(Dix heures trois minutes)

Président (M. Allaire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67,

Loi instaurant un nouveau régime

d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant

temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à

certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Provençal

(Beauce-Nord); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par

Mme Jeannotte (Labelle); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par

Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé

par M. Barrette (La Pinière); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Melançon (Verdun);

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Président (M. Allaire) : Merci. Ça fait beaucoup de remplacements. Mme

la secrétaire, est-ce qu'il y a maintenant des votes par procuration?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil)

votera par procuration pour M. Barrette (La Pinière).

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par

l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront

toujours se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.

Alors, j'espère que vous avez tous passé un beau

week-end quand même, sûrement très chargé pour tout le monde. Alors, on va débuter. J'ai vu, Mme la députée de Vaudreuil, là,

que vous avez levé la main. Je peux déjà vous donner la parole avant

qu'on tombe dans les articles, là? Parfait, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le

Président. J'avais seulement une question pour un suivi. On avait parlé qu'on

aurait une rencontre, là, avant l'arrivée de la

section des inondations, donc

une rencontre avec le... quelqu'un au ministère de l'Environnement, là, parce

que ça traite de la loi... de la LAU, entre autres, là. Ça fait que je voulais

juste faire un suivi pour savoir quand on pourrait prévoir cette rencontre-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme

la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le

Président. Oui, il va avoir une rencontre, évidemment. On essaie d'avoir un sous-ministre,

évidemment, pour que ce soit très, très bien éclairci, les sujets. Mais il va

avoir rencontre, tout dépendant... parce

que, ce matin, si je peux dire, j'ai un amendement à déposer, quelques

amendements, parce qu'il y a eu du travail qui a été fait très,

très tard hier soir, ça fait qu'il y a peut-être des blocs qu'on va discuter ensemble tantôt. On pourra peut-être

suspendre à ce moment-là. Mais, oui, il va avoir une rencontre avec un sous-ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Merci, Mme la ministre. La réponse vous convient, Mme la députée?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : La même chose, Mme la

ministre, là, parlait de... des fois on suspend, là, pour travailler les

dossiers. Je tenais à faire un point, là, peut-être, là, pour ceux qui nous

écoutent. Il y a souvent des suspensions, M. le Président, puis je tiens à

rappeler que les suspensions, là, ce n'est pas... on travaille, là, pendant les

suspensions. Je sais que les gens qui nous

écoutent... parce qu'il y a des

groupes très intéressés qui nous suivent, puis là qui se demandent pourquoi

on est suspendus. Certains peuvent nous texter, puis on leur donne la réponse,

là, mais il y a des gens qui pensent que la commission n'avance pas parce que

c'est suspendu, là. Au contraire, là, on travaille avec les légistes, on travaille avec l'équipe

de la ministre. Il y a beaucoup de collaboration. Puis, quand on reprend, bien,

ça nous permet justement d'avancer plus vite, là, par la suite.

Donc, je tiens à faire ce point-là parce que

l'opposition officielle, on se fait souvent reprocher qu'on retarde le dossier,

qu'on retarde le projet de loi. Puis je tiens à le faire, ce point-là, c'est un

projet de loi omnibus. C'est un projet de loi où on traite de foresterie, de

plateformes locatives, d'inondations, et j'en passe. Et j'en passe, là. Il y a

le ministère du Tourisme, il y a le ministère de l'Environnement, il y a le

ministère des Affaires municipales. Puis, moi, en fin de semaine, c'est venu à

mes oreilles que c'est nous autres qui ralentissait le dossier.

Donc, écoutez, c'est vrai qu'on a passé beaucoup

de temps en habitation, mais vous comprendrez que c'est, pour la plupart, là,

des articles qui sont en lien avec la présente pandémie. Donc, je pense que ça

vaut la peine qu'on se penche comme il faut. Puis moi, je vous le dis, mon

travail dans l'opposition, c'est certainement de travailler avec la ministre.

Puis je l'apprécie parce qu'on le fait, puis je pense qu'on le fait, puis c'est

des articles qui sont bonifiés. Vous le savez, en habitation, là, on a fait un

article, là, qui est une avancée extraordinaire pour le Québec. Puis ça a été

une belle collaboration, les légistes ont pris une semaine pour le rédiger.

Donc, je

tiens à le préciser. Puis, si je dois le rappeler tout au long du projet de

loi, bien, je vais le rappeler, là. On n'est pas là pour ralentir les

travaux. On est là, on le fait bloc par bloc. Quand on peut déposer les

amendements d'avance puis quand on peut s'entendre d'avance à caméra fermée, on

le fait. Donc, je tiens à rassurer tout le monde qui nous écoute, autant du monde

municipal, en habitation, en environnement, en gestion contractuelle, et tout

ça, que je vous assure de ma bonne foi, de moi et de mes collègues aussi, parce

que je me permets de parler pour mes collègues. Tout le monde, on est là

définitivement pour les bonnes raisons.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme

la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

Donc, si vous vous souvenez, nous étions rendus

à l'article 70. Mais, avant de commencer l'article 70, si vous vous

souvenez, là, M. le député de Laurier-Dorion avait déposé un amendement à

l'article... pour rajouter l'article 1.1. M. le député de Laurier-Dorion

est venu me voir tantôt et souhaite retirer son amendement suite à des

discussions, là, avec la ministre, notamment.

Donc, avant de vous céder la parole, M. le

député de Laurier-Dorion, j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir à

nouveau le bloc Habitation, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

J'ai besoin maintenant de votre consentement pour ouvrir l'amendement que nous

avions suspendu à 1.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, oui, en effet, lorsqu'on s'est quittés, la dernière fois, nous

étions au bloc Habitation, et j'avais présenté un amendement, que vous avez

nommé, concernant une modification de l'article du Code civil, 1966. Et donc,

suite à des discussions que j'ai pu avoir avec la ministre sur ces concernants,

la ministre m'a assuré qu'elle allait étudier cette question-là en comité, elle

allait également effectuer des consultations parce

que ça a suscité quand même un certain intérêt, cette modification-là proposée.

Donc, voilà, puisque la ministre s'est engagée à étudier sérieusement la

question, elle peut compter sur mon entière collaboration pour accomplir cette tâche, là, j'ai décidé, de bonne grâce, de

retirer cet amendement-là afin de lui donner l'opportunité d'entreprendre

un processus d'études et de consultation en bonne et due forme et d'arriver à

proposer une modification de cet article, là, qui vise à corriger une

incohérence du Code civil qui porte un grand préjudice aux locataires du

Québec. Voilà. Donc, je remercie la ministre pour cette ouverture-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député. Donc, un autre bel exemple du travail de collaboration. Mme la

ministre, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme Laforest : Non. Je remercie le

député de Laurier-Dorion. On va travailler ensemble par la suite, parce que

c'est vrai qu'il faut faire certaines consultations avant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

J'ai donc besoin officiellement de votre consentement pour retirer

l'article 1.1, l'amendement, en fait, qui était déposé pour

l'article 1.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

merci. On revient donc à l'article 70. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant l'article 70? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. M. le Président,

j'aimerais, évidemment... comment je pourrais bien commencer la commission? En

fait, il y a le bloc 2, des élections, qu'on a commencé à peine à

travailler ensemble, puis, quand on a commencé à

travailler le bloc 2, Élections, c'est sûr qu'il y a des partenaires qui

nous ont demandé de revérifier certaines positions qu'ils avaient. On a discuté

ensemble, évidemment, puis la

partie Élections, les gens ont travaillé aussi en

fin de semaine, hier soir très, très tard, et moi, je déposerais certains

amendements parce qu'il y a le bloc Élections

qui a possiblement... si on discute avec les gens, on pourrait peut-être

possiblement le déposer dans le projet de loi n° 49,

qui est éthique et déontologie en matière municipale. Il y a eu des demandes

qui ont été formulées. Donc, je pense qu'on va discuter ensemble. J'aimerais ça

suspendre, on pourra en discuter.

Mais il y a un

article qui est essentiel, c'est

l'article 133, parce que l'article 133, on permet que les postes

vacants au conseil ne soient pas obligatoirement pourvus d'ici à l'élection

générale, ce qu'il a été obligatoire et essentiel

de faire durant la pandémie. Ça fait que l'article 133 est vraiment

essentiel dans le bloc Élections, mais j'aimerais déposer des

amendements, mais quand même suspendre pour qu'on puisse discuter ensemble de

cette situation-là.

Le Président (M. Allaire) : Pas de

problème.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Alors, j'ai compris, après discussion, que la

partie gouvernementale souhaitait

déposer un amendement à l'article 70. Mme la

ministre, je vous cède la parole.

Laforest : Oui. Alors, après

avoir discuté, évidemment, pour l'article 70, on a demandé... Il faut comprendre

la situation, puis je vais juste un petit peu rétablir les faits. C'est que,

dans les derniers jours au niveau du bloc 2, Élections, en fait, il y a

certaines préoccupations qu'on avait par rapport au bloc Élections, il y a

certaines personnes qu'on voulait encore

rencontrer, il y a des partenaires qu'on voulait rencontrer, il y a

des changements de position aussi qui ont eu lieu. Ça fait que c'était

important pour nous. Puis je le dis, je le dis assez souvent, ce projet de loi

là, c'est un projet de loi, si je peux dire, pour des dispositions urgentes

pour la pandémie et pour les inondations. Alors, c'est sûr que, considérant le bloc 2, qui était le bloc Élections, le

bloc 2, on pourrait le transporter, si je peux dire, le transférer

dans le projet de loi n° 49, qui est le projet de

loi sur l'éthique et la

déontologie en matière municipale.

Alors, qu'est-ce qu'on a aussi, en même temps,

travaillé? Merci beaucoup, ça c'est fait même hier soir très tard.

Qu'est-ce qu'on a travaillé? On a

profité de l'occasion pour rédiger certains amendements pour les... tout de suite les déposer, aujourd'hui, à nos partenaires, à notre... aux gens du milieu,

en fait, pour dire qu'il y avait un amendement

qui arriverait au niveau, par exemple, des inondations, parce qu'on a parlé beaucoup, beaucoup

de la notion de vulnérabilité.

Et il y a

aussi un amendement qui a été déposé par rapport à l'hébergement

touristique parce qu'il faut comprendre qu'évidemment il y a eu

plusieurs résolutions qui ont été... qui sont arrivées chez nous avec des

municipalités qui demandaient de travailler

différemment la notion d'hébergement touristique. Alors, il y a un amendement

considérant l'hébergement touristique également.

Puis, considérant qu'il y a eu plusieurs

échanges avec Élections Québec, avec les associations municipales, avec les

présidents d'élection, il faut comprendre aussi qu'il y a un autre travail qui

va se poursuivre. Mais le bloc Élections peut être transféré dans le projet de

loi n° 49 si, bien entendu, les collègues, ici, députés sont favorables.

Alors, c'est important, évidemment, d'être à l'écoute de nos partenaires.

C'est important aussi, puis ce n'est pas une

question... peut-être que ça a été vu comme ça, mais ce n'est pas une question de mettre de la pression du tout, du

tout, c'est juste une question que les inondations arrivent très, très bientôt,

et également on avait des préoccupations au

niveau de l'habitation avec nos résidences pour aînés, pour les bons services à

nos résidents dans les résidences pour aînés. Il y a des notions aussi

d'hébergement collaboratif que c'était demandé par nos partenaires, par

exemple de la FQM, et discuté aussi avec l'UMQ.

Alors, dû à

toutes ces raisons-là, on a déposé des nouveaux amendements. On les a déposés

en bloc aujourd'hui justement pour mettre au courant tous les députés,

ici, qui travaillent le projet de loi.

Donc, si on continue dans la même lignée, c'est

pour ça qu'il faudrait arriver avec l'amendement pour retirer les

articles 65 à 77, pour les retirer complètement du projet de loi. On garde

quand même l'article 133 parce que l'article 133, on a des

dispositions pour les élections pour les postes de conseiller ou de maire,

mairesse, en situation d'état, si je peux

dire, de mesures sanitaires. Alors,

on aurait besoin juste de garder l'article 133. Ça fait que qu'est-ce

qu'on fait aujourd'hui? C'est qu'on retire,

pour information à tout le monde, on retire le bloc Élections, on garde juste

l'article 133, et on passerait aussi au bloc Fiscalité par la suite,

parce que le bloc Hébergement collaboratif, évidemment qu'il y a des

gens, des députés qui sont concernés, et on le travaillerait peut-être plus ce

soir.

Alors, dans

la séquence, c'est très simple, mais... c'est complexe, mais c'est

simple : on retire le bloc Élections, sauf l'article 133, et

ensuite on passerait au bloc Pouvoir d'aide et fiscalité pour les

municipalités.

Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est

clair, mais je pense que ça fait le tour.

Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la ministre. D'abord, dans un premier temps, j'ai besoin de

votre consentement. C'est un amendement qui est quand même

assez particulier, là, qu'on dépose à

70 pour retirer d'autres articles subséquemment. Donc, j'ai besoin de

votre consentement pour introduire cet amendement. Est-ce que j'ai votre

consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Alors, Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président.

En effet,

là, je voulais intervenir sur l'entente, là, qui a été convenue pendant la

courte suspension. Évidemment,

vous comprendrez, j'avais fait un petit point d'emblée en disant qu'on

travaille quand c'est suspendu.

Donc, il a été convenu, comme disait Mme la

ministre, là, de suspendre une séquence concernant les élections municipales. Je tiens tout de même à rappeler toute

l'importance pour nous, là, des élections du bloc Élections municipales.

