Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques relatives à l'étude du

rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres

de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous rappeler les

remplacements pour ce mandat?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est

remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Rousselle (Vimont) est remplacé

par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et Mme Roy (Montarville) est remplacée

par M. Charette (Deux-Montagnes).

Président (M. Ouellette) :

D'entrée de jeu, je souhaite la bienvenue à notre invité de ce matin, M. Luc

Bégin, qui est directeur de l'Institut

d'éthique appliquée de l'Université Laval. Je vous rappelle que vous disposez

d'une période de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous

procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission de façon alternée. Et, de façon à

favoriser nos échanges, la présidence a scindé les blocs en périodes de

12 à 14 minutes, et donc le gouvernement aura trois blocs, l'opposition

officielle aura deux blocs... ne bougez pas, oui, deux blocs, et le deuxième

groupe d'opposition aura un bloc.

Nous allons procéder immédiatement avec M.

Bégin. Je vous laisse la parole.

M. Bégin (Luc) : Merci beaucoup.

Bon. Tout d'abord, merci de l'invitation à venir discuter avec vous de ces questions. Je dois préciser au point de départ que

je ne suis plus directeur de l'Institut d'éthique appliquée de l'Université

Laval depuis mai 2016. Je continue toujours d'y oeuvrer, mais, après 12 ans à la direction de

l'institut, j'ai choisi de

laisser la place à quelqu'un d'autre.

Alors, bon, j'ai remis un court mémoire, et le

propos que je développe dans ce court mémoire est en relatif décalage par rapport au document qui a été soumis

par le Commissaire à l'éthique et à la déontologie et faisant rapport de

la mise en oeuvre du Code d'éthique et de

déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Ce décalage ne suppose

pas que je n'accorderai pas d'intérêt au rapport. Au contraire, on y trouve des

informations et des recommandations très intéressantes,

il n'y a aucun doute. Je suis donc disposé à discuter des mesures et

recommandations qui sont suggérées par

le commissaire, dans la mesure de mes capacités et en fonction de mon

expertise, qui ne couvre pas tout le champ de ces recommandations.

proposition que j'ai soumise dans mon mémoire est la suivante, c'est-à-dire

d'appliquer la recommandation 54 du

rapport de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, la

commission Charbonneau, comme première étape

d'un processus de réévaluation de nos institutions d'encadrement de l'éthique

et de la déontologie. Cette proposition vient s'ancrer dans un travail de réflexion préliminaire qui a été

conduit par une petite équipe de chercheurs universitaires ainsi que dans les travaux de la commission

Charbonneau. J'ai joint en

annexe du mémoire cette recommandation ainsi

que les grandes orientations de réforme que

nous avions proposées dans un

chapitre de livre l'an dernier, donc, cet

ouvrage, Marchés publics à vendre .

Et je me

permets ici de lire très rapidement cette recommandation. Je pense que c'est

pour bien situer mon propos. Alors,

je l'extrais ici du tome 3 du rapport de la commission Charbonneau, la

recommandation 54 : «...adopter une loi regroupant au sein d'un même organisme les instances de contrôle et

d'application des règles d'éthique et de

lobbyisme de l'État québécois et de ses

municipalités, incluant les dispositions suivantes — il y en a trois : [tout d'abord,] l'abolition du Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale

[...] et du commissaire au lobbyisme du Québec[...]; [2°] la nomination d'un commissaire à l'éthique et au

lobbyisme par les deux tiers des voix de l'Assemblée nationale pour un mandat fixe de sept ans; [et, 3°,] un

pouvoir de surveillance touchant l'ensemble des élus provinciaux et municipaux et de leur personnel politique, des

sous-ministres, des dirigeants d'organismes publics et des présidents de

conseil d'administration des organismes et des entreprises d'État.»

Ça, c'est le libellé de la recommandation 54 de

la commission Charbonneau.

Tout d'abord,

une précision importante concernant la proposition, par ailleurs, de

notre équipe universitaire. C'est une

proposition qui doit être prise comme une invitation à mettre

en place un processus de révision d'ensemble de notre infrastructure québécoise de

l'éthique non pas nécessairement dans le but de transformer radicalement cet ensemble,

mais plutôt de le

rendre plus performant et plus cohérent. En ce sens, il m'apparaît moins important,

pour l'instant, de s'attarder aux détails de cette proposition qu'à bien

comprendre les raisons et la perspective à partir desquelles elle est proposée.

