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" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 24 février 2026

Vol. 48 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire

la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité

des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Lemay (Masson), par M. Provençal (Beauce-Nord); et Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 19 février dernier,

nous en étions à l'étude de l'article 110. Y a-t-il d'autres interventions

sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 110

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Article...

Article 111. Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah oui? On va

juste prendre une petite pause de quelques secondes, le temps que les équipes

changent, parce qu'on change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : OK.

Suspension.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 9 h 52)

Le Président (M. Laframboise) : Nous

réouvrons l'assemblée. Donc, nous sommes à l'article 111. Mme la ministre, si

vous voulez en faire la lecture, allez-y. Nous étions au... nous en sommes au

chapitre VII, ministère des Relations internationales

et de la Francophonie , Office Québec-Monde pour la jeunesse et Office

franco-québécois pour la jeunesse, à la

Section I, Intégration des activités de

l'Office Québec-Monde pour la jeunesse au sein du ministère des Relations

internationales et de la Francophonie et révision de l'organisation de la

section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse,

article 111,

à lire.

Mme Duranceau : Bon, OK.

Alors, on change de sujet, alors là, l'article 111, qui va viser le

chapitre

VII du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, Office

Québec-Monde pour la jeunesse et Office franco-québécois pour la jeunesse,

c'est ça,

Section I, Intégration des activités de l'Office Québec-Monde pour la

jeunesse au sein du ministère des Relations internationales et de la

Francophonie et révision de l'organisation de la

section québécoise de l'Office

franco-québécois pour la jeunesse. Donc, l'article 111,

Loi sur le ministère

des Relations internationales :

La

Loi sur le ministère des Relations

internationales est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du

suivant :

«12.1. Le ministre favorise la mobilité

internationale des jeunes, notamment en mettant en oeuvre des programmes qui

contribuent à leur parcours de formation ou à leur développement personnel,

social, culturel ou professionnel.»

Alors, je vais lire le commentaire, là,

pour qu'on se situe un peu. Alors, l'article 111 du projet de loi introduit

l'article 12.1 sur le ministère des Relations internationales. Ce nouvel

article ajoute aux fonctions du ministère des Relations internationales et de

la Francophonie celle de favoriser la mobilité internationale des jeunes en

mettant notamment en œuvre des programmes qui contribuent à leur parcours de

formation ou à leur développement personnel, social, culturel ou professionnel.

Donc là, je vais m'avancer, mais donc on

donne au ministère les fonctions qui vont venir remplacer celles que

l'organisme d'Office Québec-Monde pour la jeunesse avait. C'est ça qu'on vient

faire. Ça fait qu'on veut... comme on veut transférer les activités au sein du

ministère puis se départir de certains organismes, bien, on vient autoriser le

ministère à faire ces opérations-là.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député Marguerite-Bourgeoys, commentaires?

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Ça fait que, juste... donc, l'organisme, là, qu'on... qu'on abolit,

là, grosso modo, là, avait ces responsabilités-là. Là, on transfère ces

responsabilités-là au ministre des Relations internationales. J'imagine que ça

vient avec du monde, ça vient avec des tâches additionnelles, ça... Donc,

j'essaie de comprendre ici. Il y a-tu une économie quelque part?

Mme Duranceau : Bien, il va y

avoir une économie à terme, là. Évidemment, on a les employés qui sont transférés

dans la fonction publique, mais il va y avoir une économie à terme... Bien, il

y a une économie de réduire les structures. Ça, ça va être des dollars,

ultimement. Puis... on parle du salaire du PDG et puis des postes vacants qui

ne seront pas... qui ne seront pas comblés. Ça fait que... des économies, à

terme, autour de 1,5 million récurrent, là, qu'est-ce qui est estimé.

M. Beauchemin : OK. Puis les

tâches, il n'y a rien qui tombe dans les craques, là, il n'y a pas de... on

n'abandonne pas certaines des tâches qui étaient faites par l'organisme avant?

Copie conforme?

Mme Duranceau : Copie

conforme.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Est-ce que l'article...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 111

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, l'article 112. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, la Loi

sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse : La... Donc,

article 112 : La

Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse

est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des suivants :

«5. Dans la mesure et aux conditions que

le ministre et l'Office déterminent, le ministre fournit à l'Office des

services en matière de ressources financières, humaines, matérielles et

technologiques de même que tous autres services dont ils conviennent :

«5.1. Le ministre chargé de l'application

de la présente loi nomme, parmi les sous-ministres adjoints en fonction à son

ministère, le Secrétaire général de la

section québécoise de l'Office.

«5.2. Le ministre met en oeuvre les

programmes de la

section québécoise de l'Office;

«5.3. L'Office communique au ministre, sur

demande, les renseignements ou les documents que celui-ci requiert pour

l'application de la présente loi.»

Alors, je vais lire le commentaire.

Donc :

L'article 112 du projet de loi propose d'introduire quatre

nouveaux articles dans la

Loi sur l'Office franco-québécois pour la

jeunesse :

L'article 5 prévoit que le ministre

des Relations internationales et de la Francophonie fournit à l'office certains

services, dans la mesure et aux conditions que celui-ci l'office détermine;

5.1 prévoit que le ministre nomme, parmi

les sous-ministres en fonction au MRIF, le Secrétaire général de la

section

québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Cette personne-là va

assumer la gestion du personnel... Cette personne assumera la gestion du

personnel du MRIF qui mettra en oeuvre les programmes de cette section;

Bon, 5.2 prévoit que le ministre met en

oeuvre les programmes de la

section québécoise de l'office.

Peut-être que... Juste pour, tu sais, le

bénéfice de tout le monde, peut-être que je laisserais Mme Savoie, si vous

permettez, commenter, juste, tu sais, pour qu'on comprenne le fonctionnement,

là, puis comment tout ça s'intègre au ministère.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement

pour que Mme Savoie prenne la parole? Ça va? Bon, Mme Savoie, vous présenter.

Mme Savoie (Karine) : Oui.

Bonjour. Karine Savoie, sous-ministre adjointe au ministère des Relations

internationales, aux Services à la gestion.

Donc, l'Office franco-québécois pour la

jeunesse, donc, c'est un organisme binational qui découle d'une entente, là,

entre la France et le Québec. Donc, cette coquille-là va être maintenue. Cet

organisme-là va être maintenu, mais, par contre, tous les employés vont être

retirés de l'organisme et se joindre, donc, au personnel du ministère des

Relations internationales.

Donc, on fait... on maintient, donc, cette

organisation-là qui est... qui permet, qui... qui découle, c'est ça, de

l'entente, comme je le disais, puis qui est importante, donc, pour la relation

que le Québec entretient avec la France. Mais donc c'est seulement la coquille,

là, si je peux dire, qui est maintenue. Puis... Donc, le ministère va recevoir,

en fait, via un article, là, la commande, en fait, là, de venir offrir des

services administratifs à cet office-là et d'opérationnaliser les programmes

aussi de cet office-là.

M. Beauchemin : ...question.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Beauchemin : Au niveau des

salaires que les gens faisaient, vont-ils faire les mêmes salaires maintenant

quand ils vont travailler au ministère?

Mme Savoie (Karine) : Il y a

une... il y a... il y a un article, effectivement, qui vient prévoir que les

gens... Puis je pourrais peut-être laisser plus le Conseil du trésor répondre,

là, mais il y a... il y a vraiment une disposition qui fait en sorte que les

employés vont maintenir leurs conditions de travail actuelles, là, qui vont

être placées dans les échelles de traitement de la fonction publique, là, au

même niveau qu'ils ont actuellement, effectivement.

• (10 heures) •

M. Beauchemin : Donc, il n'y

a pas d'augmentation de salaire, c'est juste un transfert parallèle. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? C'est bon? Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 113.

Mme Duranceau : Un instant,

je tourne les pages. OK.

Article 113, loi instituant l'Office Québec-Monde

pour la jeunesse, donc : La Loi instituant l'Office Québéc-Monde pour la

jeunesse est abrogée.

Commentaire.

L'article 113 du projet

de loi prévoit l'abrogation de la Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la

jeunesse, ce qui a pour effet d'abolir cet organisme.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va? Est-ce l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 114.

Mme Duranceau : 114.

L'expression «Office Québec-Monde pour la jeunesse» est supprimée dans les

dispositions suivantes, donc :

1° à l'annexe 2 de la

Loi sur

l'administration financière;

2° à l'annexe I de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État.

Alors, c'est assez explicite, là.

L'article 114 du projet de loi propose des modifications de concordance,

soit de retirer la mention de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse à

l'annexe 2 de la

Loi sur l'administration financière et à l'annexe I de la

Loi sur la...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...des

sociétés d'État.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Donc, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 115.

Mme Duranceau : Donc,

maintenant, on vise la

Loi sur le régime de retraite du personnel employé du

gouvernement et des organismes publics. L'annexe I de la

Loi sur le régime

de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics est

modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1,

de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes employées

de la société... de...

Pardon, je recommence.

1° par la suppression, dans le paragraphe

1, de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes

employées de la

section québécoise» et de «Office Québec-Monde pour la

jeunesse»;

2° par la suppression du paragraphe 12.1.

Donc, l'article 115 du projet de loi

propose des modifications de concordance qui consistent à retirer de l'annexe I

de la

Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des

organismes publics les mentions de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, de

la

section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et du secrétaire

général de cette section.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 116.

Mme Duranceau :

Loi sur le

régime de retraite du personnel d'encadrement. Donc :

L'annexe II de la

Loi sur le régime

de retraite du personnel d'encadrement est modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe

1, de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes

employées de la

section québécoise» et de «Office Québec-Monde pour la

jeunesse»; et

2° par la suppression du paragraphe 13.1.

Ça fait qu'encore là des modifications de

concordance dans la

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 117.

Mme Duranceau : Donc, idem

pour l'article 117, cette fois-ci dans la

Loi sur la négociation et la

détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale

notamment dans le secteur public et parapublic. Donc :

L'annexe I de la

Loi sur la négociation et

la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale

notamment dans le secteur public et parapublic — donc — (2025,

chapitre 23) est modifiée par la suppression de «L'Office Québec-Monde

pour la jeunesse».

Donc, idem, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Non, ça va? Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 118.

Mme Duranceau : Même chose, concordance,

donc cette fois-ci dans le Règlement sur certaines conditions de travail

applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de

services sociaux.

L'article 76.18 du Règlement sur

certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des

établissements de santé et de services sociaux est modifié par la suppression,

dans le... dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «de l'Office

franco-québécois pour la jeunesse,».

Alors, vraiment, encore une fois, disposition

de concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 118 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 119.

Mme Duranceau : Encore une

fois, concordance. Règlement sur certaines conditions de travail applicables

aux cadres des agences et des établissements publics de santé et de services

sociaux. Donc,

article 119 :

L'article 87.18 du Règlement sur certaines

conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements

publics de santé et de services sociaux est modifié par la suppression, dans le

paragraphe 3° du premier alinéa, de «de l'Office franco-québécois pour la

jeunesse,».

Le Président (M. Laframboise) : C'était

aux hors-cadres de l'agence. Vous avez dit «cadres», c'est aux hors-cadres.

Mme Duranceau : Ah! pardon.

Hors-cadres. Je me... Je me corrige.

Le Président (M. Laframboise) : Pas

de problème. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 120.

Mme Duranceau : Donc,

dispositions diverses et transitoires particulières.

Article 120 :

Dans le Règlement sur la mise en oeuvre de

l'entente relative à la protection des participants aux programmes de l'Office Québec-Monde

pour la jeunesse, une référence à l'Office Québec-Monde pour la jeunesse est

une référence au ministre des Relations internationales.

Alors, l'article 120, vraiment, là

aussi, une disposition de concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 121.

Mme Duranceau : L'Office

Québec-Monde pour la jeunesse est dissous sans autre formalité que celles

prévues au présent chapitre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 122.

Mme Duranceau : Les droits...

Les droits et les obligations de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse

deviennent ceux du ministre des Relations internationales.

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 122

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 123.

Mme Duranceau : Le procureur

général du Québec devient, sans reprise d'instance,

partie à toute procédure à

laquelle était

partie l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 123 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 124.

Mme Duranceau : Les mandats

des membres du conseil d'administration de l'Office Québec-Monde pour la

jeunesse en cours à la date de l'entrée en vigueur du présent

article prend fin

à cette date, sans indemnité.

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 124

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 125.

Mme Duranceau : Le mandat du

président-directeur général de l'Office...

Mme Duranceau : ...

