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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 9 novembre 2006 - Vol. 39 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 27 -

Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

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Table des matières

Auditions (suite)

Association démocratique des retraités (ADR)

Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques (IGOPP)

Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim (RRAME)

Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec (AREQ)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Intervenants

M. Sam Hamad, président

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Denise Beaudoin

M. Pierre Moreau

M. Guy Lelièvre

M. Marc Picard

M. Alain Paquet

M. Raymond Bernier

M. Tony Tomassi

* M. Rodrigue Dubé, ADR

* Mme Aline Couillard, idem

* M. Rosaire Quévillon, idem

* M. Gaétan Morneau, idem

* Mme Louise Racine, idem

* M. Michel Nadeau, IGOPP

* Mme Arlette Bouchard, RRAME

* Mme Aline Côté, idem

* Mme Mariette Gélinas, AREQ

* M. Robert Gaulin, idem

* Mme Linda Olivier, idem

* M. Roger Bellavance, AQRP

* Mme Madelaine Michaud, idem

* M. Luc Vallerand, idem

* M. Mathieu Santerre, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n ° 27,

Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous allons procéder maintenant au premier groupe. C'est le groupe représentant l'Association démocratique des retraités. M. Dubé, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de présenter vos membres d'équipe, et par la suite vous aurez 20 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous aurons 20 minutes de chaque côté pour la période des questions et réponses. M. Dubé.

Association démocratique des retraités (ADR)

M. Dubé (Rodrigue): Merci, M. le Président. M'accompagnent, ce matin: à ma gauche, Mme Aline Couillard, vice-présidente de notre organisation; à ma droite, Rosaire Quévillon, deuxième vice-président; à l'extrême droite, Louise Racine, qui était trésorière jusqu'à la semaine dernière, mais elle a demandé d'être remplacée, mais elle est toujours à notre conseil d'administration; et, à l'extrême gauche, ici, Gaétan Morneau, qui est conseiller à l'ADR.

n (9 h 40) n

M. le Président, je voudrais d'abord dire un merci important au gouvernement d'avoir eu l'audace politique de présenter, il y a déjà un petit bout de temps, la loi n ° 195 qui a donné ouverture aux retraités de siéger annuellement pour la gestion de leurs fonds de retraite, par la loi n ° 195. Donc, un merci tout spécial. Vous avez ouvert une porte fort intéressante pour les retraités. C'était un sujet tabou, vous aviez une opposition très forte et vous avez continué, et nous vous en remercions.

Nous vous disons encore la même chose ce matin quant à votre projet de loi. Que vous ayez eu l'audace de présenter un projet de loi qui admettait le principe de la participation des retraités, encore là, c'est de repousser des tabous ailleurs dans d'autres organisations. Et nous pensons que les retraités doivent être présents là où ça concerne leurs fonds parce que nous sommes participants de ces fonds de retraite là. Il n'y aurait pas de surplus aussi importants dans les fonds de retraite ou il n'y en aurait pas eu également aussi si les retraités n'avaient pas cotisé.

Quand, en 1997, il y a eu un constat de surplus actuariel et qu'on en a distribué 4 milliards, c'est-à-dire 800 millions pour l'achat des retraites puis un autre 3,2 milliards pour la baisse des cotisations de 2000 à 2005, eh bien, cet argent-là, vous-même, Mme Forget... M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor avait dit que, de cet argent-là, il y en avait une part aux retraités puis nous avions été oubliés là-dedans, et c'est ce qui a fait que les organisations de retraités et que les retraités se sont mobilisés pour être capables de dire leur point de vue.

Donc, ces choses étant dites, également aussi on veut dire un merci aux deux partis d'opposition d'avoir une oreille très attentive à la place que les retraités doivent recevoir dans la gestion de leurs fonds de retraite. Et on espère que le projet de loi qui est ici, après amendements, puisse être adopté.

Dans notre mémoire... Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai distribué, ce matin, un errata, il y avait quelques coquilles, et, à cause du temps, je n'en ferai pas lecture.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que, des participants au fonds de retraite, il y a 524 000 actifs, participants actifs, mais il y a 233 800 retraités, tous azimuts, quel que soit le régime de retraite. Ça, c'est le rapport annuel de la CARRA. Et, de ça, il y en a 127 000 qui sont des retraités du RREGOP, 5 000 du RRCE ? c'est les ex-religieux ? 38 000 ou 39 000 du Régime de retraite des enseignants et 16 000 du RRF, les fonctionnaires. Ce monde-là, avec les participants actifs, ils ont, de déposés à la caisse de la CARRA, 45 milliards. De ce 45 milliards là, si vous lisez à la page 61 du rapport annuel de la CARRA, le régime, la

partie retraités est responsable pour 34 milliards ? c'est ce qui est écrit à la page 61 ? mais nos avoirs sont de 45 milliards. Il y a un surplus virtuel, là... pas virtuel, réel, de 10,7 milliards. Nous, on est d'accord qu'il reste de l'argent dans le fonds, il ne faut pas distribuer le surplus, là, tous azimuts comme ça, il faut en laisser pour les imprévus, mais il y a là une part qui devrait être gérée puis pour laquelle les retraités pourraient dire leur point de vue.

Mme Jérôme-Forget: M. Dubé, quelle page...

M. Dubé (Rodrigue): Ça, ce n'était pas dans le mémoire, cette partie-là, Mme la présidente. Mais là j'arrive à la page 6, je vais parler du conseil d'administration de la CARRA.

Vous proposez un conseil d'administration de la CARRA au sein duquel vous introduisez la présence d'un retraité. Nous, on pense qu'un seul retraité au conseil d'administration de la CARRA, ce serait une personne isolée, qui n'aurait pas de repères et d'appuis avec des collègues pour être capable d'étudier les questions. Et c'est essentiel de ne pas être isolé.

Deuxième raison pourquoi qu'au lieu d'en avoir un, comme vous le proposez, nous en demandons deux, c'est parce que notre poids démographique et notre poids monétaire justifieraient un plus grand nombre de retraités. Si nous n'avions pas tenu compte des contraintes d'avoir un conseil d'administration gérable, c'est-à-dire avec un nombre de membres x alentour de la table, nous aurions dit: Parts égales pour les retraités et pour les employés actifs, comme représentants.

Mais pour le moment on fait une introduction, on dit: Au lieu d'être un, comme vous le dites, on en veut deux, même si on pense que nous aurions droit à plus. D'ailleurs, en 2012, il y aura autant de retraités au RREGOP qu'il y aura d'actifs, en 2012. Donc, il n'aurait pas été audacieux et déraisonnable de demander parité des représentants, mais, à cause de la gérance, et ces choses-là, on y va d'un pas.

Et, si les participants se montraient déraisonnables dans la gestion puis ne respectaient pas les retraités parce que nous ne serions que deux au conseil d'administration de la CARRA, dans cinq, six, sept, huit ans, 10 ans, nous reviendrons, puis on dira: Bien là, il y a un rééquilibrage qui devra être fait.

Deuxième question, les comités de retraite, que ce soit le comité du RRPE, que ce soit le comité du RREGOP, vous proposez, sur les comités de retraite, qu'il y ait deux participants retraités. Nous, on croit que c'est carrément injuste que de n'avoir que deux seuls participants là. On aurait cru également que nous aurions dû être en nombre égal aux actifs, mais, pour des raisons de gestion et de nombre, nous y allons progressivement, on dit: Pour débuter, allons-y avec quatre au lieu de deux comme vous le proposez. Puis, avec quatre, nous serions capables d'avoir une équipe de travail correcte.

Maintenant, ces personnes-là, que ce soit au C.A. de la CARRA ou que ce soit aux comités de retraite, deuxième question superimportante, primordiale, nécessaire pour être capables de respecter le retraité, c'est: la manière de nommer ces gens-là. Imposer un filtre pour nommer les dirigeants ou les participants des retraités aux comités de retraite, nous, ça nous apparaît une formule inacceptable. On a connu le filtre. On a connu le filtre de par les centrales syndicales, c'est eux autres qui nommaient notre représentant. Supposément, on devait en avoir un.

Là, on veut un accès direct et on veut donc que ce soient tous les retraités qui participent à la nomination de ces représentants-là. Et, quand on y réfléchit, il est possible de mettre une formule sur la table qui va être gérable.

Et c'est là que nous arrivons avec notre proposition de constituante. La constituante, nous l'avons à la page 14, et l'illustration, à la page 15, 16 et 17. Je résumerai. Tout comme dans la loi n ° 195, ce sont les retraités directement qui participent à l'assemblée générale. Nous, on dit: Le même principe devrait s'appliquer dans le projet de loi n ° 27. Sauf qu'il n'est pas pensable d'avoir une assemblée générale provinciale. Réunir, là, les 234 000 retraités, c'est impossible, incroyable, impensable, et tout ce que vous voulez.

Donc, nous vous proposons la mise en place d'une constituante qui est basée sur les régions administratives. Il y a actuellement, si je ne m'abuse, 17 régions administratives. Le nombre m'importe peu, qu'il y en ait 17 ou qu'il y en ait 20, c'est le principe. Donc, par région administrative, des retraités devraient être convoqués annuellement en assemblée générale, et ces assemblées générales là pourraient élire des représentants qui siégeraient à un conseil provincial. Donc, si chaque région administrative nommait trois représentants, on pourrait former un conseil provincial de 51 personnes.

Ce conseil provincial là de 51 personnes, les gens au sein du conseil provincial pourraient voter avec un vote proportionnel au nombre de membres qu'ils ont dans leur région soit pour donner les mandats de gestion à leurs représentants, soit pour élire leurs représentants. Donc, il y aurait une proportionnalité, on retrouverait l'esprit de l'assemblée générale.

Donc, 17 régions administratives, trois représentants par région, c'est réuni au niveau provincial, ça fait 51 personnes, et ces 51 personnes-là font l'élection ou encore la recommandation au gouvernement des deux personnes au conseil d'administration de la CARRA et des quatre personnes aux comités de retraite. Les graphiques... pas les graphiques, mais les diagrammes des pages 15, 16, 17 et 18 vous illustrent les propos verbaux que je viens de vous tenir.

Maintenant, il y a des gens qui nous ont dit: Oui, mais ça va être trop coûteux faire fonctionner une machine comme celle-là. Le premier grand coût serait: poster un avis de convocation. Je vous soumets que la CARRA nous envoie, comme retraités, deux lettres par année, une en janvier puis une en juin. Dans le premier cas, c'est l'avis d'indexation et état des dépôts, puis, en juin, c'est l'état des dépôts. Donc, dans un de ces deux envois-là, il pourrait y avoir une lettre indiquant: Les retraités de Québec vont être réunis à tel endroit, les retraités de tel autre endroit à tel endroit, etc. La CARRA ferait la convocation. Donc, convocation à coût nul.

n (9 h 50) n

Deuxièmement, l'élection régionale. À

part le paiement de la salle de réunion, les coûts sont nuls également, aussi. Et la participation au provincial, les 51 personnes, il y aurait les frais de déplacement pour se rendre à leur réunion, il y aurait les frais de déplacement aussi pour les personnes qui siégeront au conseil d'administration de la CARRA ou encore des comités de retraite, mais ce sont des coûts qui sont minimes par rapport aux investissements que nous avons dans le fonds de retraite.

Maintenant, notre proposition de constituante s'inspire aussi de la proposition que le Parti libéral a adoptée il n'y a pas plus longtemps que février dernier, où le Parti libéral a voté que tous les retraités, tous les retraités... Je vais lire le libellé exact, ce qui est à la page 20: « Que le gouvernement mette de l'avant une politique permettant à tous les retraités de la fonction publique et parapublique d'exprimer leur choix quant à leurs représentants au conseil d'administration de la CARRA [et/ou à des] comités de retraite. »

Donc, voilà l'essentiel de notre présentation. Et j'invite Mme Couillard à faire un bref exposé. Ce sera le cas de mes autres collègues ici, à côté.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé.

Mme Couillard (Aline): Alors, le projet de loi n ° 27...

Le Président (M. Hamad): Mme Couillard? Mme Couillard?

Mme Couillard (Aline): Oui.

Le Président (M. Hamad): Vous avez la parole.

Mme Couillard (Aline): Merci. Le projet de loi n ° 27 ouvre la voie à une participation des retraités. Nous croyons que cette participation doit être directe sans être filtrée par l'obligation d'appartenir à une ou à telle association. Tout comme un citoyen n'a pas à appartenir à un parti politique pour avoir le droit de vote, un retraité doit avoir le libre choix d'appartenir ou non à une ou à telle association. La formule de passer par les associations pour la nomination des représentants devient une forme de recrutement en sorte pour les associations, et ce n'est pas l'esprit du projet de loi n ° 27.

Le Président (M. Hamad): Alors, monsieur...

