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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, February 7, 2002 - Vol. 37 N° 45

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation Pour un traitement égalitaire, l'union civile

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Table des matières

Auditions (suite)

Groupe gai de l'Université Laval (GGUL)

Communauté franco-protestante de Loretteville

et Communauté franco-protestante de Lévis

Centre d'information nationale Robert Rumilly (CINRR)

Document déposé

Association des mères lesbiennes du Québec

Parti de la sagesse

Document déposé

M. Christopher Berry Gray

Aux Prismes, plein air et culture

Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill (COSUM)

Document déposé

M. Paul Gazdik

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Marc Boulianne

Mme Nathalie Rochefort

M. Benoît Laprise

* Mme Cynthia Beaulé, GGUL

* M. Dany Tremblay-Bouchard, idem

* M. Olivier Vallerand, idem

* M. Antoine Coulombe, idem

* M. Gilles Marcouiller, Communauté franco-protestante de Loretteville et

Communauté franco-protestante de Lévis

* M. Stéphane Gariépy, idem

* M. Pierre Mérette, idem

* Mme Denise Beaulieu, idem

* M. Gilles Noël, CINRR

* M. Robert Dufour, idem

* M. Charles Apestéguy, idem

* Mme Nicole Paquette, Association des mères lesbiennes du Québec

* Mme Mona Greenbaum, idem

* M. Eduard Hoyer, Parti de la sagesse

* M. Daniel Cormier, idem

* M. Stéphane Sigouin, Aux Prismes, plein air et culture

* M. Pierre Freyssonnet, idem

* M. François-Luc Valiquette, idem

* Mme Marie-France Bureau, COSUM

* Mme Karine Josée Igartua, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gautrin): Chers amis, il est tout petit peu dépassé l'heure, parce que, comme toujours, on a toujours un peu de retard. Alors, je constate le quorum. Je constate le quorum quand mon collègue de Saint-Jean se sera assis. Alors, le collègue de Saint-Jean s'étant assis, nous avons quorum.

Je me permets de rappeler le mandat de la commission: poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements, aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval); M. Dupuis (Saint-Jean) est remplacé par M. Brodeur (Shefford); et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Rochefort (Mercier).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

Alors, je vais me permettre de vous rappeler l'ordre du jour de notre séance aujourd'hui: à 9 h 30, nous recevons le Groupe gai de l'Université Laval; à 10 h 15, la Communauté franco-protestante de Loretteville et Communauté franco-protestante de Lévis; à 11 heures, le Centre d'information nationale Robert Rumilly; à 11 h 45, l'Association des mères lesbiennes du Québec; à 14 heures, le Parti de la sagesse; à 14 h 45, le Dr Christopher Berry Gray; à 15 h 15, Aux Prismes, plein air et culture; à 16 heures, le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill; à 16 h 45, le pasteur Paul Gazdik; et à 17 h 15, le Réseau des lesbiennes du Québec.

Et ensuite nous ajournerons nos travaux et nous les reprendrons mardi prochain.

Auditions (suite)

Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir. Vous êtes Mme Cynthia Beaulé? C'est bien ce que je comprends?

(9 h 40)

Mme Beaulé (Cynthia): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes accompagnée de Peter Rutgers, de Pierre Maltais et d'Olivier Vallerand. Je vais me permettre de vous...

Mme Beaulé (Cynthia): Il y a un petit changement.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Mme Beaulé (Cynthia): Il y a des petits changements de...

Le Président (M. Gautrin): Alors là vous allez me les présenter tout à l'heure, si je comprends bien. Alors, je vais essayer de vous rappeler brièvement le mode de fonctionnement. Vous avez 45 minutes pour faire votre présentation, qui va être fractionnée... attendez, qui est fractionnée de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions venant des parlementaires ministériels et 15 minutes pour les parlementaires représentant l'opposition officielle.

Alors, Mme Beaulé, vous avez la parole. Et ça serait aimable de nous présenter les personnes qui vous accompagnent à ce moment-là.

Groupe gai de l'Université Laval (GGUL)

Mme Beaulé (Cynthia): Parfait. Alors, moi, je suis du Groupe gai, présidente du Groupe gai de l'Université Laval. Je suis accompagnée d'Olivier Vallerand, \v.-p. aux activités de groupe; de Peter Rutgers, \v.-p. exécutif; et Dany Tremblay-Bouchard, du groupe Arco Iris, qui présentait le mémoire conjointement avec nous, le groupe du cégep de Sainte-Foy; et d'Antoine Coulombe, qui est travailleur social, et qui travaille au cégep de Sainte-Foy, et qui est en même temps membre du Groupe gai de l'Université Laval.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, vous avez la parole, Mme Beaulé.

Mme Beaulé (Cynthia): Parfait. Alors, je vais vous présenter brièvement le Groupe gai de l'université. Il existe depuis 1978. On va bientôt fêter les 25 ans d'existence. Et, en fait, c'est un groupe qui sert de... qui permet aux étudiants de se rencontrer ? on a un local à l'université ? pour créer des liens, pour faciliter les échanges et pour, en fait, participer à plusieurs activités pour faciliter, disons, l'intégration, là, entre nous, d'abord. Donc, je vous présente Dany qui va présenter le groupe Arco Iris.

M. Tremblay-Bouchard (Dany): Le groupe Arco Iris a été créé l'an passé au cégep Sainte-Foy, dont Olivier Vallerand est le cofondateur. Arco Iris, c'est une association gaie dans l'association étudiante. Le comité a été créé dans le but d'aider la communauté homosexuelle et bisexuelle. Comme activités, on offre des groupes de discussion, de l'aide et du soutien, des activités de groupe. Et notre plus grande cause, c'est essayer de faire avancer la cause de l'antidiscrimination au sein du cégep.

Mme Beaulé (Cynthia): Donc, Olivier va vous faire un résumé du mémoire, brièvement.

M. Vallerand (Olivier): Donc, le Groupe gai de l'Université Laval et Arco Iris sont heureux de l'initiative du gouvernement de cet avant-projet de loi. En tant que jeunes et étudiants, on pense que c'est important que la société continue à avancer, que le Québec pose un geste fort pour montrer que notre société est rendue prête à accepter, plus qu'à tolérer vraiment, à accepter la normalité de l'homosexualité au sein de notre société.

Donc, on aimerait que le Québec montre la voie au gouvernement fédéral et aussi à l'international en posant ce geste-là, d'adopter cette loi-là. On est conscient que le gouvernement provincial ne peut pas légiférer dans le cadre du mariage, et tout ça, donc... Et puis, aussi, on n'a pas nécessairement toutes les connaissances techniques pour faire aujourd'hui une présentation vraiment sur les technicalités de la loi. Donc, ce qu'on veut, c'est un geste fort.

Les raisons pour lesquelles on croit à ça, c'est que l'homosexualité n'est pas un choix, c'est un état de fait. Il n'y a aucune pression intérieure ou extérieure, là. Quelqu'un ne peut pas décider de changer d'orientation ou quelqu'un ne peut pas forcer quelqu'un d'autre à changer d'orientation. C'est exactement comme la race d'une personne, tout ça. Donc, ce serait absurde d'interdire le mariage à des personnes de races différentes, donc ça serait aussi absurde d'interdire le mariage, ou l'union civile, ou l'union de toutes sortes à un couple de même sexe. Donc, ce qu'on demande, c'est que ça soit plus qu'une tolérance, vraiment une acceptation.

On considère que l'avant-projet de loi en ce moment a beaucoup de points forts. C'est une excellente initiative. Entre autres, que ça soit célébré devant le même officier que le mariage, ça permet d'arriver vraiment à une égalité plus grande. Qu'il y ait une ouverture en matière de consentement dans les cas d'inaptitude, là, pour les soins, on pense que c'est très bon. Donc, c'est ça, on se prononce en faveur d'un geste rapide du gouvernement. On a certaines revendications, indications à suggérer. Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Gautrin): Mme Beaulé.

Mme Beaulé (Cynthia): Oui. Alors, nos principales recommandations, c'est justement, comme disait Olivier, un geste fort et rapide, alors que ça fait quand même un certain moment que ça se discute, que plusieurs coalitions gaies et lesbiennes au Québec proposent de changer la loi, et on est très content de l'initiative. Donc, c'est, bien sûr... On recommande aussi que l'union civile soit élargie aux couples hétérosexuels. Et j'ai lu dans les journaux, là, ce matin, que c'était un problème avec la compétence fédérale.

Je voudrais plus d'éclaircissement tout à l'heure là-dessus parce qu'on ne comprend pas vraiment pourquoi c'est... de jouer dans le partage des compétences, là, étant donné qu'il y a d'autres quand même différences concernant l'âge et concernant la dissolution par notaire, ça pourrait être avantageux pour les couples hétérosexuels d'avoir accès à cette institution-là aussi. Et, en même temps, ça enlèverait toute discrimination, parce qu'on sent encore un petit peu de discrimination envers les homosexuels, et ce qu'on veut, en fait, c'est fondamental: c'est d'enlever la discrimination.

Donc, en créant une ouverture de l'union civile à tous, ça enlève toute discrimination.

Alors, une autre recommandation, bien sûr, c'est de changer et modifier rapidement l'article 365 du Code civil, qui est présentement en Cour suprême par le couple Hendricks-LeBoeuf depuis un certain temps. Donc, si on modifie ça au provincial ? on a le pouvoir de le faire ? donc, si on modifie ça dès maintenant pour changer la mariage qui a eu lieu entre un homme et une femme pour simplement entre deux personnes, ça va éviter la Cour suprême de passer beaucoup de temps là-dessus à analyser ça, donc, pour la déclarer inconstitutionnelle. Donc, je vous laisse Antoine vous parler du point, de la recommandation sur l'immigration.

M. Coulombe (Antoine): Donc, à partir du point d, de la création de règles particulières en matière d'immigration, le Groupe gai de l'Université Laval est très sensible aux réalités des étudiants étrangers qui vont venir à l'Université Laval pour étudier. Donc, ils rencontrent souvent des personnes venant de l'extérieur. Puis c'est sûr qu'on se rend compte que, quand il y a différents pays, il y a différentes lois où il y a encore beaucoup de discrimination par rapport aux personnes homosexuelles dans des pays.

Donc, on parle des pays où l'homosexualité n'est pas légale, donc le vécu homosexuel ne peut pas être fait. Ça existe encore. Donc, par rapport à ce point-là, on recommande que des règles particulières soient pensées pour que l'amour entre deux personnes puisse se vivre aussi à travers des pays qui ont des lois différentes, parce que, vivre une relation d'un an, stable, dans un pays où ce n'est pas accepté, l'homosexualité, bien, je pense que c'est un peu impossible. Donc, on vous soumet aussi ce point-là.

Mme Beaulé (Cynthia): Dany va vous présenter notre recommandation sur la parentalité.

M. Tremblay-Bouchard (Dany): O.K. Concernant la parentalité, nous croyons que la nouvelle législation devrait faire une grande place à la parentalité parce que des enfants de couples de même sexe souffrent actuellement d'une inégalité face aux enfants de couples hétérosexuels et, en effet, ils ont un statut presque similaire aux enfants illégitimes d'antan. De plus, contrairement à plusieurs croyances, le fait qu'un enfant soit élevé par un couple homosexuel ne crée aucune carence puis ne fait pas de lui nécessairement un homosexuel.

Finalement, la création d'une union civile sans parentalité reviendrait à créer une séparation entre les couples et leurs familles.

Mme Beaulé (Cynthia): Alors, pour conclure, Olivier va vous présenter un peu notre mémoire.

M. Vallerand (Olivier): Donc, comme j'ai déjà dit, on considère que l'avant-projet de loi, tel que présenté actuellement, est une excellente initiative, c'est un grand pas vers l'égalité.

On considère qu'il devrait y avoir le moins de différences possible entre le mariage et l'union civile pour permettre, c'est ça, entre autres, en l'ouvrant aux sexes différents, d'avoir un choix pour tous, donc de créer une égalité totale ? bien, la plus totale possible ? parce que, en créant une institution séparée, ce n'est pas de l'intolérance, mais c'est presque une preuve d'intolérance plutôt que d'acceptation, c'est-à-dire qu'on crée une ségrégation, comme il y en avait envers les gens de races différentes, il n'y a pas si longtemps que ça.

(9 h 50)

On pense que la majorité de la population est prête à accepter cet avant-projet de loi là et qu'en expliquant bien ils vont comprendre que, entre autres, des points comme la parentalité, et tout ça, c'est pour le bien des enfants, ce n'est pas nécessairement pour le bien des... c'est pour le bien des couples aussi, mais c'est surtout pour le bien des enfants qui ont... en ce moment, qui peuvent vivre des situations absolument horribles, qui peuvent être séparés d'un parent qui les a élevés, juste parce que c'est un parent de même sexe.

Finalement, la recommandation sur l'immigration est extrêmement importante pour nous parce que le Groupe gai de l'Université Laval est, au quart, composé d'étudiants étrangers. C'est ça. Donc, on est très sensible à ce point-là. Et, en tant que jeunes, on pense que c'est important que la société continue à avancer. Il y a le rapport Mort ou fif , l'an dernier, de Michel Dorais et de Simon-Louis Lajeunesse, qui a fait état de statistiques assez alarmantes en montrant que la discrimination envers les homosexuels était encore une cause importante de suicide chez les jeunes.