Québec-Monde pour la jeunesse en cours à la date de l'entrée en vigueur du

présent

article et celui du Secrétaire général de la

section québécoise de

l'Office franco-québécois pour la jeunesse en cours à cette date prennent fin à

cette date, sans indemnité.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 126.

Mme Duranceau : Les employés

de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse et ceux de la

section québécoise de

l'Office franco-québécois pour la jeunesse en fonction à la date de l'entrée en

vigueur du présent

article deviennent, sans autre formalité, des employés du

ministère des Relations internationales, sauf ceux qui exercent les fonctions

de conseiller en communication, qui deviennent des employés du ministère du

Conseil exécutif. Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la

Loi sur

la fonction publique. Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur

classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.

Le Président (M. Laframboise) : Question,

commentaire sur 126? Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Laframboise) :

Des voix : ...

Mme Duranceau : Le ministre

des Relations internationales doit, au plus tard le 31 juillet 2026,

produire les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Office

Québec-Monde pour la jeunesse prévus à l'article 34 de la Loi instituant

l'Office Québec-Monde pour la jeunesse (chapitre O-5.2) pour l'exercice

financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le ministre dépose ces états financiers et ce

rapport devant l'Assemblée nationale au plus tard le 30 septembre 2026 ou,

si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Les dispositions de l'article 33 de la Loi

instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse demeurent applicables à

l'égard de la vérification des livres et des comptes de l'Office Québec-Monde pour

la jeunesse pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le rapport du vérificateur général doit

accompagner les états financiers et le rapport produits en vertu du premier

alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez un amendement, je crois?

Mme Duranceau : J'ai un

amendement pour des dates. Remplacer l'article 127 du projet de loi par le

suivant : L'exercice financier de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse,

ayant débuté le 1ᵉʳ avril 2026, se termine le 30 septembre 2026. Le

ministère des Relations internationales doit, au plus tard le 31 janvier

2027, produire les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Office

Québec-Monde pour la jeunesse pour l'exercice financier visé au premier alinéa.

Le ministre dépose des états financiers et le rapport annuel de gestion pour

les exercices financiers de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, ayant

débuté le 1ᵉʳ avril des années 2025 et 2026 devant l'Assemblée

nationale, dans les 30 jours de leur production, ou, si elle ne siège pas, dans

les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Laframboise) : Des

commentaires?

Mme Duranceau : Bien, c'est

une disposition transitoire, puis l'amendement, il a pour objet de prévoir l'exécution

de certaines obligations de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse à l'égard de

ses deux... ses deux derniers exercices financiers, soit le dépôt des états

financiers du rapport annuel. Parce que là, l'exercice financier, 1ᵉʳ avril

2026, on vient prévoir pour 2026, il va y avoir un petit exercice financier,

là, de quelques mois. Donc, on est venus prévoir les règles applicables pour

l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2026, puis celui qui avait...

commencé le 1ᵉʳ avril 2025, puis pour le... la courte période qui ira

jusqu'au 30 septembre 2026.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Duranceau : Bien, je....

en fait, là, c'est moi qu'il y a une question, là.

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y.

Mme Duranceau : Ça fait que...

Parce que, là, si on liquide en date de l'adoption du projet de loi, puis que

c'est... c'est avant le 1ᵉʳ avril, il n'y en a pas, de nouvel exercice

financier. Je ne sais pas si vous avez...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Maître qui?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Me Desbiens,

commentez-moi ça, Me Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens, vous vous présentez. Consentement, avant?

Des voix : Consentement.

Mme Duranceau : Je m'excuse

de vous poser des questions.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président, donc, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la

Justice. Cet amendement-là est requis à cause de l'incertitude quant à la... à

l'adoption du projet de loi. Oui, présentement, l'article 384 du projet de

loi prévoit que tout ça devrait entrer en vigueur le 1ᵉʳ avril 2026. Par

contre, étant donné l'évolution des travaux et l'incertitude quant au respect

de cette date-là, on a... on a choisi une autre date pour l'entrée en vigueur,

c'est sûr qu'on n'est pas rendus encore à 384 du projet de loi, nécessairement,

il va...

Mme Desbiens (Geneviève) :

...grandement à être modifié. Donc, on a prévu que les dispositions entreront

en vigueur le 30 septembre... le 1ᵉʳ octobre, excusez-moi, 2026,

pour... pallier l'incertitude, là, quant à l'entrée en vigueur du... au 1ᵉʳ avril

Conséquemment, on n'a pas le choix de

prévoir ce qui va se passer pour l'exercice qui devrait débuter le 1ᵉʳ avril

2026. On doit y mettre fin. On doit prévoir qui va produire les états

financiers, le rapport de gestion. Dans ce cas-ci, ça va être le ministre,

parce qu'on va avoir une abolition de l'organisme. Et on doit aussi prévoir ce

qui va se passer avec le rapport annuel de gestion, les états financiers de

2025. Parce que, si on se rend au... au 30, on se rend plus loin que la date du

1ᵉʳ janvier 2027. Bien là, l'article de la loi actuelle va être abrogé.

Donc, on tombe comme dans un vide juridique. Donc, c'est pour ça que le dernier

alinéa prévoit ce qui va se passer avec le rapport 2025-2026 et le

rapport... la courte période de six mois du rapport qui va commencer le 1ᵉʳ avril

2026. Donc, voilà les explications.

Mme Duranceau : ...merci, Me

Desbiens, c'est plus... c'est plus clair, là, parce que, en fait, tu sais,

on... on... Les mandats, on disait : Ça se termine au moment de l'entrée

en vigueur du présent article. Ça fait que ça avait l'air d'être dès la... dès

l'adoption du projet de loi, mais on va voir plus tard aux articles 384,

les dates d'entrée en vigueur. Alors, ces modifications-là vont faire en sorte

que l'entrée en vigueur, c'est le 1ᵉʳ octobre 2026. Ça fait que c'est pour

ça que, là, ça nous amène jusqu'au... jusqu'au 30 septembre.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 127 est adopté? Est-ce que...

Mme Duranceau : L'amendement.

Le Président (M. Laframboise) :

Excusez-moi, est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

...adopté. Merci, M. le député, pour ce... donc, et est-ce que l'article 127,

tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

Article 128.

Mme Duranceau : Oui, là aussi

on va changer d'équipe, mais on peut... Je peux quand même le lire, là. Alors,

merci. Alors, on touche maintenant le Centre de la Francophonie des Amériques.

Abrogation de la

Loi sur le Centre de la Francophonie des Amériques. Alors,

l'article 128 se lit comme ci : La

Loi sur le Centre de la

francophonie des Amériques est abrogée.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, Commentaires? Est-ce que l'article 128 est adopté? Adopté.

Article 129.

Mme Duranceau : Donc,

dispositions modificatives et transitoires particulières.

Article 129 : Toute référence au Centre de la francophonie des

Amériques est supprimée dans les annexes suivantes :

1 : l'Annexe deux de la

Loi sur

l'administration financière;

2 : l'annexe un de la

Loi sur le

régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes

publics;

3 : l'annexe deux de la

Loi sur le

régime de retraite du personnel d'encadrement;

4 : l'annexe un de la

Loi sur la

négociation et la détermination des conditions de travail requérant une

coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic — et;

5 : l'annexe A du décret sur

l'identification visuelle du gouvernement du Québec et sa signature

gouvernementale.

Alors, évidemment, concordance, là, on

vient retirer toute référence au Centre de la francophonie des Amériques dans

les annexes mentionnées.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 129 est adopté... Questions? Oui, allez-y, M. le

député de Marguerite-Bourgeoys, juste avant.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Est-ce que le Fonds de réserve du Centre de la francophonie des

Amériques est comme maintenu?

Mme Duranceau : Alors, je vais

demander la permission de céder la parole à Madame?

Mme Bonnard (Marianne) : ...

Mme Duranceau : Bonnard.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, consentement? Donc, Mme Bonnard, vous vous présentez et par la suite vous

pourrez répondre.

Mme Bonnard (Marianne) :

Bonjour. Marianne Bonnard, directrice de la francophonie canadienne au

ministère de la Langue française. Donc, le Fonds de réserve, le Centre de la

francophonie des Amériques, va pouvoir le conserver. Il est déjà dans... à

disposition du CFA.

M. Beauchemin : OK. D'autres

questions dans le sujet, là, pourquoi la contribution au RREGOP ne sera pas

permise pour les gens du centre?

Mme Bonnard (Marianne) : Ça,

je vais passer la parole à mes collègues du Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Duranceau : Et non à la

présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement? Consentement.Vous présenter, madame.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

Bonjour. Isabelle Garneau, du Secrétariat du Conseil du trésor. Étant donné le

changement de structure juridique du Centre de la francophonie, il ne peut plus

demeurer assujetti au RREGOP et aux RPE. Donc, en concordance, il y a les

modifications... les retraits de cette...

Mme Garneau (Isabelle) : ...d'organismes-là,

des deux annexes.

M. Beauchemin : OK, mais la

contribution, donc, au RREGOP, elle ne sera pas permise pour les gens en tant

que tels.

Mme Garneau (Isabelle) : Non,

c'est ça, les gens ne pourront plus continuer à participer au RREGOP et au

RRPE.

M. Beauchemin : Qui est une

mesure de compensation et qui va se faire quelque part?

Mme Garneau (Isabelle) : Non,

ce n'est pas ça qui est prévu dans le projet de loi.

M. Beauchemin : En 2014,

l'Association canadienne pour l'éducation à la langue française avait droit de

contribuer lorsque c'était son cas à elle. Pourquoi il y a comme une disparité

qui est faite ici, comme ça? En 2014, la l'Association canadienne pour

l'éducation à la langue française, qui était un organisme, là, qui avait été

fusionné, avait eu droit de contribuer. Pourquoi il n'y a pas eu... il y a une

disparité, là, par rapport à cet organisme-là. C'est le même concept, là, on l'avale,

ils contribuaient là au RREGOP, on leur a permis, puis là...

Mme Duranceau : (panne de

son)

M. Beauchemin : Il est devenu

un OBNL, excuse, comme...

Mme Duranceau : (panne de

son) puis là tu deviens un OBNL, tu deviens un OBNL, ça fait que tu sors du...

tu sors du giron de la fonction publique. Puis c'était pour leur donner plus

d'agilité, pour permettre d'aller chercher davantage de financements à

l'extérieur du giron du gouvernement du Québec, puis...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah oui? Puis

on me dit que les règles ont changé depuis 2014 par rapport aux régimes de

retraite, alors ça peut peut-être expliquer le choix.

M. Beauchemin : Il n'y a pas

un risque de perte d'expertise, là, parce qu'on peut justement ne pas

contribuer comme... Il n'y a pas un risque de perte d'expertise possible?

Mme Duranceau : Je vais

laisser Mme Bonnard commenter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

Bonnard.

Mme Bonnard (Marianne) : Au niveau

du personnel, le projet de loi prévoit qu'il y a une continuité complète des

contrats de travail au niveau, notamment, des salaires. Donc, de ce côté-là,

c'est le gouvernement... va vraiment vers une continuité complète pour assurer,

justement, le maintien du personnel qui est tout l'actif principal du centre.

Il y a aussi un maintien de la... quasiment identique, là, du financement

actuel du centre.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il n'y aurait

pas eu un coup... il y aurait-tu eu un coup majeur pour des personnes

supplémentaires à contribuer au RREGOP? Je veux dire, comme, quand on le

regarde, ça aurait représenté combien? On a-tu fait l'analyse?

Mme Duranceau : Non, mais là,

tu sais, tu veux-tu ouvrir la porte à ça, là? Tu sais, dans le sens où, là

c'est devenu un OBNL, on sort de la fonction publique, là tu ne peux pas

contribuer au régime de retraite quand tu n'appartiens plus au groupe, là. Ça

fait que les coûts, je ne suis pas sûr... Un, les règles ont changé, là, puis

je ne suis pas du tout le... l'experte là-dessus, mais ce n'est pas le but, là.

M. Beauchemin : Mais pourquoi

les règles ont changé? Je ne comprends pas, j'essaie de comprendre.

Mme Duranceau : Là, c'est en

dehors de mon champ de connaissances sur le... Est-ce que quelqu'un peut

répondre? Ah oui, OK, bon, parfait. Le secrétariat du Conseil du trésor peut

répondre.

• (10 h 20) •

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

Donc, les règles ont changé en 2014, justement parce qu'il y avait une volonté

de restreindre l'accessibilité au RREGOP et au RRPE, donc à la suite d'ententes

avec les syndicats, il y a des nouveaux critères d'assujettissement qui ont été

mis en place. Donc là, aujourd'hui, les organismes qui veulent être assujettis

doivent être visés par l'une des lois pour lesquelles le gouvernement a un

contrôle sur la rémunération.