Je comprends que c'est dans le projet de loi n° 49, mais je tiens à le

réitérer, là, il y a beaucoup... On le sait,

là, en fin de semaine, il y a eu beaucoup d'actualité concernant les élections municipales,

concernant les maires, concernant des postes à combler à Saint-Jérôme, pour ne

pas le nommer.

Donc, de là, là, toute l'importance à... Bien

sûr qu'on va consentir, là, parce qu'on va aller... ça va nous permettre, là,

de travailler peut-être le projet de loi avec un bloc en moins, donc

probablement plus rapidement. Mais je réitère, là, toute l'importance de

rappeler le projet de loi, d'appeler rapidement le projet de loi n° 49, et

je rappelle que nous, on a déjà déposé, là,

dans le projet de loi n° 49, la liste des groupes qu'il faut entendre en

lien avec le projet de loi n° 49 et toute l'importance, là, d'avoir

des consultations aussi, d'appeler rapidement les consultations sur le projet

de loi n° 49, dont Élections Québec, parce que, je le rappelle, là, on

s'en allait travailler un bloc sur Élections municipales

sans préalablement avoir entendu ici, en commission parlementaire, Élections

Québec. Puis, je vous le dis, c'est

un gros morceau... c'est un gros morceau d'entendre Élections Québec. Là, ils

auront un mémoire. On pourra aussi leur poser des questions. C'est très,

très, très pertinent de les entendre.

Donc, c'est une grosse décision, c'est un gros

pas, là, qu'on prend ce matin, là. C'est un gros consentement qu'on va donner, évidemment, à la ministre. Mais,

je rappelle, je souhaiterais le recevoir, là, rapidement... l'invitation

pour... ou, du moins, là, la motion du

groupe gouvernemental ou du leader, là, pour appeler les groupes en consultation particulière sur le 49.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci,

M. le Président. Évidemment, vous me permettrez de remercier la ministre

d'avoir entendu l'appel que j'ai fait la semaine passée, lorsqu'on a débuté ce

bloc-là, parce qu'effectivement, et puis je

le dis souvent, le travail de l'opposition, c'est de lire, c'est d'entendre ce

que les groupes ont à dire par rapport à un projet de loi. Puis, dans ce cas-ci, parce que ce sont des

dispositions... Bon, dans le 49, il y avait de l'éthique, il y avait du vote. Je crois comprendre que c'est quand même des

choses qui ont été importées de 49. Je comprends aussi l'importance.

Mais, tu sais, on ne peut pas faire l'économie du travail non plus.

Ça fait que je pense que c'est très, très

correct de retirer carrément... pas juste de suspendre, mais de retirer du

projet de loi... Parce qu'il y a des questions qui sont fort pertinentes, dont

toutes celles que je posais par rapport au

fait qu'on puisse permettre le vote à domicile partout au Québec, le vote au

bureau du président partout au Québec, et non pas avoir une démocratie à

géométrie variable, M. le Président. Donc, évidemment, on est très satisfaits

ici, puis je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Mais je vais ajouter à ce que ma collègue la

députée de Vaudreuil demande aussi. C'est qu'on puisse être fixés assez

rapidement, parce que le projet de loi n° 49, ça fait

plus d'une année qu'il est déposé. Je comprends qu'on est en pandémie, mais il

y a plein de projets de loi qui avancent quand même, M. le Président, là. Je

fais juste remarquer que personne n'a chômé sur les commissions depuis le mois

de septembre puis que le projet de loi n° 49, bien, lui, c'est les élections de 2020‑2021. Donc,

évidemment, le fait de pouvoir tenir les consultations le plus rapidement

possible, qu'on soit fixés pour être sûrs

que les groupes aient le temps de travailler les mémoires... Donc, s'il y en a

qui nous suivent, commencez à

travailler vos mémoires pour qu'on puisse vous entendre quelque part au mois de

janvier, quand le leader du gouvernement aura fait état de ça.

Mais effectivement il faut donner d'avance la

convocation lorsqu'on sait qu'on va travailler, pour le mois de janvier, en

commission parlementaire pour entendre les groupes. Parce que, vous le voyez,

M. le Président, on fait un travail de fond quand on étudie une loi, puis les

lois pour les élections municipales, bien, ça aussi, ça va demander un bon travail d'analyse. Ça fait qu'après avoir

entendu les gens, là, il va falloir travailler certainement des amendements

pour pouvoir réécrire correctement pour qu'on puisse aller de l'avant.

Donc, je veux juste ajouter le fait que 2020‑2021,

c'est à nos portes, et, si on veut que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, encore faut-il entendre

les groupes avant, puis qu'après ça Élections Québec puisse avoir le temps

de faire les modifications nécessaires. Puis les municipalités vont devoir

s'ajuster. Donc, il ne faut pas attendre trop longtemps non plus, parce que,

là, ça va devenir urgent, et je pense que c'est un dossier qui est fort

important, puis on ne peut pas se permettre de tourner les coins ronds non

plus. Donc, c'est évident que, du côté de l'opposition officielle, ça apparaît

très sage de retirer tous ces articles-là, ce qui permet de traiter la balance

du projet de loi.

Merci à la ministre aussi, parce que, bien qu'on

a convenu déjà un bloc dans lequel... l'ordre des blocs dans lequel on étudie le projet de loi, c'est sûr que,

pour tout ce qui regarde le Airbnb, bien, c'est notre collègue la députée de

Verdun. Lorsqu'on va parler d'environnement, bien, ça sera fort probablement

notre collègue le député de Viau qui va se

joindre à nous. Donc, c'est sûr que, quand on a de la prévisibilité dans la

manière d'organiser nos travaux puis pour la suite des choses, bien, ça

facilite grandement le déroulement. Donc, c'est avec un grand plaisir que la

députée de Verdun se joindra à la commission ce soir pour pouvoir entamer le

bloc Airbnb.

Donc,

pour ne pas retarder, bien, évidemment, je pense qu'on peut aller de l'avant

avec les modifications que la ministre nous propose, puis après ça on

tombera dans le bloc n° 4, de la fiscalité. Merci, M.

le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'article... l'amendement déposé à l'article 70? Nous serions donc prêts à

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Nichols pour M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 70 est adopté, oui, et l'ensemble des articles,

naturellement, qui étaient inclus, là, dans l'amendement, là, sont retirés, là,

donc 70, 65, 66, 67, 68, 69, 71, 72, 73, 74,

75, 76 et 77. Mme la ministre, je vous cède la parole parce que je crois que

vous avez aussi un amendement à déposer à l'article 132.

Laforest : Oui. Alors, justement, on doit retirer également

l'article 132. Comme je le disais, on va juste garder

l'article 133 par la suite, parce que l'article 132, c'est encore

concernant les élections. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc,

vous l'avez tous reçu, là, il a été déposé sur Greffier. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à

l'article 132 pour retirer l'article 132? Pas d'intervention. Nous

serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par

vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 132 est adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole

pour l'article 133.

Laforest : Oui. Alors, je crois que tout le monde...

Le Président (M.

Allaire) : ...ce n'est pas comme tantôt, là, c'est un peu particulier,

je m'excuse, c'est mon erreur. Il faut aussi voter l'article 132,

contrairement à tantôt. Donc, est-ce qu'il y a des interventions, à ce

stade-ci, concernant l'article 132 maintenant amendé? Non? Pas

d'intervention? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, l'article 132, tel qu'amendé, est adopté. Parfait, je

vous remercie. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole pour

l'article 133.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour

l'article 133, il faut voir aussi que le projet de loi, évidemment, ça

fait quand même neuf mois qu'on est dans une situation particulière au niveau

de la pandémie, alors il y a comme un verbe qui est à changer, parce que,

maintenant, on parle du passé. Alors, j'ai un amendement à déposer pour

l'article 133, que les... je crois que les députés de l'opposition l'ont

eu. L'avez-vous, l'amendement? Oui?

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Par contre, pour faire les choses dans l'ordre, je vous demanderais de lire

l'article quand même, là, 133, s'il vous plaît.

Mme Laforest : D'accord. Alors,

l'article 133 :

Toute vacance à un poste

de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité

régionale de comté qui est constatée plus de 12 mois avant le jour fixé

pour le scrutin de l'élection générale de 2021 n'a pas été comblée par une

élection partielle, à moins que le conseil n'en décide autrement dans les

15 jours qui suivent le (indiquer la date de la sanction de la présente

loi) si la vacance est constatée avant cette date ou dans les 15 jours de

l'avis de la vacance lorsque cette dernière est constatée après le (indiquer

ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

Lorsqu'une vacance est constatée au poste de

préfet et que le conseil n'a pas décidé qu'elle doit être comblée par une

élection partielle, cette vacance doit être toutefois comblée de la façon

prévue à l'article 336 de la

Loi sur les élections et les référendums dans

les municipalités, avec les adaptations nécessaires.

Le premier

alinéa ne s'applique pas si la vacance entraîne une perte de quorum au conseil

de la municipalité.»

Alors, l'amendement à l'article 133 se

lirait comme ceci.

L'article 133 :

«Toute vacance à un poste de conseiller d'une

municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité régionale de comté qui a été — c'est ici qu'on change le verbe, au lieu de "qui est",

on inscrit "qui a été" — constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour le scrutin de l'élection

générale de 2021 n'a pas à être comblée par une élection partielle, à moins que le conseil n'en décide

autrement dans les 15 jours qui suivent le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à

l'article 133? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Dans le fond, bien, je voulais juste être bien certaine, là, de

comprendre. Un, ça s'applique au poste de préfet et au poste de conseiller municipal.

Ça ne s'applique pas au poste à la mairie, au poste de maire?

Le Président (M. Allaire) :

...ministre.

Mme Laforest : Attendez, je vérifie.

C'est conseiller et préfet, oui, oui. C'est seulement conseiller et préfet.

Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols :

Non, c'est ça. Bien, c'est parce que je... Ma question, c'est que le maire n'est

pas là, donc je présume qu'il est dans un autre article. Est-ce qu'on peut

avoir, là, la référence ou on est-ce qu'on peut avoir, là, l'explication

pourquoi, précisément, on parle du poste de conseiller de la municipalité ou au

poste de préfet d'une municipalité régionale de comté? Puis, évidemment, quand

on parle de préfet, là, il y a des préfets, là... il y a des cas où ça

s'applique, ça ne s'applique pas. Il y a des préfets qui sont élus par leurs

pairs, puis il y a des préfets qui sont élus, on dit, au suffrage universel.

Donc, j'aimerais bien qu'on puisse me faire la distinction, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à

Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission? Consentement.

Me Paradis, merci de prendre le temps de vous présenter au complet, votre

nom et votre titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis,

sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation.

L'article ne vise pas les maires, étant donné

que ceux-ci doivent donc... les

municipalités doivent donc combler les postes vacants de maire qui surviennent

au-delà des 12 mois qui précèdent l'élection

générale de 2021. C'est la règle normale qui est prescrite en vertu de la Loi

sur les élections et les référendums dans les municipalités, en

l'occurrence, à l'article 335 de la LERM, qui dit : «La vacance qui

est constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour...»

Le Président (M.

Allaire) : Est-ce que...

Nous allons suspendre

les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à

11 h 06)

Le Président (M.

Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Alors, ce que je disais, dans le fond, c'est la période

antérieure aux 12 mois, donc la période...

Lorsqu'on n'a pas franchi le cap de l'année qui précède l'élection générale, il

y a une obligation de combler les

postes vacants. Je prends un exemple.

Si un poste devient vacant en temps

normal, qu'il soit de maire ou de conseiller, et qui survient, à

titre

d'exemple, en juillet, donc plus d'une année avant l'élection, s'il était

survenu en juillet 2020, la loi prévoit qu'il y ait une obligation formelle de combler

le poste. Ça, c'est l'application de 335 de la LERM qui prévoit le tout. Ce qui

est différent lorsqu'on arrive... on franchit le cap du 12 mois qui

précède l'élection générale, il n'y a, alors

là, pas d'obligation de combler un poste vacant. Il y a des possibilités et des modalités particulières qui sont prévues pour combler un poste de maire par cooptation, c'est-à-dire, à l'intérieur des membres, le conseil peut désigner un membre pour occuper le poste, mais il y a également

la possibilité, si le conseil le désire, de tenir une élection

comme telle.

Alors, à votre

question... c'est le contexte, pour bien situer... à votre question,

donc : Y a-t-il une nécessité de prévoir quelque chose pour viser les

maires?, dans ce cas-ci, pour s'assurer que l'élection se tienne, la réponse,

c'est non, étant donné que la LERM y

pourvoit, ils le prévoient. Donc, à défaut d'exception, ils ont l'obligation,

donc, de combler le poste pour les postes qui étaient survenus avant l'année

qui précède le 7 novembre 2021. Et après ça, bien, on tombe dans les

paramètres usuels qui sont prévus par la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, je ne suis juste pas certaine de comprendre, là. Des fois, ça prend un

petit délai, parce que... Ça, ça va, là. Je comprends, dans le fond, qu'on ne

touche pas à l'élection du poste d'un maire, c'est-à-dire ça, on ne change pas

cette modalité-là. Donc, ici, c'est le 12 mois, là, qui s'applique, là.

Ça, c'est clair. Mais pourquoi on vient

changer, par exemple... ou qu'est-ce qu'on vient changer au poste de

conseiller ou au poste de préfet? On vient dire qu'on ne peut pas le

laisser vacant ou...

Le Président (M.

Allaire) : Me Paradis.

