Alors, de dire qu'on est dans une intervention

dans un court délai, rapidement, tout ça, c'est parfait pour l'ensemble des

situations, sauf quand il y a vraiment une prévention d'un suicide, sauf quand

un aîné exprime, donc, des idées suicidaires. Et la ministre le disait à juste

titre hier, qu'évidemment on est aussi devant une situation où bien des aînés

ne l'expriment pas. Mais, lorsqu'il le fait, lorsque l'aîné a des idées

suicidaires, est-ce qu'on ne peut pas... Là,

on est en train d'inventer le renforcement d'un processus gagnant qu'est le

PIC. Est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon, juridiquement parlant,

d'intégrer cette intervention-là immédiate quand on est devant une situation

possible de tentative de suicide?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme

la Présidente. Bon matin, bonne séance.

J'ai dit à

micro fermé, là, parce que la commission était terminée, qu'effectivement, dans

le cas des personnes aînées, souvent elles n'expriment pas cette idée du

suicide. Alors, parfois, on voit que les jeunes ont des idées de suicide,

s'expriment avec les médias sociaux. Ce n'est pas tout à fait ce qui se passe

dans le cas des personnes âgées.

On a parlé hier de la solitude, de l'isolement

de plusieurs personnes âgées. C'est la raison pour laquelle, dans le plan

d'action de Vieillir et vivre ensemble — chez soi, dans sa communauté,

au Québec, il y a deux mesures, dans ce programme-là, pour justement prévenir

ces situations-là, entre autres la ligne téléphonique 8-1-1, qui est une

ligne qui est connue, qui est utilisée. Et aussi on travaille avec le Centre de

prévention du suicide.

Alors, on nomme nommément

le mot «suicide» dans notre loi. Le délai, c'est toujours : si on le

nomme, c'est parce qu'on veut que le délai soit le plus court possible.

J'entends bien ce que la députée de Fabre est en train de nous dire. Je ne suis

pas certaine si on doit préciser dans la loi quel serait le délai parce que...

surtout si une personne âgée n'exprime pas

son intention de se suicider. Mais il va de soi que, si la personne âgée

exprime son intention de se suicider,

le fait de mettre le terme «suicide» dans le projet de loi vient faire la

démonstration de l'importance de

tenir compte de cette situation, parce qu'on veut l'éliminer. On est

toutes les deux sur la même longueur d'onde par rapport à ça.

Et il faudrait davantage, quand arrivent les

campagnes de sensibilisation par rapport à la prévention du suicide, qu'on soit

capable de faire un renforcement par rapport à nos personnes aînées qui se

suicident, pour que la société soit beaucoup plus sensibilisée, que la société

soit à l'écoute, même si ce n'est pas prononcé, de la détresse qu'on peut lire

chez les personnes qui sont isolées, chez les personnes qui sont malades aussi,

qui sont esseulées. Puis je pense que, souvent, on peut lire, hein, dans les

yeux. Puis on se dit : Bon, bien, ce n'est pas si grave, mais souvent

c'est grave. Alors, être vraiment à l'écoute.

Et ça, ça fait aussi

partie des personnes

proches aidantes, là, tu sais, de faire en sorte... Quand on parle d'avoir un

plan d'accompagnement pour nos personnes proches aidantes, qui, souvent,

décèdent avant la personne aînée, le fait de l'avoir, ce plan d'accompagnement

là, le fait aussi de former le personnel dans le réseau de la santé et des

services sociaux par rapport à l'accompagnement que le personnel doit faire

envers les personnes proches aidantes, qui sont souvent des personnes aînées

elles-mêmes, je pense que toutes ces mesures-là qu'on est en train de mettre en

place vont faire en sorte que, tu sais, on va allumer un peu plus par rapport à

ces situations extrêmement précaires, extrêmement tristes et encore, je le

répète, trop souvent un tabou.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Effectivement, on est à

la même place. En même temps, on est en train... dans le grand, grand travail

qu'on essaie de faire présentement, on veut renforcer la lutte contre la

maltraitance, et, si le mot «suicide» est dans le projet de loi, c'est parce

qu'on présume aussi que... et c'est terrible de dire ça ainsi, c'est que la

maltraitance peut amener aussi à un impact et des idées suicidaires. C'est ça,

je pense, qu'on est aussi en train de dire, et ça, c'est terrible de pouvoir

imaginer ça.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que je sais

qu'il y a des structures, je sais qu'il y a des lignes téléphoniques, je sais

qu'il y a de la prévention, mais force est d'admettre que, comme société, on

n'y arrive pas. Et avec la pandémie, avec la solitude, avec l'anxiété, c'est

clair que c'est exacerbé, cette situation d'un potentiel de détresse

psychologique qui pourrait mener à des idées suicidaires. Donc, je ne suis pas

en train de dire qu'il n'y a rien qui se fait, je ne suis pas en train de dire

qu'il n'y a pas des mesures, des programmes, des personnes, des intervenants

qui font un grand travail et de prévention et d'intervention, mais on n'y

arrive toujours pas, et ça risque d'augmenter avec l'anxiété qui s'est

installée, tout ce que j'ai nommé.

Donc, c'est pour ça que là on est en train

d'inventer des nouveaux articles de loi où on veut renforcer tout ça. On nomme

le suicide, et ce n'est pas anodin. Moi, je pense qu'on a une belle occasion,

vraiment une belle occasion de non pas renier ce qui se fait mais de

dire : Est-ce qu'on peut mettre un petit cran de plus dans la rapidité à

intervenir? Parce que je répétais, hier, je disais, avec mon bagage en

intervention auprès des jeunes dans la prévention du suicide, nous, aussitôt

qu'il y avait un jeune qui nommait... sans parler concrètement des gestes qu'il

poserait, mais, quand un jeune commence à parler que, demain, la journée de

demain, il n'y a aucun plan pour lui et que ça frôle l'idée suicidaire, tout de

suite on intervient sur-le-champ avec un pacte de non-suicide. C'est une approche, il y a d'autres approches, ce n'est pas

exclusif, là. Mais en même temps la rapidité à agir, lorsqu'elle est

exprimée, pour moi, c'est essentiel. Il me semble que ça serait un cran de plus

qu'on se donnerait, et je pense qu'en tout cas ça mérite qu'on en discute aujourd'hui.

Puis j'entends bien la sensibilité de la ministre, on n'en est pas là, mais j'aimerais qu'il y ait peut-être une solution, une

voie de passage qu'on trouve pour répondre à la préoccupation que j'ai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai

trois points. Le premier, entre autres, j'ai parlé de ligne 8-1-1, là, qui

est la ligne gouvernementale. J'ai parlé aussi du Centre de prévention du

suicide du Québec. Il y a aussi l'Association québécoise de prévention du

suicide, le site d'aide et de prévention, la ligne téléphonique de prévention

suicide. Ça, c'est la première des choses.

Les acteurs qui sont autour de la table pour le

processus d'intervention concerté sont toutes des personnes qui sont à l'affût

de ce qui se passe au niveau de la maltraitance, de la négligence, au niveau du

suicide. C'est pour ça qu'on les assoit autour de la table. Alors, j'ai une

proposition à faire à la députée de Fabre : Et, si, sans mettre ça

précisément, parce que je trouve ça un peu difficile, on l'a fait, par exemple,

pour analyser les politiques concernant la maltraitance, où on a mis des jours,

là, tu sais, 30 jours, après ça on est arrivé à 90 jours, sans mettre

un délai comme tel, bien, on s'engage, au ministère, à faire la promotion de

tout ce qui existe au niveau de notre ligne gouvernementale puis on s'engage

aussi à sensibiliser davantage les acteurs qui sont autour de la table de

chaque PIC à travers le Québec, de vraiment

les sensibiliser à l'importance d'agir très, très, très rapidement. Ça, on peut

le faire, mais, dans la loi, de leur

imposer c'est quoi... C'est quoi, un délai? C'est-tu immédiatement? Mais, si la

personne ne mentionne pas qu'elle a l'intention de se suicider, c'est

très... les autres ne peuvent pas agir non plus. Alors, je propose ça, qu'on

fasse une campagne interne par rapport à toute cette sensibilité-là autour du

suicide de nos personnes âgées et de nos majeurs en situation de vulnérabilité.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

J'apprécie l'idée de la ministre. Parce qu'on l'a dit à plusieurs occasions,

l'information ne descend pas toujours. Donc, c'est évident que, pour ce qui est

des mesures, des lignes, de la prévention qui peuvent être faites, si on peut réussir, avec une campagne de promotion, de

faire davantage connaître les ressources disponibles, moi, je pense que... plus on met des moyens

d'intervenir et de faire connaître ces moyens-là, je pense qu'on peut être

gagnant.

Mais je reste encore

en appétit, de me dire que... Puis, clairement, là, le PIC va agir rapidement.

Ça, j'en suis consciente. Mais, pour l'avoir

vu et vécu, une personne qui est dans une pensée suicidaire, c'est

immédiatement, c'est dans... ce n'est

même pas dans l'heure qui suit, c'est tout de suite. Il faut briser ça tout de

suite en intervention. Alors, je sais que le PIC peut être... puis, pour

l'ensemble des situations, il va pouvoir agir avec diligence, et efficacité, et

rapidité, je n'ai aucun doute là-dessus. On a suffisamment fait la promotion

hier de ce modèle qui est gagnant, donc je suis là.

Mais, quand il faut

réagir dans les minutes qui suivent en situation de crise, je le dis bien,

c'est là où je pense encore qu'on pourrait essayer de trouver une voie de

passage, parce que ce n'est pas vrai qu'un aîné... Puis honnêtement,

Mme la Présidente, si j'interviens, puis si je suis dans cette

préoccupation-là, puis j'entends la même préoccupation

chez la ministre, c'est parce que le mot

«suicide» est ajouté puis qu'on est en train de discuter à s'assurer que, dans une situation de maltraitance, de

situation à risque pour une personne, on puisse permettre le déclenchement

de l'intervention concertée du PIC. C'est de ça dont on est en train de

discuter avec les bons intervenants.

Donc, si on est en

train de mettre le mot «suicide», puis qu'on veut s'assurer qu'on a les bonnes

personnes, le PIC est efficace, on est en train de réagir avec tous les acteurs

autour de la situation de la maltraitance, on est en train de parler

d'efficience, d'efficacité d'un modèle d'intervention, et qu'à travers ça il y

a le mot terrible du «suicide», on ne peut pas juste dire : On le met là,

puis ça va entrer dans le régulier de l'application du modèle d'intervention.

On ne peut pas faire ça. Moi, pour moi, là, ça me... Donc, voilà... voilà, Mme

la Présidente.

À ce moment-ci,

j'aimerais peut-être demander un temps de suspension, après, peut-être, le

propos, pour déposer un amendement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Blais (Prévost) : Bien, dans l'amendement qui a été déposé, par

exemple l'alinéa 2°, on dit que, «malgré le premier alinéa, un

intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus

d'intervention concerté et communiquer à d'autres intervenants désignés des

renseignements personnels concernant un aîné ou une personne en situation de

vulnérabilité», et voilà la classe... le bout qui vient soutenir ça, «sans leur

consentement», ça veut dire qu'on agit immédiatement, puisque c'est ça, le

consentement.

Puis, quand on va un

peu plus loin, on parle de «en vue de prévenir un acte de violence», donc «sans

leur consentement, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide,

lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de

blessures graves menace l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité».

On le dit, là, expressément dans l'amendement qu'on a déposé.

Et puis, en plus,

j'ai parlé de sensibilisation au niveau de l'information gouvernementale, mais

on pourrait aller plus loin, on pourrait aussi faire une sensibilisation auprès

de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, parce que les députés sont

à même... ils reçoivent des appels téléphoniques de leurs personnes aînées en

détresse, une forme de formation pour qu'ils soient en mesure de pouvoir

détecter immédiatement les appels de leurs commettants, quand, à un moment

donné, ils pensent qu'il y a justement cette... il pourrait y avoir un suicide

chez une personne aînée. Donc, à la fois la formation aux députés, à la fois

mettre plus d'informations sur le 8-1-1, au niveau du gouvernement, de la

formation encore plus poussée pour les acteurs du PIC. Et, écoute, on vient de

le mettre, là, «sans leur consentement», ça veut dire qu'on agit extrêmement rapidement.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Je réitère ma demande pour une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : J'aimerais vous demander : Est-ce que c'est une suspension

pour un amendement? Parce que, là, on est déjà sur l'amendement. Donc, ce

serait...

Mme Sauvé :

Ah! oui, c'est vrai. Alors, merci de me le préciser, je n'ai pas pris mon

deuxième café, Mme la Présidente. Donc, je voudrais une suspension pour déposer

un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Je suspends les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien lire

votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, nous sommes donc à l'article 9 :

Modifier, donc, l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi qui

introduit l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance

envers les aînés et toute autre personne majeure

en situation de vulnérabilité par l'ajout, dans le sous-paragraphe 2° du

paragraphe 2°, le mot «immédiatement» après les mots «en

vue de prévenir».

Alors donc, je lis : «En vue de prévenir

immédiatement un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif

raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves

menace l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité et que la nature de

la menace inspire un sentiment d'urgence.»

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme

la Présidente, le centre, il y a une ligne téléphonique, c'est sept jours sur

sept, 24 heures sur 24, avec le Centre de prévention du suicide. La députée

de Fabre sait particulièrement que nos intervenants de milieu, nos ITMAV, font justement...

ce sont des sentinelles qui font de la prévention.