M. Beauchemin : OK merci.

Mme Duranceau : Bon sens. Ça

a bien du bon sens, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 130.

Mme Duranceau : Alors : «Le

Centre de la francophonie des Amériques institué par la

Loi sur le Centre de la

francophonie des Amériques continue son existence en personne morale sans but

lucratif régie par la

partie III de la

Loi sur les compagnies.

«Le registraire des entreprises délivre et

dépose au registre des entreprises des lettres patentes datées du

1er avril 2026 prévoyant que le Centre de la francophonie des Amériques a

pour objet de promouvoir et de mettre en valeur la francophonie du Québec, du

Canada et des Amériques.

«Sous réserve du présent chapitre, la

continuation ne porte pas atteinte aux droits, aux obligations et aux actes du

Centre, ni à ceux de ses membres. Le Centre demeure

partie à toute procédure

judiciaire ou administrative à laquelle il était partie. »

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez un amendement, je crois, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, pour les

dates...

Mme Duranceau : ...je

crois. Donc, à l'article 130 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la

phrase suivante : «Le premier exercice financier du Centre ainsi continué

débute le (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la

sanction de la présente loi) et se termine le 31 mars 2027.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa,

«1er avril 2026» par «(indiquer ici la date du premier jour du mois qui

suit celle de la sanction de la présente loi)».

Alors, encore une fois, là, c'est pour

prévoir selon l'adoption du projet de loi.

Le Président

(M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 130? Est-ce que

l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) :

Article 131...

Des voix : ...

Le Président

(M. Laframboise) : Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à

l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 130, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Merci. Adopté.

Mme Duranceau : Donc :

«131. Les administrateurs nommés ou

désignés en application du paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de

l'article 8 de la

Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques sont

réputés élus par l'assemblée générale des membres du Centre de la francophonie

des Amériques, jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés. Le mandat du président-directeur

général du Centre prend fin le 1er avril 2026, sans autre préavis et sans

autre indemnité que l'allocation de départ prévue à son acte de nomination.»

Le Président

(M. Laframboise) : Il y avait un amendement, je crois.

Mme Duranceau : Oui,

pour la date, là, aussi. Donc : Remplacer, dans le deuxième alinéa de

l'article 131 du projet de loi, «1er avril 2026» par «(indiquer ici

la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente

loi)».

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 131 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 132.

Mme Duranceau : «Malgré

toute disposition contraire, aucun des règlements pris par les administrateurs

du Centre de la francophonie des Amériques avant le 1 er janvier

2027 n'est sujet à ratification ou approbation par les membres du Centre.»

Le Président

(M. Laframboise) : ...amendement.

Mme Duranceau : Ajouter,

à la fin de l'article 132 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Pour

l'application des dispositions de la

section XIV de la

partie I de la Loi

sur les compagnies à une demande de lettres patentes supplémentaires faite par

le Centre avant le 1er janvier 2027, la résolution du conseil

d'administration du Centre est substituée à celle prévue à l'article 37 de

cette loi.»

Donc, là, pour comprendre, cet amendement

a pour objet de permettre aux administrateurs du Centre de la francophonie des

Amériques d'obtenir des lettres patentes supplémentaires sans devoir y être

autorisés par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers des membres

du Centre, sur demande fait avant le 1ᵉʳ janvier 2027.

Le Président

(M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que

l'amendement à l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Adopté.

Article 133.

Mme Duranceau : «Le

Centre de la francophonie des Amériques doit, au plus tard le 1 er octobre

2026, produire au ministre de la Langue française ses états financiers et un

rapport d'activités pour l'exercice financier ayant débuté le 1 er avril

2025. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les

renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers

et le rapport d'activités devant l'Assemblée nationale au plus tard le

31 décembre 2026 ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la

reprise de ses travaux. Les livres et les comptes du Centre sont vérifiés par

le vérificateur général pour l'exercice financier visé au premier alinéa. Le

rapport du vérificateur général doit accompagner le rapport d'activités et les

états financiers produits en vertu du premier alinéa.»

Le Président

(M. Laframboise) : Et vous allez... vous avez un amendement.

Mme Duranceau : Oui,

encore une fois, pour les dates : Remplacer l'article 133 du projet

de loi par le suivant :

«L'exercice financier du Centre de la

francophonie des Amériques ayant débuté le 1er avril 2026 se termine le (indiquer

ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 128 de

la présente loi). Le Centre doit produire au ministre de la Langue française

ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités :

«1° pour l'exercice financier ayant débuté

le 1er avril 2025, au plus tard le 31 juillet 2026;

«2° pour l'exercice financier ayant débuté

le 1er avril 2026, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de

quatre mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 128 de la présente

loi).

Les états financiers et les rapports

d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le

ministre dépose les états financiers et les rapports d'activités devant

l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne

siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Les livres et

les comptes du Centre sont vérifiés par le vérificateur général pour l'exercice

financier ayant débuté le 1er avril 2025. Le rapport du vérificateur

général doit accompagner les états financiers et les rapports d'activités...

Mme Duranceau : ...pour

l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 133? Est-ce que

l'amendement à l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 134.

Mme Duranceau : Donc, c'est

dans la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

L'article 3.6.1 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif est abrogé.

Et donc le commentaire à cet égard-là,

c'est que cet

article supprime les fonctions ministérielles consistant à

élaborer et proposer au gouvernement des programmes de coopération avec les

Canadiens d'expression française à l'extérieur du Québec et en assurer la mise

en œuvre. Cette suppression est proposée dans le cadre de l'attribution au

ministre de la Langue française de fonctions, en matière de francophonie

canadienne, prévu par l'article 135 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 135.

Mme Duranceau : Donc, la

Charte de la langue française est modifiée par l'insertion, après l'article

156, du suivant — alors :

«156.0.1. Le ministre oriente et coordonne

l'action gouvernementale en matière de francophonie canadienne afin d'en

favoriser la vitalité et d'assurer le rôle de premier plan que joue le Québec

pour la promotion et la valorisation de la langue française au Canada.

«Il élabore, en collaboration avec les

ministres concernés, et soumet à l'approbation du gouvernement une politique

québécoise en matière de francophonie canadienne.»

Alors, en gros, là, on attribue au

ministre de la Langue française des fonctions en matière de francophonie

canadienne, notamment celle d'élaborer une politique québécoise dans cette

matière.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 136.

Mme Duranceau : La politique

du Québec en matière de francophonie canadienne, intitulée «Pour une

francophonie forte, unie et engagée» est réputée élaborée et approuvée

conformément à l'article 156.0.1 de la Charte de la langue française, édicté

par l'article 135 de la présente loi.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 137.

Mme Duranceau : Merci. Bon, là

on va prendre une petite pause parce qu'on installe bien du monde.

Le Président (M. Laframboise) :

OK. Ça va. Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Donc, on en est à l'article 137, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors,

nouveau sujet Fonds d'électrification et de changements climatiques. Alors,

dans la

Loi sur le ministère des Finances...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...L'article...

l'article 4 de la

Loi sur le ministère des Finances est modifié par

l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant, alors :

«1.1° à présenter, à l'occasion du

discours sur le budget, un cadre financier global visant la lutte contre les

changements climatiques;».

Alors, commentaires.

L'article propose de

modifier l'article 4 de la

Loi sur le ministère des Finances pour y inclure la

responsabilité, pour le ministre des Finances, de présenter le cadre financier

global visant la lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, puis peut-être

que la ministre peut m'indiquer quand est-ce que ça va être plus, là, approprié,

là, de parler, là, du fonds qui a été transféré, là. Est-ce que c'est à cet

article-là que vous voulez qu'on en parle ou vous voulez qu'on en parle plus

tard?

Mme Duranceau : Bien, je

pense qu'on va... tu sais, on va pouvoir en parler peut-être spécifiquement

dans les articles qui vont suivre, là, 141 et suivants.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'on

n'a pas vu les groupes environnementaux là-dessus... Parce qu'il y a eu quand

même plusieurs groupes qui... incluant le patronat, là, qui ont clairement

verbalisé, là, contre le transfert du fonds, là, donc je veux absolument qu'on...

qu'on en discute lorsque ce sera plus approprié. Pour le moment, on peut

discuter simplement, là, de... d'essayer de nous dire, grosso modo, ici... L'objectif,

ici, au niveau des responsabilités du ministre, elles vont ressembler à quoi

spécifiquement?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, peut-être

que je laisserais parler M. Carl Poulin, qui représente le ministre des

Finances, concernant cette question-là.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Donc, M. Poulin, vous vous présentez et puis vous pouvez répondre à la question.

M. Poulin (Carl) : Bonjour.

Carl Poulin, du ministère des Finances, je suis sous-ministre adjoint aux

politiques aux particuliers. La raison pourquoi qu'on veut présenter, dans le

cadre financier, le fait que... le Fonds d'électrification et de changements

climatiques, dans le fond, c'est pour avoir plus de transparence. C'est qu'ils

vont revoir, dans le fond, les processus, au ministère de l'Environnement, pour...

pour la gestion du fonds, mais, en contrepartie, nous, on va présenter juste l'enveloppe

globale, dans le fond, du... des sommes qui vont être attribuées pour que ce

soit bien exposé à la population, les sommes qui sont accordées dans la... dans

les prochaines... prochaines cinq années pour le marché du carbone ou les

mesures en environnement.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Puis

question, comme ça : Je veux dire, le fait d'avoir pris le surplus, là,

puis de l'avoir appliqué, est-ce que ça, ça aurait été plus transparent dans la

nouvelle structure, si ça avait été le cas?

M. Poulin (Carl) : Dans le

fond, l'objectif de... dans le fond, de transférer, dans le fond, le surplus du

fonds du marché... bien, les surplus du marché du carbone au Fonds des

générations, c'est que l'utilisation des sommes du surplus a un impact sur le cadre

financier du gouvernement, au consolidé. Ça fait qu'on utilise ces sommes-là, où

qu'on a attribué les nouvelles sommes aux changements climatiques... ça a un

impact sur le cadre financier. En les transférant au Fonds des générations, ce

que ça permet, c'est que... d'assurer que ces sommes-là soient gardées pour les...

les générations futures, dans un premier temps, mais aussi, le rendement qui

est accordé dans le Fonds des générations est plus élevé que... le rendement

qui était accordé, dans le fond, au FECC. Ça fait que le rendement va être plus

grand. Ça fait que, si on utilise les sommes, ça a un impact sur le cadre

financier du gouvernement.

M. Beauchemin : Ce n'était

pas le même mandataire? Ce n'était pas la Caisse de dépôt qui gérait les deux

fonds?

M. Poulin (Carl) : Oui, mais

c'est plus la politique de placement qui est en lien, en arrière, qui vient

affecter, dans le fond, le rendement. C'est que, dans le fond, le Fonds des... le

Fonds des générations, dans les... dans le fond, de 2007 à 2024, a fait un

rendement d'environ 5,8 %, tandis que, si on compare, là, les... le

rendement, là, du... qui ont été faits, là, avec les placements du marché...

des sommes du surplus du marché du carbone... était à 3,2 %.

M. Beauchemin : Puis, juste

pour la compréhension de tous, ce qui est arrivé, c'est qu'on a pris le fonds...

le surplus dans le fonds d'électrification puis on l'a mis dans le Fonds des

générations. De façon comptable, à ce moment-là, c'est comme si on avait pu

réduire la dette du même montant, là. C'est parce que, dans le fonds d'électrification,

ce n'était pas consolidé sur les avoirs du gouvernement comme étant une façon

synthétique, là de réduire la dette. C'est...

M. Poulin (Carl) : Présentement,

le fonds des... Dans le fond, il n'y a pas de transfert qui a été fait. Ça va

être fait si c'est adopté, là. Mais au consolidé, dans le fond, le fonds des...

le surplus du fonds des... du FECC a un impact, dans le fond, sur le consolidé

du gouvernement, il est dans le périmètre comptable du gouvernement aussi,

autant que le Fonds des générations. Le transfert n'améliorera pas le... la

dette du gouvernement. Elle va améliorer la dette nette, mais pas la dette

brute. Ça n'a pas d'amélioration.

M. Beauchemin : La dette

nette.

M. Poulin (Carl) : Oui, mais

pas la dette brute. Dans le fond, le consolidé, là. Au consolidé, c'est...

c'est zéro, là, pour le gouvernement.

Mme Duranceau : Peut-être, je

peux aller...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...oui, à l'inverse,

là, expliquer...

Mme Duranceau : ...l'expliquer.