Nichols : ...ou pourquoi

on amène cette modification-là au poste de préfet ou au poste de conseiller

puis on ne l'amène pas nécessairement... je veux dire, qu'est-ce qu'on

veut combler par cette modification-là?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : À moins que je me

trompe, je pense que c'est par rapport à la situation de... Encore là,

durant la pandémie, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui nous

demandaient d'obliger qu'il y ait au moins un maire ou une

mairesse durant la pandémie. Puis les gens aussi, les conseillers, nous

demandaient... quand il n'y a pas quorum, évidemment, ça prend quorum. Alors,

il a fallu déposer un arrêté ministériel disant que c'était obligatoire qu'il y

ait un maire ou une mairesse dans une

municipalité et également qu'il y ait quorum avec les conseillers. Donc, c'est

sûrement pour s'ajuster avec cette

réglementation, Me Paradis, c'est pour ça qu'on touche les préfets, à

moins que je me trompe. Est-ce que c'est bien ça, Me Paradis?

Le Président (M.

Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, effectivement, la mesure, elle est... elle se trouve

un peu, je vous dirais, le corollaire de

l'ensemble des mesures qui ont été prises, là, pour suspendre les élections

durant la période de pandémie. Il y a des postes qui ont été vacants

durant cette période-là, depuis le 14 mars 2020, qui n'ont pas pu être

comblés. Certains ont tenu leurs élections lorsqu'alors ce fut possible. Et

c'est pour créer cette possibilité-là, effectivement, «possibilité» parce que l'article

est ainsi rédigé, pour que les municipalités n'aient pas cette obligation de

combler le poste de conseiller ou de préfet,

et non pas pour la question du maire, pour la période entre le 14 mars et

le 6 novembre 2021. Après ça, on tombe dans le régime normal. Dans

le fond, c'est les mêmes règles qui s'appliquent lorsqu'une vacance survient

après.

Et, dans le fond, le

choix qui a été fait, effectivement, dans le contexte, pour que le maire,

lui... on soit dans la situation, que le maire, il y a une obligation de le

combler, tout comme les situations de conseil où ils n'ont pas quorum, pour

assurer, bien entendu, le bon fonctionnement de la municipalité avec soit ce

premier officier qu'est le maire et, par ailleurs, pour avoir un conseil fonctionnel,

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui. Donc... Puis là j'ai une municipalité qui vient en tête, là, puis je suis

sûre que tout le monde y pense aussi, là. Moi, j'ai une municipalité, dans mon

comté, qui n'a pas de maire, pas de quorum, qui est dans la CMM, donc les

partielles ont... les élections partielles ont été annulées. Ça fait que, dans

fond, ce que je comprends, c'est que le poste à la mairie, l'élection devrait

avoir lieu parce que c'est déjà dans la LERM, puis ils ne seraient pas obligés,

par exemple, de faire nécessairement le poste pour un conseiller, alors qu'il

n'y a quand même pas le quorum?

Le Président (M.

Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, deux choses.

L'article 133, dans le fond,

regardez le premier alinéa — là,

je veux juste voir — le

dernier alinéa, pardon, on dit : «Le premier alinéa — qui

prévoit l'exception — ne

s'applique pas si la vacance entraîne une perte de quorum au conseil de la

municipalité.» Donc, dans ce cas-là, ça signifie donc que vous avez des

vacances à des postes de conseiller, obligation de combler ces postes-là. Pour

le maire, on ne le dit pas, parce qu'on ne

vise que les conseillers pour une municipalité, donc on n'a pas besoin de

parler du maire. Autrement, c'est les règles usuelles qui trouvent

application.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez ajouter

quelque chose?

Mme Nichols :

Moi, ça me va pour le moment.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je comprends que cet article-là

s'applique seulement à la pandémie, puisque, précisément, c'est écrit «pour le scrutin

de l'élection générale de 2021». Est-ce que... Parce que, veux veux pas, cet article-là,

du moment que l'élection 2021 va être passée, il va devenir caduc mais

sera quand même dans la loi, ne serait peut-être pas... Je ne sais pas, il me

semble, peut-être, qu'il serait sage de prévoir quelque chose d'autre au cas où

qu'il y ait une autre pandémie ou qu'il y ait d'autres choses qui nous pendent

au bout du nez puis que, dans quatre ans, on a une problématique similaire avec

les élections municipales.

Le Président (M.

Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, c'est une disposition qui fait

partie de la

section

plus transitoire du projet de loi, là. Donc, c'est à la toute fin du projet de

loi. On n'est pas dans des mesures permanentes, on ne modifie pas la loi de

manière permanente. C'est vraiment pour la situation particulière qui est vécue

cette année, qui est, comme tout le monde

peut en convenir, très exceptionnelle, là, d'où... Et donc cette mesure-là ne

se retrouvera pas dans les lois refondues du Québec, ultimement, ça ne se retrouvera pas dans la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités. Lorsqu'elle aura cessé d'avoir effet, elle se

retrouve dans les lois annuelles, mais elle ne trouvera plus effet, là, par la

suite.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci. Autre question. On peut... C'est juste pour être sûre, là. Parce

que je regarde toujours avec beaucoup

d'attention ce qui se passe dans le monde municipal. Il y a des endroits où il

n'y a pas de quorum, il y a des endroits où il y a

quorum, il y a des endroits où le diable est pogné aux vaches, comme on dit,

dans certains conseils, où les gens ne s'entendent pas. Il y a-tu... Tu n'as

pas d'alternative, là. Même s'il y a des postes qui sont vacants, puis tu as un

conseil qui n'a même pas le quorum, on doit obligatoirement organiser ou pas,

tout dépendant ce qui est là, là. C'est ça, bien, c'est parce que je me dis,

bien, quand tu as un conseil qui est dysfonctionnel, «à moins que le conseil

n'en décide autrement», on fait quoi si le conseil est dysfonctionnel, puis

qu'il y en a la moitié qui veut qu'on organise, puis que l'autre moitié... qui

ne veut pas? Est-ce qu'on prévoit une espèce de processus d'appel auprès de la

ministre, exemple?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Oui, oui, puis ça arrive déjà, là, dans certaines

municipalités. Il faut penser aussi que, si, admettons, comme vous dites, c'est

bordélique, bien, il y a quand même la Commission municipale qui se déplace

dans la municipalité pour reprendre la gestion complète de la municipalité.

Puis c'est important aussi de bien passer le message, parce qu'il reste

quelques élections, si je peux dire, à peine, mais on a donné aussi beaucoup de

latitude pour les mesures sanitaires. Par exemple, il y a certains endroits que

c'est deux jours, trois jours, quatre jours. Alors, il faut vraiment, vraiment

bien respecter les mesures.

Puis, évidemment,

c'est encore très, très important de voir que, dans les endroits où on offre

deux jours pour les élections, souvent les municipalités disent que le jour

d'élection par anticipation peut compter. Mais moi, je conseille quand même de

garder deux autres jours, mis à

part la journée du vote par anticipation. Ça

fait que les municipalités qui restent à encore avoir des élections, c'est

possible. Oui, il y a eu la journée du vote par anticipation, mais, s'il vous

plaît, essayez de comprendre qu'on a des mesures sanitaires à respecter. Peut-être,

oui, c'est un petit peu plus dispendieux, mais, en même temps, c'est important,

quand même, de tellement bien respecter les mesures sanitaires. C'est un projet

de loi pour des mesures sanitaires particulières au niveau de la pandémie.

Alors, moi, je

demande à tous les maires qui ont des élections à faire... Il n'en reste pas beaucoup,

mais les autres ont pris le temps de faire des élections, alors, pour celles...

les municipalités qui restent à avoir des élections, peut-être ne pas juste

penser à la journée d'anticipation, de la compter comme une journée, mais

laisser quand même le temps qu'il y ait une très, très bonne collaboration puis

une très bonne distanciation surtout.

Le Président (M.

Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions? Oui, allez-y, Mme

la ministre.

Laforest : ...ajouter à la question de la députée d'Anjou—Louis-Riel,

évidemment.

L'article 133, c'est bien inscrit, à la fin, que c'est pourvu

d'ici à l'élection générale. Ça fait qu'à partir de l'élection générale du

7 novembre 2021, à ce moment-là, ce n'est plus effectif.

Le Président (M.

Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Thériault :

En complément, M. le Président, parce que je ne veux pas prendre plus de temps,

sauf qu'on est parfaitement conscients qu'on fait un projet de loi par rapport

à une pandémie, mais que ces mesures-là ont pour but aussi de favoriser une

plus grande participation au niveau du vote. Et ça revient à la discussion

qu'on avait jeudi passé. Donc, j'espère que,

dans le projet de loi n° 49, ce qu'on demande par rapport à avoir au moins

deux jours, bien, peut-être, dans le

projet de loi n° 49, qu'on vienne le concrétiser pour que ce ne soit pas

une démocratie à géométrie variable qu'on a d'un bout à l'autre du

Québec. Donc, peut-être juste garder en mémoire les questionnements qu'on a là,

parce que, même...

Bon, vous nous parlez

de la commission des affaires municipales. Tu sais, moi, je ne veux pas

empêcher la démocratie, au contraire, je veux la favoriser, tu sais. Puis, oui,

que tu aies un droit d'appel quelque part, n'empêche que ces problématiques-là qu'on vit présentement, on les vit quand même.

Peut-être qu'elles sont mises plus en évidence parce qu'il y a une

pandémie, puis ça vient compliquer les choses un peu. Ce n'est pas méchant,

parce que ça nous force à regarder ça d'une manière différente puis de s'assurer

que, dans les futurs projets de loi, on pourra faire en sorte qu'on y répondra

déjà.

Donc, mon souhait le

plus sincère, M. le Président, c'est vraiment de faire en sorte que les

problématiques qu'on discute là, qu'on puisse concrètement les retrouver dans

le projet de loi n° 49. Donc, notez-le, parce que nous, on va le noter, puis, si vous ne l'avez pas, bien,

c'est évident que, dans n° 49, on viendra avec un amendement ou une

demande.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Laforest : C'est noté, M. le Président. Mais, quand même, il reste

encore des élections à faire dans certaines municipalités. Alors, les

municipalités peuvent encore le faire étaler sur plus qu'une journée, plus que

deux jours, puis, peut-être,

ne pas penser toujours à la journée d'anticipation, parce que c'est

important, vraiment, que tout se fasse bien avec une bonne distanciation. Ça fait que le message est

passé pour celles qui restent encore à avoir des élections dans leur

ville. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : ...sur cette problématique-là, là, oui, il y en a qu'il

reste des élections, mais c'était prévu, entre autres, qu'il y a jusqu'à quatre

jours de scrutin, même si le BVA avait lieu avant le 2 octobre. Je ne

comprends pas pourquoi... Tu sais, en tout cas, il va falloir le prévoir, là,

que soit le MAMH ou la Santé publique, dans des cas comme ça, pourra imposer,

pourra venir imposer un minimum deux jours, parce que, surtout... Puis là je

vais faire référence aux conditions climatiques, là, puis je vais faire

référence à mon comté. Moi, il y a une élection qui est le 12 ou le 13 décembre, mais c'est prévu pour

une journée. Parce que le BVA a eu lieu, on ne leur oblige pas deux journées,

mais reste qu'on ne le sait pas, le 12 ou le 13, il peut y avoir une tempête de

neige, puis il y a juste une journée de prévue. Ça fait qu'encore là combien de

personnes vont sortir pour aller voter? Moi, je pense que la démocratie le dit.

C'est plate, là, mais la météo va probablement jouer contre la démocratie.

Ça fait que je trouve

ça dommage qu'on ne puisse pas, minimalement, imposer, tu sais... qu'il n'y ait

pas des dents, si on peut dire, là, données

à la Santé publique et au MAMH pour pouvoir venir imposer ces deux journées-là.

Moi, je trouve ça... on en a déjà parlé, là, je trouve ça vraiment

dommage que... Puis ça va être à prévoir, parce que, des cas comme ça, il y en aura probablement d'autres,

là. Et puis, dans des situations comme celle-là, bien, c'est souvent des

petites municipalités où c'est une personne, là, qui gère l'ensemble du dossier

puis qui décide que ça se passe comme ça,

alors qu'il y a peut-être quatre candidats... 10 candidats qui réclament que ça

se passe sur deux jours, donc. Mais, comme je vous dis, le BVA a eu

lieu, ça fait qu'il faudrait peut-être le prévoir.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Laforest : Oui, oui, on va en tenir compte, mais, comme je le disais

tout à l'heure, celles qui n'ont pas fait encore les élections, qui voudraient

faire des changements, c'est le temps, faites-là. Pensez juste aux mesures sanitaires et à vos citoyens. C'est important.

Alors, le message est bien tenu, puis je souhaite que les municipalités ne

pensent pas à elles toujours, mais

aux citoyens puis à la santé des citoyens. Alors, celles qui n'ont pas encore

tenu leurs élections, le message est envoyé très clairement. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui. Toujours sur le 133, on a la FQM qui était venue faire des

recommandations, puis elles sont aussi dans

son mémoire. Elle nous disait, relativement... elle faisait des recommandations

sur l'article 133. Ils disaient, entre autres, qu'il soit ajusté de

façon à ce que soit imposé, en cas de vacance du poste de préfet élu, un vote

des membres du conseil de la MRC à la double majorité, comme déterminé au

paragraphe de l'article 201 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Puis, comme je disais, là, toutefois, là, ils parlaient vraiment, là, de la

vacance d'un poste d'un préfet élu, donc

c'était particulièrement pour ce titre-là, et ils demandaient : «...nous

pouvons entrevoir certaines problématiques liées à l'exercice de

votation spécifié à l'article 336 de la

Loi sur les élections et

référendums municipaux. Celui-ci spécifie que "cette vacance doit toutefois

être comblée de la façon prévue à l'article 336 de la

Loi sur les élections et référendums dans les

municipalités, avec les adaptations nécessaires". Ainsi, le comblement de

ce poste vacant de préfet élu se fera

suivant les processus prévus aux statuts constituant la MRC et non pas

obligatoirement à la simple ou à la double majorité des membres formant

le conseil.»

