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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 16 juin 2008 - Vol. 40 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 22 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal

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Table des matières

Étude détaillée

Autres dispositions modificatives (suite)

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Document déposé

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations (suite)

Intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Lemay

M. Pierre Gingras

M. Martin Camirand

M. Maka Kotto

M. Vincent Auclair

* M. Marc Croteau, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. Jean Séguin, idem

* M. Bernard Guay, idem

* Mme Lise Jolicoeur, Revenu Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Kotto (Bourget); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Girard (Gouin).

Étude détaillée

Autres dispositions modificatives (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux de vendredi dernier, nous étions à l'amendement à l'article 10. La commission avait adopté l'article 10, et nous en étions à étudier l'article 10.1, tel que le propose l'amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite un bel après-midi. Très heureuse de retrouver les collègues pour la poursuite de nos travaux sur le projet de loi n° 22 qui touche l'agglomération de Montréal.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, comme tous nos collègues, de me retrouver dans mon comté, en fin de semaine, et, croyez-le ou non, j'ai encore reçu plusieurs commentaires de gens qui écoutent notre commission parlementaire. Alors, c'est extraordinaire. Peut-être que des collègues pourront témoigner dans ce sens-là, mais c'est intéressant, les gens suivent nos travaux. Alors, pour ceux et celles qui vont nous accompagner jusqu'à minuit ce soir, bien je leur souhaite une excellente commission. Alors, écoutez, je vous propose, aujourd'hui, M. le Président, de poursuivre nos travaux sur le Secrétariat de liaison.

Rappelez-vous, à la dernière séance, nous avions adopté l'article 10. Alors là, après avoir donné les éléments de contexte, M. le Président, nous pourrions nous pencher sur l'article 10.1. Et, peut-être juste pour se remettre un petit peu dans le bain, M. le Président, indiquer le fait qu'on a vraiment changé en profondeur les articles qui étaient contenus au départ dans le projet de loi suite aux nombreuses critiques formulées sur le secrétariat d'agglomération. On a travaillé avec des nouvelles bases.

On travaille avec des nouvelles bases dans l'amendement qui est apporté ici mais avec toujours la même finalité et le même objectif, c'est-à-dire celui d'assurer une plus grande transparence dans la circulation de l'information, une plus grande fluidité également dans la circulation de l'information, tout ça pour permettre, entre autres, aux maires des villes reconstituées de prendre les décisions, qui touchent l'agglomération, de façon la plus éclairée possible.

(15 h 10)

Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a eu l'occasion de témoigner, comment dire, d'une certaine frustration, là, je pense qu'on peut dire ça comme ça, qui a gagné certains élus des villes reconstituées face justement aux difficultés d'obtenir ladite information pour la prise de décision. Alors, vraiment, on revient. En fait, on focalise sur l'objectif initial et on a un libellé qui est beaucoup plus en fait aligné sur l'objectif que nous souhaitions au départ, au ministère.

Alors, voilà, M. le Président. Je reviens sur un élément de contexte, mais j'ai eu l'occasion de dire plusieurs choses, à la dernière séance, là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 17.1...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! On va l'adopter dans son ensemble. Est-ce que l'article 10...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Excusez, M. le Président, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. Alors, le 10 a été fait, hein? On a fini par le 10 qui était dans le fond un changement à l'intitulé. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui.

M. Lemay: Parfait. Alors là, on est à...

Le Président (M. L'Écuyer): Au niveau du Secrétariat de liaison.

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Le 10, c'était le nom. Là, nous sommes maintenant à prendre en considération l'article 10.1.

M. Lemay: 10.1.

Une voix: M. le Président.

M. Lemay: Ah bien, peut-être l'opposition officielle. Allez-y.

M. Gingras: Je voulais juste que...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Je voulais juste que ? comme d'habitude, nos travaux, la ministre faisait lecture de l'article... donc demander à la ministre d'en faire lecture avant l'adoption.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va procéder à l'adoption quand même de l'article 10.1 dans son ensemble mais avec la lecture de chacun des alinéas. D'accord avec ça? De consentement? Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, quelques minutes, là. Ça va me faire plaisir de vous lire l'article 10.1. Alors, on dit: Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 17, de ce qui suit:

«

Chapitre I.1. Secrétariat de liaison.

« 17.1 Est institué le "Secrétariat de liaison".

« 17.2 Le conseil d'agglomération nomme, par une décision prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, le directeur du secrétariat.

« Cette nomination doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre des Affaires municipales et des Régions.

« 17.3

Le directeur du secrétariat relève directement du conseil d'agglomération.

« 17.4 Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée pour un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.

« Pour ce faire, le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général afin d'obtenir les documents, explications ou renseignements qu'il juge nécessaires. »

À 17.5, on dit que « la

partie du budget de la municipalité centrale qui relève du conseil d'agglomération doit comprendre un crédit pour le versement au secrétariat d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit égal ou supérieur à 1/40 de 1 % du total des autres crédits prévus à cette

partie du budget. »

C'est un long amendement, M. le Président, mais je pense qu'il est explicite, là, quant aux intentions que nous poursuivons.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, monsieur.

M. Lemay: Une question technique.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur.

M. Lemay: Alors, ce que je comprends, la méthode que vous nous proposez... on les passe

article par article, pas le tout, là.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, on peut tout faire ici, en commission parlementaire. Est-ce qu'effectivement vous aimeriez étudier

article par article? Est-ce que j'ai un consentement? Alors, consentement sur

article par article, c'est-à-dire qu'on va étudier 17.1, 17.2 et par la suite 17.3. Consentement? Bon. De consentement.

Alors, on va prendre en considération 17.1. La lecture étant faite, alors questions, commentaires au sujet du 17.1?

Mme Normandeau: Il n'y a pas grand-chose à dire, M. le Président, sur 17.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Aucun commentaire. Alors, on va l'adopter, le 17.1? Adopté. Alors, 17.2.

M. Lemay: Attendez, attendez, attendez. M. le Président, à tout le moins, là, adopté sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, 17.2. Questions, commentaires au sujet du 17.2, la lecture étant faite? Alors, 17.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à 17.2 on annonce la règle de prise de décision, qui va mener aux décisions au sein du secrétariat, au sein de la nomination qui conduit à la nomination du directeur du secrétariat. Alors, c'est le conseil d'agglomération qui nomme, on dit, « par une décision prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, le directeur du secrétariat » et « cette nomination doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre des Affaires municipales et des Régions » .

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, bon après-midi. Mme la ministre. Ma première question: À ce niveau-là, quel sera le mandat d'un directeur du secrétariat? C'est-u un mandat de cinq ans, deux ans? Il sera nommé... Durée limitée?

Mme Normandeau: En fait, on a bien pris soin, dans les amendements ou dans le projet de loi, là, de ne pas inscrire de durée de mandat pour donner le maximum de flexibilité au conseil d'agglomération.

M. Camirand: C'est eux qui vont décider du temps requis ou qu'ils veulent. Ça peut être trois ans, cinq ans?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Avec révision après trois, après cinq, là, comme on voit dans le monde municipal habituel, là?

Mme Normandeau: Oui, absolument. On peut présumer qu'il y a un contrat de travail qui va lier le directeur à son employeur, comme on retrouve à peu près dans tous les cas, là.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, pour poursuivre le questionnement de notre collègue, donc ça va être le conseil d'agglomération qui va se donner, M. le Président, la mécanique pour embaucher le directeur général... le directeur du secrétariat, plutôt. Donc, si c'est un mandat de deux ans, trois ans, quatre ans, ça devra aussi... Le règlement afférent à la création du poste, est-ce qu'il devra également être voté aux deux tiers de l'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

M. Lemay: Si la règle des deux tiers vaut pour un, est-ce que ça vaut toujours pour l'autre? Je vous rappelle, M. le Président, les interrogations que nous avions très tard vendredi soir, qui étaient en fait, hein, les deux tiers versus les 87 %, là, qui allaient automatiquement, là... des votes de la ville de Montréal. Vous vous rappelez très bien, M. le Président, c'est toujours dans le même ordre d'esprit.

Vous aurez compris qu'il était peut-être trop tard pour moi pour bien cerner, là, mais ça reste que pour moi c'est encore ambigu, là, quand on dit que la ville de Montréal a 87 % de tout vote au conseil d'agglo et là on exige les deux tiers des votes pour l'embauche et, ce que je présume, probablement pour le contrat et la réglementation afférents à l'embauche du directeur du secrétariat. Donc, mon questionnement est à ce niveau, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à la première interrogation de notre collègue, la règle qui va conduire la nomination du directeur du secrétariat à partir de la majorité des deux tiers s'applique pour l'ensemble de sa nomination. Donc, ça inclut le règlement qui va faire état de sa rémunération, de la durée de son mandat et de ses conditions de travail, etc. C'est un tout, là.

Pour ce qui est de votre seconde interrogation, bien je crois qu'on y a répondu, on peut déjà dire, M. le Président, la semaine dernière parce que c'était vendredi dernier. Alors, je veux vraiment, encore une fois, rassurer, réassurer mon collègue d'une chose, c'est que le principe du respect du poids politique de Montréal au sein de l'agglomération, pour nous, là, c'est un élément qui était très important et non négociable.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Pour remettre une décision qu'on a prise, je crois, plus tôt, il y a un comité de vérification qui a été créé. Ils devront, si ce n'est déjà fait, se donner une charte.

Mme Normandeau: Le comité de vérification, collègue, a déjà une charte qu'on a déposée, je crois, hein? Oui, c'est déposé. C'est ça. Oui?

M. Lemay: Donc, est-ce que le secrétariat va se donner une charte également ou des règles de régie interne?

Mme Normandeau: Évidemment, tout dépendra du voeu du conseil d'agglomération parce que le secrétariat dépend du conseil d'agglomération. Il n'a pas d'entité juridique distincte, je tiens à le souligner, le réitérer, c'est très important de le dire. Alors, évidemment, il y a assurément des règles qui vont régir le fonctionnement du Secrétariat de liaison parce qu'il y aura du personnel qui sera associé.

Enfin, on peut présumer, compte tenu du mandat du secrétariat, qui est celui d'assurer l'accessibilité à l'information, la transmission, la fluidifié de l'information, évidemment que le secrétariat va se doter de règles à partir du voeu exprimé par la loi mais aussi par des détails qui seront aussi apportés et précisés par le conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, pour conclure mon questionnement là-dessus... vous comprendrez mes questions, et en ce sens nous avons voté sur division la création de ce poste parce que d'une

part il y a le comité de vérification qui a été créé. On a voté pour. Il y a également l'augmentation des budgets pour les membres, tous les membres du conseil d'agglo, dont les villes reconstituées. Nous avons voté également. Là, on crée le Secrétariat de liaison, et, M. le Président, vous voyez, d'une part non seulement ça prend deux tiers des voix du conseil d'agglomération, toujours dans le contexte du 87 % appartenant à la ville de Montréal, mais non seulement ça, mais également la nomination doit être approuvée par, bien, la ministre ? « le ministre » , c'est inscrit dans la loi, là ? approuvée par la ministre.

n (15 h 20) n

Donc, M. le Président, le sentiment que nous avons est que c'est vrai qu'il n'a plus de personnalité juridique tel qu'il était, mais là on donne d'autre chose et on sert tellement sa nomination que, moi, je ne vois pas là-dedans, M. le Président, le début d'une confiance des membres du conseil d'agglomération tellement que tout ça est encadré. Je ne sens pas, dans ce qu'on discute actuellement, le début de la confiance entre les membres.