En plus de ça, notre Santé publique est en train

de développer un programme qui s'adresse directement aux personnes aînées, et

que, dans ce programme-là, il sera question de suicide. Santé publique pourra

très certainement aussi, comme je l'ai

mentionné précédemment, sensibiliser les acteurs, qui le sont déjà

puisqu'ils font

partie du processus d'intervention concerté, là. On

parle du curateur, on parle de la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, on parle aussi des policiers. Hein, les

policiers sont extrêmement sensibilisés à cette situation-là.

Je pourrais en nommer d'autres qui... même le DPCP, sensibilisé, là. Les

acteurs qui sont autour de la table sont tous sensibilisés.

On vient ajouter «sans consentement» puis on

vient ajouter le terme «suicide». Moi, je ne ressens pas, avec tous les outils

que nous avons en place actuellement, avec ce que j'ai proposé aussi, de faire

une campagne de sensibilisation sur le site du ministère, auprès des députés,

auprès des acteurs du processus d'intervention concerté, de rajouter le terme

«immédiatement».

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, c'est la

notion de délai qui est importante. C'est la notion de délai. C'est amené dans

le projet de loi, alors donc, la notion de pouvoir déclencher l'intervention du

PIC parce qu'il y a risque important sur la sécurité et la vie de la personne.

Il faut... Puis je comprends, encore une fois, là, je comprends qu'il y a la

ligne téléphonique, je comprends qu'il y a les mesures, il y a des choses qui

s'en viennent. Parfait, bravo! C'est très bien, mais on n'y arrive toujours

pas.

Pourquoi ne pas vouloir se donner, par l'ajout

d'un simple mot, la notion d'un délai, l'urgence d'agir immédiatement? C'est ça

qu'on fait dans... avec tous les citoyens, qu'ils soient, par exemple, des

jeunes, mais des personnes en situation de vulnérabilité, quand il y a une

situation d'urgence, de risque de blessures graves, d'idées suicidaires, à

chaque fois, il y a des déclenchements qui se font d'interventions immédiates.

Pourquoi, là, on n'est pas capable, avec l'ajout d'un mot, de mettre un peu de

pression sur le délai parce qu'il faut agir vite? La prévention du suicide,

c'est une chose dans l'information et la formation. Mais, quand la personne

exprime des idées suicidaires, c'est immédiatement qu'il faut agir. Il n'y a

pas de négociation autour de la chose, là, c'est : il a une idée

suicidaire, et, si on n'agit pas, il y a un risque de suicide important. Ce

n'est pas rien, Mme la Présidente, là.

Alors, je ne suis pas en train de nier

l'importance des mesures, de ce qui s'en vient, mais pourquoi... On a

l'occasion, là, c'est reconnu, c'est demandé, dans la loi, de dire :

Est-ce qu'on ne peut pas, avec le PIC, s'assurer que, quand il y a une

situation de risque important sur la personne, c'est ajouté dans la loi, et on

nomme le suicide?

Moi, écoutez, on nomme une problématique. Ça ne

peut pas être plus important que ça, là. On la nomme, la réalité du suicide,

mais on ne met pas l'intervention pour la contrer, cette réalité de suicide

probable. Alors, moi, honnêtement, là, j'ai vraiment un sérieux problème avec

ça. Je ne comprends pas que l'ajout d'un simple mot... Ce n'est pas un caprice,

ce n'est pas de vouloir faire du temps et ce n'est certainement pas de vouloir

dire : On fait un débat qui n'est pas important. On parle d'idées

suicidaires, on parle de suicides chez nos aînés, un fléau au Québec, et là on

a une opportunité extraordinaire d'ajouter un cran de plus alors que

l'invitation est là. Le mot est mis, la réalité

est nommée, et là clairement j'ajoute le mot, de dire... Parce que le PIC, là, avec le curateur, avec la

commission des droits, avec les intervenants sociaux du CISSS et du CIUSSS, ils

vont agir, mais le risque est de se dire qu'est-ce que... l'intervention,

malgré toutes leurs compétences, leur diligence, est-ce qu'elle ne va pas être

trop tard? Il faut éviter ça absolument.

Alors, on le met dans le projet de loi, parfait.

Il faut, à ce moment-là, ne pas attendre le consentement, on clenche. Mais

clencher, c'est bien, mais il faut être capable de répondre tout de suite. Il

faut briser l'idée suicidaire sur le moment, c'est excessivement important.

C'est la sécurité de nos aînés qui ont vécu de la dépression, ça se traduit par

des idées suicidaires, c'est maintenant qu'il faut agir.

Moi, honnêtement, je vous le dis, je n'aurais

pas pu... Puis, quand j'ai travaillé auprès des jeunes, j'avais beaucoup de

partenariats, j'avais beaucoup de projets. Prévention du suicide, on était des

sentinelles de prévention du suicide. On avait tout ça. Mais, quand un jeune

franchissait nos portes puis il nous parlait du lendemain où il ne serait pas

là, bien, je m'excuse, mais on arrêtait tout, quelle que soit l'occupation des

personnes, quelle que soit notre rapidité à agir, on arrêtait tout et on

prenait en charge immédiatement le jeune. C'est ça qui se passait. C'est ça que

je veux pour nos aînés au Québec, Mme la Présidente, un mot, un mot.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : On est sur la

même longueur d'onde, la députée de Fabre et moi. Le mot «immédiatement», là, il est

implicite parce qu'il découle de la disposition elle-même, puisque cette

disposition permet de faire fi du consentement de la personne. On a ajouté

«sans le consentement de la personne», plus les outils, plus les organismes qui existent, plus l'engagement du

ministère, plus la Santé publique, je ne vois pas pourquoi on

rajouterait dans la loi «immédiatement», puisque, si c'est sans le

consentement, bien, c'est immédiatement. Alors, voilà ma position, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Oui? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : L'implicite ne me

suffit pas. Alors, une loi, c'est fait pour que ça soit clair, limpide. Et, si

c'est à ce point d'une évidence, pourquoi ne pas mettre le mot? Parce qu'encore

une fois, là, je vais revenir sur la notion de délai d'urgence, il faut agir

tout de suite. Le PIC, parfait, va pouvoir, va pouvoir, sans le consentement de

la personne, va pouvoir se mettre dans cette... avec tous les acteurs. Oui, il

va y avoir une intervention concertée, utile, nécessaire, mais c'est la notion

du délai, tout de suite, immédiatement... Et, pour moi, là, ce n'est pas parce

qu'ils n'ont pas besoin du consentement puis qu'il y a le déclenchement... pour

moi, là, ce n'est pas si clair que ça.

La ministre dit que c'est implicite, parfait, peut-être.

Mais, si, pour moi, ce n'est pas si clair que ça, si, pour moi, je veux

absolument qu'on mette le mot «immédiatement», c'est peut-être parce que c'est nécessaire

de le mettre. Honnêtement, là, avec ce mot-là, là, il n'y a rien de plus clair.

On nomme la problématique, on fait lever la notion de ça prend le consentement

parce qu'il y a risque sur la personne, mais ça ne suffit pas à agir tout de

suite pour briser l'idée suicidaire de l'aîné. Il y a juste une chose qui peut

le faire, c'est d'agir et d'intervenir immédiatement. Il y a juste ça. Alors,

même si le PIC part avec son non-consentement parce qu'il y a une situation à

risque, ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas vrai qu'il est capable, dans les

minutes, de pouvoir intervenir directement. Et la ligne 8-1-1, parfait,

mais si l'aîné n'a pas cette information-là? Bien, encore là, pourquoi on ne se

donne pas un cran de plus pour essayer d'agir tout de suite quand il y a l'idée

suicidaire d'un aîné devant nous? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas le

frein, Mme la Présidente, vraiment pas.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement,

je suis prête à la mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté ou

rejeté?

Mme Blais (Prévost) : Vote nominal, s'il

vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

secrétaire, on appelle le vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire : Mme Blais

(Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti :

Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement. Je suis prête à entendre des

interventions sur l'amendement de la ministre. S'il n'y a pas

d'intervention, je suis prête à le mettre

aux voix. Donc, l'amendement de l'article 9 modifier par

l'article 20, est-elle adoptée? Adopté. Merci.

Donc, nous revenons à l'article 20 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, j'essaie de me

retrouver dans mes documents. Excusez-moi, Mme la Présidente.

Je veux amener une notion qui a été amenée lors

des consultations particulières par la Protectrice du citoyen et je voulais

voir... Est-ce que c'est le bon endroit, alors qu'on parle des intervenants

désignés dans le cadre du PIC? Mais il y a

un principe, il y a une recommandation qu'elle a faite qui... dans l'esprit, là, c'était

vraiment... puis là j'essaie de retrouver... j'ai tellement

de... Voilà. Alors, recommandation 4 dans le mémoire de la Protectrice du citoyen :

«L'ajout d'une disposition prévoyant que la personne qui se croit victime de maltraitance

peut être accompagnée ou assistée de la personne de son choix pour obtenir des informations

ou entreprendre une demande de plainte de maltraitance.»

Alors, je ne sais pas, là, je... Moi, pour moi,

c'est un principe assez fondamental, là, je trouve ça excessivement intéressant.

Puis je sais que la Protectrice du citoyen l'a écrit et je sais que la Chaire

de recherche Antoine-Turmel a nommé... quand ils sont venus faire leur présentation,

ils ont dit : Toutes les portes sont les bonnes. Toutes les portes sont

les bonnes : le lien de confiance entre celui en qui on... avec qui on

souhaite qu'il y ait dénonciation, signalement, donc l'aîné qui fait confiance

à... que ce soit un commissaire aux plaintes, mais que ce soit un intervenant

des CAP, peu importe, toutes les portes sont les bonnes. Puis après ça, évidemment,

il y a toutes les ressources et il y a l'enclenchement des processus pour

accompagner et procéder à la démarche de dénonciation.

Mais j'aime l'idée de pouvoir se dire : Le

libre choix du lien significatif, l'acteur qui va nous aider à dénoncer. Je

sais que la ministre écoute, bien sûr, ce que la Protectrice du citoyen...

Hier, on a eu la démonstration, puis moi aussi d'ailleurs... puis des fois on

peut ne pas être toujours d'accord, mais je reprends cet élément-là qu'elle a

amené à la recommandation 4 et je pense que c'est assez fondamental.

Alors, je

voulais voir... Est-ce que... Peut-être que je ne suis pas au bon endroit, je ne sais

pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose là d'assez fondateur dans

la volonté d'être dans la dignité de la personne et le libre choix.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On est d'accord

avec la députée de Fabre concernant le libre choix. Comme elle l'a mentionné,

toutes les portes sont bonnes. C'est la raison pour laquelle on a plusieurs

portes, et on a même une porte supplémentaire qu'on va proposer dans ce projet

de loi, puis on veut la renforcer. Donc, effectivement, le libre choix de la

personne... Et on parle dans le projet de loi aussi de l'autodétermination, ce

qui est... ça fait

partie du libre choix, on parle du consentement de la

personne. Évidemment, il y a des situations où la personne a un curateur ou un

mandataire, mais... ou un tuteur. Mais on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je... C'est

parfait. Donc, on est en train de débattre de la question puis on est d'accord

sur le principe. Mais en même temps il n'est pas écrit. C'est une recommandation

très claire de la Protectrice du citoyen. Encore une fois, je suis ouverte à

choisir l'endroit, le moment où on pourra en discuter, mais on arrivera à en

parler très certainement. Mais la ministre fait appel au principe

d'autodétermination, pour lequel évidemment on est tout à fait en accord. On

n'en parle pas, d'autodétermination, dans le projet de loi, là, ça va découler

du débat et de la discussion qu'on aura autour du signalement obligatoire. On

va en parler, là. Mais le mot comme tel, le principe qui a été énoncé par les deux chaires de recherche,

par la commission des droits, par le Curateur

public, l'autodétermination,

là, on aura l'occasion d'en reparler, mais ce n'est pas... le terme n'est pas

explicite, explicité dans le projet de loi.

Alors, tout ça pour dire... tout ça pour dire

qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus. Mais, quand même, on se rapproche

de l'idée de dire que toutes les portes sont ouvertes. Est-ce qu'on ne peut pas

penser ou tout de suite se dire qu'il y aura un moment pour l'inscrire de façon

importante, cet espace de libre choix, pour choisir l'intervenant, l'acteur

qu'on souhaite qu'il va nous accompagner, comme aîné, à faire la dénonciation?

Moi, je pense que...

Puis, écoutez, je réécoutais le point de presse

que la ministre avait fait lorsqu'elle a déposé, au mois d'avril, sa politique

sur l'hébergement, puis elle parlait beaucoup du potentiel de l'autonomie de

l'aîné à travers tout ça.

La définition de l'autodétermination est dans le

lexique d'ailleurs de la politique, on pourra y revenir, mais le terme n'est

pas dans le projet de loi, et moi, je pense que le principe du Protecteur du

citoyen est porteur de cette dignité qu'on veut donner aux aînés.

Alors, qu'on

me réponde. Dans le fond, ce que je voudrais, c'est : Est-ce que je suis

au bon endroit? Puis est-ce qu'on va pouvoir rediscuter de ce

principe-là? Et à quel moment on pourra le faire?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions, toujours sur le

projet de... sur l'article 20 de l'article 9? S'il n'y en a pas, je

passerais à l'article 20.1 et j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous

en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) : «20.1. Un intervenant désigné ayant procédé au

déclenchement d'un processus d'intervention concerté doit, lorsque celui-ci a

pris fin, informer tout autre intervenant désigné y ayant été impliqué de la

nature de la prise en charge de la situation de maltraitance effectuée.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Y a-t-il des interventions sur le 20.1? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, moi, quand je

pose la question, peut-être que j'ouvre ce débat-là un peu trop rapidement, là,

mais un intervenant désigné, dans le fond, qui informe tout autre intervenant

désigné, est-ce qu'on est en train de parler de la levée de la confidentialité

ou pas, ou... Je voulais juste vérifier, là... Je veux juste vérifier, là...