Donc, on pense qu'un avant-projet de loi tel que celui-ci peut amener à diminuer cette discrimination-là et peut-être sauver des vies. Donc, on est très en faveur de l'avant-projet de loi, en ajoutant les modifications qu'on a présentées aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, je vous remercie de votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange, et je passerai la parole à M. le ministre de la Justice, au nom des députés ministériels.

M. Bégin: Alors, bonjour. Je ne vous nommerai pas tous, mais bienvenue à cette commission. Je vous remercie d'être là. Vous avez le désavantage de venir après beaucoup, beaucoup de présentations, mais il y a quand même des choses intéressantes que vous avez soulevées qui n'ont pas été soulevées, par ailleurs. Et, même vous, vous ne les avez pas dites dans votre présentation et vous me permettrez d'y revenir parce qu'ils sont dans votre mémoire.

D'abord, à l'égard de votre dernière recommandation, celle qui dit: « Que soit utilisé le mot "conjoint en union civile" ou "conjoints" pour désigner les membres des couples en union civile » , donc vous nous recommandez d'enlever le mot « partenaires » pour le remplacer par un autre mot. Bon. Fin de la discussion. Mais je voulais le noter parce que vous l'avez mentionné.

Par contre, là où vraiment vous vous démarquez, c'est à la page 6. Vous dites ceci: « C'est pourquoi nous croyons que l'union civile et le mariage ne devraient différer que sur quelques points, parmi lesquels: les mots "mariage" et "époux" (qui ne sont pas de juridiction provinciale), en insistant cependant pour que le terme "conjoint" soit utilisé plutôt que "partenaire" » . Et, la phrase suivante: « l'âge minimal de 18 ans ? et là entre parenthèses ? (cette mesure reste discriminatoire, mais, en tant que jeunes, nous considérons comme plus logique que soit ramené l'âge minimal du mariage à l'âge de la majorité plutôt que de descendre l'âge minimal de l'union civile à 16 ans). »

Je pense que là-dessus vous êtes... en tout cas, vous êtes les premiers qui le dites. Pouvez-vous nous parler un petit peu là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Olivier): Je vais expliquer notre point. C'est ça, on considère quand même que ce n'est pas nécessairement bon qu'il y ait la différence entre le mariage, qui soit à 16 ans, et l'union civile, à 18 ans. Mais, en même temps, on se dit que c'est sûrement plus logique d'avoir le mariage à 18 ans parce que, si le jeune n'est pas considéré comme majeur pour voter et pour toutes sortes de choses comme ça, on ne considère pas qu'il serait beaucoup plus, disons, responsable d'avoir la grosse décision de se marier.

Pas que 18 ans soit nécessairement un âge où le deux ans de différence, entre le 16 ans et le 18 ans, soit un deux ans qui permette beaucoup plus de réfléchir et être plus mature, mais, comme on considère que, pour l'âge du vote, c'est 18 ans, la majorité est 18 ans, le fait de s'unir avec quelqu'un qui est quand même disposé à être une union pour la vie, il faut y avoir pensé, puis on considère qu'à 16 ans on n'a pas nécessairement toute la réflexion et la maturité pour ça. Donc, c'est ça.

M. Bégin: Alors, vous requestionnez la société.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent commenter sur le point de vue? Oui?

M. Coulombe (Antoine): Peut-être rajouter que j'ai animé, il y a deux semaines, un groupe de discussion sur l'union civile avec des jeunes qui avaient 17, 18, 19 ans, et c'était ressorti aussi dans le groupe de discussion que, selon eux, c'était plus intéressant à 18 ans. Pour la question de maturité aussi, puis de vécu de la personne.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous constatez que c'est une grande évolution dans une direction imprévue, puisque, lorsque j'ai fait mon cours de droit, le mariage était permis à 12 et 14 ans, et ça a remonté à 16 ans, et là on proposerait 18 ans. Alors, vous voyez que les institutions peuvent évoluer dans toutes les directions, y compris celle-là.

Vous vous êtes interrogés sur l'hétérosexualité, le mot « sexualité » . Je pense que c'est Mme Beaulé qui l'a soulevé. Est-ce que je vous ai bien compris en disant que vous vouliez avoir des explications?

Mme Beaulé (Cynthia): Oui, parce que j'ai lu dans le journal en fait que c'était une question difficile à régler, étant donné que le mariage est de compétence fédérale et que, si on enlevait le point que l'union civile doit s'appliquer seulement aux personnes de même sexe, c'est que ça créerait une trop grande... ce serait trop semblable au mariage, donc ce serait dangereux de jouer dans les compétences fédérales. Il y aurait quand même d'autres différences encore, et j'aimerais savoir pourquoi c'est sorti comme ça.

M. Bégin: C'est évident que le mariage est de compétence fédérale...

Le Président (M. Gautrin): Comme vous êtes directement interpellé, M. le ministre, on est en train d'inverser...

M. Bégin: Oui, on renverse la proposition. D'habitude...

Le Président (M. Gautrin): On inverse les fonctions, les témoins questionnent...

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est ça. Mais je pense que c'est d'intérêt public de répondre à votre interrogation.

Le Président (M. Gautrin): Absolument.

M. Bégin: Et, comme vous l'avez bien dit, vous n'êtes pas des techniciens de ça. Vous voulez donner votre perception générale, globale de la chose, que vous êtes favorable, mais pas être des spécialistes sur chacun des points. Donc, c'est tout à fait légitime de répondre à votre interrogation. On va répondre à beaucoup de questions que d'autres personnes peuvent se poser.

En vertu de la Constitution canadienne, le mariage comme le divorce sont de juridiction fédérale. Donc, c'est le gouvernement fédéral qui peut adopter des lois à cet égard. Ça existe depuis toujours ? la

Loi sur le divorce, seulement depuis soixante et dix ? mais, quand même, c'est le gouvernement fédéral qui l'a faite. Par contre, la célébration du mariage, alors qui le fait à quel endroit, etc., à quelles conditions de forme, c'est le Québec. Alors, la célébration est de compétence provinciale.

Par contre, si vous regardez les droits de... la Constitution, encore, canadienne dit que les droits et la propriété, les droits civils, c'est de juridiction québécoise. Alors là, si vous regardez le tableau avec des cercles, là, vous voyez trois niveaux: vous voyez la célébration, vous voyez les effets et vous voyez la dissolution, au-dessus de chacun des blocs. Ça, c'est un contrat qui se forme, qui se vit et qui cesse d'exister. Alors, vous pouvez le créer, vous pouvez le faire vivre, vous pouvez le dissoudre. C'est la compétence du Québec.

Si on essaie de faire exactement ça dans le domaine du mariage, nous risquons d'avoir une problème constitutionnel. Par contre, la juridiction que nous avons exercée est, je crois, de juridiction québécoise, et que nous pouvons l'exercer. Et c'est pour ça que nous avons agi dans le créneau qui nous est propre et non pas dans celui des autres.

Le Président (M. Gautrin): Mme Beaulé.

Mme Beaulé (Cynthia): En quoi, en enlevant le critère « les personnes de même sexe dans l'institution de l'union civile » , ça va complètement jouer dans les compétences fédérales?

M. Bégin: Là, on tombe dans les raffinements que je ne voudrais pas dire ici non plus, mais il est évident que, si on a une similitude parfaite, on vient de faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Mais, en ayant une institution qui est différente, pour des motifs différents, je crois que nous avons respecté les compétences réciproques de chacun. C'est le plus loin que je puisse aller dans l'explication.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Beaulé (Cynthia): Oui. Je voudrais juste rajouter que, en fait, notre point de vue est que le Québec fasse un geste fort et rapide en ce sens et que justement il y aurait encore d'autres différences. Donc, c'est jouer simplement sur le fondamental et l'importance de la non-discrimination.

M. Bégin: Et le Québec va de l'avant avec l'avant-projet de loi en le transformant dans un projet de loi modifié. Évidemment, le gouvernement fédéral aura la balle dans son camp... de dire: Nous pensons que le divorce devrait... pardon, le divorce, excusez-moi, le mariage.

Le Président (M. Gautrin): Il y a des lapsus qui chez vous, cher ami...

M. Bégin: Qui veulent dire beaucoup de choses, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...dire beaucoup de choses. Et venant d'un praticien du droit, c'est...

M. Bégin: ...que j'ai déjà appelé le président M. le juge, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Donc, le mariage pour les personnes de même sexe pourrait être adopté par le gouvernement fédéral. Ça lui appartiendra. Combien de temps cela prendra-t-il? On ne le sait pas, mais à souhaiter qu'il le fasse le plus rapidement possible.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des parlementaires ministériels qui auraient des questions? Dans ces conditions-là, je passerai la parole à Mme la députée de Bourassa, qui va vous interroger au nom de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa.

n (10 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. J'aimerais poser une question et peut-être demander à M. Antoine, je crois que... d'y répondre.

En ce qui a trait à votre recommandation concernant l'ouverture de l'union civile aux hétérosexuels pour éviter de créer un régime d'égalité séparée, vous dites notamment avoir tenu des groupes de discussion et vous avez reçu des commentaires favorables, notamment quant à l'âge.

Est-ce que vous avez abordé cette suggestion-là ? j'imagine ? aussi avec le groupe? Et est-ce que certains étudiants dans le groupe vous ont parlé de la liberté de choix et du rôle de l'État? Est-ce que l'État doit ou pas s'immiscer dans la vie privée? Est-ce que l'État doit ou pas imposer à des couples qui ont pris la décision de ne pas soumettre une relation à un cadre juridique préétabli... Est-ce que l'État doit le faire?

Le Président (M. Gautrin): Alors, qui veut répondre?

M. Coulombe (Antoine): Je dirais que c'est une question un peu plus précise que les questions que nous avons abordées. Donc, si je comprends bien, c'est si l'État doit s'immiscer au niveau de...

Mme Lamquin-Éthier: La vie privée, dans la vie privée. Étendre un régime à des gens qui ont peut-être choisi de ne pas soumettre justement leur union à un cadre juridique préétabli, qui ont choisi, qui ont pris la décision de ne pas se soumettre à un cadre.

M. Coulombe (Antoine): Comme le mariage ou l'union civile.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ou l'union civile.

M. Coulombe (Antoine): Bien, à vrai dire, la question a été abordée dans le sens que certains croient qu'ils préfèrent avoir le choix, c'est-à-dire d'avoir l'option. Moi, je préfère me laisser les deux choix, si un jour je veux vivre une vie commune dans l'union civile ou le mariage, avoir le choix de pouvoir le faire.

Je dirais que, par contre, ce n'est pas unanime que tout le monde veut le faire, veut vivre une vie marié, et tout ça, avec quelqu'un. C'est des choix qui sont plus personnels à ce moment-là. Mais tout le monde jugeait important, par respect, que les personnes homosexuelles comme hétérosexuelles aient le même choix finalement, parce que, de ne pas l'avoir, c'est en quelque sorte créer une séparation ou une forme de discrimination. Donc, leurs réponses allaient beaucoup dans ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être une question concernant votre groupe, qui est à l'Université Laval, qui représente une bonne

partie de la clientèle à la fois homosexuelle et bisexuelle des étudiants de l'Université: Avez-vous, depuis le moment où vous êtes en place, constaté, au niveau des mentalités, des attitudes, des changements au niveau de l'institution? Est-ce que c'est différent? Avez-vous recommandé... Parce que beaucoup de gens nous ont parlé d'homophobie, d'hétérosexisme. Ça existe dans différents milieux. On en a parlé hier plus particulièrement au niveau de l'école primaire. Il y a des problèmes au cégep. À l'université, c'est comment? Comment ça se vit?

Ces étudiants-là, ils ont auprès de vous, j'imagine, accès à une ressource extrêmement utile. Mais votre ressource permet-elle à ces communautés-là d'aller plus loin, là, en ce qui a trait à la sensibilisation, à l'éducation, aux attitudes, aux mentalités?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

M. Vallerand (Olivier): Je vais répondre.

Le Président (M. Gautrin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Olivier): O.K. Bien sûr, on est tous trop jeunes pour reparler de comment c'était il y a 25 ans. Ce que je peux dire, c'est que, par exemple, par rapport à l'ouverture, le Groupe gai de l'Université Laval a réussi à avoir un local seulement depuis la reconstruction du pavillon Desjardins, donc six, cinq ans; c'est ça, 1996-1997. Avant ça, il n'y avait pas de local, malgré toutes les demandes. Donc, il y a une ouverture qui se fait, tout ça.

Je dirais qu'il y a encore beaucoup de monde qui ont... Il y a encore de la discrimination, ça, c'est sûr. Les gens qui passent devant le local regardent puis font... Ils se posent des questions, tout ça. Il y a des demandes d'information souvent. Il y a des gens qui viennent nous voir, qui assistent aux groupes de discussion et puis qui se rendent compte qu'il n'y a pas de mal à être gai puis ensuite, c'est ça, ils retournent...

Quand c'est des étrangers, souvent ils retournent chez eux puis là ils font leur « coming-out » une fois être venus au Québec puis avoir vu comment ça se passait au Québec, puis qu'il y avait une ouverture, que c'était normal. Donc, c'est ça par rapport à l'université.