M. le Président, vous comprenez, ça prend à des personnes, à des élus toutes ces garanties-là pour, M. le Président, la création d'un poste, et, si on a ces garanties-là, c'est que très certainement la mécanique de l'agglomération pour nous, M. le Président, s'en trouvera complexifiée.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons inscrit notre dissidence à la création du Secrétariat de liaison. C'est que son poste est tellement encadré... Et ce n'est que le début, M. le Président, vous le savez. Vous-même, vous avez présidé plusieurs commissions comme celle-ci, où c'est normal, là, d'amender, d'essayer d'améliorer les fonctionnements, mais notre crainte aussi, dans le temps, est de resserrer ça de façon tellement importante que ce ne sera pas une entité juridique, mais il va être tellement encadré que ça va le devenir. Dans la vie quotidienne, ça va le devenir, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, là, avec tout le respect que je dois à notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, je ne suis absolument pas votre raisonnement, je ne vous suis pas.

Un, l'ensemble des parties se sont déclarées très, très satisfaites de cette nouvelle formulation qui veut que nous passions d'un secrétariat d'agglomération à un secrétariat de liaison, O.K.? Montréal, là, écoutez, était très, très heureuse de ça. D'autre part, les villes reconstituées se sont montrées extrêmement satisfaites parce que nous allons nous assurer, avec la création d'un secrétariat de liaison, de répondre à une de leurs principales préoccupations et s'assurer d'amoindrir une de leurs principales objections qui est celle qui voulait que l'information était difficilement accessible.

Alors, sincèrement, M. le Président, la conclusion que je dois tirer, c'est: je ne sais pas dans quel camp loge notre collègue. Notre collègue ne loge pas dans le camp de Montréal, il ne loge pas dans le camp des villes reconstituées. Dans quel camp loge-t-il, dans un contexte, M. le Président, où on a une entente qui était unanime? Alors, autre conclusion que je dois tirer, M. le Président, c'est: Quel est l'objectif de notre collègue aujourd'hui? Est-ce que c'est de faire du temps, M. le Président? Non, mais, sincèrement, si c'est ça, on a toujours la possibilité de voter contre la disposition, on a toujours la possibilité de voter contre.

M. Lemay: ...tout va aller très, très vite.

Mme Normandeau: Non, mais vous me permettrez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Je n'ai pas prêté d'intentions à mon collègue, mais j'essaie de comprendre ses intentions dans un contexte où on s'est vraiment rendus aux arguments livrés par les principaux détracteurs de la création du secrétariat d'agglomération. Écoutez, là, moi, je me souviens, M. le Président, des nombreux commentaires formulés dans la presse francophone, entre autres, hein, et là on s'est dit: Bien, on va refaire notre travail.

On a fait preuve de toute l'humilité, M. le Président, que ça prend dans un contexte comme celui-là pour refaire nos devoirs, puis, aujourd'hui, notre collègue nous dit: Bien, non, nous, ça ne nous convient pas, on s'objecte à ça, alors que la ville de Montréal est d'accord, les villes reconstituées sont d'accord. Écoutez, je ne sais pas si vous avez lu, en fin de semaine, Nathalie Collard, dans La Presse , son éditorial. Elle n'a trouvé rien à redire sur le projet de loi n° 22.

On s'entend-u pour dire qu'en politique, quand un éditorialiste écrit sur un projet de loi puis qu'il n'a rien à redire, puis suggère aux parlementaires de l'adopter rapidement, je pense qu'on doit s'en réjouir? Même dans la presse anglophone, Henry Aubin, M. le Président, qui va exactement dans le même sens que Nathalie Collard. Sincèrement, je me dis: On a vraiment visé dans le mille, on a fait nos devoirs. Ça fait un an qu'on travaille là-dessus. On a pris nos responsabilités. Puis on n'a pas fait les choses à peu près puis de façon improvisée, on s'est assurés d'attacher tous les fils.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je respecte tout à fait le point de vue de mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, mais, compte tenu de tout ce qui a été dit sur le Secrétariat de liaison, des finalités que nous poursuivons avec nos partenaires de l'agglomération de Montréal, je pense, M. le Président, que, si nos collègues ont d'autres questions, ça me fera plaisir de les recevoir, mais je pense qu'on a dit déjà beaucoup de choses à cet égard. S'ils veulent voter contre, bien sûr ils pourront voter contre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, on est en commission parlementaire, on a un travail à faire, on a de la législation à fouiller, à regarder les tenants et aboutissants. Je ne pense pas qu'à date on ait exagéré du temps d'antenne que nous avions, M. le Président.

La ministre signe une entente, une entente qui amène des amendements législatifs. On a eu les documents. Puis ce n'est pas un blâme, là, on sait, on est à la fin de session, on est tous à la course un peu, on les a vendredi après-midi. Avant, je pense qu'il est tout à fait légitime, comme parlementaires, de poser des questions et/ou faire les commentaires qu'on a à faire, M. le Président.

Je réitère encore une fois que ce qu'il y a de nouveau... non seulement le Secrétariat de liaison est nouveau, je l'accorde à la ministre, M. le Président, mais il y a le comité de vérification qui est nouveau, il y a le budget supplémentaire qui est nouveau, il y a la nomination aux deux tiers du directeur du secrétariat qui est nouveau. Cette nomination doit être approuvée par la ministre des Affaires municipales. Ça, c'est nouveau, M. le Président.

Et on peut discuter bien sûr de la création du poste comme tel, sur le besoin, et je crois que les élus... Dans tous les endroits où il y a des débats démocratiques, je pense que, toute procédure pour rendre plus limpide l'information, on ne sera pas contre, mais, à un moment donné, M. le Président, trois ceintures, trois bretelles, on a peur que ça alourdisse énormément. Il me semble que nos questions, de ce point de vue là, sont légitimes, M. le Président.

Alors, si, pour revenir sur le fond des choses, si le Secrétariat de liaison n'a effectivement plus de personnalité juridique indépendante comme c'était proposé il y a un an, et nous le reconnaissons, M. le Président, à ce moment-là, juridiquement quel est son statut? Quel est son pouvoir? Je dis « il » , mais évidemment ça pourra être « elle » , nous le souhaitons. Est-ce qu'il pourra, comme c'était le cas la dernière fois, aller voir dans les services municipaux de Montréal? Parce qu'on le sait, que c'est les services municipaux. C'est les services municipaux montréalais très souvent qui montent les dossiers.

Donc, ma question est bien simple: Est-ce que cette personne aura le pouvoir? S'il y a des commentaires de nature politique, M. le Président, je serai évidemment toujours plus long pour répondre aux commentaires politiques s'ils sont faits. Mais ce serait quoi, son statut juridique? Est-ce qu'il aura le mandat effectivement d'aller chercher les réponses, peu importe où se trouvent les réponses, soit dans les services municipaux des villes reconstituées ou de la ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je vais répondre à mon collègue, mais j'essaie de voir sur le fond quelles sont ses objections parce qu'on ne vous suit pas, là, vous n'avez pas d'argument de fond.

Vous n'êtes ni dans le camp de Montréal ni dans le camp des villes reconstituées. Vous vous interrogez. Vous dites: D'un côté, écoutez, on trouve que le mandat est trop restreint, alors que le mandat correspond tout à fait à ce que nos partenaires souhaitaient, et voulaient, et désiraient, un; deux, il n'a pas de personnalité juridique. Ça, vous en êtes, je pense, heureux. Sincèrement, vous vous en réjouissez. Le secrétariat, au risque de me répéter, relève du conseil d'agglomération.

Deux, vous le voyez dans les articles qui sont libellés, qui suivent, là, on dit: « Pour ce faire, le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général afin d'obtenir les documents, explications ou renseignements qu'ils jugent nécessaires. » Donc, on comprend, M. le Président que les informations demandées vont s'adresser à la fois du côté de la ville centrale et à la fois du côté des villes reconstituées.

Alors, moi, j'estime que je réponds à toutes les interrogations de notre collègue par rapport à la création du Secrétariat de liaison.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Donc, vous voyez nos interrogations, M. le Président. Vous voyez nos interrogations, M. le Président, que dans le fond c'est vrai que le Secrétariat de liaison ? et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important qu'on échange sur ce point ? aura les mêmes pouvoirs en fait qu'il avait lors de la loi n° 22, il y a un an, à

part la personnalité juridique indépendante, là. Donc, c'est la raison pour laquelle je demande à la ministre de nous confirmer, là, qu'on comprend bien les choses. Donc, si je comprends bien, il aura les mêmes pouvoirs que prévus à la loi n° 22 déposée il y a un an: aller chercher l'information où elle se trouve, passez-moi l'expression, par-dessus, là, tous les services municipaux, que ce soient les services de Montréal ou les services des villes reconstituées. Et les gens ne pourront pas dire...

Donc, ça peut alourdir non seulement le processus, M. le Président, au conseil d'agglo, mais ça peut alourdir le processus même dans les services municipaux des villes sur l'île de Montréal. C'est ça, notre interrogation.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Alors, Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je répète et je vais le répéter souvent lors de notre commission, cette entente a été signée à l'unanimité. Le concept du Secrétariat de liaison, dans sa dénomination, dans sa mission, dans sa vocation, dans la prise de décision menant à la nomination du directeur général, a fait l'objet d'une unanimité entre Montréal et les 15 villes reconstituées. C'est très important que les gens qui nous écoutent comprennent que, là, on se penche sur une disposition qui a fait l'objet, là, vraiment d'une entente serrée, d'une négociation serrée avec l'ensemble des partenaires.

Alors, ce que les villes reconstituées nous ont demandé, c'est d'avoir un secrétariat de liaison qui, bien qu'il dépende juridiquement du conseil d'agglomération, soit indépendant dans son fonctionnement, une indépendance qui va assurer les maires des villes reconstituées de la transparence dans l'obtention de l'information.

Par rapport au projet de loi n° 22, au projet de loi initial, M. le Président, les changements sont majeurs. Dans le projet de loi n° 22, à l'article 18.2, on référait à une possibilité, pour le secrétariat d'agglomération, de faire des vérifications. Tout ça, c'est tombé. Il y avait également possibilité « d'exiger ? et là je cite l'article 18.3, alinéa 1; d'exiger ? de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires » .

On a fait tomber ça, M. le Président, et là ce que nous disons, c'est que « le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général » . Donc, ça va être encadré.

Le directeur général du Secrétariat de liaison va désigner des personnes pour que ses employés ou lui-même puissent obtenir l'information désirée par les maires des villes reconstituées.

Alors, il y a vraiment... Puis d'ailleurs, je vais vous faire une confidence, M. le Président, le libellé, dans le projet de loi initial, allait beaucoup trop loin par rapport à l'objectif que nous visions, comme ministère, dès le départ, qui était l'objectif de transmission et de fluidité dans la réception de l'information et dans sa circulation.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Simplement en fait pour vous rappeler que présentement vous discutez de 17.4, mais de toute façon, compte tenu de la pertinence...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, au niveau de la fonction...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Parce que dans un sens, en fait, vous discutez au niveau du fonctionnement, « a pour fonction de répondre » .

M. Lemay: Mais c'est sûr que ça va accélérer les autres points après. Je n'aurai qu'un commentaire pour terminer, suite à ce que notre collègue a dit vendredi, notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

C'est suite à ce que dit le collègue de Mme la ministre, notre collègue d'Outremont, qui avait comparé le secrétariat d'agglomération à l'époque et le Secrétariat de liaison maintenant au Secrétariat de l'Assemblée nationale, M. le Président. Non, mais c'est parce que, je m'excuse, là, mais la comparaison ne tient pas parce que le Secrétariat de l'Assemblée nationale ne me donne pas d'information sur l'Exécutif du gouvernement. Je ne peux pas lui écrire pour qu'il me dise... Pouvez-vous me dire ce que le ministère des Affaires municipales fait dans tel domaine?

Il va dire: Ce n'est pas de mon ressort, nous, on gère l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Donc, je le dis respectueusement à mes collègues, là, je ne suis pas sûr que cette comparaison-là, M. le Président, tienne la route. Le Secrétariat de liaison est un secrétariat beaucoup plus opérationnel sur tout le territoire de l'île de Montréal, peut aller chercher toute l'information. C'est ce qui est indiqué dans les amendements. Donc, ce n'est pas un secrétariat de l'Assemblée nationale, là, je m'excuse.

Quand on compare les deux, là, ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose, M. le Président. Merci.

