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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 9 décembre 1996 - Vol. 35 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Motion proposant d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Geoffrey Kelley

M. Yvan Bordeleau

Mme Margaret F. Delisle

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération des cégeps

M. Roger Lefebvre

M. Jean-Marc Fournier

M. Yvan Bordeleau

Mme Margaret F. Delisle

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Association des étudiants en technique policière du Québec

M. Roger Lefebvre

M. Jean-Marc Fournier

M. Geoffrey Kelley

M. Yvan Bordeleau

Mme Margaret F. Delisle

M. Robert Perreault

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Yvan Bordeleau

M. André Boulerice

Mme Margaret F. Delisle

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la ville de Québec

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

Mme Margaret F. Delisle

M. Jean-Marc Fournier

M. Yvan Bordeleau

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Motion d'ajournement des travaux

M. Roger Lefebvre

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Hélène Robert

M. Roger Paquin

M. Jean-Guy Paré

M. Normand Jutras

M. Jean-Claude St-André

Mme Céline Signori

Mme Monique Simard

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, puisque nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier). Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à présenter?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Nous commençons une autre séance où nous avons à faire l'évaluation

article par

article du projet de loi n° 77. Pour faire une récapitulation rapide, la première étape est réglée, l'adoption du principe. L'étude détaillée, c'est, quant à moi, une étape cruciale, c'est là qu'on tente de faire modifier le cours des choses. Dans certaines circonstances et dans certains cas, on a déjà vu le gouvernement, que ce soit le gouvernement qui est en face de nous, ou le gouvernement qui l'a précédé, ou antérieurement, si on recule dans le temps... C'est à l'étape de l'étude

article par

article qu'on peut faire fléchir un gouvernement, qu'on peut apporter des modifications majeures et, dans certains cas, faire carrément reculer le gouvernement.

(11 h 20)

C'est, quant à moi, dans un projet comme le projet de loi n° 77, avec un éclairage qui peut nous être donné par des experts, des intervenants autres que les parlementaires. Et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans ce sens-là, j'en suis convaincu, j'en suis profondément convaincu, peut nous éclairer au moins autant sous des aspects autres que ceux que j'ai suggérés à l'occasion d'autres motions semblables.

Motion proposant d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

M. le Président, c'est une motion que je dépose en étant convaincu qu'elle est recevable puis j'interviendrai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le député de Frontenac, votre motion est recevable, et je la reçois.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 77 vise à... Et c'est, entre autres, là-dessus que la Commission des droits peut nous éclairer. Est-ce que l'intention du gouvernement et de son ministre exprimée par la

section II.1, «Dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques»... Ces intentions du gouvernement de permettre à des policiers, un, de faire de la politique active, deux, d'accéder à des postes électifs, peu importe à quel niveau de gouvernement, et, parallèlement, lorsque le gouvernement exclut de ces ouvertures à faire de la politique active et à être carrément candidat, et éventuellement à devenir un élu, est-ce que c'est conforme à la Charte des droits et libertés, aux règles qui nous gouvernent en de telles matières?

J'ai déjà exprimé, moi, au ministre – mais je le fais avec encore plus de prudence, parce qu'il cherche à nous prendre au mot – j'ai déjà laissé entendre que l'opposition, jusqu'à un certain point, était disposée à cheminer quant à l'évaluation, à tout le moins, de cette intention du gouvernement, à l'évaluer, à bien s'assurer qu'on respecte les règles établies et qu'il n'y a pas, à l'intérieur de l'intention gouvernementale, de discrimination.

J'ai aussi à plusieurs reprises indiqué au ministre qu'il m'apparaît qu'il y a une contradiction entre le texte du projet de loi n° 77 et le Code de déontologie des policiers. C'est, je pense, la Commission des droits qui peut nous éclairer. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre le paragraphe...

Dans un premier temps, parlons de la possibilité, à partir de l'adoption de 77, de faire de la politique de nature partisane. «37.3. Tout membre de la Sûreté ou d'un autre corps de police, sauf ceux visés à l'article 37.1 – ce sont les directeurs, les supérieurs – et tout constable spécial qui se porte candidat à une élection fédérale ou provinciale ou se livre, au niveau fédéral ou provincial, à une activité politique de nature partisane – alors, on introduit le principe de la possibilité de faire de l'activité politique de nature partisane – [...] doit être dans ce but en congé total sans traitement.»

M. le Président, est-ce que l'activité politique à laquelle pourrait s'adonner un policier étant en congé sans solde est conforme et ne vient pas en contradiction avec le Code de déontologie des policiers, qui dit, au paragraphe 5 de la

section II «Les devoirs et normes de conduite du policier»... Alors, au paragraphe 5, sous-paragraphe 4° de la

section II, on dit ceci: «Notamment, le policier ne doit pas poser des actes ou tenir des propos injurieux fondés sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, la religion, les convictions politiques...» Comment le ministre va-t-il dénouer ce qui m'apparaît être une impasse, là?

Je voudrais que la Commission des droits de la personne nous donne un éclairage là-dessus, parce que le ministre ne m'a pas donné de réponse satisfaisante. D'ailleurs, il n'y a pas eu de réplique, si je me souviens bien, M. le Président. Le principe a été adopté sur un discours du ministre, trois ou deux timides interventions des députés ministériels, 34 – sauf erreur – interventions des députés de l'opposition et pas de réplique du ministre, ce qui est assez inhabituel, très inhabituel. On voit que ça presse. On veut adopter ce projet de loi là au plus sacrant, comme vous l'avez laissé entendre, une expression avec laquelle je suis très à l'aise quand ça ne me vise pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le ministre n'a pas, M. le Président... Et la réplique, c'est l'occasion... C'est pour ça qu'il y a une réplique sur l'adoption de principe. À chaque fois qu'il y a un parrain d'une motion, il y a toujours une réplique qui permet au parrain d'une motion de corriger. Puis c'est la procédure la plus usuelle, la plus complète, contrairement à l'article 212. On peut penser que, suite à l'intervention d'un député, on se prévaut de l'article 212 puis on corrige ce que le député a dit; ça, c'est exceptionnel. La vraie procédure, la procédure usuelle, c'est la réplique.

Le parrain d'une motion, en l'occurrence, dans le présent cas, le ministre de la Sécurité publique, qui est le parrain du projet de loi n° 77, aurait dû – sauf erreur, une réplique, c'est 30 minutes – utiliser ses 30 minutes pour, dans un premier temps, répondre aux questionnements.

J'espère que je l'ai fait douter sur certains volets de son projet de loi, le ministre. Il me dira non, là, je ne le crois pas. Alors, il aurait dû nous rassurer, l'opposition, globalement sur les questionnements qu'on a soulevés et notamment sur ce dont on parle présentement, à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre ce que le ministre veut introduire dans son projet de loi n° 77 et la déontologie policière? Moi, j'en vois une puis je n'ai jamais eu de réponse. Le ministre ne m'a pas répondu dans sa réplique, ne m'a pas non plus, à date, depuis le début de l'exercice de notre étude

article par article...

Et j'aurais été d'accord pour considérer que c'était pertinent, même si on discutait de la motion visant à entendre la direction de la Sûreté du Québec, si M. le ministre avait bifurqué pour parler de la déontologie, des convictions politiques. Je l'aurais laissé aller parce que je veux savoir ce qu'il pense. À date, il a eu quatre, cinq occasions de le faire; il n'en a pas glissé mot. Aucune réponse aux questions que l'on soulève du côté de l'opposition, de sorte...

(11 h 30)

Et, de toute façon, l'éclairage le plus complet qu'on peut nous donner, et aux membres de l'opposition et aux députés ministériels, quant à cette nouvelle philosophie, à cette nouvelle politique que veut introduire le gouvernement de permettre à ses policiers de faire de la politique partisane, d'occuper des postes, à l'exclusion des directeurs – trois éléments dont j'ai parlé tout à l'heure – c'est par la Commission des droits de la personne. C'est du droit nouveau, ça, M. le Président. C'est du droit nouveau. Ça a été d'ailleurs reconnu par M. le vice-président de l'Assemblée nationale. Sauf erreur, c'est M. Brouillet, le député de...

Une voix: Chauveau.

M. Lefebvre: ...Chauveau. Je pense que c'est M. le député de Chauveau. Non, je pense que c'est son collègue, l'autre vice-président, qui a considéré que la motion de scission, qui était la suivante, trois volets... La motion de scission a été reconnue comme correcte par la présidence. Et la présidence a, de la sorte, reconnu qu'il y avait dans le projet de loi n° 77 trois blocs très différents l'un de l'autre.

Ceci étant dit, lorsqu'on reconnaît qu'il y a trois principes, trois objectifs, ça peut vouloir dire que l'opposition serait d'accord pour un ou pour l'autre, qu'elle pourrait être en désaccord avec deux, en accord avec un troisième. C'est ça, la motion de scission. Essentiellement, c'est à ça que vise une motion de scission, trois blocs: la tarification portée de 0,10 $ du 100 $ à 0,18 $ le 100 $, à la Sûreté du Québec; l'imposition d'une taxe de 1 % sur la masse salariale des corps de police municipaux; et, le troisième bloc, la possibilité pour des policiers et de faire de la politique active et d'occuper des postes.

Sur ce bloc-là, M. le Président, je veux qu'on nous éclaire. Si le ministre me disait: On est d'accord pour entendre la Commission des droits de la personne, moi, je prends l'engagement suivant au nom de ma formation, c'est de limiter notre questionnement à la

section II.1 du projet de loi n° 77, «Dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques». Moi, je m'engage auprès du ministre à ne pas questionner la Commission des droits de la personne sur la confrontation qu'il a suscitée, mais qui existe maintenant entre les policiers de la Sûreté du Québec et les policiers des corps de police – c'est de la redondance, mais pour bien se comprendre – municipaux.

J'avais dit au ministre: Attention, soyez prudent, vous allez provoquer une confrontation. C'est commencé. Ça va se faire de façon très civilisée; nos policiers, qu'ils soient de la Sûreté du Québec ou de corps de police municipaux au Québec, sont des gens corrects, civilisés, qui respectent évidemment... S'il fallait que nos policiers ne respectent pas la loi, ne fassent pas preuve de civisme, même lorsqu'ils se sentent agressés par le gouvernement, ça serait pas mal inquiétant pour la société québécoise. Ce n'est pas le cas. On sent cependant... Puis on en a des témoignages, encore une fois, jusqu'à un certain point plus ou moins ouverts, à date.

Alors, moi, l'engagement que je prends auprès du ministre et de ses collègues ministériels, c'est de recevoir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et de les questionner strictement sur les dispositions contenues à l'article 4, point à la ligne. On ne les questionnera pas sur les relations tendues que provoque le projet de loi n° 77.

Est-ce que des policiers municipaux, qui vont perdre leur emploi avec l'envahissement possible de leur territoire par des policiers de la Sûreté du Québec, sont protégés par la Charte, la Commission des droits, leur convention collective? Ce n'est pas ça que je vais questionner avec la Commission des droits de la personne.

Je m'engage, je me répète, strictement à limiter notre débat et notre questionnement... De toute façon, pour le très court laps de temps, la très courte période de temps qui serait mise à notre disposition, on devrait nécessairement se limiter à les questionner sur l'article 4.

Est-ce que le ministre est certain – et, dans ce sens-là, je lui fais la même demande que celle que je lui ai adressée pour l'autre groupe; je lui ai demandé une opinion écrite – que dire, à l'article 4, qui vise à modifier 37.1: «Les officiers de la Sûreté mentionnés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 43 et les directeurs de tout autre corps de police ne peuvent, sous peine d'une mesure disciplinaire, se porter candidats à une élection fédérale ou provinciale...» Est-ce que cette disposition, selon le ministre... Comment peut-il...

Lui, il n'est pas un expert en droits de la personne, il n'est même pas un expert en droit. Je ne lui en fais pas reproche, ce n'est pas un reproche, de ne pas être avocat. Il y en a 18 000 au Québec, il y en a peut-être trop. Bon, il n'est pas avocat, j'en prends acte, moi. J'en prends acte. Moi, je ne peux pas donner d'opinion en médecine, je ne peux pas donner d'opinion en ingénierie. Je peux peut-être éclairer d'autres notaires, mais encore. Notaire, avocat, ça se rejoint un peu.