M. Quévillon (Rosaire): Quévillon.

Le Président (M. Hamad): Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire): M. le Président, notre proposition de constituante s'inspire également de la mutuelle SSQ. Alors, ce qui était bon ailleurs, on dit, pourquoi qu'on ne pourrait pas aussi s'en inspirer? Alors, jusqu'à tout récemment et pour à peu près 25 ans, la SSQ a consulté tous ses membres justement en faisant des réunions sectorielles ou encore régionales annuelles, où ces personnes-là pouvaient élire des membres qui allaient les représenter au niveau de l'assemblée générale annuelle, et, à cet endroit-là, il y avait la nomination des membres sur le conseil d'administration et sur les comités. Alors, on a trouvé que c'était très bien.

Ceci a très bien fonctionné pour la SSQ. La preuve, ça s'est répandu, et la SSQ a progressé jusqu'à Vancouver. Maintenant, ils ont des cotisants jusqu'à Vancouver et des mutualistes, si vous voulez, jusqu'à Vancouver. Ils ont dû amender un petit peu leur façon de procéder mais tout en respectant la démocratie et le droit au

chapitre de tous les membres. C'est ce qui est dans l'esprit de la loi et notre esprit de constituante aussi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. Morneau.

M. Morneau (Gaétan): Je voudrais parler de la création du C.A. À notre connaissance, tous les conseils d'administration, que ce soit dans le domaine des affaires sociales, de la santé, de l'éducation ou encore des organismes spécifiques comme Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement ? et je pourrais en nommer plusieurs autres ? n'ont jamais été des objets de négociation. L'implantation d'un C.A. par une loi dans un organisme gouvernemental ou paragouvernemental est la prérogative du gouvernement, c'est-à-dire des élus.

Nous croyons que ce serait un dangereux précédent que la création d'un C.A. dans une société d'État ou organisme relevant de l'État soit un objet de négociation. Que des organisations, quelles qu'elles soient, fassent des représentations lors d'une commission parlementaire, pour, je dirais, siéger ou avoir des représentants au sein d'un conseil d'administration, ça nous semble une démarche normale, mais il revient à l'État de fixer les règles des organismes qui sont régis par des lois.

Le Président (M. Hamad): Mme Racine.

Mme Racine (Louise): M. le Président, il ne faut pas oublier que les retraités des fonctions publique et parapublique appartenant au RREGOP, ayant contribué au RREGOP reçoivent une rente moyenne de 14 395 $, selon le dernier rapport de la CARRA. Certains de ces retraités n'ont évidemment pas les moyens d'appartenir à aucune association. De plus, les associations de retraités ne représentent que 85 000 retraités. Comment seront représentés les quelque 148 000 retraités qui n'appartiennent à aucune association?

Il vous faut, M. le Président, tenir compte de cette donnée fondamentale dans les choix que vous aurez à faire, et ce, dans l'esprit de démocratie qui doit caractériser le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Oui, je vais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste à peu près quatre minutes. Vous avez le temps.

M. Dubé (Rodrigue): Merci, M. le Président. Une première question: À qui appartiennent les surplus dans les fonds de retraite? Selon notre point de vue, on le répète, il y a une

partie qui appartient à un retraité puis il y a une

partie qui appartient aux actifs, et il serait possible de déterminer le montant de chacun. Nous, comme organisation, nous avons un logiciel, et nous sommes en consultation auprès des retraités, et on a été capables, à partir de cette consultation-là, de déterminer la valeur des surplus qui étaient à la caisse de retraite de la CARRA. On arrive au même montant qu'observe la CARRA, c'est-à-dire 10,7 milliards pour la

partie des retraités, 10,7 milliards pour la

partie virtuelle du gouvernement, parce que normalement la part du gouvernement est égale à la nôtre.

Donc, à la CARRA, ils ont toutes les données, ils ont les cotisations annuelles, ils ont les taux d'intérêt qu'ils ont touchés ces dernières... bien, depuis 30 ans ou quelque, ils ont également les frais administratifs puis ils ont également les montants qu'ils paient en rentes de retraite. Donc, ils sont capables de calculer combien les retraités ont investi, à la cenne, puis la même chose pour les actifs. Ils ont ces données-là. Chaque actif, année par année, ils ont leurs cotisations puis ils ont les taux d'intérêt.

Au passage, là, la CARRA, je vous rappelle que le rendement moyen des 30 dernières années est de 9,66 %, puis le taux d'inflation, durant les 30 dernières années, a été moyen, de 4,66 %. Donc, la CARRA, elle a fait une gestion qui était respectueuse dans le processus des lois qui existaient dans le moment, mais, si on demande des changements, c'est parce que nous avons été oubliés en cours de route, et d'autres ont pris notre place, et nous voulons prendre notre place.

Dernière chose. Comme conclusion importante et principale, il y a au plus 85 000 retraités membres d'associations de retraités, au plus, et il y en a là-dedans qui font

partie de une, de deux ou de trois associations, le même retraité. Donc, c'est dans les 85 000, ça. Mais, dans les retraités de l'État, il y en a 234 000. Est-ce qu'on peut oublier ici, ce matin, le droit de vote de quelque 150 000 personnes, les non-membres d'associations? Leurs cotisations, là, à leur régime de retraite, leur participation, leur droit de parler, il a été acheté et payé par leurs cotisations. Donc, les faire passer par le filtre d'une association pour pouvoir donner leur mot, c'est de leur faire payer un deuxième prix.

Il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de formule Rand, là, chez les retraités. Mais, si je ne suis pas membre des associations que le gouvernement va avoir retenues pour donner le point de vue des retraités, mais, si je veux être capable d'influencer le cours des choses, je serais obligé de devenir membre de cette association-là. Donc, quand Mme Racine disait tantôt que ça ne doit pas être un instrument de recrutement pour les associations...

Nous aimerions bien ça, nous autres, parce qu'on représente de tous les secteurs ? enseignement, fonctionnaires, professionnels, cadres, etc. ? être l'association représentative. Et, si nous étions la personne qui recommandions le quelqu'un qui siégerait là, mais que c'était le filtre, c'est sûr que par après les gens voudraient rentrer en plus grand nombre encore chez nous. Mais ce n'est pas ça, l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est ce que nous voulons, de faire en sorte qu'il y ait une participation directe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé, et surtout merci pour respecter le temps alloué. Alors, Mme la présidente du Conseil.

n (10 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci de votre présence. J'apprécie beaucoup que vous vous soyez déplacés, mes collègues aussi. D'une part, de préparer ce mémoire et, d'autre part, de venir nous rencontrer ce matin... Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et merci de votre présentation, c'est très, très intéressant.

Maintenant, vous tenez un discours... Évidemment, vous comprendrez que gérer la CARRA ou le fonds de retraite... Et là je suis très sympathique aux décisions antérieures qui ont été prises et qui vous font mal. À

titre d'exemple, en 1982, je peux imaginer, en 1982, d'avoir désindexé à cause du coût énorme qu'avait l'inflation, qui vous affectait... Mais manifestement ceux qui payaient étaient un peu mal pris à cette époque-là. Mais peut-être que les gouvernements successifs n'ont pas réagi assez rapidement pour revenir donner une forme d'indexation. Il n'en demeure pas moins, j'y ai fait mention... Puis on va revenir sur toutes sortes de volets parce que vous avez soulevé des points intéressants.

Dans ma présentation, M. Dubé, ce que je disais, quand on a commencé la commission parlementaire, c'est qu'il y avait déjà 10, 15 travailleurs par retraité, il y a quelques années. Il y en a maintenant en général à peu près quatre travailleurs par retraité. Dans un des régimes, dans cinq ans, il y aura un travailleur actif par retraité. Alors, vous comprendrez que ça fait des charges énormes pour ceux qui continuent à payer. Bon.

Alors, ce que vous dites, vous, par ailleurs, c'est que vous avez des réserves, vous avez des économies. J'aimerais que vous m'expliquiez où se trouve ce 10 milliards de dollars là. Parce que, moi, quand les actuaires me font des présentations, ils ne me disent pas qu'on est en surplus, jamais ils ne me disent qu'on est en surplus. C'est plutôt le contraire. On n'est pas en déficit à la condition, M. le Président, qu'on ait bien évalué l'âge auquel on va décéder. Or, nous savons tous, et peut-être grâce au ciel, qu'on vit de plus en plus vieux, de plus en plus longtemps et de plus en plus en santé.

Alors, c'est clair que, de nos jours, il va falloir qu'on arrête de prendre des retraites à 55 ans, là. Ça va finir, ça. S'il y en a dans la salle, là, qui veulent prendre leur retraite à 55 ans, il va falloir qu'ils y pensent deux fois. Parce que, M. le Président, on commence à travailler à peu près à l'âge de 20 ans, hein? Donc, on est 20 ans dépendant de notre famille ou de la société. On travaillerait de 20 à 55 ans, ça veut dire 35 ans, puis là on vivrait de... 35 ans, à peu près à 85 ans, 40 ans. Donc, on travaillerait 35 ans pour être inactif pendant... À combien je suis rendue, là?

Une voix: 50 ans.

Mme Jérôme-Forget: Au moins 50 ans. 40 ans plus 20 ans, 60 ans. 60 ans. 0 à 20, puis 55 à 85...

Des voix: 50 ans.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, 55 à 85, ça fait 30 ans?

Une voix: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K., 30. 50 ans. Bon, alors, la présidente du Conseil du trésor qui ne sait plus compter, c'est grave. Ça veut dire qu'on a 50 ans à ne pas travailler puis on travaille de 20 à 55 ans, 35 ans. Vous comprendrez qu'une société ne peut pas fonctionner comme ça, c'est impossible alors, parce que, je veux dire, nos jeunes, nos enfants... Et, moi, je vais vous le dire, il y en a plusieurs qui ont pris leur retraite à mon âge.

Une voix: C'est trop jeune.

Mme Jérôme-Forget: C'est trop jeune, on le sait. On est d'accord, c'est beaucoup trop jeune. Mais il n'en demeure pas moins qu'on s'en va laisser des enfants puis des petits-enfants, là, et on veut que ces gens-là soient capables de financer nos plans de retraite. Comme je vous disais, le RRPE, là, il y a un retraité par cotisant. Alors, il faut qu'on soit extrêmement prudents parce que tout à coup il arrive des choses, et, vous le savez, les gouvernements prennent des décisions qui affectent finalement les retraités.

Alors, moi, ce que je veux savoir: d'abord, peut-être nous indiquer combien votre association représente de retraités. Je n'en ai pas d'idée, puis j'ai lu votre document, puis je ne l'ai pas trouvé.

Le Président (M. Hamad): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, premièrement ? permettez, M. le Président? ? en 1982, lorsqu'on nous a imposé la désindexation, on a invoqué que la sortie de fonds était trop grande à cause de l'inflation. Je vous soumettrai respectueusement, selon les chiffres de la CARRA, l'inflation était aux alentours de 14 % ou 15 % à cette époque-là, mettons même 17 %, mais les rendements de la CARRA, cette année-là, étaient de 28 %. Donc, les sorties de fonds étaient plus que compensées par l'entrée de fonds.

Et historiquement, 33 ans, là, de la CARRA, les rentes... le rendement est de 9,6 % puis la sortie de fonds indexée est de... l'indexation, pardon, si elle avait été pleine, ça aurait été de 4,56 %. C'est ça, l'inflation durant les 30 dernières années. Bon.

Deuxième chose. Vous nous dites: Bien, les gens vont vivre plus vieux, etc., tout ça. Dans les évaluations actuelles de la CARRA, ils ont pris en compte le vieillissement ou la longévité accrue des retraités pour faire leur estimation. Et, si vous prenez le rapport annuel de la CARRA, page 61, 2005...

Mme Jérôme-Forget: Je suis très au courant. Je vais vous le dire, M. Dubé, je connais ces chiffres-là. Mais je veux vous dire une chose. Vous demanderez à M. Tardif qui est en arrière, là, je lui pose pas mal de questions là-dessus, là. Tiens, les actuaires, là... Je m'excuse, M. Tardif ? qui est en arrière de moi. Il le sait, je suis très exigeante.

Et j'ai géré la CSST pendant quatre ans et je peux vous dire que ces analyses sont basées sur à la meilleure connaissance aujourd'hui, de ce qui arrive aujourd'hui, pendant quelques années, mais ce dont je vous parle, moi, c'est d'une tendance où les gens ajoutent une année d'espérance de vie presque par trois, quatre ans. C'est ça que je soulève.

M. Dubé (Rodrigue): Dans l'évaluation actuelle de la CARRA, de mon point de vue, il en est tenu compte, de ça. Maintenant, le partage des surplus, s'il en existe, ce n'est pas ce matin que nous voudrions les partager, sauf que, si nous étions assis à la table comme retraités, nous pourrions discuter de ces choses-là et faire valoir notre point de vue.

Quand, par exemple, la CARRA écrit, à la page 61, qu'il y a 34,6 milliards à la charge des caisses de retraite constituées par les participants ? 34, à la charge ? puis qu'à la page suivante on dit que, le fonds 301 puis 302, il y a 45 milliards là-dedans, il y a un écart de 10,7 milliards, ça, ça s'appelle vraiment un surplus actuariel. Maintenant, qu'on le dilapide demain matin, ce ne serait pas correct; il faut en garder pour imprévus. Mais ça, c'est un genre de discussion que nous pourrions mener si nous étions là.