Dans ce paragraphe-là, est-ce qu'il est question de la confidentialité, ou on

se ramène au principe du modèle du PIC, puis il y a cette possibilité-là?

Là, je veux juste qu'on soit bien clair, parce

qu'on s'entend... Encore une fois, imaginons, là, puis je l'ai dit hier, là,

dans le cas des PIC, des processus d'intervention concertés, dans 90 % des

cas à travers le Québec, là, c'est les interventions des intervenants sociaux

qui priment, qui sont au coeur, là, c'est... Les premières interventions, là,

c'est les intervenants sociaux qui sont là au coeur de la démarche, alors

évidemment il peut y avoir de l'information personnelle, confidentielle sur la

situation de la personne. Est-ce qu'on est en train de parler de ça avec cet

article... avec ce paragraphe?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vois que Me Lavoie veut intervenir. Donc, est-ce que j'ai le

consentement pour que Me Lavoie puisse nous entretenir? J'ai le

consentement? Merci. Donc, Me Lavoie, j'aimerais que vous vous présentiez avant

de prendre... avant de nous dire votre réponse.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Térésa Lavoie,

avocate au ministère de la Justice affectée au ministère de la Santé et des

Services sociaux.

En fait, à cette étape-là, là, les consentements

ont déjà été donnés, là, pour que les renseignements personnels concernant la

personne puissent être communiqués aux fins de l'intervention, que ce soit le

début, le milieu, la fin. Donc, ici, c'est simplement une bonne pratique qui

est déjà prévue dans l'entente-cadre nationale, c'est que les intervenants

désignés qui ont été impliqués dans un PIC ne restent pas avec une patte en

l'air, là, si je peux m'exprimer comme ça, puis puissent avoir la confirmation

de l'intervenant désigné qui avait pris initialement le recours... pas le

recours, mais la plainte ou le signalement... puisse dire aux autres,

donc : Voilà, c'est terminé, la personne a été prise en charge, c'est un

travailleur social qui fait le suivi, donc tout est correct. Ça fait que ça

permet à tous les intervenants désignés de rester sur la même longueur d'onde à

la fin d'une intervention, là. Puis je ne sais pas si le ministère, là, plus

pratico-pratique, voudrait confirmer ou ajouter à ça, là, mais c'est

l'intention ici, là, que les choses se terminent puis que tout le monde reçoive

l'information finale lors de l'intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est juste parce que...

Encore une fois, là, je ne veux pas revenir à mon passé d'intervention, mais il

y a des intervenants sociaux qui sont liés à leur ordre professionnel, puis

leur ordre professionnel leur dit : L'information est confidentielle.

Donc, ils peuvent travailler dans le même bureau, dans le même PIC, dans la

même intervention concertée, mais ils ont une obligation, en vertu de leur

ordre professionnel, de ne pas divulguer toute l'information qui est jugée

sensible, qui est jugée confidentielle. Alors, je voulais juste voir... Est-ce

qu'il y a une réalité autre, au PIC, qui écrase ça? Donc, je voulais avoir des

précisions là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. C'est

juste pour donner l'information que... On a répondu, par exemple, à l'appel

d'une personne. Ce n'est pas pour aller dans la confidentialité de ce qui a été

fait, mais c'est pour boucler la boucle, là, pour que tout le monde soit

informé que la personne a été prise en charge et qu'on s'est occupé d'elle.

La Présidente (Mme D'Amours) :

D'autres interventions sur le 20.1? Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Bien, écoutez, je

pose les questions parce que je veux m'en assurer. Si c'est... Parce que,

quand on informe qu'un dossier est terminé, on donne un petit peu plus de

détails que de dire : Le dossier est terminé. Donc, c'est dans cet

esprit-là, là.

Mme Blais (Prévost) : Mais dans le

respect de la confidentialité.

Mme Sauvé : Mais je veux juste être

sûre qu'on parle bien de ça. Écoutez, Mme la Présidente, là, je pose des

questions pour bien comprendre, là. Je ne veux pas ouvrir un débat, je veux

juste m'assurer de certaines façons de faire. Je ne suis pas en train de

critiquer, je veux comprendre, puis je pense que c'est mon rôle comme

législateur, alors je m'attends à de la collaboration puis je m'attends aussi à

ce qu'on me réponde. Je suis dans un ton où je veux juste apprendre puis je

veux juste comprendre, c'est tout. Alors, si on me dit que l'information, c'est

vraiment... on donne l'information que le dossier est terminé, il est complété,

et ça s'arrête là — je

comprends très bien la notion de confidentialité — on me

le confirme, j'ai posé la question, j'ai appris, c'est parfait. C'est bien!

C'est le but, hein, c'est le but des travaux qu'on fait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Mme Blais (Prévost) : Tout à fait

d'accord avec la députée. C'est pour ça qu'on lui a dit que c'était — elle

connaît très bien la notion de confidentialité — terminé ou qu'il y a

un suivi qui est en cours de route. Mais c'est juste pour attacher les choses correctement,

tout en respectant la confidentialité.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions pour le 20.1? S'il n'y en a pas, je

passerais au 20.2. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il

vous plaît?

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la

Présidente.

«20.2. Lorsque la plainte ou le signalement reçu

par un intervenant désigné ne donne pas lieu au déclenchement d'un processus

d'intervention concerté, il peut obtenir un soutien ou des conseils d'un autre

intervenant désigné quant aux orientations à prendre et aux actions à poser

afin de mettre fin au cas de maltraitance. Il demeure alors responsable

d'assurer le suivi de la plainte ou du signalement.»

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur le 20.2? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, c'est... Je

veux juste, encore une fois, avoir une idée du portrait. «Lorsque la plainte ou

le signalement reçu par un intervenant [...] ne donne pas lieu au déclenchement»,

dans quelles situations ça ne donnerait pas lieu au déclenchement d'un

processus d'intervention concerté? Je voulais comprendre un peu pourquoi il y a

cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Oui, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Je pense

que le meilleur exemple que je peux donner, c'est si la personne ne donne pas

son consentement au déclenchement du PIC.

L'article vise ici à démontrer qu'il

y a encore moyen pour les intervenants désignés, au sens de la loi, de se concerter

via le processus du PIC, avec un grand P, pour se parler, obtenir des conseils.

Ça démontre que la personne, elle peut quand même encore avoir un soutien, finalement,

indirectement si elle ne consent pas au PIC. Mais l'intervenant désigné qui

aurait la plainte ou qui aurait reçu un signalement, il peut aller chercher des

conseils auprès de ces autres intervenants désignés là, mais il ne pourra pas

parler du cas, nommer des noms, il ne peut pas, là... — là,

il n'a pas le consentement, il est vraiment en mode conseil — avoir

des recommandations. Ça peut être un cas complexe, puis il peut aller chercher

l'expertise, bénéficier de l'expertise pour, lui, prendre en charge la personne.

C'est tout ça.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé : Est-ce que ça arrive souvent?

Est-ce que c'est une situation qui est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est déjà

arrivé, puis ça peut arriver. Donc, c'est important de le mettre, de le

préciser à ce moment-là, puis ça fait aussi... ça donne une appréciation du

fait qu'on ne laisse tomber personne.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé : Je vais répéter ma question,

Mme la Présidente, en tout respect. Je veux savoir vraiment l'ampleur de... donc est-ce que

c'est arrivé souvent?, connaître un peu l'état de situation,

le... C'est parce que... Mme

la Présidente, quand on ajoute un

article au projet de loi, c'est parce qu'on

veut répondre à une problématique, hein? Moi, pour moi, c'est l'aspect de

logique. Donc, est-ce que ça fonctionne, le PIC? Est-ce qu'il y a une ampleur

dans le nombre de situations où c'est arrivé qui méritait qu'on mette ça là? Si

c'est arrivé une fois ou deux, alors, moi, c'est... Honnêtement, là...

Vous savez, Mme la Présidente, là, je vais être

vraiment très respectueuse, parce que je veux vraiment collaborer, puis c'est

dans cet esprit-là que je suis ici, mais, quand on a abordé ce projet de loi

là, on n'a pas eu tous les éléments de portrait. Je l'ai nommé puis je ne

reviendrai pas là-dessus. Je pense que c'est assez légitime que... quand on met

un

article dans un projet de loi, un nouvel article, pour moi, c'est évident

que non seulement il y a une belle volonté, et que je reconnais, de vouloir

renforcer la lutte à la maltraitance — parfait, on est là — mais

je veux comprendre d'où ça vient. Je pense que c'est assez légitime, là, puis

il me semble que je m'attends... Honnêtement, j'ai une attente très... avec

beaucoup de candeur, là, j'ai une attente que la ministre puisse me dire :

Bien oui, on a mis ça là parce qu'il y a eu tant de situations, il y a eu une

amplitude, avoir un petit peu de détails, sans avoir les chiffres des régions,

mais au moins avoir un peu qu'est-ce qui a été la sonnette d'alarme, là, pour

qu'on mette ça dans le projet de loi. C'est tout.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y

a pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le

20.2? Non. Donc, nous passerions au paragraphe... c'est-à-dire à

l'article 20.3. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez en faire la

lecture, s'il vous plaît?

Mme Blais (Prévost) :

Alors : «20.3. Le ministre responsable des Aînés conclut une entente-cadre

nationale pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne en situation de vulnérabilité avec le ministre de la Sécurité

publique, le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services

sociaux, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des

marchés financiers, la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, le Curateur public et tout autre ministère ou organisme jugé utile.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à cet article. Alors, vous

pouvez faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) :

L'article 20.3 : «Le ministre responsable des Aînés conclut une

entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et

toute autre personne en situation de vulnérabilité avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le

ministre de la Santé et des Services sociaux, le Directeur des

poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des marchés financiers, la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur

public et [toute autre personne] ou organisme jugé utile.

«Cette entente-cadre

doit notamment»... — j'ai

bougé, là... "doit notamment"... — «doit notamment prévoir...»

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce

sont les aléas de la tablette ou de l'ordinateur. Le papier, on est plus en

mesure de suivre. Donc, Mme la ministre, vous étiez à la lecture de

l'amendement. Donc...

Mme Blais

(Prévost) : Oh! Mais, excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression

que l'ordi a bougé.

Au deuxième alinéa de l'article 20.3 de la

Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du

projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et

celle» par «et les modalités relatives à l'implication des intervenants

désignés dans le cadre»;

2° dans le paragraphe... à 4° :

a) remplacer «de s'assurer que les organismes

visés à l'article 17 assument, selon leurs responsabilités respectives,»

par «visées à l'article 17 et du Directeur des poursuites criminelles et

pénales d'exercer»;

b) remplacer le sous-paragraphe b par le

suivant :

«

b) désigner un représentant ayant notamment

pour fonction d'offrir son soutien aux fins de toute décision relative au

déclenchement d'un processus d'intervention concerté.»

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, Mme la ministre. Je suis prête maintenant à entendre les interventions

sur l'amendement. Donc, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je pourrais

demander un petit temps de suspension, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Je suis maintenant prête à entendre les interventions concernant l'amendement que

Mme la ministre nous a fait la lecture... qui nous en a fait la lecture. Y

a-t-il... Il n'y a pas d'intervention? Je serais prête à mettre aux voix

l'amendement de la ministre. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 9,

article 20.3, est adopté? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va l'adopter?

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'amendement est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté. Merci. Donc, je reviens à l'amendement... pardon, à l'article 9 de

la... 20... l'article 20.3 de l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il des

discussions, des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je passe...

Bien, je pense que, Mme la ministre, vous avez un article... pardon, un

amendement à nous déposer, qui serait l'amendement à l'article 9,

l'amendement 20.3.1.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la ministre, je sais que vous voulez nous lire

l'amendement de l'article 9(20.3.1.) À vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il

faut insérer, après l'article 20.3 de la Loi qui vise... visant à lutter

contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en

situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, le

suivant :

«20.3.1. Un centre intégré de santé et de

services sociaux ainsi qu'un corps de police visés à l'article 17 doivent collaborer à la mise en oeuvre de

l'entente-cadre nationale en exerçant les fonctions prévues au

paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 20.3.»

Cet amendement vise à refléter la réalité

actuelle quant à l'application de l'entente-cadre nationale et du processus

d'intervention concerté. En effet, les centres intégrés de santé et de services

sociaux et le corps de police collaborent à la mise en oeuvre de l'entente-cadre

nationale bien qu'ils ne soient pas

partie de cette entente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Y a-t-il des interventions sur l'amendement qu'on vient de proposer? S'il n'y a pas de... merci. Donc, je vais mettre

la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blais (Prévost) : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Nous serions prêts à entendre la ministre nous lire l'article 20.4.

Mme Blais (Prévost) : «20.4. Le

ministre responsable des Aînés rend compte annuellement de l'application des

dispositions du présent

chapitre dans un rapport qu'il dépose à l'Assemblée

nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si

l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

Ce rapport est également publié sur son site Internet.»

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article? Pas d'intervention. Nous

passerions à l'article 20.5. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la

lecture?

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme

la Présidente.

«20.5. Le

ministre responsable des Aînés institue un centre d'assistance et de référence

concernant la maltraitance.