Pour revenir au cégep aussi, l'an dernier, c'est ça, on a eu des cas de discrimination et puis on est allés voir tous les départements, la direction, tout ça, et puis ce que les professeurs, les directions nous disaient, c'est qu'ils ne le savent pas qu'il y a de la discrimination, ils ne s'en rendent pas compte. Donc, quand on va les voir et qu'on leur dit qu'il y a de la discrimination, ils nous disent: Ah oui? Mais on ne savait pas! On est bien prêts, nous, on est bien ouverts, tout ça. Mais il y a un problème comme de communication.

C'est ça qu'on essaie de faire, qu'on essayait de faire au cégep, qu'il continue de faire et à l'université aussi. Cette année, on essaie beaucoup d'afficher le Groupe pour que les gens sachent que ça existe et qu'il y a de la discrimination qui existe. Est-ce que ça répond?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un veut rajouter?

Mme Beaulé (Cynthia): Bien, peut-être, oui.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires, Mme Beaulé?

Mme Beaulé (Cynthia): En fait, sur la question: Est-ce que ça permet aux gens homosexuels ou même bisexuels de se sentir mieux une fois qu'ils ont fréquenté le groupe... Est-ce que c'était un peu le sens aussi de la question?

Mme Lamquin-Éthier: Vous leur fournissez un endroit où ils peuvent trouver... vous êtes une ressource pour eux.

Mme Beaulé (Cynthia): Oui. Définitivement.

Mme Lamquin-Éthier: Et à plusieurs niveaux, là, selon ce que j'en comprends.

Mme Beaulé (Cynthia): Oui. Définitivement. On sent que les gens qui fréquentent... qui arrivent pour la première fois au groupe, au départ, il y en a beaucoup qui sont mal à l'aise. Moi de même, la première fois que je suis entrée au groupe, l'an passé, je ne croyais pas devenir présidente. Puis je me suis fait des amis, et puis vraiment ça aide. Je l'ai dit à mes parents par la suite. C'est vraiment de se sentir bien et puis de se sentir avec des amis qui sont comme nous. Donc, on crée vraiment des échanges.

En créant des activités de toutes sortes, du genre cinq à sept, tout ça, ça permet les échanges entre nous, puis ça nous permet de se sentir mieux, donc de s'afficher. Et puis c'est en s'affichant que les gens perçoivent que: Ah bien, ah, c'est normal, tu sais. Donc, ce n'est pas vraiment de la provocation, c'est plutôt dire: On est bien là-dedans, puis de se tenir la main en public, tu sais. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier, est-ce que vous avez un commentaire? Non. Mme la députée de Bourassa, vous n'aviez plus de questions?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ne serait-ce que de vous féliciter dans votre... pour ce que vous faites puis vous encourager à continuer.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre témoignage, soyez assurés qu'on va essayer d'en tenir compte, et vous remercier d'être venus ici devant nous.

Et je demanderai au groupe suivant, qui est la Communauté franco-protestante de Loretteville et la Communauté franco-protestante de Lévis, d'avoir la gentillesse de se présenter devant nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que... Ah, je voulais savoir si vous étiez dans la salle, parce qu'on a un petit peu d'avance.

Ça me fait plaisir de vous accueillir. Je vais vous rappeler nos règles de procédure. Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage, qui se répartit en 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questionnements ou les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition officielle. Peut-être, je ne sais pas, c'est Gilles Marcouiller qui est... C'est vous-même?

M. Marcouiller (Gilles): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent...

M. Marcouiller (Gilles): Bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): ...parce que peut-être que ça a changé par rapport à la liste que j'ai devant moi?

Communauté franco-protestante de Loretteville

et Communauté franco-protestante de Lévis

M. Marcouiller (Gilles): Non, je crois que la liste, elle est toujours à jour. J'aimerais présenter Denise Beaulieu, qui est membre de la Communauté franco-protestante de Loretteville; M. Pierre Mérette, qui est le membre et secrétaire aussi du conseil d'administration du comité franco-protestant de Loretteville...

Le Président (M. Gautrin): Comment?

M. Marcouiller (Gilles): Mérette.

Le Président (M. Gautrin): Parce que je ne l'avais pas sur ma liste.

M. Marcouiller (Gilles): Ah, O.K., elle a pourtant bien été mise à jour. M. Frédéric Picard, qui est membre de la Communauté franco-protestante de Lévis; M. Stéphane Gariépy, qui est membre de la Communauté franco-protestante de Loretteville; ainsi que moi-même, comme pasteur et aussi président du conseil d'administration de la Communauté franco-protestante de Loretteville.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, vous avez la parole.

M. Marcouiller (Gilles): Donc, j'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir accepté de bien nous entendre. Et c'est pour nous un privilège et un honneur aussi d'être dans cette commission parlementaire et de se faire entendre et être assis ici, qui, en passant, est la demeure de tous les Québécois, et nous sommes contents d'y être assis. Nous n'avons pas l'habitude d'être ici, en commission parlementaire, mais c'est une joie de pouvoir y être.

n (10 h 10) n

Donc, les... Je vais juste faire quand même une petite présentation. Je serai le porte-parole pour la présentation. Pendant la période de questions, naturellement, chacun pourra intervenir.

Les communautés franco-protestantes, naturellement, pour ceux qui connaissent l'histoire, ça sonne un peu bizarre. Parce que c'est historiquement un peu une incompatibilité, mais les communautés franco-protestantes existent quand même. Nos communautés existent depuis déjà 10 ans, 10 et 15 ans. Ce sont des petites communautés naturellement qui s'inscrivent dans la tradition chrétienne, donc nous représentons les valeurs et les opinions qui sont de cette tradition et dont beaucoup de catholiques et protestants aussi partagent les opinions similaires.

Notre intervention naturellement, c'est que nous croyons que c'est aussi de notre vocation de s'inscrire dans les affaires de notre société. Nous ne voulons pas faire de la religion telle qu'elle a toujours été faite, et on croit que, dans un régime démocratique, nous pouvons participer à des exercices comme celui-là et en participant, non en cherchant à imposer nos perspectives, mais en collaborant et en travaillant dans la plus grande objectivité possible naturellement pour arriver au mieux-être de la société québécoise.

Donc, ce serait facile, à cause de la nature de ce que l'on est, de croire que nous voulons faire un procès de la condition homosexuelle au Québec, ce qui serait entièrement faux. Je pense qu'agir de cette façon serait d'éviter et de s'éloigner des véritables enjeux pour lesquels nous sommes tous saisis aujourd'hui depuis que cette commission existe et depuis que le débat a été lancé.

Nous travaillons dans le plus grand respect des individus, soyez-en assurés ? et je parle à tous les gens, de quelque orientation sexuelle qu'ils soient ? et nous croyons sincèrement que la démarche qui est faite, de la communauté gaie et lesbienne du Québec, s'inscrit dans une démarche qui est sincère et qu'ils sont convaincus de la légitimité de leurs revendications et, en cela aussi, nous les respectons énormément.

Donc, notre démarche n'est pas contre les gais ou les lesbiennes de Québec. C'est vraiment une démarche, parce que c'est un débat de société, et nous croyons que nous devons réunir tous les organismes et tous les gens pour les meilleures interventions possible pour arriver à prendre les décisions les plus sages.

Cependant, puisque nous vivons quand même ? et ça, c'est juste une petite mise en place, je crois qu'elle est importante à faire, parce qu'on sait que tout ce qui a été rattaché à l'Église, depuis les 40 dernières années... J'ai été le fruit un peu de... les premiers fruits de la Révolution tranquille, et on sait que nous avons accusé l'Église de tous les maux, donc il faut quand même faire quelques mises en place.

Je crois que, dans un exercice comme celui-là, la société québécoise nous permet le pluralisme des idées, le pluralisme des modes de vie, mais ne nous empêche pas de se soustraire à un exercice critique. Et souvent nous entendons, comme ce matin j'ai entendu aussi, que, bon, s'afficher comme homosexuel peut être un risque au sens qu'on peut se faire discriminer. Je crois qu'il faut aussi accepter, comme moi je l'accepte, étant marié et père de trois enfants, j'ai été aussi dans un sens... On me pose souvent la question pourquoi je suis marié, pourquoi j'ai trois enfants, et pourquoi je demeure fidèle à ma femme.

On pourrait évoquer facilement de la discrimination. Et je crois qu'il faut accepter, comme on a bien dit ce matin, que ce n'est pas une question de choix, l'orientation sexuelle. On est ce que l'on est, mais je crois qu'il faut assumer aussi dans une société comme la nôtre ce que nous sommes et accepter aussi d'avoir de... lorsqu'on fait un exercice comme celui-là, d'avoir une critique, une critique pas dans le sens de critiquer les gens, mais d'exercer un bon jugement.

Et dernièrement, bien, v'là pas longtemps, je lisais le livre de M. Jacques Grand'Maison qui nous rappelait que, quand le jugement fout le camp... et je me dis: Il y a quand même quelque chose, comme démocratie, comme société pluraliste, où à quelque part toute idée ne doit pas nécessairement prendre forme et elle doit être soumise à la plus grande prudence et la plus grande sagesse. Et c'est dans cet esprit que nous essayons de travailler et de s'insérer dans cette démarche qui reflète le respect d'une grande démocratie.

Donc, pour nous, naturellement, nous croyons que le projet de loi mérite une réflexion profonde, puisque les enjeux réels sont importants. Et, pour nous, on voit deux grands enjeux: naturellement, le droit des enfants, en premier lieu, et la redéfinition de la famille tel qu'il apparaît dans le Code civil québécois. Donc, pour nous, ça, ce sont les grands enjeux.

Dans un premier temps, je vais parler de la question du droit des enfants qui, pour nous, est sûrement la chose la plus importante dans tout le débat. D'ailleurs, M. Bégin l'a très bien mentionné, lors de sa conférence de presse, que même l'opinion québécoise est très partagée sur cette question et elle n'est pas facile à traiter. Elle n'est vraiment pas facile à traiter. Et je crois qu'il faut y travailler un petit peu, et nous aimerions apporter quelques pensées.

Naturellement, nous ne sommes pas des spécialistes. Nous ne sommes pas des gens qui travaillent dans le domaine des lois. Nous sommes seulement des croyants, des chrétiens qui essayons de partager le mieux possible nos connaissances. Espérons que ça pourra quand même ajouter à tout ce qui a déjà été dit.

Je crois que les enfants, et nous croyons que les enfants sont un don et un privilège et non un droit, en ce sens qu'aborder la question de l'adoption des enfants par des couples de même sexe sous l'angle des droits, je crois qu'il y a quelque chose, là, qui n'est pas tout à fait juste. Nous croyons que les enfants représentent... ce sont des humains, ce sont des personnes... et qu'ils sont un don et un privilège. Je crois que c'est une nuance importante.

Le droit québécois établit d'une façon assez claire l'intérêt de l'enfant, et c'est le seul critère prépondérant en tout ce qui affecte les droits de l'enfant. Naturellement, les clauses ne sont pas exhaustives, elles sont là et elles portent à interprétation, et chacun, on doit s'y arrêter, elle est complexe. Mais c'est un critère qui a préséance sur toute autre considération, en incluant les intérêts particuliers et les droits des parents.

Nous sommes à un point où on doit se poser la question dans ce projet de loi: Où est l'intérêt d'enfant? Comment représenter un intérêt d'enfant dans de telles considérations? Nul besoin de rappeler l'article 543 du Code civil, qui dit que « l'adoption ne peut avoir lieu que dans l'intérêt de l'enfant et aux conditions prévues par la loi » .

Nous ne croyons pas que ce critère ait été contesté par quiconque devant cette commission. Mais, depuis le début de cette commission il y a deux jours, on entend peu parler de cette notion de la part des communautés gaies et lesbiennes du Québec. Ceux-ci, plutôt, abordent la question de leur point de vue en faisant valoir que les couples de même sexe sont susceptibles de faire d'aussi bons parents que les hétérosexuels et que, dès lors, leur intérêt est préservé. La question n'est pas de savoir, je pense, dans ce contexte-là: Est-ce que les couples de même sexe sont capables d'élever des enfants?

Sûrement que des gens seraient capables de bien le faire, sûrement des gens le feraient moins bien. Je pense qu'on peut appliquer le même principe aux couples hétérosexuels: certains élèvent très bien leurs enfants, d'autres les élèvent moins bien. Je pense que ce n'est pas là qu'est le noeud de la question.

La vraie question, plutôt, est de se poser si le fait pour un enfant d'être élevé par deux pères sans mère ou par deux mères sans père est véritablement dans l'intérêt de l'enfant qui se retrouvera un jour dans un contexte familial et qui aura à s'identifier et à y vivre au milieu de la société.

Certains intervenants, cette semaine, entre autres l'Association des centres de jeunesse, ont fait valoir qu'aucune étude aux États-Unis ou au Canada ne pouvait démontrer des impacts négatifs, des impacts soit psychoaffectifs ou qui pourraient jouer sur l'orientation sexuelle des enfants. Naturellement, le phénomène est tout à fait nouveau à une société moderne ou postmoderne ou... Je ne sais pas comment toujours la classer. Cette société fait des choix et elle avance, et on a très peu de données qui sont ramassées.