Et, dans les chiffres qui sont ici, la CARRA a tenu compte de l'espérance de vie des gens. Et, demain matin, ce que ça veut dire, ça, ici, quand la CARRA écrit ça, là, si on fermait le fonds de retraite demain matin, qu'on payait les retraites de tous les retraités toute leur vie durant et puis qu'on payait la retraite de façon différée pour tous ceux qui sont au travail puis qui ont déjà mis de l'argent là, quelqu'un qui a travaillé deux ans aurait 2 % puis l'autre, 10 ans, 20 %, puis etc., tout ça, là, on fermerait le fonds de retraite demain matin, là, et puis théoriquement, dans la

partie des retraités, il resterait 10 milliards. C'est ça que ça veut dire, ça ici. Donc là, si vos chiffres ne sont pas corrects, c'est des représentants éclairés alentour d'une table qui pourraient faire ce travail-là.

Mme Jérôme-Forget: Je vous ai posé une question: Vous représentez... Je ne connais pas le nombre de personnes que vous représentez à votre association.

M. Dubé (Rodrigue): Notre association regroupe, là, quelque 10 000 sympathisants.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'ils sont membres de votre association?

M. Dubé (Rodrigue): Membres en règle, il y en a 900, mais 10 000 sympathisants. Et ce pourquoi nous sommes nés comme association, c'est parce qu'il y a, comme je vous le dis, 150 000 ou 155 000 retraités qui n'ont pas voix aux

chapitre parce qu'ils ne sont membres d'aucune association.

Le Président (M. Hamad): Bien. Merci. Alors, nous passons à l'autre côté, l'opposition. Mme la députée de Mirabel. Vous avez 10 minutes.

Mme Beaudoin: C'est 10...

Le Président (M. Hamad): Pour le premier bloc. 10-10, 10-10.

n (10 h 10) n

Mme Beaudoin: Ah, d'accord. Merci, M. le Président. M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, M. Morneau, Mme Racine, merci pour la présentation de votre mémoire et félicitations pour également le contenu de votre mémoire. Vous apportez quand même certaines solutions que, disons, c'est la première fois qu'on entend, surtout concernant votre proposition de constituante. Alors, moi, j'aurais des questions concernant cette proposition, qui est intéressante, mais j'aurais besoin de plus de détails.

Vous dites, au deuxième paragraphe: « Nous proposons la création d'une constituante parce que la très grande majorité des 233 816 retraités de l'État ne sont membres d'aucune association de retraités. » On a entendu ça de d'autres intervenants également, parce qu'on considère qu'on n'a pas tenu compte de ces gens-là. Et vous dites: « L'ensemble des associations de retraités ne regroupe au mieux que 85 000 retraités de l'État. Pour ne citer que deux exemples, l'AREQ et l'AQRP ne totalisent que 68 000 cotisants et encore, un certain nombre de ces retraités sont membres à la fois de ces deux associations. » Est-ce que vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord que l'AREQ fasse

partie des suggestions, là, comme tel pour représenter le comité?

M. Dubé (Rodrigue): C'est exactement le fond de notre point de vue ? permettez, M. le Président? ? le fond de notre point de vue. On n'a pas à être membres d'une association pour venir dire notre point de vue sur le régime de retraite. Et, si, par exemple, l'AREQ était retenue ? puis on n'en a rien contre l'AREQ, là ? si elle était retenue pour faire des recommandations et que c'est son représentant qui était retenu par le gouvernement, bien ça voudrait dire que les non-membres de l'AREQ, s'ils voulaient avoir une influence à l'interne, seraient obligés de devenir membres de l'AREQ.

Et ça, là, ce n'est pas l'objet du projet de loi d'être un instrument de recrutement pour les associations de retraités. Il y a 150 000 ou 155 000 retraités qui ne sont membres nulle part soit par choix politique, soit par capacité économique.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites: « La voie de la consultation des associations représentatives est un leurre. » C'est catégorique, là.

M. Dubé (Rodrigue): Oui, c'est un leurre, très exactement, parce qu'il y a des associations qui ont une structure démocratique à l'intérieur, il y a d'autres associations, c'est le seul conseil d'administration qui décide sans instrument de consultation à l'interne, sans aucun instrument de consultation. Mais, en plus du leurre, le 155 000 personnes, où on les loge, ceux-là? Ils ont droit au chapitre. Quand le gouvernement a voté la loi n ° 195, il n'a pas dit: Ce sont les associations de retraités de telle compagnie qui vont avoir droit au chapitre.

Il a dit: C'est l'assemblée générale des retraités qui va avoir droit au chapitre. Comme ce n'est pas possible de penser à ça au niveau provincial à cause du grand nombre, c'est pour ça qu'on aborde une formule de constituante. Mais, toute autre formule ? on ne tient pas à notre idée parce que c'est elle qui doit passer ? mais, toute autre formule qui assurerait un lien direct des retraités avec leurs représentants, on est acheteurs.

Mme Beaudoin: Alors, quand vous dites: « ...la convocation d'une assemblée générale provinciale nous apparaît utopique » , c'est quoi exactement, votre solution, là?

Une voix: C'est les régions.

Mme Beaudoin: Ça se trouve à être simplement les régions? Un représentant par région?

Le Président (M. Hamad): Deux, trois par...

M. Dubé (Rodrigue): ...trois représentants, ça peut être cinq aussi, ça peut être deux, là, mais le principe, c'est d'avoir 17 assemblées régionales parce qu'il y a 17 régions administratives. Mais, si le gouvernement en mettait 20, régions administratives, bien ça ferait, trois représentants, ça en ferait 60 au lieu de 51, là.

Mais le principe: régions administratives, trois délégués par région, qui se réunissent provincialement, ça fait un groupe de 51, et c'est eux autres qui font l'aller-retour, élisent les membres à recommander au gouvernement, ramassent le rapport de ces gens-là qui siègent aux comités de retraite ou au C.A. et puis réinforment les régions, et ainsi de suite. Il y a un aller-retour qui va se faire avec ça. Ça, ce n'est pas utopique, c'est réalisable. La SSQ l'a démontré durant 30 ans.

Mme Beaudoin: Mais pourquoi vous dites trois? Parce que certains intervenants nous ont suggéré un représentant par région.

M. Dubé (Rodrigue): Mais là c'est utopique, là. J'aimerais bien ça, là, sauf qu'il y a 17 régions. Avec tous les représentants des employés actifs, les représentants du gouvernement, on serait rendu avec un monstre de 60, 75 participants. Parce qu'on accepte le fait, même si on voulait les choses autrement, que le gouvernement s'arroge un pouvoir d'un nombre quasi équivalent aux autres participants parce qu'il dit: Je risque de payer un jour, donc je ne veux pas qu'il y ait des décisions qui soient prises sans que j'y aie donné mon consentement.

Donc, quand tu as x représentants d'un côté pour les actifs ou les retraités, eh bien, si on en avait 20 d'un côté, bien le gouvernement se dit: Bien, moi, j'en aurai 20, moi aussi, ou encore j'en déléguerai trois, ou quatre, ou cinq, mais ils auront un vote de 20. Ça fait quelque chose de difficilement gérable, et c'est pour ça qu'on s'est rapprochés de la formule de 15 au conseil d'administration, du C.A., et de 20 ou 21 au niveau des comités de retraite.

Mme Beaudoin: Et, à la page 17 de votre mémoire, vous mentionnez que la fréquence des réunions du conseil provincial serait de deux à trois fois par année. Est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu lourd, deux, trois fois par année?

M. Dubé (Rodrigue): C'est que d'abord les retraités, là, ce sont les personnes dans le moment qui sont les moins bien équipées pour la connaissance de la gestion de leur fonds de retraite, hein? Si besoin était de n'avoir qu'une seule réunion annuelle, nous, on n'a pas de problème avec ça. Mais, si besoin était d'avoir deux ou trois réunions parce que certains auraient pu nous dire: Vous êtes utopiques de penser à une seule réunion par année, c'est pour ça qu'on évoque la possibilité d'un conseil provincial avec deux ou trois réunions par année.

Et là il y aurait un processus d'information, de formation, de consultation, d'aller-retour au conseil provincial. Régionalement, il n'y aurait qu'une assemblée générale annuelle, mais il n'est pas impossible de penser qu'il y aurait plus de fréquence, au niveau provincial, de l'organisme de consultation provincial, un peu comme le C.A. de la CARRA se réunit... Il se réunira, quoi, une fois par mois peut-être? On ne le sait pas. C'est un outil, là, que le gouvernement développe. Il n'y en a pas, de conseil d'administration, à la CARRA. Les comités de retraite se réunissent au besoin, dans le moment.

Donc, c'est la même chose pour nous. On dit: Bien, si le chiffre deux ou trois vous embarrasse, on pourrait parler de réunions au besoin. Mais en même temps on ne voulait pas apeurer d'autre monde en disant: Bien, « au besoin » , ça veut-tu dire qu'on va devoir vous réunir une fois par mois? Donc, c'est pour ça qu'on a tenté d'être raisonnables.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir aussi pourquoi les représentants sur les comités de retraite sont élus pour des mandats de trois ans. Pourquoi vous suggérez trois ans?

M. Dubé (Rodrigue): Bien, on pense qu'aux trois ans c'est une formule viable. C'est-à-dire que d'abord, chez les retraités, notre espérance de vie est moins longue que celle de ceux qui sont actifs. Et puis disons qu'également aussi il est bon qu'il y ait un certain roulement, et nous avons prévu dans la formule qu'il pourrait y avoir une rotation des représentants. Disons que les premiers au départ pourraient être pour un an, d'autres pour deux ans et d'autres trois ans. Mais après ça le rythme se prendrait. Une

partie des élus, là, seraient en élection à chaque année. Mais, encore là, ce n'est pas le point fondamental de notre représentation. Si vous dites: Les mandats seront de trois ans, puis, aux trois ans, on verra à les remplacer ou, aux cinq ans, on verra à les remplacer, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Beaudoin: À la page 12 également de votre mémoire, vous parlez des études actuarielles ou économiques. Vous dites: « Les représentants des retraités sur le conseil d'administration ou les comités de retraite de la CARRA pourront demander des études actuarielles ou économiques relatives à ces régimes ou des études concernant leur administration. » Je voudrais des détails concernant ce que vous suggérez. Il faudrait amender le projet de loi pour ajouter cette recommandation-là. Alors, est-ce que vous avez évalué les coûts? Est-ce que vous savez qui va assumer tout ça?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. D'abord, à venir jusqu'à maintenant, les questions posées à la CARRA l'ont été par le gouvernement, ou les centrales syndicales, ou conjointement, par négociation. Et des fois on pose une question dont on connaît la réponse. Et des questions qui sont posées, si elles ne sont pas posées pour voir quel éclairage ça pourrait apporter sur le sort des retraités, eh bien, ça peut faire en sorte que la réponse peut être différente. Donc, si nous avions le pouvoir... de poser des questions...

Puis on ne se dit pas, de droit, qu'on les imposera, là, nos études, et autres. On est capables d'en débattre soit en conseil d'administration, soit en comité de retraite. Mais je pense qu'il faut prévoir que les représentants qui sont là pourront être équipés. Tout autant, par exemple, que, j'entendais, lorsque les centrales syndicales sont venues vous voir ici, ils ont demandé que les frais de leur participation soient assumés par la CARRA: une

partie par le gouvernement, une

partie par le fonds de retraite. Bon. Nous on dit: Bien, il n'y aura pas de journée de salaire à payer pour nos représentants, on est à la retraite; il y aura les frais de déplacement et les frais de fonctionnement, point à la ligne.

Et je pense que nous pourrions influencer le type de questions qui pourraient être posées aux actuaires. Des fois, ce ne serait pas une étude particulière, ça pourrait être tout simplement, à l'intérieur de l'étude actuarielle, d'examiner tel aspect, et on pourrait être présents pour faire ce type de demande-là. C'est ce à quoi on fait référence.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, le bloc est complété. On va aller au parti ministériel. M. le député de Marguerite-D'Youville.

n (10 h 20) n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, Mme Racine, je vous souhaite la bienvenue et je souhaite une bienvenue toute particulière à M. Morneau. J'ai compris que vous n'aviez pas pris de chance ce matin, vous aviez amené l'artillerie lourde de Boucherville pour faire valoir votre point de vue. Je veux le saluer de façon tout à fait particulière. Vous remercier aussi pour avoir pris le temps de préparer le mémoire, qui est très ciblé, notamment sur la question de la représentation au conseil d'administration et aux comités de retraite. Et ça soulève quelques questions.

Je vais faire un peu de millage sur votre dernière réponse, M. Dubé. Vous avez dit que vous aviez suivi, au cours des derniers jours, nos débats et que vous aviez entendu les associations syndicales, qui ne sont pas encore toutes passées, mais celles qui sont passées ont une belle unanimité à l'effet de dire qu'elles se sentent tout à fait représentatives des retraités. J'ai cru comprendre, par vos propos, que vous aviez une opinion différente, alors je vais vous permettre de l'exprimer et de nous dire effectivement si...