Ce sont ces deux éléments, à mon sens, qu'il faut conserver à l'esprit dans

tout effort de révision de nos institutions

d'encadrement de l'éthique publique. Et, pour avoir suivi de près les travaux

de la commission Charbonneau, je crois également pouvoir affirmer sans trop de risque d'erreur que

ce sont des raisons et une perspective assez semblables qui en ont guidé la rédaction, de nombreuses recommandations, dont la recommandation 54, que je porte à votre attention.

Donc, quelques mots tout d'abord sur la

perspective d'arrière-plan de cette proposition. Nous approchons les questions

d'éthique publique à partir de ce qu'on appelle une perspective de design

institutionnel. Je me permets ici deux

brèves clarifications : par «éthique publique», il faut entendre tout ce

qui concerne l'éthique et la déontologie dans les affaires de l'État, ce qui inclut conséquemment l'encadrement des

pratiques et des comportements des agents publics; quant au design institutionnel, il s'agit d'une

perspective qui a fait l'objet d'une certaine littérature académique et qui

se distingue d'une perspective individuelle

de compréhension de l'éthique publique. Cette dernière, la perspective

individuelle, s'inscrit surtout dans une logique de détection des déviants, ce

qu'on appelle aussi, parfois, communément, dans une certaine littérature, les

pommes pourries.

rappellerai simplement qu'on a été en mesure de voir, avec les auditions

de la commission Charbonneau, les attentes de la population et

de certains journalistes, qui allaient surtout dans le sens de pouvoir

identifier les déviants de façon à

être en mesure de les sanctionner, ce qui nous ramène à la logique,

essentiellement, d'enquêtes et sanctions visant des individus. La perspective institutionnelle est

différente. Elle suppose, et je cite ici mon collègue Daniel Weinstock,

de l'Université McGill, elle suppose «de ne pas se contenter de répondre à des

problèmes systémiques par des solutions individuelles.

Il faut penser non à la vertu des personnes qui occupent des rôles importants

dans nos institutions, mais plutôt aux

règles de fonctionnement des institutions qui font en sorte qu'elles peuvent

remplir leur finalité. Comment faire pour s'assurer que l'institution

remplit sa fonction? Voici la question. Est-ce que l'institution remplit son

rôle public?» Fin de la citation.

Le travail

dans une perspective institutionnelle vise donc l'identification des failles

institutionnelles qui peuvent laisser

place à des déviances. Ainsi, l'emphase sera mise sur les mécanismes pouvant

favoriser une culture éthique et de l'intégrité. On est dès lors dans

une perspective de prévention, de transformation des conduites et de culture

plutôt qu'uniquement de correction et de

sanction, bien que l'on prévoira inévitablement des mécanismes de sanction sous

la responsabilité des institutions

redessinées. Les travaux de la commission Charbonneau allaient dans le sens

donc d'une perspective de design

institutionnel, même si ce sont des individus et des déviances individuelles

qu'on a vus, pourrions-nous dire, en spectacle.

Il est clair

que nos institutions d'encadrement sont dessinées de manière à et dans le but

de prévenir les déviances et

d'améliorer la culture des milieux visés. Toutefois, et je pense que c'est important

de l'avoir bien en tête, la plupart de nos institutions qui touchent

d'une manière ou d'une autre l'éthique publique ont été créées à la suite

d'affaires, de scandales ou de crises dans

le but immédiat de régler un certain type de problème relatif à certains

milieux et certaines pratiques particulières. Cela peut conduire à

empêcher d'aller véritablement au bout d'une logique de design institutionnel

qui prendrait la mesure globale des finalités à atteindre en cherchant les

moyens les plus performants pour y arriver.

On a fait, autrement dit, un travail tout à fait respectable, mais un travail à

la pièce, de création d'institutions concernées par les questions

d'éthique publique. Or, une telle logique s'accommode très mal... la logique de

design institutionnel s'accommode très mal

d'initiatives pensées en silos, comme c'est le cas actuellement de nos

institutions d'encadrement, à moins que ces dernières ne bénéficient de

mécanismes concrets et efficaces de coordination.