Alors, comment le ministre peut-il, lui, me convaincre que 37.1 sera modifié et que l'article 4 qui introduit, à 37.1... On va modifier la Loi de police, à 37.1, puis on va exclure la haute direction des corps de police quant aux activités politiques et à devenir possiblement candidats, et éventuellement des élus. Est-ce que c'est conforme à la Charte des droits, ça? Qui va nous éclairer là-dessus? Il n'y en a pas un de nous autres à la commission des institutions... Sauf erreur, là, je ne pense pas qu'il y ait d'experts, ni d'un côté ni de l'autre. Il y a M. le député de Drummond qui est avocat.

Moi, j'espère que je pourrai l'entendre là-dessus, si jamais le ministre ne donne pas droit à notre demande.

Comment disposer de l'exclusion? On ouvre ou on n'ouvre pas, M. le Président. On ouvre sur la possibilité de permettre à des policiers de devenir député, échevin, maire, conseiller municipal, etc., puis on ferme en même temps cette possibilité-là à la haute direction des corps de police. D'ailleurs, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal a déploré la timidité du projet de loi n° 77. Essentiellement, ce qu'on reproche au ministre, c'est à peu près ce que je viens de dire, puis M. Prud'Homme en a traité longuement. Il va plus loin que ça, M.

Prud'Homme; il dit carrément au ministre: On est convaincus que ce n'est rien que des voeux pieux que vous avez introduits dans le projet de loi n° 77, puis ça va tomber dans le vide, ça n'ira pas plus loin.

Puis je le lis, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre a lu ça en fin de semaine, parce qu'il avait compris que je m'en venais avec cette motion-là, je le lui avais indiqué vendredi.Alors, il a sûrement lu les propos de M. Prud'Homme, le 28 novembre 1996, à 21 heures, à la page 2487, M. le Président: «À écouter certaines remarques...» Je vais donner le début du texte, M. le Président: «Quant aux modifications touchant – les commentaires de M. Prud'Homme – les activités politiques, nous saluons enfin l'ouverture du gouvernement afin de reconnaître aux policiers et policières ce droit fondamental.

Nous déplorons cependant la timidité avec laquelle le gouvernement accepte de nous reconnaître ce droit. À écouter certaines remarques et commentaires depuis le début des travaux de votre commission, nous sommes persuadés qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant de modifier à nouveau les dispositions qui peuvent être adoptées par l'Assemblée nationale – voyez-vous? – pour se conformer à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, M. le Président, pourquoi faire les choses à moitié?» dixit M. Prud'Homme.

(11 h 40)

Il l'a compris, lui, que la Charte des droits et libertés risque d'être... J'allais dire une embûche, mais ça n'aurait pas de bon sens de dire ça. La Charte des droits et libertés prime et doit primer sur des législations et à l'Assemblée nationale et à la Chambre des communes, et aucune législation ne peut tasser les dispositions de la Charte. On doit arrimer nos législations au contenu de la Charte. C'est ça. La loi n° 1, c'est la Charte des droits et libertés, les deux, canadienne et québécoise. Alors, M. Prud'Homme a compris que le gouvernement, dans le fond... Lequel de mes collègues a parlé de frime?

Le projet de loi n° 77, ce n'est rien que de la frime. C'est Mme la députée de Jean-Talon.

Est-ce que le ministre va consentir ultimement, après avoir refusé l'Institut de police du Québec... Je suis encore à ne pas comprendre comment on peut se priver de l'éclairage de l'Institut de police. La Sûreté du Québec avec son nouveau directeur général, M. Coulombe, le ministre ne permet même pas... Parce que je fais une revue de ce qu'on a soulevé à date comme arguments d'ordre général pour convaincre le ministre et ses collègues d'entendre des experts. L'Institut de police, je viens d'en parler. La Sûreté du Québec, avec son nouveau directeur général, M.

Coulombe, je suis convaincu que, lui, il voudrait venir nous parler. C'est le ministre qui ne veut pas. Le ministre ne veut pas permettre à son...

Le directeur de la Sûreté du Québec est bâillonné par le ministre, tout comme les parlementaires.

M. Perreault: M. le Président, on ne peut pas prêter des intentions à quelqu'un...

M. Boulerice: Cela a peu d'importance.

M. Perreault: ...d'autant plus que c'est parfaitement faux dans le cas présent.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques fait office de leader et il est sage. Voyez-vous, c'est la première fois, à ma connaissance, qu'il conseille un de ses ministres sur des technicalités. Puis là il vient de reconnaître qu'il n'y a rien d'antiparlementaire; j'utilise le mot «bâillon». Le ministre bâillonne – ce n'est pas péché de dire ça, M. le Président – son nouveau directeur général de la Sûreté du Québec.

Je ne peux pas imaginer que le ministre ne s'est pas fait dire par ses collègues, peut-être en fin de journée vendredi: Pourquoi ne pas entendre le directeur de la Sûreté du Québec, j'aurais, moi aussi, des questions à lui poser? M. le député de Lotbinière, Mme la députée de Blainville, que je salue.

Je suis convaincu qu'elle a lu, en fin de semaine, le volumineux rapport de Me Jacques Bellemare, 328 pages, 80 recommandations dont 14 recommandations touchent l'Institut de police. Mme la députée de Blainville, j'en suis convaincu, en a pris connaissance. Et, ce matin, elle a dû dire à son ministre: Je ne comprends pas, M. le ministre, qu'on n'entende pas Me Jacques Bellemare; j'ai lu des choses, en fin de semaine, et j'arrive à me questionner sur l'objectif recherché par le projet de loi n° 77 de modifier possiblement et beaucoup l'avenir de l'Institut de police.

Et Me Bellemare a soulevé dans son rapport un questionnement très, très, très pertinent. Je vais vous dire une chose: Moi, le rapport Bellemare, de façon globale, je considère que c'est un bon travail. Malheureusement, c'est plein, plein, plein de fonds publics qui auront été engloutis inutilement parce que le ministre a été obligé... Il s'est placé dans une situation telle que le rapport Bellemare va être englouti dans une autre enquête. À la Sûreté du Québec, on va finalement reprendre les mêmes questions sous un angle différent.

Et Me Bellemare, à qui j'aurai, moi, comme contribuable, payé une

partie des honoraires, et de ceux et celles qui ont travaillé avec lui à l'intérieur de son comité, des honoraires fort probablement légitimes... Je ne sais même pas combien ça a coûté, moi, Bellemare, à date. Alors, Me Bellemare, on ne peut pas l'entendre, on ne peut pas le questionner. Et le ministre s'est contenté, à date, sur chacune des motions, Institut de police, Sûreté du Québec, Me Bellemare, de dire: M. le Président, appelez donc l'article 1. On n'a jamais eu d'autre réponse de la part du ministre.

On n'a jamais eu d'autre réponse de la part du ministre que: Appelez donc l'article 1; c'est tout ce qu'il a réussi à dire. Et, M. le Président, je vous mets au défi de faire sortir les textes, le verbatim, les galées. Le ministre a peut-être, à l'occasion, des bouts de réponse.

J'ai l'impression que le ministre ne saisit pas l'ampleur de ce qu'il propose aux Québécois puis aux Québécoises. Vous savez, lorsqu'on répond à une commande de récupération de 48 000 000 $... Moi, j'ai rencontré des gens, chez nous, en fin de semaine. Je n'ai pas eu besoin de leur en parler; c'est eux qui m'en ont parlé, des maires, des élus municipaux. Ils sont en beau fusil, ils ne sont pas de bonne humeur. Ils ne sont pas de bonne humeur. Je suis convaincu que le député de Lotbinière n'a pas sorti en fin de semaine; il ne voulait pas les voir.

Il voulait s'isoler, réfléchir sur comment amener le ministre à changer le cours des choses. Parce que le député de Lotbinière, je vous l'ai dit, il a 45 municipalités, M. le Président, 45 municipalités.

Une voix: 44.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En passant, M. le député de Frontenac, n'aviez-vous pas déjeuné ensemble?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui. Moi, je devais aller le saluer dans son comté, parce qu'il m'avait dit: M. le député de Frontenac, venez expliquer ça à mon monde, moi, je ne sais pas comment leur expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il doit y avoir quelque chose dans le projet de loi n° 77 qui est bon. Voulez-vous être assez honnête pour venir leur dire? Bien, j'ai dit peut-être. Mais, entre-temps, moi, on m'a demandé de l'expliquer à mon monde et on m'a demandé surtout d'expliquer ce qui n'était pas bon. Alors, je l'ai d'abord expliqué à ma population de façon bien correcte, bien objective.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On ne peut pas faire de la politique partisane lorsqu'on traite de sujets aussi importants pour la collectivité que la justice, la sécurité publique et la police. Moi, je suis personnellement convaincu que tout ce qu'on soulève comme questionnement du côté de l'opposition, ce sont des problèmes réels, des questions réelles. Et, vous savez, quand le ministre refuse de nous permettre de questionner les organismes ou les personnages dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est qu'il le sait, lui, que l'Institut de police, la Sûreté du Québec, Me Bellemare, la Commission des droits de la personne vont venir nous donner raison. Alors, il va se retrouver avec quoi, là?

En plus des municipalités, l'UMRCQ et l'UMQ, il va se retrouver avec... L'UMRCQ et l'UMQ, leur agressivité contre le projet de loi n° 77, elle est surtout de deux ordres: financière et l'envahissement de leur juridiction, de leurs pouvoirs. Les intervenants que sont l'Institut de police, la Sûreté du Québec et Me Bellemare pourraient nous donner un éclairage sur autre chose, sur la qualité de la protection que le gouvernement du Québec a la responsabilité de donner aux citoyens et aux citoyennes du Québec. C'est complètement différent comme angle de questionnement.

C'est pour ça que le ministre ne veut pas les entendre. Il ne veut pas les entendre parce qu'il a déjà sur le dos l'UMRCQ et l'UMQ. Là, il aurait, en plus, l'Institut de police qui viendrait dire au ministre: On aimerait bien mieux le statu quo. On est financé par le gouvernement du Québec, on a la paix, ça va bien, on fait un bon travail et on ne veut pas, non plus, que vous modifiiez la structure de la direction de l'Institut de police.

Le ministre sait aussi que, si l'Institut de police comparaît devant nous, l'Institut sera confronté, au vu et au su de tous les Québécois, au questionnement que j'ai soulevé en Chambre tout à l'heure. Comment comprendre que la Communauté urbaine de Montréal peut former ses policiers recrues au coût de 364 000 $, alors que, si 77 était adopté, elle devra payer 2 200 000 $? M. le Président, je comprends que les chiffres sont là, la preuve est faite, mais le ministre ne veut pas, en plus, entendre l'Institut de police peut-être nous dire: La formation que l'on donne aux recrues policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas nécessairement meilleure que celle de la CUM.

(11 h 50)

Si le ministre est coincé avec une opinion comme celle-là, comment il va expliquer ça à ses collègues? Comment il va expliquer au député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, qui est un député de l'île de Montréal pas à peu près, en plein coeur de Montréal, que la Communauté urbaine de Montréal... Puis le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, l'autre fois, a développé un raisonnement qui mérite d'être discuté: Les régions versus la ville de Montréal, et l'inverse. Mais comment le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques va expliquer à ses concitoyens et concitoyennes que M. Duchesneau... M.

Duchesneau, je pense qu'on s'entend là-dessus, ce n'est pas un enfant d'école, ça, en matière d'expertise policière. Comment le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques va expliquer à ses électeurs et électrices qu'au lieu de payer 2 200 000 $ à l'Institut de police on pourrait régler la formation, à la CUM, des policiers et policières recrues pour 364 000 $? C'est une moyenne question, ça, M. le Président.

Une voix: Le reste...

M. Lefebvre: M. le Président, je suis convaincu que l'Institut viendrait admettre que la Communauté urbaine de Montréal, avec M. Duchesneau, ses adjoints et adjointes, est capable de donner une bonne formation, à toutes fins pratiques, aussi solide que celle de l'Institut de police. Imaginez-vous si le ministre est coincé avec une opinion comme celle-là! Je le comprends, moi, qu'il ne veuille pas entendre l'Institut de police, parce qu'un bon avocat, ça ne met pas dans la boîte un témoin qui risque de lui faire dans les mains. C'est une expression consacrée, ça.

C'est la même chose pour les dirigeants de la Commission des droits de la personne. Si la Commission des droits vient dire: M. le ministre, le député de Frontenac et ses collègues ont raison de soulever, en regard des dispositions de votre projet de loi n° 77, que la possibilité de faire de la politique partisane – oui, M. le Président, je conclus – d'occuper des postes d'élus, ça vient en contradiction avec la déontologie, le Code de déontologie des policiers,

article 5, sous-paragraphe 4°, si jamais la Commission des droits venait nous donner une telle opinion...