Notre histoire ne nous le permet pas, étant donné que nous avons travaillé dans un cadre précis, et je ne pense pas que d'autres références ailleurs pourraient bien nous aider à ce niveau-là.

Et il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y en aurait pas non plus, des conséquences. Et on ne croit pas que quelque scientifique sérieux que ce soit serait prêt à venir ici et déposer dans cette commission avec certitude qu'il n'y en a aucun, impact négatif. C'est comme si moi, de mon côté, j'étais prêt à assurer qu'il n'y a aucun impact négatif pour un enfant de grandir dans un foyer hétérosexuel qui est plutôt dysfonctionnel. Je dirais: Oui, il y a un impact. Et d'ailleurs nous sommes en mesure de le constater déjà depuis quelques années.

Donc, de faire fi de tout ça, je crois que ce serait de travailler un peu à la légère. Je crois qu'il y a un risque et qu'un risque est présent et je crois qu'autant les couples hétérosexuels comme les couples du même sexe doivent travailler dans la transparence dans un dossier comme ça.

C'est bien sûr que c'est facile de faire valoir, par des moyens de communication tels qu'une commission parlementaire ou les médias, et d'essayer de refléter que tout va bien, mais je pense qu'il faut être honnête et se dire les vraies choses dans tout ça.

Donc, on le voit, par exemple, dans les derniers numéros des quelques années de la revue L'actualité ou dans les reportages, par exemple, lorsqu'on pose la question, il est bien évident ? du moins, c'est ce que les enfants semblent dire ? que l'absence des pères les marque énormément dans un foyer hétérosexuel. Donc, si les enfants sont capables de pointer ça, je crois que, dans un même contexte où il y aurait un mariage avec des gens de même sexe, il y aurait sûrement aussi des problèmes qui existeraient.

n (10 h 20) n

Donc, si le gouvernement va de l'avant pour permettre l'adoption des enfants par des couples de même sexe, que va-t-il faire si un jour des études démontraient que des troubles attribuables à leur situation familiale ont été identifiés chez les enfants de couples homosexuels? À ce moment-là, on ne pourra plus reculer l'horloge, on ne pourra plus revenir sur les considérations, on ne pourra pas essayer de réfléchir. On sera obligés d'endosser et de vivre avec les décisions que nous avons prises. Et notre histoire nous rappelle que, des fois, des décisions auraient dû être faites avec une plus grande prudence, une plus grande sagesse.

Naturellement, le futur, nous ne sommes pas des devins, il n'y a pas de boule de cristal pour nous dire comment est-ce que ça va aller. Et je sais que tout le monde travaille dans un intérêt commun, mais en même temps il ne faudrait pas négliger cet aspect-là non plus.

Et ce n'est pas autant ceux qui endosseront et qui rendront possible le projet ? soit que ce soient les autorités gouvernementales ou les parents du même sexe ? mais c'est surtout les enfants qui en subiront, j'ai l'impression, les conséquences les plus grandes, et c'est eux qui seront poignés avec le problème de manière beaucoup plus profonde et qui... ça va sûrement être pour eux... définir et affecter leurs décisions. Donc, c'est quand même...

Je crois que l'article de loi qui travaille... qui nous présente que nous devons travailler dans l'intérêt de l'enfant, il y a beaucoup encore de délibérations qui doivent avoir lieu autour de cette clause-là, mais je crois que c'est la première chose à laquelle on fait appel ce matin, c'est que nous devons travailler dans l'intérêt de l'enfant. Et je crois aussi qu'il y a une question de bon sens. Naturellement, le bon sens fait référence plus à une question de sagesse, de prudence et, ça aussi, je crois que ça doit être inclus.

Et je crois aussi que des questions aussi simples que celles que je vais vous présenter dans quelques instants sont les questions des gens, qui se posent à tous les jours. Hier, j'étais dans les médias, à TQS, et les gens sont vraiment concernés pour des questions vraiment pratico-pratiques.

Ce n'est pas tellement la législation de la chose, ce n'est pas nécessairement les droits et libertés, mais les gens sont arrivés avec des questions très pointues et que n'importe qui, n'importe lequel citoyen serait en mesure de dire, et je vous en livre quelques-unes: Qui d'entre nous aurait souhaité être élevé par deux mères sans père ou par deux pères sans mère? Qui d'entre nous, qui avons des enfants, souhaiterait, en cas de décès, confier la garde permanente de ses enfants à un couple qui les priverait du droit légitime à un père ou à une mère?

En vertu de quoi ou de quel principe priverait-on des enfants au droit ? car c'est bien là un droit ? d'être élevé et d'être aimé par un père et par une mère? Comment réagit un enfant qui arrive à l'adolescence et qui se compare avec ses camarades qui ont une mère et qui ont un père? Comment peut-on sincèrement et honnêtement imaginer que de vivre toute son enfance et son adolescence dans un milieu homosexuel n'ait aucune influence un tant soit peu sur l'orientation sexuelle de la personne qui a toujours vécu avec deux hommes ou deux femmes?

Enfin, est-ce que beaucoup d'entre nous, qui ne sont ni gais ni lesbiennes, auraient vraiment souhaité passer son enfance et grandir dans un contexte homosexuel?

Quand les gens sont saisis de cette question-là ? j'en ai fait l'exercice dans les dernières semaines ? il y a une tournure dans le débat. Ha, ha, ha! Il y a une tournure dans le débat parce qu'on fait référence à notre expérience et on fait référence à ce que l'on souhaite pour les gens qu'on aime et qui sont autour.

Donc, prenons un temps d'y réfléchir, à cette question-là du droit de l'enfant...

Le Président (M. Gautrin): M. Marcouiller, je dois vous rappeler que le temps passe. Il vous resterait deux minutes. Si vous pouviez synthétiser votre pensée.

M. Marcouiller (Gilles): Deux minutes? Parfait. Bien, ça, c'était d'ailleurs le point central. Si vous permettez que je puisse toucher à la question de la famille rapidement...

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait.

M. Marcouiller (Gilles) : ...et puis vous pourrez me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Non, mais j'essaie de le faire avec discrétion.

M. Marcouiller (Gilles): C'est bien. L'autre enjeu souligné, naturellement, c'est la reconsidération de ce que c'est qu'une famille au Québec. Je crois que la famille est sans contredit l'institution la plus ancienne et la plus naturelle de toutes les sociétés, sans quoi aucune société n'existerait, ni la société québécoise. Je crois qu'il faut se rappeler de ce que nos pères et nos mères ont fait pour le Québec depuis des années et que c'est dans ce cadre-là qu'a été seulement rendu possible tout projet de société et que nous pouvons aujourd'hui encore travailler, sur lequel nous pouvons travailler et l'articuler.

J'essaie d'aller plus vite, je dois sauter quelques lignes. Et si... Par contre... On voit présentement justement la question de l'éclatement des familles et on voit les problèmes sociaux qui sont en train de se passer lorsqu'on parle du taux de suicide chez les adolescents, lorsqu'on parle du taux de suicide chez des hommes entre 19 et 35 ans, les problèmes d'incapacité de s'adapter dans un milieu scolaire. Il y a des problèmes très sérieux et très profonds qui existent actuellement, déjà dans le cadre actuel sur lequel nous travaillons.

Maintenant, est-ce que d'ajouter de nouveaux cadres ou de nouveaux régimes matrimoniaux, est-ce que ça va rendre les choses moins complexes? Je crois que ça va probablement rendre les choses plus complexes. Maintenant, est-ce que nous ne devrions pas plutôt nous attarder à ce qui existe déjà et essayer de donner des moyens aux gens d'essayer de mieux fonctionner dans ce qui existe.

Donc, c'est pour ça que nous vous lançons en quelque sorte les propositions, les recommandations que nous avons faites. Je vais juste les relire:

De surseoir à la présentation et au dépôt de l'Assemblée nationale du projet de

loi sur l'union civile des personnes de même sexe afin d'en faire un enjeu électoral lors de la prochaine élection afin que les Québécois puissent se prononcer sur cette question de façon claire. Et la raison, c'est parce que c'est une refonte quand même des institutions fondamentales de notre société qui sont même plus vieilles que notre régime parlementaire;

La deuxième chose, c'est que, dans tous les cas, l'adoption des enfants par des conjoints de même sexe ne soit pas permise dans le projet de loi final si celui-ci vient qu'à y être déposé;

Et que des états généraux soient convoqués par le gouvernement afin de trouver des solutions concrètes aux problèmes vécus par les familles actuelles, et particulièrement par les enfants qui y vivent.

C'est les représentations que nous voulions faire.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Marcouiller. Et, pour commencer les échanges, je passerai la parole au ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, madame, messieurs.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: M. Marcouiller, vous avez abordé le dossier sous l'angle des enfants, et je pense que c'est effectivement une bonne façon d'aborder la question. Ça a été celle que la plupart des intervenants, à date, ont eue. Bien sûr qu'on parle de l'institution de l'union civile dans les rapports qu'il crée entre les personnes qui s'unissent, mais on a surtout mis l'accent, les gens qui sont venus ici, sur les enfants.

Alors, je pense que, effectivement, c'est l'angle sous lequel on doit regarder cette question-là parce que, dans notre société, que l'on veuille ou qu'on ne le veuille pas, qu'on soit d'accord ou pas, il y a des enfants. Il y a des enfants qui naissent dans des conditions de monoparentalité, il y en a qui naissent dans des conditions où les couples sont gais ou lesbiennes, il y a des adoptions qui sont faites, etc. Donc, c'est une réalité, les enfants, qu'on ne peut pas exclure.

Ce que l'on retient également, c'est que, indépendamment des choix des parents, quelle que soit l'idée qu'on puisse avoir, ces enfants, ils sont là et, si on les regarde pas, ils seront avec ou sans droits, dépendamment de ce que nous ferons.

En 1980, Marc-André Bédard, qui était mon prédécesseur à la Justice, a fait une grande modification à nos lois civiles et en particulier faisait une déclaration importante qui était de dire: Nous faisons disparaître les bâtards, les enfants illégitimes, et dorénavant tous les enfants seront égaux. Mais la société a évolué beaucoup depuis 1980.

Par exemple, l'union de fait, qui n'existait à toutes fins pratiques pas à l'époque ? je parle de l'union de fait hétérosexuelle ? qui n'existait à toutes fins pratiques pas, est devenue au Québec une façon de vivre presque aussi importante que le mariage, sinon plus importante même ? pas si on prend la masse totale puis on la divise, mais, si on prend année après année ce qui se passe, il y a plus de gens année après année qui vivent en union de fait que de personnes qui vivent dans le mariage, parce que les gens choisissent ce mode-là.

Et il y a des enfants qui naissent dans ces unions de fait et il y a des droits qui existent puis d'autres qui n'existent pas parce que, à date, le législateur n'a pas donné de droits. Donc, des enfants dans notre société, dans des institutions que nous acceptons, que nous comprenons, ont des traitements différents à cause des choix que nous avons faits par le haut de ne pas les leur donner.

S'est développée par la suite la connaissance et, je dirais, la reconnaissance de l'homosexualité comme étant un état de situation que nous n'avions pas à juger, et vous avez bien dit vous-même que vous ne portiez pas de jugement là-dessus, ça m'apparaît conforme. Mais là où je pense qu'on se sépare, c'est lorsque vous dites: Devons-nous agir à cet égard-là? Et là vous mettez un plateau de la balance, vous mettez: Vous avez un fardeau de preuve à offrir qui est de nous prouver par la négative qu'une telle chose n'arrivera pas.

n (10 h 30) n .

Par contre, ceux qui sont venus ont mis dans le plateau de la balance, pour agir, ce qui se passait. Par exemple, trois jeunes hier, trois beaux jeunes, je devrais dire, sont venus nous témoigner, et je pense qu'ils ont ému toutes les personnes qui étaient ici, pas parce qu'ils étaient cuculs, excusez-moi l'expression, mais parce qu'ils ont eu des propos extraordinaires sur leur façon de se voir et de voir ceux qui les avaient élevés.

Et ils disaient: On aimerait que tout le monde puisse vivre comme ça, mais, surtout, ils parlaient des enfants qu'ils avaient été et des conséquences qui découlaient de leur situation. Et, dans le plateau de la balance, ils disaient: Nous, on a été très bien élevés; on est très heureux; mon père, ma mère, c'est extraordinaire; mes deux pères, c'est extraordinaire. Une a même dit: J'ai eu plus d'affection de la part de mon beau-père homosexuel que j'en ai eu de mon père, le conjoint de ma mère. Alors, on voit que c'est très variable comme situation.

La question que je veux vous poser: Quand on regarde par rapport aux enfants, est-ce qu'on doit porter un jugement, exiger une preuve pour leur donner la même chose que les autres enfants, peu importe ce que les parents ont pu faire pour qu'ils naissent?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

M. Marcouiller (Gilles): Je peux prendre cinq secondes pour y réfléchir?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Marcouiller (Gilles): La question est très bonne. Je crois que, dans le fond, ce n'est pas qu'on lance le fardeau de la preuve aux personnes qui pourraient en faire les revendications. Je crois que c'est juste une question de bon sens qu'on est en train de poser, c'est-à-dire, il semble déjà y avoir un problème bien apparent dans notre société pour ce qui est de l'intérêt de l'enfant. J'ai travaillé dans le domaine de l'enseignement pendant plusieurs années. Maintenant, par mes fonctions aussi, je suis appelé à marier des gens, à soutenir des gens.