Et c'est là

qu'on en arrive aux raisons centrales qui motivent ma proposition et qui sont

présentes à la fois dans les travaux de notre équipe et dans ceux de la

commission Charbonneau. Donc, la raison principale à l'appui de la proposition soumise, c'est d'assurer une meilleure

coordination de ces institutions d'encadrement de manière à pallier aux

insuffisances actuelles. Je rappelle rapidement les insuffisances présentées

dans mon mémoire.

Première

insuffisance : tout d'abord, le défaut d'équité dans le traitement des

situations et des acteurs impliqués. Je

me permets ici de citer un paragraphe du tome 3 du rapport de la

commission Charbonneau, page 178, où il est écrit :

«L'encadrement de l'éthique au sein de l'État québécois et des municipalités

forme [...] un ensemble de mesures hétérogènes

visant chacune une catégorie de personnes, ces catégories peuvent parfois se

superposer. Cette réalité engendre un

problème de coordination entre les nombreux organismes chargés de veiller au

respect de ces mesures. Ces derniers risquent aussi de devoir appliquer

des normes contradictoires ou incompatibles, ou de ne pas réserver le même

traitement à des situations similaires. Or,

les phénomènes de manquement à l'éthique observés par la commission concernent

souvent des acteurs [qui relèvent] de plus

d'un organisme. C'est le cas, par exemple, lorsqu'une firme de

génie-conseil — lobbyiste — fait des représentations auprès d'un élu

municipal afin d'obtenir un contrat — une minute — puis

auprès d'un chef de cabinet — personnel politique — pour influencer la décision d'un

ministre — élu

provincial — en matière de subvention à la

municipalité.»

On a aussi un

risque de cohérence insuffisante entre les normes et les diverses institutions

et entre leurs initiatives et parfois

aussi un risque de compréhension divergente des fonctions à assumer. J'en

soulève un exemple dans mon mémoire.

Ensuite,

autre insuffisance, les problèmes font l'objet d'une approche fragmentée. Il y

a une absence manifeste de vue

d'ensemble de l'éthique publique au sein de nos institutions, ce qui entraîne

la possibilité que des comportements et des événements passent entre les mailles des filets des différents gardiens.

Les risques majeurs qui sont associés à la situation actuelle, c'est, notamment, un risque de nuire à

la crédibilité de l'une ou l'autre de

nos institutions par le phénomène

de comparaison entre elles, par le public et

les journalistes, des actions entreprises. Et la situation actuelle

contribue à laisser croire que les

questions d'éthique publique ne sont qu'affaires de personnalité des

commissaires ou de volonté plus ou moins variable. Je vous remercie

beaucoup.

Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Bégin. Nul doute que vous aurez l'opportunité de compléter dans

les échanges que nous aurons avec les collègues.

M. le député de LaFontaine, pour une première séquence de

12 min 30 s.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, bonjour à vous, M. le Président,

bonjour aux collègues également qui

sont avec nous et qui poursuivent nos travaux quant à l'amélioration, je

dirais, de notre Code d'éthique et de déontologie.

Bien

évidemment, bienvenue, merci, M. Bégin, de prendre le temps, avec nous, de

réfléchir, d'avoir déposé un mémoire,

ce qui nous permet de vous avoir lu au préalable et d'être plus efficaces lors

de nos échanges. Nous aurons, en ce

qui nous concerne, la banquette ministérielle, trois blocs d'à peu près

12 minutes, alors on aura l'occasion de revenir, et c'est ce qui nous permettra, je pense, de bien

pouvoir cibler le message que vous nous apportez aujourd'hui. Je me suis

plu à relire votre passage, le

10 juin 2009, lors de la première mouture — à l'époque, c'était le projet de loi

n° 48 — et ce

qui fait en sorte que... et je pense que c'est une bonne chose, que l'article

114 du projet de loi n° 48, qui était donc notre première mouture

de code d'éthique, faisait en sorte qu'à tous les cinq ans nous avions le

processus aujourd'hui.