«Ce centre a notamment pour fonctions :

«1° de

recevoir l'appel d'une personne qui demande de l'information ou du soutien

concernant la maltraitance et d'offrir une écoute active à cette

personne;

«2° d'évaluer

la situation décrite par la personne ainsi que son niveau de risque, notamment

afin de déterminer s'il s'agit d'un cas de maltraitance;

«3° de fournir de l'information sur les

ressources disponibles et les recours possibles pour mettre fin à un cas de

maltraitance;

«4° de référer la personne vers les intervenants

les plus aptes à lui venir en aide, notamment le commissaire local aux plaintes

et à la qualité des services compétent ou tout autre intervenant désigné visé à

l'article 17;

«5° d'effectuer, avec le consentement de la

personne, un suivi afin de l'accompagner dans son cheminement ou dans ses

démarches.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à cet article.

Mme Blais

(Prévost) :

L'article... Je

veux compléter.

L'article 20.5 prévoit l'obligation du ministre responsable des Aînés d'instituer

un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance en plus de

spécifier les principales fonctions que ce centre doit exercer.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait.

Mme Blais (Prévost) : Un amendement :

À l'article 9 de la Loi qui vise à lutter contre la maltraitance envers

les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité,

remplacer, partout où ceci se trouve dans le

chapitre III.1 de la Loi

visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité proposé par

l'article 9 du projet de loi, «centre d'assistance et de référence contre

la maltraitance» par «centre d'aide, d'évaluation et de référence en

maltraitance».

Cet amendement a pour objectif de modifier le

nom du centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance pour

donner suite à différentes demandes à cette fin.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé : Une première... On aura

évidemment... Bon, on va aller sur l'amendement, et ensuite... Donc, sur

l'amendement, clairement, je pense que la volonté de changer le nom du centre

comme tel, ça correspond à des interrogations qui ont été amenées en

consultations, entre autres en ce qui a trait à la confusion avec ce qu'on

appelle les CAAP, dans toutes les régions du Québec, les centres, justement,

d'assistance et d'accompagnement pour des démarches de plainte. Alors, je pense

que ça fait appel à ça. Donc, clairement, je comprends, là, qu'il y a eu une

écoute par rapport à ça.

Mais on aura beaucoup, beaucoup de questions à

poser sur l'article comme tel. Alors, moi, c'était juste... je voulais bien m'assurer que ma lecture était la

bonne. Mais on aura des questions quand on reviendra après l'amendement

déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je

mettrais aux voix l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Adopté. Merci. Donc, nous revenons à l'article 20.5 tel qu'amendé. Je suis

prête à entendre les interventions. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous savez, Mme la

Présidente, il y a eu... Bien, d'abord, je vais y aller un petit peu par une

mise en contexte, là. Dans les consultations particulières, là, il y a eu à peu

près... bien, un peu tout le monde est venu nous dire est-ce qu'ils sont

d'accord, pas d'accord avec le nouveau centre que veut créer la ministre, mais

ce qui est ressorti beaucoup, là, c'est que les groupes n'avaient pas la même

définition de ce que pourrait faire le centre. Ça, c'est la première chose.

Puis je pourrai revenir plus dans le détail, là, mais... D'ailleurs, le

regroupement pour les tables régionales de concertation pour les aînés, quand

ils ont nommé leur perception de la définition du mandat du centre, je pense

que la ministre avait réagi à ce moment-là, parce que, pour eux, là, c'était

vraiment beaucoup, beaucoup de ressources dans chaque localité, et tout ça.

Alors, il y avait eu même une réaction.

Bref, là, le mandat, il est là, mais clairement

ce n'était absolument pas clair pour les groupes, puisqu'on avait... on était

face à des définitions très divergentes. Donc, ça, c'est la première chose.

Donc, parfait, on le clarifie.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, il y a des

groupes qui sont venus nous dire aussi : On n'en a pas de besoin. Il

y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils n'en ont pas de besoin parce

qu'il existe déjà les CAAP que j'ai nommés,

qui font un excellent travail, qui ont vu même le rôle élargi par le

gouvernement actuel, alors, au niveau des RPA. Donc, honnêtement, là, ils font un travail, et ce sont des

organismes communautaires, donc ils ont toute l'agilité pour pouvoir

vraiment s'intéresser à l'intervention très personnalisée de l'aîné qui a

besoin d'un accompagnement. Donc, ce n'est même pas les CAAP eux-mêmes qui sont

venus nous dire que ce n'était pas nécessaire, c'est d'autres organismes qui

ont reconnu le travail qui se fait sur le terrain par eux et se dire :

Pourquoi on ajoute une structure?

Alors donc, je résume. Confusion dans le mandat

de ce que ça peut faire, même si on vient changer le nom, là, ça règle un petit

bout, mais ça ne règle pas l'essentiel. Deuxièmement il y en a plusieurs qui

sont venus nous dire : Bien, il me semble qu'avant d'avoir une autre

structure pour complexifier tout ça, on pourrait peut-être regarder, reconnaître

le travail qui se fait par les CAAP, et de deux. Et, de trois, là, comment,

là... si j'avais devant moi un organigramme,

là, puis de me dire : O.K., il y a les CAAP, il y a la ligne Aide Abus

Aînés qui existe, puis là il va y avoir le centre, le centre, là, avec

la nouvelle appellation, je ne veux pas me tromper, le centre d'aide

d'évaluation et de référence, c'est pour la maltraitance. Ça fait qu'il y a

confusion dans le rôle, il y a confusion dans le mandat. Là, on vient le

préciser. Parfait. Mais, quand je le lis, je suis encore plus mêlée parce que

ça ressemble vraiment drôlement au rôle que peuvent faire les CAAP.

Alors, ma première question à la ministre

là-dessus, c'est vraiment : C'est quoi, la différence entre ligne Aide

Abus Aînés et ce que sera le centre?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,

le centre d'assistance et de référence, là, qui va devenir avec un autre nom,

là, on a modifié exactement parce qu'on a écouté les groupes qui trouvaient, entre

autres le... notre organisme, le centre d'assistance et d'accompagnement aux

plaintes, là, qui trouvaient qu'on... ce n'était pas... le terme leur

ressemblait beaucoup, qui voulaient aussi que la mission leur soit confiée.

Pour l'instant, on ne sait pas si c'est eux qui vont avoir la mission, là. On

va déterminer : Est-ce que c'est la ligne Aide Abus Aînés? Est-ce que

c'est les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes? Mais on vise

les personnes qui ne sont pas connues du réseau de la santé et des services

sociaux. Ça fait qu'on veut encore aller beaucoup plus en amont.

On le sait, depuis 2010, Mme la Présidente, il y

a la ligne Aide Abus Aînés, qui offre de l'écoute, de l'évaluation, du soutien,

des références pour les personnes préoccupées par une situation de

maltraitance. Elle offre aussi un soutien professionnel, mais la ligne ne

reçoit pas de signalement ou de dénonciation de situation de maltraitance mais

peut référer vers la bonne ressource après une première évaluation de la situation.

Alors, ça peut servir de porte d'entrée vers le bon

partenaire pour intervenir : police, Curateur public, Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse, Autorité des marchés

financiers, réseau de la santé et des services sociaux. Le centre d'assistance,

là, c'est la porte d'entrée pour une première... On a dit que toutes les portes

étaient bonnes, là, bien, celle-là, là, on souhaite que ce soit la porte

d'entrée pour une première évaluation qui permet de diriger vers la ressource

la plus appropriée. Le centre va offrir un soutien professionnel, va aussi

offrir un soutien au milieu financier.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Honnêtement, plus j'entends la ministre, non seulement plus

je suis mêlée, mais moins je comprends la légitimité d'amener... Parce

qu'honnêtement, là, ça serait tellement plus simple de se dire... D'ailleurs,

c'est la recommandation... en passant, c'est la recommandation n° 11,

même, que nous a amenée le Regroupement provincial des comités d'usagers. Ils

ont dit : «Nous recommandons de ne pas créer un nouveau centre

d'assistance et de référence, mais de plutôt renforcer et élargir le mandat de

la ligne Aide Abus Aînés, et ce, notamment afin d'optimiser son accessibilité.»

Sur le terrain, les aînés nous disent : C'est compliqué. On le dit, on le

sait, les conseils protection des malades, les gens nous disent à quel point...

les EESAD sont venues nous dire : Il faut simplifier tout ça, pas ajouter

des structures. La ligne Aide Abus Aînés, elle fonctionne, elle pourrait être

davantage reconnue, davantage connue. Pourquoi on n'élargit pas tout simplement

son rôle plutôt que d'ajouter une structure?

Et là ma prochaine question, c'est : On a

regardé la ligne Aide Abus Aînés, maintenant qu'on a regardé ça... Puis

honnêtement je ne suis pas convaincue, donc j'y reviendrai. Ma prochaine

question : C'est quoi, la différence entre le centre et les CAAP?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, les

centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes nous ont demandé d'avoir

cette mission-là. Puis nous, on a la ligne téléphonique Aide Abus Aînés, puis on

veut justement l'officialiser puis lui donner encore plus d'espace pour être en

mesure aussi d'accueillir les plaintes des personnes qui sont moins connues du

réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je crois qu'on s'en va dans

la direction de donner encore plus d'efficacité, plus de souhaits, là.

Moi, je me suis posé la question : Est-ce

qu'on le confie aux CAAP ou est-ce qu'on le confie à la ligne Aide Abus Aînés?

Et puis, à la fin de mes conclusions, la ligne est là, la ligne est bonne, il faut

lui donner encore plus de pouvoirs pour être en mesure d'accompagner davantage

les personnes en situation de maltraitance. On a parlé de gériatrie sociale

ici, on a parlé de personnes qui vivent seules, de personnes qui ne sont pas

connues par le réseau de la santé et des services sociaux. Et, par ce centre

d'assistance, et avec nos ITMAV et avec nos éclaireurs qu'on a en gériatrie

sociale et en gérontologie sociale, c'est de faire en sorte qu'on soit en

mesure d'avoir cette porte d'entrée là qui est en amont, même, de la ligne Aide

Abus Aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon, on commence à

comprendre un peu, là, qu'est-ce qui est en train de se passer avec le centre. Alors donc, il n'y a rien comme de se

parler. Honnêtement, Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est

qu'on change le nom de la ligne. Alors,

c'est ce que j'entends, on change le nom de la ligne Aide Abus Aînés, ça existe

déjà.

Mme Blais (Prévost) : Non, non, on

ne change pas ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors donc, à la

page 28 du mémoire de la ministre au ministre de la Santé, au Conseil des

ministres pour présenter le projet de loi n° 101, il

est écrit : «Un montant total de 7 205 000 $ est accordé,

pour la période 2017-2022, à la ligne Aide Abus Aînés pour ses services en

matière de maltraitance à l'endroit des aînés. Il est estimé que l'ajout d'un

montant de 500 0000 $ sera nécessaire pour l'opérationnalisation du

centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance au bénéfice des

autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.»

Moi, c'est ce que je lis, là. Ça fait que je

pense que, quand on lit le paragraphe puis qu'on fait le lien entre l'ajout

d'argent... puis que c'est clairement en lien entre la ligne Aide Abus Aînés

puis le centre, bien, clairement, je fais un plus un égale deux. Puis je n'ai

pas... je ne suis pas en train de critiquer la chose, je veux juste qu'on se

dise les vraies choses aussi, là. Moi... si c'est la ligne Aide Abus Aînés, il

y a des groupes qui nous ont dit : Bien, ça existe, alors pourquoi ne pas

l'élargir? Effectivement. Donc, si c'est ça, puis qu'on le renomme, puis qu'on

l'élargit, puis qu'on met des sous, puis qu'on met des ressources, bien, qu'on

nous le dise, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense

que j'ai été assez claire, Mme la Présidente, là. Premièrement, quand on vient

ici puis qu'on est en commission particulière, on écoute les groupes, puis il y

a des groupes qui voulaient avoir ce centre-là. On

savait, au départ, qu'il fallait aller plus loin avec la ligne. Après ça, on

s'est posé des questions : Est-ce qu'on

doit confier ça à la ligne Aide Abus Aînés? Est-ce qu'on doit confier ça aux

centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes? Puis finalement

on vient officialiser, on vient faire en sorte...

Puis moi, la ligne Aide Abus Aînés, là, je me

suis battue pour qu'elle existe. Elle existait déjà au CSSS Cavendish, puis

c'est une ligne qui n'était pas à l'intérieur... qui n'était pas nationale.

Puis, je me souviens, je me suis battue, parce qu'à l'époque j'étais au ministère

de la Famille et des Aînés, puis le CSSS Cavendish était au ministère de la

Santé et des Services sociaux, puis je trouvais qu'on ne devrait pas

recommencer à inventer une ligne téléphonique mais à travailler avec cette

ligne téléphonique là pour la rendre encore plus compétente, et on voit que la

ligne a porté fruit. Ça fait que je ne suis pas là en train de dire que la

ligne n'existera plus, là, je serais totalement contraire à ce que j'ai fait il

y a une couple d'années, là.

Alors, on vient donner davantage de soutien à la

ligne Aide Abus Aînés pour être encore plus en amont puis avoir davantage

d'intervenants pour être en mesure de, justement, être capable de traiter des

cas qui tombent dans les craques parce que les personnes ne sont pas connues du

réseau de la santé et des services sociaux. Et la députée de Fabre sait

pertinemment qu'il y a plein de personnes qui ne sont pas connues du réseau de

la santé et des services sociaux, c'est la

raison pour laquelle on a des intervenants de milieu, pour être capable d'aller

en amont, d'aller chercher ces personnes-là qui sont dans la solitude,

qui sont dans l'isolement, qui sont dans des pertes d'autonomie aussi, qui sont

dans la pauvreté.