On assiste à des unions, on assiste à des désunions, et je m'aperçois toujours que les drames sont beaucoup plus vécus de manière plus intense chez les enfants des fois que chez les parents, malheureusement. Donc, ce n'est pas nécessairement un fardeau de la preuve que j'essaie de lancer, ce ne serait pas un argument, je pense, qui serait valable. C'est juste que, quand même, je le constate.

Je constate qu'il y a quelque chose qui est quand même nouveau, je constate quand même quelque chose sur lequel nous avons encore moins de données et moins d'information. Je n'enlève pas la bonne volonté des gens qui pourraient s'y engager, mais il y a quand même quelque chose de complexe. C'est sûr qu'il n'y a pas personne encore, en tout cas du moins que je connaisse, qui a voulu se sacrifier sur la place publique en disant: Bien, voici des données et, si vous pensez que les relations hétérosexuelles sont compliquées, regardez les homosexuels, c'est encore peut-être plus complexe.

Sauf, hier, l'opinion de quelqu'un qui appelait sur les ondes, quand j'ai appelé, puis... quand j'étais là avec M. Deltell, à TQS, qui a dit: Moi, je suis gai depuis plusieurs années, je connais bien la communauté gaie et je suis contre le projet. J'ai dit: C'est intéressant; on est en ondes, dites pourquoi.

Bien, lui, ce qu'il a dit, il a dit: Écoutez, il n'y a pas de données, mais, dans la communauté gaie... il a dit: Si vous pensez que dans les couples hétérosexuels il y a des dysfonctions sérieuses, qu'il y a un problème de relations entre hommes et femmes, vous devriez voir ce qui se passe dans nos communautés.

Et je n'apporte pas ça pour dire que c'est une preuve, ce n'est pas une preuve. Mais, quand même, ce que je suis en train de dire, c'est qu'on travaille déjà dans le complexe, dans le flou, et on ne sait pas à quoi attribuer actuellement les effets sociaux sur les enfants: qui sont responsables de ça? Maintenant, en créant un autre ordre, un nouvel ordre, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit nécessairement moins complexe.

Et on peut toujours travailler dans l'intérêt de l'enfant dans les deux cas, ça, je suis bien d'accord avec vous, mais la seule chose que... de dire, c'est qu'il me semble qu'il ne faudrait pas prendre pour acquis que ça va mieux fonctionner, que ça pourrait être égal ou ça pourrait être pire. Je crois qu'il faut être honnête et être objectif dans ça. C'est un peu ce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que ce serait très utopique de penser que des hommes cesseraient d'être des hommes, que des femmes cesseraient d'être des femmes, quelle que soit la situation. Je pense que l'humanité, c'est une chose complexe, difficile, mais aussi une réalité qui évolue beaucoup. Et je pense que nous devons regarder les choses de cette manière-là.

Tout à l'heure, vous avez sans doute assisté à la présentation des jeunes de l'Université Laval qui disaient: À la limite, on pense que c'est l'âge du mariage qui devrait être monté à 18 ans. Si on regarde, historiquement, c'est tout à fait à l'encontre du courant dominant pendant des siècles. Le Code civil du Québec prévoyait, il n'y a pas longtemps, 12 ans et 14 ans pour le mariage. Et maintenant, l'âge est rendu à 16 ans. Et maintenant, voyez-vous, des jeunes nous disent: Peut-être qu'on devrait aller à 18 ans.

Alors, dans cette foulée de regarder les choses qui se passent, parce que les choses, elles sont, et on ne les crée pas, on ne les veut pas, elles sont là, alors on les prend telles quelles.

Et c'est pour ça que je ramène, à l'égard des enfants, la question: Pourquoi ne pas accorder aux enfants les mêmes avantages et également les mêmes obligations à l'égard... qu'on ne leur donne pas les mêmes droits, qu'ils soient nés dans un mariage hétérosexuel, qu'ils soient nés dans une relation hétérosexuelle mais sans mariage ou même sans union de fait, formelle, ou encore monoparentale, et/ou encore dans une relation homosexuelle? Pourquoi? Quand on le regarde du point de vue de l'enfant, est-ce qu'on n'est pas obligé de dire: Ont-ils à subir les choix que des parents ont faits antérieurement? C'est ça, la question.

Le Président (M. Gautrin): M. Picard. Est-ce bien ça?

Une voix: Gariépy.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Une voix: Gariépy.

Le Président (M. Gautrin): Gariépy?

Une voix: Gariépy, oui.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, j'ai fait une petite erreur lorsque j'ai inscrit les noms sur ma petite fiche devant moi pour savoir qui était qui. Alors, excusez-moi.

M. Gariépy (Stéphane): D'accord. J'aimerais apporter un complément de réponse à la question de M. Bégin. En ce qui concerne le fardeau de la preuve, je crois qu'il est un peu hasardeux qu'on puisse établir la preuve sur la base de témoignages qu'on amène dans le public, soit dans les médias ou soit même ici, à la commission, puisque... Bien sûr, si, moi-même, j'étais homosexuel et j'avais à démontrer que deux pères... une famille qui a deux pères et des enfants, on va amener les cas, les exemples qui vont être les plus favorables à notre cause et non l'inverse.

Et c'est la même chose, si j'avais à démontrer que le mariage est bon et sain pour les enfants, un couple ? homme et femme ? qui ne présente que des avantages pour les enfants, je n'amènerais pas des mauvais exemples où il y a abus des enfants. Ça, ça va de soi. Alors, baser la preuve sur le simple témoignage, pour moi, je trouve ça personnellement quelque peu incertain.

Mais, pour revenir à la question fondamentale, à savoir: Est-ce qu'on doit étendre finalement ce droit et les avantages qui sont liés aux couples mariés? je crois que, si, déjà, un couple, que ce soit un couple d'hommes, par exemple, où il y a deux pères ? parce que le point que je veux amener est important... si le couple présente déjà deux pères, ils ont l'enfant, c'est qu'il y a déjà un père pour cet enfant dans le couple. Il n'y a pas eu adoption. Donc, déjà, il y a un père dans le couple, l'un des deux pères qui a des droits par rapport à l'enfant qu'il y a dans ce couple homosexuel.

Je crois que, jusqu'à une certaine limite, notre système actuel reconnaît que ce père-là est vraiment le père de cet enfant, et ça, c'est stable, quelle que soit la situation qui va suivre dans les années suivantes. Mais d'étendre ce droit-là, paternel, à un second père qui, lui, n'est pas le père biologique naturellement, je crois que là on commence à s'égarer en ce qui concerne l'élargissement des droits.

Le Président (M. Gautrin): J'ai mon collègue...

M. Bégin: Peut-être juste une petite...

Le Président (M. Gautrin): ...il y a le collègue de Frontenac qui voudrait poser une question.

M. Bégin: Peut-être compléter la question du fardeau de la preuve.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Il est évident que les témoignages, comme vous dites, ce sont des gens qui, librement, ont choisi de venir témoigner dans ce sens-là. Mais il y a aussi, et ça, je me serais attendu à ce qu'elle arrive, cette preuve, si elle existe, qu'on nous établisse que c'est dysfonctionnel pour les enfants, que les couples, ça ne fonctionne pas, qu'il y a des chicanes, bref, que c'est invivable, alors que ce que nous avons de la part des experts que nous avons entendus... Nous entendions hier Mme Julien, docteur en psychiatrie... psychologie. Nous avons entendu Mme Susset aussi.

Nous avons eu ? c'est simplement un hasard, mais quand même ? le dépôt par l'Association des pédiatres, 55 000 pédiatres américains qui ne voient aucune difficulté à ce qu'il y ait la reconnaissance, l'adoption des enfants. Il y a quand même quelque chose qui est là, qui dit: Il ne semble pas y avoir de problèmes différents ou aggravés que ceux qu'on retrouve dans la vie de tous les couples, quelle que soit leur orientation sexuelle.

Des couples où il y a un ivrogne, des couples où il y a des gens qui couraillent, des couples où ça s'engueule à la journée longue, des couples qui sont vraiment dysfonctionnels, quel que soit le modèle, nous en avons tous connu. Il y a des divorces régulièrement parce que les parties ne s'entendent pas. Il y a des monoparentales. Donc, la situation est toujours complexe. Alors, si on me disait, on m'apportait la preuve ici que vraiment, là, on est dans une situation catastrophique, là, j'aurais attendu cette preuve-là pour dire: Bien, il y a un équilibre entre les deux plateaux.

M. Gariépy (Stéphane): Êtes-vous en train de dire...

Le Président (M. Gautrin): M. Gariépy.

M. Gariépy (Stéphane): Merci. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, vous avez la parole.

M. Gariépy (Stéphane): Je ne suis pas habitué aux procédures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Nous non plus.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ce n'est pas grave. On va essayer d'être le plus souple possible.

(10 h 40)

M. Gariépy (Stéphane): Ce que nous sommes en train de dire en fin de compte, c'est qu'il y a un manque de connaissances fondamental en ce qui concerne le vécu. Le vécu de ce genre de couple est très récent dans l'histoire, entre autres dans notre histoire québécoise. Ce que nous sommes en train d'avouer, c'est que nous avons très peu de connaissances pour prendre une décision qui a quand même des conséquences qui sont immenses pour des enfants.

Puis, là-dessus, moi, j'aurais tendance à suggérer, je crois qu'on le propose directement ou implicitement dans notre mémoire, c'est qu'il y aurait lieu d'approfondir cette question. Je crois que la plupart d'entre nous avons entendu ou lu, entendu parler ou lu des livres qui concernent la relation père-fils ou mère-fille. Il existe des livres du genre Père manquant, fils manqué . Il y a eu beaucoup de choses qui ont été écrites en ce qui concerne les relations père-fils ou mère-fille et l'importance du père comme l'importance de la mère.

Là, on se retrouve dans une situation de couples homosexuels où, nécessairement, il va y avoir ou une mère absente ou un père absent, parce qu'il va de soi que, si tu as deux pères, il n'y aura pas de mère et, s'il y a deux mères, il n'y aura pas de père.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Gariépy (Stéphane): Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac, il ne vous reste plus de temps, mais, enfin, je vais être souple.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la commission. C'est vrai que je pense qu'on a le droit à une diversité d'opinions, ça, je respecte ça, mais je suis un peu ébranlé par ce que j'ai entendu dans un Québec en 2002. Je pense que surtout, et je veux revenir effectivement sur le droit des enfants, à la sécurité des enfants... quand vous affirmez, parce que le ministre en a parlé un peu, que la redéfinition de la famille va avoir des conséquences négatives sur les enfants... Ça fait deux jours qu'on est en commission, et on a entendu, même si M. Gariépy pense que c'est une sélection, on a entendu des témoignages extrêmement importants.

Et je veux revenir aux trois jeunes qui étaient là hier, qui ont été élevés par des familles homosexuelles, pères et mères, des jeunes très solides, matures, très bien structurés, des jeunes qui ont des carrières importantes, dont deux ont terminé, l'autre est en voie de terminaison, qui ont parlé d'amour réciproque entre leurs pères, leurs mères, entre eux aussi, qui ont eu beaucoup d'affection, beaucoup plus que des enfants de couples hétérosexuels, qui ont été, si vous voulez, et qui en parlent avec beaucoup d'émotion... Alors, je ne peux pas comprendre comment vous pouvez affirmer qu'une redéfinition de la famille va avoir des conséquences négatives sur des enfants.

Le Président (M. Gautrin): M. Marcouiller.

M. Marcouiller (Gilles): Si vous permettez, je ne crois pas que c'est ça que nous ayons dit. Je crois...

M. Boulianne: Bien, c'est ce que j'ai lu là, mais...

M. Marcouiller (Gilles): En tout cas, je ne crois pas non plus que c'est ce qui est dans le mémoire. Ce qui est dans le mémoire dit que...

Le Président (M. Gautrin): ...votre pensée.

M. Marcouiller (Gilles): Pardon?

Le Président (M. Gautrin): C'est la chance de préciser votre pensée.

M. Marcouiller (Gilles): Oui. C'est que nous assumons que des adultes agissent en gens responsables, O.K.? alors, peu importe l'orientation sexuelle que l'on ait. On n'est pas en train de dire que c'est de fait que tous les enfants qui grandiraient dans des foyers de personnes de même sexe seraient affectés négativement. Ce que nous disons, c'est qu'il y aura sûrement un impact certain. De le nier, d'en faire fi, je crois que ce ne serait pas honnête, ce ne serait pas transparent. C'est ce que nous disons. Il ne faut pas...

Et même si, ici, en commission, nous avons entendu ce qui est là, on pourrait aussi faire paraître des gens que, moi, je connais, que nous connaissons, qui ont vécu aussi la même situation et qui pourraient dire: Pour moi, ça a été négatif. Mais je n'oserais pas les présenter en disant que ça représente les faits scientifiques des choses. Ce que nous disons, c'est que nous invitons à une certaine prudence et à voir qu'il y aura... il y a un impact certain, certain, qui est tout à fait naturel. Je crois que c'est un élément qui découle du bon sens.