J'aimerais

donc, un peu comme le principe de l'entonnoir, là... et par la suite on parlera

des distinctions importantes que vous

faites entre «éthique» et «déontologie», mais j'aimerais, sur un aspect un peu

plus fonctionnel... croyez-vous qu'il

serait donc justifié et efficace de reproduire cet

article 114 là, cette

logique-là de dire : Bon, nous allons bonifier, j'en suis convaincu, avec les collègues, l'actuel

Code d'éthique? Est-ce qu'on se donne rendez-vous — est-ce que c'est une bonne chose? — dans cinq ans ou est-ce que l'on peut se

permettre d'avoir un processus... c'est sûr que le législateur, les députés peuvent toujours ouvrir un débat et

amender toute loi en tout temps, mais est-ce qu'on devrait avoir un

processus plus court dans le temps, plus

formel ou autre? Je ne sais pas si vous avez une réflexion à cet effet-là quant

à l'article 114 du code actuel.

M. Bégin (Luc) : Bon. Je pense qu'il

est essentiel de pouvoir faire un retour, effectivement, en commission parlementaire, sur des questions comme celle-là,

c'est-à-dire le dépôt d'un rapport, et que ça puisse être examiné. Je

pense que c'est des moments importants de

révision et de réflexion qui devraient permettre de prendre un peu de hauteur

par rapport à certains problèmes qui peuvent

être rencontrés et surtout le fait que, une institution comme celle-là

d'encadrement, il y a un rythme dans son

développement, bien entendu, et je pense qu'après un certain nombre d'années de

voir où en est l'évolution de l'institution, c'est essentiel.

Maintenant,

les façons de le faire. Que ça doive se faire en commission parlementaire, je

pense que c'est une très bonne chose et, en fait, je considère, oui,

même que c'est tout à fait essentiel.

M. Tanguay : Et le rythme aux

cinq ans est-il le bon? Trois ans?

M. Bégin (Luc) : Je serai peut-être

davantage favorable aux trois ans, mais enfin je n'ai pas une opinion

absolument arrêtée, là, sur cette question-là.

M. Tanguay :

Vous faites donc — et, dans

votre mémoire, vous en faites état, et dans ce que vous nous affirmiez,

donc, le 10 juin 2009 — une

distinction quand même assez nette que le code actuel ne fait pas entre

«éthique» et «déontologie», et je me suis

pris quelques notes de l'échange que vous aviez eu à l'époque : L'éthique

ne se codifie pas, ne se judiciarise

pas, n'existe pas afin de sanctionner. Ça, c'est l'éthique, c'est l'aspect

peut-être un peu plus philosophique mais

duquel découlera, je pense, une approche qui est très tangible, alors que la

déontologie participe d'une codification, et c'est réellement — à

l'époque, le projet de loi n° 48 — notre code de déontologie et

d'éthique aujourd'hui.

Pourquoi c'est important pour vous et pour nous,

dans nos travaux, de faire cette distinction-là, l'éthique et la déontologie,

et en quoi on en aurait des applications tangibles et une approche bonifiée, en

ce qui nous concerne?

M. Bégin

(Luc) : O.K. Si on fait un retour sur cette distinction, bon,

distinction qui n'a pas été, enfin, prise en compte, à mon sens, là, dans le Code d'éthique et de déontologie, je

recommandais, à l'époque, de rayer tout simplement «éthique» du

titre du code. Je pense qu'on est

face, tout simplement, à un code de déontologie comme on a pour les

ordres professionnels. On a un ensemble de

devoirs et d'obligations qui couvrent un ensemble de phénomènes, et c'est tout

à fait adéquat et opportun qu'on ait ce type de code.

Maintenant,

lorsqu'on parle véritablement d'éthique et quand je dis : Bien, ça ne se

codifie pas, c'est que, lorsqu'on est dans la dimension éthique des

choses, on est dans l'arrière-plan ou dans ce qui permet de fonder justement

les devoirs et obligations et donc davantage dans l'ordre de la capacité à

l'exercice d'un jugement critique, réflexif qui guide les comportements des

individus. Donc, on est davantage, dans le fond, dans une perspective de

formation et d'accompagnement dans la qualité de la réflexion par rapport aux

situations problématiques rencontrées, ce qui est un univers différent que

l'univers de la déontologie.

Maintenant,

bon, il a été jugé préférable par le législateur de développer un code d'éthique

et de déontologie qui est fondamentalement un code de déontologie, et

puis, bien, on travaille avec ça maintenant, tout simplement.