Mme Normandeau: M. le Président, un dernier commentaire. Pour le bénéfice de tous les collègues de la commission, je vais lire deux extraits de l'entente, un considérant et la conclusion, et je pense que ça va permettre à l'ensemble des gens même qui nous écoutent de bien comprendre l'esprit dans lequel l'entente a été signée, parce que l'esprit dans lequel l'entente a été signée, c'est de dire: Écoutez, on marque une page, on tourne une page importante du fonctionnement de notre agglomération, et on se fait confiance mutuellement, et, avec l'ensemble des dispositions sur lesquelles on s'est entendus, on veut faire mieux fonctionner l'agglomération.

Alors, dans l'entente, on dit:

« Considérant que les parties se déclarent satisfaites de la présente entente et estiment qu'elle améliore les bases nécessaires pour assurer la mise en place d'un véritable partenariat entre la ville et les municipalités reconstituées. »

C'est un considérant qui est important. Et là la conclusion, c'est: « Par conséquent, la ville et les municipalités reconstituées reconnaissent que ces dispositions proposées amélioreront le fonctionnement de l'agglomération pour l'avenir et favoriseront le partenariat entre la ville et les municipalités reconstituées. »

Alors, M. le Président, le maire de Montréal et les 15 maires des villes reconstituées ont signé cette entente. Alors, tous adhèrent non seulement aux considérants et au préambule, mais également à la conclusion.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, 17.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, 17.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que « le directeur du secrétariat relève directement du conseil d'agglomération » . C'est assez clair comme article, dans son libellé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que 17.3...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: « Relève directement » . Donc ? merci, M. le Président ? une question bien simple: Donc, ses mandats, il les recevra en toute transparence, via le conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là précédemment. Oui. La réponse, c'est oui.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 17.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, 17.4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ça, c'est le... En fait, je l'ai lu, l'article, je ne vais pas le relire. C'est vraiment le coeur de la mission du Secrétariat de liaison.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...questionnant, Mme la ministre. On parle de fonctions. À quoi on peut s'attendre? Qu'est-ce que les villes reconstituées... ou Montréal peut demander? Parce qu'on s'en souviendra, qu'à l'époque les 16 municipalités avaient de la difficulté à obtenir des contrats ou des choses spécifiques. Qu'est-ce que ça va changer par rapport à ce que les municipalités reconstituées demandaient? Je me souviens qu'ils demandaient certaines choses, Montréal ne les fournissait pas. Qu'est-ce que maintenant ce secrétariat-là? C'est quoi, la direction? Est-ce qu'il va avoir le budget plus vite de Montréal? C'est quoi qui va être au centre de ses préoccupations, du Secrétariat de liaison?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, d'abord, ce qui est intéressant, M. le Président, compte tenu que la ville de Montréal adhère au principe exposé, au principe et à la création du Secrétariat de liaison, à sa mission, etc., donc la ville de Montréal, qui est la ville centrale, qui assume une responsabilité importante au fonctionnement de l'agglomération, accepte de collaborer pour faciliter justement l'échange et la transmission d'information.

Ça, c'est une donnée à mon sens qui est fondamentale, qui a peut-être l'air simpliste, là, mais je pense que c'est important de se la rappeler parce que c'est un principe de base qu'ont décidé de se doter à la fois la ville de Montréal et les villes reconstituées. Un exemple concret d'information? Le contenu des règlements d'emprunt parapluies, par exemple, qui peuvent, comment dire, surprendre par leur hermétisme, je vais dire ça comme ça, par leur caractère hermétique.

Mais ça peut être non seulement le contenu, mais également le suivi des règlements d'emprunt parapluies, l'imputabilité comptable des activités, alors le suivi des engagements financiers. Enfin bref, ça peut porter sur toute chose qui concerne le fonctionnement de l'agglomération. Ce qui a toujours un peu dérangé les maires des villes reconstituées, c'est de dire: Écoutez, nous, on contribue, nos citoyens contribuent au budget de l'agglomération.

C'est un budget quand même important de 2 milliards de dollars, et ils y contribuent pour 20 %. Alors, les gens nous disent: Écoutez, lorsque vient le temps de prendre une décision, souvent on était mis devant le fait accompli, alors on souhaiterait avoir l'information pour être bien équipés pour prendre la décision, pour s'impliquer en amont de la prise de décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Sans interpeller un employé, est-ce qu'on pourrait même faire venir un fonctionnaire au secrétariat d'agglomération pour avoir une précision sur une modalité d'un contrat? Jusqu'où ça va aller? Parce qu'on se souviendra qu'il y avait certaines problématiques, et c'était ça, cette peur de créer une structure additionnelle. Vous me parlez: C'est une structure simple de liaison. Je veux bien comprendre, mais je veux savoir jusqu'où on peut aller. Est-ce qu'on peut interpeller un fonctionnaire, un employé? Qui, comment et pourquoi?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de pouvoir, ni de vérification, ni d'enquête. Le secrétariat n'aura pas de pouvoir pour... témoigner à la barre, je vais dire ça comme ça, un fonctionnaire. Vraiment, leur mission, elle est concentrée sur cet

article 17.4, c'est d'aller chercher de l'information à partir des personnes qui sont désignées par le directeur du Secrétariat de liaison. Vous comprendrez que, si Montréal a donné son imprimatur, a donné son aval à une disposition comme celle-là, c'est parce qu'elle s'est assurée d'avoir toutes les garanties législatives que la mission allait être concentrée autour de l'objectif qui est recherché, c'est-à-dire la transmission et la circulation d'information.

M. Camirand: Pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député.

n (15 h 40) n

M. Camirand: Ce que ça veut dire, ça veut dire tout ce qui est papier, hein, tout ce qui est papier administratif, mais non tout ce qui est personnel, administratif de chacune des villes.

Vous me dites qu'on ne pourra pas interpeller une personne, un fonctionnaire, un employé, etc. Mais, tout ce qui est administratif, vous avez dit tantôt: un règlement parapluie, un règlement d'emprunt, tout ce qui concerne l'argent dépensé par l'agglomération. Je veux bien comprendre. C'est tout ce qui est argent dépensé par l'agglomération mais aucune interpellation au niveau des employés rattachés à une ville ou l'autre ville ni à un contractuel engagé par l'agglomération, ça va être seulement des chiffres.

Et est-ce que ça va être seulement les chiffres ou les libellés ou on va pouvoir interpeller un entrepreneur ou ça s'arrête seulement à l'administration générale au niveau des demandes d'un côté comme de l'autre?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de mon collègue me permet d'amener un élément de précision qui est très, très important. Dans le libellé 17.4, deuxième paragraphe, on dit que « le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général » . Dans ce cas-ci, on comprend que c'est le directeur général de la ville de Montréal, d'accord? C'est le directeur général de la ville de Montréal qui, lui, désigne des personnes avec qui pourra entrer en contact le directeur du secrétariat.

Alors, vous voyez, là, c'est balisé, là, alors on ne peut pas faire n'importe quoi, là. Et c'est correct comme ça, dans le fond, parce que ce qu'on voulait, là, ce n'est pas transformer le Secrétariat de liaison en un espèce d'organe, là, une commission d'enquête ou enfin le tribunal d'inquisition, parfois. Enfin, vous pouvez imaginer certains cas de figure qui auraient pu se produire. Notre collègue tente lui-même, par l'imagination qu'on lui connaît, de tenter de référer à certains cas de figure qui pourraient se produire. Mais c'est clair qu'on a voulu bien baliser tout ça pour s'assurer que le secrétariat dans le fond accomplisse la mission pour laquelle il est créé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, avez-vous terminé, M. le député de Prévost? Vous avez une courte question?

M. Camirand: Très courte.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vois ça, là.

M. Camirand: Quand vous parlez du directeur général, c'est le directeur général des 16 villes, chacun, les 16 villes et le directeur général de Montréal, les 17 directeurs généraux?

Mme Normandeau: C'est le directeur général de la ville de Montréal.

M. Camirand: O.K. Mais si c'est le contraire?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Camirand: Si le directeur général veut interpeller le directeur d'une ville d'agglomération pour une problématique d'agglomération?

Mme Normandeau: Bien, ils peuvent toujours le faire. Entre directeurs, ils peuvent se parler, là. Ce n'est pas interdit, là, ce n'est pas interdit.

M. Camirand: C'est parce qu'ici c'est unidirectionnel.

Mme Normandeau: Il faut comprendre, M. le Président, parce que ce qui me semble une évidence ne l'est peut-être pas pour d'autres collègues, mais, les directeurs des municipalités, vous comprendrez qu'ils ne relèvent pas de l'agglomération, là, tout le monde est indépendant. On comprend ça, là, O.K.? Ça fait que, si les directeurs veulent se parler, si le directeur de la ville de Westmount a une interrogation puis veut appeler le directeur de la ville de Montréal, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, là. Ils le font effectivement déjà, régulièrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. Et après je reconnais M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Mes questions étaient dans le même sens que mon confrère, et j'aurai un commentaire à la fin.

M. le Président, le conseil d'agglomération... Ici, au premier paragraphe, on dit: « Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée [par] un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. » Est-ce que ça veut dire que ça se passe tout à la municipalité centrale et qu'il ne se passe rien dans les villes reconstituées, à cet égard?

Mme Normandeau: Il y a un principe de base qui nous règle dans la création des agglomérations, c'est que c'est la ville centrale qui assume les compétences d'agglomération. Donc, toute la législation qui a été bâtie jusqu'à maintenant l'a été autour de ce concept-là. La ville centrale est un peu la plaque tournante, là, qui s'assure du fonctionnement de l'agglomération, mais également elle assume les compétences d'agglomération.

M. Gingras: O.K. Donc, pour moi et de la façon dont je comprends l'article 17.4, c'est la volonté des élus de se donner ou de favoriser la circulation de l'information, la transparence, le partenariat à établir.

Et, dans une vie antérieure, donc à un autre poste, j'étais président de CRD. Et les régions qui ont... CRD, Conseil régional de développement des Laurentides. Et les CRD, les conseils qui ont le mieux réussi... les régions qui ont le mieux réussi, c'est celles qui ont réussi à développer le meilleur capital social. Et il y en a trois, régions, au Québec, et c'est les régions qui ont le mieux réussi. Donc, capital social, je parle. Les gens se parlaient, les gens se transmettaient l'information. Donc c'est un élément qui peut être un élément de succès.

Mais ce n'est pas le secrétariat en soi qui va être l'élément de succès, c'est que les gens se communiquent, qu'ils s'assoient à une table et se parlent. Donc, j'ai comparé, à la blague, là, le secrétariat, en début de semaine ou en fin de semaine dernière, au bureau d'information touristique, et la ministre riait de cela, mais, comme je le dis, ce n'est pas la table, ce sera les gens qui feront le succès de ce secrétariat-là.

Donc, nous serons en faveur de cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement dire en introduction que je trouve un peu triste, là, les commentaires de Mme la ministre tout à l'heure, parce que dans le fond on prend quelques heures, et elle l'a dit elle-même, sur des négociations qui ont duré un an, là.

Je pense que ça vaut la peine qu'on s'y arrête et qu'on prenne le temps qu'il faut. Et même, M. le Président, à sa demande ? et nous l'avons fait de bonne foi et on ne le regrette pas d'aucune façon ? nous avons accepté même que le projet de loi n° 22... même si à l'époque il n'y avait absolument rien, M. le Président, on a fait en sorte qu'il passe au principe. Donc, je pense qu'on a, nous, on a démontré notre bonne foi dans la poursuite du projet de loi n° 22, M. le Président.

Mais, que l'entente ait été signée jeudi, qu'on ait eu les documents vendredi, je pense qu'il est tout à fait normal, légitime, et c'est même notre devoir, de faire en sorte de bien comprendre les enjeux qui entourent ce que nous adoptons, ce dont nous discutons aujourd'hui.