Bien, vous l'avez dit, que vous ne vouliez pas passer par le filtre de la représentation ou des décisions qui seraient prises par les syndicats. Mais en quoi estimez-vous que les intérêts des syndicats au sein du conseil d'administration ou au sein des comités de retraite ne correspondent pas aux vôtres?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. Les syndicats ont fait la preuve dans le passé qu'ils ont tellement pris notre intérêt qu'ils sont partis avec notre capital. Le paiement de 800 millions, là, à même la caisse, sans l'autorisation des retraités, en 1997, dans le surplus actuariel qui était de 4 milliards à l'époque, 4 milliards disponibles... Il était plus grand que ça, mais il y avait 4 milliards de disponibles. En 2000, quand ils ont baissé les cotisations à nos frais, c'est encore nos intérêts à 50 % qu'ils ont pris là, là. Donc, ils ont fait la preuve qu'ils ne pouvaient pas nous représenter.

M. Moreau: Maintenant, je pense que c'est assez clair là-dessus. Et votre réponse vaut autant pour le conseil d'administration que pour le comité de retraite, je comprends.

M. Dubé (Rodrigue): Également.

M. Moreau: O.K. Sur cette question-là de la représentation autant au C.A. qu'au comité de retraite... Là je vous amène sur un autre sujet. Je vous comprends. Vous m'avez exposé clairement votre opinion sur la capacité des syndicats à vous représenter. Maintenant, ils émettent une autre opinion, ils disent: Les intérêts des retraités se retrouvent davantage dans une participation au comité de retraite qu'au conseil d'administration, compte tenu du rôle dévolu au conseil d'administration par le projet de loi. Est-ce que vous estimez, vous, au contraire, que vous avez un rôle à jouer aux deux entités, et, si oui, pourquoi?

M. Dubé (Rodrigue): Disons que le pourquoi, c'est les fonds que nous avons là, c'est le nombre que nous représentons. Je pense que c'est essentiel, là. Donc, quand tu as investi, ce sont tes avoirs, bien tu as le droit de participer à la gestion, de donner ton point de vue. Meilleur serait le rendement des placements, des choix politiques, etc., eh bien, autant il y en aurait de retombées pour les employés actifs comme pour les retraités. Donc, c'est nécessaire d'être présents là pour émettre notre point de vue.

M. Moreau: ...aux deux instances.

M. Dubé (Rodrigue): Aux deux instances.

M. Moreau: Bon. Je vais aller à la page 4 de votre mémoire, maintenant. Alors, vous me dites ? et j'y vais par étapes: Nous ne voulons pas que nos représentants soient choisis par les syndicats, nous estimons avoir un droit de siéger aux deux instances, conseil d'administration et comité de retraite. À la page 4, vous faites un éventail, là, vous ventilez, des 233 000, 234 000 retraités, l'origine de ces retraités-là. Il y en a qui sont ou qui étaient au RREGOP, qui ont cotisé au RREGOP, au RRCE, au RRE et au RRF.

Vous savez que, bon, il y a des comités de retraite différents pour certains de ces fonds-là, et la raison pour laquelle il y a des comités de retraite différents, c'est parce qu'il y a des intérêts différents, ou des façons de faire qui sont différentes, ou des intérêts différents, selon que le retraité a cotisé à un fonds ou à l'autre.

La question que je vous pose, c'est: À quel

titre est-ce que, selon vous, les retraités devraient siéger au conseil d'administration? Est-ce qu'à partir du moment où vous êtes retraité, où vous n'êtes plus cotisant... Estimez-vous que tous les retraités, quel que soit le fonds auquel ils ont participé, ont un intérêt semblable ou s'ils ont des intérêts différents parce qu'ils étaient des cotisants appartenant à des fonds différents?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. S'il y a des comités de retraite, un, par exemple, au RRPE, un autre pour le RREGOP, déjà, là, on a deux entités, là, donc les employés actifs comme les retraités ont droit à être présents à cet endroit-là pour émettre leur point de vue. S'il y a d'autres comités de retraite à venir ou existants, encore là, les deux parties doivent être présentes pour émettre leur point de vue parce que les deux sont contributeurs, les deux ont mis dans la caisse. Et, au C.A. de la CARRA, bien c'est le principe général, c'est la gestion générale.

M. Moreau: Alors là, ça me pose un problème. Je vous amène sur ce problème-là. Moi, j'aurais cru que vous m'auriez dit: Lorsqu'on n'est plus cotisant, qu'on est retraité, on a un intérêt, c'est-à-dire évidemment à faire valoir le point de vue des retraités, qui évolue, comme la société, comme le reste de la société, et à faire part de notre expérience. Maintenant, vous me dites, là: Non, même un retraité, après être un cotisant, conserve un intérêt particulier au régime auquel il était.

Ça m'amène un à problème au niveau de votre constituante parce que l'idée peut être intéressante, la constituante, mais là est-ce que je vais devoir avoir une constituante pour chacun des régimes de retraite? Parce que, là, on en a combien?

Des voix: Une vingtaine.

M. Moreau: Une vingtaine. Alors là, ça va faire une grosse procédure, là.

M. Dubé (Rodrigue): Nous, c'est une constituante pour l'ensemble des régimes. Et disons que, quant à l'élection pour les comités en particulier, il y aura à développer une mécanique, là, au plan provincial, à cet égard-là. Mais disons qu'autant, par exemple, le RRE, le RRF, ils n'ont pas un fonds identifié, c'est la province qui a le fonds identifié, c'est le fonds consolidé, mais, dans l'esprit du projet de loi, on a compris que le comité de retraite du RREGOP était un peu le parrain de ces fonds-là, même s'il n'y a pas d'argents en théorie qui sont là.

Selon les mêmes principes, nous, on se dit: La provenance des personnes qui auront à siéger sur les comités de retraite... Je prends l'exemple du RRPE. Je pense que l'instance provinciale que nous proposons devrait prendre en compte le groupe du RRPE dans l'organisation et dire: Bien là, on désignera des gens qui sont concernés et touchés par cela.

M. Moreau: O.K. Alors, à partir du moment où il y a 20 régimes différents, là... je vais revenir sur la mécanique de votre constituante, mais à partir du moment où il y a 20 régimes différents, votre constituante voterait une fois pour les représentants au conseil d'administration, selon le nombre déterminé par la loi ou celui que vous suggérez ? on sait qu'il est différent ? et voterait aussi pour un certain nombre de personnes qui viendraient s'établir dans l'un ou l'autre des 20 régimes différents. C'est ça?

M. Dubé (Rodrigue): À ma connaissance, M. le Président, là, il n'y a pas de comité de retraite pour chacun des régimes.

M. Moreau: Non, mais il peut s'en développer dans le temps.

M. Dubé (Rodrigue): À ma connaissance non plus, il n'y aura pas de comité de retraite pour le RRE et RRF. Le RRE, par exemple, les enseignants ? quelque 40 000 retraités, ça? ? dans quelques années, ça va être un régime fermé. Il n'y aura plus d'enseignants, là, qui cotiseront. Leur argent va être dans le fonds consolidé, puis le gouvernement va payer leur retraite. Il n'y aura pas de comité de retraite pour eux. Sauf qu'historiquement, quand il y a eu des décisions qui furent prises à l'égard du RREGOP et quand les centrales ont négocié à l'égard du RREGOP, les principes négociés pour les gens du RREGOP s'appliquaient aux autres. C'est de même que ça fonctionne.

M. Moreau: Oui, mais, je veux vous dire, à l'heure actuelle, là, prenons l'exemple actuel, il peut s'en développer d'autres. C'est parce que je veux comprendre votre mécanique. Il y a trois comités de retraite différents, à l'heure actuelle. Alors, supposons que j'achète à 100 % votre suggestion ? on ne le fait pas, là, on est en hypothèse ? j'achète votre suggestion et on fait votre constituante. Alors là, les gens vont avoir à voter pour des représentants au conseil d'administration et ils vont avoir à voter pour un représentant pour chacun des trois comités de retraite. C'est ça que vous me dites.

M. Dubé (Rodrigue): La formule est à développer de ce côté-là. Si, à l'intérieur des organisations, il est nécessaire d'avoir une filière particulière pour le RRPE ou encore le régime de retraite... Je ne sais pas si, les députés, vous avez un comité?

M. Moreau: On n'est pas représentés, nous autres.

M. Dubé (Rodrigue): Bien, je sais que vous n'êtes pas représentés, mais vous avez un fonds de retraite, là. Mais vous dites qu'il y en a trois. Bon. Chaque comité de retraite, faudrait-il avoir une adaptation particulière pour la nomination de ces gens-là? Nous, on est respectueux du fait que le participant a droit de parole et droit de vote sur ce sur quoi il a investi.

M. Moreau: Bien. Vous avez...

M. Dubé (Rodrigue): Mais, M. le Président, il n'y aura pas une vingtaine de comités de retraite, là.

Mme Jérôme-Forget: Il y en cinq. Il va y en avoir cinq.

M. Moreau: Non, non, il va y en avoir...

M. Dubé (Rodrigue): Il va y en avoir cinq? Bon.

M. Moreau: Puis vous dites que votre association regroupe 900 membres. Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres associations de retraités pour partager l'idée que vous suggérez, bon, votre constituante, pour la nomination des membres?

M. Dubé (Rodrigue): Les autres associations, un certain nombre d'autres associations, connaissent notre point de vue à cet égard-là. Ça fait déjà un an qu'on a mis de l'avant la constituante. Mais il nous semble qu'on préfère garder une formule d'association, entre guillemets, dite représentative parce que ça devient un instrument de recrutement puis d'augmentation du membership.

M. Moreau: O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que les autres n'achètent pas nécessairement ça parce qu'ils préfèrent garder le principe d'association pour venir gonfler leur...

M. Dubé (Rodrigue): Vous leur poserez la question. Ils vous donneront leur propre réponse.

M. Moreau: Mais c'est la compréhension que vous en avez, selon les consultations que vous avez faites?

M. Dubé (Rodrigue): La compréhension principale qu'on en a, nous, c'est que les 150 000 personnes qui ne sont membres d'aucune association, tant pis pour eux autres, ils n'ont pas à participer. On s'est fait donner cette réponse-là.

M. Moreau: Bon. Bien là, je vais vous poser maintenant la question des coûts. Vous, vous avez dit: On va...

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Moreau: Dernière question? Alors, dernière question. Vous avez dit: Les coûts vont être minimes parce qu'il va y avoir la location de salle... De toute façon, au niveau de l'envoi postal, avec les états de dépôt, on va le recevoir deux fois par année. Les seuls coûts, c'est: location de salle, frais de déplacement. Là, on va avoir 57 personnes qui vont se déplacer.

À l'heure actuelle, les dépenses de la CARRA sont réparties 50 % pour l'employeur, essentiellement le gouvernement, et 50 % auprès des cotisants. Aux fins des coûts liés aux déplacements de la constituante, seriez-vous disposés à être remplacés, dans le 50 % des cotisants, par 50 % des retraités, en d'autres termes, à ne pas faire assumer par les cotisants les frais de déplacement ou la moitié des frais de déplacement mais à les faire assumer par les retraités? Comprenez-vous ma...

M. Dubé (Rodrigue): Je ne saisis pas correctement le fond de votre question.

M. Moreau: Regardez, il va y avoir des dépenses, parce qu'on va amener du monde de la Gaspésie... Les 17 régions administratives, il va y avoir du monde de la Gaspésie, de l'Abitibi, de la Montérégie qui vont se déplacer à un endroit, peut-être deux ou trois fois par année, là, selon votre suggestion. Il y a un montant x de dépenses liées à la location de la salle et aux frais de déplacement. Vous suggériez, dans une réponse donnée à ma collègue la députée de Mirabel, que ce soit assumé par la CARRA. Les dépenses de la CARRA sont réparties 50 % au gouvernement, 50 % aux cotisants.

Or, ici, ce sont des coûts liés à la réunion des retraités et non pas des cotisants. Seriez-vous d'accord pour assumer donc la moitié des frais, qui normalement serait assumée par les cotisants, les faire assumer par les retraités si votre formule était retenue?

M. Dubé (Rodrigue): Disons que d'une

part les centrales syndicales qui ont géré nos fonds, dans le moment... quand les comités de retraite se réunissaient, là, les frais de ces comités-là ? c'était moins gros que la structure que nous présentons ? étaient payés par tout le monde, y compris par les retraités, puis nous n'étions pas là. Donc, il n'y aurait pas plus de problèmes, selon notre point de vue, à mettre un budget respectable annuellement et qui, d'après moi, ne serait pas exorbitant, et ce budget-là, qu'il soit payé, pour le fonctionnement de cette constituante-là, par l'État à 50 %, 50 % par le fonds, ça ne m'apparaîtrait pas déraisonnable.

M. Moreau: Par le fonds et non pas par les retraités.

M. Dubé (Rodrigue): Par le fonds, parce que notre argent est là. On a cotisé. On est déjà là, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci...