Le ministre ne veut pas les entendre. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi; je n'ai pas le droit de dire ça. Mais je dis qu'il s'enferme dans son ignorance, son ignorance de ministre. Ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal; c'est comme ça qu'on dit ça, chez nous. Ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal. Le ministre ne sait pas ce que pense l'Institut de police, sinon en catimini, ni la Sûreté du Québec, ni Me Bellemare, ni la Commission des droits de la personne.

Alors, je conclus. Pour la Commission des droits de la personne, M. le Président, j'apprécierais que le ministre nous indique qu'il a bien réfléchi en fin de semaine, qu'il manifeste un peu d'ouverture pour qu'on entende ces experts-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'ai bien réfléchi en fin de semaine. Malheureusement, ma réflexion m'amène à des conclusions tout à fait différentes de celles du député de Frontenac. Alors, sur la motion qui est devant nous – si je comprends bien les motifs de la motion, c'est pour vérifier si le fait d'établir dans le projet de loi des dispositions donnant aux policiers la possibilité de se présenter à des élections, ça pouvait éventuellement aller à l'encontre de la déontologie policière, des règles en matière de déontologie – je peux tout de suite le rassurer.

D'une part, le Directeur général des élections, ici, d'autre part, la jurisprudence, tout ça est très clair. Un policier, qui n'est pas dans l'exercice de ses fonctions soit de policier, soit d'agent de la paix, n'est pas comme tel soumis à son Code de déontologie. C'est dans l'exercice de ses fonctions qu'il est soumis à son Code de déontologie.

Alors, à partir du moment où le projet de loi prévoit notamment que, pour se présenter aux élections, il devra obtenir un congé sans solde, par définition il ne sera plus dans l'exercice de ses fonctions. De la même façon, à partir du moment où, pour des élections scolaires ou municipales, il doit le faire dans des municipalités autres que celle où il exerce, donc sur des territoires où il n'exerce pas, bien, s'il n'exerce pas, il ne peut pas être dans l'exercice de ses fonctions, me semble-t-il.

Alors, je pourrais parler aussi longuement que le député de Frontenac, mais c'est inutile. Je pense que la réponse est simple, est claire. Et je crois que, comme il l'a dit, les dispositions du projet de loi qui visent à donner le droit de se présenter aux policiers sont des dispositions qui vont tout à fait dans l'esprit de ce que, je pense, la Commission des droits de la personne approuverait. Et elle s'étonnerait probablement – c'est pour ça que je ne veux pas la faire venir, je pense que l'opposition va avoir honte, M. le Président – que l'opposition n'ait pas fait ça avant le présent gouvernement.

M. Lefebvre: Prenez une chance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lefebvre: Je vivrai avec.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer sur la motion, je veux juste ouvrir une parenthèse sur un commentaire que j'ai fait, la semaine passée, en Chambre. Je pense que le gouvernement a tout intérêt à apprendre que, des fois, l'opposition a raison. Et je pense que ce matin, encore une fois, on en a une autre preuve. Nous avons fait le même exercice, il y a six mois, devant la commission des affaires sociales.

Parce que, de notre côté, nous avons insisté beaucoup, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33 qui a créé le régime de médicaments, qu'on avait tout intérêt à entendre des groupes. Parmi d'autres, on a parlé des groupes qui représentent les personnes touchées par la fibrose kystique, la sclérose en plaques et le sida. Le ministre, avec la même fin de non- recevoir, l'entêtement de ce ministre-ci: On n'en a pas besoin, tout est beau, mon projet de loi est prêt à partir.

L'opposition, je ne comprends pas pourquoi vous voulez ralentir les travaux de notre commission, il faut aller de l'avant tout de suite.

Encore une fois, après six mois d'incertitude pour ces familles, six mois de revendications où elles ont dû faire des campagnes, écrire des lettres, et tout ça, enfin, le ministre de la Santé a vu la raison en fin de semaine: les victimes de trois maladies graves seront protégées par l'assurance-médicaments. Alors, peut-être, M. le Président, si on avait pris le temps, il y a six mois, ces familles, ces personnes qui sont touchées par les maladies graves auraient été privées de six mois d'incertitude, six mois à se demander: Où est-ce qu'on va être capables de trouver...

Moi, je sais que, comme député, j'ai reçu beaucoup de lettres de personnes pour plaider pour le Betaseron, un médicament qui va être couvert maintenant, qui ne l'était pas. Le ministre a dit en Chambre: C'est un médicament qui n'a aucun bénéfice médical, et tout ça. Et, maintenant, on voit qu'il a renversé ses idées. Des fois, un certain éclairage préalablement à l'adoption d'un projet de loi nous amène à de meilleures décisions.

Et, encore une fois, je pense que les propositions, les suggestions qui ont été faites par mon collègue de Frontenac pour ce projet de loi, ici, sont tout à fait pertinentes. Et je pense que le ministre, au lieu de répéter les mêmes gaffes que son collègue le ministre de la Santé, qui a pris six mois avant d'arriver à une décision que nous avons proposée au mois de mai d'entendre les groupes, de voir si une solution est possible... Le ministre va procéder avec un projet de loi qui a des problèmes; il y a des choses qu'il faut régler d'avance. Mais le ministre ne veut rien savoir. On va être obligés de corriger toutes ses erreurs dans six mois.

Alors, pourquoi ne pas, des fois, entendre l'opposition, les sages suggestions de mon collègue de Frontenac et aller de l'avant avec les consultations maintenant, trouver les experts... Comme je dis, les consultations, ça se passe, mais, malheureusement, comme législateurs, on n'y a pas accès. Alors, il faut lire les journaux. Parce que, les dernières deux semaines, il y a eu toute une consultation et des manchettes. Je ne sais pas comment qualifier ça, mais il y a beaucoup de monde. Le ministre répond; M. Duchesneau a un mot à dire; M. Bellemare, son rapport est publié. Alors, ça donne une vingtaine, 25 articles, dans les dernières deux semaines. Alors, ça, c'est la consultation.

Mais je pense qu'on a tout intérêt à mettre tout ça ensemble au lieu d'avoir un système un petit peu difficile où le ministre dit une chose un jour; 48 heures après, il y a une réplique de la Communauté urbaine de Montréal, il y a une réplique de la Fédération des policiers; peut-être 72 heures après, le ministre va commenter davantage. C'est une drôle de façon d'organiser une consultation. Peut-être qu'on a tout intérêt à mettre tout ça ensemble. C'est évident que M. Duchesneau et Mme Danyluk, entre autres, en ont long à dire. C'est évident que la Fédération des policiers, entre autres, a des choses à dire.

Je pense que cette commission a tout intérêt à entendre l'Institut de police sur la formation.

(12 heures)

Un autre volet qui est soulevé ce matin par mon collègue le député de Frontenac et qui est fort intéressant, c'est toute la notion des distinctions faites dans la nouvelle division II.1 «Provisions respecting certain political activities», les activités politiques des policiers. Il y a beaucoup de distinction qui sont établies ici.

Et je pense qu'on a tout intérêt, comme législateurs, à questionner la Commission des droits de la personne pour voir si les distinctions ici sont équitables, sont non discriminatoires ou est-ce qu'effectivement, dans la mise en application des nouveaux articles 37.1, 37.2, 37.3 et subséquents de la nouvelle Loi de police, on risque de créer des discriminations, on risque de porter atteinte aux droits fondamentaux des policiers.

Et je pense que, déjà, dans la formulation même de ces articles – on voit 37.8 – on soulève un certain équilibre qu'il faut faire entre certaines provisions du Code de déontologie des policiers et les provisions de cette nouvelle

section de la loi. Alors, si, en formulant ce projet de loi, le ministère a jugé bon d'inclure cette provision, il y avait une réflexion derrière ça.

Le ministre a déjà dit qu'il y a une jurisprudence. Encore une fois, je dois rappeler au ministre la distinction entre l'exécutif et le législatif. Il a accès comme ministre à la jurisprudence, il a accès aux avis de ses conseillers juridiques, et tout ça, mais le législateur n'a pas la même chose, n'a pas le même accès. Nous avons le devoir, avant de commenter une loi, avant d'appuyer ou de contester les provisions de cet article, d'avoir un éclairage et je pense que ce qui touche les discriminations, qui peut-être se justifient...

On va faire une discrimination entre un officier de la Sûreté du Québec et un agent. Il y a une distinction qui est faite là. Est-ce qu'on peut le supporter, ça, dans la Charte des droits? Est-ce que ça risque de poser un problème? On va faire une distinction entre le directeur d'un corps de police et ses membres dans les autres municipalités. Est-ce que, dans la Charte des droits, on peut faire ça? Est-ce que ça risque de poser des problèmes? On dit qu'il peut faire certaines activités dans certaines municipalités et certaines commissions scolaires, mais pas dans les autres.

Est-ce que ce genre de discrimination risque de porter atteinte aux droits des policiers qui sont touchés par ces nouveaux articles? Ça, c'est un genre de questions qu'il faut poser.

Il y a également la question qui a été soulevée, je pense, dans le témoignage de M. Prud'Homme: Est-ce qu'on peut laisser les policiers participer comme candidats sans ouvrir la porte à ce qu'ils deviennent membres d'un mouvement politique? Souvent ou presque tout le temps, on choisit nos candidats parmi nos membres et, des fois, quand ça ne marche pas, comme dans le cas du député d'Iberville, peut-être que ce n'est pas toujours une heureuse expérience quand on oublie cette règle de choisir parmi nos membres nos candidats.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder tout ça. Les activités politiques, c'est quoi? Est-ce qu'on peut limiter ça? Est-ce qu'on peut cibler ça? Est-ce que c'est bien fait? Est-ce que ça risque de porter atteinte aux droits des policiers, droits qui sont protégés par la Charte des droits de la personne? Alors, avant de procéder comme le ministre de la Sécurité, de faire la gaffe maintenant et d'être obligé de la corriger six mois après, pourquoi ne pas faire ça comme il faut tout de suite?

Et je pense que la demande qui a été faite, la semaine passée, par mon collègue le député de Frontenac d'organiser une couple de jours de consultations... Comme je l'ai dit: Au lieu, comme législateurs, d'être pris à suivre tout ça dans les manchettes, de faire une consultation par L'Argus , on peut peut-être laisser ça de côté et on peut faire la consultation ici, devant nous. Ça va être une meilleure façon de poser les questions que nous avons soulevées, avant de tomber dans l'étude détaillée de ce projet de loi. Je pense qu'on y a tout intérêt.

Comme mon collègue le député de Frontenac, moi, je n'ai pas eu encore la chance de lire le rapport de Me Bellemare, mais j'aimerais échanger avec mon collègue le député de Lotbinière, qui a pris le temps, en fin de semaine, de tout lire ça, avoir le débat, voir qu'est-ce que nous avons... Et peut-être qu'il peut partager son expertise comme ancien élu municipal sur ce que le rapport Bellemare lui a dit. Alors, je pense qu'il faut organiser le temps pour avoir ce genre de débats avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voulais intervenir sur la motion de mon collègue le député de Frontenac, à savoir d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense qu'effectivement, surtout le volet de l'article 2, je crois, du projet de loi...

Une voix:

Article 4.

M. Bordeleau:

L'article 4, sections 37.1 à 37.8, concerne la question du droit de vote des policiers. On a eu l'occasion, la semaine dernière, quand on a rencontré des représentants des corps policiers des milieux municipaux, le directeur général, de toucher un peu à cette question-là, mais on l'a fait d'une façon très rapide. À mon avis, c'est loin d'être clair où on en est exactement avec cette question-là. Je pense que, fondamentalement, on voit qu'on touche à quelque chose d'important, c'est-à-dire un droit fondamental, le droit de vote.

Maintenant, il y a certaines particularités reliées au travail du policier qui font que, dans le passé, ces gens-là n'avaient pas le droit de se présenter à des élections municipales, provinciales, fédérales ou scolaires. Alors, je me souviens que, quand j'étais adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique du temps, M. Ryan, il y avait eu des représentations qui avaient été faites de la part de certains policiers qui voulaient apporter leur contribution au niveau du milieu scolaire.

C'est un sujet de discussion qui est là depuis longtemps, et on voit apparaître dans le projet de loi une certaine façon de solutionner ce problème, qui soulève, par contre, d'autres questions, d'autres interrogations.