Bon, je me demandais

si, sur ce point-là particulièrement, sur le poste de préfet élu, si on en

avait tenu compte, dans la rédaction de cet article-là,

du commentaire de la FQM, qui parlait... qui faisait référence, entre autres,

à la double majorité, comme c'est déjà déterminé dans une autre loi.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. Oui, on l'a lu, évidemment, puis la demande ou la recommandation

de la FQM n'est pas nécessairement spécifique au p.l. n° 67.

Alors, on va pouvoir l'étudier, mais on... C'est bien entendu, on va en tenir

compte. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols :

Oui, il n'est pas juste pour le 67, là, mais particulièrement lié au 133. Puis

je me souviens que M. Demers nous a déjà dit

qu'à plusieurs reprises, là, ils ont pris position pour que soit retenu le

vote, là, à double majorité, tel que défini dans la LAU, mais, ici, on

n'en tient pas nécessairement compte. Mais là je comprends que vous voulez en

tenir compte dans le 49, mais, ici, là... Parce qu'on s'entend qu'on a tout

reporté le bloc Élections municipales dans le 49, mais on traite précisément du

133. Donc, pourquoi on ne le mettrait pas ici, dans le 133, parce

que c'est... on parle, entre autres,

là, directement d'un poste de conseiller d'une municipalité ou au poste de préfet d'une municipalité

régionale de comté. Donc, ça

pourrait... la double majorité pourrait aussi peut-être s'appliquer directement

ici.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Peut-être que oui, mais, comme... Je ne sais pas, j'ai

comme un malaise, parce que, là, il faudrait

quand même que j'aie d'autres communications, d'autres

rencontres, parce que ça n'a pas... Nous, on le voyait vraiment

pour le 49, étant donné qu'on changeait le bloc Élections. J'aurais peut-être

d'autres discussions à avoir pour ajouter cette possibilité-là, à moins

que Me Paradis soit à l'aise pour faire une vérification. Me Paradis?

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce que

je peux ajouter, effectivement, c'est que c'est une demande de la FQM qui est

liée à une problématique plus globale, plus générale que ce qui est dans le projet

de loi n° 67, qui peut requérir plus, je dirais, de

réflexion dans le cadre des travaux globaux que le ministère réalise à l'égard

des élections. Puis c'est dans le mode de

fonctionnement aussi des MRC, à cet égard-là, ce qu'on pourra aborder, là, dans

les travaux qui suivent, là, comme la ministre l'indique, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, M. le

Président, sauf que la question est tout entière. Il y a présentement combien

de préfets qui sont élus au suffrage? Parce que c'est ça, la demande, c'est

pour ceux qui sont élus au suffrage universel.

M. Paradis

(Nicolas) : Il y en a 17 au suffrage universel, mais il n'y a aucun

poste, suivant les renseignements qu'on a portés à notre connaissance,

aucun poste qui a été déclaré vacant et qui, ultimement, nécessite

l'application de l'article, là, parce qu'il n'y en a pas eu, finalement, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, M. le

Président, je comprends. Il y a 17 personnes. Je ne veux pas me faire un

oiseau de malheur, là, mais un malheur est si vite arrivé, hein? Cas de COVID

est égal, aussi décès de personnes qu'on ne s'attendait pas. On a tous des noms

en tête, là. Moi-même, j'ai perdu des gens alentour de moi, M. le Président,

qui auraient pu vivre encore de nombreuses années puis qui sont morts à cause

de la COVID. Puis là je me dis : Bien, on a 17 préfets élus, puis il

n'y a rien qui indique que la COVID, ça va se tasser, là. Au contraire, il

pourrait y avoir n'importe quoi qui peut arriver entre la fin de l'année...

d'ici à la fin de l'année 2020 au début 2021, hein, le temps qu'on ait un vaccin qui soit disponible. On

comprend que ça se pourrait, puis je ne le souhaite donc pas, là, M. le

Président.

Puis je ne veux pas me faire l'oiseau de

malheur, mais notre rôle à nous, c'est de prévoir si jamais il arrive quelque chose. Puis personne n'avait prévu la pandémie.

On a été obligés de faire des lois en fonction de la pandémie. Puis

c'est correct, il faut s'ajuster. Puis je pense que tout le monde est très en

accord avec ça. Mais la problématique est qu'il y a quand même 17 préfets

qui ont été élus au suffrage universel. S'il arrive quelque chose, on fait quoi

avec eux autres? S'il arrive une vacance, on fait quoi? Ça fait que moi, je

pense que le questionnement, il est là, puis je pense qu'en situation

exceptionnelle ça prend une réponse exceptionnelle.

Puis, vous savez, je n'ai pas pour... je ne

pense pas que nous, les députés, en tant que législateurs, on peut se

substituer aux droits des personnes qui votent pour un préfet, mais il faut

quand même prévoir l'imprévisible. Puis, s'il y avait juste un ou deux, bon, je

me dirais : O.K., peut-être, mais là il y en a 17. Ça fait qu'il y a de

fortes chances qu'il y en ait dans toutes les régions du Québec. Puis je ne

sais pas ils sont répartis où puis je ne veux peut-être pas le savoir non plus, là, sauf que je me dis :

Bien, il y a une probabilité là. Et je voudrais juste qu'on puisse me dire,

bien...

Je pense que ce qu'on demande, c'est correct

aussi, qu'il y ait une double majorité quelque part pour ne pas qu'on soit pris

pour faire n'importe quoi. Tu sais, la FQM, c'est un partenaire de premier plan

du gouvernement, des différents gouvernements. De tout temps, il y a eu des

demandes qui ont été faites, historiques. Dans ce projet de loi qu'on a devant

nous, on va donner beaucoup de pouvoirs aux MRC aussi, on en donne, des gens

qui sont venus nous demander au niveau de la foresterie, puis on a vu qu'ailleurs

plein de choses qu'on va dire oui. Mais je pense que c'est normal, ce qui nous est

demandé ici, qu'on puisse avoir un vote à double majorité

juste pour bien s'assurer que tout est correct.

Tu sais, les

MRC de manière générale, ça fonctionne bien, M. le Président, là. Moi, j'ai

été ministre de la région de Lanaudière. J'avais des MRC, tous

les préfets s'entendent, mais ça arrive, des fois, que le diable est aux

vaches, puis que le bordel est pogné, puis que le monde ne s'entende

pas. Bien, je pense que c'est important de pouvoir le prévoir. J'aimerais ça

qu'on me rassure.

Mme Laforest : Bien, c'est certain

que ce n'est pas dans le projet de loi n° 67, parce

que... La question que vous soulevez est très, très importante, puis c'est pour

ça qu'on va l'étudier dans le p.l. n° 49, on va

prendre ça en compte parce que c'est une question de revoir aussi une certaine

gouvernance. Ça fait que c'est sûr qu'on ne parle pas du tout... ce n'est pas

dans la même situation, ici, de situation d'urgence au niveau de la pandémie.

Peut-être, j'aimerais... je crois que c'est Me

Paradis... Élène? O.K., je vais laisser la parole, à ce moment-là, au... parce

que c'est une autre gouvernance complète.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Alors, Me Delisle...

Mme Laforest : Si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce

qu'il y a consentement pour permettre à Me Delisle d'intervenir auprès de

cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement, merci. Me Delisle, simplement

vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Delisle (Élène) : Oui. Est-ce que vous entendez bien si je

conserve mon masque?

Mme Delisle (Élène) : Oui? D'accord. Alors, mon nom est Élène Delisle,

je travaille à la direction des affaires juridiques du ministère des

Affaires municipales.

Alors,

pour répondre à votre question, Mme

la députée, c'est que la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui

prévoit la procédure pour l'élection du préfet élu au suffrage universel,

renvoie à l'article 336 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit que,

lorsque le poste de maire est vacant dans les 12 mois, là, qui précèdent la tenue d'une élection

générale, il doit y avoir cooptation, c'est-à-dire la nomination d'un autre

préfet parmi les membres, là, du conseil de la MRC. Donc, c'est cette

règle-là qui va s'appliquer si jamais il y avait une vacance à un poste de

préfet, là, d'ici à l'élection générale de 2021. Puis on s'entend que

l'article 133 du projet de loi s'applique

seulement à un préfet élu au suffrage universel et non à un préfet élu parmi

les pairs, là, du conseil de la MRC.

Donc, ce que

l'article 133 dit : «Lorsqu'une telle vacance est constatée au poste

de préfet et que le conseil n'a pas décidé qu'elle doit être comblée», bien, on

réfère à 336, mais c'est déjà la règle qui est prévue à la

Loi sur l'organisation

territoriale municipale, à l'article 210.29.2.

Le Président (M.

Allaire) : Merci.

Mme Thériault :

Et ça dit quoi, 210.29.2?

Delisle (Élène) : Ça dit que «les dispositions de la

Loi sur

les élections et les référendums dans les municipalités qui sont relatives à

l'élection du maire [...] s'appliquent à l'élection du préfet dans la mesure où

elles sont compatibles avec une telle élection, compte tenu des adaptations nécessaires...»

Là, je vous l'ai résumé en gros, mais donc ce que ça veut dire, c'est que l'article 336

de la

Loi sur les élections et les référendums s'applique en cas de vacance à

un poste de préfet élu au suffrage universel.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Ça va...

Le Président (M.

Allaire) : Ça va?

Mme Thériault :

...mais notez qu'on en reparlera dans le 49.

Le Président (M.

Allaire) : O.K. Parfait, c'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement déposé à l'article 133? Je comprends

que non. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Nichols pour M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M.

Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 133

est adopté.

Nous

revenons donc à l'article 133 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Pas d'intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux

voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M.

Allaire) : Abstention.

L'article 133 amendé est adopté.

Alors, maintenant, j'ai besoin de votre consentement,

parce que, si vous vous souvenez, nous avions décidé de procéder par blocs, et

j'ai bien compris, là, que le bloc Hébergement collaboratif, qui était le

prochain bloc qui était prévu selon ce que nous avions déterminé, là, va plutôt

être traité, là, après le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Donc, j'ai besoin

de votre consentement, s'il vous plaît, pour procéder, là, ainsi, s'il vous

plaît. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. M.

le Président, le bloc Hébergement

collaboratif sera traité ce soir, puisque la porte-parole n'est pas

avec nous. Donc, en attendant, on va débuter Pouvoir d'aide et fiscalité. Si on

le termine, bien, tant mieux, on pourra passer à l'autre. Sinon, on va le

suspendre ce soir, le temps de retourner à Hébergement collaboratif.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Merci de cette précision importante. Est-ce que j'ai votre consentement?

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

J'ai votre consentement. Est-ce qu'on a besoin de faire un changement, là, au

niveau des fonctionnaires? Ça va? Parfait.

Donc, on débute le bloc 4, Pouvoirs d'aide

et fiscalité. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 130.

Mme Laforest : Oui.

L'article 130 :

Toute municipalité locale peut adopter un plan

de soutien des entreprises de son territoire. La municipalité qui adopte un

plan de soutien doit en transmettre copie, pour information, à la municipalité

régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

Une municipalité met en oeuvre un plan de

soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en

vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de

subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à

toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le

propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf

s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

L'aide accordée en vertu du programme :

1° n'est pas assujettie à la

Loi sur

l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15);

2° est

assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi

sur les compétences municipales.

La période d'admissibilité au programme ne peut

dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de

la présente loi).

Le total de

l'aide financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder

500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget de

fonctionnement de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce

dernier montant est plus élevé.

L'aide

financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut

excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période

excédant trois ans.

municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les

montants prévus aux cinquième et sixième

alinéas. Ce règlement doit être approuvé par la ministre des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après

consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Chaque année, un rapport sur l'aide financière

accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce

rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur

celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le

sien.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 130?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le

Président. Bien, c'est un gros article, là, l'article 130, là, c'est

clair. J'ai beaucoup de questions en lien, évidemment, là, avec les groupes qui

se sont présentés.

Je vais commencer d'abord avec... en lien avec

la ville de Montréal. On se demandait si l'article 130... si ça vient

clarifier ou si ça s'applique, entre autres, à la ville de Montréal. Ça

pourrait être peut-être un début de réponse, puis j'aurai peut-être des

sous-questions. Puis, si vous me dites : Ça s'applique à la ville de

Montréal, bien, moi, je veux savoir : Est-ce que ça s'applique aux agglomérations?

Est-ce qu'on a pensé aux agglomérations? Puis je donne un exemple, là, la ville

de Brossard. Est-ce que ça pourrait s'appliquer à l'agglomération de la ville

de Brossard? C'est une de mes questions quand même assez importantes, parce

qu'on sait que Montréal, il y a la ville centre, mais il y a quand même

beaucoup d'agglomérations, là, autour de Montréal, des arrondissements, qu'on appelle dans le langage.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Oui, c'est effectivement pour toutes les municipalités, toutes les... la ville de Montréal

aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Et les

arrondissements?

Mme Laforest : Et des arrondissements

aussi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui.

J'aimerais savoir comment ça va fonctionner. Est-ce que c'est Montréal qui va

avoir la totalité de l'enveloppe ou est-ce que chaque arrondissement, selon son

budget, aura une portion de l'enveloppe? Vous

savez, moi, je suis députée d'Anjou, je vis dans l'arrondissement d'Anjou. Quand je regarde les organes économiques à Anjou,

bien, c'est bien évident que, s'il y a une intervention qui se fait, je pense

que les élus de l'arrondissement sont certainement les premiers interpellés, M.

le Président.