M. Dubé (Rodrigue): Mais, si, pour arriver à une proposition qui pourrait satisfaire les députés puis d'examiner des formules d'une certaine contribution participative, on ne s'objecte pas en principe à ça, là. Mais pour le moment on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 13, vous accordez quand même une place aux femmes qui ont cotisé. Vous dites: « ...il faut ajouter que bon nombre de ces retraités sont des femmes qui ont cotisé sur un salaire qui ne tenait pas alors compte de l'équité salariale. » Tantôt, nous allons entendre le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, ils ont deux recommandations et ils tiennent compte aussi du facteur des femmes.

Et j'aimerais vous soumettre une de leurs recommandations et j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, alors: « Le RRAME ? qui se trouve être cette association-là ? recommande que la représentation des prestataires au comité de retraite des régimes de retraite soit la suivante: quatre retraités(es) provenant du RREGOP; deux retraités(es) provenant du RRE; un retraité(

e) provenant du RRF; un retraité(

e) provenant du RRCE; un représentant [représentante] provenant des conjoints survivants et orphelins; de plus, comme les deux tiers des prestataires sont des femmes retraitées, le RRAME recommande qu'une retraitée siège au comité. La représentation des prestataires comptant 10 retraités(es) serait alors équivalente à la représentation syndicale. » Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dubé (Rodrigue): Au niveau de notre association, il m'apparaît inconvenant de commenter une proposition qui n'a pas été encore publiquement élaborée. Et nous n'avons pas avancé d'hypothèse quant à une représentation spécifique, là, des femmes, dans la proposition. Nous pensons par contre, comme les femmes sont largement en majorité retraitées, qu'elles imposeront leur point de vue puis qu'elles feront en sorte qu'elles aient leurs représentants au comité de retraite. Et, si, par hasard, il arrivait qu'il n'y en ait pas, de femme, là, il faudra prendre les moyens pour corriger. Pour le moment, je ne veux pas faire plus de commentaires sur la proposition du groupe qui s'en vient.

Mme Beaudoin: D'accord. Vous avez mentionné tantôt, concernant les surplus des caisses de retraite, que vous aviez effectué une consultation. Qu'est-ce que vous voulez dire par cette consultation-là? Il s'agit de quelle consultation? Combien de personnes ont été consultées? Et quels ont été les résultats?

M. Dubé (Rodrigue): C'est un processus qui est en cours de route, parce qu'on demande des données à la CARRA et disons qu'ils nous disent: Bien, ces données-là, comme on ne les a pas compilées de telle façon, eh bien, il y a des coûts, ou encore: La loi ne nous oblige pas à vous les fournir parce que nous ne les avons pas.

Donc, on a pris un autre biais, nous. On a pris le biais de consulter les retraités directement. On leur demande qu'ils nous fournissent le relevé détaillé de leurs cotisations annuelles à la CARRA de 1972, 1975, 1980 à venir jusqu'à aujourd'hui, donc qu'ils nous donnent ces montants-là annuellement. Puis on leur demande aussi qu'ils nous donnent les rentes de retraite qu'ils touchent. Et on a appliqué les rendements que la CARRA a obtenus à chaque année sur les cotisations que les gens ont versées.

Donc, si la CARRA, une année, elle a 8 %, on l'applique, l'autre année, elle a moins 4 % ? puis c'est arrivé, des négatifs ? on l'applique, on applique ça année par année. Et, de ce côté-là, on est arrivés à établir c'est quoi, le montant investi par les retraités concernés et en même temps on est capables d'établir combien est-ce qu'ils ont touché depuis qu'ils sont à la retraite.

Pour la

partie de 2006 à 2025, on a fait une projection, on a dit: Si, les 33 dernières années, l'inflation a été de 4,66 %, il y a une forte probabilité que ce soit 4,66 % pour les 30 prochaines. Également, pour les rendements, 9,66 %, on a fait la projection à 9,66 %. Ça, c'est pour tenir compte de l'évolution de la rente de retraite puis tenir compte de l'évolution des rendements des argents qui sont investis là.

Puis, avec ce processus-là, on a découvert, puis là on était gênés de le dire, on constatait qu'il y avait 20 milliards de surplus à la CARRA. On disait: Voyons donc, ça ne se peut pas, c'est des actuaires, ils n'ont pas mis une réserve comme ça, là, ils n'ont pas fait leurs Paul Martin d'eux-mêmes, gonfler tellement les dépenses puis diminuer tellement les revenus que ça, quand ils donnent les chiffres, ça fait un 20 milliards.

Mais là, quand on a relu le rapport annuel de la CARRA avec les chiffres que nous avions puis qu'on s'aperçoit, à la page 61, qu'ils avouent ? 61, 62 ? un surplus de 10,7 pour les retraités, donc il y en a autant pour le gouvernement, ça fait 20 milliards, notre recherche empirique, là, prouve les données qu'on retrouve dans le rapport annuel.

Maintenant, je n'affirme pas toutes les choses comme étant la vérité absolue, sauf que, si nous avions là une participation directe, on pourrait être capables de faire le travail sur les contenus et puis être capables de faire des propositions qui nous apparaissent réalistes et raisonnables sans dilapider les fonds et les vider, là.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour, il me fait plaisir d'être ici, ce matin, avec vous. J'ai regardé attentivement les pages 24 et suivantes, quand on parle de la constituante. Il y aura 17 assemblées générales, un conseil provincial et...

Mme Beaudoin: Ce n'est pas 24.

M. Lelièvre: ...17 assemblées générales ? à la page 24, là, du document ? les représentants des retraités sur les comités de retraite. Les 17 assemblées générales, vous dites: On va utiliser la mécanique des relevés qu'on reçoit deux fois par année pour informer les personnes qui ne font

partie d'aucune association, puis, même si elles font

partie d'une association, elles vont recevoir aussi la même information. Donc, je dois comprendre que vous voulez transmettre une information non pas partisane, entre guillemets, mais réelle et vérifiée et vérifiable. C'est ça que je comprends de votre proposition.

Deuxième élément que je comprends également. Lorsque vous allez élire les délégués par région, comment ça va procéder dans la mesure où l'assemblée générale, ce n'est pas tous les retraités qui vont s'y rendre... J'en connais, moi, personnellement, beaucoup qui sont assez âgés, qui... Bon. Dépendamment aussi de la saison qu'on tient l'assemblée générale, parce que, l'hiver, le taux de participation est plus bas que le printemps ou la fin du printemps, le début de l'été... Les gens qui vont être mandatés, ça va être quoi, leur légitimité? Comment on les révoque? À qui ils sont imputables?

C'est ça, la question que je me pose, là, moi, ce matin. Je ne veux pas dénigrer votre projet, là, mais c'est là-dessus, là.

Tous azimuts, il va y avoir des jeunes retraités, des vieux retraités, bon, et d'autres qui vont arriver, peut-être nous, un jour, aussi, bientôt, on ne le sait pas encore. Et je vois qu'il y a un problème là. Si ça ne fonctionne pas au niveau du représentant ou des trois représentants par région qui après ça vont élire, au niveau national, des délégués pour aller siéger sur le conseil d'administration puis participer aux comités de retraite, comment vous allez faire pour révoquer ces gens-là s'ils ne font pas votre affaire?

n (10 h 40) n

M. Dubé (Rodrigue): Bon. Tout d'abord, en termes d'élection...

Le Président (M. Hamad): En une minute, M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Tout d'abord, en termes d'élection puis de participation, là, ce n'est pas parce que 100 % de la population n'a pas voté que votre mandat n'est pas légitime comme député. Tout le monde a droit de vote, mais ceux qui veulent s'en prévaloir s'en prévalent. Donc, pour les retraités, si on donne le droit aux 234 000 retraités de participer régionalement, que certains ne puissent pas se rendre pour des raisons d'âge, de maladie, de volonté de participation et autres, ça les concerne, mais ils auront le droit d'y aller.

Mais, si, à ça, le droit de participer, on ajoute un filtre, devoir être membre d'une association et payer une cotisation en plus, c'est là qu'on ne marche plus. Donc, on laisse jouer la démocratie, la participation est là, et les gens en feront l'élection. Et l'élection...

Moi, j'espère en tout cas que la première réunion que la CARRA convoquera ? parce que c'est elle qui aurait le steering dans les mains, si vous acceptez cette expression ? la première réunion, j'espère que la CARRA ne la convoquera pas le 24 janvier mais que ça pourra être un mois de mai, un mois d'avril, un mois de juin, un mois de septembre. Et puis, après ça, les assemblées générales, il y aura une consultation de l'organisme qui sera là, puis eux autres, par expérience, pourront peut-être dire: C'est peut-être mieux que la réunion ait lieu à tel moment, mais sûrement pas en hiver. Ça, c'est pour les assemblées générales régionales.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Dubé et votre groupe, pour votre mémoire. Là, on parle beaucoup de la composante, et tantôt vous avez dit... Vous avez tenté d'être raisonnable. Quant à moi, vous êtes raisonnable, vous indiquez que vous voulez augmenter le nombre de représentants des retraités et vous avez dit aussi que vous seriez ouvert à toute autre formule. Je vais vous en proposer une.

En utilisant la correspondance de la CARRA, si on demandait aux gens, après avoir demandé à différentes personnes si elles voulaient devenir membres des différents conseils d'administration, que les gens puissent voter par la poste, la CARRA compile, puis, les résultats, on s'assurerait qu'il y aurait seulement un représentant par différente association. Donc, on s'assurerait que, peu importe, là, le... Ce ne serait pas peut-être l'association qui a le plus de membres qui aurait les quatre postes, là. Prenons pour acquis que vous auriez quatre postes sur un comité de retraite.

En s'assurant qu'il y aurait pluralité des différentes associations de retraités, est-ce que ça vous paraîtrait acceptable? Parce que, là, je vois que, depuis tantôt, on parle de la composante, là, puis ça a l'air à être très compliqué. J'essaie de trouver un moyen, là, pour que ce soit acceptable pour tout le monde.

M. Dubé (Rodrigue): Le principe du suffrage universel en soi, nous autres, on n'a pas de problème avec ça, sauf que, lorsqu'il y aurait la création et la mise en place de l'organisation, là je pense qu'il faut être capable de passer par des étapes intermédiaires, et pour nous les étapes intermédiaires, c'était la constituante. Et, si vous avez d'autres propositions formelles, on est prêts à s'asseoir pour les examiner. Mais ce qui est proposé dans le moment, le filtre des associations, on dit non à ça, ce filtre-là, et c'est pour des raisons aussi d'ordre idéologique puis d'ordre économique.

On le rappelle, là, quand la rente moyenne des retraités du RREGOP est de 14 437 $, là, il y en a qui sont en bas de 14 000 $, hein?

Le Président (M. Hamad): En terminant, en terminant.

M. Picard: Oui. Mais, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé. Mais les gens n'ont pas besoin d'être membres de l'association pour voter, là. Tout le monde vote, comme vous disiez tantôt, vous faisiez le parallèle avec les partis politiques, tout le monde vote, peu importe que tu sois membre d'un parti ou non. Donc, pour moi, disons, la journée que je vais être retraité, je fais

partie d'une association, je peux voter quand même pour un représentant d'une autre association parce que je considère que c'est lui qui va être le meilleur représentant.

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes, M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Disons que c'est une nouvelle proposition qui nous apparaît, ce matin, sur la table, comme ça. Je ne suis pas en mesure de donner une réponse éclairée là-dessus, si ce n'est que de dire: Pourquoi s'en remettre aux associations pour déclarer des candidats? En soi, là, les partis politiques le font, puis on procède en élection, là, au niveau des députés, etc., tout ça, là. Mais je ne veux pas élaborer là-dessus ce matin. Moi, ce que je veux, c'est que le gouvernement, que les partis d'opposition s'assurent qu'en tout temps les retraités auront un accès direct et un contrôle, entre guillemets, sur leurs représentants.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé. Alors, M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, M. Morneau, Mme Racine, merci beaucoup et merci pour votre présentation.

Nous allons passer maintenant à l'autre groupe, à M. Nadeau. J'invite M. Nadeau à se présenter. Je suspends pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite maintenant le représentant de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, M. Nadeau. M. Nadeau, je vous demande de vous présenter.

Institut sur la gouvernance d'organisations

privées et publiques (IGOPP)

M. Nadeau (Michel): Merci. Alors, M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor, MM. les membres de la Commission des finances publiques, nous tenons à vous remercier d'abord, au nom de l'Institut sur la gouvernance, de nous avoir invités à participer à vos travaux ce matin. Nous espérons collaborer bien modestement par nos réflexions à l'amélioration du projet de loi n ° 27.

n (10 h 50) n

Alors, d'abord, un petit mot de l'institut. L'institut, c'est un organisme qui a été créé en septembre 2005 par deux établissements universitaires: HEC Montréal et l'Université Concordia. Nous avons reçu l'aide de M. Stephen Jarislowsky et de plusieurs organisations publiques et privées du Québec pour assurer notre financement. L'institut est présidé par le Dr Yvan Allaire, une des autorités nord-américaines en ce qui a trait à la stratégie et à la gouvernance d'organisations. Parmi nos membres, nous comptons naturellement M.

Jarislowsky, Claude Lamoureux, nous avons également Mme Hélène Desmarais, Mme Monique Lefebvre, Mme Guylaine Saucier, M. André Caillé, Andrew Molson, Robert Parizeau et d'autres, ainsi que M. Pierre Bernier, le vice-président exécutif de l'Autorité des marchés financiers.