Alors, essentiellement, toute la

section de l'article 37 nous dit que la haute direction des corps policiers, elle, n'aurait pas le droit de se présenter. Les constables, les policiers, eux, auraient le droit de se présenter, mais pas dans la municipalité où ils travaillent. Donc, il y a des restrictions quand même importantes qui sont apportées à ce niveau-là.

Moi, je trouve hasardeux, à tout le moins, qu'on s'enligne pour adopter un projet de loi qui a ces caractéristiques sans faire une vérification avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Effectivement, c'est probablement eux qui ont la plus grande expertise pour nous faire avancer un peu à ce niveau-là, parce qu'on a un peu à mettre en opposition le droit fondamental qui est reconnu par la Charte, le droit de tout citoyen de voter, et des restrictions qu'on impose – et on veut le modifier pour l'assouplir légèrement – qui sont reliées au travail.

On traite différemment aussi la haute direction des constables, des policiers. Alors, est-ce qu'il y a une discrimination à ce niveau-là qui est possible? C'est sûrement des questions qu'on peut se poser, et on n'a pas de réponse précise, à date, à ce sujet-là.

On a aussi des points de vue différents. On a M. Prud'Homme, qui représente les policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui est venu nous dire que c'était timide, que c'était une ouverture qui était relativement mince et qu'on reconnaissait un peu ce droit-là au compte-gouttes. Lui souhaitait, qu'on le reconnaisse ou qu'on ne le reconnaisse pas, qu'on arrête peut-être de faire ça un peu par étapes et que ce soit une reconnaissance qui est une reconnaissance à moitié faite.

On a eu un point de vue complètement opposé qui nous est venu de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Eux étaient assez affirmatifs de ce côté-là. Je cite le mémoire qu'ils ont déposé la semaine dernière, le 28 novembre, où on dit: «L'ADPPQ a toujours maintenu que la profession de policier est un emploi exigeant et à plein temps. Même une absence ponctuelle du service génère des coûts pour une organisation. Tout comme le double emploi, l'activité politique est susceptible de compromettre la carrière d'un policier.»

Alors, ils continuent en disant: «L'exclusion de la municipalité de l'employeur nous apparaît insuffisante compte tenu de la proximité de certaines municipalités. À la limite, l'exclusion devrait s'étendre à un territoire judiciaire compte tenu de l'élargissement du mandat des cours municipales.»

Alors, eux ne sont pas très, très chauds à l'idée d'apporter des corrections et, dans l'éventualité où ce serait adopté, ils ont quand même des modifications importantes qu'ils souhaiteraient voir incluses au projet de loi. Alors, de ce côté-là, on a deux points de vue, disons, qui ne sont pas très, si on veut, cohérents, qui ne vont pas nécessairement dans le même sens.

(12 h 10)

L'autre

partie des informations, qui me semble importante et dont on doit tenir compte, c'est l'audition du Directeur général des élections. Alors, le Directeur général des élections n'a pas été, non plus, très, très clair... C'est un vote? Combien de temps il me restait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quatre minutes et demie.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous restait 4 min 30 s à votre intervention.

M. Bordeleau: Parfait, M. le Président. Alors, au moment où on s'est quittés, on faisait référence à la présentation du Directeur général des élections. Je mentionnais que c'était loin d'être clair aussi, la position du Directeur général, ce qui justifie, à mon avis, la motion qui a été déposée.

Alors, le Directeur disait, et je vais lire un extrait qu'on tire des galées: «D'une part, l'interdiction de participer comme candidat à des activités politiques sans distinction et en toutes circonstances est sans doute excessive et difficile à justifier dans le cadre d'un système démocratique qui repose essentiellement sur la participation de tous les électeurs.

Il m'apparaît donc que les modifications proposées constituent un assouplissement important des restrictions imposées aux policiers en matière d'éligibilité et confirment ainsi l'importance de favoriser la participation active du plus grand nombre au processus démocratique.

Ce régime semble plus conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit notamment, et je cite: "Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives, fédérales ou provinciales" et à la Charte québécoise qui stipule, je cite: "Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter".»

(12 h 30)

Alors, on voit très bien ici, par les propos du Directeur général, qu'on a un droit et que, dans ce cas-là, on y met des restrictions, on y met des balises. Alors, moi, j'avais questionné le Directeur général des élections sur un autre aspect qui me paraît peut-être, en tout cas, comparable pour mieux comprendre les conséquences. Ce que je demandais au Directeur général des élections, c'est quelle était la situation des fonctionnaires.

Et je pensais, entre autres, à des gens qui peuvent être membres, par exemple, d'un tribunal administratif ou à un fonctionnaire qui travaille au ministère de la Justice et qui a des informations très pertinentes, très personnelles, très confidentielles, et qui, lui, n'a pas de restrictions au niveau de la possibilité qu'il a de se porter candidat comme celles qu'on impose aux policiers.

Alors, je demandais au Directeur général des élections de nous expliquer comment, lui, il voyait un peu ces deux aspects-là et comment il pouvait, disons, relier ou, en tout cas, défendre le fait qu'on ait des balises assez importantes pour les policiers et qu'on n'en ait pas pour des fonctionnaires qui sont dans des positions assez stratégiques aussi. Et le Directeur général des élections disait... Je vais juste vous donner l'extrait. Bon, je ne trouve pas l'extrait exact, mais ce qu'il mentionnait, c'est que...

J'ai dit: Bien, pourquoi ça fonctionne comme ça pour les fonctionnaires et pas pour les policiers? Il a dit: Ah! Écoutez, je pense que ça mérite qu'on pousse l'analyse, qu'on pousse la réflexion et que peut-être on modifie la

Loi sur la fonction publique en fonction de ce qu'on apporte dans le projet de loi actuel, ou l'inverse. Et ça, c'est le Directeur général qui le mentionne; je n'ai pas l'extrait spécifique. Alors, «ou l'inverse», ça veut dire qu'il faudrait peut-être s'inspirer de la

Loi sur la fonction publique qui reconnaît de façon très claire le droit des citoyens de se présenter. Lui mentionnait que c'était aussi une autre alternative de s'inspirer de la

Loi sur la fonction publique pour le cas des policiers.

Alors, on voit que ce n'est pas... Il dit: Ça peut être un ou ça peut être l'autre. Alors, on «va-tu» dans le sens où on restreint ou si on donne plus de latitude? Alors, on voit que le Directeur général lui-même n'est pas très, très clair là-dessus. Encore une fois, c'est un sujet qui est important. Mon collègue le député de Richmond a questionné. Il paraît qu'en Ontario ce n'est pas du tout la situation qu'on s'apprête à mettre en place au Québec. En Ontario, la liberté est complète au niveau des policiers.

Donc, je pense, M. le Président, que, dans ce contexte-là, il faut être prudent. Il ne faut pas adopter cette section-là du projet de loi n° 77 sans qu'on fasse les vérifications nécessaires avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On touche à quelque chose de fondamental, on touche à la Charte des droits, on touche à un droit qu'on veut baliser. Mais, avant de le baliser d'une façon telle, je pense que ça mérite des vérifications. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'appuie complètement la motion présentée par mon collègue le député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je joins ma voix, moi aussi, à celle de mes collègues le député de Frontenac et le député de l'Acadie et nous tentons encore une fois de convaincre le ministre de la Sécurité publique de consacrer une journée, s'il le faut, à entendre les intervenants du milieu.

La semaine dernière, plus précisément vendredi, notre demande allait dans le sens d'inviter Me Jacques Bellemare, qui est l'auteur du rapport sur les enquêtes criminelles, à venir ici, devant la commission des institutions, et à répondre aux questions; ce n'est pas un procès, c'est un questionnement finalement des élus qui forment cette commission et qui représentent aussi l'ensemble de la députation, qu'elle soit dans l'opposition ou du côté ministériel. Ce fut une fin de non-recevoir.

Nous tentons à nouveau notre chance, M. le Président, ce matin, en demandant au ministre de considérer la possibilité d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça me fait d'autant plus plaisir qu'on ait cette demande que je suis une de ceux qui, lors de la consultation publique sur le projet de loi, lorsqu'on a rencontré le Directeur général des élections, ont questionné le Directeur général des élections et d'autres intervenants, mais restons plus spécifiquement sur ce sujet précis.

J'ai donc interrogé le Directeur général des élections sur l'article 37.1 et les suivants concernant les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques des policiers, des constables, des officiers de la Sûreté et des directeurs de tout autre corps de police. La raison pour laquelle j'étais intéressée à connaître l'opinion de Pierre-F. Côté, c'est que je m'interrogeais, et je m'interroge encore beaucoup, sur la pertinence d'exclure un groupe de policiers de la possibilité de se présenter devant l'électorat, et de servir les citoyens et citoyennes du Québec de la même façon qu'on le fait, nous, ici.

J'ai eu comme réponse, puis là je résume la réponse de M. Côté... M. Côté nous a dit qu'effectivement il trouvait la démarche du gouvernement un peu timide, mais qu'il la justifiait sans doute par le fait, dis-je bien, qu'on ouvrait une porte et qu'on souhaitait voir la réaction à la fois des policiers et des gens. Et il s'imaginait que, sans doute, plus tard, on pourrait voir de quelle façon on pourrait permettre aux instances supérieures de se présenter.

Mais, M. le Président, il y a un groupe qui a toute l'expertise nécessaire pour nous informer, informer tous les membres de cette commission, de quelque côté qu'on soit, de cette pertinence d'exclure ou même de permettre aux policiers de se présenter. Il y a des gens qui pensent qu'ils ne devraient pas se présenter du tout. Il y en a d'autres qui pensent que, s'ils le doivent, bien, qu'on permette à tout le monde de le faire.

Et le ministre, tout à l'heure, interprétait les articles du projet de loi quasi au nom de la Commission. Je sais que ce n'est pas ça qu'il a fait; il n'a pas spécifiquement dit: En tant que membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Mais, lorsque mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de la sécurité publique pour le parti de l'opposition a soulevé justement dans ses propos cette demande d'entendre la Commission des droits de la personne et qu'il a soumis des arguments qui justifiaient justement qu'on l'entende, le ministre a semblé, de façon très cavalière, nous dire que ce n'était pas nécessaire, qu'il y avait eu des consultations, évidemment pas nécessairement publiques, mais des rencontres, et que, si ça s'est retrouvé dans le projet de loi, c'est parce qu'il n'y avait pas de problème au niveau des droits de la personne.

Et je vois un peu de difficulté avec ça, M. le Président.

(12 h 40)

Si on sent l'obligation, ici, au gouvernement du Québec, d'avoir un président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, si on sent l'obligation de les rencontrer annuellement ou quasi annuellement pour les questionner sur le rapport que la commission doit déposer annuellement, il me semble que leur expertise devrait être entendue dans ce domaine-là.

Parce qu'il en va, et c'est très important, justement des droits légitimes des policiers, des officiers, des directeurs de tout autre corps de police de savoir s'il y a discrimination ou pas et, s'il n'y a pas discrimination, de nous expliquer pourquoi on devrait justifier qu'il y ait cette façon de faire, c'est-à-dire d'y aller par étapes; donc, essayer de voir si ça cause problème et, si ça ne cause pas problème, bien, plus tard, on abolira l'exclusion en ce qui regarde les hauts dirigeants et ça permettra à tout le monde de se présenter.

Je pense que le ministre – puis je le dis avec beaucoup de sympathie, là – a un petit peu la tête dure. J'espère que ce n'est pas antiparlementaire, ce que je dis là. Mais on se serait sauvé bien du temps, la semaine dernière et cette semaine encore, s'il avait accepté de rencontrer ces groupes dont on vous fait la proposition, M. le Président. Il s'agirait de les rencontrer. On connaît notre façon de faire ici: c'est 45 minutes à une heure, temps partagé entre les deux groupes parlementaires et le groupe qui se présente devant la commission.

Il en serait fait d'une journée, probablement, où tout le monde pourrait questionner, où on pourrait tous ici questionner les intervenants, ceux que l'on consulte, de toute manière, annuellement, quotidiennement, hebdomadairement, lorsqu'il y a un doute dans notre esprit. Et le ministre refuse de les entendre.

On sait, M. le Président, qu'il y a un code de déontologie policière, et je ne vous dirai pas qu'il y a une contradiction, mais il nous apparaît qu'il y a une problématique entre le Code de déontologie des policiers et ces dispositions qui sont relatives à l'exercice de certaines activités politiques pour les officiers, les directeurs, les constables et les policiers.