Donc, c'est la raison pour laquelle on veut

donner beaucoup plus de possibilités de pouvoir mettre fin à des cas de maltraitance et d'être capable d'aller

chercher les gens qui en ont besoin, nos aînés, nos aînés à tout le monde,

aussi, qui ont besoin tellement qu'on

s'occupe d'eux au niveau de la maltraitance, et nos personnes en situation de

vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon, plusieurs choses. D'abord,

clairement, la ministre nous dit que c'est vraiment une structure à part. Et je

pense... en tout cas, je veux juste rectifier le tir, je n'ai certainement pas

dit que ce n'était pas une bonne idée, là, la ligne, au contraire, je suis...

je trouve qu'ils font un travail formidable. Et j'entends aussi et je lis aussi

que l'idée de l'élargir et de reconnaître son rôle encore plus, ça aurait pu

être une bonne nouvelle ou, en tout cas, une piste de solution plutôt que de

créer une autre structure.

Chose certaine, c'est que, quand je vais sur le

terrain, je le répète, les aînés nous disent : C'est bien compliqué, il y

a beaucoup de structures, ce n'est pas simple, à qui on s'adresse? Donc, oui,

la chaire de recherche a dit : Toutes les portes sont bonnes, mais, en

même temps, des structures très administratives, il y en a beaucoup. Et clairement

les CAAP sont dans cette action communautaire agile, qui font un très bon

travail. Et la ligne, la ligne Aide Abus Aînés, c'est une expertise, ce sont

des gens formés, ce sont des gens... il y a une compétence qui s'est développée

là, qui est déjà là, qui est déjà présente et sur laquelle on aurait pu, donc,

bâtir un élargissement.

Ceci étant dit, il y a une nouvelle structure,

ça s'appelle le centre, le fameux centre. Et je reviens à l'extrait du mémoire

qu'elle a envoyé au Conseil des ministres. Dans le fond, si ce n'est pas

l'élargissement ou de renommer la ligne Aide Abus Aînés avec un mandat plus

large, que c'est une structure à part, il n'en reste pas moins que, dans l'extrait, on dit qu'il va y avoir un montant

annuel de 500 000 $. Alors, ma prochaine question : Ce n'est pas

beaucoup, 500 000 $, pour mettre en place un centre d'assistance qui

va faire tout ce qu'on dit qu'il va faire.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai une

autre intervention, puis après ça, bien, ça sera assez. Écoutez, je suis

contente de voir que la députée de Fabre ne veut pas qu'il y ait une autre

structure, donc elle est d'accord qu'on n'ait pas de protecteur des aînés, parce

que ce serait une autre structure, mais de donner beaucoup plus de souffle à la

ligne Aide Abus Aînés, parce que ça va être dans la ligne Aide Abus Aînés.

Bien, je pense qu'elle va être d'accord avec nous qu'on soit capable d'outiller

davantage cette ligne extraordinaire, qui ne disparaîtra jamais, ligne Aide

Abus Aînés, et de faire en sorte qu'on puisse juste permettre à cette ligne-là,

qui est déjà financée, d'avoir encore plus de financement pour être en mesure

de jouer son rôle.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, je veux

juste rectifier. J'étais pour un protecteur des aînés, un acteur neutre,

impartial, externe, et, clairement, ça, c'était effectivement, pour moi, une

structure administrative de plus. Ça, j'ai plus de misère. J'étais aussi pour

une enquête publique indépendante puis un mandat confié à la commissaire à la

santé, administrativement, envers le réseau de la santé. J'ai plus de misère

avec ça. Ça fait que je veux juste un petit peu nuancer, là, la rigolade de la ministre.

Alors, on va y aller un peu là-dessus. Donc,

finalement, là, c'est assez clair, le centre va vraiment changer le nom de la

ligne. C'est vraiment ça que je comprends. Bien, c'est parce que, là, on est

passé... Moi, franchement, là, puis j'ai pris mon deuxième café, Mme la

Présidente... Alors, je veux juste que ça soit clair, clair, clair, parce que

c'est vrai qu'il y a des groupes qui ont dit : Ça va être intéressant,

mais on va voir le mandat, puis on pense que c'est ça, puis finalement ce n'est

pas vraiment ça. Puis il y en a qui ont dit : Non, il ne faut pas, puis il

y en a qui ont dit : Il faut élargir la ligne parce que ça existe déjà, ça

marche. Il y en a qui sont venus dire : Il faut reconnaître encore plus le

mandat des CAAP parce que ça existe et ça marche.

Donc, moi, franchement,

là, je pense que c'est assez sérieux, parce qu'il faut être capable de répondre

aux aînés qui nous disent : C'est déjà compliqué. On est en train

d'ajouter une structure, alors qu'il y a des acteurs reconnus qui fonctionnent

bien, ça marche, et il y a une compétence. Parce que ça aussi, on n'en a pas

parlé. Le centre d'assistance, avec sa nouvelle structure, là, c'est quoi, la

compétence qui va être recherchée? Quels seront les professionnels, les gens

qui vont travailler là? La ligne, il y a déjà des gens formés, il y a déjà des

gens experts, il y a déjà des gens compétents. Dans les CAAP, il y a déjà des intervenants

communautaires, il y a déjà des gens qui connaissent très bien les réalités des

aînés. C'est ça, la réalité. Ça fait qu'on peut avoir du béton, on peut avoir

des structures, on peut avoir un organigramme qui se complexifie, mais, au bout

de la journée, là, ce que les aînés veulent, c'est quelque chose de simple,

c'est quelque chose qui est humain puis c'est quelque chose de compétent qui

répond à leurs demandes. Ça fait que moi, je ne trouve pas ça très, très drôle

quand je pose ces questions-là.

Alors, je veux juste vraiment que la ministre

nous clarifie : oui ou non, c'est l'élargissement de la ligne, oui ou non,

cet élargissement, ça va être 500 000 $, puis pourquoi, honnêtement,

on n'est pas en train de plutôt choisir des options qui reconnaissent des

acteurs ou la ligne qui existe et qui fonctionne très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

passerais à l'article 20.6. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «20.6. Le

ministre peut confier, par entente, l'organisation et l'administration du

centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance à un

établissement ou à tout autre organisme.»

L'article 9 du projet de loi propose le

remplacement du

chapitre III de la Loi visant à lutter contre la

maltraitance par deux nouveaux chapitres totalisant 11 nouvelles

dispositions...

Mme Blais (Prévost) :

L'article 20.6 permet au ministre responsable des Aînés de confier

l'organisation et l'administration du centre d'assistance et de référence

concernant la maltraitance à un établissement de santé et de services sociaux,

tel un centre intégré de santé et de services sociaux, ou à tout autre

organisme. Une entente à cette fin doit être conclue.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le

20.6? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à prévoir

maintenant une... s'il y a des questions, à savoir sur les interventions...

Pardon. Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés de

l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention sur les intitulés, je serais

prête à mettre aux voix l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 9 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 10. Ah! il y aurait un

amendement, je m'excuse, un amendement au 9.1... un

article 9.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Insérer,

après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

9.1. L'intitulé du

chapitre IV de cette loi

est remplacé par le suivant : «Mesures de protection particulières à

certains cas de maltraitance.»

Cet amendement vise à modifier l'intitulé du

chapitre IV

de la Loi visant à lutter contre la maltraitance pour refléter le contenu de l'article 21, qu'il sera proposé de modifier

ci-après, et du nouvel

article 21.1 concernant de nouvelles

infractions pénales applicables à l'égard de l'auteur d'un acte de

maltraitance, qu'il sera également proposé d'insérer dans la loi, tel que nous

le verrons un peu plus loin dans l'étude détaillée.

15 399 La

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'article 9.1, l'amendement que la ministre vient de nous faire la

lecture? S'il n'y a pas d'intervention, je passerais aux voix. Est-ce que l'amendement

est adopté? Adopté, merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 10.

Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la

Présidente.

15 399 La

Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Blais (Prévost) :

L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le

paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«21. Tout prestataire de services de santé et de

services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions qui,

dans l'exercice de ses fonctions ou de sa profession, a un motif raisonnable de

croire qu'une personne est victime de maltraitance doit signaler sans délai le

cas pour les personnes majeures [en situation]»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°

du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«1.1° tout usager qui est pris en charge par une

ressource intermédiaire ou par une ressource de type familial;

«1.2° tout résident d'une résidence privée pour

aînés;

«1.3°

toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer

ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qui ne bénéficie

pas d'une mesure de protection»;

3° par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le signalement est

effectué auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services

compétent lorsque la personne majeure concernée est visée par l'application de

la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ou, dans les

autres cas, à un intervenant désigné visé à l'article 17, pour qu'il soit

traité conformément aux chapitres II ou III, selon le cas.»;

4° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Quiconque

contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est

passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $. En cas

de récidive, ces montants sont portés au double.».

Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je vous remercie à

tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure,

je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Présidente (Mme D'Amours) :

Nous allons reprendre nos travaux. Avant de quitter tout à l'heure, Mme la ministre, vous

nous aviez fait la lecture de l'article 10. Je crois que vous avez un amendement

aussi à l'article 10. Je suis prête à entendre l'amendement, s'il vous

plaît.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

Remplacer

l'article 10 du projet de loi par le suivant :

L'article 21

de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Tout prestataire

de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du

Code des professions qui, dans l'exercice de ses fonctions ou de sa profession,

a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance

doit signaler sans délai le cas pour les personnes suivantes :

«1° tout usager

majeur qui est hébergé dans une installation maintenue par un établissement qui

exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée;

tout usager majeur qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou

par une ressource de type familial;

«3° toute personne

majeure qui est en tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat

de protection a été homologué;

«4° toute personne

majeure dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens

a été constatée par une évaluation médicale, mais qui ne bénéficie pas d'une

mesure de protection;

«5° toute autre

personne en situation de vulnérabilité qui réside dans une résidence privée

pour aînés.

«Le signalement est

effectué auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services

compétent lorsque la personne majeure concernée est visée par l'application de

la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ou, dans les

autres cas, à un intervenant désigné visé à l'article 17, pour qu'il soit

traité conformément aux chapitres II ou III, selon le cas.

«Le présent

article

s'applique même aux personnes liées par le secret professionnel, sauf à

l'avocat et au notaire qui, dans l'exercice de leur profession, reçoivent des

informations concernant un tel cas.

«Quiconque

contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est

passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $.

En cas de

récidive, ces montants sont portés au double.»

L'article 21

de la Loi visant à lutter contre la maltraitance proposé par l'amendement porte

sur l'obligation de signaler un cas

de maltraitance.

L'article 10 du projet de loi propose de modifier cette

disposition sous plusieurs aspects.

D'abord, l'obligation

de signaler s'appliquerait lorsqu'une personne est victime de maltraitance au

sens de la loi. La situation à dénoncer ne doit plus être de nature à porter atteinte

de façon sérieuse à l'intégrité physique ou psychologique

de la personne. Cette modification étend donc l'obligation de signaler à toute

situation de maltraitance.

Ensuite, l'obligation

de signaler s'appliquerait également lorsque la personne qui est victime de

maltraitance est l'usager d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de

type familial, un résident d'une résidence privée pour aînés et toute personne

dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été

constatée par une évaluation médicale. Cette modification élargit donc

l'obligation de signaler un cas de maltraitance.

De plus,

l'article 21 serait modifié afin de préciser à qui le signalement doit

être effectué selon le cas, soit au commissaire local aux plaintes et à la

qualité des services ou à un intervenant désigné.

Enfin, une sanction

pénale est prévue pour quiconque omettrait d'effectuer un signalement alors

qu'il en avait l'obligation.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je suis prête à entendre les interventions

de l'amendement que Mme

la ministre vient de nous déposer. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est bien sûr un

article qui

est assez fondamental, au coeur de ce projet de loi, parce que là on est en train, vraiment, de parler de l'obligation du signalement et

la volonté de la ministre de l'élargir par rapport à la situation actuelle.

Alors, clairement, dans

les premières... dans le dépôt du projet de loi puis dans la première intention

de la ministre, c'était d'élargir le signalement obligatoire à l'ensemble... à

un grand nombre d'aînés qui sont autonomes, donc qui sont, par exemple, dans

des RPA, qui ne sont pas vulnérables. Donc, il y avait un élargissement assez

grand. On ne parlait plus seulement des aînés qui sont en CHSLD, on parlait des

aînés, oui, en RI, en RTF, mais aussi des aînés vulnérables ou pas en RPA. Bon,

ça, c'était le point de départ.

Maintenant, clairement, il y a eu un recul, un

recul partiel. Évidemment, il y a des groupes, les chaires de recherche, la

commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Curateur public sont

venus nous dire : Attention! Attention! Le respect, la dignité de la

personne, il faut s'assurer que, l'aîné qui est autonome, qui est capable d'une

autodétermination, qui est capable de prendre des décisions dans sa vie, on ne

fera pas de l'âgisme, et il se peut que, clairement, l'aîné prenne des décisions

qui ne sont peut-être pas les meilleures décisions, mais il a le droit à

prendre ses propres décisions. Et je sais que la Commission des droits

disait : Il faut trouver le juste équilibre. Je me souviens quand, pour en

avoir parlé avec ma recherchiste à l'époque du projet de loi n° 115, il y

a eu ces grands débats là à trouver le juste équilibre pour s'assurer qu'on

protège nos aînés, mais on respecte aussi la dignité des aînés, et ça, ce n'est

pas... ça mérite toute notre attention et ça avait mérité, à l'époque, toute

notre attention.