De dire que les gens ne seront jamais capables d'élever des enfants et que tout ce que ce serait, ce serait négatif, je ne pense pas que ça, c'est ce que nous avons dit, à moins que nous n'ayons pas été assez clairs.

Sur la question de l'évolution, je suis bien d'accord avec vous que les sociétés changent, et notre société a grandement changé, elle est appelée encore à changer dans ce nouveau siècle, sauf, quand même, que le rôle des institutions permet une certaine permanence à l'intérieur de la société.

Que ce soit le régime tel que nous le connaissons, par exemple, politique, le régime parlementaire que nous avons choisi ou qui nous a été imposé il y a bien des années, ça représente quand même une institution permanente et qui, en quelque sorte, assure l'identité de tous les Québécois et de toutes les Québécoises et qui nous donne un certain tissu social. Ce que nous disons, ce qu'il y a dans la Charte... dans le Code civil, la famille, pour moi, joue à peu près le même rôle, c'est une institution qui assure une certaine permanence.

Maintenant, on peut la travailler, on peut voir comment est-ce qu'elle doit se réarticuler dans le XXIe siècle, mais je crois que les institutions fondamentales qui sont les assises de toute notre société sont en quelque sorte les seules garanties que nous avons sur l'idée d'arriver à bâtir quelque chose qui est en avant. Autrement, si nos institutions fondamentales sont enlevées... bien, enlevons le régime parlementaire, enlevons les parlementaires, enlevons tout ça et créons un nouveau gouvernement. Mais nous ne croyons pas que nous allons travailler dans les meilleures conditions possible.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'il faut quand même respecter les institutions que l'on a, les adapter aux nouvelles réalités et, en quelque sorte, s'assurer que vraiment ce qui représente nos fondements soit toujours honoré. C'est ce que nous disons, et je crois que c'est juste légitime et c'est du bon sens d'avoir ce discours-là.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Donc, ce que vous dites, c'est qu'une union homosexuelle avec des enfants n'est pas une institution fondamentale.

M. Marcouiller (Gilles): Ce que je dis, c'est que le mariage, ce qu'il a toujours été, est une institution fondamentale et que la reconnaissance au mariage... des droits homosexuels n'est pas une institution fondamentale. Elle n'a jamais existé dans le Code civil. On veut l'amender, on va le changer. Et, à ce que je sache, dans l'histoire du Québec, ça ne s'est jamais produit. Donc, je dis qu'elle n'est pas une institution fondamentale. On peut l'établir comme institution fondamentale et la changer. Je ne dis pas que les institutions fondamentales ne doivent pas être transformées.

L'histoire de la civilisation occidentale nous démontre bien qu'on a passé par toutes sortes de changements, sauf que... en étant conscients, nous, dans notre propre milieu, dans notre propre culture, qu'il y a des institutions fondamentales reconnues, et je crois qu'on doit les protéger et s'assurer... Parce qu'elles représentent ce que nous sommes et que, lorsque nous essayons d'insérer de nouvelles institutions fondamentales comme celle-là, il faut le faire avec une grande prudence et sagesse. C'est ce que nous vous disons. Nous ne pouvons pas dire: Bien non, ça va être mauvais.

Je n'aurais pas le potentiel, je n'aurais pas la crédibilité de dire: Ça va être mauvais. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a une orientation qu'on doit considérer et qu'on doit faire attention dans ce qu'on est en train de faire. Je crois que c'était juste...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Boulianne: Juste une dernière remarque. En tout cas, ce n'est pas ce que j'avais lu dans le rapport. Vous, vous apportez des nuances aujourd'hui, là, que ce n'est pas nécessaire...

M. Marcouiller (Gilles): Bien, je ne sais pas. Je suis content de le faire, parce que je ne voudrais pas être perçu comme ça, et ce serait facile, à cause de ce que l'on est, de nous dire: Vous êtes des gens qui sont contre l'évolution de la culture.

Le Président (M. Gautrin): Je me dois de mettre un terme à ce débat...

M. Marcouiller (Gilles): Oui, pardonnez-moi.

Le Président (M. Gautrin): ...compte tenu du temps. Je m'excuse. Si on revient peut-être... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. Marcouiller, bonjour, Mme Beaulieu, messieurs. Je ne sais pas... Vous savez, c'est très rare que l'opposition officielle va être d'accord avec le côté gouvernemental, mais je vais être d'accord avec M. le ministre qui vous a mentionné, lors des commentaires qu'il a formulés, les témoignages que nous avons reçus, hier, de trois jeunes, évidemment avec les nuances que vous avez vous-même mises, puis M. le ministre en a ajoutées. Mais, à tout le moins, je...

Vous savez, l'intérêt d'une commission, d'une consultation générale et d'auditions publiques, c'est d'avoir accès à des groupes, des associations, des individus qui viennent partager avec nous leur réalité. Et notre souci premier, c'est d'écouter ces groupes-là pour pouvoir apprendre. Parce que, vous savez, c'est difficile de prétendre... surtout, vous l'avez dit, c'est un domaine extrêmement technique, pointu, délicat.

Mais je voudrais attirer l'attention... Je ne sais pas si vous pouvez avoir accès aux mémoires, mais, si jamais vous pouvez le faire, je vous invite à demander des copies. Je peux vous donner les miennes, mais elles sont barbouillées. Je sais que vous le comprendriez... 24M pour le témoignage de Ludovic Maillé-Prévost, vous lisez ça, et je sais que vous avez déjà, probablement, entendu de tels témoignages; il a été effectivement élevé par une mère lesbienne et il nous parle de l'amour, du dévouement, de la tendresse, de l'accompagnement de cette mère-là. C'est extrêmement intéressant, très beau également.

On a eu le témoignage de Julie Pétrin, qui a été élevée par son père qui est homosexuel, et, effectivement, elle aussi confirme ce que M. le ministre a dit: l'attention, l'amour, l'encadrement, l'aide pour les devoirs qu'elle a reçue de son beau-père alors qu'elle ne connaît pas son père. Et on a eu aussi le témoignage d'Annick Gariépy, qui est avocate et qui a aussi été élevée par une mère lesbienne, et Annick a terminé son témoignage en nous disant: « J'espère seulement un jour pouvoir marcher aux côtés de ma mère » , parce qu'elle vit beaucoup la loi du silence. Vous savez, c'est des sujets qui sont délicats.

Et je pense que ces témoignages-là ont pu nous aider et pourront peut-être aider. Je sais qu'il y en a d'autres, mais je sais que vous serez intéressés à les lire. Peut-être que M. le Président pourra vous dire comment c'est possible.

(10 h 50)

J'aimerais aussi porter à votre attention le mémoire 19M, ce sont le fruit, évidemment, je vais dire, de quelques recherches empiriques. Parce que je partage votre souci. Y a-t-il des recherches? Depuis combien de temps? Que disent-elles? Sur quoi portent-elles? Alors, cette recherche-là, et c'est le Dre Danielle Julien, qui est Ph.D. au département de psychologie de l'Université du Québec à Montréal. Et il y avait quatre questions qui ont été abordées: « Les enfants de mères lesbiennes ont-ils des problèmes de confusion de genre? Ces enfants ont-ils des problèmes de rôles sexuels?

Ces enfants sont-ils plus nombreux que les enfants de parents hétérosexuels à devenir gais ou lesbiennes une fois adulte? Ces enfants sont-ils davantage à risque d'abus sexuels que les enfants de parents hétérosexuels? » La cinquième et dernière: « Ont-ils davantage de problèmes d'anxiété, de concentration et d'intégration sociale à l'école? »

Évidemment, le Dre Julien, tout en reconnaissant les limites de ces recherches, déclare: « Les chercheurs n'ont pas trouvé de différences entre les enfants de parents homosexuels et ceux de parents hétérosexuels: les enfants se développent de manière comparable dans les deux groupes. » Et peut-être que le président pourra vous dire comment vous pourriez y avoir accès.

Et nous aurons, cet après-midi, le Dre Karine Josée Igartua et Me Marie-France Bureau; les c.v. sont extrêmement complets, comme la plupart des c.v. qui ont été soumis en appui aux mémoires. Et elle fait également une revue partielle de la recherche. Et je sais que vous allez trouver ça intéressant. Et mon souci, c'était de partager ce que j'apprends avec vous, parce que je sais que vous êtes préoccupés également par ces questions-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui, certainement...

M. Mérette (Pierre): M. Mérette.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je m'excuse.

M. Mérette (Pierre): On fait beaucoup état depuis tantôt ? M. le ministre en a parlé, puis Mme la députée en parle depuis tantôt ? du témoignage de ces trois personnes, des trois jeunes dont vous parlez. Je pense qu'on ne met pas en doute la crédibilité, évidemment, du témoignage de ces jeunes-là.

Par contre, ce qu'on peut dire, ce que je me demande, c'est: Si, nous, ici, on était arrivés avec trois témoignages contradictoires, c'est-à-dire, des gens qui seraient venus dire ici qu'en ayant vécu dans un milieu homosexuel ils ont subi des séquelles, que ce soit psychologiques ou psychoaffectives, je me demande quelle réaction vous auriez eue. Parce que vous semblez découler une règle générale de ces trois témoignages-là, alors que, d'après moi, c'est juste, en fait, trois témoignages... ce que ça veut dire, là.

Si on arrivait avec trois témoignages contradictoires, ça aurait autant de valeur que ces trois témoignages-là. Puis il y en a, il y en a, des jeunes, qui ont vécu des difficultés dans des milieux homosexuels. Mme Beaulieu, qui est ici, est enseignante, puis elle a connu des cas particuliers, et je ne pense pas qu'il faille découler une règle générale de ces trois témoignages-là. C'est ça, c'est l'intervention que je voulais faire. Je pense que c'est une précision importante, parce qu'on semble vouloir insister beaucoup là-dessus, puis je ne pense pas que c'est vraiment significatif, là, comme...

Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, au nom de la commission, pour vous répondre, je prends la parole. C'est vrai qu'il y a eu des témoignages individuels qui avaient un côté très sensible, hier, et je sais bien qu'on pourrait aussi en présenter, des témoignages, qui présenteraient des situations aussi dramatiques dans ce cas-là. Néanmoins, et je pense que la commission pourrait vous transmettre le rapport d'analyse de Mme Julien, qui dit: Il n'y a pas plus d'incidences parmi les enfants issus de couples à deux parents homosexuels qu'il n'y en a lorsque c'est des parents hétérosexuels.

Donc, il y a des cas aussi avec deux parents hétérosexuels qui sont dans les cas problématiques, il y a des enfants problématiques, bien sûr, dans des cas de couples homosexuels, mais il n'y a pas plus d'incidences dans un cas que dans l'autre. Et, si la commission était d'accord, je pense que ce serait intéressant qu'on puisse vous transmettre le document...

Une voix: On ira en chercher.

Le Président (M. Gautrin): On ira en chercher... quitte à ce que, dans le débat, qui est un débat public, vous puissiez intervenir à ce moment-là en critiquant peut-être les études qu'elle a faites d'une manière ou d'une autre. Je pense que Mme la députée de Bourassa veut continuer, ou Mme la députée de Mercier.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je veux vous remercier de ces précisions-là puis du commentaire que vous avez formulé. Mon souci, c'est de partager avec vous. Vous savez, l'objectif, encore une fois, d'une consultation générale, c'est d'avoir accès à de l'information. Alors, c'était mon propos. Et, vous savez, apprécier d'autres...

Le Président (M. Gautrin): Mme Beaulieu voudrait intervenir, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Beaulieu (Denise): Oui, ce serait juste pour ajouter une chose ou préciser, parce que, au fond, fondamentalement, ce n'est pas un débat facile. Puis il a été question beaucoup des droits des enfants, du bien-être des enfants qui sont déjà dans une relation... c'est-à-dire dans une famille homosexuelle, puis je pense que, s'il y a quelque chose à faire sur le plan législatif pour justement donner à ces enfants-là les droits qui leur reviennent, je pense que ça doit être fait, là.

Mais je veux préciser avec ça... c'est parce que, tantôt, on a parlé... le droit des enfants versus les droits des parents, dans le sens que... le couple homosexuel qui veut adopter des enfants. Bien, je pense que là, comme on disait, comme c'était dit dans le mémoire, les enfants sont un don et non un droit. Parce qu'on ouvre une porte, finalement, à placer des enfants qui ne sont pas au départ dans une situation telle quelle, de parents homosexuels, mais on va les chercher parce qu'on veut un enfant.

Je pense qu'il y a toute cette dimension-là où l'enfant... à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'on respecte son droit à avoir un père et une mère, parce qu'on va le chercher parce qu'on veut, en tant que couple homosexuel, avoir un enfant.

Et là, je trouve, ça cause un problème social important, selon la perception que j'ai de cet aspect particulier, parce qu'on parle beaucoup du bien des enfants à partir des situations de fait, et c'est un fait, le père qui a un fils ou une fille et qui est en relation homosexuelle, il y a une situation qui est là puis qu'il faut regarder attentivement pour que cet enfant-là, justement, ne soit pas pénalisé par la situation. Mais, si on pense à une situation qu'on va créer, est-ce qu'on a vraiment le droit de créer cette situation-là pour un enfant?