Alors, moi pour une, comme parlementaire, j'ai été élue pour prendre des décisions au meilleur de ma connaissance; je n'ai pas été élue pour faire, comme on dit en anglais, du «rubber-stamping». Puis j'ai l'impression, dans un projet de loi aussi important que celui-là, qu'on refuse d'entendre les experts, qu'on refuse la possibilité...

Parce que, en fait, le ministre ne refuse pas juste à l'opposition d'entendre ces gens-là; il le refuse à ses propres députés qui sont, je le sais, fort intéressés par ce projet de loi là, qui ont beaucoup de choses à dire et qui doivent se promener, eux comme nous, dans les comtés pour tenter, surtout eux... Nous, on n'a pas de problème à l'expliquer; ce n'est pas bon. Mais eux ont certainement le souci et le devoir de se promener et de tenter d'expliquer pourquoi ce projet de loi là n'a ni queue ni tête.

Alors, M. le Président, il reste beaucoup d'interrogations, il y a de nombreuses questions qui demeurent sans réponse. Le ministre n'est pas le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; donc, il ne peut pas parler en son nom. Il n'a pas pondu le rapport Bellemare, c'est clair et net. Alors, quand on demande de rencontrer ces gens-là, c'est parce qu'il y a un besoin de le faire. Il en va, M. le Président, des droits politiques inclus dans la Charte par rapport à la déontologie policière. Alors, M. le Président, je termine en souhaitant vraiment que nos arguments, de ce côté-ci, auront pu faire changer d'idée le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais également joindre ma voix à celle de mes collègues pour appuyer le député de Frontenac, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, qui a eu la brillante idée, M. le Président, de proposer que la commission entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le projet de loi n° 77 que nous sommes en train de discuter.

Pourquoi la Commission des droits de la personne? Bien, d'abord et avant tout, parce que la Commission des droits de la personne, qui est chargée de l'application de la Charte, a également la responsabilité de la mise en application du

chapitre II, qui porte sur les droits politiques, et plus précisément de l'article 22, sur le droit de voter et d'être candidat, qui stipule que «toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter». Et il se trouve que le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, place cet

article 22 de la Charte des droits et libertés au coeur du projet de loi, plus spécifiquement à la

section II.1 portant sur les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques, aux articles 37.1, 37.2 et 37.3 spécifiquement.

Et on peut lire, M. le Président, quelques extraits qui pourraient expliquer l'importance de cette motion qui est proposée. On peut lire que «les officiers de la Sûreté [...] ne peuvent [...] se porter candidats à une élection fédérale ou provinciale ou à une charge de membre d'un conseil municipal ou d'un conseil de commissaires d'une commission scolaire, ni se livrer à une activité politique de nature partisane en faveur ou contre un candidat ou un parti politique».

Et l'article 37.2 est assez, disons, vague parce qu'il suggère un certain nombre d'interprétations. On peut y lire: «Dans les limites du territoire dans lequel ils exercent leurs fonctions, les autres membres de la Sûreté ou d'un autre corps de police ainsi que les constables spéciaux ne peuvent, sous peine d'une mesure disciplinaire, se porter candidats à une charge de membre d'un conseil municipal ou d'un conseil de commissaires d'une commission scolaire, ni se livrer, au niveau municipal ou scolaire, à une activité politique de nature partisane en faveur ou contre un candidat ou un parti politique.»

Alors, on peut dire, M. le Président, qu'à cet effet, dans la mesure où nous avons déjà, à ce stade-ci, entendu le Directeur général des élections, où nous avons également pris connaissance de la position de la Fraternité des policiers et qu'on constate qu'il y a des divergences de points de vue, la sagesse même nous commande de recourir à une institution qui a une grande crédibilité dans ce domaine et qui est la Commission des droits de la personne.

Il faudrait que, nous, en tant que législateurs, on puisse être éclairés dans la mesure où ce projet de loi propose de permettre à quelqu'un de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps de police, autre que le directeur et le directeur général adjoint de la SQ ou le directeur de tout autre corps de police, de se porter candidat à une élection fédérale ou provinciale.

Il est stipulé également que, pour ce faire, ils devront obtenir un congé sans solde. Et ces personnes pourront aussi se porter candidates à des postes de membre d'un conseil municipal ou de commissaire d'une commission scolaire si elles occupent ces postes hors des limites du territoire où elles travaillent. Il y a là, M. le Président, matière à débat, et c'est pour ça que nous estimons qu'il est extrêmement important que l'on puisse entendre la Commission des droits de la personne afin d'avoir les clarifications nécessaires et de s'assurer que nous sommes sur la bonne voie dans la compréhension et l'interprétation de ce qui nous est proposé.

Un autre point sur lequel j'aimerais aussi insister et qu'on n'a pas soulevé à date, mais qui me semble très important, c'est l'article 10 de la Charte.

Et l'article 10 de la Charte, M. le Président, vous me permettrez de le citer au bénéfice de mes collègues: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»

(12 h 50)

Or, il se trouve que l'une des relations les plus difficiles, celle qui a fait couler énormément d'encre dans le rapport de la police avec les citoyens, consiste justement en des tensions qui ont abouti même par des morts d'hommes, des tensions très violentes entre la police et les minorités, principalement la communauté noire de Montréal. Et nous avons vécu des incidents dramatiques, M. le Président. Je faisais la revue de la littérature, il y a quelques instants, et j'ai été frappée par tout ce qui a été écrit sur ce dossier-là.

Et la Commission des droits de la personne, à cause de son mandat qui est de mettre en application la Charte des droits, a été au coeur du débat sur les relations de la police avec les minorités. On se rappellera qu'en 1987 Anthony Griffin a été tiré dans un poste de police, qu'en 1990 il y a Presley Leslie qui a été aussi tué par un policier, et il y a eu également, le 3 juillet 1991, la tuerie, à bout portant, de Marcellus François, 23 ans, qui a mobilisé la communauté «at large», pas seulement la communauté noire, mais l'ensemble de la communauté montréalaise autour de cette question.

Et la Commission des droits de la personne, M. le Président, je voudrais le rappeler, a pris position et elle s'est prononcée, le 8 juillet 1991, sur cette question en disant ceci dans un communiqué: «M. Marcellus François, ses proches, la communauté noire et l'ensemble de la population du Québec sont en droit de s'attendre à ce que toute la lumière soit faite sur les circonstances du drame survenu à Montréal, le mercredi 3 juillet.

Pour la Commission des droits de la personne du Québec, des réponses claires doivent être apportées aux questions légitimes que tous se posent, notamment en ce qui touche l'utilisation de leur arme à feu par les policiers dans leurs interventions auprès des citoyens appartenant à des minorités visibles ou ethniques. Il s'agit là de questions intimement liées à l'exercice des droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne.» Alors, voilà, M. le Président. Ça, c'était la position de la Commission.

Mais ce qu'il est aussi intéressant de rappeler – et on peut le lire dans Le Journal de Montréal du 9 juillet 1991 – c'est que, «pour la Commission des droits de la personne du Québec, des réponses claires doivent être apportées aux questions légitimes qui se posent, notamment en ce qui touche l'utilisation par les policiers de leur arme à feu dans leurs interventions auprès des citoyens appartenant à des minorités». Cette citation me semble importante parce qu'elle nous amène à traiter d'une autre question.

C'est que, à chaque fois qu'il y a eu des événements de cette nature, M. le Président, on a pointé du doigt la formation des policiers, la formation tant du point de vue technique qu'en ce qui concerne la gestion de la diversité, et on a pointé du doigt l'Institut de police, M. le Président. Et il y a eu des experts qui sont venus dire que même les armes utilisées par les services de police devraient être changées. Moi, je ne suis pas une experte, mais j'ai été à l'écoute de ces commentaires qui ont été faits où on a notamment discuté de la possibilité de modifier les armes des policiers et d'inclure dans la formation policière toute la notion de la gestion de la diversité.

Alors, on se rappellera, M. le Président, que feu Robert Bourassa, premier ministre, lui, a rencontré les gens de la communauté pour écouter leurs doléances et se préoccuper de leurs questions. Aujourd'hui, nous demandons au ministre de la Sécurité publique d'entendre la Commission des droits de la personne qui a une expertise dans ce domaine. Je suis intéressée à l'entendre, M. le Président. C'est pourquoi j'invite le ministre à nous répondre favorablement à cette motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, la motion n° 4, qui se lit ainsi: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse», est-elle adoptée?

M. Lefebvre: Vote nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie– Sainte-Anne?

M. Boulerice: Contre. Non, pas Sainte-Anne, Saint-Jacques.

La Secrétaire: Saint-Jacques, pardon.

M. Boulerice: Saint-Jacques, Saint-Jacques. Sainte Anne était la mère de Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. le député de...

M. St-André: L'Assomption.

La Secrétaire: ...L'Assomption.

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de...

Mme Signori: Blainville.

La Secrétaire: ...Blainville.

Mme Signori: Elle est contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: Rejeté. La motion est rejetée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le résultat du vote?

La Secrétaire: Oui.

M. Perreault:

L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 9 contre, 3 pour. Alors, c'est très majoritairement rejeté.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...nous vivons en commission parlementaire ce que l'on vit à l'Assemblée nationale, au salon bleu: c'est la force du nombre. Et nous avons droit à une discrétion exemplaire, absolue, totale. Je suis convaincu que plusieurs de mes collègues d'en face ne savent même pas sur quelle motion on vient de voter, M. le Président.

M. Boulerice: Vous avez eu la gentillesse de nous les offrir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous savez, M. le député de Frontenac, les gens développent une forme d'ascèse là-dedans.

M. Lefebvre: Une réaction de protection, M. le Président.

M. le Président, j'ai l'intention de revenir à 15 heures, si vous le permettez, vu qu'il est 14 h 57 – mais je peux la soumettre tout de suite – avec d'autres motions préliminaires semblables à celle que je viens de porter à l'attention de mes collègues. Je suis convaincu qu'entre 13 heures et 15 heures on trouvera la lumière. Je suggère à M. le ministre de s'asseoir avec ses collègues et de vérifier si on n'est pas disposé à réévaluer la proposition que j'ai faite jeudi dernier, une journée de commission, M. le Président, de consultations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous y consentez, nous suspendrions nos travaux jusqu'à 15 heures. Et je crois qu'une

partie de vos voeux est exaucée, M. le député de Frontenac, puisque le soleil brille.

M. Lefebvre: Ça peut aider.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'ai appris que M. Major, le secrétaire de notre commission, est entré d'urgence à l'hôpital.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Oui. C'est une suite à l'opération qu'il a déjà subie, une petite complication et il ne semble pas que ce soit quelque chose de très majeur; cependant, c'est un inconvénient pour lui. Alors, peut-être qu'on pourrait lui transmettre nos meilleurs voeux.

Des voix: Nos meilleurs voeux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Unanimement.

M. Paquin: Que nos voeux de prompt rétablissement l'accompagnent. Il est à l'Hôpital du Saint-Sacrement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons le faire sans faute. Très bien, merci. Mesdames, messieurs, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il d'autres motions?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une motion, mais, à la suggestion de mes deux collègues le député de Mercier et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui sembleraient avoir le goût de parler de l'événement extrêmement important qui s'est passé chez les libéraux samedi dernier, je suis très ouvert, d'autant plus que leur chef n'a pas osé aborder le sujet, ce matin. Ça m'a surpris.

Une voix: Avancez en arrière. Allez hop! Avancez en arrière. Avez-vous déjà été chauffeur d'autobus?

M. Lefebvre: Je suis prêt à écouter les questions de mes deux collègues, M. le Président.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a des motions préliminaires, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pour revenir à nos moutons, comme on dit, nous sommes toujours... Et c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que vous m'avez indiqué, jeudi dernier, que la recevabilité évidemment vous en disposez sans nous entendre, mais vous ne m'avez pas semblé fermé à ce qu'on souligne, avant même que vous rendiez votre décision, la recevabilité de la motion.

M. le Président, je considère que c'est important de toujours rappeler, rapidement, là, qu'à chaque fois que vous considérez la motion – parce que j'ai une autre motion préliminaire à vous soumettre – recevable, bien, c'est un débat d'au moins, je ne sais pas, moi, une heure trente, plus ou moins, là: 30 minutes plus mes collègues qui arriveront au fur et à mesure.