Puis là vous allez me permettre un petit commentaire

éditorialiste, M. le Président. On est en année électorale. Il ne faudrait

surtout pas qu'il y ait... le parti au pouvoir soit avantagé puis que ce soit

la grande ville qui décide pour tous les arrondissements ce qu'ils vont faire

dans leur développement économique puis comment ils vont aider leurs

commettants, M. le Président. Tu sais, je comprends que c'est la ville de

Montréal, là, oui, mais il y a des réalités qui sont différentes. Est-ce que ça

sera réparti au prorata des arrondissements? Est-ce que ça sera réparti en

fonction de leur pouvoir de taxation? Est-ce qu'il y aura une portion qui va

s'en aller à Montréal, une portion aux arrondissements en

fonction de la taxe locale puis de la

taxe suprarégionale, on va le dire comme ça? Je pense qu'il y a

tout un questionnement à y avoir sur c'est qui qui va... Est-ce qu'il va

y avoir des comités? Est-ce que...

Bon, nous, à Anjou, on a un parc industriel, on

a le deuxième plus gros parc industriel sur l'île de Montréal, le premier étant

Saint-Laurent, mais c'est sûr que le maire d'arrondissement de Saint-Laurent va

certainement vouloir, lui aussi, participer à on décide à qui on donne de

l'argent. Donc, il faut s'assurer que le processus, il est clair, il est

transparent. Ça fait que moi, je voudrais bien avoir des réponses à ces questions-là,

M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, il y a quand même des obligations. Quand on

parle, là, de l'aide qui est accordée pour des entreprises, on a établi

justement que ça ne pouvait pas excéder 500 000 $ ou 1 % des

crédits prévus au budget. Donc, on doit le faire accepter et le voter

obligatoirement au conseil. Ça, c'est obligatoire. Il y a également une consultation

qui est obligatoire d'être faite avec le ministre... le ministère de l'Économie

et de l'Innovation, parce que c'est certain

qu'il y a eu discussion, puis le ministère de l'Économie et de l'Innovation a

déjà des programmes d'aide aux entreprises.

Alors, c'est certain que, dans l'optique qu'on

l'a eu et qu'on a été... les demandes sont arrivées, si je peux dire, par exemple, avec des plus petites

municipalités qui avaient soit des épiceries, des dépanneurs qui étaient

vraiment en situation, si je peux dire, malheureuse, là, alors, c'est

des municipalités qui voulaient justement soit collaborer avec l'entreprise... l'épicerie du coin, le

dépanneur du coin dans la situation de la pandémie. Donc, il y a quand même

une obligation de le faire adopter au conseil municipal, il y a quand même

l'obligation de discuter avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation,

parce que c'est sûr que, s'il y a des programmes établis, il faut que ce soit

vraiment avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Au niveau des arrondissements, Me Paradis est en

train de faire une vérification, on va vous répondre immédiatement. Il y a un

point, par exemple, que je voudrais ajouter, parce qu'il y avait la notion

parfois qui était demandée au niveau des

taxes municipales, on en a discuté ensemble, comme, par exemple,

l'article 135, puis, évidemment, déjà que la fiscalité municipale

est très, très complexe, s'il y avait une baisse de taxes municipales pour

certaines entreprises, et on comprend très bien que les municipalités mentionnaient

que, pour offrir tous les services, il fallait qu'ils gardent quand même le

même taux de taxe, alors c'est évident que cette mesure-là n'était pas

applicable. Donc, c'est pour ça qu'on a dit : On va essayer d'y aller dans

la mesure qu'on peut aider certains commerces.

J'aimerais mentionner aussi... quand on

dit : «...l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il

s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1», alors

c'est dans le projet de loi n° 16 qu'on avait déjà... on s'était avancés

déjà parce qu'on était rendus à plusieurs fermetures de résidence pour aînés et

on voulait justement que la municipalité

puisse aider la résidence pour aînés pour ne pas qu'il y ait de fermeture.

Alors, ça, on l'avait adopté dans le projet de loi n° 16 seulement

pour les RPA. Maintenant, avec la pandémie, on a des commerces qui sont... qui ont besoin d'aide. Alors, des fois,

c'est juste une petite aide qui peut être accordée. Il y a des municipalités

qui nous demandaient : Est-ce que c'est possible qu'on puisse aider

certaines entreprises? Et c'est de cette manière qu'on peut collaborer à l'aide

aux entreprises. Vous comprendrez que c'est juste une période de trois ans

maximum. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Mais je n'ai pas eu de réponse à ma question,

M. le Président. J'entends que c'est le conseil qui

décide, mais c'est le conseil de ville ou le conseil d'arrondissement? Parce

qu'honnêtement, M. le Président, là, on vient de s'acheter un très beau débat, là. Moi,

je comprends que c'est la ville de Montréal, mais il faut faire confiance

à nos élus locaux aussi, puis je pense que mes élus dans Anjou connaissent très

bien le tissu industriel, commercial de mon arrondissement, puis je vous

ajouterai que c'est exactement la même chose pour le maire de l'arrondissement

de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve

puis tous les maires d'arrondissement.

Il y a, dans

nos... Dans les comptes de taxes, si je ne m'abuse, il y a une portion qui

relève de l'arrondissement dans les taxes que tu as à payer. Là, ce

n'est pas normal qu'on dise : C'est Montréal qui va décider pour tout le

monde. J'ai un gros problème avec ça. Puis je me dis : Bon, Montréal,

c'est l'exemple flagrant, là. Puis je suis une députée de Montréal, ça fait que

je parle de ma réalité. Mais c'est sûr que, quand tu parles pour toutes les

villes qui ont été fusionnées, qui sont beaucoup plus grosses, où il y a des

agglomérations, honnêtement, est-ce que c'est à Longueuil, à la ville de

Longueuil de décider pour Brossard ou pour les autres petites municipalités qui

sont dans leur giron, alors que ce sont les élus sur le terrain qui connaissent

plus leur réalité? Je me questionne sur c'est qui qui va décider.

Moi, si on est capable de me dire quelque part

que ce n'est pas vrai qu'on donne un chèque en blanc au maire ou à la mairesse,

peu importe la municipalité, puis qu'on est capable d'écrire que ça se fera en

collaboration avec les arrondissements, parce que les paroles s'envolent, les

écrits restent... Tu ne peux pas tasser les arrondissements puis parler d'aide

au monde, là. Je m'excuse, mais tous les conseillers municipaux et conseillères

municipales sans exception, peu importe où ils sont présentement au Québec,

sont au fait des problématiques de nos entreprises, mais on ne peut pas penser

que c'est juste Mme Plante qui va décider. Ça ne marche pas, tu sais, puis

tu ne peux pas...

Je m'excuse, là, mais je veux vraiment vous

rappeler qu'on est aussi... il y a une année électorale, là. Ça fait que je

comprends que les fonds ne doivent pas être distribués de n'importe quelle

manière, que ce soit approuvé par le ministère de l'Économie. Parce que c'est

ça qu'on dit ici : «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide

financière[...]. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation

du ministre de l'Économie et de l'Innovation.» Moi, je n'ai pas de problème que

les ministères soient

partie prenante de la démarche. Mais, honnêtement, on ne

peut pas dire que c'est juste la grande ville qui va décider puis que les

agglomérations n'ont pas un mot à dire. Je pense que ça va ruer dans les

brancards, ça va ruer ici, à Québec, ça va ruer à Montréal, ça va ruer sur la

Rive-Sud, ça va ruer partout où on a des agglomérations, M. le Président, si

les maires d'arrondissement ne peuvent pas avoir un mot à dire. Ça ne marche

pas, là, ça ne marchera pas. En tout cas, je vous dis, moi, le bordel va pogner

à Montréal, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait,

c'est comme tantôt, quand je disais, là : «Chaque année, un rapport sur

l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la

municipalité.» Donc, c'est la même chose, il y a une obligation d'approbation

du conseil d'agglomération. Alors, c'est le conseil d'agglomération qui va le

décider, puis ensuite c'est publié sur le site Internet, puis il y a

consultation, comme je le disais, avec les autres ministères. Alors, c'est

vraiment avec le conseil d'agglomération que ça va se décider, s'il y a un

vote. Là, ce qu'on me dit, c'est que c'était... on ne pouvait pas l'insérer et

bien l'indiquer dans l'article 130, parce que c'était déjà prévu. À ce

moment-là, je vais laisser la parole à Me Paradis, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci,

M. le Président. Dans le fond, c'est un nouveau pouvoir complémentaire qui

s'ajoute à... qui est accordé à la ville de Montréal. La question qu'on doit se

poser à l'égard de n'importe quel pouvoir qui est... Je dis la ville de

Montréal parce que vous avez votre exemple, là, mais ça s'applique à

l'ensemble...

Mme Thériault : Pour Québec

aussi.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mais, si je prends le cas de la ville de Montréal, lorsqu'un pouvoir est accordé à la ville, il faut donc se poser la

question : Par quel conseil il peut exercer ce pouvoir? Et c'est, à ce moment-là, par le biais du partage de compétences qui est existant au sein

de la ville.

Vous savez, des pouvoirs sont accordés au

conseil de la ville, le conseil municipal, plus communément appelé le conseil d'agglomération, qui vise

l'ensemble des municipalités liées, c'est-à-dire Montréal et les reconstituées, ainsi que les

conseils d'arrondissement, qui, eux, sont situés à l'intérieur de la ville.

Donc, en l'occurrence, on est dans un contexte

d'aide destinée spécifiquement à une entreprise, ce qui est identifié, en vertu de la

Loi sur l'exercice de

certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, comme étant

une compétence d'agglomération. Par conséquent, c'est le conseil d'agglomération

qui peut alors exercer le pouvoir qui est prévu ici. Et, à l'égard des

compétences des arrondissements, celles-ci sont prévues dans la Charte de la

Ville de Montréal, mais il n'y a pas de compétence à cet égard qui leur est

conférée.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, ce qui

veut dire que, pour Montréal, c'est l'agglomération de Montréal qui va décider, donc le grand conseil, puis que les

arrondissements n'ont pas un mot à dire sur ce qui se passe dans leur région.

C'est ça, en termes clairs?

Le Président (M.

Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est

le conseil d'agglomération, sur lequel siègent les représentants également des municipalités

reconstituées. Donc, ce n'est pas uniquement la ville de Montréal, mais bien le

conseil d'agglo, qui a une représentation de la ville de Montréal, bien

entendu, mais également des autres municipalités reconstituées sur le

territoire de l'agglomération de Montréal.

Mme Thériault : Comment qu'il

faut faire ça pour les municipalités reconstituées? Pardon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va.

Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui. Lorsque

c'est dans le contexte d'une compétence d'agglomération, à ce moment-là, c'est le conseil d'agglomération

de la ville de Montréal, mais comprenant... Le conseil d'agglo est constitué

d'élus non pas uniquement de la ville de Montréal, mais également des municipalités

reconstituées, qui peuvent alors faire valoir, bien entendu, les positions de

leur municipalité au conseil d'agglomération.

Mme Thériault : Donc, ce qui

veut dire que le regroupement des banlieues... le regroupement des villes

banlieues qui siègent à l'agglomération, qui ont déjà un paquet de demandes

pour faire en sorte... Parce que, déjà, eux, ils subissent le compte de taxes,

hein? Vous savez qu'il y a une problématique, là. Ils vous ont interpellés

comme ils nous ont interpellés aussi là-dessus, sur le fait qu'ils n'ont pas un

mot à dire sur le compte de taxes qu'ils sont obligés... parce que c'est l'agglomération

qui décide, ça fait qu'ils sont soumis aux diktats de la grande ville. Puis là

on est en train de me dire que non seulement ils sont obligés de prendre le

compte de taxes qu'ils sont obligés de faire, là il n'y a pas un élu local qui

va pouvoir décider, puis tout le pouvoir va être dans l'agglomération.

Moi, M. le Président, je comprends, là... Honnêtement,

je suis un peu abasourdie d'entendre ça aujourd'hui, là. Tu sais, nous, on est

les premiers à dire que, nous, là, comme députés, là... Ma réalité terrain à

Anjou, c'est ma réalité, puis celle de la ministre à Chicoutimi, c'est la même

chose, M. le Président, et la ministre sait très bien que la réalité à Chicoutimi, ce n'est pas la même

qu'à Jonquière, puis que le Saguenay, c'est une chose, puis le Lac-Saint-Jean, c'en est une autre. Bien,

sur l'île de Montréal, là, j'ai juste le plaisir de vous dire que c'est pareil.

La réalité d'Anjou, c'est une réalité qui

est fort différente, puis il y a des arrondissements où, exemple, si on prend Rosemont—Petite-Patrie ou on prend Laurier-Dorion, M.

le Président, c'est des arrondissements où tu n'as presque pas de tissu

industriel. Ce n'est que du commercial ou à peu près. Tu as un petit peu de

tissu industriel, mais c'est du commercial, c'est du commerce avec pignon sur rue. C'est la Plaza St-Hubert, c'est la rue

Beaubien, c'est les commerces de la rue Rosemont. Ça, c'est dans ces deux arrondissements que je viens de vous nommer puis une panoplie d'autres aussi, là.