Et là la ministre veut élargir, parfait. Elle

voulait élargir plus grand, elle recule de façon partielle. Alors là, on est

devant le constat suivant : c'est que, l'élargissement qu'elle propose...

donc, on n'est plus seulement avec les aînés qui sont en CHSLD, elle propose,

entre autres, les aînés qui sont aussi dans des RIRTF. J'aurai l'occasion de

poser des questions là-dessus. On élargit aussi à des personnes sous curatelle,

parfait, c'est ce qu'elle propose, et aussi

des personnes qui sont en RPA, donc en résidence privée pour aînés, qui sont

soit dans une situation... puis là on creusera un peu plus, soit qu'ils sont jugés inaptes ou qui peuvent être

en situation de vulnérabilité. Donc, en gros, là, c'est vraiment...

Alors, on est toujours dans l'élargissement... la volonté de la ministre

d'élargir le signalement obligatoire.

Alors, je pense que ce qu'ont dit les chaires de

recherche et ce qu'a dit la Commission des droits, ça a été entendu, c'est ce

que je présume, et c'est une bonne chose parce que, d'entrée de jeu, Mme la

Présidente, là, je suis dans le plus grand respect de l'aîné, le maintien de sa

dignité, le respect du principe d'autodétermination. Il faut s'assurer que,

l'aîné qui est dans une situation de maltraitance, on le protège, mais on

respecte aussi sa capacité, sa dignité à prendre des décisions dans sa vie.

Alors donc, moi, les premières questions que je

vais poser, c'est... On va y aller un petit peu, là, élargissement par élargissement.

Alors, je voulais voir d'abord au niveau des RI, des RI et des RTF, je veux

simplement poser la question : Qu'est-ce qui justifie, quelle est la

situation qui fait en sorte que la ministre, donc, veut inclure maintenant, dans son projet de loi, le signalement

obligatoire, là, pour les aînés qui sont en RI et en RTF?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) :

J'aimerais préciser une chose. Premièrement, le projet de loi ne vise pas

uniquement les personnes aînées, il vise aussi les personnes majeures en

situation de vulnérabilité, donc les personnes aussi qui ont des handicaps. On

ne parle que d'aînés, mais il n'y a pas seulement les aînés, ça vise autre

chose.

Et regardez ce qui s'est passé, par exemple, à

la résidence... à la RPA Liverpool, qui avait à la fois des personnes qui

étaient autonomes, qui avaient loué un bail, là, et qui étaient là, il y avait

aussi des places en ressources intermédiaires, puis il y avait un autre type de

service aussi qui était donné à l'intérieur de cette résidence. Il y a eu des

cas de maltraitance. Alors, ça nous donne aussi l'indicateur.

Et la députée de Fabre, elle ne peut pas être en

désaccord avec ça, puisqu'elle voulait qu'on touche l'ensemble des aînés, le

fait qu'on touche l'ensemble des aînés et des personnes en situation de

vulnérabilité. Et évidemment j'écoute quand on a une commission parlementaire,

bien, qu'on respecte aussi la pensée du curateur, la pensée... quand on vient

nous dire : Faites attention, là, il ne faudrait pas qu'une personne âgée

autonome qui se retrouve dans une résidence privée pour aînés soit liée par ça.

Alors, c'est pour faire une distinction. Il y a

des personnes qui sont plus vulnérables que d'autres, puis je trouvais que

seulement viser les CHSLD, alors qu'on sait qu'il y a, en ressources

intermédiaires, des personnes en perte d'autonomie... Puis on a même vu dans

nos résidences privées pour aînés qu'il y avait aussi des personnes en perte

d'autonomie. Ce ne sont pas toutes des personnes qui sont autonomes. Alors, on

voulait viser cet ensemble-là.

La Présidente (Mme D'Amours) :

D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je

veux juste remettre dans le contexte, là, mon état d'esprit à aborder cette

grande question cet après-midi. Bon. Moi, je veux mettre ça très clair :

je pose des questions. On ajoute, on élargit, je ne suis pas en train de

critiquer. Encore une fois, je le nomme, je vais poser des questions, je veux

comprendre. On est en train de parler de la dignité des personnes, et je ne

suis pas en train de dire qu'il ne faut pas mettre les personnes, les aînés, et

les personnes vivant avec un handicap, les personnes majeures en situation de

vulnérabilité. Je ne suis pas en train de dire du tout que je suis contre, je

veux juste comprendre pourquoi on le met.

Alors, je

vais continuer un peu dans cet état d'esprit là. Je ne suis pas dans une

critique, ça va être assez clair au fil des conversations qu'on va avoir, d'un dialogue que j'espère

constructif. Je vais faire évidemment état de notre position, je vais faire état évidemment de notre réflexion,

mais honnêtement, là, je suis au mode où je pose des questions. Ça fait

que je ne suis pas contre, ce n'est pas

parce que je pose une question que je me mets en opposition, non, je veux

comprendre. On est en train de parler des

êtres humains, là, on n'est pas en train de parler d'une structure, on est en

train de parler de la dignité des personnes. Alors, moi, là, il va

falloir qu'on pose des questions, puis je m'attends à avoir des réponses.

Donc là, ce qu'on nous

dit... on nous explique, parfait. Alors, ma prochaine question, toujours en

lien avec les aînés qui sont dans des RI, dans des RTF, clairement je voulais

savoir comment ça va se gérer, parce qu'on n'est pas dans les mêmes, évidemment...

les mêmes ressources, les mêmes ressources humaines, les mêmes compétences, le

même profil du personnel en place. Alors, comment ça va se faire, ce

signalement-là? Qui va le faire? Est-ce qu'il va y avoir de la formation qui va

être faite? Parce que, là, on entre dans une autre structure. Puis, pour bien

connaître les RI, là, Mme la Présidente, là, on n'est pas du tout dans le même

nombre de personnes autour de l'aîné, malheureusement, alors que c'est des

situations qui sont parfois... situations de santé qui sont parfois très

difficiles. Alors, qui va gérer ça? Comment ça va se passer dans les RI? On

n'est plus dans le CHSLD, là, on entre dans un autre type d'établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, par la

porte d'entrée des commissaires aux plaintes, parce qu'il y a aussi les

commissaires aux plaintes dans les RPA et dans les RI. Il y a les PIC, il y a

les directeurs immédiats. Et puis la raison pour laquelle on inclut les RPA,

puis les RI, puis les ressources de type familial, c'est justement parce qu'on

veut protéger davantage les personnes en situation de vulnérabilité, les

personnes majeures en situation de vulnérabilité, et les aînés aussi. Mais je

ne veux jamais qu'on oublie les personnes majeures en situation de

vulnérabilité, là, parce que, sinon, ça va donner une connotation comme si on

ne s'occupait que des aînés dans ce projet de loi là, puis il est beaucoup plus

large. Alors, on ne veut plus vivre ce qui s'est passé dans Liverpool ou

d'autres résidences. C'est pour éviter ça. Donc, il faut le faire, ce

signalement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que... En fait...

Parce que je reviens un peu sur l'exemple de Liverpool, parce que les gens ont

dénoncé, et on sait comment ça s'est passé, moi, je veux juste revenir, là... Parce

que la ministre a dit : Ça va être les commissaires aux plaintes. Parfait.

Là, j'ai un éclairage de plus, on avance. En même temps, je veux savoir... Parce

que, quand on a parlé, dans un autre projet de loi qui était le n° 52,

quand on a parlé des commissaires aux plaintes, qu'on a parlé d'eux, du travail

et tout ça, et de la lourde tâche dans bien des cas, puis en lien, entre

autres, avec la pandémie, est-ce que la ministre est capable de nous dire un

peu, en termes de portrait... est-ce que, dans toutes les RI du Québec, il y a

une présence assez... je ne sais pas comment dire, là, mais assez permanente

des commissaires aux plaintes? Ils ont beaucoup d'établissements, ils ont vu

leur rôle élargi, est-ce qu'on a assez de commissaires aux plaintes pour

couvrir ce rôle-là élargi qu'ils auront à jouer dans les RI et les RTA ou bien

est-ce qu'on a des RI où, finalement, il y a

un commissaire aux plaintes qui est là une journée-semaine ou, en tout cas...

Alors, je voulais savoir un peu le portrait

de la présence-semaine des commissaires aux plaintes dans les RI et les RTF du

Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La réponse

sera la suivante, Mme la Présidente : Les commissaires aux plaintes le

font déjà dans les établissements. Ils auront seulement... ils le font déjà.

Alors, des personnes auront seulement l'obligation de dénoncer. C'est ça, là,

c'est une obligation avec une sanction pénale, mais ils le font déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, ma question

était plus de dire : Ils le font déjà, mais est-ce qu'ils sont suffisants

à le faire déjà? C'était plus ça. Est-ce qu'on a des commissaires aux plaintes...

ma question était très précise : Est-ce qu'on

a des commissaires aux plaintes de façon permanente? Parce que, quand ça

arrive, là, la situation de la maltraitance, il faut la présence. On le

sait, là, on l'a vécu quand il y a eu la pandémie, c'étaient des comités

d'usagers qui prenaient les plaintes, c'étaient nos bureaux de comté, c'était

plein de gens, là. Alors donc, je l'ai dit à plusieurs reprises, je respecte au

plus grand point le travail des commissaires aux plaintes, mais la

démonstration a fait en sorte que, dans une situation comme celle qu'on a

vécue, qu'on ne veut plus jamais revivre, clairement, les commissaires aux

plaintes ne suffisaient pas.

Alors là, on est en train... s'ils le font,

parfait, mais ils n'ont pas suffi à la tâche, puisqu'on a vécu ce qu'on a vécu.

Alors, moi, je veux juste être certaine que, là, on leur demande officiellement

de le faire. S'ils le font déjà, parfait, mais ils n'ont pas suffi à la tâche

malgré toute la bonne volonté et l'énorme travail qu'ils font. Alors, c'est

l'assurance que j'aimerais avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je veux

rassurer la députée, comme elle a lu le projet de loi et comme elle le sait,

j'ai mentionné précédemment qu'il y avait aussi les PIC, qu'il y aura une

entente, un cadre de référence.

Alors, on est en

train de donner des leviers supplémentaires par cette loi. On a mentionné, dans

la loi aussi qu'on a fait adopter sur les commissaires aux plaintes et à la

qualité des services, qu'on était pour augmenter les effectifs. Ça fait que ce

n'est pas comme si on les diminuait, ce qui s'est déjà passé par le passé, mais

là on les augmente. Alors, moi, je suis convaincue, avec les leviers qu'on est

en train de se donner dans ce projet de loi, on va être capable de baliser plus

large. Et ce serait dommage de ne viser que les CHSLD, sachant pertinemment

tout ce qui s'est passé pendant la pandémie et par

rapport aux maltraitances qu'on peut avoir... face... la maltraitance qui peut

se passer aussi dans les milieux privés, on l'a vu, Mme la Présidente. Donc,

les CISSS et les CIUSSS sont également imputables. Donc, il y a tous ces

mécanismes-là qui se mettent ensemble.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, cette obligation, finalement,

de dénoncer, elle doit être venue suite à un

constat que, des fois, il y avait des cas qui n'étaient pas dénoncés puis que

c'était... Qu'est-ce qui faisait que les gens ne dénonçaient pas? Par

exemple, les prestataires de santé et services sociaux ou tout autre professionnel,

est-ce qu'il y avait comme une... ils se sentaient menacés, s'ils dénonçaient,

par leur employeur? Quelle était la situation, finalement, dénoncée par les

gens du milieu?

Blais (Prévost) : Bien, la loi n° 115 prévoyait le signalement obligatoire dans les CHSLD. La loi n° 115 ne couvrait pas aussi large

que ce que nous sommes en train de démontrer par ce projet de loi où on veut également

étendre toute cette forme de maltraitance aussi aux ressources intermédiaires,

aux ressources de type familial, aux résidences privées pour aînés. Puis, si on

vient rétrécir un peu, c'est pour respecter aussi l'autodétermination des

personnes autonomes qui pourraient résider dans une résidence pour personnes

âgées.

Mais, quand j'ai

mentionné Liverpool, il y avait à la fois des personnes autonomes, mais il y a

aussi des personnes qui étaient en perte d'autonomie, puisqu'il y avait des ressources

intermédiaires qui... une porte ayant une personne

hébergée en ressource intermédiaire pouvait côtoyer une autre porte où

c'était une personne autonome. Alors, si on veut respecter

l'autodétermination des personnes, c'est la raison pour laquelle on a apporté

cet amendement-là.

Oui, il y a un peu de

ce que vous venez de dire, les gens ont toujours une peur de ne pas signaler,

la peur de perdre l'emploi, et tout ça. On vient protéger ça, également. Mais

on ne peut pas continuer de vivre des situations comme on en a vécu dans les

milieux privés aussi, hein? Quand... On a abordé, vous et moi, à quelques

reprises, toute la question : Pourquoi conventionner des CHSLD? Tu sais,

quand on se rend compte que les per diem, là, étaient, style, 165 $ ou

185 $ versus des per diem de 250 $, 260 $ dans les CHSLD privés

conventionnés, comment on pouvait donner la même qualité de soins et de services,

comment on pouvait payer le préposé, l'infirmière plus pour que les personnes

restent en place? C'est la raison pour laquelle... ce sont toutes ces raisons

qui ont amené à modifier, entre autres, la

loi sur les commissaires aux

plaintes, qui vient faire en sorte qu'on veut aussi élargir par rapport à l'obligation

de faire le signalement obligatoire.