Alors, M. le Président, toute demande d'information, là ? je reviens évidemment à l'article 17.14, vous voyez la... Peut-être c'est moi qui ai mal compris, mais, tout à l'heure, j'ai compris que la ministre nous disait que le conseil d'agglomération va fonctionner directement par mandats. Et là, on voit, comme mes collègues de l'opposition officielle l'ont souligné, là, c'est une demande d'un membre du conseil d'agglomération, hors même de l'instance du conseil d'agglomération, M. le Président.

Donc, est-ce que la ministre, suite justement aux négociations, aux discussions qui ont eu lieu, est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple? Ça fait un an, là, qu'ils discutent de ce projet de loi là pour l'amender. Est-ce que la ministre ou quelqu'un de son ministère pourrait nous donner un exemple concret d'une demande d'information qui pourrait avoir lieu demain matin, une information qui n'est pas disponible, que la ville ne veut pas donner, ou est-ce qu'on pourrait avoir un exemple concret qui est arrivé dans le passé?

Et, M. le Président, en démontrant un exemple, là, mon objectif n'est pas de mettre d'aucune façon les parties sur l'île de Montréal mal à l'aise, là, mais ça nous aiderait peut-être à comprendre le jeu. Parce que justement il y a eu un article, le 28 juin 2007, et je cite ? la ministre citait des articles tantôt, je pense qu'on peut en citer nous aussi: Les villes ? et je cite Le Devoir , 28 juin 2007, donc il y a près d'un an; les villes ? défusionnées font peu de demandes d'information .

Alors, je ne sais pas s'il y a un exemple concret, là, qui pourrait nous donner l'exemple, là, du manque d'information qui ne circule pas et qui pourrait effectivement, là, nous expliquer pourquoi la création de ce poste et toutes les autres structures autour...

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, souvent l'information est disponible, mais ce qui manque, ou la faille, c'est que l'information parfois n'était pas colligée ou même vulgarisée.

Il faut comprendre que, dans le fonctionnement d'une agglomération de la taille de Montréal, il y a une tonne d'informations qui circulent. Je donnais des exemples, tout à l'heure, de demandes que pourrait recevoir le secrétariat, par exemple le contenu et le suivi de l'adoption d'un règlement d'emprunt parapluie. Ça peut être le suivi des investissements faits dans le cadre d'un PTI, d'un programme triennal en immobilisations. Ça peut être, M. le Président, sur tout objet...

Une voix: Activité.

Mme Normandeau: ...activité de l'agglomération. Mais ce qui est important, c'est que l'information peut être disponible effectivement. Mais il faut la digérer, il faut accompagner les maires des villes reconstituées pour leur expliquer quels sont les tenants et aboutissants d'une décision x qui est prise, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle, M. le député, qu'il vous reste six minutes environ sur l'ensemble du 10.1.

M. Lemay: D'accord. C'est parce que, le besoin d'information, nous en sommes, M. le Président. Et des fois c'est vrai que c'est excessivement complexe, surtout au niveau financier. Nous-mêmes, nous y goûtons plus souvent qu'autrement quand on parle de fiscalité municipale. Mais dans le fond tout ce que nous créons, ce n'est pas un manque d'information. Ce que nous entendons, c'est que c'est un constat d'échec au niveau de la circulation d'information.

Nous votons avec plaisir des budgets pour les élus des villes reconstituées, là, ils pourront s'engager des comptables, des gens effectivement experts dans ce domaine-là pour leur expliquer, mais je n'ai pas senti, dans l'explication de la ministre, là, un constat d'échec. Constat de besoin d'information, oui, tout à fait, et nous en sommes, M. le Président, mais un constat d'échec flagrant sur les relations... sur un manque d'information patent au conseil d'agglomération...

Moi, à la lecture de ça, c'est un constat d'échec, là, au niveau de la circulation d'information. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, M. le Président.

n (15 h 50) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, si mon collègue veut que j'affirme que c'est un constat d'échec, non, là, tu sais, sincèrement, je ne dirais pas que c'est un constat d'échec.

Ce qu'on cherche, c'est améliorer le fonctionnement de l'agglomération. On prend acte des demandes, des préoccupations, des objections des villes reconstituées. Alors, on a décidé, M. le Président, de refaire nos devoirs. Je le dis en toute humilité, en toute honnêteté: On a refait nos devoirs. On s'est dit: On n'était pas dans la bonne direction avec les dispositions initiales contenues dans le projet de loi n° 22. À partir de ça, bien, écoutez, on se relève les manches, on s'assoit avec les partenaires puis on essaie de travailler des dispositions qui nous permettront d'atteindre l'objectif que nous visons.

Mais de là à conclure à un constat d'échec... L'information est disponible, mais malheureusement les maires des villes reconstituées manquaient d'accompagnement pour bien comprendre la nature de l'information qui était disponible, pour bien comprendre quel serait l'impact, par exemple, de l'adoption d'un règlement x sur les finances de l'agglomération, sur le compte de taxes de leurs citoyens.

Enfin bref, voilà. On vient mieux les accompagner, mieux les soutenir dans leur responsabilité qui est celle de membres de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Il reste encore moins de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste beaucoup moins de temps.

M. Lemay: Beaucoup moins de temps?

Le Président (M. L'Écuyer): Six minutes.

M. Lemay: Six minutes. Ah bon! Donc, M. le Président, vous voyez la nature de notre questionnement. En tout cas, pour nous, notre questionnement est légitime là-dessus. Et créer un secrétariat de l'agglomération et nommer un directeur du secrétariat, deux tiers du conseil d'agglo doit le nommer, cette nomination-là doit être approuvée par la ministre. Ce n'est quand même pas banal, là. Et là on nous dit qu'il y a un manque de circulation d'explications. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons des doutes quant à l'importance qu'a et que prendra certainement la création de ce poste-là. Donc, M. le Président, « toute demande d'information » . Il n'y a rien qui est...

Est-ce que le conseil d'agglomération va se donner un encadrement pour définir ce que « toute demande d'information » veut vouloir dire?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est au secrétariat évidemment à s'assurer que l'objectif qui est visé et qui est annoncé ici, dans la loi, quant à la mission du secrétariat soit conforme à la volonté des membres de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres commentaires, autres questions? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, l'article, on parle du secrétariat, mais au prochain on va parler du pourcentage au niveau du coût du secrétariat de l'agglomération, à l'article 17.5.

Est-ce qu'il pourrait y avoir une modification, en cours de route, du nombre d'employés qui ferait en sorte que ça dépasserait le coût, au besoin, là, si on parle au besoin, si on arrive à un fonctionnement... Vous avez dit: C'est juste un secrétariat de liaison, puis, tout d'un coup, on s'aperçoit que ça prend plus de gens pour faire fonctionner ça. Est-ce que ça va être ? comment je pourrais dire ça? ? encadré pour ne pas dépasser les coûts annoncés ou on peut penser que tout peut être voté par l'agglomération pour modifier ça à son goût, afin que ça fonctionne comme il faut?

Ou on en reste à un secrétariat de liaison très minime ou, si l'agglomération le décide... pourra modifier ça à son goût par après.

C'est ça, ma question: Est-ce que c'est modifiable comme ils veulent ou ça reste encadré comme c'est là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la question est très importante parce qu'elle me permet de dire ceci: ce qui est dans le budget, c'est un minimum, O.K., et le conseil d'agglomération a toujours la possibilité d'augmenter le minimum. Ce qui est important, là, c'est que le budget plancher doit représenter 1/40 de 1 % des crédits dévolus à l'agglomération. Donc ça, c'est un minimum. Mais, si les élus décident, pour toutes sortes de raisons, hein, d'avoir un secrétariat encore plus performant, d'aller au-delà de cette règle qui est annoncée ici, ils auront toujours le loisir de le faire.

M. Camirand: Et le vote va se faire toujours aux deux tiers? Pour le principe d'augmenter les...

Mme Normandeau: Oui, j'imagine. Le budget, c'est une majorité simple.

M. Camirand: À majorité simple.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la ministre. Est-ce que c'est 1/40 ou 1/4 de 1 %?

Mme Normandeau: C'est 1/40 de 1 %.

Le Président (M. L'Écuyer): 1/40 de 1 %. Merci.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 17.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté sur division. Alors, la commission prend en considération l'article 17.5.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, c'est intéressant parce que notre collègue de Prévost nous a devancés dans l'étude de l'article par ses questions qui sont tout à fait pertinentes. Alors, il s'agit ici d'un budget minimum, un budget plancher, M. le Président. On a fait un petit calcul. Le budget d'agglomération est à peu près à 1,7 milliard de dollars; 1/40 de 1 %, ça fait à peu près, plus ou moins, 420 000 $. Alors, ça vous donne un ordre de grandeur du budget dont va disposer le secrétariat d'agglomération. De liaison ? je ne veux pas commettre de lapsus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, combien il est prévu d'employés? Est-ce que c'est déjà déterminé, hein? Parce qu'on parlait d'une certaine.

On parle d'un directeur, mais on parle de combien d'employés, combien de postes définis? Est-ce que les postes sont déjà définis ou ce sera au choix de l'agglomération à définir ces postes-là? C'est ce qui m'inquiète un peu, là, si on veut donner un secrétariat puis on n'a pas défini qu'est-ce qu'on veut mettre dedans. Si on met un directeur, puis après ça il engagera les gens qu'il veut, là je vais appeler ça: On a mis ça pour passer ça puis on n'a pas... Il faudrait avoir défini le cadre.

Je souhaite que les réponses soient définies en disant: Bien, il va y avoir tant et tant de personnes, c'est ça que va représenter le secrétariat. Si vous me dites que c'est au choix de l'agglomération à trouver ou avoir le nombre de personnes, à ce moment-ci, là, ça m'inquiète un peu, là, ça laisse la porte ouverte à des augmentations de coûts, le nombre d'employés qu'ils veulent. On comprendra qu'ils veulent faire fonctionner ça à leur goût, mais vous aviez dit tantôt que vous aviez comme un droit, à l'intérieur de ça, de choisir le directeur.

Est-ce que vous avez un droit de dire: Vous avez assez d'employés aussi là-dedans?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est prévu ici, c'est que minimalement le secrétariat va disposer d'une ressource qu'est le directeur général. Ce sera au directeur général, avec le budget dont il dispose évidemment, à s'entourer d'employés.

Prenons un cas de figure.

Le directeur pourrait avoir une assistante et faire appel à des ressources externes dans la réalisation de son mandat ou il pourrait carrément se doter d'une équipe interne. Alors, il y aura de la flexibilité pour le directeur général, évidemment dans la mesure où il devra respecter son budget évidemment qui lui aurait été dévolu. Dans ce cas-ci, on parle de minimalement, plus ou moins, 420 000 $, mais, si le conseil d'agglomération décide d'aller au-delà de ça, bien, évidemment, il pourra composer avec une marge de manoeuvre budgétaire plus importante. Mais, voyez-vous, il y a quand même, encore, de la flexibilité pour le futur directeur général du secrétariat.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ça veut dire qu'en ce moment, tel qu'il est là, c'est le directeur qui va définir l'encadrement du Secrétariat de liaison. Ça n'a pas été défini ni par la ministre ni par les gens en place en ce moment, ce sera au directeur à définir les besoins. Est-ce que les besoins vont être déterminés selon l'achalandage? Les besoins vont être déterminés selon quoi? Selon l'agglomération qui va le décider?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, bien qu'il n'y ait pas eu beaucoup de discussions entourant la façon dont le secrétariat va se déployer, on peut déjà présumer, M. le Président, que, là, en embauchant un directeur général, on va commencer par essayer de faire fonctionner le Secrétariat de liaison, là. Je pense que je peux déjà présumer que les gens vont se donner un certain temps pour se roder. Excusez l'expression. Mais c'est ce qu'on peut anticiper, je pense, comme scénario, là.