C'est pareil quand tu t'en vas sur la rue Fleury, c'est une chose, quand

tu te promènes sur la rue Beaubien, c'est une chose, mais, quand tu rentres

dans un parc industriel, quand tu regardes le tissu d'Anjou, où c'est composé,

exemple, des Galeries d'Anjou puis de la Place Versailles, qui sont dans mon

comté, dans mon magnifique comté, M. le Président, bien, la réalité des commerçants

qui sont dans un centre d'achats, ce n'est pas la même que ceux qui ont pignon

sur rue puis ce n'est pas la même réalité que le parc industriel. Puis le parc

industriel d'Anjou, bien là, à ce moment-là, tu tombes dans une autre dynamique

complètement différente.

Je comprends que, pour des plus petites

municipalités, c'est certainement facile à gérer puis, bon, c'est une petite

municipalité, c'est une autre problématique, là. Mais là on arrive dans une

complexité comme Montréal. 1 % du budget, 1 % des crédits prévus au

budget de fonctionnement de la municipalité, ça va donner je ne sais pas trop

combien de millions, 50 quelques, 80 quelques. Je ne sais pas s'il y a

quelqu'un qui peut faire un calcul rapide, là. Je ne sais pas c'est quoi, le

budget de la ville de Montréal, mais c'est gros, là. On est en train de dire

qu'il va y avoir des millions et des millions, puis les arrondissements, ils

n'ont pas un mot à dire, c'est la compétence d'agglo. Bien, moi, je veux juste

vous rappeler, M. le Président, là, qu'il y a des arrondissements qui se sont

battus pour avoir des compétences au niveau du développement économique puis

que le partage, à un moment donné, il y a des décisions qui ont été prises,

puis ça s'en va à l'agglomération. Honnêtement, là, les élus locaux municipaux

sont très bien placés, puis je vous dirais même mieux placés que les élus

d'agglo pour décider où est-ce qu'on doit aider dans mon arrondissement, à Anjou.

Puis c'est vrai pour tous les autres arrondissements de Montréal.

Puis je trouve ça gros comme nouvelle, là. Je ne

l'avais pas lue comme ça, là, puis le diable se cache dans les détails, là.

Mais je comprends que la règle normale, c'est une chose, là, mais je ne peux

pas concevoir qu'on est en train de faire ici une procédure pour permettre aux

municipalités d'aider les gens d'affaires puis qu'on envoie tout le pouvoir à

la ville de Montréal sans considérer... à l'agglomération, entre guillemets,

plutôt, sans considérer qu'il y a une joute locale quelque part puis qu'il y a

une fine connaissance du terrain. Je m'excuse, là, mais moi, je peux bien vous dire, M. le Président, O.K., la mairesse

Plante, là, elle n'est pas venue souvent à Anjou, là, du tout. Ça fait que

c'est comme elle est qui, elle, pour prétendre savoir c'est quoi, la

réalité de mon comté? Puis je pense que mon maire d'arrondissement connaît

vraiment la réalité, là, de notre tissu. Il y a déjà eu un CLD à Anjou, dans le

temps, qui était géré par l'équipe

municipale... bien, pas par l'équipe municipale, mais par... avec laquelle

l'administration municipale travaillait, autant les fonctionnaires que

les élus, M. le Président.

Je m'interroge vraiment, là, sur le fait qu'on

envoie tout le pouvoir à l'agglo. Je ne comprends pas ça, pas du tout, et je ne suis pas satisfaite. J'aimerais ça

qu'on trouve un autre processus, là, parce que c'est un pourcentage du budget

quand même qui n'est pas à négliger, puis vous savez comment c'est à... Bien,

peut-être vous ne savez pas comment c'est à Montréal, là, mais sauf que, tu sais, tu

as un certain nombre de dépenses, tu n'as pas le choix, tu... mais, même

des surtaxes, hein, parce qu'il faut que tu... tu as l'obligation d'avoir un

budget équilibré. Ça fait que tu peux avoir une

surtaxe à un moment donné pour pouvoir payer un petit quelque chose, puis là,

bien, à un moment donné, là, on arrive, on dit : O.K., parfait, on

va libérer 1 % du budget, puis les arrondissements se retrouvent à payer

quand même le 1 % du budget. C'est eux autres qui taxent, puis ils n'ont

pas un mot à dire. C'est gros. Je ne sais pas si... Ça ne fait pas changer

votre position?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Bien, en fin de

compte, on relève toujours de la loi, puis c'est l'article 92.1 sur les

compétences municipales. Donc, on relève à cet article-là, l'article 92.1

sur les compétences municipales.

Maintenant, il faut comprendre que le programme

d'aide sera décidé avec le conseil d'agglomération. Donc, le programme sera

fait avec... et adopté avec le conseil d'agglomération. Ce que vous dites...

Vous dites des points. C'est quand même des

points importants, sauf que le programme d'aide qui sera adopté sera... aura

aussi des conditions d'admissibilité vraiment particulières, puis ça, ça

sera adopté avec le conseil d'agglomération. Nous, on ne vient pas dire par

exemple qu'il va y avoir un programme déjà établi. C'est vraiment le conseil

d'agglomération qui va adopter son programme. Ça fait que c'est important de

voir que, présentement, chaque municipalité va avoir son programme d'aide. Le programme d'aide n'est pas fait parce

que c'est important de laisser les municipalités prévoir le programme

d'aide qu'elles auront besoin, et ce programme d'aide là va être adopté par le

conseil d'agglomération.

Ça fait que, là, c'est sûr que vous me

dites : Je me questionne. C'est très bien, mais, en même temps, le

programme n'est pas encore monté, le programme doit être monté par le conseil

d'agglomération. Par contre, les points que vous mentionnez, comment sera

distribuée l'aide, comment... quelle entreprise sera choisie, bien, c'est important, parce que c'est comme ça qu'on va le

déterminer, puis le programme sera fait par le conseil d'agglomération. Ça fait que, là, vous me dites que vous êtes

inquiète, si je comprends bien, sur quel programme sera décidé par le conseil

d'agglomération. Alors, peut-être que, là, il y a... C'est évident que le

programme, ce n'est pas nous qui allons le monter,

c'est le conseil. De la manière que le conseil va le préciser à ce moment-là,

c'est sûr que ça lui appartient puis ça relève sur la

Loi sur les

compétences municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée.

Mme Thériault : Oui.

J'entends ce que la ministre dit, M. le Président, là. À Montréal, le budget,

il est 6 milliards, 6,1 milliards. Ça fait qu'on parle de

61 millions de dollars qui seraient dévolus, potentiellement, à l'aide aux

entreprises. Je n'ai pas de problème. Là où j'ai un problème, c'est que ne je

trouve pas ça équitable, je vais le dire

comme ça, je ne trouve pas ça équitable qu'il n'y ait pas l'obligation que le

61 millions qui sera disponible soit au prorata des comptes de taxes

des arrondissements, en

partie à tout le moins, M. le Président.

Le montant de 150 000 $, là, c'est un

plafond, c'est un chiffre qu'on a mis comme ça. Pourquoi 150 000 $?

Pourquoi pas 100, pourquoi pas 50, pourquoi pas 50 fois trois par année,

etc.? Tu sais, je ne peux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, M. le

Président, mais, honnêtement, là, il y a 61 millions de dollars,

61 millions de dollars qui va tomber en

aide aux entreprises à Montréal. Bravo! Merci beaucoup! Mais ce n'est pas un cadeau

de toute façon, là. C'est les taxes que les gens paient de toute façon.

Ça fait que c'est correct, ça leur revient, que ça soit des crédits de taxes ou

autres. O.K., parfait. Mais, honnêtement, là, l'enveloppe qu'il y a là, le

61 millions qui est basé sur le 6 milliards de dollars, il me semble

que ça doit être au moins indiqué «au prorata du compte de taxes». Tu ne peux

pas être une municipalité qui n'envoie pas de taxes puis ramasser un pactole

puis tu ne peux pas non plus être un arrondissement qui... c'est une des vaches

à lait, entre guillemets, puis que, tu sais...

Puis je vais prendre l'exemple, là, le plus gros

parc industriel, c'est Saint-Laurent. Le deuxième, c'est Anjou. C'est sûr que

l'assiette fiscale de taxes est en fonction de ça aussi. Bien, mettons que le

plus gros crédit de taxes se ramasse dans

l'arrondissement de Ville-Marie, parce que c'est l'arrondissement de la

mairesse puis que le Centre Bell est là, tiens. Je vais donner des exemples

pour le plaisir d'en donner, là, O.K., mais je pourrais dire n'importe quoi,

là. Puis trompez-vous pas, là, j'aime beaucoup aller au hockey, M. le Président,

j'ai hâte que la normale revienne, O.K.? Je les adore. J'aime beaucoup

M. Molson. Je le connais, je l'ai rencontré à plusieurs reprises. C'est un

grand philanthrope. Je n'ai rien contre le Centre Bell, sauf qu'on comprend

tous que le Centre Bell a déjà contesté son compte de taxes municipales, là,

c'est de nature publique, puis que c'est bien évident que Bell pourrait

dire : Bien, moi aussi, j'ai besoin d'aide, parce qu'on n'a pas rien eu

dedans notre centre.

Est-ce qu'il est logique qu'il y ait une

disproportion? C'est ça que je veux éviter, M. le Président. Je ne comprends

pas pourquoi, dans un cas comme celui-ci, on... Tout ce que je veux faire,

c'est qu'on s'assure au moins que tu participes, tu mets de l'argent dans la

cagnotte, bien, ça va revenir chez vous. Il faut qu'elle donne comme ça au

moins la moitié de l'enveloppe. Je ne le sais pas, là, mais ce n'est absolument

pas logique de prévoir quelque chose comme ça.

Aïe! Moi, M. le Président, là, si je laisse

passer ça sans lever la main, là, savez-vous que, chez nous, là, mes élus de

mon arrondissement, là, ils vont me dire : Lise, tu dormais au gaz? Je ne

peux pas laisser passer ça comme ça, là. C'est important. À Anjou aussi, ça

crie : Allô? On a besoin d'aide. Mais là, si... tu sais... Puis on est un

grand contributeur, ça tombe comme ça, là, on est un grand contributeur à

l'assiette fiscale, tout comme ville Saint-Laurent l'est aussi. Bien, imaginez,

si, aujourd'hui, Saint-Laurent n'a pas sa part du gâteau puis qu'Anjou ne l'a

pas, ce n'est pas normal, là. Tu sais, tu as un principe de : Je taxe?

Bien, ça revient.

Puis

je comprends que tu as de la richesse puis que, peut-être, il faut bien la

répartir puis de s'assurer qu'un arrondissement qui est peut-être un peu plus

pauvre puisse avoir droit, lui aussi, à de l'aide financière. D'accord, pas de

problème avec ça, mais il faudrait s'assurer qu'il y ait un minimum qui

revienne quelque part dedans une espèce de calcul.

Tu sais, je suis

parfaitement consciente qu'il y a certaines municipalités, le questionnement

que j'ai ne se pose pas. Il ne se pose pas à Sainte-Catherine-de-Hatley, là, honnêtement.

Il ne se pose pas. Il va prendre son budget puis il va dire : C'est

1 %, c'est tant de 1 000 $ qu'on met ou bien c'est

500 000 $, puis on va le répartir comme on pense qu'il faut le faire,

puis ils vont le faire avec leurs gens. Mais à Montréal puis à Québec, là où tu

as des arrondissements, M. le Président, la question est bien entière, puis

moi, je veux m'assurer... Parce que, sinon, là, je vais vous en déposer un,

amendement. Je vais prendre le temps de l'écrire bien correctement pour faire

en sorte qu'il y ait un prorata qui revienne de l'assiette fiscale. On ne peut

pas penser qu'on va faire un chèque en blanc ici puis qu'on envoie ça. Aïe!

C'est 61 millions de dollars, pensez-y.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est midi.

Avant de suspendre, je vous informe qu'on déménage cet après-midi, là, que la commission

va avoir lieu aux salles Papineau et La Fontaine. Donc, on se revoit là

cet après-midi.

Et donc, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux. Merci, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M.

Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne que cette séance

se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et

dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations aux collègues,

d'ailleurs, dans l'autre salle.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi

instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs

et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs

visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors,

lors de la suspension de ce matin, nous étions à l'étude de l'article n° 130. Est-ce qu'il y a des

interventions, à ce stade-ci, à l'article 130?

Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Nichols : Je vais intervenir. Merci, M. le Président. Alors, oui, on

était à l'article 130, puis on avait déjà manifesté, là, préalablement à

la pause, certaines inquiétudes, entre autres relativement aux agglomérations

ou sur... ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là,

disait qu'entre autres que son inquiétude que tout soit donné à la ville

centre, enfin, comment seraient réparties les sommes. Je partage cette

inquiétude-là. Je partage — il y a beaucoup d'écho, hein — cette

inquiétude-là, je la partage, entre autres, parce que 1 % de la ville de

Montréal, ça peut être beaucoup, mais je le partage aussi parce que

c'est l'agglo qui va avoir, quand on rentre dans la section, là, agglomération,

mais c'est l'agglomération qui va avoir l'enveloppe sans que les maires

d'arrondissement soient nécessairement présents. Je vois déjà... ou, en fait,

je vous dis, mon téléphone est déjà rouge à cet effet-là. Ça fait que c'est

certain qu'il y a des préoccupations qui

sont soulevées par certains maires, et moi, je voulais qu'on m'explique... Puis

je le comprends, là, je le comprends que, quand on parle de pouvoir de

développement économique, je pense que la ministre nous en a déjà parlé, là, un

petit peu plus tôt, quand on parle de pouvoir économique, bien, c'est le comité

exécutif qui a déjà, là, les pleins pouvoirs dans ce sens-là.