M. le Président, on est dans le

chapitre de l'étude détaillée en commission. C'est la

section 4 du

chapitre I des règlements de l'Assemblée. C'est important de bien saisir que les remarques préliminaires et les motions préliminaires font

partie intrinsèquement des travaux de la commission parlementaire, laquelle inclut également évidemment l'étude détaillée du projet de loi

article par article. C'est très important, M. le Président, puis je pense qu'on s'entend. Je vois le ministre qui me donne raison. C'est très important qu'on comprenne chacune de ces étapes comme formant un tout. On est à faire l'étude détaillée du projet de loi n° 77.

Pourquoi j'insiste tant là-dessus, M. le Président? C'est que, et je me répète, si le ministre avec ses collègues consentaient à entendre en commission parlementaire certains groupes, ça pourrait permettre à l'opposition de mieux comprendre l'intention du gouvernement, de mieux comprendre les objectifs du gouvernement qui, jusqu'à date, nous apparaissent comme étant strictement un projet de loi d'ordre financier, point à la ligne.

Motion proposant d'entendre la Fédération des cégeps

M. le Président, je vais déposer la motion suivante, en espérant qu'elle sera mieux reçue que les précédentes:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération des cégeps.»

M. le Président, je dépose la motion.

(15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle m'apparaît recevable, et je la reçois. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'apprécie, mais remarquez bien que je ne suis pas surpris parce que vous suivez le débat avec grande, grande attention depuis plus ou moins deux jours, deux séances. J'apprécie que, sans hésiter, vous déclariez la motion recevable. À partir du moment où la présidence...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Plusieurs séances, M. le député de Frontenac, nous sommes sur ce débat depuis...

M. Lefebvre: Oui, mais ce sur quoi je voulais attirer votre attention, c'est que vous aviez été attentif, voyez-vous? Ce n'est pas tellement le fait qu'on ait siégé longtemps. C'est d'autant plus méritoire qu'on a siégé, quant à moi, pas tellement, tellement longtemps, non, effectivement, mais je ne me souviens pas, en plus ou moins une dizaine d'heures, que vous ayez échappé une seule de mes remarques, M. le Président, c'est tout à votre honneur. D'autant plus qu'à première vue c'est de la répète, mais, vous, vous avez compris que ce n'est pas de la répète, parce que vous l'avez déclarée recevable.

Si vous la déclarez recevable, c'est que vous avez saisi qu'à première vue je dois avoir un peu de nouveau à apporter. Le député de L'Assomption trouve ça drôle.

M. le Président, à partir du moment où vous la déclarez recevable, ça devrait amener le ministre à réfléchir, à se dire: Bien, peut-être celle-là, sinon la suivante, et pourquoi ne pas revenir sur la précédente? Il me semble que le ministre devrait mettre en parallèle chacune des motions proposées. Sauf erreur, M. le Président, c'est la sixième depuis jeudi dernier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la cinquième.

M. Lefebvre: La cinquième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis, comme vous le voyez très bien.

M. Lefebvre: Je vous testais, là. Ha, ha, ha! M. le Président, la Fédération des cégeps. Il y a au Québec, on le sait, neuf collèges qui fournissent à des étudiants et étudiantes qui viennent d'un peu partout au Québec la formation policière. C'est relativement bien, quant à moi, concentré parce qu'il y a neuf collèges, on le sait, sur un réseau de 47 collèges au Québec. Ce n'est pas rien, M. le Président, cette option qui est offerte à nos étudiants et étudiantes par neuf collèges qui, à toutes fins pratiques, géographiquement, couvrent tout le Québec. Il y avait, en 1995, 2 190 étudiants qui étaient inscrits à la formation policière des neuf cégeps dont on parle, M. le Président.

Les neuf collèges en question sont les suivants: Ahuntsic, à Montréal; Alma, à Alma; François-Xavier-Garneau, à Québec; John Abbott, à Montréal; Maisonneuve, à Montréal; le cégep ou le collège de l'Outaouais, à Hull – voyez-vous, M. le Président, comme on est étendu géographiquement et on couvre de façon intelligente le territoire de tout le Québec – Rimouski, à Rimouski; Sherbrooke, à Sherbrooke; Trois-Rivières, à Trois-Rivières. Voyez-vous, le ministre suit aussi; il avait compris que Trois-Rivières, ce n'était pas à Québec, mais à Trois-Rivières.

Alors, M. le Président, les collèges sont très, très, très concernés évidemment par le projet de loi n° 77. Ils sont concernés quant à cette option directement à cause, je ne dirai pas, de la remise en question de l'Institut de Nicolet, qui apparaît dans le projet de loi n° 77, mais à cause des changements proposés par le ministre dans son projet de loi n° 77.

Alors, si, dans le projet de loi n° 77, on veut modifier la structure, le financement et quoi encore de l'Institut de Nicolet, il m'apparaît que la Fédération des cégeps, des collèges, doit venir en commission parlementaire nous donner son point de vue, commenter la décision du ministre, nous faire part de ses inquiétudes, nous faire part, s'il y a lieu, d'autres suggestions quant à un regroupement possible de l'enseignement qui pourrait combiner et l'Institut de Nicolet et les collèges et la Communauté urbaine de Montréal et aussi les universités.

Pourquoi je vais aussi loin que ça? Bien, c'est parce que le projet du ministre nous oblige à évaluer toutes ces possibilités-là, parce que le rapport Bellemare, dans ses 14 propositions qui visent Nicolet, nous oblige à une réflexion globale sur l'enseignement en matière de formation policière partout au Québec. Le rapport Bellemare, à sa recommandation 6, dit ceci: «Que le ministère de la Sécurité rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.»

Moi, je veux savoir du ministre – je ne suis pas sûr qu'il va être capable de m'informer, M. le Président – qu'est-ce qui arrive des collèges, qu'est-ce qui arrive de l'Institut de police, qu'est-ce qui arrive de la Communauté urbaine de Montréal qui – on l'a suggéré au ministre ce matin, mais il est restée coi ou presque – nous indique être capable de former ces jeunes recrues pour un montant de 364 000 $ par année plutôt que de verser à l'Institut de police 2 200 000 $. M.

Jacques Duchesneau, de la Communauté urbaine de Montréal, nous garantit être capable de former ces poli ciers d'une façon aussi correcte, solide et compétente que l'Institut de police de Nicolet. Qu'est-ce qui arrive à nos cégeps qui sont interpellés par le rapport Bellemare, comme je viens de l'indiquer, à la recommandation 6?

La recommandation 7 du rapport Bellemare: «Que les dirigeants des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises afin que l'on établisse, à l'avantage des enquêteurs de carrière, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.»

M. le Président, quand on évalue l'avenir de nos universités quant à des problèmes énormes de financement, que ce soit Laval, Montréal, McGill, Sherbrooke, l'Université du Québec, et qu'on met en parallèle également les difficultés de financement auxquelles sont confrontés nos collèges, un programme conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières, est-ce que c'est approprié que ce soit les universités qui fournissent ce programme-là ou est-ce qu'on ne devrait pas évaluer si nos collèges, les neuf collèges...

Ça pourrait être évidemment, M. le Président, limité à un certain nombre de collèges, à un certain nombre de cégeps, pas nécessairement évidemment dans les neuf cégeps, le diplôme de premier cycle en sciences policières.

Est-ce que M. Bellemare est ouvert à évaluer d'autres possibilités quant à l'institution qui fournirait, qui permettrait à des étudiants et à des étudiantes d'obtenir ce diplôme de premier cycle en sciences policières? Je ne le sais pas, M. le Président, puis on ne peut pas savoir si M. Bellemare est prêt à l'évaluer, est prêt à le discuter. On ne peut le savoir parce que le ministre ne veut pas qu'on l'entende. Le ministre a décidé qu'aucun des groupes, personnages, individus qui relèvent, jusqu'à un certain point, de lui...

(15 h 20)

D'abord, je pense à la Sûreté du Québec, à Me Bellemare – je viens d'en parler – à l'Institut de police; ils sont, ces groupes ou individus, sous le contrôle, entre guillemets, direct du ministre. Alors, c'est bien évident que l'invitation adressée à M. Coulombe, à

titre d'exemple, de la Sûreté du Québec, va d'abord être évaluée par le ministre ou son entourage avant de l'être par M. Coulombe lui-même. Puis, ça, bien, je ne lui en fais pas reproche, c'est la règle. Me Bellemare est plus autonome. J'aimerais ça qu'on invite Me Bellemare à venir nous éclairer sur ces recommandations 6 à 19 – il y en a 14, M. le Président – qui touchent essentiellement l'enseignement de la science policière autant à l'Institut de police que dans nos collèges et aussi à la Communauté urbaine de Montréal.

M. le Président, à la recommandation 8, M. Bellemare suggère ceci: «Que les directions des services de police du Québec établissent un processus formel d'intégration au grade et d'encadrement de tous les nouveaux enquêteurs. Cette intégration prendra la forme de jumelage recrue-enquêteur expérimenté et formé – j'ai mis une petite note à côté de "formé", moi: par qui? – pendant toute la période de probation.» Je suis convaincu que la Fédération des cégeps voudrait dire au ministre qu'elle est intéressée à fournir cette formation-là, et il n'y a pas un forum plus adéquat que la commission des institutions pour entendre les recommandations de la Fédération des cégeps.

Recommandation 9: «Que les directions des services de police du Québec assurent la formation d'enquêteurs expérimentés afin que ceux-ci servent de moniteurs aux nouveaux enquêteurs.» J'ai noté, M. le Président, la même petite question rapide qu'à la recommandation 8: Qui va fournir cette formation d'enquêteurs expérimentés? Est-ce que c'est l'Institut? Est-ce que c'est l'université? Est-ce que c'est la Communauté urbaine de Montréal? J'entends M. le ministre me dire à l'oreille ou presque: Ce n'est pas le cégep. Alors, tout à l'heure je vais avoir la chance, j'espère, de l'entendre.

Mais ce que je veux surtout savoir du ministre: Quelle est l'opinion de la Fédération des cégeps? L'opinion du ministre, je ne la connais pas là-dessus. D'ailleurs, je ne connais pas son opinion sur plein de choses dans ce projet-là. Tout ce que je sais, c'est qu'il veut 48 000 000 $. Ça, je sais ça: il veut 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, 8 000 000 $ pour l'Institut de police.

Le 40 000 000 $, M. le Président, je m'en souviens, moi, quand ça avait apparu, ça, le rehaussement de la taxe foncière pour la Sûreté du Québec. Aux crédits, quelque part en mars, on parlait de 25 000 000 $. Une semaine plus tard, c'était 30 000 000 $. Je m'en souviens: en dedans d'une semaine, le ministre avait augmenté de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ ses besoins. Aux crédits, c'était écrit 25 000 000 $ puis il parlait de 30 000 000 $. Et, cinq mois plus tard...

Pas cinq mois plus tard, mais lorsque le ministre a commencé sa tournée, il s'est fait accrocher sur le seuil de la porte par le ministre des Finances qui a dit: Mon cher ministre de la Sécurité publique, ce n'est plus 30 000 000 $; vous avez besoin d'un 10 000 000 $ de plus. J'ai besoin de 10 000 000 $ de plus; alors, arrangez vos chiffres, là, augmentez.

Le ministre a essayé de convaincre l'UMRCQ; Mme Simard et ses associés ne sont pas dupes. Le ministre a dit: Je n'ai pas changé mes chiffres. Ce que je vous demande de verser, c'est plus ou moins 50 % des coûts de la gendarmerie à la Sûreté du Québec, 50 %. Alors, qu'est-ce que fait le ministre? Il dit à Mme Simard: Vous payez déjà, au Québec, les petites municipalités, plus ou moins 60 000 000 $ à 62 000 000 $. On va augmenter à 50 %. Parce que vous ne payez pas 50 %; 60 000 000 $ par rapport à 200 000 000 $, ça fait quoi? 30 %, 35 %. Alors, le ministre dit: C'est 50 %. Est-ce qu'on s'entend, Mme Simard?

Mme Simard a dit: On verra les chiffres. Alors, le ministre a augmenté les coûts de la gendarmerie à la Sûreté du Québec à 200 000 000 $; 50 % de 200 000 000 $, c'est 100 000 000 $. Vous payez déjà 60 000 000 $, vous êtes d'accord sur le 50 %, il manque 40 000 000 $. De là vient son chiffre de 40 000 000 $ au lieu de 25 000 000 $.