M. Tanguay :

Basé sur votre expérience, vous faites référence aux ordres professionnels.

Est-ce que le législateur, les 125

députés ont, je dirais, pour profession... Puis même, en disant «profession»,

je trouve ça réducteur. C'est notre démocratie, nous sommes le

législateur, je veux dire, les 125 députés.

Est-ce que, si on se compare justement

avec les autres ordres professionnels, en tout respect, on manque à la

nature même du rôle du député, qui est beaucoup plus large et qui reste, j'imagine, au-delà d'un

simple code de déontologie : arrête

à la lumière rouge, et repars, et ce sera parfait? Et, nous, nos réflexes

d'élu, c'est de dire : Donnez-moi une règle très claire, donnez-moi un avis, idéalement, écrit, pas verbal, puis je

vais être capable de le respecter et là je serai hors de toute atteinte

à ma réputation.

Est-ce

que ce n'est pas un peu réducteur, puis je le dis sans méchanceté, de comparer

le législateur aux autres ordres professionnels, selon

vous, dans l'approche?

M. Bégin (Luc) : O.K. Je pense que c'est davantage par l'instrument que par la fonction

qu'il y a une comparaison, que je

fais la comparaison. C'est qu'effectivement, l'élu, comme le professionnel, on

peut avoir... Nous avons légitimement, en

démocratie, des attentes quant à certains devoirs et certaines obligations, et

c'est ce qui est couvert, à mon sens, dans le Code d'éthique et de déontologie, et, en ce sens, il y a une analogie à

faire. Donc, ce n'est pas d'associer directement, mais il y a une

analogie à faire avec ce qu'on retrouve dans les ordres professionnels.

souligne par ailleurs, pour poursuivre cette analogie-là, que, dans certains

ordres professionnels et de plus en plus,

on juge à propos aussi de susciter une réflexion des membres, particulièrement

dans les formations universitaires, autour

de l'éthique professionnelle, qui est en deçà de la déontologie professionnelle,

autrement dit, une réflexion sur le rôle

plus large et sur les responsabilités non pas dans une perspective de sanction,

de devoir et obligation, mais dans une perspective

de jugement adéquat quant au rôle qui est le sien dans une démocratie comme la

nôtre. Et, en ce sens-là, lorsque je

regarde le rapport du commissaire, il est clair que le travail... mais, compte

tenu du code qui existe, le travail a été fait essentiellement, donc,

autour de questions de déontologie des élus.

je me permets de souligner ici un point que je porte à votre attention :

il est question de conseils et d'avis de la part du Commissaire à

l'éthique et à la déontologie. Lorsqu'on regarde les sections du rapport où il

parle de conseils et avis — je réfère notamment aux pages 63 à 67 — le

titre est Conseils et avis , mais,

là où il en est question, on ne parle que

d'avis et d'avis juridiques. Un peu comme vous le disiez, on a besoin d'être

rassurés, au plan légal, donc, de ce que l'on avance, de ce que l'on

fait, si c'est adéquat ou non, dans le respect ou non des règles et des normes.

C'est une fonction tout à fait normale, mais

ce que je vois, c'est que le conseil n'existe pas dans la structure actuelle,

bien qu'on parle de conseils et

d'avis. L'avis relève, à mon sens, davantage du volet déontologique et

juridique, dès lors du code, alors que le conseil pourrait relever

beaucoup plus d'une perspective d'ordre éthique dans une perspective, je

dirais, encore davantage préventive que peut

l'être l'avis. Mais pour ça, pour que ça soit fonctionnel, parler de

conseils... Et là je reviens à la

proposition qu'on fait, de regrouper des structures d'encadrement, des

institutions d'encadrement. Pour que le conseil puisse être fonctionnel, je pense qu'on devrait réfléchir à la

possibilité de créer une entité distincte de cette structure

d'encadrement de la déontologie des élus.

M. Tanguay : Vous faites référence à la recommandation 54 du rapport de la

Commission d'enquête sur l'octroi, la gestion des contrats publics,

l'industrie de la construction, qui propose justement, donc, l'abolition du

poste de Commissaire à l'éthique, Commissaire au lobbyisme et la nomination

d'un seul commissaire éthique et lobbyisme.