C'est dans les surplus. Si tu le sors des surplus pour le dépenser, bien là, tu

viens de l'augmenter, ta dette, parce que tu le passes à la dépense plutôt

que... il est dans les surplus, ça fait qu'il est dans le capital. Il est... il

est du côté de l'équation... actif égale passif plus capital, là, il reste là,

si tu le renverses.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il

y a une... Il y a-tu une agence de crédit qui a donné son opinion là-dessus?

Parce que moi, je m'étais fait dire que ce n'était pas considéré comme une

réduction de la dette lorsque c'était dans le FECC, la dette nette.

M. Poulin (Carl) : ...désolé,

présentement, il n'y a pas d'agence de crédit qui s'est prononcé, mais il y

a... en 2001, on a versé des sommes, dans le fond, au Fonds des générations, il

y a eu des transferts. Ça a été quand même bien perçu par les agences de

crédit, mais ça n'a pas été... ce n'est pas... il n'y a pas...

M. Beauchemin : Oui, oui,

mais l'argent... l'argent venait d'où?

M. Poulin (Carl) : Il

faudrait que je vérifie. Ça venait d'un autre fonds, là, qui est... d'un autre

fonds qui était en surplus. Je ne me souviens pas exactement du fonds, là.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça

fait que c'est exactement mon point, là. Peu importe le fonds a, b, c, lorsque

ça a été transféré, soudainement c'était considéré comme une réduction de la

dette.

M. Poulin (Carl) : De la

dette nette, mais pas brute.

M. Beauchemin : Exact, la

dette nette. Les agences de crédit vont regarder la dette nette, là. Donc, au

niveau de la dette nette, lorsque ce transfert-là jadis a eu lieu, ça a été vu

de façon positive. Ça revient à répondre à la question indirectement. Pour les

agences de crédit, le FECC n'était pas, du point de vue de la dette nette,

consolidé. Donc, à ce moment-là, ce qu'on a atteint comme objectif au niveau du

gouvernement, en agissant de cette façon-là, on s'est trouvé à prendre ce qui

était payé, finalement, par les entreprises québécoises, les PME qui ont voulu,

donc... bien, qui ont fait ça pour aider à l'environnement, OK, puis on a pris

ça pour réduire la dette.

Ça fait qu'indirectement on s'est trouvé à

avoir un mécanisme qui a permis... modique, relatif, là, 1 milliard et

quelques, de réduction, là, de la dette du Québec. Mais, quand on regarde la

genèse de comment qu'on... s'en est arrivé à avoir ce surplus-là, bien, c'est

en taxant nos PME, en les faisant contribuer, là, au fonds... en les faisant

contribuer à la lutte aux changements climatiques de façon obligatoire, parce

que c'est dans le concept même de de la loi qui encadre le Fonds

d'électrification. Puis là on prend cet argent-là puis là on le met ailleurs,

qui correct, c'est le Fonds des générations. Oui, ça réduit la dette nette,

mais on a... on s'est trouvé à taxer nos PME qui... en passant, au Québec,

elles sont 50 % taxées plus qu'ailleurs au Canada, OK, pour prendre cet

argent-là puis le mettre à réduire de la dette.

Ça fait que c'est... on n'a pas été... on

parlait de transparence dans tout, c'est juste parce que vous avez utilisé le

mot «transparence» que ça m'a allumé, là, c'est... À partir de ce point-là, si

l'objectif était de faire quelque chose de transparent, on a manqué un peu le

rendez-vous, là, ici parce que c'est... c'est tout le contraire, sauf de la

transparence. En agissant de la sorte, on vient de dire aux PME : «By the

way», là, vous avez payé. On vous prend ça puis on le met maintenant dans le

Fonds des générations. Vous devez maintenant être d'accord avec ça. Leur

objectif initial, c'était de décarboner le Québec. Je sais qu'on va laisser ça

sur le fardeau des jeunes à décider plus tard, là, mais...

• (10 h 40) •

Mme Duranceau : ...on peut

dire que c'est les PME qu'ils le paient, là, mais c'est... Ultimement, les

distributeurs de carburant, ils repassent ça aux contribuables, là. Ça fait que

c'est les contribuables québécois qui paient la taxe en question. Ce n'est pas

juste les entreprises, là.

M. Beauchemin : Ça n'aide

pas... ça n'aide pas mon argumentaire, parce que les contribuables québécois

qui paient cette taxe-là le font de gaieté de coeur, peut-on dire, mais pour

faire une lutte aux changements climatiques, là.

Mme Duranceau : Bien non, ils

le font... ils le font pour... Bien, là, il n'y a personne qui se lève le matin

pour dire : Je vais aller payer ma taxe sur l'essence parce que je veux

contribuer à...

M. Beauchemin : Bien, ils le

font tous en se disant : Bien, j'ai une taxe maintenant que je...

Mme Duranceau : Non, je pense

qu'ils paient le prix de l'essence. Puis là ce qu'on fait, c'est qu'on vient

réduire la dette, ultimement, sur laquelle on paie des intérêts, puis ça, ça

fait qu'on a une moins grande dépense globale pour tous nous autres.

M. Beauchemin : Bien, moi,

personnellement, quand je paie ma taxe sur chaque litre d'essence, OK, je ne

suis pas heureux de la donner directement au gouvernement qui va faire du

gaspillage. Ça, en partant, là, je ne suis pas vraiment content de la payer,

surtout avec ce qu'on voit comme gaspillage. Mais j'ai quand même espoir de

voir qu'à l'intérieur de la taxe il y a quelque chose qui va justement pour

essayer de sauver la planète. Pour moi, ça, c'était... ça fait partie, tu sais,

du cinq cennes le litre, je ne sais pas c'est quoi, le montant, OK, que je me

dis : Bien, minimalement, là, OK, c'est une drôle de façon d'aider, mais

j'aide en brûlant du gaz, là, j'aide à aider le financement de la lutte aux

changements climatiques. Ça fait qu'il y a une certaine compensation de

dissonance cognitive, là, qui se fait à ce niveau-là quand on... quand on le

fait. Mais ça n'aide pas l'argumentaire, là, que ce soient des PME. Mais là

vous me dites...

M. Beauchemin : ...PME, ça...

C'est parce que c'est finalement les... les Québécois...

Mme Duranceau : Bien, en

fait, je préciserais que... je préciserais que c'est plutôt les grands

industriels qui paient la taxe... qui paient la taxe carbone. Alors, ce n'est

pas tant les PME non plus. Ça fait que ça, cet argumentaire-là, il tient plus

ou moins.

Mais toujours est-il qu'il y a des

surplus, tu sais, des surplus qui sont pris dans le FECC à 3,2 % de

rendement. Puis là, ce qu'on dit, c'est que ces surplus-là, ils sont dans le

cadre financier. Si je me mets à les dépenser, je débalance le cadre. Ça fait

que ce qu'on fait, c'est qu'on prend les surplus, auxquels on ne peut pas

toucher par ailleurs pour ne pas débalancer le cadre, et on se dit : Bien,

on va aller rembourser de la dette dans le Fonds des générations. Ça fait que

ce n'est pas une mauvaise affaire, collectivement, là, pour les finances de la

province, là.

M. Beauchemin : Collectivement,

pour les finances de la province, on arrive à atteindre l'objectif de réduire

la dette indirectement. Ce qu'on aurait dû faire, c'est mieux gérer les

finances publiques, comme ça, on n'aurait pas eu la dette. À la base, là...

on... Bien non, mais c'est parce que, tu sais...

Mme Duranceau : Bien là, il y

a un minimum de dette que ça prend pour opérer, là.

M. Beauchemin : Bien non,

mais c'est parce que, tu sais... Je comprends. Mais là, ce qu'on est en train

de faire, OK, c'est qu'on prend de l'argent dans un fonds. OK. On n'est pas

content de la performance du fonds. On aurait pu changer la politique de

placement, hein? Copier la politique de placement du Fonds des générations,

s'il vous plaît, ça aurait donné la même affaire. Même rendement. Ça fait que,

tout cet argumentaire-là, pas solide.

Mme Duranceau : Non, non,

mais on a des surplus qui sont encapsulés pour ne pas débalancer le cadre

financier. Alors, on décide de les attribuer ailleurs.

M. Beauchemin : Je comprends

que... Je comprends...

Mme Duranceau : Je suis

d'accord avec vous, c'est une décision qui est prise, mais...

M. Beauchemin : Mais, la

décision ici, c'est de finalement prendre indirectement tout ce que tous les

Québécois ont payé, hein, en payant au service des grandes entreprises, des

produits qui ont été, donc, dans la composante prix, incluant cette taxe

carbone là, OK. Puis là on se trouve à prendre cet argent-là puis on réduit la

dette avec ça. On me donne l'argumentaire : C'est parce qu'on voulait

avoir un meilleur rendement. Bien, changer la politique de placement, ça prend

deux secondes, peut-être un petit peu plus long, là, mais ce n'est pas long.

Après ça, on me dit : Bien, on veut réduire la dette. OK, mais on aurait

dû mieux gérer l'État, comme ça on n'aurait pas eu les dépenses. Ça aurait été

plus efficace de le faire de cette façon-là. Au lieu de faire des chèques à

gauche puis à droite, on aurait pu prendre cet argent-là puis l'appliquer.

Mme Duranceau : Ah bien,

c'est sûr qu'il y a plein de choix qu'on peut remettre en question, là, tu

sais. Chaque gouvernement fait ses choix.

M. Beauchemin : Absolument.

Mme Duranceau : Bon. On a

fait les nôtres. Puis là, bien, on fait ce choix-là pour l'utilisation des

surplus. Puis ce n'est pas une dépense. C'est de réduire la dette. Alors, c'est

un choix qui est judicieux puis qui est... qui est très conservateur dans

l'approche, là.

M. Beauchemin : Bien,

«conservateur», ça, je vais... je vais vous laisser ce qualificatif. Je pense

que, pour plusieurs, ce n'est pas conservateur. Ça a été plutôt opportuniste.

Parce que vous avez fait quand même l'unanimité avec les groupes

environnementaux et le Conseil du patronat, que cette décision-là... allait à

l'encontre même de l'avenir économique à long terme du Québec. Cette

décision-là, là, va à l'encontre parce qu'on retarde l'inévitable

investissement à faire pour la lutte aux changements climatiques. Et donc on va

se trouver à avoir à dépenser cet argent-là plus tard à un prix plus élevé.

Donc, en bout de piste, ce qu'on fait, c'est qu'on fait encore ce qu'on... ce

que le gouvernement a fait depuis les huit dernières années, c'est qu'on a

pelleté par en avant sur le dos des prochaines générations tous ces coûts

reliés aux changements climatiques. Puis, OK, on le met dans le Fonds des

générations parce qu'on veut avoir un meilleur rendement. Tant mieux. On aurait

pu faire une décision... pas mal plus efficace. Mais, la réalité, c'est que,

là, on se trouve à taxer encore une fois les Québécois pour compenser pour la

mauvaise gestion des finances publiques. Puis, malheureusement, ce que ça

donne, c'est qu'en même temps on se trouve à retarder à plus tard les dépenses

qui vont avoir évidemment à coûter plus cher parce qu'on prend le surplus qui

aurait été attribué à faire ça à... le mettre dans le Fonds des générations. Le

Fonds des générations, là, aucun enjeu à ce qu'on mette de l'argent dans le

Fonds des générations. C'est... C'est rembourser la dette. Le concept en tant

que tel, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème qu'on a, c'est

qu'initialement le mandat du Fonds d'électrification était tout à fait autre.

Et on a argumenté tout ça. On l'a vendu de même. Les Québécois paient, puis là,

soudainement : Ah bien, on va changer ça, parce que, tu sais, il faut que

je trouve une façon d'avoir de l'air moins dépensier aux yeux du Standard &

Poor's, ça fait que, là, je vais prendre ce surplus-là, je réduis la dette.

La... La chose qui aurait dû être faite, c'est de mieux gérer les finances

publiques.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, M. le Président, là, tu sais, il faut s'ajuster, là. En 2014, les

libéraux ont créé le Fonds vert, il n'y a rien qui sortait de ça. Alors, ça a

été plutôt un désastre, là, de ce qu'on me rapporte. Alors, ce qu'on a fait,

c'est qu'on a converti ça en FECC, bon, des sommes importantes qui se sont

accumulées...

Mme Duranceau : ...là, ce

qu'on dit, c'est qu'il y a quand même encore 8 milliards sur cinq ans qui

sont investis en... au niveau des changements climatiques, et là, ce qu'on

vient faire en transférant les surplus, parce que de toute façon, on ne peut

pas tout utiliser d'un coup, les surplus, on les transfère dans le Fonds des

générations, ça va nous permettre de sauver 80 millions d'intérêts par

année. Alors, moi, je pense que... nous, on pense que d'un point de vue de

bonne gestion des dépenses publiques, là, c'est un choix qui... qui est le bon

dans les circonstances.