La loi n° 115,

ça a été très bien, ça a été un début, ça a été les CHSLD, mais là on se rend

compte, puis tout le monde aussi a vécu la pandémie, que ça se passe aussi dans

d'autres milieux, dans des milieux privés. Les ressources intermédiaires, c'est

à la fois du privé, mais c'est à la fois aussi des services du réseau de la

santé et des services sociaux, c'est mixte. Il y a aussi les résidences de type

familial, où tu peux avoir une personne qui vit avec neuf bénéficiaires, ça

peut être des personnes handicapées, ça peut être des personnes âgées. Donc, on

veut l'élargir puis on veut mieux protéger ces personnes en situation de vulnérabilité.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé :

Vous savez, je comprends l'élargissement. On pose des questions. Là, on est en

train de parler des aînés qui sont... des personnes aussi qui vivent avec un

handicap, des personnes majeures en situation de vulnérabilité, on parle de RI,

on parle de RTF. Mais je ne peux pas m'empêcher de revenir un peu... si vous me

le permettez, Mme la Présidente, de revenir un peu sur la suite des choses.

Parce que je comprends qu'on veut élargir. La ministre l'a dit, la loi

n° 115, elle voulait aller plus loin, on élargit partiellement par rapport

à son intention initiale. Mais je ne peux pas m'empêcher de regarder ce qui

s'est passé durant la première vague. Oui, c'était dans les CHSLD, là, ce n'était pas dans les RI, mais il n'en reste pas moins

que les gens... puis je regarde le rapport, l'appel à témoignage de la Protectrice

du citoyen, les gens sont venus dénoncer, sont venus dire, sont venus. Alors,

quand il n'y avait pas des commissaires aux plaintes, bien, ils le disaient sur

la voie publique, ils appelaient à nos bureaux de comté, ils le faisaient, la

dénonciation de ce qui se passait, puis il n'y a rien qui s'est passé.

Donc, à un moment

donné, là, vous comprenez mon inquiétude aussi de dire... Parce que c'est beaucoup

de pression. Puis on va aller dans l'intention de dire... d'essayer d'élargir

dans l'équilibre, et tout ça. Parfait, on va le regarder de façon très

sensible. Mais, une fois que cette pression-là a été mise, une fois qu'on

élargit l'obligation de dénoncer... puis il y a plusieurs aînés, plusieurs

citoyens qui vont être touchés par ça, je suis prête à l'entendre puis je suis

prête à possiblement appuyer plusieurs aspects, mais la question aussi qui

demeure, c'est : Qu'est-ce qui arrive après? Alors, si la pression pour

dénoncer est là, parfait, elle est là. Est-ce qu'on va être d'accord avec

l'entièreté de la chose? On verra. Mais chose certaine, c'est que la pression,

elle est là, et après ça il faut que les résultats arrivent.

Ça fait que, moi,

quand je regarde ce qui s'est passé dans la volonté d'obligatoirement mettre la

pression pour dire : Il faut absolument qu'on dénonce, bien, les acteurs,

les commissaires aux plaintes, ils ne suffisaient pas à la tâche. On l'a tous

vécu dans nos bureaux de comté. Et là il ne se passait absolument rien après.

Il y a des comités d'usagers qui ont écrit dans leur mémoire : On a fait

des suivis, on a signalé des choses, il ne se passait rien après. Donc, il va

falloir aussi que... C'est un pas, parfait, mais il va falloir qu'il y ait des

résultats.

Et moi, je souhaite

vraiment que, si on élargit l'obligation, on soit très sensible. Il ne faut pas

qu'on en fasse un enjeu de statistiques, il faut qu'on en fasse un enjeu

humanitaire. Et c'est clair que moi, les RI et les RTF, je suis assez d'accord de dire... pour bien connaître les gens qui

se retrouvent dans ces établissements, leur réalité de vie et de soins, je suis

assez à l'aise de dire qu'on peut aller jusque-là, mais clairement, clairement,

il faudra qu'au-delà de la pression il y ait des résultats.

C'est pour ça, depuis

quelques jours, Mme la Présidente, en passant, j'ai beaucoup amené la notion de

délai, les interventions qui suivent. Il n'y a pas de délai suffisant. Est-ce

qu'au niveau de l'imputabilité on peut s'assurer de mettre des règles? Alors,

il faut des résultats, là. Il ne faut pas juste... puis y aller à mettre de la

pression sur tout le monde, puis qu'après ça

on n'ait pas de mode de vigie intensifiée qui fait en sorte qu'on s'assure que,

oui, il y a un délai raisonnable, oui, il y a des interventions qui ont

suivi et, oui, on s'occupe vraiment de l'aîné qui est dans la situation.

Ça fait que, moi, la

première case, on va la regarder. Je suis en appui avec certains aspects, mais

je vais toujours demeurer préoccupée pour la suite des choses, parce que, si on

veut vraiment renforcer la lutte à la maltraitance, il faut que le processus

complet... Donc, on a traité des PIC, parfait, ça a été renforcé. On en a

discuté, et j'ai eu des réponses, et j'ai

demandé des questions, puis je n'ai pas eu de réponse, mais ça va dans un sens

intéressant.

Mais là on est dans

un autre pilier important de cette volonté de renforcir la lutte à la maltraitance,

qui est l'élargissement de l'obligation à dénoncer, et moi, je vais vouloir

vraiment, vraiment qu'on s'assure, malgré la volonté

du PIC, malgré la volonté des acteurs, qu'on s'assure qu'une fois... parce

qu'il va y avoir un volume, il va y avoir une réalité encore plus grande

de dénoncer et il le faudra, il le faudra, mais il faudra que les résultats

suivent après.

Alors, c'est ça un

peu le sens de ma préoccupation tout au long aussi de mes questions, au-delà de

vouloir clarifier certaines choses.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Mais c'est la volonté de la

députée de Fabre, mais de tous les acteurs ici, là, tous les députés qui sont

en commission parlementaire. Ce n'est pas seulement une personne, là, on veut

tous faire en sorte de... faire en sorte que d'abolir la maltraitance.

Si on fait un ajout

de la clientèle à l'article 21, c'est aussi parce qu'on a un éveil de

conscience. Il faut que les gens réalisent qu'en RI, en RTF, les gens sont

vulnérables et qu'en RPA il n'y a pas seulement des personnes autonomes, il y a aussi des aînés qui sont

vulnérables. Le signalement obligatoire va aussi servir d'éveil à la

conscience des gens qui sont près de cette clientèle pour qu'ils se

responsabilisent et qu'ils signalent la maltraitance.

Quand la députée de Fabre

dit : On n'a pas agi, bien, on a voté une loi n° 52 sur les

commissaires aux plaintes puis on est ici en plein travail justement pour aller

beaucoup plus loin, pour faire en sorte qu'on soit capable d'éviter le plus

possible les cas de maltraitance. Ça fait qu'il n'y a pas seulement le

commissaire aux plaintes, on va voir, là, dans les articles suivants sur le

pouvoir d'enquête, plus l'imputabilité des P.D.G., plus les politiques des

CISSS et des CIUSSS, on va se donner les pouvoirs d'agir, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas

si vous voulez...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous sommes présentement sur l'amendement de

l'article 10,

article 21, donc si vous vouliez déposer quelque chose,

ça serait un sous-amendement à l'amendement de l'article 10 qu'on est

en train de travailler.

M. Zanetti :

Merci de la précision. Ce n'est pas le cas. Alors, je vais attendre un petit

peu.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Il y a un élément dans... il y a un élément! Il y a un éléphant dans la pièce,

et c'est la maltraitance organisationnelle. Elle fait

partie de la définition

globale. Parfait. C'est un des aspects aussi pour lesquels les commissaires aux

plaintes vont devoir rendre compte lorsqu'ils vont identifier de façon assez

précise les types de maltraitance dans leurs rapports annuels. Très bien. Mais

on s'entend, là, que, de dire que tout est bien, et on part dans un climat où

il n'y aura pas de frein et de résistance, là, je pense que ça serait un peu

utopique, et je veux juste qu'on soit conscient, là, de se dire qu'encore une

fois l'obligation de dénoncer, bon, dans les CHSLD, elle était là, elle est là

encore.

Là, on vient parler

des RI et des RTF. Mais il y a vraiment une maltraitance organisationnelle, et

je souhaite vraiment, vraiment, vraiment qu'on puisse se dire que... je répète encore ma préoccupation, qu'une fois qu'on a dénoncé, quand

on est dans un établissement en entente de services, ou institutionnel, ou donc public, clairement on va s'entendre pour dire qu'il y aura une vigilance accrue pour

que la suite soit donnée, alors qu'on sait très bien, puis d'ailleurs

la ministre l'a reconnu... je ne retournerai pas, là, dans les revues de

presse, et tout ça, mais elle l'a reconnu même en Chambre, qu'il y a maltraitance organisationnelle. Les

commissaires aux plaintes sont venus nous le dire. Les groupes sont

venus nous dire à quel point c'était une

réalité. Souvent, c'est plus que la moitié des plaintes qui sont de la

maltraitance organisationnelle.

Alors, parfait, dénonciation, CHSLD, RI, RTF. Mais encore, la suite après, est-ce qu'il va y avoir de la résistance? Est-ce qu'on a prévu ça de travailler à cette résistance pour faire en sorte que la maltraitance organisationnelle ne soit pas un frein à la

résolution de la situation dans laquelle l'aîné se retrouve, l'aîné, la

personne vivant avec un handicap majeur?

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? S'il

n'y a pas d'intervention... Oui, Mme la députée

de Fabre.

Mme Sauvé : Je pensais qu'il y avait

une intervention. Finalement, je pense que je vais laisser mon masque un peu de

côté parce que j'ai d'autres questions. Je voulais aller maintenant avec les...

Bon. Les personnes qui sont sous curatelle, je n'ai pas vraiment de question par

rapport à ça, je pense que ça fait sens. Je voulais aller avec les personnes

qui sont en RPA, et là on parle des personnes qui sont dans... qui sont inaptes

et on parle des personnes qui sont dans une situation de vulnérabilité. Alors

là, clairement, moi, j'annonce un peu mes couleurs par rapport aux aînés et aux

personnes vivant dans une RIRTF. Je suis à l'aise avec ça par rapport à

l'élargissement. Les personnes sous curatelle, je suis à l'aise aussi. Les

personnes qui sont en RPA, par contre, j'ai beaucoup... j'ai des bémols, j'ai

des préoccupations.

L'inaptitude, c'est plus facile à évaluer,

clairement. Mais, quand vient le temps d'évaluer la vulnérabilité... puis je

sais qu'on a une définition, mais la vulnérabilité d'une personne qui est dans

une RPA, là, ce n'est pas simple. Est-ce que la vulnérabilité... parce qu'on

l'a vu, là, elle peut être temporaire, elle peut être permanente. Mais, en même

temps, et malgré la bonne volonté des personnes qui vont être là pour l'évaluer...

Est-ce que c'est un préposé? Est-ce que c'est un commissaire aux plaintes?

Mais, en même temps, là, la vulnérabilité d'une personne, là, on est beaucoup

dans le psychosocial, vraiment, ça peut être physique, mais ça peut être

psychologique aussi. Et je ne suis pas certaine,

là... je reviens à la notion de compétence, là, j'ai de la misère à le voir de

façon très monolithique, là, on y va, puis on élargit, puis voilà,

vulnérable, et... Parce qu'il faut qu'on ait les personnes pour évaluer cette

vulnérabilité-là, et je ne suis pas certaine, là. Puis je pense que,

clairement, là, quand les groupes sont venus nous dire, les chaires de

recherche : Attention, attention, attention! L'aîné peut être dans une

situation physiquement vulnérable, mais par contre il est capable de prendre

ses décisions, il est complètement capable d'autodétermination, donc il faut

respecter cette dignité-là, il ne faut pas faire de l'âgisme.

Alors, j'aimerais pouvoir me dire qu'on a les

leviers qui vont être suffisamment... dans la situation personnalisée de l'aîné

ou de la personne qu'on a devant nous. On peut tomber dans l'arbitraire, on

peut tomber dans le subjectif. Écoutez, là, évaluer la vulnérabilité, je vous le

dis, là, ça prend de la formation, ça prend... ça ne se fait pas comme ça, là,

du jour au lendemain. Puis moi, j'ai réagi, je vous le dis, là, j'ai réagi pas

mal quand on avait eu la présentation des CPA qui avaient dit qu'ils pouvaient

même contribuer à l'évaluation de l'inaptitude, là. Un instant, là, moi, je... Un instant, là. Alors, ce n'est pas

parce qu'on a une compétence qui est reconnue qu'on devient compétent à

une évaluation psychosociale pour juger de la vulnérabilité d'une personne.

Alors, moi, j'ai un sérieux bémol par rapport à

ça, d'y aller de façon globale, sans distinction, sans sensibilité. Puis je ne

suis pas en train de dire que l'intention est insensible, là, mais il faut

cette sensibilité-là accrue pour faire en sorte qu'on n'est pas dans une

recherche de statistiques et non pas dans toute l'attention qui est nécessaire

pour avoir l'humanité pour bien juger de la vulnérabilité de la personne.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Si on

n'avait pas été dans la sensibilité, je pense qu'on n'aurait pas écouté les

différentes personnes qui sont venues nous allumer une lumière jaune par

rapport aux personnes qui vivent dans des résidences privées pour aînés, parce

qu'effectivement tu as des personnes, là, qui sont totalement autonomes. On

nous a mentionné que ça prend le consentement. Il y a toute la question de

l'autodétermination.