Faites-vous, donc,

dans la dernière

partie de votre intervention... à un jurisconsulte bonifié,

qui existe déjà? Parce que 54 ne parle pas

de fusionner et Commissaire à l'éthique, et Commissaire au lobbyisme, et

jurisconsulte, et le jurisconsulte,

sa nature, l'esprit, était justement d'apporter des éclairages, des avis

confidentiels, qui permet, en plus de la formation... Je pense qu'il

faut le doubler, comme vous le dites bien, à de la formation continue, chose

que peut-être, malheureusement, et je le dis, on n'a pas suffisamment, comme

élus, là. On pourrait y revenir.

Mais

êtes-vous en train de pointer vers le jurisconsulte? Est-ce qu'on le confirme,

on le laisse indépendant, on bonifie son action?

M. Bégin (Luc) : On pourrait l'envisager de cette façon-là. J'ai

seulement un problème avec le

titre de jurisconsulte, si on veut parler de conseils en éthique, parce

qu'on vient encore rabattre l'éthique sur une lecture associée au droit.

Et, pour moi, le grand problème serait là si

on se contentait de bonifier la fonction de jurisconsulte. Mais ce serait

effectivement dans cette direction-là qu'il faudrait aller, c'est-à-dire dans

un analogue à ça, tout à fait, oui.

M. Tanguay :

Comment l'appelleriez-vous, le jurisconsulte?

Bégin (Luc) : Ah! c'est une belle question à laquelle je n'ai pas

réfléchi. C'est toujours un grand problème de donner un nom aux choses.

Je pense que je laisserais ça à la sagesse du législateur.

Tanguay : C'est bon. De ce que vous en savez, a-t-il suffisamment

de moyens? Encore une fois, si vous n'avez pas étayé la réflexion à cet

effet-là... Mais ce jurisconsulte a-t-il suffisamment de moyens? Est-ce que,

tel qu'il existe aujourd'hui, il remplirait l'objectif?

M. Bégin

(Luc) : Je pense qu'on aurait peut-être besoin d'un petit ajout.

M. Bégin

(Luc) : Un petit, oui.

M. Tanguay : O.K.

Et on aura l'occasion puis le temps... puis je vais clore là-dessus, M. le

Président, parce qu'on aura

l'occasion, avant d'aborder d'autres blocs, d'autres logiques, on aura

l'occasion, M. Bégin, d'avoir la discussion avec vous au niveau de la nature du rôle du député, où on a vu qu'il y a eu

des rapports... Puis je ne fais pas de partisanerie ici, là, je pense qu'on est au-dessus de la partisanerie.

Il y a eu des rapports du Commissaire à l'éthique qui disaient :

Bien, peut-être que le collègue a mal agi,

mais il n'y a pas de sanction. Systématiquement, il n'y a pas de sanction,

parce qu'on dit : Bien, déjà, le fait qu'il ait été publié qu'il avait

mal agi, c'est suffisant comme sanction.

Alors,

les articles où il y a des sanctions, on aura l'occasion d'en reparler, et

aussi d'analyser comment on peut sanctionner,

entre guillemets, des atteintes aux valeurs de l'Assemblée nationale, qui est

un autre débat qui peut paraître philosophique

mais qui est très tangible aussi dans notre réalité à nous, où un

article de

journal, pour tous les collègues, là, est déjà... il y a un prix très

élevé à payer au niveau réputationnel, ce qu'on ne retrouve pas dans d'autres

ordres. Mais on reviendra. Merci.

M. Bégin

(Luc) : Tout à fait. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Bonjour.

Bienvenue. C'est vraiment un plaisir de vous entendre ce matin, d'autant

que c'est la deuxième fois que vous venez jaser de code d'éthique avec

nous. Je pense que vous aviez déposé un mémoire lors de la création du Code

d'éthique. Je vous remercie de la pertinence de votre mémoire, sa qualité.

Vous

êtes vraiment sur les sujets qui actuellement nous questionnent.

Vous êtes dans le coeur de certains éléments importants. Par exemple,

deux sujets qui, moi, me font beaucoup réfléchir en ce moment sont l'utilisation

ou non de sanctions, la mécanique des sanctions. Est-ce qu'on y arrive ou on

n'y arrive pas? Pourquoi ce n'est jamais utilisé? Puis j'ai jasé avec le

Commissaire à l'éthique là-dessus. Il a ses réponses, qui sont valables, mais il

y a quand même un questionnement là-dessus. Le deuxième, vous en parlez, puis mon collègue

en parlait aussi, ce qui est nos institutions... Nous avons le

Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et le jurisconsulte. Comme

mon collègue de LaFontaine, j'allais ajouter cet élément-là, qui, pour nous,

fait

partie de notre environnement éthique et juridique.