M. Beauchemin : M. le

Président, si on... la chronologie du Fonds vert, là, je m'excuse, mais le

gouvernement actuel était pour, initialement, le Fonds vert qui a été mis en

place. Donc, ils avaient eu un moment pour «shiner», là, ils l'ont manqué, eux

autres aussi, un. Deuxièmement, on va s'entendre sur une affaire, ici, là. On

n'aurait pas eu un surplus de 1 milliard si l'idée était mauvaise. Donc,

l'idée était bonne, on a eu un surplus, je ne sais pas d'où vient la critique

clamant une mauvaise information, mais ceci étant dit, madame... M. le

Président, quand on est capables d'optimiser la gestion des finances publiques,

le 80 milliards... le 80 millions d'intérêts économisés aurait été un

multiple de ça, si on avait bien géré. On a fait le choix, à ce

gouvernement-là, de dépenser encore plus pour pouvoir, je ne sais pas quoi,

bout de piste, là, ce qu'on se trouve à faire, c'est de prendre l'argent qui a

été généré en disant à du monde : Vous allez contribuer, maintenant, à la lutte

aux changements climatiques. Oups, on a un surplus de 1 milliard, on vous

le prend, on va réduire la dette, ce qu'on aurait dû faire en gérant mieux les

finances publiques du Québec. Ça se résume à ça, madame... M. le Président,

puis quand on... quand on regarde tout ça, c'est triste de voir la résultante.

C'est triste de voir ça. Parce que ce que la CAQ aurait pu faire, puis je donne

un exemple totalement, là, non relié, là, à la conversation, là, mais on aurait

pu vendre la Société des alcools au lieu de continuer à observer un déclin de

ses revenus, on aurait pris cet argent-là, on l'aurait mis dans le Fonds des

générations, on aurait réduit la dette de 10, 12, 13, 14 milliards de

dollars, on en aurait économisé, des centaines de millions en intérêts. Mais

là, maintenant, la Société des alcools vaut une fraction de ça. On a perdu de

l'argent dans notre actif puis on a manqué une opportunité de réduire les

intérêts, je veux dire, il y a un paquet de choix que la CAQ aurait pu faire

pour améliorer la gestion des finances publiques, mais de faire ça en ne

donnant pas l'heure juste aux Québécois dès le départ, de prendre l'argent qui

est généré pour faire la lutte aux changements climatiques une priorité qui, en

passant, sortant de la bouche du premier ministre, semblait être une priorité à

l'époque, puis que là, maintenant, on dit : C'est beau, Mme la marquise,

il n'y a rien à voir, tassez-vous, on passe au prochain sujet. Je trouve ça un

petit peu désolant, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Autres questions, commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Écoutez, j'ai entendu la ministre mentionner que le Fonds vert,

tel qu'il était, ne fonctionnait pas et puis qu'il y avait un grand surplus.

Mais je rappellerais qu'il y a eu des opportunités, par exemple, la subvention,

hein, on l'a réduite, il y a la subvention pour les véhicules électriques, on

l'a réduite. Donc, c'est sûr que si on l'avait maintenue, bien, il y aurait

moins de surplus, par exemple. On peut aussi penser aux programmes pour le

déploiement des bornes électriques. Ce programme-là prend un sérieux retard. On

a... on devrait viser, je crois que c'est 300 000 bornes, on est à 30

000 bornes, on a même juste 10 % de notre objectif pour 2030, on est

très, très loin de l'objectif. Alors, le surplus pourrait servir aussi à

maintenir nos... nos objectifs, atteindre ce qu'on avait prévu avec ce fonds-là,

donc de... d'envoyer les sommes ailleurs, mais malheureusement, on perd des

opportunités d'atteindre nos propres objectifs de lutte aux changements

climatiques, et si on vise l'électrification de la flotte, bien, on le sait que

les bornes électriques, c'est majeur. S'il n'y a pas un réseau fiable de bornes

déployé à travers le Québec, bien, on peut oublier ça, là, les gens

n'embarqueront pas, là. Il y a des secteurs, certains secteurs, où ils sont mal

desservis, actuellement, par les bornes électriques, et on le voit,

malheureusement, il se vend moins de véhicules dans ces zones-là. Et là où il y

a un meilleur réseau, bien, il y en a plus. Ça, c'est un exemple, mais la

subvention a aussi fait... a été très utile, et je me souviens, j'ai fait

partie, là, du débat lors de l'étude du projet de loi n° 81, avec le ministre

de l'Environnement, où on a parlé...

Mme Dufour : ...de cette

subvention, il mentionnait à quel point, bien, ce n'était plus nécessaire, le

maintenir, parce que les normes zéro émission allaient faire en sorte que,

finalement, ça allait de soi, là, les voitures électriques allaient baisser de

prix pour pouvoir respecter leurs objectifs. Mais on connaît la suite, hein, on

a reculé sur les objectifs de réduction, dans le fond, les objectifs qu'on

s'était donnés de vente de véhicules électriques, donc, on a reculé là-dessus.

Et là le fédéral, récemment, a réinstauré sa subvention, justement, parce

qu'eux aussi ont reculé. Donc là, je pense qu'on se perd des moyens, là,

définitivement, on n'atteindra pas nos objectifs si on détourne les sommes

vers... vers d'autres utilisations.

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres questions, commentaires?

Mme Dufour : Bien, est-ce que

je peux avoir une réponse?

Le Président (M. Laframboise) :

Madame.

Mme Duranceau : M. le

Président, je comprends que ma collègue vient d'arriver, mais je m'en tiens à

mes commentaires précédents, là, ce que j'ai fait au député de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme Dufour : Mais c'est que...

c'est que, moi, quand je suis arrivée, j'ai entendu l'affirmation que ça ne

fonctionnait pas, et c'est ce qui expliquait qu'il y avait un surplus. Moi, je

veux comprendre, si on a regardé l'utilisation du surplus. Puis, tu sais, en

coupant finalement les subventions pour les véhicules électriques, en ne

déployant pas le réseau de bornes et en mettant en place les subventions pour

soutenir le déploiement des bornes à la hauteur que ça devrait, selon notre

plan, bien, c'est clair qu'il y a un surplus parce qu'on ne l'utilise pas assez

à ses fins.

Je pourrais aussi rajouter les

municipalités qui demandent 2 milliards par année pour remettre aux normes

leurs infrastructures municipales pour s'adapter aux changements climatiques.

Elles estiment que, si elles ne mettent pas ces sommes, ça va coûter beaucoup,

beaucoup plus de sous. On s'entend qu'on est tous les mêmes payeurs de taxes,

là, ceux qui paient les taxes municipales ou qui paient les impôts, ce sont les

mêmes. Donc, l'adaptation aux changements climatiques devrait être prioritaire,

autrement, ça va nous coûter plus cher comme société. Et ça aussi, les surplus

auraient pu aller vers des programmes qui soutiennent les municipalités, à la

place, on a proposé quoi, je crois, c'est 500 millions sur cinq ans, on

est loin des 2 milliards par année. Donc, le surplus aurait pu aussi

servir à ça.

Puis, quand on dit, le programme ne

fonctionne pas parce qu'il y a des surplus, bien moi, j'aimerais savoir si on a

regardé pourquoi on n'a pas fait les dépenses selon les objectifs qu'on s'était

même donnés. Puis quand je dis «on», je parle du gouvernement actuel, là.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez,

tout ce que je peux ajouter, là, c'est que le surplus, dans le FECC, là, il ne

s'est pas accumulé... il s'est accumulé sur plusieurs années. Puis

l'utilisation des surplus, ça présuppose que ça va occasionner des dépenses

additionnelles. Là, il y a un déficit qu'il faut résorber, déficit qui s'est

créé pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, mais il faut le

résorber. Alors, d'aller utiliser les surplus du FECC, ça veut juste dire

creuser le déficit. Donc, je comprends, là, tu sais, le... la vision, là, de...

sur l'environnement, mais on dépense 1,4 milliard par année, là, dans des

mesures pour... pour améliorer les... pas les changements climatiques, là,

mais... Alors là, bien, c'est sûr que c'est infini, là, on peut en mettre

10 milliards par année, on peut utiliser tous les surplus. Mais, d'un

point de vue de l'impact sur le déficit, je ne pense pas que ce serait

judicieux. Et, par ailleurs, bien là, les surplus sont tellement importants

qu'on les vire au fonds des générations dans ce cas-ci. Puis ça va réduire la

dette, 80 millions d'intérêts par année. Alors, c'est une décision qui est

sensée puis qui est très judicieuse dans les circonstances, là, et responsable

pour utiliser les termes du ministre des Finances.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires?

Mme Dufour : Bien, j'attends

le micro. Merci. Bien, je voudrais rappeler que les sommes qui sont dans ce

fonds viennent principalement du système du SPEDE, du système de plafonnement

et d'échange des droits d'utilisation de GES. Les entreprises ont payé, ont

payé, et je me souviens très bien, j'étais à la ville de Laval, nous, on avait

des crédits de carbone qu'il fallait aller sur une... une bourse volontaire à

l'époque. Ça, ici, ce n'est pas une bourse volontaire, là, c'est une bourse qui

est obligatoire. Donc, les entreprises sont obligées de participer, sont

obligées de payer. Elles l'ont fait de bonne foi...

Mme Dufour : ...et sur

l'hypothèse que les sommes allaient servir à l'utilisation qui était prévue,

soit réduction des GES et adaptation au changement climatique. Donc, c'était le

but de ce système, et là, dans le fond, je m'excuse du mot, mais on trahit cet

engagement-là envers les gens qui ont payé de bonne foi puis... bien, de façon

obligatoire, il n'y avait pas... eux autres, ce n'était pas une bourse

volontaire à Laval, c'est un... c'est un cas différent qu'on avait, mais tous

ceux qui achètent des crédits de carbone, comme moi quand je... quand j'achète

un voyage et que j'achète des crédits carbone pour compenser mes émissions de

voyages, bien, je ne m'attends pas à ce que ça aille à réduire le déficit de

l'entreprise à qui j'achète les crédits de carbone. Je m'attends que ça aille à

l'utilisation que... tu sais, que j'ai faite quand je l'ai acheté, c'est-à-dire

compenser mes crédits de carbone. Là, c'est un détournement. On va détourner de

son... je cherche le mot en français «purpose», son...

Une voix : ...

Mme Dufour : Sa mission

première, voilà. La mission première du fonds était de s'attaquer au changement

climatique. L'adaptation est très importante. Je sais qu'il y en a qui ne

croient pas au changement climatique, mais reste qu'il y a une réalité, là, il

y a des tempêtes, il y a des feux de forêt, il y a des... et ça nous affecte et

on a besoin de sommes pour prévenir ça. Les feux de forêt, par exemple, il y a

quand, c'était en 2023, il y a eu énormément de feux de forêts qui ont détruit

des parcelles immenses du nord du Québec. Et le ministère des Forêts n'arrive

même pas à planter les arbres que ça prendrait pour remplacer cette forêt-là.

Mais il y a des sommes, il y a des sommes ici, là. Et là, on va perdre de la

capacité forestière parce que le ministère des Forêts n'a pas assez d'argent

pour ramener la forêt à l'état auquel elle était, puis elle n'a pas plus

d'argent pour amener une résilience de la forêt existante. Il faudrait faire

des lisières, par exemple, pour s'assurer que les prochains feux de forêt ne

détruisent pas autant que ça a été le cas en 2023.

Ça fait que là on s'enlève des moyens, là.

Là, on parle de déficit. Ah! il y a un déficit, c'est important, mais ça, on le

sait, c'est un déficit parce que l'argent a été mal géré. Mais ce n'est pas la

faute du Fonds d'électrification, des changements climatiques si l'argent a été

mal géré, si on a mis de l'argent dans Northvolt, si on a mis de l'argent dans

Lion Électrique, ce n'est pas la faute du fonds, puis ce n'est surtout pas la

faute des entreprises qui, elles, ont payé pour réduire, tu sais, leurs

émissions de GES, qu'ils ont payé de bonne foi des droits d'émission, et là, on

va détourner ça, puis ça va servir à un déficit. C'est sûr que ces

entreprises-là n'auraient pas payé les sommes qu'on leur a imposées si on leur

avait dit : Bien, c'est pour combler le déficit, parce que le gouvernement

a mal géré les finances publiques. Donc, il y a... pour moi, il y a quelque

chose de... fondamentalement erroné dans cette hypothèse et, non, il n'a pas

été mal géré le fonds, il a été mal utilisé et le gouvernement avait tous les

outils dans les sept dernières années, les sept années et demie pour bien

l'utiliser. S'il y a un surplus, c'est parce qu'on a choisi de ne pas

l'utiliser, probablement pour des raisons comptables, ça, je peux concéder,

parce que ça n'a pas été long, après un an, M. le Président, déjà on avait de

la misère avec les finances. Après un an du gouvernement de la CAQ. Donc,

malheureusement, c'est... le Fonds fait les frais de la mauvaise gestion des

finances publiques de ce gouvernement.