Et puis le secrétariat, au fil des mois et des semaines qui vont s'écouler, va prendre son rythme de croisière puis en fonction des besoins qui vont être exprimés, au sein du conseil d'agglomération, par l'ensemble des membres de l'agglomération, parce que ce n'est pas uniquement les villes reconstituées qui auront accès aux services du secrétariat mais aussi la ville centrale.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, faisons confiance, hein, faisons confiance aux gens de l'agglomération pour donner suite à la volonté qu'ils ont eux-mêmes exprimée et qu'ils ont cautionnée à travers l'entente qu'ils ont signée.

M. Camirand: M. le Président, est-ce qu'il y a une date de la mise en ? comment je pourrais dire ça? ? de la mise en application, ou ce sera déterminé une fois que la loi va être adoptée, ou ce sera immédiatement au choix de l'agglomération de mettre ça en place? J'aimerais ça avoir votre opinion à ce niveau-là ou une réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le budget de dépenses destiné au secrétariat de l'agglomération sera, lui, en vigueur à partir du 1er janvier 2009, mais, s'il y avait une volonté exprimée par les membres de l'agglomération de procéder à la mise en place, dès les prochaines semaines, du secrétariat, ils auront loisir de le faire, évidemment. Parce qu'on peut comprendre aussi, on peut anticiper le fait que, s'ils souhaitent être opérationnels dès le 1er janvier, ça prend un minimum de temps pour se préparer, embaucher le directeur, lancer les appels d'intérêt pour les candidatures, etc., là.

Alors, on n'improvise pas ça en deux semaines, hein, vous le comprendrez bien. Alors, dans ces conditions-là, c'est à peu près...

Je vous dresse ce scénario parce que M. Séguin, qui est sous-ministre chez nous, me confiait il y a quelques instants que le voeu de Montréal, c'est de mettre en place ce secrétariat assez rapidement, justement pour s'assurer d'avoir un nouveau fonctionnement au sein de l'agglomération.

n (16 heures) n

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, le Secrétariat de liaison n'a pas d'entité juridique. Par contre, au besoin d'information du Secrétariat de liaison, est-ce que les gens vont pouvoir obtenir un avis juridique que la ville centrale aurait obtenu pour leur information personnelle, là, suite à une décision de l'agglomération? Ma question est: Est-ce que, même si ce n'est pas juridique, est-ce qu'eux vont pouvoir obtenir un avis juridique que la ville centrale aurait obtenu dans une décision d'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, vous nous demandez, parce que je veux bien comprendre votre question, là, vous nous demandez: Si Montréal détient des avis juridiques qui sont susceptibles d'intéresser les villes reconstituées, est-ce qu'elles pourront faire une demande, via le secrétariat, d'accès à l'information pour obtenir lesdits avis juridiques?

M. Camirand: Par le Secrétariat de liaison.

Mme Normandeau: Alors, M. Croteau m'apporte un élément de précision qui est tout à fait pertinent. Si les avis juridiques touchent le fonctionnement de l'agglomération et ont des incidences sur le fonctionnement de l'agglomération, la réponse, c'est: oui, ils vont y avoir accès. Mais, si les avis juridiques concernent les municipalités, ça, on s'entend que c'est autre chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Wow! On en apprend de plus en plus. Malheureusement, le temps manque. Alors, on est au 17.5, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Lemay: 4 min 50 s? Merci, M. le Président. Rapidement, le 420 000 $, le calcul, là, qui... et la ministre nous confirme que ça donne 420 000 $.

Mme Normandeau: Oui. À peu près.

M. Lemay: Est-ce que le paiement de ce 420 000 $ là, en deux mots, en deux mots comme en 1 000, est-ce qu'il fait

partie de l'entente de 25 millions?

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: Ça ne fait pas

partie de l'entente de 25 millions.

Mme Normandeau: Non, le budget de 420 000 $ est pris à même le budget de fonctionnement de l'agglomération.

M. Lemay: O.K. Donc, Montréal en paie 87 point quelques pour cent, là, donc 300 quelques mille, là. Donc, ça ne fait pas...

Mme Normandeau: C'est 80-20, dans les dépenses de l'agglomération.

M. Lemay: 80-20?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: D'accord. Et ça ne fait pas partie, il n'y a pas d'engagement dans le cadre du 25 millions.

Mme Normandeau: C'est vraiment autre chose à part.

M. Lemay: C'est autre chose à part.

Mme Normandeau: C'est très différent.

M. Lemay: Ça ne fait pas

partie de la négociation qui a eu lieu avec la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Tout à fait, tout à fait.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Et dernier commentaire rapide. C'est parce qu'on a eu la confirmation... Je reviens à la question de mon collègue. Et ce n'était qu'une question. Et on pourrait le multiplier par 10, 12, 15, 20, ce type de question là, M. le Président. Donc, si la ville de Montréal fait ou fait faire un avis juridique sur l'agglomération pour développer une stratégie, ce qui serait tout à fait normal, pour développer une stratégie, pour développer des nouvelles choses, donc ce qu'il faut... Je veux juste bien saisir, la ministre a dit oui. Je l'ai bien entendue.

Donc, le membre de l'agglomération pourrait demander toute copie de tout avis juridique fait ou demandé par la ville de Montréal et qui concerne l'agglomération.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il faut comprendre qu'ils sont membres de l'agglomération, ils sont membres, ils sont

partie prenante de l'agglomération.

M. Lemay: Je comprends bien.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je comprends bien. C'est que la ville de Montréal peut demander des avis juridiques pour ses propres fins ? je ne parle pas nécessairement de faire des poursuites, mon questionnement n'est pas du tout de cette... des stratégies, voir si la décision qui devra être prise est prise de la bonne façon mais pour les intérêts de la ville centrale, M. le Président. Une ville reconstituée pourrait également se faire faire des avis juridiques pour ses propres intérêts, ses propres stratégies. Donc, la ville centrale sera tenue de dévoiler en quelque sorte, là, ses stratégies juridiques face à des décisions futures pour tel ou tel sujet, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Juste un petit éclairage. Avec le retrait de compétences à l'agglo, et ce, en référence au retrait équipements, infrastructures et activités, est-ce que le budget de l'agglo va diminuer? Autrement dit, est-ce que le 1/40 du 1 % du total des autres crédits prévus à cette

partie du budget sera imputable à hauteur du budget actuel ou celui opérationnel après adoption de ce projet de loi?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai répondu à cette question il y a quelques instants, en indiquant que, le secrétariat d'agglomération, dans son budget, tout ça sera mis en place pour le 1er janvier 2009. Donc, évidemment, tout ça sera imputé sur le budget de 2009. C'était votre question?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je reviens aux avis juridiques, Mme la ministre. Tantôt, vous avez dit que, si Montréal avait besoin d'information au niveau du Secrétariat de liaison, ils pouvaient l'obtenir. Mais, si je reviens à la lecture de 17.4... Et j'en fais la lecture: « Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée par un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale ? on s'entend que "centrale", c'est Montréal ? qui intéresse l'agglomération. »

Si, et je reviens à l'avis juridique, si j'ai un avis juridique d'une ville défusionnée, qui concerne l'agglomération, Montréal ne pourra pas obtenir l'autorisation par le Secrétariat de liaison, parce que, là, on dit que c'est seulement la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. Et ça, ça peut être important dans un sens comme dans l'autre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député, de votre question.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.

Mme Normandeau: ...M. Croteau, que nous n'avons pas entendu depuis un certain temps.

M. Croteau (Marc): Oui. En fait, depuis la semaine dernière.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien oui, c'est vrai. Alors, M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, effectivement, par exemple, advenant le cas où le comité exécutif de la ville de Montréal demande un avis juridique sur une stratégie, une prise de position quant à l'agglomération, à ce moment-là, l'avis juridique appartient à la ville de Montréal. Si le conseil d'administration du conseil d'agglomération demande un avis juridique, il appartient à tous les membres. Donc, c'est aussi clair que ça. Évidemment, le directeur général nommera une personne désignée pour répondre à la demande.

Sans présumer qui sera nommé, il est fort à parier que ce sera probablement le directeur du contentieux qui, lui, aura une décision à prendre quant à la propriété de l'avis juridique.

M. Camirand: Mais vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, M. le sous-ministre, vous n'avez pas répondu à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Adressez-vous à la présidence, M. le député.

M. Camirand: Oui. M. le Président, ma question s'adresse au sous-ministre. C'est que ma question était... Quand Montréal a un avis juridique puis que les villes défusionnées auraient besoin de cet avis juridique là qui concerne l'agglomération, ils demandent au Secrétariat de liaison, ils peuvent l'obtenir. Mais, si je lis l'article 17.4, là, le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée par un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale...

S'il y a un avis juridique qui est détenu par une ville défusionnée, qui concerne l'agglomération, qui a une aussi grande importance que la municipalité centrale pourrait en avoir une, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, pour bien comprendre la question de notre collègue, dans le fond vous vous interrogez sur le libellé qui pourrait aller seulement dans une direction, pas dans l'autre. C'est ça? O.K. Bien, on peut présumer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui? Alors, on peut présumer que l'information va être disponible. Que l'avis juridique vienne d'une municipalité membre de l'agglomération, qui concerne l'agglomération, ou qu'il vienne de la ville centrale, l'information va être disponible, là.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Comme c'est le cas aujourd'hui. C'est ce qu'on me confirme.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Bien, voilà. Alors, peut-être, sur le plan juridique, apporter un élément de précision, M. le Président, de la part de M. Croteau, parce que, les avis juridiques, là, étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. L'Écuyer): Confidentiels.

Mme Normandeau: Bien, voilà. Vous êtes avocat, vous.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Pas moi. Enfin, il y en a plein autour de moi. M. Croteau peut-être, M. le Président, avec le consentement des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement. La situation d'ailleurs s'est déjà présentée dans le passé. On vient de m'informer. Et puis ce qui arrive dans ce temps-là, c'est qu'on va montrer l'avis juridique, la personne peut en prendre connaissance, mais sa divulgation, elle n'est pas permise.

M. Camirand: Mais pourquoi, dans le 17.4, après « centrale » on ne pourrait pas ajouter « de la municipalité centrale ou des villes défusionnées qui intéressent l'agglomération » ? Parce que, je répète ma question, s'il y a un avis juridique détenu par une ville défusionnée, la ville de Montréal ne pourra pas tenir compte de cet avis juridique que détient la ville défusionnée.

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est une question de rédaction qui est en lien avec les fondements même des lois n os 9 et 75 qui nous ont guidés jusqu'à maintenant. Les municipalités reconstituées n'ont pas de compétence d'agglomération, elles ont des compétences de proximité. Donc, le libellé qui est ici est fidèle au libellé, en fait à l'élément qui a constitué, à la logique qui nous a guidés dans la constitution des agglomérations. Il ne faut pas y voir plus que ça finalement, tu sais, il ne faut pas y voir plus que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: M. le Président, où je rattache ma question, c'est que maintenant les villes défusionnées ont des budgets, hein?

Mme Normandeau: Elles ont un budget de proximité puis elles contribuent au budget de l'agglomération.

M. Camirand: Non, mais je parle que les élus vont avoir un budget de...

Mme Normandeau: Recherche.

M. Camirand: ...de recherche, ce qu'ils ne détenaient pas avant.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Ça fait qu'en ayant un budget de recherche ils peuvent avoir des avis juridiques concernant l'agglomération, mais Montréal ne pourra pas leur demander. Je veux juste qu'on me réponde à cette question-là, là. Selon le libellé, la ville de Montréal ne pourra pas avoir l'avis juridique de la personne concernée de la ville défusionnée.

Mme Normandeau: Me donnez-vous deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui.

Mme Normandeau: Je souhaiterais que mon micro soit fermé.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Nous avons rendu un verdict.

Le Président (M. L'Écuyer): Après délibération. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): Bon. Effectivement, étant donné que les municipalités reconstituées forment le conseil d'agglomération et que les services et les compétences sont assumés par la ville centre, en l'occurrence Montréal, ils ont accès aux avis juridiques qui intéressent et qui touchent l'agglomération. Par contre, une municipalité, peu importe laquelle, reconstituée, elle, elle s'occupe des compétences qui sont de proximité. Donc, il y a un clivage entre les deux. Donc, Montréal ne peut pas demander copie d'un avis juridique.