Ce que fait l'institut, en deux mots: de la recherche sur toutes les questions qui touchent le fonctionnement des conseils d'administration, de la formation. Nous complétons le travail du Collège des administrateurs de sociétés par de petits séminaires que nous offrons aux 55 000 personnes au Québec qui sont membres d'un conseil d'administration, que ce soit dans les PME, les mouvements coopératifs. Nous nous intéressons particulièrement à la gouvernance des hôpitaux, un sujet qui nous importe beaucoup, et également tout ce qui touche les sociétés d'État.

Nous avons également un mandat de diffusion de l'information. Nous organisons des séminaires. Nous en avons un prochainement sur la rémunération des cadres. Nous en avons organisé un sur la modernisation des sociétés d'État, le 30 mai dernier, où nous avons eu l'honneur de recevoir le ministre des Finances, M. Audet, ainsi que le juge John Gomery.

Or donc, ce matin, nous parlerons de la CARRA. Nous applaudissons à l'idée d'une reconnaissance légale et distincte de cet organisme afin de renforcer son imputabilité. La CARRA a beaucoup évolué depuis 1973. Je tiens à souligner que j'ai vu l'évolution de la CARRA en tant que membre de la haute direction de la Caisse de dépôt durant près de 20 ans. Or, la CARRA a pris des responsabilités, a pris du galon au fil de ces années. Alors, son budget actuel, le nombre de ses participants actifs et retraités est extrêmement... a beaucoup changé et commande ainsi une gouvernance différente.

J'ai relu les travaux de la commission de 2004, où on a vu que le processus budgétaire était beaucoup trop long et complexe. Or, il faut modifier ça. Et bravo pour l'idée du projet de loi n ° 27.

Or donc, cependant, tout en modernisant la CARRA, il importe de tenir compte de la réalité sous-jacente. Cette réalité sous-jacente, c'est qu'il y a trois comités de retraite et que la CARRA est une structure administrative, et les comités de retraite ont des fonctions stratégiques, des fonctions de gestion, de répartition d'actifs, de gestion des fonds. Parce que ce que la CARRA gère et surtout ce que les comités de retraite gèrent, c'est la contribution des employés seulement.

Or donc, vous savez que la capitalisation du régime est partielle, parce que les sommes versées par l'employeur se font dans un autre cadre. Donc, il est important pour nous que les pouvoirs de la CARRA n'empiètent pas sur le territoire de la négociation des conditions des régimes de retraite qui doivent s'inscrire naturellement dans le cadre de la négociation des conventions collectives.

Nous tenons compte également que le budget d'exploitation de la CARRA est partagé à parts égales entre le gouvernement et les participants. Or donc, c'est une réalité qui est importante pour nous parce que la CARRA finalement représente des participants actifs et retraités, on vient de le voir, et il n'y a pas d'actionnaires minoritaires, tout le monde est bien identifié, et les « stakeholders » , comme on dit, sont bien identifiés.

L'institut ? je suis au point 6 de notre mémoire ? applaudit à la création d'un conseil d'administration de 15 membres et à la formation de ces trois comités, ce qui s'inspire largement du rapport de M. Audet dans son énoncé de politique. Nous sommes heureux également que le président du conseil soit un des cinq membres indépendants. Il est important que le gouvernement désigne ce président du conseil, qu'il soit quelqu'un avec qui le gouvernement et le Conseil du trésor surtout soient confortables pour travailler avec cette personne.

Au point 7, on dit également que les membres indépendants doivent être nommés par le gouvernement. Or, nous croyons que les membres indépendants devraient être nommés sur proposition du conseil d'administration, qui non seulement doit fournir un profil d'expertise, mais également le nom de candidats et de candidates. Encore une fois, nous souscrivons entièrement et totalement à l'idée d'une répartition égale d'hommes et de femmes sur les conseils d'administration.

Donc, dans ce cadre-là, nous applaudissons à l'idée que le choix des cinq membres indépendants soit fait non seulement à partir d'un profil d'expertise, mais que le conseil d'administration puisse suggérer des noms. Et il est probable que le président du conseil va discuter avec la présidente du Conseil du trésor sur ces candidats et ces candidates et/ou d'autres personnes que le gouvernement souhaiterait désigner comme administrateurs indépendants. Mais il nous apparaît important que l'initiative des propositions d'administrateurs indépendants vienne du conseil d'administration.

Pour nous, le point 8 est probablement le plus important. C'est que le conseil d'administration doit être le patron et, s'il est le patron, c'est de lui que doit relever le P.D.G. Or, comme dans le cas de la Caisse de dépôt, le conseil d'administration, avec l'approbation du gouvernement, nomme le président et chef de la direction en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience établi par la CARRA.

Donc, le gouvernement conserve un droit de veto sur le candidat proposé par le conseil, mais, pour être reconnus comme légitimes et crédibles, les administrateurs de la CARRA doivent avoir le pouvoir de désigner les candidats aux postes clés de l'organisation. Il en va de même pour les deux vice-présidents prévus à l'article 35. Le comité des ressources humaines, qui s'occupe des propositions de nomination, le comité des ressources humaines du conseil devrait formuler des propositions au gouvernement, et le gouvernement aurait le loisir de les refuser, mais encore une fois l'initiative viendrait au conseil.

Au point 9. À l'article 38, pour ce qui est de la rémunération, des augmentations salariales et de la bonification du P.D.G., là, encore une fois, nous croyons que le conseil devrait avoir un mot à dire dans ce processus.

Il est important que le gouvernement ait des paramètres qui doivent être respectés par la CARRA pour assurer une certaine cohérence dans la rémunération globale des responsables des différentes unités du secteur public, mais il est essentiel que le conseil d'administration, s'il est le patron du président-directeur général et des deux vice-présidents, le conseil soit l'organisme qui évalue, et rému nère, et bonifie le P.D.G. de la CARRA, à l'intérieur des paramètres, comme on vient de le mentionner.

Le point 10, c'est sur les délais. On se plaint beaucoup, dans plusieurs sociétés d'État, des délais que prend souvent le gouvernement à combler certains postes, à nommer ou à renouveler des mandats. Or, dans notre proposition, nous croyons que, lorsque le conseil d'administration a formulé des propositions de candidats et de candidates comme administrateurs, comme cadres de l'entreprise, le gouvernement aurait une période de trois mois pour réagir en approuvant ou en rejetant ces propositions. Mais, au bout de trois mois, qui ne dit mot consent, là, la proposition du conseil serait considérée comme ayant été approuvée.

Au point 11, c'est la question de la rémunération. Nous croyons que les membres des conseils d'administration des organismes publics, comme c'est le cas dans le secteur privé, devraient être rémunérés de façon raisonnable.

Il n'est pas question de rémunérer les employés de l'État et des associations patronales et syndicales qui, dans le cadre de leur travail normal, siègent sur des conseils et des comités de retraite, mais, lorsqu'on parle d'administrateurs indépendants, ces gens, ces personnes doivent consacrer de longues heures de préparation à la lecture des documents, à s'informer, et, pour qu'elles soient bien impliquées, ces personnes devraient être à mon avis rémunérées, ça renforce le lien qu'il y a entre ces personnes et l'organisme en question.

On ne peut pas invoquer le prétexte que « je suis bénévole, j'en fais assez, et les attentes doivent être plus faibles parce que je ne suis pas rémunéré » . Donc, même si c'est une rémunération à l'intérieur du cadre établi par le gouvernement, comme c'est le cas actuellement pour un certain nombre de sociétés d'État, nous croyons que les administrateurs, les cinq administrateurs prévus dans le projet de loi, ces personnes-là devraient être rémunérées.

n (11 heures) n

Au point 12, la seule personne qui serait élue finalement par le conseil, c'est le vice-président. Or, cette désignation, elle nous apparaît comme non pertinente. C'est un processus qui risque de provoquer des tensions à l'intérieur des membres de la commission. Or, on croit que, s'il doit y avoir un « lead director » ou un vice-président, il serait beaucoup mieux que ce soit le président du conseil qui désigne de façon ad hoc un des trois présidents de comité pour le remplacer pour la durée qu'il juge pertinente.

Le point 13, le processus d'adoption du budget, c'est un changement important dans le projet de loi. Actuellement, le rôle des comités, c'est d'approuver le budget de la CARRA, c'est d'examiner les projets d'états financiers des différents régimes. Or, nous croyons qu'il est important que les comités de retraite demeurent responsables et impliqués dans ce processus d'approbation, par contre qu'il ne doit pas être interminable.

Or, nous prévoyons qu'un mécanisme de consultation entre le conseil de la CARRA et les comités de retraite pourrait être mis en place et qu'au cours d'une période de 90 jours les comités de retraite auraient un délai ainsi pour approuver les états financiers. Mais je pense qu'il n'est pas encore pertinent, comme les participants contribuent pour la moitié du financement et ont un rôle important dans la gestion des avoirs des différents régimes, que ces participants-là ne puissent pas directement être impliqués dans le processus, sans le retarder nécessairement.

Au point 14, nous saluons la création d'un comité de gouvernance et de ressources humaines. Le comité de ressources humaines, pour nous, c'est tout ce qui touche la nomination des cadres, mais le comité de gouvernance, c'est tout ce qui touche la nomination des administrateurs. Or, je pense qu'il y a une confusion, là, dans quelques articles du projet de loi; on devrait bien clarifier ça. Mais encore une fois un comité de gouvernance et d'éthique, c'est tout à fait dans la bonne voie.

Cependant, on dit à un certain moment que le comité des ressources humaines doit élaborer des critères d'évaluation des membres du conseil. On devrait préciser que l'évaluation des membres du conseil, c'est une responsabilité qui appartient au président du conseil. Ce n'est pas au comité de ressources humaines de dire: Un tel n'est pas bon, une telle n'est pas bonne. Or, le comité de ressources humaines évalue ou fait le processus d'autoévaluation du conseil globalement, mais individuellement c'est le président du conseil qui doit conserver cette responsabilité.

Enfin, au point 15, nous avons passé rapidement sur les modalités touchant les comités de retraite, mais il y en a un qui nous paraît très important, c'est le comité de retraite du RREGOP, dont j'ai fréquenté les membres durant au moins une quinzaine d'années. Or, l'idée de faire grimper à 18 ne nous paraît pas pertinente. Pour nous, un bon comité ou un groupe de travail, c'est entre 11 et 13 personnes, maximum de 15. Je pense que la commission, ce matin, est dans un nombre idéal, entre 10 et un maximum 15 personnes. Or, aller à 18, 19, nous croyons que c'est trop.

Il ne faut pas revenir à cette mentalité que nous avons eue, au Québec, dans les années soixante-dix, c'est d'avoir absolument toutes les parties autour de la table, constamment. Or, c'est ce qui gèle, selon nous, la gouvernance du réseau hospitalier au Québec, cette obsession que tout le monde soit présent constamment autour de la table. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Il doit y avoir des rotations. Il doit y avoir des membres qui sont élus et qui changent à tour de rôle.

L'idée d'avoir, par exemple, 10 représentants d'associations patronales... Nous ne voulons pas recommencer à revoir ce processus, là, de voir qui est bon, qui n'est pas bon, mais nous en avons sur le nombre, et ce nombre-là de 18 nous paraît trop élevé. On devrait peut-être établir... Je lance une idée: comme au Conseil de sécurité, les groupes syndicaux importants pourraient peut-être avoir un membre permanent et d'autres des membres temporaires, où il y aurait probablement un mécanisme de gouvernance à inventer mais pour en revenir à un nombre plus raisonnable.

Évidemment, je passerai très rapidement sur l'idée d'octroyer deux votes aux représentants du gouvernement. C'est une procédure qui est inacceptable dans une saine gouvernance, en 2006. Chaque membre devrait avoir un vote. On n'a plus de membres qui n'ont pas de vote comme on avait dans certaines lois auparavant, mais l'idée d'en avoir deux, votes, ce n'est plus pertinent selon nous.

Alors, voilà, mesdames messieurs de la Commission des finances publiques, la contribution modeste de l'Institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées. Nous sommes très heureux de voir que ce projet de loi va vers une plus grande imputabilité, une plus grande responsabilité de la CARRA, vers une clarification des rôles, du processus de nomination de ses dirigeants. Et soyez assurés que notre institut sera très heureux de collaborer sous quelque forme que ce soit au succès de vos travaux. Encore une fois, merci de m'avoir invité ce matin.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Nadeau. Alors, Mme la ministre, vous avez 15 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. Nadeau, bienvenue, je suis très contente que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer pour nous parler justement de la CARRA. Je vais vous dire, le problème particulier que nous avons, à la CARRA, c'est la représentation, d'une part, des comités de retraite au niveau du conseil d'administration, le rôle des comités de retraite et la représentation des retraités. On a vraiment, là, trois blocs de problèmes.