• (11 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

Mme Duranceau : Non, M. le

Président, je suis prêt à passer à 138.

Mme Dufour : Qui ne dit mot

consent. Merci, M. le Président.

Mme Duranceau : M. le

Président, je vous ai dit non, je n'ai pas de commentaire. Je suis prête à

passer... à adopter l'article 137, puis passer à 138.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur le 37?

Mme Dufour : J'aimerais

comprendre comment, exactement... qu'est-ce que ça fait exactement quand on

dit : «a présenté à... à l'occasion du discours sur le budget, un cadre

financier global visant la lutte contre les changements climatiques»?

Mme Duranceau : Oui. Je vais

demander, M. le Président, au sous-ministre... sous-ministre adjoint aux

Finances de commenter.

Le Président (M. Laframboise) : Juste

vous présentez et...

Mme Dufour : Consentement, M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement.

Vous vous présenté, puis par la suite répondre. M. le sous-ministre.

M. Poulin (Carl) : Bonjour,

Carl Poulin, du ministère des Finances...

Le Président (M. Laframboise) :

Ah! c'est vrai. Excusez, je vous avais déjà autorisé, c'est bon. Allez-y.

M. Poulin (Carl) : Je me suis

déjà présenté. Dans le fond, l'objectif, c'est juste de présenter, dans le

cadre du budget, les sommes qui vont être accordées dans les cinq prochaines

années au champ ou aux mesures de lutte aux changements climatiques et, dans le

fond, à l'adaptation aux changements climatiques. Grosso modo, c'est qu'on va

juste présenter le cadre financier des cinq années, le total des sommes qui

vont être... qui vont être accordées pour ces changements-là et le ministère de

l'Environnement, en contrepartie, va venir présenter le détail des mesures qui

vont être retenues dans ce... dans ce plan de mise en œuvre là, qui va être

pour cinq ans...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Poulin (Carl) : ...ça fait

qu'on vient définir dans la loi que le ministère des Finances vient présenter

le cadre financier global du... des sommes accordées, là, pour les changements

climatiques. Ça comprend les revenus du FECC, mais ça comprend aussi d'autres

revenus, des transferts fédéraux, des sommes... notamment.

Mme Dufour : OK. Une question

spécifiquement sur le SPEDE. Vous comprenez ce que j'ai mentionné par rapport aux

sommes que des entreprises ont été obligées de payer, puis tout ça, puis il y a

eu un engagement qui venait avec ça. Est-ce que 100 % des sommes du SPEDE

vont apparaître dans ce cadre-là?

M. Poulin (Carl) : Oui,

100 % des sommes à venir, dans le fond, à partir de 2026... de l'année 2026-2027,

2027-2028, comme qu'on a fait, dans le fond, 2025-2026 vont être consacrées,

dans le fond, aux changements climatiques. Toutefois, s'il y a des surplus ou

des déficits à la fin de l'année, bien, ça... ils ne seront pas là.

Mme Dufour : OK. Mais comment...

Parce que, là, il y a le surplus du passé, mais là comment, dans le futur, les

sommes vont être... il va être défini s'il y a des surplus ou pas? Parce qu'on

s'entend que, si on ne les dépense pas, ça fait un surplus, mais c'est parce qu'on

choisit de ne pas les dépenser, là.

M. Poulin (Carl) : Bien, les

revenus, grosso modo, sont sur des bases de prévision, c'est certain. Les

revenus du marché du carbone, c'est... dans le fond, c'est une enchère, mais ça

dépend du prix du marché qui est établi. C'est certain que ça reste une

prévision. On ne peut pas savoir exactement à combien qu'ils vont se vendre,

ces unités-là, mais on a quand même une bonne idée des revenus du SPEDE, comme

vous mentionnez. Mais qu'est-ce qu'on... c'est qu'on s'assure de faire des

ajustements en cours d'année. Si jamais il y a des surplus en cours d'année, bien,

elles sont réallouées à d'autres mesures, souvent, par le ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Je comprends la

question des revenus, la bourse du carbone, c'est quelque chose que je connais,

mais, moi, ce qui me préoccupe, c'était la question des dépenses, tu sais, dans

le fond, comment on va s'assurer que les revenus puis les dépenses... tu sais, que

ce qui est... ce qui est généré par la bourse du carbone est dépensé réellement

en lutte aux changements climatiques. Parce que c'est sûr que, si on ne dépense

pas, ça fait un surplus, mais on choisit de ne pas dépenser.

M. Poulin (Carl) : Pour les

dépenses, je laisserais le ministère de l'Environnement répondre.

Le Président (M. Laframboise) :

...et ensuite... Est-ce qu'on... consentement à ce que...

Mme Dufour : Bien sûr, je

consens toujours, surtout à monsieur.

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Bonjour.

Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint lutte aux changements climatiques et...

enfin, transition climatique et énergétique. Oui, j'ai toujours de la

difficulté avec mon titre, mais enfin.

La façon dont fonctionne la gestion du

fonds... puis l'article de loi ne vient pas changer ce qui est déjà en cours

depuis de nombreuses années. Le ministère des Finances, par définition, a la

responsabilité d'établir le cadre financier.

L'article de loi vient expliciter

ce rôle-là, mais il est déjà... c'est déjà acquis. Nous, ce qu'on fait, c'est :

sur la base de la prévision du ministère des Finances, on établit notre

prévision de dépenses, qui s'appelle un plan de mise en œuvre annuelle. On le

révise à chaque année. Il est publié habituellement quelque part en avril ou

mai, des fois un petit peu plus tard. Dans cette planification-là, on vient

prévoir les sommes qui vont être affectées aux différentes mesures du plan d'action.

Il y a des mesures qui sont au ministère, la plupart de nos programmes. Il y a

également des mesures dans des ministères tiers comme Transports, exemple Écocamionnage

ou le transport collectif, des choses au niveau de le ministère de l'Agriculture,

Sécurité publique et autres. Trois volets, donc autant adaptation, réduction de

changements climatiques que transition énergétique.

Donc, on fait une planification, comme l'indiquait

mon collègue. En cours d'année, on fait des révisions dans l'optique, là, de la...

je dirais, l'optimisation de nos opérations. Dans l'année qui vient, l'essentiel

des révisions vont être faites à l'automne pour nous permettre de faire des

réallocations en fonction de quel programme a fonctionné, quel programme a

rencontré des difficultés, où en sont les estimations de ce qui va être dépensé.

À ce moment-là, on fait une série de réallocations puis on avise les ministères

ou les porteurs concernés de leurs nouvelles enveloppes. Puis, ensuite, vers la

fin de l'année, on va refaire un peu cet exercice-là quand on approche de la

fin de l'année puis qu'on constate que certains projets ont pris du retard, parce

qu'il y a beaucoup de projets qui sont avec des promoteurs privés. Des fois,

ils vont nous aviser qu'ils ont un échec dans leurs projets. Là, à ce

moment-là, on va réaffecter les sommes une autre fois à des programmes qui sont

susceptibles de pouvoir parvenir à dépenser la totalité, là, des enveloppes.

Évidemment, comme... comme l'indiquait mon

collègue, marché du carbone, quatre enchères par année. La dernière enchère est

en février. Elle a eu lieu la semaine dernière. Parfois, les revenus diffèrent

de ce qui était notre prévision. Ça peut expliquer certaines fluctuations. Puis,

des fois, il y a également des phénomènes extérieurs qui peuvent affecter

fortement, là, la réalisation des dépenses. Par exemple, l'année dernière, avec

l'arrivée du gouvernement américain, beaucoup de projets ont soudainement

arrêté en cours de route, puis on s'est retrouvés avec des retards dans

certains projets. Donc, ces événements-là sont en dehors de notre contrôle, mais

tout ce qu'on voit venir, tout ce qu'on peut prévenir par le biais, là, de

sondages réguliers auprès des subventionnés ou de suivis auprès des ministères

nous permet, là, d'optimiser le mieux possible l'utilisation des sommes puis

donc de... d'utiliser la totalité, l'objectif étant d'utiliser la totalité de

notre budget.

Cette année, par exemple... on est dans la

fermeture de l'année puis normalement on devrait arriver à peu près à zéro...

M. Savoie (Jocelyn) : ...si

on ne s'est pas trompés, là, dans notre évaluation des projets, là, qui vont se

compléter correctement d'ici le 31 mars.

Mme Dufour : Merci pour

l'explication détaillée. De ce que je comprends, c'est qu'il ne devrait pas y

avoir de surplus dans une année parce que les besoins sont grands. Vous avez

parlé de l'agriculture. L'UPA demande, les agriculteurs demandent davantage de

sommes depuis des années pour s'adapter aux changements climatiques. Idem pour

les municipalités. Elles demandent des sommes substantielles puis ça, je l'ai

mentionné. Donc, quand j'entends, je ne sais pas, je n'ai pas retenu le nom de

la personne qui vous a précédé, mentionner que, s'il y a des surplus à la fin

de l'année, bien là, ça va être réalloué. Bien, je ne comprends pas. Ça

devrait... il ne devrait pas y en avoir de surplus.

Mme Duranceau : ...M. le

Président, là, les demandes du monde sont infinies, là, que ce soit en

environnement, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit en

habitation. Ça fait qu'il y a beau avoir des surplus, il y a un cadre financier

puis si ça ne reste pas dans les surplus, ça s'en va à la dépense. Puis la dépense,

ce qu'elle fait, c'est qu'elle augmente le déficit. Ça fait qu'il y a un budget

annuel qui est prévu. Si les revenus sont plus grands finalement puis qu'il y a

un surplus dans le fonds au-delà de ce qu'on voulait dépenser, bien, il sera

affecté à d'autres, puis on va le voir plus tard. Mais ce n'est pas vrai qu'on

va, comme, tout le temps écouter tout le monde puis répondre à toutes les

demandes, là. Tu sais, il faut que ça balance, là, à la fin de l'année.

Mme Dufour : Moi,

madame... M. le Président, je ne parle pas d'éducation, de santé, de logement,

là, je parle du fonds d'électrification aux changements climatiques. Le Fonds,

le Fonds a été créé et payé par des gens qui ont émis des émissions, là, qui

ont émis, tu sais, du carbone puis qui ont payé pour des crédits pour réduire

leurs émissions. Ce n'était pas pour la santé, ce n'était pas pour l'éducation,

ce n'était pas pour le logement, c'était pour le fonds d'électrification aux

changements climatiques. «That's it, that's all.» C'est juste pour ça qu'ils

ont payé. Comme quand moi j'achète un billet d'avion et que j'achète des

crédits de carbone pour réduire mes émissions, ce n'est pas vrai que j'achète

ça pour payer la secrétaire d'Air Canada ou pour, je ne sais pas, on pourrait

donner des exemples comme ça. C'est pour réduire mes émissions de carbone.

«That's it, that's all».

Donc, normalement, dans un... ce fonds-là,

il ne devrait pas y en avoir de surplus réalloués ailleurs parce que les

besoins en changement climatique, ils sont grands. Et si un programme ne

fonctionne pas bien, bien, il y en a d'autres qui peuvent l'absorber, mais ça

ne devrait pas aller ailleurs. Tu sais, on va séparer le fait, le surplus

précédent, là, qui aurait pu être réutilisé ailleurs il y a longtemps, puis le

surplus annuel. Là, ce que j'entends, c'est qu'à chaque année, on pourrait

détourner des sommes du SPEDE pour les envoyer dans d'autres choses parce que

le gouvernement gère mal.

Mme Duranceau : Pas

d'autres commentaires.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires, madame? Ça va?