Le Président (M. Gautrin): C'est une question. Mme la députée de Mercier, vous avez une question?

Mme Rochefort: Oui, M. le Président, merci.

Le Président (M. Gautrin): Et, moi, j'en aurai une après.

Mme Rochefort: J'ai oeuvré pendant plusieurs années auprès de jeunes de la rue et je peux vous garantir une chose: j'ai vu beaucoup d'enfants se ramasser à la rue après avoir été mis dehors par leurs parents parce qu'ils sont gais, parce qu'ils manquent de... mais je n'ai jamais vu un enfant se ramasser à la rue parce qu'il a des parents homosexuels, et j'en ai vu passer 5 000 par année, donc, dans un premier temps.

Une chose que j'ai retenue dans les auditions qu'on a eues dans les deux derniers jours, c'est particulièrement le témoignage de l'Association des centres jeunesse du Québec. Ils disaient que, pour eux, il n'y avait pas de problème à ce qu'un couple homosexuel adopte ou devienne famille d'accueil ? même, c'est régulier qu'ils soient familles d'accueil, c'est courant ? à condition que les évaluations soient faites le plus honnêtement possible.

Actuellement, dans le contexte où on est, un couple hétéro peut faire une demande d'adoption, une personne seule peut faire une demande d'adoption, et un couple gai, il y a une ouverture pour ça. Mais ça a amené depuis des années des personnes homosexuelles à vivre dans le mensonge, et je me demande jusqu'à quel point on peut cautionner le mensonge. Petite réflexion, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un veut répondre?

Mme Rochefort: Et je vous dis: À quelque part, on ne devrait pas...

M. Marcouiller (Gilles): C'est une drôle de situation aussi, et on le voit des fois chez des couples hétérosexuels, où, de plus en plus, les gens sont mal à l'aise de dire qu'ils sont mariés: Voici mon épouse, voici mon mari. On dit: Voici mon chum, voici mon conjoint, et on sait qu'ils sont mariés. Donc, des fois, il y a des malaises qui sont créés, c'est dû à des perceptions qui sont bien évidentes dans la société. Dans notre cas, bien, on le sait, c'est parce que le mariage n'est pas quelque chose de valorisé. Donc, on part toujours avec une longueur en arrière, donc les gens essaient de s'organiser pour enlever ça. Ça crée un malaise chez les gens, mais ils vivent avec.

Donc, je suis bien d'accord avec toi que beaucoup de parents ont agi d'une manière irresponsable. Naturellement, c'est plus facile de répertorier l'inventaire, parce que, naturellement, c'est une institution qui est beaucoup plus présente et une réalité beaucoup plus présente dans la société québécoise. Maintenant, dans 40 ans, 50 ans, je le sais, on va se livrer à des exercices, la même chose, on va revenir à des nouvelles données. Et, comme on a dit, je ne pense pas que c'est la question de savoir que ton appartenance sexuelle va faire que tu vas te faire mettre dehors.

Ce que j'ai dit tantôt, c'est: Le point-clé de tout ça, c'est d'avoir des adultes qui sont responsables. Si nous avons des adultes qui sont responsables, nous aurons des enfants qui seront responsables aussi. Et dans les deux cas, la responsabilité et l'irresponsabilité, des fois, elle est là. Donc, je pense que c'est ça qui est le noeud de la question. Moi, il y a des gens homosexuels que je connais que je respecte énormément.

Ce sont des gens respectables, ce sont des gens très honorables et ce sont des gens responsables dans la société; ils n'agiraient pas d'une façon cavalière, surtout dans l'intervention des enfants, comme j'en connais aussi qui le feraient, et ça va dans les deux sens.

Je pense qu'il faut faire le procès ? c'est quasiment comme ça qu'il faut parler ? il faut faire le procès de cette institution du mariage telle qu'elle a existé toujours, mais il faudrait faire attention aussi de ne pas faire un procès dans le but de la condamner et de ne plus la reconnaître.

Je crois qu'il faudrait toujours travailler dans un sens critique et de dire: Il y a des choses que cette institution a apportées, quelles sont les choses qu'une autre institution pourrait apporter? et faire un exercice d'essayer de se libérer de ces espèces de fantômes qui nous suivent ? surtout dans la société québécoise, concernant notre passé ? et essayer d'avoir un peu d'objectivité et de travailler. Mais votre point de vue est très bon, je l'apprécie énormément.

n (11 heures) n

Le Président (M. Gautrin): J'aurais, moi, une question à vous poser. Vous avez insisté beaucoup de votre témoignage sur la dimension de responsabilité envers les enfants mais, malgré tout, dans les couples homosexuels, c'est quand même une minorité des couples homosexuels pour lesquels cette question se pose. Le projet de loi d'union civile veut étendre ou faciliter ou formaliser l'union entre deux personnes de même sexe et l'union va prendre effet dès qu'il y a eu célébration de l'union. Vous êtes vous-même un célébrant, est-ce que vous seriez prêt, si la loi passe, à célébrer le mariage homosexuel?

M. Marcouiller (Gilles): Bien, je crois que M. Bégin était assez clair dans sa conférence de presse, dans le sens qu'il ne voulait pas imposer...

Le Président (M. Gautrin): Absolument. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Marcouiller (Gilles): C'est ça. Je pense que ce qu'il a dit, c'est qu'il ne voulait pas imposer au célébrant de faire ou de ne pas faire et qu'il laissait à la conscience de chaque individu, en toute bonne conscience et liberté. Donc, c'est la réponse que je donnerais à votre question.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire votre Église n'est pas fermée éventuellement à célébrer le mariage...

M. Marcouiller (Gilles): Ce que je dis, j'assumerais la liberté de ma conscience et mes engagements aussi dans tout ça, mais dans une ouverture quand même sur les conditions des personnes. Ça, c'est sûr et certain.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je crois que le temps est écoulé et je tenais à vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté à cette commission. Et je demanderai... Je vais suspendre les travaux pour deux minutes et demander au groupe suivant, qui est le Centre d'information Robert Rumilly, qui a le plaisir d'avoir ses locaux dans mon comté ? alors, ça me fait plaisir de les accueillir ? de bien vouloir prendre place. Je suspens pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Gautrin): Alors, la commission ayant quorum, nous allons reprendre nos travaux et nous allons recevoir le Centre d'information nationale Robert Rumilly qui, je tiens à le signaler, a son siège social dans Verdun. C'est un plaisir de vous accueillir ici.

Alors, je vais vous expliquer notre cadre de fonctionnement. Vous avez 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage, réparties de la manière suivante: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questionnements des députés ministériels et 15 minutes pour les questions venant des députés de l'opposition. Sentez-vous très à l'aise.

Malgré le décor formel ici, ce qui nous importe, c'est d'obtenir votre point de vue beaucoup plus que d'être superformel. Alors, vous avez la parole. Je ne sais si c'est M. Noël qui parle ou...

M. Noël (Gilles): C'est-à-dire que je vais commencer par présenter ceux qui vont parler en premier.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

Centre d'information nationale

Robert Rumilly (CINRR)

M. Noël (Gilles): Je me présente, Gilles Noël, président du Centre d'information nationale. Et je suis heureux ici de participer à cette commission parlementaire avec MM. et Mmes les députés, les ministres. Je suis heureux aussi de voir que le président de la commission, c'est mon député de Verdun. Ça nous met dans un contexte qui est plus amical.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Noël (Gilles): Alors, je vais vous présenter en premier M. Robert Dufour, qui est membre du Centre d'information nationale et qui va vous présenter la

partie qui concerne surtout la question de l'adoption des enfants. Alors, M. Dufour, c'est à vous.

Le Président (M. Gautrin): M. Dufour.

M. Dufour (Robert): Bonjour. Je me suis intéressé plus particulièrement, dans ce dossier sur la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe, à la question, là, de préjudice causé aux enfants adoptés dans le cadre de l'union civile des personnes homosexuelles.

Le 6 février 2002, Le Journal de Montréal , en page 18, tirait: Les gais réclament des droits parentaux comparables à ceux du mariage . On peut y lire ce qui suit: « L'union civile consentie aux couples gais devrait comporter des droits parentaux identiques à ceux dévolus aux couples hétérosexuels lors du mariage. En commission parlementaire, à Québec, hier, mardi, des groupes de défense des gais et lesbiennes ont souligné la nécessité de combler le vide juridique qui entoure les enfants de ces unions. Le parrain du projet de loi instituant l'union civile, le ministre de la Justice, M.

Bégin, s'est montré sensible à la requête. Les gais proposent la parentalité. La parentalité serait en quelque sorte légalement similaire à la paternité. Cela entraînerait des droits de filiation, notamment par l'adoption des enfants par les conjoints d'un couple gai ou par la signature des deux conjoints d'un certificat de naissance de l'enfant. Le Code civil sera donc modifié pour que la définition de couple fasse état de deux personnes et non pas d'un homme et d'une femme. » Fin de la citation.

La conséquence de cette revendication est claire: l'union civile est donc un terme utilisé pour diminuer l'importance fondamentale du mariage pour la communauté, tel qu'exposé par le juge Pitfield dans la cause Egale Canada Inc. et al. versus The Attorney General of Canada et al., qui citait... le juge citait que l'union civile redéfinit judiciairement le mariage précisé par la « common law » . La Constitution soutient que la définition du mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Le juge Pitfield, s'adressant en cette cause aux activistes homosexuels, a jugé que leur cause ne tient pas debout, car cela tendrait un piège à la Constitution en opposant une

partie de la Constitution à une autre.

Le mercredi 16 janvier 2002, Le Journal de Montréal , à la page 13, tirait ce qui suit: Norvège. Le ministre des Finances épouse son ami Yann Erik . Au dernier paragraphe, on pouvait lire ce qui suit: « Depuis 1993, une loi permet aux couples homosexuels de s'unir dans le cadre d'un pacte qui leur offre tous les droits et devoirs du mariage civil, à l'exception du droit à l'adoption. » Fin de la citation.

À la lumière de l'article du Journal de Montréal d'hier, il est clair que les activistes homosexuels réclament l'union civile, surtout pour le droit à la parentalité. Pourquoi la Norvège a-t-elle exclu le droit à l'adoption dans le pacte de l'homosexuel? À cet égard, nous vous recommandons de consulter le site de l'Internet suivant, là, le rsvpamerica.org.crafting%20aout%2000.htm .

Vous pourriez trouver l'enquête du Dre Judith A. Reisman, un psychiatre, du 7 août 2002, The Institute for Media Education, intitulée Crafting "Gay" Children - An Inquiry into the Abuse of Vulnerable Youth via Government Schooling & Mainstream Media . Les chiffres avancés dans cette enquête ont été rapportés en pourcentage pour faciliter l'interprétation. Les prédateurs sexuels, parmi une population de 100 homosexuels, abuseront de 375 garçons. Les prédateurs sexuels, parmi une population de 100 hétérosexuels, abuseront de neuf filles. La primauté du mariage réside dans sa fonction de transmettre la vie humaine.

Les époux ont la responsabilité de prodiguer à leurs enfants amour, gîte, nourriture, protection, éducation, tutelle et valeurs morales.

n (11 h 20) n

En légalisant l'union civile homosexuelle, un juge ne pourrait plus accorder la priorité d'adoption aux couples hétérosexuels, causant ainsi un préjudice irréparable aux enfants sans défense qui seraient laissés à la merci des couples homosexuels potentiellement prédateurs. Certains diront que le même problème peut se poser avec des couples hétérosexuels qui pourraient abuser des enfants adoptés, et nous vous l'accordons. Toutefois, le fait qu'il y ait 42 fois plus de prédateurs sexuels dans la communauté homosexuelle que dans la communauté hétérosexuelle, les chances que l'enfant adopté soit abusé sexuellement seront de 42 fois supérieures chez les couples homosexuels.

Le fait que M. Paul Bégin se soit montré sensible à accorder aux couples homosexuels mariés civilement le droit d'adopter des enfants confirme notre appréhension. Le droit à l'adoption est interdit implicitement en Norvège, il doit être de même au Québec. Le droit des enfants de vivre dans une famille, telle que Dieu l'a toujours voulu, est fondamental dans notre société québécoise à majorité chrétienne à plus de 93 %. En moins d'une semaine, le CNRR a reçu 68 formulaires de pétitions approuvant notre mémoire dont la majorité était accompagnée de commentaires explicites démontrant combien cette loi choque la conscience de la collectivité québécoise.

Le PQ, le PLQ ainsi que l'ADQ auront un jour à payer le prix politique de l'adoption d'une loi qui ne saurait obliger les consciences. Cette loi s'écarte de la raison. Elle est injuste, car elle ne vérifie pas la notion de « loi » . Elle serait plutôt une forme de violence.

M. Noël (Gilles): Merci, M. Dufour. C'est maintenant à M. Charles Apestéguy à faire sa présentation sur la souffrance vécue par les homosexuels.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur ou père, je ne sais pas si je dois vous appeler père...

M. Apestéguy (Charles): C'est l'abbé Charles Apestéguy. Je suis prêtre catholique. Je suis secrétaire-adjoint du Centre d'information nationale Robert Rumilly. Donc, je me suis intéressé tout particulièrement, dans ce dossier sur la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe, à la question de la souffrance vécue par les personnes affligées du problème de l'homosexualité. La solution à ce problème n'est jamais traitée par les médias d'information qui, au contraire, collaborent trop souvent à faire de la désinformation sur le sujet de l'homosexualité, et je m'explique.