Alors,

je vais commencer, peut-être, dans ce premier groupe, premier morceau, à parler

de ce qui m'interpelle le plus, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, depuis quelque temps, de rapports du Commissaire à l'éthique,

qui a trouvé des fautes. Il y en a

certaines qu'il a appelées et que je vais appeler des erreurs de jeunesse, mais

il y en a d'autres qui étaient des fautes assez sérieuses. Dans vos deux dernières

pages du mémoire, vous parlez de deux dossiers, entre autres du dossier du 7 juin 2012 — c'était

Tony Tomassi, je pense, qui était visé par ce rapport du Commissaire à l'éthique du 7 juin 2012 — et l'autre, du 8 juin dernier, de

notre collègue de Louis-Hébert. Votre dernière phrase est très, très lourde.

C'est assez inhabituel en commission

parlementaire qu'on ait des avis aussi clairs, et je veux vraiment en parler.

Vous dites : «En tout respect pour le commissaire, je me permets

d'affirmer que la manière dont il a choisi d'aborder la question des

manquements aux valeurs et principes de l'Assemblée nationale ne sert pas

adéquatement la fonction qu'il occupe.» Donc, vous respectez le commissaire,

mais vous dites : Pour la fonction, il y a un problème. Je sais, j'ai

parlé avec le commissaire plusieurs fois, et

il m'a dit... Il est le premier commissaire, donc il est la jurisprudence de ce

Code d'éthique. À chaque fois qu'il fait un rapport, à chaque fois qu'il

émet un jugement et il fait de la jurisprudence, on est dans une matière qui

est nouvelle, ce Code d'éthique. Ça ne fait pas longtemps qu'on se gouverne

selon ce Code d'éthique à l'Assemblée nationale.

Alors,

j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'en même temps, la

jurisprudence, il va falloir la faire évoluer à un moment donné. Puis,

si elle est trop molle face aux valeurs, vous dites... Face aux valeurs, non

pas face à la déontologie, mais face aux

valeurs, face au Code d'éthique, vous êtes très critique. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Pourquoi? Parce que c'est vraiment un sujet qui est important.

Bégin (Luc) : Oui. Honnêtement,

j'ai hésité à écrire ces lignes. Je pesé le pour et le contre un certain

temps, parce que je sais que c'est un peu lourd, et c'est pourquoi

j'ai présenté aussi au début que c'était délicat, parce que

je ne veux surtout pas donner l'impression que j'ai un regard très

critique par rapport à la fonction et la manière dont la fonction est exercée.

Il y a

un rythme dans l'évolution d'une institution d'encadrement.

On l'a vu avec le Commissaire au lobbyisme, notamment. Je rappellerai que, dans les premières

années d'existence de l'institution du Commissaire au lobbyisme, le

travail en a essentiellement été un de formation et de sensibilisation des

personnes concernées parce qu'on partait de très loin. La fonction de lobbyisme

était considérée par beaucoup comme étant illégitime en soi, donc il fallait

déjà la rendre légitime. Et donc former,

informer, expliquer, ça a été le travail des premières années, parce que j'ai

été très près du Commissaire au lobbyisme à l'époque. On avait rempli un

mandat, notamment, auprès d'eux, concernant les élus municipaux à l'époque.

Donc,

on a cette perspective-là au départ, mais, je dirais, le Commissaire au

lobbyisme a eu la chance, dans les premières

années de l'institution, de ne pas avoir de situation particulièrement délicate

à résoudre, si bien que l'évolution s'est

faite de façon, je dirais, normale pour l'institution. Et je pense qu'on a

présentement un commissaire au lobbyisme qui est un peu plus, je dirais... qui intervient de façon plus claire

dans son rôle d'enquête et de sanction. On a ici une nouvelle

institution qui est créée, donc, depuis peu et qui a à se mettre en place, qui

a à établir sa propre légitimité et à préciser clairement quelle est sa fonction, et de sorte que tout le monde qui y

est soumis, donc les élus... qu'on comprenne bien c'est quoi, ça, ce truc, là, qui existe

maintenant, et qu'est-ce qu'on en fait, et qu'est-ce qui est attendu de nous,

sauf que là où c'est très différent, c'est que le Commissaire à

l'éthique et à la déontologie n'a pas eu le loisir d'attendre cinq ans, sept

ans ou 10 ans avant que des situations plus difficiles, délicates se présentent

à lui de par la fonction même.