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup. À mon tour de saluer tous les... banquette ministérielle. Je me joins

à la commission, désolé pour le retard. Je veux juste ajouter un commentaire,

mais j'aimerais ça revenir sur l'article 137 pour comprendre certaines

dispositions. Mais sur la discussion tout à l'heure, il faut se rappeler, Mme

la ministre, que le SPEDE n'est pas une taxe, là, ce n'est pas, je prends... ce

n'est pas... ça n'a jamais été fait comme une taxe. Une taxe, là, c'est

lorsqu'on va chercher des revenus que, par la suite, le gouvernement va allouer

ces revenus-là comme bon leur semble. Le SPEDE, dans le système de plafonnement

et d'échange, est un fonds pour redistribuer en même temps. C'est aussi ça

l'objectif. Donc, oui, utiliser le principe du pollueur-payeur, mais par la

suite, avec les revenus et les surplus qui sont générés, le principe sur lequel

des grandes entreprises ont dit oui à participer, c'est la redistribution,

c'est la création des fonds de réinvestissement. Et c'est là qu'on a failli

au... on a fait une grande faille au Québec parce qu'on a accumulé.

• (11 h 10) •

Puis je pourrais vous raconter, là, ça

fait longtemps que je suis ces dossiers puis en 2023, en 2024, je me suis levée

en Chambre pour poser des questions au ministre Environnement, et que,

lui-même, nous disait qu'il y allait avoir une meilleure redistribution de ces

fonds-là, meilleure... Parce qu'à plusieurs reprises, là, ce n'est pas la

première fois qu'on parle du manque en redistribution. Et un jour il nous a

glissé qu'on pouvait commencer à mettre de côté des surplus comme c'était un

CELI. Mais ce n'est pas un compte d'épargne, ce n'est pas fait pour utiliser ça

dans un objectif fiscal, mais dans un objectif de redistribution puis de lutte

aux changements climatiques.

On va avoir la chance de discuter plus en

profondeur au 141, mais je veux revenir ici au 137 pour bien comprendre

l'intention de l'article. Lorsqu'on dit que le ministère, le ministère des

Finances, va inclure dans sa responsabilité...

Mme Zaga Mendez : ...de

présenter le cadre financier global visant la lutte contre les changements

climatiques. Ici, qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Parce que le Plan

pour une économie verte et le plan de réduction de lutte aux changements

climatiques est une responsabilité du ministère de l'Environnement. Est-ce

qu'elle... Est-ce que ça, ça veut dire qu'on va avoir une approche seulement

fiscale? Qu'est-ce qu'on introduit avec le mot «cadre financier global»?

Mme Duranceau : M. le

Président. Je vais laisser M. Savoie.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Rebonjour.

Il faut mettre cet article-là en lien, là, avec l'article 140. Dans

l'article 140, on vient rappeler... on vient reproduire, là, une ancienne

disposition qui disait que le ministère de l'Environnement établit la

planification de dépenses en collaboration avec le ministère des Finances. Il

n'était jamais précisé de manière explicite la nature de cette

collaboration-là. On vient, par cet article-là, clarifier cette

collaboration-là qui, dans le fond, est... explicite le rôle de base du

ministère des Finances qui est d'établir le cadre financier global du

gouvernement.

Et, dans le cas présent, comme on a un

fonds dédié, il vient nous appuyer en fournissant la prévision des revenus.

Dans les faits, c'est ce qui est fait annuellement. On vient juste mettre dans

la loi la pratique usuelle qui est appliquée depuis toujours, c'est-à-dire le

ministère des Finances fait la prévision, on lui fournit des intrants en lien

avec le marché du carbone, le SPEDE, et puis, comme l'a dit mon collègue

tantôt, on complémente la prévision avec les revenus de quote-part, les revenus

fédéraux et certains autres éléments, revenus d'intérêt et autres, là, si

jamais il y a... il y a... il y a des surplus d'accumuler dans le fonds. Donc,

à partir de là, ils nous fournissent notre cadre financier global, global.

Donc, tout le détail de l'utilisation de

ces sommes-là se fait via la planification que j'évoquais précédemment, le PMO,

le plan de mise en oeuvre qui est, annuellement, présenté au gouvernement puis

donc, après ça, rendu public. Puis c'est ce plan-là, sous la responsabilité du

ministre de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques, Faunes

et Parcs, qu'on vient expliciter tout ce qui va être fait dans l'année.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous

avez dit un mot-clé ici : L'utilisation du fonds dédié. Je veux juste bien

comprendre, parce que c'est vers là qu'on s'en va dans l'article... dans les

articles suivants, là, vous l'avez dit, «fonds dédiés», là, un fonds dédié.

Pouvez-vous juste nous aider, par définition du «fonds dédié»?

M. Savoie (Jocelyn) : Quand

vous regardez les dispositions, le fonds est créé pour alimenter les mesures en

lutte aux changements climatiques. Donc, les sommes servent à élaborer le PMO.

À la fin de l'année, il est possible qu'il y ait des surplus ou des déficits en

fonction de la performance des mesures qui avaient été prévues. C'est ce qui

fait que, certaines années, on a eu des surplus puis, d'autres années, on a eu

des déficits. Le tout s'en va dans le fonds.

Mme Zaga Mendez : Puis

peut-être... Vous avez parlé du PMO, là. C'est un... c'est un plan que j'ai

suivi en détail dans les dernières années. Sentez-vous qu'on aurait pu... Parce

que le PMO, on était... certains ont été indexés, certains montants, puis je

salue... par exemple en adaptation aux changements climatiques, d'autres

montants n'ont pas suivi. Sentez-vous que, dans les fonds dédiés, comme vous

dites, qui devraient alimenter puis venir donner du mordant au PMO, on a fait

ce qu'il fallait? Parce que, quand je vois 1,6 milliard de dollars

qui ont... qui sont... qui ont été accumulés dans les cinq dernières années et

un PMO qui a augmenté à peine... Parce que le PMO finance des actions à la

lutte aux changements climatiques, elles doivent donner un résultat. Vous

connaissez les chiffres comme moi. Nous n'avons pas réduit de façon

significative nos cibles en gaz à effet de serre. Est-ce que vous sentez qu'on

aurait pu faire plus avec ces surplus-là dans les PMO des dernières années?

Mme Duranceau : Bien, moi, M.

le Président, je vais répondre à ça, là. Déjà, au Québec, on est parmi les

meilleurs en Amérique du Nord relativement à l'émission de gaz à effet de

serre. Alors, on considère qu'à un moment donné il faut être raisonnable dans

l'approche. Tu sais, à quel prix on veut être les premiers tout de suite? Je

pense qu'il y a un choix qui a été fait. Puis il y a... il y a un équilibre. Ce

n'est pas dogmatique. Puis c'est raisonnable et responsable dans les

circonstances.

Mme Zaga Mendez : Ma question

est beaucoup plus sur le plan qui déploie la lutte aux changements climatiques.

Ce n'est pas sur le débat : Est-ce qu'on devrait aller plus loin ou moins

loin? On s'est donné une cible qui a été votée par le gouvernement de la CAQ.

Il y a eu un plan qui est déployé chaque année, qui devait respecter

l'équilibre dont la ministre parle, mais les montants n'ont pas suivi. Il y a

eu 1,6 milliard de dollars qui se sont accumulés pendant cinq ans. Est-ce

qu'elle est capable, Mme la ministre, de reconnaître que, là, on aurait pu

financer davantage des mesures de lutte aux changements climatiques avec les

1,6 milliard qui sont... qui se sont accumulé?

Mme Duranceau : ...que, d'un

point de vue budgétaire, là, on est passé de 6 milliards sur...

Mme Duranceau : ...cinq ans,

dans la lutte aux changements climatiques, à 10 milliards sur cinq ans. Ça

fait que c'est beaucoup d'argent. Là, à quel prix on veut tout régler tout de

suite? C'est...

Mme Zaga Mendez : Pouvez-vous

donner les années entre 6 milliards puis 10 milliards?

Mme Duranceau : Oui, allez-y,

M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : ...nos

premiers PMO, 2021, on était autour de 6 milliards sur cinq ans.

Graduellement, les revenus se sont accrus par le biais de l'entremise du SPEDE,

notamment, ce qui nous a amené à un sommet de 10 milliards sur cinq ans

dans le dernier PMO. C'est ce qui a été publié l'année dernière. Donc,

techniquement, on a augmenté les sommes consacrées.

Puis, pour les surplus, comme je vous dis,

c'est une question de performance de gestion, dans certains cas. Il y a des

années où on a fait des déficits, des années où on a fait des surplus.

Idéalement, on cherche à tendre vers zéro.

Mme Zaga Mendez : J'essaie de

voir les chiffres devant moi. Dans le dernier budget, il y a quand même eu une

réduction de près de 500... de quelques centaines de millions de dollars. Ça,

c'était pour vous... Parce que, là, nous, ce qu'on voit, là, c'est qu'avec le

dernier budget puis avec l'annonce des détourner des fonds, c'est le plus grand

recul qu'on a fait en termes de sommes dédiées à la lutte aux changements

climatiques.

M. Savoie (Jocelyn) : Juste

un élément, là, pour vérifier certains trucs dans la discussion. Notre

prévision dépend des prévisions du marché du carbone. Le marché du carbone a

été moins rentable cette année qu'il a été voilà deux ans. Donc, oui, dans les

prévisions, il y a une légère baisse, mais elle est essentiellement attribuable

à l'évolution de nos revenus. On fonctionne sur la base d'une bourse, on est

dépendants de l'offre et de la demande sur cette bourse-là.

Maintenant, pour ce qui est de la question

des surplus, comme il a été dit précédemment, une fois qu'un surplus est

inscrit, dans le fond, l'utiliser, pour nous, induit automatiquement un déficit

pour le gouvernement qui va devoir être compensé par quelqu'un. Si, par

exemple, je voulais prendre 200 millions dans le surplus accumulé, ce

qu'il va se produire, c'est que je vais créer un déficit de 200 millions.

Parce que, dans le passé, ce surplus-là était comptabilisé dans l'équilibre

budgétaire consolidé du gouvernement. Donc, je vais créer un déficit. Donc,

quelqu'un dans le gouvernement ailleurs, santé, éducation, aide aux familles,

vous choisirez, va devoir fournir 200 millions de compressions pour

compenser le fait que je crée un déficit. Donc, c'est pour ça qu'historiquement

le ministère, sauf exception, n'a jamais recouru au surplus accumulé parce

qu'ils sont déjà comptabilisés dans les équilibres budgétaires du gouvernement.

Donc, l'utiliser induit une perte. Donc, il faut que quelqu'un la compense.

Mme Zaga Mendez : Mais, si je

comprends, en surplus... je comprends le calcul fiscal avec comptable que vous

faites à partir du surplus. Mais pourquoi c'est rendu... je pense, la question

qu'on se pose, c'est pourquoi on s'est rendu à un surplus. Puis, bon, vous

allez me dire : Il y a un budget qui est fait pour le PMO, on a couvert

les dépenses du PMO, mais pourquoi ne pas avoir créé, par exemple, des fonds

d'urgence d'adaptation aux changements climatiques? Pourquoi avoir créé des

fonds qui sont dédiés et qui peuvent... et, comme ils sont dédiés, ils peuvent

par la suite être utilisés? Parce que c'est là, le choix, là, de... on a un

surplus parce qu'on a délimité des dépenses en lien avec la lutte aux

changements climatiques et, par la suite, ces montants-là se sont accumulés.

Vous avez dit : On a une baisse de revenus de la part du marché du carbone

pour pas... Pourquoi ne pas avoir créé, à l'intérieur du PMO, un montant qui

nous permet de prévoir la baisse en termes de revenus et qui vient financer un

PMO beaucoup plus durablement?

• (11 h 20) •

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, c'est... peut-être qu'il aurait pu se passer plus de choses, mais la

décision qui a été prise par le gouvernement, c'est d'investir, comme on vous a

dit, là, de passer de 6 milliards à 10 milliards sur cinq ans. C'est

déjà énormément d'argent qui est consacré à la lutte aux changements

climatiques, et il y a d'autres besoins dans l'État, notamment en santé, en

éducation, en habitation, pour ne nommer que ceux-là. Alors, quand on gouverne,

on ne peut pas gouverner avec une seule vision de régler une seule affaire.

L'environnement fait

partie de l'ensemble des questions importantes dont il

faut tenir compte. Puis, bien, les choix qui ont été faits sont ceux qui ont

été faits. Ça fait que ça se peut que ça ne corresponde pas à votre vision,

mais c'est les choix que le gouvernement a faits à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas

d'autre commentaire pour le moment, je pense qu'on va continuer avec la

discussion des articles.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 137?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, juste

par rapport à ce que M. Savoie a mentionné, là, ce que je comprends bien,

là... si je comprends bien, c'est que, si on faisait appel, dans le fond, au

surplus, cumulé, bien là, ça... il y aurait eu des compréhensions ailleurs.