À la une du journal La Presse du lundi 6 août 2001, on pouvait lire en gros titre: Plus de 750 000 personnes chantent leur fierté dans les rues de Montréal. Voici l'affirmation absurde et mensongère écrite par les premières lignes de l'article de La Presse : « Plusieurs centaines de milliers de personnes ? 750 000 aux dires des organisateurs ? ont défilé dans les rues de Montréal hier après-midi pour crier et chanter leur fierté d'être gays, lesbiennes, bisexuels, transsexuels ou travestis, ou tout simplement pour célébrer la diversité. »

Arrêtons-nous quelques instants sur le chiffre de 750 000 personnes défilant à la fête gaie. Lors de la manifestation qui s'est tenue à Montréal contre la fusion des municipalités, on avait estimé à environ 75 000 personnes la foule de manifestants. La circulation était complètement paralysée dans le centre-ville. On veut nous faire croire que la foule du 5 août 2001 défilant à la fête gaie était 10 fois plus nombreuse que celle de la manifestation de Montréal contre les fusions.

Si cela était vrai, cela signifie qu'une personne sur deux vivant sur l'île de Montréal est sortie de son domicile pour défiler à la parade gaie, puisque la population de la nouvelle ville de Montréal compte 1,8 million d'habitants.

Le gros bon sens nous indique que ce n'est pas vrai. En présentant cette fausse information en première page de La Presse , on donne l'impression à la population que ceux qui sont en désaccord avec ce genre de manifestation sont minoritaires. Personne n'ose plus s'indigner face à cette attaque contre la dignité humaine. C'est alors que la détresse psychologique s'installe sournoisement et peut même conduire jusqu'au suicide.

Piste de solution. Un nombre non négligeable d'hommes et de femmes présentent des tendances homosexuelles foncières. Ils ne choisissent pas leur condition homosexuelle. Elle constitue pour la plupart d'entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. Nous considérons qu'il faut éviter à leur égard toute marque de discrimination injuste.

L'article paru dans La Presse du mardi 21 août 2001 nous donne une compréhension du désarroi vécu dans la population gaie. Cet article, intitulé À l'ombre de la fierté gaie , a été rédigé conjointement par les docteurs Réjean Thomas et Stéphan Lavoie, médecins à la clinique médicale L'Actuel, centre d'excellence VIH, MTS, hépatites. Voici des extraits de cet article:

« Au lendemain des célébrations de la fierté gaie, un constat inquiétant nous est apparu auprès de notre clientèle homosexuelle, soit la recrudescence de cas de la détresse psychologique, de tentatives de suicide et de suicides réussis. L'apparition de ce phénomène nouveau nous inquiète. Pourrait-il y avoir un lien à faire entre l'affirmation massive de cette fierté gaie et lesbienne et l'exacerbation de la détresse psychologique chez certains membres de cette communauté?

Chez notre clientèle homosexuelle, nous avons dénombré deux suicides réussis et pas moins d'une douzaine de tentatives, et tous ont mentionné la Semaine de la fierté gaie comme étant un élément stressant. Il va sans dire que cela représente une augmentation significative en comparaison de ce que nous observons le reste de l'année.

Malgré la présence des différents organismes communautaires, l'image qui en ressort nous donne l'impression d'une communauté où les gens sont toujours heureux et festifs, où la santé physique et psychologique prédomine. Nous savons très bien que la réalité homosexuelle dans la vie de tous les jours est tout autre et qu'elle est étroitement reliée au sida, à la violence, à la toxicomanie et à la faible estime de soi, pour ne mentionner que ces réalités. »

Cette dernière phrase en dit long sur la véritable réalité vécue par les homosexuels. Voici une piste de solution que l'on trouve dans le magazine Reality , volume XVI, n° 3, mai-juin 2001, publié par Real Women of Canada. Dans une étude récente, le Dr Robert Spitzer, psychiatre et chef des recherches biométriques et professeur de psychiatrie à l'Université Columbia à New York, a interviewé 200 sujets, 143 hommes et 57 femmes, qui affirmaient avoir changé leur orientation sexuelle de homosexuel à hétérosexuel après avoir suivi une thérapie.

Ils affirment aussi avoir changé et maintenu leur orientation sexuelle depuis au moins cinq ans. Le rapport disait ce qui suit: « La majorité des sujets disent que leur foi religieuse est très importante dans leur vie. À peu près trois quarts des hommes et la moitié des femmes se sont mariés hétérosexuellement au moment de cette étude. Beaucoup ont voulu changer parce que le style de vie gai n'était pas satisfaisant sur le plan émotif. Beaucoup ont été perturbés par la promiscuité, les relations orageuses, les conflits avec leurs valeurs religieuses et leurs désirs d'être ou de rester mariés hétérosexuellement. »

À la surprise du Dr Spitzer, 67 % des hommes ont affirmé avoir de bons fonctionnements hétérosexuels, même s'ils ont rarement ou jamais éprouvé une attraction pour le sexe opposé avant leur thérapie. La recherche du Dr Spitzer est considérée comme l'investigation la plus détaillée sur les changements d'orientation sexuelle jusqu'à présent. Dans cette recherche, ce sont les homosexuels eux-mêmes qui ont voulu changer leur mode de vie homosexuel parce qu'il n'était pas satisfaisant sur le plan émotif quant à leur bonheur intégral.

Il n'est donc pas déraisonnable de penser qu'ils doivent être aidés, car c'est quelque chose qu'ils veulent et ils sont très motivés à le réaliser. Voilà une piste de solution.

La

Loi sur l'union civile est un obstacle majeur à la réhabilitation de ceux qui voudraient suivre une thérapie. Le système judiciaire opprimerait ceux qui voudraient briser cette union civile et les découragerait de retrouver un mode de vie satisfaisant sur le plan émotif. Cette loi contraire à l'ordre moral dégénérerait alors en oppression et l'autorité cesserait d'être elle-même.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

n (11 h 30) n

M. Noël (Gilles): Merci, M. Apestéguy, secrétaire-adjoint du CINRR. Je vais maintenant continuer et terminer la présentation. Probablement que vous avez lu ce matin le journal Le Devoir , en page A-4, il est écrit Union civile homosexuelle. Les enfants ont le droit de savoir. Les géniteurs devraient pouvoir être identifiés, fait-on valoir . Je vous ai lu le

titre simplement pour vous référer dans le journal, mais je vais vous lire les deux derniers paragraphes qui sont écrits à cette page-là:

« En marge de la commission parlementaire qui se déroule à Québec, le député du Bloc québécois d'Hochelaga-Maisonneuve, Réal Ménard, a demandé hier au ministre fédéral de la Justice, Martin Cauchon, d'ouvrir l'institution du mariage aux conjoints de même sexe. Michael Hendricks et René LeBoeuf se sont joints à lui lors d'une conférence de presse tenue à Montréal. Ce couple réclame de la Cour supérieure un jugement déclaratoire pour rendre inconstitutionnelle la loi fédérale qui permet le mariage entre hommes et femmes seulement. »

Le Président (M. Gautrin): Le temps passe, si vous pouviez synthétiser votre pensée...

M. Noël (Gilles): Oui. La raison pour laquelle je vous ai lu ça... Vous avez aussi dans le mémoire une

partie qui traite d'homosexualité et clonage; je vais résumer très, très rapidement. À première vue, on peut trouver cette chose-là farfelue, mais je l'ai vu à la télévision, à Radio-Québec, à un moment donné, sur une émission qui traitait du clonage, où un couple homosexuel était enchanté de voir que maintenant la technologie allait leur permettre, d'ici deux ou trois ans, pour un montant de 50 000 $, d'avoir leurs enfants naturels. Et là-dedans j'ai posé la question: Est-ce qu'un jour, quand cette réalité-là va être normalisée dans la société, est-ce qu'éventuellement on va avoir une demande de la part des homosexuels devant un tribunal pour avoir des enfants naturels comme ça?

Et toutes ces choses-là que je viens de vous dire, l'attaque au mariage entre hommes et femmes qui est déposée en Cour supérieure, ce qu'on a mentionné ici sur l'adoption des enfants, vous n'avez pas d'idée du traumatisme que vous provoquez dans la population actuellement. Vous êtes totalement décrochés de la réalité comme députés. Moi, j'en ai vus, j'ai été à Trois-Rivières à un moment donné, j'ai parlé devant 50 personnes deux jours avant de déposer le mémoire ici. Il y avait un président de comté du Parti libéral qui était présent, qui avait fait deux mandats dans son comté.

Il y avait une membre du Parti québécois qui était là, O.K.? Et les deux ont dit la même chose: Je déchire ma carte, c'est fini. Vous choquez la conscience de la collectivité québécoise avec cette loi-là.

Je vais terminer avec une des déclarations que j'ai reçues. J'en ai reçu 68, et puis, c'est sûr, je ne lirai pas les 68 parce que tout le monde va être exaspéré. Vous n'aimerez pas du tout ce qu'on va dire des députés là-dedans, mais c'est ça, c'est le peuple qui parle.

Et ici, je l'ai retenue parce que c'est un avocat qui m'écrit et qui dit, dans un petit paragraphe: « This piece of legislature ? pardonnez mon anglais parce que je ne suis pas tellement bon en anglais, là ? coming before the Legislature granting lesbian and homosexual couples the definition and same rights as male and female couples is unequivocal and completely absurd. It would put them in a legal status to legally sue and pursue any catholic parish priest or the Catholic Church itself on legislative ground. » Et je termine là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Noël. Je vais passer à la période d'échange. Et je commencerai par donner la parole au ministre de la Justice pour commencer les échanges. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, messieurs. Deux questions. Dans votre mémoire, vous n'abordez pas la question des droits des enfants qui sont là, dans les couples actuellement homosexuels. Est-ce que vous avez une position à l'égard du fait de ce qu'on a entendu depuis deux jours, que les gens disent: Il faudrait accorder des droits aux enfants, indépendamment du statut qu'on pourrait donner à l'union civile? Est-ce que vous avez une position là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): M. Noël.

M. Noël (Gilles): Oui. La question d'avoir des enfants pour les couples homosexuels, il a été mentionné antérieurement que c'était fait illégalement. Je m'explique. Si, à un moment donné, une femme qui est lesbienne se fait inséminer artificiellement et qu'elle a un enfant par cette méthode-là, il semble qu'il y aurait un vide juridique sur cette question-là, et ma position là-dessus, ce serait d'interdire ce genre de pratique là.

Pour ce qui est des pères et mères biologiques, admettons qu'un homosexuel a eu un enfant avec sa conjointe puis qu'ils se sont divorcé puis qu'à un moment donné il a découvert son homosexualité, bien là l'enfant, est-ce que la garde est par la mère ou par le père? Si la mère est dans un contexte hétérosexuel, moi, je pense qu'il faut favoriser une loi dans laquelle ce sera la mère qui a la garde de l'enfant et non pas le père qui vit une vie homosexuelle.

Si la mère est décédée, quelque chose comme ça, puis l'enfant, son père est homosexuel ? je dois dire que la réponse que je vous donne, elle est personnelle et puis elle pourrait être susceptible de réflexion par après ? mais la première réponse que je serais tenté à donner, c'est que c'est son père biologique, il l'a eu avec son épouse, il devrait rester avec son papa.

Mais j'ai entendu au Collège du Vieux Montréal le technicien qui connaissait deux homosexuels qui ont eu deux garçons. Leur sperme a été donné à une mère porteuse et puis c'est comme ça qu'ils ont eu leurs deux garçons. Et cette pratique-là, à mon avis, devrait être interdite.

M. Bégin: Elle est interdite.

M. Noël (Gilles): Alors, elle est interdite? Alors, à ce moment-là, cette pratique-là se fait dans l'illégalité et puis le problème est causé parce que la loi n'est pas appliquée. C'est tout.

M. Bégin: Sur le dernier point, la loi...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Sur votre dernier point, la loi est formelle, il est interdit... La mère porteuse est interdite au Québec. Je ne dis pas qu'elle est interdite partout, mais la mère porteuse, le phénomène de la mère porteuse est interdit. C'est d'annuler... Le contrat qui permet ça est considéré comme nul, de nullité absolue.

M. Noël (Gilles): C'est ça.

M. Bégin: Mais pas pour le reste. Deuxième question. Vous semblez être préoccupés que l'union civile pourrait imposer à quelqu'un qui est un prêtre ou un membre d'un autre clergé à célébrer l'union civile. Le texte de loi ne dit pas ça, et d'ailleurs ceux qui vous ont précédés... Vous avez été précédés par un pasteur qui a mentionné qu'il ne se sentait pas obligé, il agirait selon ce qu'il pensait, et c'est ce que le texte de loi dit. Il n'impose pas l'obligation à un pasteur ou à un prêtre, à qui deux personnes homosexuelles s'adresseraient, de célébrer l'union civile.

Le prêtre ou le pasteur serait libre de dire: Vous avez peut-être le droit, mais allez voir quelqu'un d'autre, par exemple, le maire ou... Plus tard, on verra que la célébration peut être célébrée par d'autres personnes que celles qu'on connaît auj