Cependant, moi, je

voudrais soumettre à la ministre qu'ici on est dans un

article un peu

particulier. Un, on est dans un contexte de

relance économique puis on est dans un projet de loi, là, qui veut prioriser

cette relance économique là. Puis on fait des articles particuliers pour

venir en aide, entre autres, à nos municipalités, à nos organismes, à nos

entreprises privées. Donc, je pense que l'article 130, là, il y a

peut-être une façon de le baliser en tenant compte du contexte de relance

économique puis en tenant compte aussi du fait que, si je ne me trompe pas, Mme

la ministre, là, cet article-là, c'est prévu... c'est prévu, des programmes

d'aide aux entreprises, mais c'est balisé pour trois ans.

Donc, peut-être si

vous pouvez m'expliquer votre vision, puis peut-être qu'on pourra trouver, là,

une voie de passage en lien avec l'article 130, mais je le manifeste, là,

d'emblée, un certain malaise puis peut-être certaines propositions à apporter.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : D'accord. Alors, je vais juste... je vais expliquer

pourquoi on en est venu à l'article 130. Évidemment,

il faut comprendre que, durant la pandémie partout au Québec, si je peux dire,

il y a eu des programmes d'aide avec le ministère de l'Économie. Il y a

eu également de l'aide aux municipalités, des montants qu'on a donnés aux municipalités

pour les aider à essayer de moins subir les pertes encourues et également les

pertes de revenus dans les municipalités.

Alors, qu'est-ce qui

s'est passé? C'est qu'il y a eu des demandes par rapport à certaines

municipalités à savoir : Si on a une entreprise dans notre municipalité

qui nous demande de l'aide, est-ce qu'on peut l'aider? C'est déjà prévu, ça. On

n'invente rien, rien, rien aujourd'hui. C'est déjà prévu que les municipalités

peuvent aider les entreprises parce qu'on l'a déjà fait également dans le

projet de loi n° 16, par exemple avec les résidences pour aînés.

Qu'est-ce

qui est arrivé, c'est que plusieurs députés de tous les partis, d'ailleurs, ont

demandé si c'était possible que leur ville aide une entreprise qui était

importante soit dans leur municipalité soit dans un plus petit village. Puis, à

ce moment-là, nous, qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'il y a des entreprises...

Puis il faut comprendre aussi que l'aide aux entreprises ne peut pas couvrir

tout genre d'entreprise. Alors, nous, on a eu des demandes avec l'UMQ, avec la

FQM aussi, nous disant, Québec et Montréal : Si on veut aider des

entreprises, est-ce que ce serait possible, par exemple, parce que... Par

exemple, pour aider une résidence pour personnes âgées, on a changé la loi au

niveau du projet de loi n° 16 pour essayer d'aider les résidences à la

hauteur de 250 000 $. Maintenant, il y a aussi des demandes avec des

plus grandes municipalités qu'on peut aller jusqu'à 300 000 $.

Ceci étant dit, ça,

c'est dans le projet de loi n° 16. On arrive en situation de pandémie, ce

n'est pas... vous comprendrez que ce n'est pas toutes les entreprises qui

cadrent dans le meilleur des programmes, évidemment, parce que, s'il fallait

faire des programmes pour toutes les entreprises, on ne finirait plus de faire

des programmes. Puis évidemment, oui, c'est bon d'aider des entreprises, mais,

en même temps, il faut comprendre que les entreprises aussi s'aident énormément, puis il y en a qui doivent s'aider également.

Ça fait qu'on peut... Les entreprises ne peuvent pas dépendre du

gouvernement complètement.

contre, en situation de pandémie, c'est pour ça qu'on a dit qu'il pourrait y

avoir une aide de la municipalité maximum

pour trois ans. Parce qu'on s'entend les municipalités sont là pour, si je peux

dire, garder certaines entreprises dans leur ville, c'est important.

Puis, comme je le dis, ce n'est pas toutes les entreprises qui cadrent dans

tous les programmes.

Maintenant,

il y a certaines entreprises qui disaient : Bien, peut-être que moi, je

demanderais à ma municipalité une diminution de taxes ou un congé de

taxes. Si toutes les entreprises font ça au Québec, évidemment, c'est le

citoyen qui va en payer le prix, parce que, si on diminue ou on fait un

changement dans la taxation municipale, un, au niveau de la fiscalité, ça va

devenir très, très, très complexe. Déjà que la fiscalité municipale, on a

parfois des demandes de vérification à

savoir est-ce qu'on ne pourrait pas l'alléger. Ça fait que c'est sûr qu'on ne

peut pas entrer dans un allègement de taxes municipales.

Donc, comment nous,

on a pu aider? Mais le système est déjà en place, puis, comme on avait des

questions tantôt par rapport avec la ville de Montréal, les agglomérations qui

ont déjà leur conseil d'agglomération, alors c'est le conseil d'agglomération

qui va lui-même prévoir son programme d'aide pour fixer des conditions, des

conditions d'admissibilité précises. Ce qui

était important de voir, c'est que la loi est déjà prévue, la loi 92.1 sur les

compétences municipales, puis il y a aussi l'article 38 de la

loi sur les

agglomérations. Donc, ce partage de compétences, si je peux dire, existe

depuis 2006. Ça fait quand même un bout déjà.

Puis, pour terminer,

plus simplement, qu'est-ce qu'on peut dire, c'est qu'on a offert la possibilité

d'augmenter les montants aux entreprises, parce que, comme je le disais, il y a

certaines entreprises qui voulaient aider un peu plus généreusement certaines

entreprises qui sont vraiment fondamentales dans leur région. Alors, on a juste

octroyé des montants. Quand on dit «1 % des crédits prévus au budget»,

c'est ce qu'on a amélioré, puis, quand on dit : «Le total de l'aide

financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder

500 000 $...» Par contre : «L'aide financière accordée à un même

bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne

peut être accordée pour une période excédant trois ans.»

Alors, il faut voir

que, normalement, il va y avoir des conditions d'admissibilité très, très

sévères. Ce n'est pas toutes les entreprises qui vont y avoir droit. Il faut

cadrer... Il faut justement, un, que les entreprises ne cadrent pas dans aucun

programme, puis l'autre chose aussi, il faut que ça soit des entreprises qui

aident vraiment l'emploi local. Parce que, si on aide des entreprises qui

étaient déjà en difficulté avant la pandémie et qui n'offrent pas plus

d'emploi, c'est sûr que c'est des conditions qui ne seraient pas applicables

dans les conditions d'admissibilité.

Alors, vu les

demandes vraiment, si je peux dire... Vous le savez, la pandémie, pour les

entreprises, ça a été particulier. Puis, vu

les demandes des municipalités par

rapport à avoir cette possibilité-là,

d'aider, soit par des crédits prévus dans le budget ou encore des

montants à la hauteur de 150 000 $, bien, nous, on a convenu que,

dans le projet de loi n° 67, ce serait la meilleure chose à faire, de

pouvoir permettre aux municipalités qui en ressentent le besoin d'aider des

entreprises.

D'ailleurs, je peux

vous le dire que... j'ai des exemples partout au Québec qu'on appelait aux

Affaires municipales, à savoir : Est-ce que c'est possible? J'ai aidé...

je veux aider, je ne veux pas perdre d'emploi dans cette entreprise-là, et cette entreprise-là, évidemment,

a besoin d'aide. Alors, c'est comme ça que ça a été pensé, l'article 130.

Puis c'est sûr que, quand on l'a composé,

bien, il ne fallait pas recréer une structure, recréer une réglementation,

revoir des lois. Ça fait que la loi est déjà en place, et, évidemment,

avec toutes les compétences municipales, bien, on offre juste une augmentation des montants dans l'article convenu. Alors, c'est

de cette manière-là qu'on est venus à composer l'article 130, M. le

Président. Merci.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Oui. Merci, M. le Président. C'est un

article qui est lourd.

C'est un article... Je ne le sais pas si on ne pourrait pas le décomposer pour le travailler. Puis je vais vous

expliquer comment je... ma vision de l'article 130. Je suis très

cartésienne, hein, ça fait que j'aime ça, souvent, qu'on puisse... au lieu de

mélanger tous les concepts, parce qu'on va se le dire, là, ce n'est pas la même

chose pour Montréal puis les agglomérations que pour une municipalité comme Vaudreuil-Dorion ou encore pour

une MRC. Parce qu'on sait ça, cet article-là, là, il traite... dans le

fond, ça vient dire qu'il y a des règles pour la municipalité locale, mais il y

a des règles aussi pour les municipalités régionales de comté. Donc, moi,

j'aimerais ça qu'on puisse le traiter, là, peut-être en trois volets. Bien sûr,

il y a des places, là, qui pourront se rejoindre.

Mme la ministre, vous nous

avez fait un peu, là, l'historique, là, d'où venait cet article-là, là,

l'article 130. Dans le fond, là, je comprends que c'est des demandes de

certaines municipalités, des municipalités, là, qui veulent les plans de

soutien aux entreprises, qui veulent faire des programmes d'aide aux

entreprises. Je trouve... puis je me suis beaucoup prononcée ou, enfin, j'ai

posé beaucoup de questions en commission parlementaire aux différents groupes

qui se sont présentés. Puis d'ailleurs, je dis souvent, je les ai un peu

challengés. Puis là je fais référence à l'article 135, à l'article 135 où

on vient dire... où on veut assurer une prévisibilité aux municipalités, là,

qui vont recevoir leur compte de taxation tel que prévu.

Donc, je trouve, puis là j'y vais d'une opinion

personnelle, je trouve que l'article 130 vient un peu balancer. On dit à

la municipalité : Vous allez continuer de recevoir votre compte de taxes.

Mais l'article 130 dit : Bien, vous pouvez faire quand même des

programmes d'aide pour aider vos entreprises. Je suis d'avis, puis je ne veux

pas... je le dis, là, sans préjudice, puis je le dis, puis ne faites pas le

saut, mais je suis d'avis que l'article 130 n'est pas assez balisé ou

peut-être que vous pourrez nous amener, là, des compléments de réponse, là,

mais je trouve que l'article 130 donne beaucoup, beaucoup de latitude,

tant sur la forme d'aide qui va être apportée aux entreprises...

Puis je le comprends, là, vous dites que les

municipalités veulent aider les entreprises. Ça, je le comprends. Puis j'ai

aussi compris que les municipalités qui sont venues ici puis les lettres, parce

que j'ai reçu pas mal de lettres aussi avec le 135, qui disent :

Positionnez-vous pas contre le 135, parce qu'on a besoin de nos revenus de

taxation. Mais ici on prévoit que la municipalité va pouvoir les aider à partir

d'un fonds. Je présume que ce fonds-là, c'est un fonds qui va... c'est un fonds

que va pouvoir créer la municipalité, la MRC ou une ville comme Montréal, Québec.

Peut-être ma première question pour

commencer : Il va venir d'où, ce fonds-là? Est-ce que vous allez leur

offrir des subventions pour venir en aide à leurs entreprises?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Merci, M. le

Président. Non, parce que l'aide aux municipalités a déjà été donnée. Alors, c'est sûr que ça a été quand même long, hein?

Quand... vous parliez souvent : Quand est-ce que l'aide aux municipalités

va arriver? On l'a déjà donnée, on l'a

annoncée avec mon collègue Éric Girard aux Finances. Ça fait que ça, ça a déjà

été donné. Les municipalités ont déjà eu leur versement. Par contre, c'est sûr

que, dans ce versement-là, on disait que c'était

pour des pertes encourues, considérant la COVID, mais c'était aussi pour la

relance économique, parce qu'il y avait des conditions. Quand on l'a

versé, c'était vraiment pour la relance économique également, et non juste les

pertes encourues à cause de la pandémie, parce qu'il y a des municipalités, heureusement,

elles n'ont pas été très, très touchées par la pandémie, on va se croiser les

doigts, on ne le sait pas encore, puis il y en a d'autres qui ont été très,

très touchées. Donc, c'était... puis on avait... je crois, oui, c'est bien ça,

on avait calculé les montants à la hauteur de 47 $ par habitant, par

citoyen, pour calculer les montants, et également les pertes encourues par

rapport aux frais de la pandémie.

Ceci étant, les municipalités ont reçu leur

montant, mais les municipalités disaient : Est-ce que — comme

moi, puis c'est ça qui s'est dit — si, moi, il me reste encore des montants,

qu'est-ce que je fais avec? Alors là, c'est là qu'il faut penser relance

économique et non pour d'autre chose. C'est pour ça que l'aide aux

municipalités est vraiment prévue pour la relance économique puis les pertes

pandémie, si je peux dire. Ça fait qu'il n'y aura pas de montant, il n'y a pas

de fonds en surplus. Alors, la municipalité ne pourra pas dire, par

exemple : Montréal a reçu énormément pour créer un fonds pour l'aide aux

entreprises. Montréal a déjà eu... c'est normal, Montréal a eu plus, mais a été beaucoup plus impactée par rapport à la

pandémie. Ça fait que, non, il n'y a pas de montants supplémentaires qui vont aller pour ce fonds-là. C'est vraiment,

si je peux dire, en tout respect pour l'autonomie municipale. Donc, les

municipalités qui veulent aider des entreprises le feront, mais pas avec un

nouveau montant qu'elles auront dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, les montants que

les municipalités ont reçus qu'on appelle le... bien, on disait tout le temps la compensation COVID, c'est ce montant-là

qu'ils vont utiliser soit pour des pertes qu'ils ont eues ou des pertes...

en fait des dépenses liées à la COVID,

première, deuxième vague, puis, j'imagine, ça se peut qu'il y ait une troisième

puis une quatrième vague, là, mais je

comprends que c'est ces montants-là qu'ils ont eus, puis c'est dans ces

montants-là aussi qu'ils pourront prendre les fonds pour faire des

programmes d'aide aux entreprises ou pour offrir de l'aide financière à des

entreprises privées sur leur territoire. C'est ce que je comprends. Il n'y aura

pas de nouvel argent?