Bien, en fait, elle peut le demander, mais elle ne peut pas exiger une copie d'un avis juridique d'une municipalité, que ce soient Beaconsfield, Sainte-Anne-de-Bellevue ou peu importe, parce qu'il y a un clivage, là. Beaconsfield ne relève pas de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, en vous rappelant qu'il vous reste 10 minutes sur cette question.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour ma bonne compréhension. Vous dites qu'il y a un clivage à cause que les villes défusionnées s'occupent de proximité. Par contre, Montréal, lui, gère l'agglomération, on peut appeler ça comme ça, gère l'agglomération. C'est par ce principe-là qu'une ville défusionnée pourrait avoir un avis juridique qui concerne l'agglomération mais qui est gérée par Montréal, et c'est pour ça qu'on peut avoir un avis juridique et pas le contraire.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement.

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le Président. C'est parce que les gens qui y siègent sont

partie prenante à la décision. Donc, ils font

partie du conseil d'agglomération. Donc, ils ont accès à leur avis juridique. La ville de Montréal ne fait pas

partie des conseils municipaux à l'extérieur du territoire de Montréal tel que défini aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, mais ? pour ma gouverne ? autant les villes défusionnées font

partie de l'agglomération que Montréal fait

partie de l'agglomération. Moi, je suis une ville défusionnée, j'obtiens un avis juridique qui concerne l'agglomération. Je veux dire, Montréal ne peut pas me demander mon avis juridique parce que je suis une ville de proximité, tandis que Montréal, vu que c'est la ville centre, il aurait obtenu quelque chose pour, il aurait obtenu l'avis juridique pour l'agglomération, puis, moi, je pourrais demander l'avis juridique de Montréal. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas entre les deux.

Mme Normandeau: Bien, ça peut sembler particulier, là, comme façon de fonctionner, mais ça fonctionne comme ça, actuellement, et il n'y a personne qui s'est plaint, là, sincèrement, dans les circonstances, là. Montréal ne s'est pas plainte, là. Mais ça fonctionne comme ça, actuellement. Mais je comprends. Parce que j'écoutais mon collègue puis je comprends son raisonnement, mais parfois, M. le Président, il y a des situations qui nous échappent.

Une voix: Mais il n'y a pas de lien.

Mme Normandeau: Mais il n'y a pas de lien, c'est ça. Le clivage dans les compétences de proximité versus celles d'agglomération conditionne toute la dynamique à laquelle vous référez quant à l'obtention ou pas ou la possibilité ou pas d'exiger certains avis juridiques ou des avis juridiques.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si Montréal refuse de donner l'information au Secrétariat de liaison, qu'est-ce qui se passe? Qui qui peut?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Camirand: Si Montréal refuse de donner l'information au Secrétariat de liaison, qu'est-ce qui se passe? Qui a l'autorisation juridique, hein, de dire à Montréal: Vous devez donner cette information-là, ça concerne l'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il ne faut pas que notre collègue oublie qu'on a créé dans...

En fait, on a référé, à l'entente, à la création de deux tables: gouvernement ? ville de Montréal et gouvernement ? municipalités membres de l'agglomération. Alors, si un cas de figure se produit, effectivement comme celui que vous soulevez, c'est le genre de sujet qui pourrait être discuté à la table qui lie le gouvernement aux municipalités membres de l'agglomération, étant entendu que cette table-là vise justement à travailler sur des éléments concrets pour assurer toujours en continu le fonctionnement de l'agglomération.

Je peux déjà vous annoncer qu'un des premiers sujets qui va apparaître à l'ordre du jour, c'est celui de la création de sociétés paramunicipales, entre autres, pour la gestion de l'eau. Les villes reconstituées et la ville de Montréal sont d'accord pour qu'on puisse... Peut-être qu'on arrivera avec ça à l'automne. Je vous l'annonce tout de suite. Il y a un projet de loi qui va viser à créer une société de l'eau à Montréal pour justement s'assurer d'une meilleure gestion de l'eau, qui est une ressource précieuse importante.

Alors ça, c'est un des premiers sujets qui va être discuté à la table, qui est déjà annoncé, d'une certaine façon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, la ministre est

partie prenante de cette table, je crois.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: S'il n'y a pas d'entente, est-ce que la ministre peut trancher?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On anime la table. Je tranche déjà assez comme ça, M. le Président, dans mes responsabilités de ministre. On anime la table en fait, comme je le fais à la Table Québec-Municipalités et à la Table Québec-Régions, puis ça, ça donne vraiment de bons résultats parce que ça permet un échange en continu puis surtout que ça permet le dialogue constant. Et, sincèrement, le fait que le gouvernement soit assis à la table, je vais le dire à mon collègue, là, ça facilite encore davantage le dialogue et la résolution de problèmes qui pourraient survenir, parce que non seulement on anime, mais on peut accompagner, on peut être facilitants.

M. Camirand: Mais je reviens à ma question: Dans ce temps-là, si Montréal refuse, qui va trancher pour être obligé de donner l'information au Secrétariat de liaison?

Mme Normandeau: Bien, il y a la table qui existe, sincèrement, puis, moi, comme ministre, je peux être saisie d'une situation particulière. Puis il y a la loi d'accès à l'information aussi qui est importante, qu'il ne faut pas négliger. Mais, je le répète, hein, je le répète, là, écoutez, là...

Une voix: Il y a une entente.

Mme Normandeau: ... ? oui, excellent ? signée à l'unanimité. Écoutez, on part sur des nouvelles bases. Vous savez, M. le Président, j'ouvre une parenthèse: en politique, j'ai appris depuis 10 ans, parce que je suis ici depuis 10 ans, qu'il faut faire de la pédagogie. Pédagogie, ça veut dire parfois répéter au risque de radoter, M. le Président, mais pour que les gens comprennent bien le contexte et l'environnement dans lesquels nous avons signé ces deux ententes de façon unanime.

Donc, M. le Président, l'ensemble des parties ont décidé de travailler sur des nouvelles bases. Elles ont négocié ces nouvelles bases, elles y adhèrent. C'est des principes qui sont fondamentaux. Alors, à partir de ça, M. le Président, les gens commencent à travailler dès demain, là, ou à partir du moment où le projet de loi est adopté, en disant: Il y a, comment dire, l'expression d'une nouvelle volonté qui est autour de la table, qui fait en sorte que, là, bien, go, on part, on repart. Je veux dire, ce n'est pas qu'on part, on repart. On repart.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai convaincu, M. le Président, mon collègue de...

Des voix: LaFontaine.

Mme Normandeau: ...LaFontaine. LaFontaine, M. le Président. Ça, c'est la fatigue, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de...

Mme Normandeau: Il est vraiment stupéfait devant tant d'arguments.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Prévost? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aime bien l'enthousiasme de la ministre, là, mais il faut quand même faire notre travail, hein, il faut voir tous les cas de figure, hein? Vous avez dit tantôt que vous avez refait vos devoirs, mais il faut savoir si vos devoirs sont bons, hein? Il faut quand même en faire la correction générale, s'il ne s'y serait pas glissé des impasses, hein? Ça a arrivé à plusieurs fois qu'on a été obligés de revenir sur des amendements ou sur des choses particulières, et mes questions relataient des principes particuliers qui pourraient arriver. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...question était pertinente, M. le député de Prévost. Alors, M. le député de Saint-Jacques.

n (16 h 20) n

M. Lemay: Oui. M. le Président, je reviens. On a une discussion fort enrichissante depuis quelques minutes.

Et encore une fois ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, je pense. Effectivement, la disponibilité des avis juridiques, là, on sait comment tout ça peut être important. Et j'ai entendu M. le sous-ministre dire tout à l'heure: La ville peut demander mais ne peut exiger. Alors, je sais qu'il y a une discussion depuis tantôt là-dessus, mais encore une fois je veux juste bien saisir, là. Avec ce qu'on vote actuellement, est-ce que, via le Secrétariat de liaison, une ville de l'agglomération pourra exiger... Alors, il ne faudra pas juste demander, M. le Président, hein? C'est exiger de l'information de la municipalité centrale?

Est-ce que c'est ce qu'on vote actuellement, là, comme principe? Et bien sûr tout ça a des résonances, M. le Président, sur le budget.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. De consentement, M. Croteau.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Croteau (Marc): M. le Président, pour préciser, une ville ne pourra pas demander, mais bien un membre des municipalités reconstituées qui composent le conseil d'agglomération, comme tout membre de n'importe quel conseil municipal, peut demander de l'information pour la prise de décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Croteau. Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Vous qui êtes juriste, il y a une différence entre demander et exiger. Alors, ce qu'on s'apprête à voter ou ce qu'on a en

partie voté jusqu'à maintenant, est-ce qu'un membre du conseil d'agglomération peut exiger de la municipalité centrale, et je cite, « de l'information concernant l'agglomération » ? Je parle, « exiger » . Pas « demander » , exiger de l'information, des documents et tout. Est-ce qu'il peut exiger?

Mme Normandeau: Il peut exiger. Il va passer par le secrétariat. Tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires? M. le député de Bourget. Alors, le temps qu'il vous reste...

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je reviens sur une...

Le Président (M. L'Écuyer): Le temps est épuisé, malheureusement. Il vous reste une minute, monsieur. Il reste du temps pour...

M. Lemay: Bien oui, c'est chacun...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, 20 minutes chacun.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! D'accord. Alors, vous avez amplement le temps, il vous reste 8 minutes, M. le député.

M. Kotto: C'est bien ce que je pensais. Je reviens sur un détail, une précision pour les personnes, les citoyens qui nous écoutent, à savoir si la somme allouée au futur Secrétariat de liaison, que la ministre a porté à notre connaissance à

titre indicatif, est basée sur le budget actuel ou sur le budget du 1er janvier 2009. Ça, c'est ma première question.

Mme Normandeau: Il va être basé, M. le Président, sur le budget de l'année courante. Alors, c'est une règle de base que nous annonçons. Puis voilà.

M. Kotto: Ça va représenter 420 000 $.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on fait l'évaluation. On a fait une évaluation approximative, là, à partir du budget qui existe actuellement, mais on va partir de la règle qui est annoncée dans le projet de loi, 1/40 de 1 %. Ça pourrait être 420 000 $, ça pourrait être 423 000 $, 425 000 $. Enfin, on a voulu vous donner une idée approximative, là. Ce n'est pas un chiffre coulé dans le béton, là.

M. Kotto: Dans ses fonctions. Je mets ce point en lien avec le 17.4 où il est dit: « Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée pour un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. » Est-ce que ce n'est pas trop large, vague? Est-ce que ça ne pourra porter à interprétation? Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à quelque chose de plus concis, « qui touche » , « qui concerne » , je ne sais pas? On est dans la sémantique, mais je pense que la précision serait utile pour éviter des égarements.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on a toujours un défi, comme législateurs, hein, de trouver le libellé exact. Moi, ce que j'ai remarqué dans la législation municipale, c'est que généralement les libellés sont faits de façon trop précise, donc ça commande, à chaque session, de revenir. Alors, on a voulu un libellé qui laisse une certaine latitude de flexibilité et souplesse à l'agglomération parce que, si on avait fait l'inverse, vous nous auriez reproché probablement, M. le Président, d'avoir un libellé trop restrictif. Alors là, M. le Président, on a un libellé qui est assez large, finalement qui va donner de la flexibilité à l'agglomération.

M. Kotto: Mais c'est une disposition qui a fait consensus, dans le sens de...

Mme Normandeau: Non seulement consensus, cher collègue, l'unanimité. Au cas où certains douteraient de la différence entre le concept de consensus et d'unanimité, M. le Président, là, ça va me faire plaisir de répondre à la question parce qu'avec toutes les semaines et les mois qu'on a pris à régler l'entente je sais faire la différence, surtout depuis que je suis ministre des Affaires municipales, entre un consensus et l'obtention de l'unanimité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Bourget, avez-vous terminé? C'est terminé? Alors, est-ce que l'article 17.5...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour ma compréhension, M. le Président, je pense avoir trouvé le pourquoi du 17.4 que je donnais l'explication tantôt. Est-ce que toute la responsabilité ou l'information de l'agglomération dépend de la ville centrale?