Maintenant, par rapport quand on... Vous savez

que, dans des résidences privées pour aînés, il y a aussi des unités de soins.

Il y a certaines résidences privées qui ont des unités de soins, des unités

prothétiques. Alors, on parle de ces

personnes-là. Quand on parle de Liverpool, on parle de personnes qui étaient

autonomes, mais aussi de personnes qui étaient en perte d'autonomie,

puisqu'il y avait des RI dans ces résidences-là. On parle de tout ça. Et on

parle aussi du fait que, pendant des années, on a laissé des personnes âgées

qui étaient beaucoup plus en perte d'autonomie, on n'avait pas de place pour

les mettre dans nos CHSLD ou dans nos ressources intermédiaires, qui sont

restées dans les résidences privées, qui ne sont pas adaptées pour ces

personnes-là. C'est ça aussi qui s'est passé, Mme la Présidente.

On a un travail à faire. Aujourd'hui, on fait un

travail sur la loi, on a fait un travail sur les commissaires aux plaintes, il

va falloir continuer à faire un travail. La raison pour laquelle, là, la

certification a tardé à être déposée, c'est parce que l'on continue de

travailler sur la certification. Alors, je ne veux pas m'embarquer là-dedans

parce que je pourrais en parler longtemps. Mais on a pris un recul pour être

respectueux de l'autodétermination des personnes. Quand on sait qu'en CHSLD

80 % des personnes vivent avec des troubles neurocognitifs majeurs, et

qu'il y a aussi des unités prothétiques dans des résidences privées, et qu'il y

a des personnes atteintes de déficits cognitifs dans nos ressources

intermédiaires, bien, on parle de vulnérabilité. C'est de ça dont on parle, entre

autres. Ça fait que moi, Mme la Présidente, je me sens très à l'aise de

l'élargir aux RPA, tout en maintenant la ligne qu'il faut absolument, absolument

respecter l'autonomie des personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. En fait, je

réalise que mon amendement, ça pourrait être un sous-amendement à l'amendement

actuel, mais est-ce que je suis... je vous pose la question : Est-ce que

c'est mieux que je le présente comme un sous-amendement maintenant ou qu'on

attende que ce soit adopté puis qu'après ça j'amende l'article 10 tel

qu'amendé? Ça se peux-tu, ça?

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est possible. Les deux sont possibles.

M. Zanetti : Les deux sont

possibles?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Zanetti : O.K. Bien, je vais

proposer un sous-amendement, comme ça au moins je vais être sûr que ça va être

fait. Alors, bien, moi, je peux l'envoyer, là, sur Greffier incessamment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,

je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

Présidente (Mme D'Amours) :

Nous reprenons nos travaux. Je demande maintenant au député

de Jean-Lesage de bien nous faire la lecture de son sous-amendement.

M. Zanetti : Oui. Alors,

l'amendement à l'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout,

après le dernier paragraphe de l'article 10, du paragraphe suivant :

«Le devoir de signaler sans délais ne s'applique

pas lorsque le prestataire de services peut démontrer que, dans le cadre des

responsabilités imposées par son ordre professionnel, une dénonciation pourrait

nuire au maintien de la prestation de service, l'empêcher de procéder à une

activité professionnelle réservée ou nuire à une intervention permettant de

mettre fin à une situation de maltraitance dans les plus brefs délais.»

Alors, l'amendement a pour but d'assurer que la

législation tienne compte de l'autonomie professionnelle des prestataires de

services. Et je vais un peu vous expliquer, là, la raison, puis peut-être que

ça pourra mener à une voie de passage si jamais, dans sa formulation actuelle,

là, l'amendement ne convainc pas tout le monde.

Mais l'idée, en fait, c'est de s'assurer... Moi,

j'ai entendu souvent un proverbe, là : Le mieux est l'ennemi du bien. Vous

avez sûrement déjà entendu ça. C'est ma mère qui disait ça. Puis des fois on

essaie de faire des choses, puis là, bien, ça entraîne des problèmes. Puis, je

me dis, c'est tellement délicat, des fois, les situations de prestation de

services, de services sociaux, les relations d'aide. Quand on veut aider quelqu'un,

il y a tellement, des fois, de situations qui sont difficiles à prévoir, dans

lesquelles, mettons, une obligation de dénonciation sans délai pourrait peut-être

ne pas être, dans cette circonstance-là, la meilleure chose qui aurait pu être

faite pour mettre fin à la situation de maltraitance. Mais évidemment je ne

suis pas moi-même, tu sais, travail social ou sur ce terrain-là, donc c'est

difficile pour moi d'amener des arguments, mais c'est des choses qui nous ont

été amenées en consultation de groupes de prestataires de services.

Mais, en fait, ce que je voudrais voir, c'est...

Bien, peut-être, en fait, que, là, je parle trop, puis il faut juste que

j'attende qu'il y ait des questions puis qu'on s'en parle après, mais ayons la

discussion. Je voudrais voir comment on pourrait trouver une façon, justement,

que le mieux ne soit pas l'ennemi du bien puis qu'on soit capable de respecter

l'autonomie professionnelle, mais aussi de faire en sorte qu'il n'y ait personne

qui, à un moment donné, se retrouve dans une obligation de dénoncer où ce n'est

pas la meilleure chose qui pourrait être faite pour la personne aînée

vulnérable dans ce cas-là en particulier. Tu sais, y a-tu une porte qu'on peut

ouvrir pour que des fois on ne force pas une chose qui nuise finalement à

l'objectif de la loi elle-même?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je suis

très sensible à la façon de communiquer, qui est très philosophique, du député

de Jean-Lesage. Puis c'est vrai, l'Ordre des travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux

et familiaux, puis moi, je les ai rencontrés aussi, on a eu une rencontre d'une

heure par rapport à ça, comment ça les touchait, cette situation de

signalement. Mais au ministère, dans mon équipe, j'ai des travailleurs sociaux

que j'ai consultés puis qui m'ont dit que, quand une personne est en danger et

quand on a un doute raisonnable par rapport à un danger d'une personne, c'est

mieux de signaler. Alors, ces travailleurs sociaux font

partie aussi de leur

ordre. Mais donc c'est la réponse que je pense, là... je crois que, quand on

pense que la personne est en danger, là, on doit la signaler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mais peut-être

est-ce qu'il y a... Parce que ce qui, en fait, posait des problèmes dans les

discussions qu'on a eues, là, à l'Ordre des travailleurs sociaux et des

thérapeutes conjugaux, c'était la notion de «sans délai», c'est-à-dire que...

l'obligation de dénoncer sans délai. Est-ce que, des fois, la dénonciation est

nécessairement toujours la première action qui doit être posée dans l'intérêt

de la personne? Eux, ils disaient : Des fois, non. Est-ce qu'on pourrait,

par exemple, avoir une expression différente de «sans délai», quelque chose qui

soit comme «dans les meilleurs délais», puis là on pourrait dire : Ah!

bien là, ça laisse une espèce de marge au jugement clinique de la personne sur

le terrain, qui dit : Bien, le meilleur délai, ce n'est pas nécessairement

tout de suite, c'est demain, ou c'est après-demain, ou

c'est après que j'ai fait telle intervention qui va mettre fin à la situation

plus rapidement, mettons?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je

comprends très bien ce que le député de Jean-Talon nous dit, mais moi, j'ai une

préoccupation, tout comme tous les collègues ici, tous les députés, c'est

comment on va arriver à mieux — c'est le

mieux, hein, sinon on ne serait pas assis autour de cette table pour essayer

d'aller plus loin que la loi n° 115 — comment

on fait pour protéger nos plus vulnérables. Si un travailleur social voit vraiment

qu'il y a un danger par rapport à une personne, là... On parle vraiment de

situation de vulnérabilité, là, tu sais, de situations particulières, on ne

parle pas de personnes qui sont autonomes, qui sont capables, là, de donner

leur consentement ou non, on pense à un danger imminent. Alors, comment on fait pour les protéger si on se dit :

Bien, ça va être porté au jugement de l'un et de l'autre? Puis, pour les

travailleurs sociaux, bien, peut-être qu'on pourrait dire : Dans un

meilleur délai, puis, les autres, on va dire : C'est maintenant, tu sais?

Alors, j'ai une forme de malaise par rapport à

ça et je crois que les juristes aussi, par rapport à ça, c'est délicat d'un point de vue juridique d'essayer de

faire... de baliser entre certains ordres puis d'autres ordres, et puis on

ne peut pas le faire pour un puis ne pas le

faire pour les autres. Là, on exclut les notaires puis les avocats, ça va de

soi. Mais je crois que, même les travailleurs sociaux,

actuellement, là, il y en a qui signalent parce qu'ils voient bien que la

personne est en danger, là, au-delà

de la relation de confiance, puis qu'il faut que le propre jugement personnel

du travailleur social soit... est très important, dans ce cas-là, de

pouvoir le faire. Là, on parle d'une personne en situation de danger, là, tu

sais.

M. Zanetti : Puis, juste pour être

sûr, au fond on est... cette obligation-là est exclusivement pour les aînés

vulnérables, donc...

Mme Blais

(Prévost) : Oui, parce que, vous voyez, la députée de Fabre, tantôt,

elle parlait de RPA, bien, dans nos RPA, on n'a pas toujours uniquement

des personnes autonomes. Si on se souvient bien, le curateur qui était là, c'était ça, son argument, c'était : Oui, mais

qu'est-ce que vous faites avec l'autodétermination des personnes?

Qu'est-ce que vous faites avec le

consentement? C'est là qu'on est venu dire : On n'est pas en train de

rétrécir le signalement obligatoire, on est en train de répondre au fait

qu'on ne peut pas nécessairement signaler une personne qui est autonome sans

avoir son consentement, là, pour le faire, là, parce qu'on entre dans

l'autoreconnaissance des personnes puis leur autonomie, ce qui est très

important. Là, c'est vraiment pour les personnes qui sont en situation de

vulnérabilité, qui ne sont pas capables, là, véritablement de consentir, là.

M. Zanetti : Je comprends.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais juste

mentionner que je trouve l'idée du collègue intéressante, ça amène une

discussion. On est toujours dans trouver le nécessaire équilibre.

Moi, ce que

je me demandais... D'abord, premièrement, dans la sensibilité de l'amendement

qu'il amène, il y a un aspect qu'il faut toujours aussi mettre en

compte, là, c'est le lien de confiance, le lien de confiance entre l'aîné et le

professionnel, et je pense que c'est... L'intention de l'amendement va aussi

dans ce sens-là. L'aîné qui... Si le lien de confiance est brisé, on souhaite

que l'aîné soit impliqué dans la démarche, on souhaite qu'il soit là pour la

suite des choses. Alors, c'est un peu cette fragilité-là du lien de confiance,

là, si j'en fais la bonne lecture, qui est au coeur aussi de l'amendement de...

le sous-amendement du collègue. Je me demandais tout simplement si de le

préciser, son sous-amendement, dans un contexte où on touche exclusivement les

RPA, c'était une voie de passage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y

a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, je pense que ça revient aussi à leur ordre, les ordres

professionnels, de revoir leurs codes d'éthiques puis leurs guides de

procédures. Je pense que c'est très important par rapport à ça, là. Nous, on évolue par rapport à ce qu'on voit

sur le terrain, qu'est-ce qui se passe, l'importance d'élargir le

signalement parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en perte

d'autonomie, en situation de vulnérabilité dans des établissements autres que

les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, il

faut aller plus loin, sinon on n'a pas besoin d'avoir une nouvelle mouture de

la loi, là. Et, à ce moment-là, bien, je pense que c'est... Les professionnels

de la santé, ils ont une cloche, là, ils le savent, là, quand la personne est

en danger, là, tu sais? Alors, est-ce qu'il y a toujours un danger? Peut-être

que le danger n'est pas toujours là, mais, quand il y a un danger réel, je

pense qu'il faut absolument signaler.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix le sous-amendement du

député de Jean-Lesage. Est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté?

Présidente (Mme D'Amours) :

Rejeté. Merci. Nous revenons maintenant à l'amendement de la ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas

d'intervention, je passerais aux voix l'amendement de la ministre. Est-ce

qu'elle est adoptée ou rejetée? Adopté.

Maintenant,

nous passons à l'article 10 tel qu'amendé, et je suis prête à entendre des

interventions, s'il y en a. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, tantôt, j'ai fait valoir un peu les préoccupations que j'avais. Maintenant, toujours

pour essayer de comprendre comment ça va se passer, comment ça va s'opérationnaliser, tout ça, j'aurais

une première question par rapport aux sanctions pour... qui s'appliquent, dans

un premier temps, à ceux qui ne dénoncent pas et qui devraient dénoncer.

Comment ça va s'appliquer, comment ça va s'opérationnaliser? Qui vont

sanctionner? Qui vont être les acteurs qui vont donc déposer les sanctions, qui

vont clairement appliquer? Je sais que les commissaires aux plaintes étaient

inquiets un peu du rôle qu'on pourrait leur faire jouer, et tout ça. Alors, qui

va le faire? Comment ça va se faire dans les RPA, dans les CHSLD, les RIRTF?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Oui, je suis prête à entendre Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En

fait... mais évidemment ça prend une situation, là, qui amène l'application de

la sanction pénale, et ça pourra être des enquêteurs qui sont portés à l'attention,

là, des situations de signalements obligatoires qui n'ont pas... qui n'auraient

pas été finalement effectués. Là, sur les enquêtes, je ne sais pas si mon