Mais Mme Simard a dit: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, là; vous nous prenez pour des enfants d'école. Puis le ministre n'a pas encore réussi à convaincre qui que ce soit et il ne l'a pas expliqué. Il lance ce chiffre-là. Les grands livres de l'État à la Sécurité publique, ils sont ouverts jusqu'à un certain point, lorsqu'on fait l'étude des crédits. Le ministre prétend que les coûts de la gendarmerie à la SQ sont de 200 000 000 $. Il y a plein de gens qui disent: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas 200 000 000 $; c'est plus ou moins 160 000 000 $.

Le ministre évidemment, lui, il a la vérité révélée; il est assermenté. Plein de gens pensent qu'il ne se trompe jamais. Ça, c'est dans sa gang, dans son caucus. Il parle ex cathedra, le ministre. Aux yeux de certains de ses collègues, il parle ex cathedra. Il a le nihil obstat du «bunker». Puis le ministre des Finances lui a dit: Vas-y, mon Robert, je vais te baquer! Allez-y, M. le ministre!

M. Perreault: Il y en a un autre ministre de la Sécurité publique qui parlait ex cathedra.

M. Lefebvre: Ah! Lui, c'était différent. Lui, c'était très différent! Vous voulez parlez de M. Ryan? C'était très différent. Alors, là, le ministre se sent, lui... Oh! Alors, vous voyez, vous avez parlé de M. Ryan. Regardez ce qui arrive: les cloches du ciel!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez été rappelé à l'ordre. M. le Président, le ministre a été rappelé à l'ordre.

M. Bordeleau: Quand on dit des faussetés, les cloches en haut se mettent à sonner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'aperçois qu'il y a des influences qui viennent interrompre cette envolée.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai; c'est le ministre qui était en train de m'interrompre, puis M. Ryan n'a pas aimé ça. Il lui a envoyé un signal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons devoir suspendre nos travaux, oui, pour un vote. Il vous restera 10 minutes à votre intervention, M. le député de Frontenac.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Frontenac, vous pouvez compléter votre intervention.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est un gouvernement devant nous qui a une constance, de la suite dans ses stratégies. On a été interrompu. Comme vous nous l'avez indiqué tout à l'heure, il fallait laisser la commission parlementaire pour aller exercer notre devoir à l'Assemblée, au salon bleu, aller voter. M. le Président, le gouvernement vient tout juste d'obtenir le feu vert pour «bulldozer» l'Assemblée sur un projet de loi absolument fondamental et important – il y a un parallèle entre ce qui se passe au salon bleu et ici, M. le Président – le projet de loi n° 130 qui a comme objectif de réunifier la justice administrative. C'est un projet qui, en soi, est louable comme objectif.

M. le Président, pour les députés qui s'arrêtent au geste qu'on vient de poser, du côté de l'opposition, on est évidemment très à l'aise avec la décision qu'on vient de prendre: tenter de bloquer le gouvernement qui, par la force du nombre, peut se permettre d'ignorer, de gouverner aveuglément, de gouverner avec arrogance, improvisation, par cachotteries, de façon cavalière et de façon sournoise, dixit Pierre Bourgault. Et le projet de loi n° 130, où l'opposition a tout fait pour bloquer la décision du gouvernement, vient de franchir une étape qui passera à l'histoire.

Mais le ministre de la Sécurité publique, qui est devant nous, lui, évidemment, là, il ne comprend pas ce qui s'est passé en haut. Parce que, un, ce n'est pas ses dossiers, et il n'a aucune idée de ce qu'est la justice au Québec, aucune idée de ce qu'est la sécurité publique de façon globale.

Dans nos remarques préliminaires, j'ai reproché au ministre de la Sécurité publique de ne pas nous dire s'il a une vision de ce qu'est la sécurité publique au Québec, s'il a une vision de ce qu'est la justice, de ce que doit être la justice, là, à l'approche des années 2000, de ce que doit être, dans une société démocratique comme la nôtre, la justice au Québec. En même temps et parallèlement – j'ai même utilisé l'expression «en aval ou en amont», en même temps dans les deux directions – quelle est sa conception de ce que doit être la sécurité publique et la police au Québec?

(15 h 50)

On ne l'a jamais su puis on ne le saura jamais, parce qu'il ne s'est pas arrêté à réfléchir là-dessus; il se contente aveuglément d'exécuter la commande passée par le président du Conseil du trésor, dont il est le ministre délégué, et le ministre des Finances, dont il est l'adjoint parlementaire. Ça s'arrête à ça, la réflexion du ministre de la Sécurité publique. Et, dans ce sens-là, il suit, malheureusement, l'exemple de son ministre de la Justice et Procureur général qui, lui, pose des gestes encore plus graves, plus sérieux. C'est l'institution qu'il est en train de saboter pas à peu près.

On vient, M. le Président, de se faire bâillonner sur un projet de loi fondamental pour l'avenir des Québécois et des Québécoises sur la justice administrative. C'est du jamais vu. Consensus recherché par un ministre qui est responsable, qui a le sens des responsabilités, dans un projet qui touche la justice? Le ministre de la Justice, il cherche le consensus, lui.

Il s'organise pour être tout seul avec son groupe contre tous les autres, contre le Barreau du Québec, contre la Chambre des notaires, contre les avocats de la défense, contre les avocats permanents à l'aide juridique, contre les avocats de la pratique privée qui font de l'aide juridique. Ça, c'est dans le dossier de l'aide juridique.

Le projet de loi n° 130, même chose, M. le Président. À un point tel que, dans un geste que, quant à moi, là, je ne me souviens pas d'avoir vu, le ministre de la Justice a obligé le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse, à communiquer par écrit avec le premier ministre du Québec en lui disant: Est-ce que vous savez, M. le premier ministre, ce qui se passe dans la boîte chez vous? Savez-vous ce qui se passe au gouvernement du Québec, dont vous êtes le premier des ministres? Vous êtes censé être celui qui dirige, le chef d'orchestre.

Savez-vous que votre ineffable ministre de la Justice est en train de bâillonner l'opposition, de bâillonner le Barreau, de bâillonner tous ceux et celles qui ont des opinions sur la justice administrative? De quelle façon, il le fait? En bâillonnant l'opposition parlementaire, il bâillonne tous ceux et celles qui ont des opinions contraires à la loi n° 130, puis ils sont nombreux. Il n'y en a à peu près pas qui appuient le projet de loi n° 130. C'est ce qu'on vient de faire il y a 10 minutes, M. le Président.

On a tenté, nous, de résister; on s'est battu sur la motion de clôture. Puis le premier ministre n'était pas là pour voter. Il est occupé à autre chose, je le comprends. Je le comprends, M. le Président, il a tous les anciens collègues de la députée de La Prairie sur les bras: CSN, FTQ, CEQ. Il y en 500 000 au Québec qui disent au premier ministre: Vous êtes dans les patates. Vous ne nous passerez pas sur le corps. Parce que, dans la force du nombre, là, il y a un déplacement. Voyez-vous, M. le Président, le premier ministre et son équipe sont punis par les mêmes armes que celles qu'ils utilisent au salon bleu.

La force du nombre, là, elle est déplacée. Il y en a 500 000, de l'autre bord, 450 000... Le député de Lotbinière dit 450 000. Il trouve ça moins pire 450 000 que 500 000.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais je vais vous dire une chose: Un coup de pied à la bonne place de 450 000 personnes ou de 500 000, c'est assez, comme dit la députée de La Prairie. Ha, ha, ha! Ça fait mal!

M. le Président, dans le projet de loi n° 77... Je disais, tout à l'heure, que c'est un gouvernement qui a de la suite dans les idées. Je ne sais qui est le stratège de l'autre bord. Je sais qu'il y a M. Jean-Roch Boivin, mais ça ne se peut pas qu'on dise aux ministres de la Justice et de la Sécurité publique: Fermez-vous les yeux, emplissez la sacoche, on a besoin d'argent. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Quand Pierre Bourgault, dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal , en fin de semaine... Ne cherchez plus... Il parle de... Ha, ha, ha! Voyez-vous, moi, j'ai toujours trouvé que Bourgault disait des choses pas bêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je vais vous dire une chose, M. le Président: Je vous mets au défi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quelle confession!

M. Lefebvre: ...au cours des deux, trois dernières années, de trouver un texte de Pierre Bourgault aussi virulent contre les libéraux et ses dirigeants que ce qu'on a lu en fin de semaine. Jamais! Jamais! Bourgault a souvent dit: Les libéraux se trompent. Ils gouvernent mal le Québec, en regard de ce qui m'apparaît, à moi, Pierre Bourgault, être la solution à tous nos maux: la souveraineté du Québec. Mais dire des choses comme ce que j'ai lu en fin de semaine, moi, M. le Président, j'en avais les larmes aux yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, j'ai trouvé ça triste de lire ceci: M. le premier ministre «dirige ce qui semble devoir être un des pires gouvernements des 40 dernières années». Je trouve ça triste qu'en 10 mois on se soit attiré de tels commentaires.

Et, avant que vous me disiez que je ne suis pas dans la pertinence, M. le Président, voyez-vous, je dis au ministre de la Sécurité publique, comme on dit chez nous, à tour de bras, depuis jeudi: S'il vous plaît, M. le ministre, si, vous, ça ne vous intéresse pas, si vos collègues ne sont pas intéressés à l'éclairage, il y a plein de groupes au Québec, sur votre projet de loi n° 77, permettez-nous de les consulter, de les questionner, puis vous écouterez.

Moi, je suis même prêt à proposer une consultation dont le temps serait réduit de 50 %; il n'y a rien que nous qui questionneraient, ça ne les intéresse pas. Alors, au lieu d'être une consultation de 45 minutes – 15, 15, 15: 45 minutes – on va réduire ça à 22 minutes, M. le Président. Ils ne parlent pas. Il n'y aurait que nous. Pas parce qu'ils n'ont pas de choses à dire; ils sont bâillonnés. Les ministériels comme l'opposition sont bâillonnés. C'est triste. Un Parlement, c'est fait pour parler puis ils ne parlent pas.

M. Boulerice: M. le Président, il m'attaque dans ma dignité.

M. Lefebvre: Bien oui! C'est ça, je ne comprends pas. Aïe! je n'ai jamais réussi à bâillonner le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, même quand j'étais vice-président de l'Assemblée. Puis Dieu sait qu'il m'a testé à plusieurs reprises, je m'en souviens:

L'article 32, M. le Président, le décorum. Ah, mon Dieu! Puis, règle générale, il visait juste. Il a changé. Il a changé. À l'époque, personne ne pouvait l'arrêter, personne ne pouvait le bâillonner. Il ne parle plus!

M. Boulerice: J'agis.

M. Lefebvre: M. le Président, M. Bourgault dit ceci: «La consultation est à peu près inexistante, on frappe. Le dialogue n'a duré que trois jours.» On parle du Sommet sur l'économie et l'emploi et c'est un propos de M. Bourgault qui évidemment s'applique au ministre qui ne veut pas consulter, qui ne veut pas écouter des groupes qui ont des choses extrêmement importantes à dire, selon nous de l'opposition. Et j'espère qu'après que mes collègues auront complété mes propres remarques le ministre consentira à entendre la Fédération des cégeps qui a des choses extrêmement importantes à nous dire.

La Fédération des cégeps – je termine là-dessus, M. le Président – c'est légitime, elle a le droit, comme Fédération, de protéger ses intérêts légitimes. Je suis convaincu qu'ils ont des choses à nous dire dans ce sens-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir...

Une voix: Et d'émotion.

M. Fournier: ...oui, et avec beaucoup d'émotion que j'interviens sur la motion de mon collègue de Frontenac, qui me semble tout à fait pertinente. Je ne reprendrai pas l'ensemble de l'argumentation qu'il a présentée devant cette commission, à plusieurs égards excessivement intéressante, qui a permis de voir les liens qu'il y avait entre le projet de loi, les aspects de formation, les conflits inhérents à la duplication qu'il pouvait y avoir.

Je me suis intéressé particulièrement à relire les propos de M. Duchesneau sur les aspects de formation. Parce que, à étudier ce projet de loi, bien sûr qu'on doit s'intéresser aux aspects de formation – mon collègue a parlé tantôt de la relation concernant l'avenir des cégeps et l'Institut de Nicolet – et aux remarques du rapport Bellemare là-dessus.