Une voix: ...

M. Camirand: Bien là, ça répond à ma question très...

Mme Normandeau: Eurêka!

M. Camirand: Parce que tous les documents de l'agglomération sont à la ville centrale.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est la ville centrale qui assume la responsabilité de l'exercice des compétences d'agglomération. Les lois n os 9 et 75, je le répète, sont libellées. C'est un choix qu'on a fait, là, un choix politique qui a été fait.

M. Camirand: Quand je parlais d'avis juridique tantôt, tous les avis juridiques concernant l'agglomération vont se retrouver à la ville centrale? Est-ce que M. le sous-ministre pourrait me répondre?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

M. Camirand: Et tous les avis juridiques sont détenus par la ville centrale, ça fait qu'on n'a pas besoin d'information des villes défusionnées vu que toute l'information et la responsabilité de l'agglomération dépendent de la ville centrale. On ne pourra pas avoir d'avis juridique des villes défusionnées. Parce que vous avez parlé de compétence de proximité, mais là, si toute la compétence de l'agglomération est à la ville centrale, tous les avis juridiques qu'on a besoin pour l'agglomération sont détenus à la ville centrale.

Mme Normandeau: Cher collègue, vous avez tout compris, vous venez de faire la quadrature du cercle.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres questions sur l'article 17.5? Alors, adopté, 17.5?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Et l'article 10.1 dans sa totalité, dans son entièreté est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): ...au sujet de l'article 10 et 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous propose d'aborder une autre section. 4 h 30. Je suggère qu'on aborde la fiscalité municipale. Alors, nous avons la présence de deux représentants du ministère du Revenu avec Me François Nadeau-Labrecque, qui va se joindre à nous. Alors là, on aborderait, si vous le souhaitez, si vous êtes d'accord, toute la question touchant les pouvoirs habilitants. Alors, oui, il faudrait peut-être qu'on me guide. Là, il y a un premier amendement à l'article 1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, on va le distribuer. Est-ce que ça a été distribué, les amis?

(Consultation)

Mme Normandeau: Vous remplacez la première page de votre cahier d'amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, la commission prend en considération quel article?

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, pour guider nos collègues, là, je vous invite à aller à la page 10 de vos amendements et remplacer la page 10 que vous avez actuellement par la page 10 qu'on vous dépose à l'instant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça, c'est un amendement, un nouvel amendement qu'on vous dépose. Vous remplacez votre page 10 que vous aviez reçue par cette nouvelle page 10 dans vos amendements, d'accord?

M. le Président, alors ce que je vous propose, parce que la notion de fiscalité n'embrasse pas uniquement les pouvoirs habilitants, mais elle embrasse, entre autres, les quotes-parts et...

Une voix: Et les droits de mutation.

Mme Normandeau: ...et les droits de mutation, alors ce qu'on ferait, dans ce cas-ci, c'est vraiment les pouvoirs habilitants. Il n'y a qu'un seul

article qui traite des pouvoirs habilitants et de la taxation, c'est l'article 1, qui est assez volumineux. Vous voyez, il y a deux pages. Bien, un peu plus de deux pages d'amendements. C'est ça? O.K.

M. Lemay: Il y en a une, page.

Mme Normandeau: Non, il y a deux pages, là.

M. Lemay: Là, je ne suis plus du tout, M. le Président.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): La commission va prendre en considération l'article 1.

n (16 h 30) n

Mme Normandeau: Non, M. le Président, notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques ne suit plus, là, alors je vais lui expliquer. Allez voir dans vos amendements, pages 10, 11 et 12, O.K.? Ça va? Prenez bien soin de prendre votre cahier des amendements parce qu'il y a les notes explicatives également.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les notes explicatives. Oui, vous gardez vos mêmes notes explicatives.

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'article 1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Cet amendement s'intitule l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que tout le monde est à la bonne page? Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Un premier élément de contexte, si vous permettez, M. le Président.

Alors, nous avons négocié, négocié, avec la ville de Montréal, la possibilité qu'elle puisse avoir, sur son propre territoire, là ? on ne parle pas du territoire de l'agglomération mais bien du territoire de la ville de Montréal ? la possibilité pour la ville d'avoir recours à ce qu'on appelle les pouvoirs habilitants ou de nouveaux pouvoirs de taxation. Alors, l'article 1 vise à vous donner des précisions sur les exclusions visées dans cette possibilité d'avoir recours à de nouveaux pouvoirs de taxation, et conséquemment, évidemment, on va vous exposer des exemples de pouvoirs de taxation auxquels Montréal pourrait avoir droit ou pourrait disposer.

Un autre élément de contexte qui est important: Si Montréal en fait s'est montrée satisfaite des éléments contenus dans l'amendement qu'on va utiliser, c'est parce que nous nous sommes inspirés de ce que le gouvernement ontarien a fait pour la ville de Toronto dans le City of Toronto Act. Alors, M. le Président, on a carrément calqué le City of Toronto Act, à quelques exceptions près. Par exemple, Toronto aurait droit en principe de lever une taxe sur le divertissement. Nous, on dit non à Montréal.

Du côté des différentes taxe sur l'alcool, taxe sur le tabac, nous avons dit non à Montréal, et le gouvernement ontarien avait dit oui à l'époque à Toronto, ce qui est encore le cas actuellement. Alors ça, c'est sur le plan fiscalité.

Alors, il y a également une autre notion que nous avons introduite, qu'on va investiguer un peu plus avec la ville et le ministère des Finances, c'est la notion de redevance réglementaire. Et Toronto ne l'a pas, mais Montréal l'a obtenue dans l'entente que nous avons négociée. Une redevance réglementaire, M. le Président, c'est une redevance ou c'est une taxe que pourrait lever Montréal, qui aurait comme finalité le changement de comportement des individus. Un exemple concret: le Fonds vert, par exemple. On s'est inspiré du Fonds vert pour développer ce concept de redevance réglementaire.

Le Fonds vert, par exemple, va, à partir du principe de l'utilisateur-payeur, lever des redevances pour ultimement changer le comportement des pollueurs dans un contexte d'utilisateur-payeur. Alors, on n'a rien inventé, mais, sur le plan de la fiscalité municipale, nulle part dans la

Loi sur la fiscalité municipale ce concept de redevance réglementaire apparaît.

Alors, on trouve qu'il y a des pistes intéressantes, sincèrement, de ce côté-là. Et, si vous avez lu Vincent Marissal ce matin, dans La Presse , il donnait au maire de Montréal, à la ville de Montréal un certain nombre de suggestions qui s'inscrivent dans la dynamique du concept de redevance réglementaire.

Alors, c'est quelques éléments de contexte, M. le Président, pour vous permettre et nous permettre de bien comprendre dans quel environnement on s'est entendus avec la ville de Montréal, qui, soit dit en passant, s'est montrée extrêmement satisfaite de ces possibilités, de ces portes que le gouvernement, si l'Assemblée nationale le désire, lui offre en ayant recours à des nouveaux pouvoirs de taxation. Et puis c'est important aussi d'ajouter pour les gens qui nous écoutent: la ville de Montréal ne fera pas ça n'importe comment, là.

Le maire de Montréal a eu l'occasion de dire publiquement plusieurs choses là-dessus. Ils vont mobiliser leurs partenaires, s'assurer que les discussions qui sont entreprises, les décisions qui seront prises se feront sur la base d'un large consensus.

Et, avant de compléter, M. le Président, M. Croteau s'est rendu à Queen's Park pour voir comment fonctionne là-bas le City of Toronto Act, pour aller chercher de l'information, en fait pour nous éclairer, pour nous alimenter, et ce que M. Croteau nous a rapporté, c'est que Toronto a négocié, pendant pratiquement une année, avec ses partenaires. Ils ont identifié une douzaine de champs de taxation possibles. Et la conclusion qu'ils ont tirée après une année, c'est qu'ils ont fait le choix de lever une taxe sur les véhicules de promenade, les véhicules personnels de promenade.

Mais tout ça s'est fait après avoir discuté avec les partenaires, les citoyens, après avoir fait des débats sur la place publique.

Tout ça a duré un an. Et ce que le maire Tremblay nous a dit en conférence de presse, jeudi dernier, c'est qu'il n'est pas question, pour 2009, de lever une nouvelle taxe. Le maire a dit publiquement à une question d'un journaliste: Écoutez, on va laisser les citoyens souffler, c'est l'engagement qu'on a pris, qu'il n'y ait pas d'augmentation de leur fardeau fiscal.

Par contre, on peut déjà présumer, M. le Président, que, durant l'année 2009, il y a des débats qui vont s'initier avec l'ensemble des leaders montréalais, avec l'ensemble des citoyens pour justement voir quelles seraient les possibilités pour Montréal de diversifier ses sources de revenus, étant entendu, puis c'est un constat qu'on a fait avec le milieu municipal québécois, que nos municipalités, nos villes au Québec sont trop dépendantes de l'impôt foncier.

C'est précisément pour cette raison-là qu'on a signé l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. C'est précisément pour cette raison-là que, dans le dernier omnibus, on a adopté des dispositions pour lever un droit municipal sur les carrières et les sablières. Tout ça dans un contexte d'apporter un peu plus d'eau au moulin des finances municipales mais également leur permettre d'assumer une mission qui, elle, est de plus en plus grande. Parce que c'est ça, la nouvelle réalité de Montréal.

Montréal assume des responsabilités en immigration, en habitation, en logement social, en lutte à la pauvreté, pour l'itinérance, sincèrement, des responsabilités qu'elle n'avait pas à assumer il n'y a pas si longtemps. Alors, la complexité d'une vie, là, sociale dans une ville comme Montréal étant ce qu'elle est, bien évidemment Montréal cherche à assumer ses responsabilités en ayant recours à des nouveaux moyens de financement.

Alors, voilà, M. le Président, je m'arrête sur ce, puis au plaisir d'entendre mes collègues sur leurs questions, interrogations, suggestions et peut-être objections.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, vous comprendrez que les citoyens, quand on parle de nouvelles taxes, de redevances, de taxation, de tarification ou autres, sont inquiets. Ils sont inquiets avec raison, je crois. Et je vais avoir plusieurs questions sur les articles qui sont introduits dans le projet de loi n° 22.

Première constatation qu'il faut faire, c'est qu'effectivement on a depuis longtemps dit que les municipalités ont besoin de nouvelles sources de revenus, on s'entend là-dessus, trop dépendantes de l'impôt foncier. Et la ministre l'a défini d'entrée de jeu, qu'on ne parle pas de l'agglomération mais qu'on parle bien de la ville de Montréal, le territoire central. On a entendu souvent dire: « No taxation without representation » , donc pas de pouvoir de taxation s'il n'y a pas de représentation élue. Et, quand on donne de nouveaux pouvoirs de taxation...

J'ai hâte d'entendre la ministre nous parler tantôt, M. le Président, des redevances réglementaires et de sa définition en tout cas dans la loi, parce que, quand on parle de redevances réglementaires, on veut changer le comportement des individus, changer le comportement des individus dans une municipalité donc, quand on est imputable. Mais là je pense qu'il y en a qui embrassent large, donc qui veulent effectivement aller au-delà des limites territoriales municipales dans le cas du changement de comportement.

Juste à

titre d'exemple, déjà les citoyens de banlieue sont touchés par une taxe de 0,015 $ additionnelle sur l'essence. Je vous dirai déjà que, sur les permis de conduire, il y a un 30 $ additionnel, sur les plaques d'immatriculation. Déjà, dans chaque municipalité de banlieue, il y a une tarification qui est de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation, qui s'ajoute, tout ça pour défrayer des infrastructures dites d'agglomération ou des infrastructures dites métropolitaines.