Mme Nichols : O.K. Donc, quand on

vient baliser puis qu'on dit qu'en vertu du programme c'est 500 000 $

ou 1 % du budget de fonctionnement des municipalités, bien, eux autres,

ça... chaque municipalité aura la latitude de déterminer le montant qu'ils veulent

mettre pour créer un programme d'aide aux entreprises. Puis, on le sait, là, il

y a des municipalités qui ont été frappées

de plein fouet, là, par la pandémie, qui ont eu des impacts, là, quand même,

impacts néfastes sur la vitalité de leur économie. Il y en a d'autres

que ça a été peut-être un peu plus facile, il y en a d'autres qui ont pris des décisions... puis là je vais

donner l'exemple des camps de jour, là, mais il y en a qui ont décidé de

faire... d'aller de l'avant avec

certaines activités, d'autres non. Donc, ils ont géré, là, comme ils voulaient,

là, chacun, ces montants-là. Ça, ça va, je le comprends.

Là, où je trouve... quand

je dis que c'est peut-être... je ne veux pas dire... tu sais, je disais :

Il y a beaucoup de latitude où peut-être que

ça nécessiterait un certain encadrement... Parce que vous avez dit : Il y

a certaines entreprises. Bien, eux

autres, ils voudraient avoir une diminution de taxes. Puis là il y a des

municipalités qui ont dit : Bien oui, on pourrait donner une

diminution de taxes. Puis il y a d'autres entreprises qui pourraient... puis

c'est prévu, là, dans l'article 130,

c'est prévu, là, qu'en vertu... on peut accorder une aide financière notamment

sous forme de subvention de prêt ou de crédit de taxes.

Je ne sais

pas comment vous allez faire pour encadrer tout ça, mais moi, je pense qu'il

faut que ça soit encadré. Qui va décider? Qui va prendre la décision que

ça va être... La forme de l'aide financière va être accordée comment? Parce que

je le répète, là, ça peut... ça va probablement être un fonctionnement

différent pour chaque municipalité, puis là

je parle des municipalités, je ne parle pas, là... je ne vous parlerai pas, là,

des grandes villes, mais je vais revenir, là, mettons, sur Montréal, je

vais revenir un peu après, mais, tu sais, là, dans les petites municipalités,

là... puis moi, je vois déjà le téléphone au

bureau sonner, là, petites municipalités ou le beau-frère du maire, on dirait

que, des fois, hein, c'est tous des cousins, puis il y a toute de la

parenté, là, mais le beau-frère du maire, lui, il va avoir un congé de taxes, l'autre va avoir... l'autre à côté, lui, ça

pourrait être une subvention. Lui, ça va être plutôt d'autre chose, lui, ça va

être une forme de subvention, puis lui, ça va être un prêt, puis

l'autre, ça va être un crédit. Ça fait que les formes, là, ces formes-là... c'est pour ça que, je vous dis, je

trouve que c'est large, la façon que c'est

écrit. Ça donne vraiment beaucoup,

beaucoup de latitude qui va venir déterminer des critères en place.

La ministre... Un peu plus tôt, vous nous avez

dit, Mme la ministre : Le système est déjà en place, mais là, quand vous avez dit : Le système

est déjà en place, je comprends que le système

est déjà en place pour Montréal et les agglomérations

puis pour la distribution des sommes pour des grandes villes comme Montréal,

mais qu'est-ce que vous voulez dire...

Comment on peut gérer ça ou comment ça va être encadré, cette partie-là, pour

les petites municipalités où il y a un maire et son conseil de ville qui

pourraient dire... Puis c'est prévu pour trois ans, là, puis on est en année

électorale l'année prochaine.

Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas

favoriser... puis je n'aime pas ça penser ça, mais, il faut se le dire,

là, ça existe, on l'a vu, puis ça existe

encore. Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas favoriser une certaine

entreprise qui, elle, va avoir un crédit de taxes, alors que l'autre ne

l'aura pas? Tous ces critères-là, là, les critères d'admissibilité, le système

qui est autour de tout ça, ce n'est pas vrai qu'il est déjà en place, parce

qu'on est en train ici de faire un nouvel article, là, de relance économique

sur trois ans. Ça fait que c'est plus ou moins exact de dire que c'est déjà encadré, mais, en fait, peut-être que la ministre

pourra me donner les paramètres ou comment elle voit, là, particulièrement

ces points précis là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais

quand même donner des exemples. C'est peut-être comme ça aussi que ça va pouvoir nous aider à continuer de discuter

par rapport à cette aide aux municipalités là, parce qu'on parle... il ne

faut jamais oublier qu'on parle d'un maximum de 150 000 $. Alors, ce

n'est pas des montants, si je peux dire... Oui, c'est de très bons montants que la municipalité peut aider les

entreprises, mais, en même temps, il y a un maximum qui est établi. Si, par exemple, il y a un maximum qui

est demandé ou qui est plus élevé, à ce moment-là, bien, on peut... on

est obligé d'avoir l'approbation du ministre pour avoir la possibilité de

prêter plus que 150 000 $.

Alors, comment ça va s'octroyer? Puis... Ah oui!

Puis je voulais donner des exemples aussi, parce qu'on parlait beaucoup de

Montréal. Je vais donner des exemples avec trois grandes villes, quand

même : Montréal, Lévis, Gatineau. Quand on parle de 1 % du budget, il

faut toujours revenir au maximum donné, qui est de 150 000 $ par entreprise. Alors, Gatineau, c'est 6 millions

sur un budget de 650 millions. C'est important de donner ça comme exemple.

Il y a aussi Lévis, ça donnerait

3 millions sur un budget de 3 millions puis Montréal, ça donne

60 millions sur un budget de 6 milliards.

Alors, au départ, qu'est-ce qu'on doit faire,

c'est faire le programme pour avoir notre plan de soutien aux entreprises. Il

faut également adopter notre programme, puis ça devient un programme normé.

Donc, on écarte tout discrétionnaire. Ça fait que c'est sûr que de dire, par

exemple : Moi, je veux aider lui, moi, je veux aider elle, c'est comme

impossible. On a déjà... Si je peux donner comme exemple... comme, chez moi, on

a Promotion Saguenay, qui... ou, ailleurs, ils ont des CLD.

Il faut comprendre qu'on a déjà la structure,

dans les autres régions, qui est déjà en place pour aider ces entreprises-là.

Aussi, il y a des industries qui ont des impacts vraiment impressionnants,

là, ou encore, des manufacturiers qui ont des gros impacts au niveau de la

pandémie. Puis vous comprendrez qu'on ne peut pas aider tout le monde, parce que

c'est sûr qu'à ce moment-là il faut quand

même comprendre que c'est les citoyens,

encore là, qui vont le payer.

Si on

parle... les commerces, les centres d'achats... Tantôt, je croyais...

j'écoutais la députée d'Anjou—Louis-Riel. Bien, tu sais, il y a

le commerce aussi à ville d'Anjou, c'est important. Il y a...

C'est des exemples qu'on peut donner. Maintenant, il y a tous les établissements

touristiques aussi. Oui, il y a eu des programmes, mais ce n'est pas tous les établissements touristiques, tu sais, qui en ont bénéficié. Les hôteliers, on en a

parlé aussi. Ça fait que, dépendamment d'où la municipalité

va décider... Bien, de toute manière, c'est le... Comme je le dis, chez moi,

exemple, là, ça s'appelle Promotion Saguenay. Bien, eux vont définir leur programme,

puis après ça il faut que ce soit adopté, la décision, au conseil municipal

pour aider les entreprises en question. Alors, moi, je pense que...

Puis, au

niveau des plus petits villages, tu sais, c'est... quand on disait, tantôt...

bien, il y a la possibilité aussi que la MRC puisse avoir son programme à elle.

Ça fait que je pense qu'on touche la MRC, on touche les petites municipalités.

Je crois quand même que... Puis je le dis, on a vérifié sur l'heure du midi, on

a vraiment toutes les... toutes les instances sont là

pour délivrer les programmes. C'est déjà en place. On l'a fait avec les

résidences pour aînés. Alors, maintenant, on

ouvre la possibilité à celles qui en auraient besoin justement pour ne pas

toucher la taxation municipale, parce que, juste au niveau municipal, la

fiscalité, si on joue là-dedans, là, je peux vous dire, c'est... ce serait

vraiment dommage pour toutes les municipalités du Québec. Puis évidemment je ne

suis pas sûre que les unions et les grandes villes seraient très, très

heureuses si on commençait à jouer dans la fiscalité municipale.

Donc, on voit

que c'est un programme normé, ça deviendra un programme normé, puis on oublie,

là, la possibilité de dire :

Moi, je vais aider ma belle-soeur, ou ma soeur, ou mon... C'est impossible que

ce soit comme ça, parce que le programme va être bien établi,

évidemment.

Il faut voir que ce n'est pas dans toutes les

régions, ce n'est pas dans toutes les municipalités que les entreprises ne

cadrent pas dans certains programmes. Alors, c'est vraiment pour des

entreprises qui ne cadrent pas dans certains programmes et dont, possiblement,

il y a plusieurs emplois qui sont reliés dans cette ville-là que c'est important de sauver l'entreprise ou d'aider

l'entreprise à un certain moment, évidemment, le moment de la pandémie.

C'est pour ça qu'on dit qu'après trois ans, bien c'est sûr que ce programme-là

ne peut pas être encore en fonction, il est juste pour trois ans.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée.

Mme Nichols : Oui, c'est un

programme qui est juste pour trois ans. Mais qu'est-ce qui est prévu? Est-ce

que c'est prévu que, sur trois ans, on peut aider la même entreprise une fois

par année à la hauteur de 150 000 $? C'est là où... Je comprends, là,

le programme normé, mais qui le fait, le programme normé, puis qui va le baliser,

là? J'ai compris que le ministère des Affaires municipales puis, je pense, le

ministère de l'Économie aussi, là... qui seront consultés. Mais qui va le

baliser? Parce que, je vous le dis, c'est possible d'aider une municipalité,

là, c'est possible de faire un programme pour aider l'entreprise de la

belle-soeur. C'est sûr que ça ne sera pas écrit le nom de la belle-soeur puis de l'entreprise de la

belle-soeur, mais, de la façon que ça va être écrit, la belle-soeur va le

recevoir, le 150 000 $. Il y a... Tu sais, c'est sûr qu'il y a

une façon certainement d'y arriver.

Moi, je veux savoir... Tu sais, le programme

normé, ça va être... c'est la municipalité qui le rédige, puis la même chose...

vous avez dit la MRC. Bien, la MRC va pouvoir avoir aussi son programme à elle.

Ça fait qu'est-ce que la MRC va pouvoir avoir son programme à elle en plus de

celui des municipalités?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, juste

pour donner l'exemple, je peux vous dire que chaque municipalité a déjà des

idées de programmes, puis il y a des idées de programmes vraiment différentes

dans chaque municipalité, parce qu'on a eu

des demandes incroyables, puis ce n'est jamais... ce n'est pas toujours dans

les mêmes secteurs. Alors, c'est important de le mentionner.

L'autre chose, bien, le programme va être

établi, oui, avec la municipalité, donc il va y avoir vraiment des critères importants. L'autre chose, bien, le

150 000 $ est disponible juste une fois. Alors, ce n'est pas un

150 000 $ à chaque année,

c'est 150 000 $ sur une période de trois ans. Alors, c'est plus...

c'est comme ça. C'est comme ça que ça va fonctionner, parce qu'en fin de

compte ça va être juste un 150 000 $.

Là, c'est sûr, vous me parlez peut-être des conflits

d'intérêts. J'aime ça. J'aime ça, entendre parler de ça, parce que vous savez qu'au niveau éthique et

déontologie on a le projet de loi qui arrive, n° 49.

Alors, pour les trois prochaines années,

ce projet-là sera adopté. Alors, les conflits d'intérêts, je ne suis pas sûre

qu'ils seraient... s'il y en a, en tout cas, on va pouvoir tout de suite

agir, si je peux dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. On n'est pas

arrivés au projet de loi n° 49, on a plutôt retiré

les articles du bloc sur le municipal pour les mettre dans le 49. Donc, le 49,

les groupes ne sont pas rencontrés, puis on n'est vraiment pas rendus au 49.

Mais je reviens encore sur le programme normé.

Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, qui a... C'est encadré comment,

là, le programme que peut faire la municipalité? Qui va l'encadrer? C'est la

municipalité qui va lever la main, qui va dire : Ah! ici, j'ai l'article 130,

on a la possibilité de faire par règlement, parce que, là, je comprends que

c'est par règlement puis ce n'est pas par une résolution du conseil, là, puis

je ne veux pas aller là non plus, mais que ça va se faire par règlement, il y

aura un programme qui va être élaboré. Mais où sont les critères dans tout ça?

C'est ça, ma question. C'est ça que je veux savoir. Je remercie la ministre qui

a répondu au 150 000 $. Le 150 000 $,

là, il n'y aurait justement peut-être pas une façon de l'inclure, ou est-ce que

ça va être inclus dans un règlement, ou ça va être indiqué que c'est

150 000 $ une fois sur les trois ans?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : En fait, le 150 000 $,

il est dans l'article 130, c'est seulement une fois que l'aide peut être donnée. Maintenant, comme je le disais, le

programme va être établi pour chaque municipalité avec son centre. Comme

je le dis, là, chez n