Au niveau de la composition, vous dites: Deux votes pour un, ça ne se fait plus, une personne ne peut pas valoir plus qu'une autre personne autour d'un conseil d'administration. Le problème que nous avons, c'est qu'il y a plusieurs représentants de différents régimes de retraite qui veulent avoir voix au chapitre. C'est leurs fonds. Bon. Ce que vous dites, vous, dans le fond: Ce n'est pas tout le monde qui siège sur le conseil d'administration, par exemple de la Caisse de dépôt et qui a de l'argent, par ailleurs. Moi, j'étais présidente de la CSST et je n'ai jamais siégé à la Caisse de dépôt.

Alors, ce n'est pas vrai que tout le monde doit nécessairement être là. C'est ce que vous dites. Mais vous comprendrez que ça risque de poser des problèmes, là, parce qu'il y avait une espèce de culture avant où tous ces gens-là étaient là, notamment les représentants syndicaux, qui représentent des groupes importants.

Maintenant, les représentants des retraités. Ce sont des gens qui demandent une voix maintenant, ils demandent d'être entendus, en particulier parce qu'ils ont nettement l'impression ? et à bien des égards ils ont raison ? d'avoir été floués par le système parce qu'on est venu piger dans la caisse à un moment donné où il y avait des réserves puis ils ne sont pas contents de ça. D'accord? Alors là, les représentants des retraités nous demandent d'être là. Et donc vous avez les syndicats, vous avez les retraités, vous avez les comités de retraite, vous avez tous ces gens-là.

Et ce pourquoi il y avait deux votes, c'était essentiellement parce que le patron, le payeur, celui qui représente dans le fond également le gouvernement, lui, il fallait qu'il ait un poids autour de cette table. Comment est-ce qu'on pourrait obtenir le poids? Vous dites, vous, dans le fond: Décidez du nombre de personnes puis après ça ouvrez les postes en fonction de ça. Et c'est tout?

M. Nadeau (Michel): Bien, ce qu'on vous dit...

Mme Jérôme-Forget: C'est parce qu'on arrive avec des retraités, des ceci et des cela, les représentants des groupes, là, finalement. Je suis d'accord avec vous qu'un conseil d'administration trop lourd, ça n'a pas de valeur. Mais comment est-ce qu'on arrive à régler le problème de la représentation des intérêts des gens qui ont mis l'argent? Parce que dans le fond la CARRA, c'est presque un holding, là, hein? Elle gère des fonds de retraite pour toutes sortes de groupes. Il y en a plus de 20. Alors, comment vous pouvez nous aider puis nous éclairer dans cette démarche-là?

M. Nadeau (Michel): Bon. Je me permettrais de vous corriger lorsque vous parlez d'holding parce qu'un holding c'est une supervision complète. Or, si vous êtes General Electric, vous supervisez la... Alors que, là, c'est un partage de responsabilités. La CARRA, c'est un organisme administratif, alors que les comités de retraite prennent des décisions de placement, la répartition de l'actif, en s'inspirant des conseils à l'occasion fournis par les permanents de la CARRA, que je connais bien.

Alors donc, le comité de retraite, c'est celui qui, en collaboration avec la Caisse de dépôt, formule la politique de placement, etc. Or donc, à ce niveau-là, moi, je pense qu'il y a une double activité. Bon.

n (11 h 10) n

Or, il ne faut pas mélanger les responsabilités entre la CARRA, qui doit appliquer le paiement des prestations aux bénéficiaires lorsqu'une personne devient retraitée, alors qu'un comité de retraite gère les fonds, et s'assure de leur croissance, puis revoit certaines décisions de la CARRA, et approuve le budget, etc., actuellement.

Or donc, moi, je crois que les participants actifs, les participants contribuants ont évidemment droit à être représentés. Depuis, ce qu'on regarde dans toute la jurisprudence au cours des 15 dernières années, à partir du jugement Singer, à partir de tous les différents jugements dans le domaine des régimes supplémentaires de rentes, on s'aperçoit que les retraités sont également des participants qui doivent également être représentés parce que, lorsqu'il arrive de partager des surplus, évidemment, s'il n'y a que des gens actifs autour de la table, bien on va peut-être oublier ceux qui sont déjà retraités.

Or, nous croyons qu'un conseil d'administration, comme un comité de retraite, doit refléter tous les « stakeholders » , tous les « stakeholders » . Bon. Mais ça ne veut pas dire qu'ils doivent être nécessairement présents. Il y a le gouvernement et les participants. Les participants, il y a deux types: actifs et retraités. Or, je crois que, dans les deux cas, on devrait avoir des mécanismes de représentation. Mais encore une fois j'insiste, il n'est pas nécessaire que tout le monde...

J'entendais les gens, tout à l'heure. Il faut, je pense, aller au-delà des associations de représentation. Les intérêts des retraités, nonobstant l'association à laquelle ils appartiennent, sont les mêmes. Un retraité, c'est un retraité, et un participant actif, c'est un participant actif. Bon. Il y a le personnel d'encadrement, le personnel... Bon. Là, il y aura peut-être une distinction à y avoir. Mais, moi, je pense, qu'un participant actif choisisse une formule d'association, une structure associative, c'est son choix, mais il demeure que ces intérêts sont assez communs entre une association et une autre.

Mme Jérôme-Forget: Qui le choisirait alors, le représentant des retraités?

M. Nadeau (Michel): Pardon? Je pense qu'il pourrait y avoir une assemblée annuelle des gens qui prétendent, qui peuvent prétendre qu'ils ont une légitimité dans la représentation des retraités, et ces gens-là choisiraient...

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous interrompre tout de suite. Il y a 230 000 retraités. Moi, j'ai l'obligation, là, tout à coup de dire: Il faut qu'il y ait un retraité au conseil. Je ne peux pas passer un an à faire ça, là, j'ai d'autres choses à faire. Mais c'est important que je trouve un bon retraité qui reflète... Je ne peux pas faire voter 230 000 personnes.

M. Nadeau (Michel): Non. Non, et je pense que ce serait illusoire. La démocratie hospitalière, on voit ce que ça donne.

Mme Jérôme-Forget: Alors, comment est-ce que vous pensez, vous qui êtes un...

M. Nadeau (Michel): Mais je crois, moi, que... Il y a des associations de retraités. Or, il s'agit de choisir peut-être à tour de rôle parmi celles qui sont les plus représentatives, en regardant... Mais il est évident qu'il y aura des gens insatisfaits, parce qu'on ne peut pas... L'important, c'est peut-être que tout le monde puisse participer à un processus d'élection, mais tout le monde ne peut pas être présent. Dans un conseil d'administration, vous avez 15 personnes. Chez Bell Canada, il y a 1,5 million d'actionnaires. Or, il y a beaucoup de gens qui voudraient être au conseil d'administration de BCE, mais ce n'est pas possible.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Maintenant, vous avez mentionné quelque chose de bien important, là: la décision de Singer. Vous savez ce qui a suivi ça? C'est que finalement les cotisants se sont donné presque des congés de payer des cotisations. Alors, c'est là la colère des retraités, qui disent: Nous autres, on avait payé 4 %, ou 5 % à l'époque, ou même jusqu'à 7 %. Et tout à coup est arrivée cette décision-là, puis les entreprises ont plutôt, y compris le gouvernement, pris presque des congés de payer des cotisations. Alors, d'où la nécessité de représenter les retraités, là.

M. Nadeau (Michel): Je pense... tout à fait d'accord que les structures des comités de retraite... Et je travaille comme expert pour plusieurs comités de retraite, dans des recours collectifs contre justement des comités de placement qui ont parfois abusé de leur autorité parce qu'ils n'ont que privilégié l'intérêt des participants actifs. Or, je pense qu'il faut maintenant reconnaître que la gestion des avoirs des régimes de retraite doit tenir compte des intérêts des deux groupes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que vous dites, vous, par ailleurs, c'est que les comités de retraite doivent demeurer responsables des états financiers.

M. Nadeau (Michel): Si on veut que...

Mme Jérôme-Forget: Et ils le font en 90 jours. Si ce n'est pas fait, le conseil d'administration le fait.

M. Nadeau (Michel): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Moi, j'ai terminé. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui ont d'autres questions?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Hamad): Ça va? O.K. On va aller l'autre côté. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Nadeau, merci pour la présentation de votre mémoire, d'autant plus que, dans votre Institut sur la gouvernance, on voit qu'il y a beaucoup d'experts. Et en particulier je remarquais M. Claude Lamoureux, président du régime de retraite des enseignants de l'Ontario, Ontario Teachers'. Alors, c'est intéressant de voir tous ces gens-là qui ont participé à la rédaction de votre mémoire.

Moi, j'aimerais souligner, dans votre mémoire, que vous mentionnez à deux endroits, à la page 6 et également à la page 8... vous vous référez au gouvernement et vous dites: « Évidemment, le gouvernement doit établir certains paramètres... » Alors, comme juriste, je suis un petit peu embêtée quand on mentionne « certains paramètres » parce qu'on ne sait pas exactement à quoi vous référez. Alors, si on prend la page 6, vous dites: « À l'article 38, nous croyons que le conseil devrait décider de la rémunération, des augmentations et de la bonification, s'il y a lieu, du P.D.G.

Cette activité est au coeur du processus d'évaluation des dirigeants que doit faire le conseil. Évidemment, le gouvernement doit établir certains paramètres afin de maintenir une certaine cohérence de la rémunération globale... » Qu'est-ce que vous entendez par « certains paramètres » ?

M. Nadeau (Michel): Bien, tant pour la rémunération des cadres supérieurs des sociétés d'État ou des organismes publics et parapublics que pour la rémunération des administrateurs des organismes parapublics, il devrait y avoir des paramètres, des limites, des balises, un corridor disant que... Par exemple, actuellement, pour les grandes sociétés d'État, je crois qu'il y a une rémunération entre 1 000 $ et 1 500 $ par réunion. Il y a peut-être un montant forfaitaire annuel, je ne sais pas.

Mais c'est-à-dire qu'il devrait y avoir une norme établie par le Conseil du trésor ou le Conseil exécutif disant que, dans certains types d'organismes, on devrait rémunérer les cadres et les administrateurs de telle façon.

Il devrait y avoir, par exemple pour les P.D.G. des sociétés d'État, des niveaux comme il y a actuellement pour les sous-ministres, etc., alors qu'un P.D.G. de société d'État peut aller jusqu'à 300 $, 325 $ puis une possibilité de bonification égale à 50 % de sa rémunération, etc., pour ne pas arriver à ce que certaines entreprises versent des montants absolument déraisonnables pour l'opinion publique et les contribuables.

Mme Beaudoin: À la page 8 de votre mémoire, troisième paragraphe, vous dites: « Le processus d'adoption du budget de la CARRA est actuellement beaucoup trop long. » Je vais vous poser une question peut-être embêtante: Pourquoi en sommes-nous rendus là, selon vous? Vous avez plusieurs experts, là, qui ont participé à la rédaction de ce mémoire-là.

M. Nadeau (Michel): Je n'ai pas saisi votre première phrase.

Mme Beaudoin: C'est que vous écrivez: « Le processus d'adoption du budget de la CARRA est actuellement beaucoup trop long. » Moi, ma question, elle est compliquée puis elle est simple: Pourquoi en sommes-nous rendus là? Vous avez plusieurs experts qui ont aidé à la rédaction, là, de ce mémoire-là. Puis qu'est-ce que vous suggérez pour améliorer tout ça?

n (11 h 20) n

M. Nadeau (Michel): C'est que, lorsqu'on a créé le RREGOP, en 1973, à ce moment-là, on a créé une commission administrative du régime de retraite, la CARR, à l'article 136. Et la CARRA, le statut de la CARRA n'a jamais été très clairement défini par rapport aux comités de retraite. Or, la CARR était l'organisme qui assurait l'émission des chèques, qui recevait les plaintes, qui avait les contacts avec... C'était l'administrateur du régime, administrateur en ce sens qu'il s'occupait de la cuisine nécessaire au versement des prestations, à la collecte des cotisations et au versement des prestations.

Or donc, ce rôle-là a toujours été moins valorisé que celui des comités de retraite, qui, lui, évidemment prenait des grandes décisions de placement parce qu'évidemment on gérait, jusqu'à tout récemment... Et encore, c'est l'argent des participants, des participants actifs et retraités, qui était... Le gouvernement ne versait pas sa contribution, et on le gérait comme un « pay as you go » .

Or donc, il y avait une confusion des rôles entre le comité de retraite et la CARR, devenue la CARRA en 1995, 1996... ou plutôt au début des années quatre-vingt, je m'excuse. Or donc, là, aujourd'hui, on arrive qu'on se dit: Il faut que la CARRA ait une personnalité distincte, qu'elle ait un budget propre, qu'elle fasse des recherches, qu'elle assure vraiment un excellent service aux prestataires. Et puis c'est pour ça qu'elle doit être beaucoup plus autonome, elle doit prendre ses distances par rapport au comité de retraite.

Mais il n'en demeure pas moins que les gens qui paient 50 % des frais d'exploitation, qui fournissent la totalité des fonds sous gestion de la CARRA, c'est les participants. Or donc, il faut redéfinir...