Je voudrais en citer quelques-unes – je ne reprendrai pas l'ensemble – qui me semblent intéressantes au niveau de la formation, l'idée ici étant à peu près la suivante: ou bien on va bien voir que tout ce que le ministre veut faire, à l'image du gouvernement, c'est simplement aller chercher de l'argent, auquel cas il va refuser la motion. Quoiqu'on ne peut pas le présumer pour l'instant, on n'a pas encore entendu son point de vue.

Je prétends, je pense qu'il va sûrement voter avec nous sur cette motion, parce que, sinon, il va prouver que tout ce qui l'intéresse, c'est d'aller chercher des fonds, c'est d'aller chercher de l'argent. Mais, si vraiment ça l'intéresse, l'avenir de la police, les suites à donner au rapport Bellemare, une écoute attentive et respectueuse de M. Duchesneau et les suites à donner à ce qu'il a dit, c'est un peu ce que je veux mettre ici en relief au niveau de la formation. On a quelques éléments déjà au dossier devant la commission des institutions; tout ça milite en faveur d'accepter la motion de mon collègue de Frontenac. Alors, je voudrais juste mettre ça en relief.

(16 heures)

Je voudrais vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président – et vous le savez parce que vous avez assisté à d'autres séances de cette commission – que nous ne sommes pas du genre à abandonner et à lancer la serviette. Nous savons qu'en répétant on fait oeuvre pédagogique et qu'à la longue on finit par convaincre le ministre qui est devant nous. Aujourd'hui, c'est le ministre de la Sécurité publique. Vous savez, j'ai eu l'occasion de le rappeler, ce matin, combien le ministre de la Justice, dans plusieurs cas, à propos de la

loi sur la réforme de la justice administrative, nous avait laissé plaider longtemps avant de se faire convaincre, mais à certains égards il a accepté. Malheureusement, lorsqu'on est arrivés à l'essentiel du projet de loi, il a provoqué le bâillon. Et nous n'allons pas nous laisser bâillonner dans l'ensemble des dossiers. Je suis persuadé que le ministre de la Sécurité publique va écouter nos représentations et, à l'instar du ministre de la Justice, peut-être pourra-t-il accepter nos positions.

Alors donc, cette motion vise à permettre d'évaluer les aspects de formation, de juger, d'écouter, d'apporter des solutions adaptées lorsqu'on parle de la formation. Tout ça, pourquoi? Bien, entre autres, parce que le rapport Bellemare nous en parle lui-même, le tout récent rapport remis au ministre. Et je voudrais citer quelques passages, notamment celui-ci, parce que, lorsqu'on parle du projet de loi et qu'on envisage l'Institut de police, il me semble important de revenir à l'idée de formation.

Alors, à la page 194 du rapport, on dit ceci: «La formation de base des policiers est assurée par neuf cégeps et un collège privé.» Alors, évidemment, quand mon collègue dit qu'il faudrait entendre les cégeps, on voit là la source de son intérêt pour entendre les cégeps. Ils sont au premier

titre concernés, intéressés par l'avenir de la formation; ce serait intéressant de les entendre.

Je reviendrai tantôt sur ce qui semble être l'approche du ministre à l'égard de ceux qui sont intéressés, ceux qui sont les spécialistes; M. Duchesneau qui est venu dire: Bon, bien, donnons une chance au coureur, mais qui semblait percevoir que le ministre n'était pas tellement intéressé à cela. On verra tantôt cet autre aspect. Moi, je suis persuadé que le ministre va saisir la perche qu'on lui tend, l'occasion, l'opportunité de prouver que M. Duchesneau avait tort et qu'il est intéressé à entendre ceux qui sont les spécialistes, ceux qui ont à vivre dans le concret. Je suis persuadé qu'il va nous le dire tantôt, en acceptant cette motion notamment.

Donc, je reprends le texte du rapport qui nous dit: «La formation de base des policiers est assurée par neuf cégeps et un collège privé.» On y parle que «la durée du programme de formation est de trois ans au cours desquels le futur policier acquiert les notions théoriques en matière d'enquête criminelle». Par la suite, ayant complété le cours, on parle de l'obtention du diplôme d'études collégiales et on parle aussi des 13 semaines de stage à l'Institut de police. On nous parle ensuite de ce qui se passe et des problèmes qu'il peut y avoir.

Par exemple, les intervenants constatent – et ça, c'est le rapport Bellemare qui le dit – qu'«au cégep certaines notions de base en droit pénal et des aspects importants du Code criminel ne semblent pas être enseignés adéquatement et sont par conséquent mal assimilés». Ah! un premier élément qu'il serait important d'aller voir, si on veut parler de formation pour vrai, si on veut vraiment s'intéresser à d'autres choses qu'à des budgets. Si on veut s'intéresser à améliorer le fonctionnement, voilà une notion intéressante.

On nous dit aussi, selon les intervenants, que «les policiers constatent que les méthodes pédagogiques – simulations ou mises en situation – tant au cégep qu'à l'Institut, mettent surtout l'accent sur les pratiques à proscrire plutôt que sur les comportements à promouvoir». Enfin, il y a là une liste assez complète. On nous parle aussi notamment de ce que le SPCUM prétend, le SPCUM, qui dit que lui-même... Enfin, c'est le rapport Bellemare qui nous dit que des «cours de formation sont assurés par les services internes de formation au SPCUM et par l'Institut de police du Québec, pour l'ensemble des autres services...»

Alors, déjà, ici, c'est le petit bout du rapport Bellemare qui vient clouer le bec à la prétention du gouvernement qu'il recherche l'équité, alors qu'il faudrait... Mon Dieu! ça va très vite, M. le Président. Le gouvernement, qui dit rechercher l'équité, est contredit en cela de façon catégorique et claire évidemment par M. Duchesneau, mais en plus par le rapport Bellemare, qui vient dire que la recherche d'équité du gouvernement est tout à fait contraire, opposée... Enfin, les moyens qu'il met de l'avant sont contraires à l'équité. C'est l'inéquité qui est mise en branle par le projet du gouvernement.

Je voudrais quand même dire ici, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, que l'essence de la motion de mon collègue de Frontenac, c'est de dire au ministre – et c'est un conseil pour les autres projets de loi aussi: Lorsqu'on veut faire une modification législative, changer les structures, changer les modes de fonctionnement, il serait utile d'entendre les intervenants sur le terrain. Et je voudrais citer ici, ne serait-ce que pour mémoire, les propos tenus par M. Duchesneau; je pense que ça met en relief l'essence même de la motion de mon collègue.

M. Duchesneau disait, le 28 novembre: «Je trouve un peu saugrenu, quand le Solliciteur général du Canada nous demande de nous prononcer sur des réformes policières au Canada, que des pays, le Burkina-Faso, le Brésil... Le FBI nous a demandé de donner des conférences à tous les chefs de police des anciens pays du bloc de l'Est récemment à Budapest, et dans notre province on ne nous consulte pas du tout sur la réorganisation policière, effectivement, je trouve ça saugrenu.» Je pourrais continuer, M. le Président, mais simplement cet extrait de la présentation à la commission de M.

Duchesneau me semble être le fondement essentiel de la motion qui est ici. Et répéter cette déclaration devrait amener le ministre à beaucoup plus de sérieux face à cette motion-là, à partager avec nous l'importance de questionner, d'écouter, de respecter l'opinion des intervenants sur le terrain.

On ne peut pas décider, dans une bulle, ici, au cabinet du ministre de la Sécurité publique, de refaire tout le système, d'aller tripoter là-dedans sans tenir compte de ce que le monde pense. Je sais que le ministre pourrait nous dire: Depuis que le PQ est au pouvoir, c'est comme ça que ça marche, je suis le pattern. Je sais qu'il peut me dire ça. Mais c'est un pattern qu'il faut changer, il faut abattre ce pattern. Cette façon de faire ne fonctionne pas, elle ne donne pas de bons résultats.

Au contraire, elle est en train d'effriter la société, qui regarde ce gouvernement et qui se dit: Mais où allons-nous avec un gouvernement aussi peu respectueux des gens, de nos concitoyens? J'en parlais ce matin, en discutant du projet de loi n° 130, combien le gouvernement passait à côté des intérêts de notre population, comment il ne considérait pas ce qu'ils avaient à dire, ce qu'ils vivaient et comment ils allaient transformer leur façon de vivre. Moi, je rappelle ce que M. Duchesneau a dit.

Et je pense que la motion de mon collègue est un conseil. En même temps que c'est une motion, c'est un conseil au ministre de la Sécurité publique, au gouvernement, une lumière rouge: Attention, commencez à considérer ceux que nous devons représenter, oubliez l'idée que vous vous êtes faite que seuls vous pouvez tout faire, respectez les gens et votez pour cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est malheureux de voir où on en est présentement avec l'étude du projet de loi n° 77. Je pense qu'il faut se rappeler qu'au tout début des travaux de la commission concernant le projet de loi n° 77 on a fait une offre au ministre de rencontrer un certain nombre de groupes; on parlait de deux jours d'auditions. Ça aurait éclairé l'ensemble des parlementaires, ça nous aurait permis d'approfondir certains aspects du projet de loi n° 77. Et le ministre a jugé que c'était inutile.

Lui, il avait probablement toutes les réponses et il ne jugeait pas utile que l'ensemble des parlementaires de la commission, eux, puissent approfondir leurs connaissances de la problématique pour prendre des bonnes décisions concernant le projet de loi n° 77. Alors, le ministre a carrément refusé. Vous savez, M. le Président, si le ministre avait accepté au départ les deux jours d'auditions, on aurait déjà terminé et on serait déjà dans le projet de loi n° 77. Il appelle souvent l'article 1. On serait déjà probablement rendus à l'article 1.

Mais non, le ministre s'est entêté, n'a rien voulu comprendre, n'a pas voulu faire preuve de flexibilité, même pas d'ouverture.

Et je suis certain que les collègues d'en face sont assez mal à l'aise par rapport à ça. Je remarquais, à la dernière séance, le député de Saint-Jean qui essayait de trouver un peu des tentatives de voir s'il n'y avait pas moyen, entre l'ouverture que souhaitait l'opposition et la fermeture du ministre... Le député de Saint-Jean essayait de trouver puis de voir s'il n'y avait pas une hypothèse qu'on pouvait regarder. C'était à la fin de la dernière séance. Alors, j'ai l'impression qu'au fond ça le met mal à l'aise.

Ce n'est pas trop demander, deux jours ou une journée, comme mon collègue l'a proposé à un moment donné, d'auditions pour un projet de loi d'une importance comme ça, qui va affecter, au fond, la carte policière sur l'ensemble du Québec et la formation policière de tous les policiers qu'on retrouve au Québec. Demander une journée ou deux jours d'auditions, c'est loin d'être exagéré.

(16 h 10)

Alors, comment on peut expliquer ça, M. le Président? C'est, tout simplement, par entêtement. Le ministre n'était pas obligé de changer d'idée, il aurait pu garder la même idée, mais peut-être que ça l'aurait éclairé et qu'il aurait eu d'autres sons de cloche, notamment sur la question du financement de l'Institut de police du Québec, qui n'avait jamais été discutée avec les intervenants du milieu.

Alors, le ministre a bien fait référence à quelques reprises à sa consultation, mais sa consultation s'est faite sur le volet Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire – tout ça, ça a tourné un peu à ce niveau-là – dans les petites municipalités, mais jamais la question du financement de l'Institut de police n'a été discutée. C'est tombé avec le dépôt du projet de loi. Et on a vu les réactions que ça a apporté. Alors, peut-être que, sur cet aspect-là, le ministre aurait eu avantage à écouter, à prendre note des commentaires qui auraient pu être faits.

Mon collègue le député de Frontenac, tout à l'heure, a fait référence à certaines caractéristiques du gouvernement actuel, et je pense qu'il faut les noter. Le gouvernement actuel aborde des réformes majeures en utilisant le bâillon. C'est devenu pratiquement sa marque de commerce. On a fait des changements très importants au niveau des acquis sociaux – je pense notamment à la question de l'assurance-médicaments – et il y avait des objections. La solution, ça a été le bâillon.

On a apporté la réforme, tout simplement, en bâillonnant tout le monde, l'opposition et les intervenants dans le milieu qui n'étaient pas d'accord. On a eu, avec le ministre de la Justice, la réforme de l'aide juridique, une réforme importante. Ça s'est terminé comment? Par le bâillon. Le Tribunal administratif, encore là, une réforme qui est discutée depuis de nombreuses années; même scénario, on termine par le bâillon. C'est un gouvernement qui fait des réformes de société importantes à coups de bâillon.

Et j'ai bie