Bien, je peux vous dire, M. le Président, que, quand on a entendu le maire de Montréal parler de taxation sur les ponts...

n (16 h 40) n

Une voix: ...

M. Gingras: Comment?

Une voix: ...

M. Gingras: Péage. On s'est dit: Qui on vise par ça et quelles infrastructures seront effectivement mises en place? Actuellement, comme je l'ai dit, donc plusieurs tarifications exercées aux citoyens de banlieue mais peu d'améliorations qui sont faites; sur la Rive-Nord, aucune voie réservée, alors qu'il y en a sur la Rive-Sud.

Je regardais le plan de développement de la ville de Montréal en termes d'infrastructures de transport. Je salue ce plan, mais il s'adresse d'abord à qui? Aux citoyens de la ville de Montréal. À cela on nous répond des fois: Oui, mais l'oeuf ou la poule? L'oeuf ou la poule? Qui vient avant? Et on dit: Ça prend des sous pour mettre les infrastructures en place, puis après ça, bien là, les infrastructures seront là. Mais, moi, je réponds: Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Donc, pourquoi on ne peut prendre en otages les citoyens de banlieue?

M. le Président, on ne peut prendre en otages les citoyens de banlieue. Quand les citoyens de banlieue n'ont pas en place les infrastructures pour l'intermodalité, leur faire changer de l'automobile au système de transport en commun ou de transport collectif, on ne peut demander aux citoyens de banlieue de changer leurs comportements alors que l'offre de services n'est pas encore là. C'est bon dans l'est, Repentigny, c'est bon au nord, c'est bon à Saint-Eustache et c'est bon un peu partout alentour de Montréal. Le maire dit: Ça va arriver en 2010, on ne fera pas ça immédiatement, mais il ne nous dit pas quoi.

Donc, il y a encore beaucoup de discussions. Donc, on adopte une loi sans savoir ou on nous propose une loi ici sans savoir quels pouvoirs ou quels modes de tarification seront employés. Donc, les citoyens de banlieue sont inquiets, M. le Président, avec raison.

Je regarde dans le Toronto Act; effectivement, ce qui a été recommandé est adopté et mis en application. La taxe sur limitation, bon, on l'avait ici. Je vois que, dans le projet de loi n° 22, on va aussi modifier les droits de mutation pour les immeubles non résidentiels. Donc, c'est une chose que les citoyens du Québec connaissaient et que la ville de Montréal... On l'étudiera un peu plus tard. Taxe sur la possession de véhicule qui est recommandée ? 60 $ par auto, 30 $ par moto et 0 $ pour les véhicules commerciaux ? qui a été mise en place en 2008. Donc, on n'a pas encore les résultats de ça.

Taxe sur les stationnements qui est recommandée mais qui n'a pas été mise en place, date d'implantation inconnue. Péage sur les routes; recommandé mais date d'implantation encore inconnue. Taxe de vente sur les boissons alcooliques qui sont vendues en magasin. Je peux vous dire que, nous, on a réussi, dans le projet de loi, à faire retirer, dans la réflexion de la ministre...

Moi, je suis tout à fait convaincu que la ministre l'a fait avec raison. Et ça répond à une demande que l'ADQ effectivement avait faite dès le tout début ou à la présentation du projet de loi n° 22, de même que les deux comptes de taxes, etc. Donc, il y a plusieurs gains, si je peux m'exprimer ainsi, qui ont été faits sur la base des recommandations ou des commentaires qui ont été formulés par l'opposition officielle.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une interrogation: Votre document auquel vous référez, c'est un document qui vient de quel endroit? Parce que vous référez à des recommandations.

M. Gingras: Toronto Act. C'est une feuille de nouveaux pouvoirs de taxation qu'on a, simplement.

Mme Normandeau: Pour Toronto.

M. Gingras: M. le Président, n'étant pas ministre, mais...

Mme Normandeau: O.K., c'est un travail que vous avez fait à l'interne. O.K.

M. Gingras: ...et sachant que je n'ai pas à donner cet outil de travail, ça me fera plaisir d'en donner une copie à la commission.

Mme Normandeau: Je ne le voulais pas, M. le Président. C'est parce que je me demandais à quel document vous référiez dans votre lecture.

M. Gingras: Oui, je me réfère, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...ça va.

M. Gingras: ...à la

partie 10 des pouvoirs de fixer des impôts du Toronto Act et je me réfère à une conciliation qui a été faite des pouvoirs et des années d'implantation effectivement sur la base des discussions qui ont eu lieu à Toronto. Taxe sur l'affichage, qui est un montant variable; on prévoit des revenus, mais, à l'heure actuelle, la date d'implantation est encore inconnue, à la date de compilation du document. Taxe de vente sur l'alcool ? la taxe et les produits d'amusement qui leur avaient été donnés comme pouvoirs... qui n'est pas recommandée, qu'on a retirée des pouvoirs que l'on donnerait dans le projet de loi n° 22 ? effectivement, amusement, alcool, etc.

Donc, avant d'étudier

article par article, mon commentaire général est: Attention d'embrasser trop large. Attention de prendre en otages les citoyens de banlieue qui paient déjà beaucoup. Tant que les infrastructures ne seront pas présentes pour qu'il y ait une intermodalité valable, donc tant que l'offre de services du transport en commun ne sera pas comparable à ce qu'il est, à l'heure actuelle, le service de l'automobile, ce sera difficile de faire changer l'habitude des gens.

En donnant ce pouvoir-là à Montréal, bien sûr il faut faire attention aussi que le pouvoir donné à Montréal n'exerce pas des pressions indues sur des citoyens sur lesquels il n'a aucune imputabilité. Donc, ça veut dire les citoyens des banlieues. Attention, parce qu'en banlieue on ne vote pas pour le maire de Montréal. Donc, si le maire de Montréal veut changer des comportements en banlieue, bien il devra s'adresser à ? il y a une table qui s'appelle la CMM... et aux maires de banlieue.

Donc, M. le Président, ce sera mes premiers commentaires. Mais, à chaque article, que j'ai pris soin de bien lire cette fin de semaine, qui nous avait été donné vendredi midi... J'ai eu le temps de relire chaque

article et j'aurai des interventions à faire à cet égard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Moi, j'irai droit aux questions, directement.

Dans l'amendement qui nous est proposé, et c'est le premier alinéa de l'article, « la ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale, pourvu qu'il » ... Bon. Alors, est-ce qu'on doit conclure, M. le Président, que toute adoption d'une nouvelle taxe devra suivre une procédure, je ne veux pas me tromper, mais déjà prévue à la loi? Parce que le budget de la ville est déposé, M. le Président. Montréal, c'est un budget, disons, un budget de 3 milliards, là, pour faire un chiffre rond. Il est déposé début novembre. Il y a 10 commissions qui se mettent en branle, là.

Il y a l'étude publique, service par service. Et c'est parce que c'est un peu gros, M. le Président, la bouchée est grosse pour le citoyen.

Donc, est-ce que l'administration municipale adoptera, M. le Président, une nouvelle taxe dans le cadre du dépôt de son budget, budget qui est étudié en commission d'étude du conseil municipal, ou il y a déjà, dans la loi ? donc, je pose la question; ou il y a déjà, dans la loi ? une procédure à part de prévue pour toute adoption de nouvelle taxe?

M. Gingras: M. le Président, je pensais qu'on faisait... Question de règlement, là. Je pensais que d'abord on faisait des commentaires globaux et qu'après on étudierait

article par

article le document. Si on commence à poser des questions effectivement sur chacun des articles, maintenant j'en ai une multitude à poser aussi. Je me suis restreint à un commentaire global sur les pouvoirs de taxation.

Le Président (M. L'Écuyer): On est dans l'étude

article par article. Alors, à ce moment-là, j'ai...

M. Gingras: On est à l'article 1.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Parce que les remarques préliminaires ont été faites au début. Alors, on est dans l'étude

article par article. Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: ...ma question, puis le droit de parole pourra retourner à l'opposition officielle.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Il n'y a aucun problème.

M. Lemay: Mais tout de suite après ma question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K.

M. Lemay: Pour bien collaborer ensemble. Donc, je n'ai qu'une question.

Le Président (M. L'Écuyer): ...la présidence fonctionne par alternance.

n (16 h 50) n

M. Lemay: Oui. Je sais, mais l'opposition officielle normalement sont en premier. Donc, je ne voudrais pas voler toutes les questions de mon collègue, M. le Président. Alors, ma question est très simple, à savoir: Est-ce que ça va être adopté lors du budget ou il y a une procédure spéciale pour une nouvelle taxe, pour annoncer une nouvelle taxe?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est très important, la question de notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, parce qu'elle me permet de préciser plusieurs choses.

Tout d'abord, c'est l'Assemblée nationale qui aura la responsabilité ultime de modifier ou de restreindre les pouvoirs auxquels Montréal peut avoir accès. Au départ, dans le projet de loi n° 22, nous avions l'intention en fait d'avoir recours à ce pouvoir par voie de règlement, comme Toronto l'exerce actuellement, mais on s'est dit: Non, c'est un sujet qui concerne plusieurs citoyens au Québec, alors on va s'assurer que tous les parlementaires soient mis à contribution dans un choix qui pourrait être éventuellement adressé à l'Assemblée nationale, qui est celui de modifier.

Modifier, ça veut dire peut-être augmenter, restreindre. Évidemment, on comprend ce que ça veut dire. Alors, dans ces conditions-là, c'est une façon pour nous d'encadrer, donc. Et ça, c'est une première décision.

La deuxième, qui est fondamentale, c'est l'imputabilité des élus municipaux et en particulier du maire de Montréal. Et on comprend bien, M. le Président, que tout le volet taxation, c'est un sujet extrêmement sensible chez les citoyens, on le comprend bien, et d'où l'importance pour Montréal de s'assurer de développer un large consensus entourant les moyens de taxation auxquels elle pourrait éventuellement avoir recours. Mais, nous, M. le Président, comme gouvernement, on s'est posé la question suivante. Et ça fait des années que Montréal nous demandait d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs de taxation pour lui permettre d'être concurrentielle.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, pour lui permettre d'être concurrentielle avec les autres grandes métropoles. Parce que la question qu'on doit se poser tous ici, comme parlementaires: Est-ce que nous souhaitons que Montréal ait autant d'outils fiscaux lui permettant d'être concurrentielle avec les autres grandes villes du pays ou du continent? Si on répond tous unanimement, positivement, à la question, bien je pense qu'on vient de régler un pan important, là, du débat qui peut nous occuper.

Alors, M. le Président, Montréal a un double défi: non seulement elle va avoir la possibilité d'avoir accès à un nouveau coffre à outils, sur le plan de la fiscalité municipale, pour être concurrentielle avec les autres grandes villes du continent ou du pays, mais l'autre grand défi auquel elle aura à relever, auquel elle devra répondre, c'est le défi de la compétitivité du territoire montréalais.

Alors, le grand défi, c'est d'essayer de trouver une zone de confort qui fasse en sorte qu'elle ait les moyens d'améliorer sa situation économique, sociale, culturelle, en fait qu'elle ait les moyens de rayonner à travers une nouvelle fiscalité, mais en même temps qu'elle s'assure que les choix qui seront faits n'hypothèquent pas son caractère compétitif. Alors, l'objectif pour Montréal, ce n'est certainement pas de faire fuir ses citoyens puis ses entreprises, mais c'est au contraire créer un environnement fiscal qui permette d'accueillir des nouvelles entreprises.

Et, sincèrement, on est très encouragés par ce qui se passe actuellement. La semaine dernière ou il y a deux semaines, nous discutions des grands projets qui vont se développer à Montréal, que ce soit Viger, que ce soit Griffintown. Alors, pour les investisseurs du domaine privé, il y a déjà une, comment dire... Montréal présente déjà un attrait particulier, là, qui fait en sorte qu'elle est déjà attractive pour ces grands de ce monde que sont DMC