Donc, ce n'est pas que le fonds ne fonctionnait pas, c'était : On avait

besoin de le garder, du moins dans les dernières...

Mme Dufour : ...les sept

dernières années, ce surplus là, parce qu'il aurait pu être utilisé, mais si on

le faisait, ça aurait amené, finalement un plus grand déficit ou des

compressions ailleurs, donc, on a choisi de ne pas l'utiliser. Je veux juste

bien comprendre, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Bien non, je

n'ai pas d'autres commentaires.

Mme Dufour : . Donc, ma

compréhension, je ne sais pas, ce... ce que je comprends, en tout cas, si M.

Savoie veut juste le réexpliquer, mais ce que j'ai entendu, c'est qu'il ne

pouvait pas utiliser, dans le fond, s'il y avait un déficit de

200 millions dans le SPED, il ne pouvait pas utiliser le surplus cumulé

parce qu'autrement, ça aurait amené des compressions ailleurs. Ça, c'est bon,

cette compréhension-là?

Mme Duranceau : Le fonds...

le fonds, il n'est pas tout seul, là, il est inscrit dans le cadre financier du

gouvernement, puis s'il y a des surplus qui s'accumulent d'une année à l'autre,

bien, ils sont considérés dans le cadre, alors, si on vient utiliser ces

surplus-là, bien, on vient provoquer une dépense qui, pour l'année donnée, va

augmenter les dépenses, puis si on est en situation de déficit, qui va

augmenter le... le déficit.

Mme Dufour : Donc... donc, ce

fonds-là a été utile dans les dernières années, le fonds cumulé, là, du Fonds

vert, là, le... ça, ça a été utile dans les dernières années parce que j'en....

moi, je suis arrivée, la ministre a dit que ça avait été une mauvaise gestion,

que... parce que le fait qu'il était cumulé, qu'il y avait les sommes

accumulées qui n'avaient pas été dépensées, c'était une mauvaise gestion, mais

je comprends que ça a été plutôt utile.

Mme Duranceau : Quand il y a

un surplus dans une année X, c'est un revenu dans cette année-là, c'est ça que

ça fait. Ça fait qu'il a-tu été utile? Si on était, par ailleurs, en situation

de surplus budgétaire, ça augmentait le surplus, puis si on était en déficit,

bien, ça venait compenser globalement le déficit pour cette année-là. Ça fait

que ça a-tu été utile? Oui, à certains égards, pas assez à d'autres égards, là.

Mme Dufour : Il aurait fallu

qu'il y ait plus d'argent dedans pour qu'il y ait moins de déficits.

Mme Duranceau : Ça dépend

de... ça dépend de l'année dont on parle.

Mme Dufour : Mais je veux

juste revenir sur le cadre financier global, là, la façon qu'il est établi, là,

dans ce que l'article 137 prévoit. Là, j'ai entendu le sous-ministre mentionner

que... c'est bien sous-ministre, hein, je ne veux pas...

Une voix : ...

Mme Dufour : Sous-ministre

adjoint, pardon, j'ai entendu M. Savoie mentionner que les revenus du SPED

avaient été moindres. Dans un cas comme ça, quand les programmes sont

préétablis, par exemple, sur trois ans, parce qu'il y a des programmes aux

années mais il y a des programmes sur plusieurs années, puis qu'on voit les

revenus baisser, le marché du carbone est moins intéressant, mais à ce

moment-là, comment on ajuste le cadre? Tu sais, parce que les programmes, il y

a, comme, déjà des engagements faits.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, ce

qu'on va faire, habituellement, dans ces circonstances-là, c'est qu'on va voir

si... Supposons que dans une année donnée, un programme ne fonctionne pas, on

va évaluer, avec le ministère concerné, s'il y a lieu de maintenir le programme

ou s'il y a lieu de décaler dans le temps les sommes qui lui sont affectées. À

ce moment-là, on va regarder dans le futur : Est ce qu'on est capable de

faire des réajustements? Pareil quand ce sont nos programmes, dans certains

cas, il y a des programmes qui peuvent, à un moment donné, s'avérer non

performants, puis on va... on va y mettre fin, c'est déjà arrivé par le passé,

c'est la vie des programmes. Parfois, on imagine que la réponse va être dithyrambique,

certains programmes ne génèrent pas l'enthousiasme attendu. Donc, on fait de la

gestion de programmes, on évalue leurs performances, on... si, effectivement,

c'est juste une question de décalage dans le temps parce que ça a été long pour

démarrer, on va essayer de voir comment maintenir l'enveloppe du programme dans

le temps jusqu'à sa date de fin qui est prévue, puis à ce moment-là, on va

faire des réallocations dans notre prévision. Ça fait qu'il y a l'année en

cours puis il y a les années subséquentes, notre PMO est sur cinq ans, donc, on

a toujours... connaît déjà un peu notre cadre financier pour les cinq

prochaines années, puis quand on va arriver pour le nouveau PMO, on va venir

officialiser certaines de ces réaffectations-là dans le futur, parce qu'on va

venir présenter la nouvelle prévision sur cinq ans, puis on va voir qu'est-ce

qui peut se passer.

Mme Dufour : OK, mais c'est

la portion revenu, là, qui est... qui est... Tu sais, là, vous m'avez mentionné

que le marché du carbone avait été moins bon, est ce qu'à ce moment-là, il y a

des... tu sais, est-ce qu'on est plus pessimiste quand on prévoit, finalement,

le cadre... financier au début de l'année, au moment du budget, pour s'assurer

de ne pas vivre ces aléas-là? Comment... comment on...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien,

supposons qu'on anticipe, par exemple, que les revenus vont être moindres,

bien, on va... on va prendre acte de cette possibilité-là et elle va se

refléter dans la prévision, on donc tout de suite travailler notre plan de mise

en œuvre en conséquence. On va venir revoir certains programmes en déterminant

lesquels doivent avoir le cœur de notre action, lesquels sont accessoires, puis

à ce moment-là, on va venir répartir différemment les enveloppes. Mais ça,

c'est une question de gestion en fonction du budget, là, qui est prévu. C'est

pareil pour l'ensemble du gouvernement...

M. Savoie (Jocelyn) : ...les

années de crise économique, les revenus sont moindres, donc tout

gouvernement... réajuste sa gestion de programmes en conséquence. Les années

plus florissantes, on réajuste autrement.

Mme Dufour : OK. Les

programmes, vous avez mentionné, qui sont moins performants. Comment c'est

défini, qu'un programme est moins performant? Est-ce que c'est seulement... tu

sais, la demande finalement, là, le... ou c'est aussi les effets sur la

réduction, par exemple, des GES ou sur l'atténuation des changements

climatiques?

M. Savoie (Jocelyn) : Plusieurs

éléments sont pris en compte. Il y a effectivement l'absence de demande ou la

présence de demande, le rendement en termes de réduction de GES dans le cas

d'un programme d'atténuation des émissions. Tant qu'on a un programme

d'efficacité énergétique, ça va être sa performance pour réduire la

consommation d'énergie verte ou pour faire la transition entre une énergie

d'hydrocarbure vers une énergie verte. Il y a différents éléments qui vont être

pris en compte. On a plusieurs paramètres, là, qui figurent dans nos

évaluations pour déterminer si un programme doit se poursuivre ou s'il doit

être arrêté en fonction... Il y a sa performance puis aussi la capacité que ce

programme-là a de contribuer efficacement à l'atteinte de nos cibles. Il y a

certes la cible de réduction de GES, mais il y a également d'autres cibles

intermédiaires qu'on a. Puis, à ce moment-là, on regarde si le programme est

susceptible d'atteindre la cible concernée. Ça peut être en efficacité

énergétique, en nombre de véhicules sur les routes. Enfin, on a

21 indicateurs, là, qui sont actuellement en révision.

Mme Dufour : L'atténuation

aux changements climatiques, ça en fait partie?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

C'est la réduction des GES.

Mme Dufour : C'est-à-dire

l'adaptation aux changements climatiques. Pardon.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. On

a également en adaptation. On a tout un pan sur ce volet-là, avec un certain

nombre de programmes qui visent à mettre en place, là, des mesures d'adaptation

sur le territoire. Puis ils sont évalués dans l'optique de ce qui est notre

objectif, compte tenu, bon, de ce qu'on anticipe avec le réchauffement

probable. Puis, à ce moment-là, on regarde qu'est-ce qui pourrait être mis en

place. Puis les principaux... éléments, dans ce domaine-là, ils sont beaucoup

au niveau des inondations, milieu municipal et autres, ATCL et autres

programmes, là, Oasis, qui sont connus, puis aussi via le... par exemple, le

cadre de sinistres, de gestion des sinistres, là, du ministère de la Sécurité

publique, qui est également financé en adaptation par le FECC.

Mme Dufour : Est-ce qu'on

regarde le coût à la tonne de réduction avant ou on le fait juste après? Tu

sais, parce que, là, on parle vraiment du cadre financier. Ça fait qu'on

prévoit un... des programmes, on prévoit les revenus. Mais comment on

établit... Moi, j'ai l'expérience, comme je disais, à la ville de Laval, là. On

avait mis en place un programme de... Par exemple, on a mis... Bien, la seule

ville au Québec qui a mis en place une subvention pour les véhicules

électriques, à l'époque, puis on l'avait fait pour les vélos électriques, puis

on l'a fait pour les... comment on appelle ça, les chauffe-eau... pas les

«chauffe-eau», les fournaises et les... au... non, non, pas au «diesel», là, au

mazout, voilà, fournaises au mazout, pour remplacer ça par de l'électrique.

Puis, tout ça, ça avait l'air des bonnes idées, là, mais quelques années ou

quelques... oui, quelques années plus tard, on s'est rendu compte que

finalement, tu sais, celle de vélos puis celle de véhicules étaient très chères

à la tonne versus, au mazout, c'était très payant. Ça fait qu'on a mis bien

plus de sommes vers ce programme-là. Ça, je parle à l'échelle de la ville. Ça

fait que je voudrais vous entendre, comment qu'ils sont évalués, les programmes

au niveau du gouvernement, quand on se concentre simplement sur l'objectif de

réduction des GES.

• (11 h 30) •

M. Savoie (Jocelyn) : Si on

prend un programme, disons ÉcoPerformance, qui est notre... notre vaisseau

amiral en réduction de GES, là, il y a des normes, des des seuils minimaux de

réduction qui doivent être atteints par dollar versé dans un projet. Il y a une

évaluation qui est faite avant l'octroi d'une subvention à un bénéficiaire. Il

y a une évaluation qui est faite, en cours de réalisation du projet et à la

fin, pour déterminer s'ils ont atteint les niveaux requis. C'est... L'atteinte

ou non des résultats attendus affecte le niveau de subvention qui va être

accordé. Donc, les programmes intègrent cette notion-là, là, de performance.

Puis donc on a une évaluation postprojet aussi qui est faite, là, de l'atteinte

des résultats de GES. Puis, à ce moment-là, on prend ces éléments-là pour

évaluer si on atteint nos objectifs ou non. À chaque fois qu'il y a un projet

qui est fait, il va y avoir une évaluation de son impact de réduction de GES.

Puis, à ce moment-là, nous, ça nous permet de voir si le programme génère ce

qu'il doit générer. Puis, à ce moment-là, on va faire des réajustements en

conséquence, par exemple, en modifiant ses paramètres ou en l'abandonnant,

supposons que c'est un... un programme non performant.

Mme Dufour : Un programme

comme Écocamionnage, qui est arrêté en plein milieu de l'année, est-ce que

c'est... c'est le fruit d'une évaluation financière... Tu sais, qu'on sent

qu'on s'en va vers un déficit, puis là, on décide, on va le reporter pour

quelques mois pour que ça aille à la prochaine année financière...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Savoie (Jocelyn) : ...Écocamionnage

avait, de mémoire, épuisé son enveloppe puis il devait être refait, là, reconstruit,

disons... pas reconstruit, mais réécrit, là. Ça a été fait. Il a été normé cet

automne. Et donc on a rendu à nouveau disponibles des sommes. Il a son

enveloppe pour terminer l'année également. Il y a des sommes dans les

prochaines années qui sont prévues au PMO.

Mme Dufour : Et, de mémoire,

il y avait des sommes au dernier budget, mais ça a pris... tu sais, le budget c'est

au printemps, mais ça a pris jusqu'à l'automne, avant que les sommes soient

vraiment disponibles, alors que... puis... puis quand il a été arrêté, bien, il

y en avait qui avaient déjà des commandes de passer, là, il y a eu des

entreprises qui avaient déjà des commandes de passées. Puis là, on me dit que l'enveloppe

était... était éteinte, elle était fermée,