Et je comprends que les membres syndiqués ne voulaient pas perdre le contrôle du budget parce que, pour eux, c'est important que la CARRA soit au service des comités de retraite. Or donc, il y avait une confusion, il y avait des chicanes entre les permanents de la CARRA, le Conseil du trésor, les comités de retraite. Les rôles n'étaient pas clairement définis. Alors que, là, avec un conseil d'administration, la CARRA va reprendre beaucoup plus d'initiative. Les comités de retraite ne devraient pas être dépourvus de participation dans le processus, mais, à un moment donné, il faut qu'on se décide.

Et, avec le nombre de retraités qui va aller en augmentant de façon importante, il est important que la CARRA puisse avoir de bons outils de gestion.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. À la page 5, M. Nadeau, vous nous dites, au point 7 de votre mémoire: « Aux articles 11 et 14, on décrit le caractère d'indépendance et on précise que les membres indépendants seront nommés par le gouvernement après consultation [...] et en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience... » Un petit peu plus bas, vous dites: « Il devrait être bien clair que, tout en proposant un profil d'expertise et d'expérience, le conseil de la CARRA et son comité de gouvernance... » Et là vous nous parlez d'une erreur de confier cette responsabilité au comité des ressources humaines. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.

M. Nadeau (Michel): Bien, pour nous, c'est important que le conseil d'administration, dans le cas des administrateurs indépendants, que le conseil d'administration, comme c'est le cas à la Caisse de dépôt, comme nous espérons que ce sera le cas dans le prochain projet de

loi sur les sociétés de retraite, que le conseil d'administration propose au gouvernement une liste de noms. Or, les membres du conseil... Le juge Gomery, lui, disait: Tous les membres du conseil d'administration devraient être cooptés par le conseil d'administration. Ça, c'est aller trop loin. Mais évidemment le juge a eu une expérience qui est assez particulière.

Mais on pense que les membres du conseil d'administration devraient choisir, devraient proposer au gouvernement la désignation de leurs collègues, et le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, en collaboration avec le président du conseil d'administration, devrait discuter, bon, sur les trois, quatre personnes. On pourrait dire: Oui, ça m'apparaît bien, mais avez-vous pensé à telle personne? Ou: Il n'y a pas assez de représentants des minorités. Ou: La proportion de femmes n'est pas suffisante, etc. Or donc, il pourrait y avoir des échanges là-dessus.

Or, le mécanisme pour générer des candidatures comme ça, pour nous, ça devrait être le comité de gouvernance et non le comité de ressources humaines. Le comité de ressources humaines, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le comité qui s'occupe des nominations à l'interne, du P.D.G. et des V.P., alors que les administrateurs, ça relève du comité de gouvernance et d'éthique.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Nadeau, merci pour vos réflexions sur le projet de loi n ° 27. Moi, j'aimerais revenir sur la place qu'on doit faire aux retraités sur les différents conseils d'administration. Tantôt, vous avez dit qu'un conseil d'administration efficace, c'est entre 10 et 15, là, mais, vous savez aussi que, comme Mme la présidente du Conseil du trésor indiquait, bien il y a beaucoup d'acquis pour des organisations syndicales.

Mais, selon vous, selon votre expertise ? parce que vous avez dit que vous avez travaillé pour représenter des retraités, qu'il y avait eu des surplus de retraite qui avaient été distribués à des cotisants, c'est ça que j'ai compris de votre intervention ? sur quoi on doit se baser pour déterminer le poids des retraités par rapport aux cotisants sur les différents conseils d'administration? Est-ce que c'est le poids démographique? Est-ce que c'est le poids monétaire, financier dans la caisse? Éclairez-nous là-dessus.

M. Nadeau (Michel): Habituellement, lorsqu'on va sur un conseil d'administration dans le secteur privé, nous favorisons une représentation qui est proportionnelle à l'intérêt de la personne. Alors, lorsque, par exemple, vous avez un conseil d'administration et un actionnaire a 60 % des actions, il est tout à fait normal qu'il ait 60 % des votes et 60 % des administrateurs. Par contre, selon nous, il ne devrait pas avoir plus que les deux tiers. Même si vous avez 80 %, par respect pour les minoritaires, il y a une limite des deux tiers, selon nous.

Alors donc, dans le cas des retraités et des participants actifs, je pense que, si on évaluait la valeur, la valeur présente des passifs actuariels reliés aux retraités et la valeur présente des passifs actuariels des contribuants actifs, vous auriez un poids de l'intérêt respectif de chacun des deux groupes.

M. Picard: Ça va, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Je peux-tu encore poser une question?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, vous venez, M. Nadeau, d'ouvrir une boîte de Pandore. Ce que vous venez nous dire dans le fond, c'est qu'à bien des égards et pour contrer des décisions suivant Singer, où les comités de retraite ou les gestionnaires ont souvent pris des congés au détriment des retraités, ce que vous dites, c'est que finalement, c'est l'intérêt, le poids des personnes qui devrait déterminer la pesanteur au niveau des comités de retraite en particulier et possiblement du conseil d'administration?

M. Nadeau (Michel): Oui. Je pense que ça peut être... Si j'avais à déterminer un critère, moi, je prendrais la valeur présente des engagements actuariels reliés aux deux groupes de participants, et ça va vous donner un chiffre, et ça pourrait vous donner un poids...

Mme Jérôme-Forget: ...poser la question suivante: Par exemple, dans un régime de retraite comme le RRPE, il y a un actif pour un retraité. Moi, je suis retraitée, j'ai intérêt à ce que la cotisation monte à 12 %, d'accord, parce que je trouve que 12 %, ce serait intéressant pour moi, parce que je prends un risque d'avoir une bonification de ma retraite. Comment vous réglez ça? Parce qu'autant l'effet pervers a existé dans le passé, le contraire, là, on peut tomber dans l'effet pervers autre à l'effet que, moi, si je ne paie pas, j'ai tout intérêt à faire payer les autres.

M. Nadeau (Michel): Oui. Oui, ça, je...

Mme Jérôme-Forget: Bien là, c'est là, le problème, là.

M. Nadeau (Michel): Oui. Oui, je dois vous dire qu'encore une fois c'est de réconcilier des intérêts entre ces deux groupes-là. Il y a eu des abus d'un certain côté, il peut y en avoir de l'autre. Alors, moi, je pense qu'en se déterminant des paramètres le comité de retraite doit prendre des décisions dans l'intérêt de la majorité de ses membres, alors dans l'intérêt du régime. Or, je vais vous citer un autre jugement, le jugement People versus Wise. Les dirigeants d'une structure doivent penser d'abord à l'intérêt de l'ensemble de la structure et non à l'intérêt des parties de la structure. Alors, même moi, si je représente...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. Nadeau, là, mais dans la vie ça ne se passe pas comme ça, là.

M. Nadeau (Michel): Ça ne se passe pas comme ça.

n (11 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Dans la vraie vie, là, les gens prennent leur intérêt quand ils siègent, ordinairement, sur un conseil d'administration. Vous comprenez? Alors là, moi, la question que je vous pose: Comment est-ce qu'on peut contrebalancer justement des gens qui tout à coup ne cotisent plus, autant où il faut freiner ceux qui cotisent qui veulent baisser leurs cotisations au détriment potentiel des retraités? Ça s'est passé dans le passé. Ce pourquoi les retraités sont mécontents, là, c'est parce qu'à bien des égards c'est vrai, là, ils ont payé une note, on a pigé dans leurs fonds, c'est réel.

Alors, moi, la question que je vous pose... Il est aussi dangereux, d'un autre côté, de donner du poids à un groupe qui ne paie plus. Vous comprendrez?

M. Nadeau (Michel): Oui.

Mme Jérôme-Forget: À un moment donné, là, par exemple... Vous savez, il y avait déjà 15 personnes qui travaillaient par retraité, nous sommes rendus maintenant à quatre par retraité, on va se diriger probablement vers deux par retraité. Là, je plains mes enfants, et mes petits-enfants surtout, quand ils vont devoir financer et la grand-mère et la mère, là.

M. Nadeau (Michel): Vous avez tout à fait raison.

Une voix: Et l'arrière.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être. Et peut-être l'arrière.

Une voix: Parce qu'on vit plus vieux.

Mme Jérôme-Forget: Oui, parce qu'on va vivre... Moi, je vais vivre jusqu'à 100 ans, là.

M. Nadeau (Michel): Mais ça, je pense que, là, vous parlez de la gouvernance des comités de retraite. Lorsqu'on parle de la gouvernance du conseil d'administration de la CARRA, moi, je ne suis pas inquiet sur la représentation des retraités. Vous conviendrez que, sur les 15 membres, je ne crois pas que les retraités puissent, un jour, prendre le contrôle du conseil d'administration de la CARRA.

Des comités de retraite, il y a une représentation paritaire. Or, à l'intérieur de la représentation des participants actifs et des participants retraités, je pense que la Régie des rentes, qui est experte en la matière, pourrait... Parce que ce problème-là ne se retrouvera pas uniquement au niveau de la CARRA. Je crois que la majorité des répondants seront toujours... la majorité des représentants des participants seront toujours des représentants actifs. Or, il y aura une minorité de retraités.

Mais l'idée que les retraités puisent prendre le contrôle et fixer à 12 %, par exemple, pour détourner les contributions des participants actifs, ça ne me paraît pas un scénario plausible dans les structures actuelles.

Or, ce qu'il faut faire, c'est, oui, permettre la représentation des retraités, mais il ne faut quand même pas donner le contrôle aux retraités parce que leur intérêt est inférieur à celui des participants actifs. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, si on prenait la valeur présente actuarielle, les participants actifs ont beaucoup plus d'argent en jeu que les participants retraités.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Nadeau. Alors, là-dessus, ça complète votre présentation. Merci d'être venu. Je suspends les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Hamad): ...Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim de prendre place, s'il vous plaît. Alors, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, Mme Bouchard, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter votre équipe.

Regroupement des retraités actifs du

Mouvement Essaim (RRAME)

Mme Bouchard (Arlette): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, nous remercions la Commission des finances publiques de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Alors, Arlette Bouchard, présidente du RRAME; Mme Aline Côté, à ma droite, vice-présidente; Mme Marielle Provost, à ma gauche, secrétaire; Mme Marie-Paule Farley, conseillère. Est-ce que je peux commencer la présentation?

Le Président (M. Hamad): Bien sûr. Bien sûr.

Mme Bouchard (Arlette): Alors, actifs depuis janvier 2003, les retraités du Mouvement Essaim ont créé une association à but non lucratif au printemps 2006 ? je suis à la page 3. Les objectifs du RRAME, Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, sont principalement d'organiser des actions pour retrouver la pleine indexation des rentes de retraite, de promouvoir une plus grande représentativité des retraités aux comités de retraite et de gestion des caisses, d'informer les retraités de leurs droits.

Le regroupement a développé un réseau provincial de communication et d'information avec les prestataires de différents régimes. Actuellement, le RRAME réclame une table de concertation composée d'associations de retraités actives dans ce dossier et de représentants du gouvernement afin de traiter de la question de l'appauvrissement des retraités dû à l'indexation partielle des rentes de retraite.

Je continue à la page 7, s'il vous plaît. À la suite de la publication du projet de loi n ° 27, notre réflexion a porté sur différents éléments qui sont à la base de nos revendications et nos recommandations.

D'abord, les cotisations salariales et les contributions de l'employeur. En participant à un régime de retraite, les cotisants s'assurent une sécurité financière qu'ils paient par une retenue à la source sur leur salaire. Ainsi, les retraités du RREGOP, du RRE, du RRF et du RRCE ont cotisé de 7 à 8 % de leur salaire pendant leurs années de travail. Leur employeur devait verser une contribution équivalente. Ces sommes sont du salaire qui appartient aux cotisants et aux retraités. Les retraités n'ont jamais renoncé au droit à leur salaire, et personne ne peut disposer du salaire d'un autre sans son consentement.

Les prestataires ont le droit de participer à la gestion de leur salaire différé et des bénéfices qui en découlent, d'être consultés au sujet des demandes de modification aux régimes de retraite faites par les salariés ainsi qu'aux décisions concernant l'utilisation des excédents d'actif, de participer aux décisions concernant les congés de cotisation demandés par les employés et/ou l'employeur, de recevoir annuellement des informations substantielles et complètes.

Actuellement, deux grands groupes revendiquent la défense des droits financiers en matière de régime de retraite: les syndiqués et les grandes associations de retraités. La mission première des syndicats est de négocier des conditions immédiates de travail comme la tâche ou les différents congés. La négociation des régimes de retraite est souvent considérée comme secondaire. Les décisions prises lors des dernières négociations entraînent des conséquences durant la vie durant.

Dernier paragraphe. Les syndicats ont peu évalué les effets de l'indexation partielle sur les rentes de retraite et les conséquences financières sur les conditions de vie de leurs membres lorsque ceux-ci parviendront à la retraite. Ils n'ont pas encore pris les mesures nécessaires pour remédier adéquatement à la situation.

À la page 8. Durant les dernières 25 années, les grandes associations de retraités n'ont pas établi de liens réels avec les représentants du gouvernement. Elles ont tardé à analyser les problèmes financiers de leurs membres et à se pencher sur leurs demandes. Elles réclament partielleme