Alors, je peux comprendre la réticence

à aller... et surtout en ce qui concerne la question des valeurs, à aller

dans l'ordre de sanctions immédiatement. Là

où j'ai un problème, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'à partir du moment

où on vient dire dans le Code d'éthique et

de déontologie que les valeurs sont aussi... c'est-à-dire que le commissaire

peut aussi sanctionner sur la base des

valeurs, qu'on inscrit le respect de ces valeurs-là dans la même logique que

les règles davantage déontologiques,

a ce moment-là il y a une question de cohérence. Si on est cohérent, on doit

sanctionner les manquements aux

valeurs aussi, si évidemment on le juge à propos, quant à la gravité des

gestes. Et là où j'ai un problème, mais je ne veux pas... et c'était aussi le côté délicat, je ne veux pas revenir

spécifiquement sur les situations qui se sont produites, mais simplement souligner quand même qu'à partir du

moment où on a décidé que les valeurs sont là, me semble-t-il, on doit appliquer la même logique, et appliquer la même

logique, ça veut dire que des sanctions peuvent avoir lieu. Et je pense qu'on a été dans des situations où les

affirmations du commissaire étaient suffisamment claires pour qu'il y ait

sanction. Et, en ce sens, quand je dis qu'il

dessert... à ce moment-là, ne sert pas adéquatement la fonction qu'il occupe,

je pense que ces situations-là

contribuent à jeter... du moins, à susciter une interrogation quant à la valeur

de l'exercice ou même de l'existence de cette institution. Et c'est ce

qu'on a vu dans les journaux, c'est ce qu'on a entendu beaucoup dans la

population aussi et c'est malheureux.

Maltais : Si vous permettez. J'ai donné un peu l'argument du

commissaire, qui était, et que vous venez de relever, effectivement : il fait la jurisprudence, il est le

premier à utiliser ce code, à l'interpréter, puis effectivement il a été

rapidement plongé dans des situations de conflit d'éthique.

Maintenant,

par contre, je vous ferais remarquer qu'avant nous n'étions pas dans le néant,

la loi de l'Assemblée nationale existait et il y avait des articles qui

concernaient l'éthique des collègues députés et ministres, et ils ont été transférés dans le Code d'éthique, finalement.

Aujourd'hui, le président de l'Assemblée nationale, si on l'interpelle,

il va dire : Écoutez, ce n'est pas à

moi à juger à ça, c'est maintenant au Commissaire à l'éthique à juger de cette

situation. Donc, il y a eu un transfert de

pouvoirs, mais donc il y avait quand même des règles. Il y avait aussi les

règles de conduite des employés des cabinets, qui étaient sous la

responsabilité du premier ministre.

Donc, je pense qu'on

ne peut pas dire que la matière est totalement neuve. Le code est neuf, mais

les règles d'éthique ne viennent pas

d'apparaître à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez

des commentaires là-dessus par rapport à ce que vous venez déjà

d'énoncer.

Bégin (Luc) : ...très bien la précision que vous faites,

effectivement, mais la fonction, elle est neuve, et, à partir du moment où la fonction est neuve, bien,

évidemment, la personne a à établir l'interprétation et actualiser cette

fonction-là.

Mais,

je le répète, je pense que c'est un travail qui est très délicat dans les

premières années, mais, en même temps, je pense qu'il faut se mettre au

clair quant à la cohérence d'ensemble de cet ensemble-là. Et, je le répète, à

partir du moment où on a décidé... et ce n'était pas une position que je

trouvais souhaitable, personnellement, mais, à partir du moment où on a décidé d'inscrire ces valeurs dans

le code de déontologie et de considérer à partir de l'article 92 qu'on

peut faire enquête pour déterminer si un député a commis un manquement aux

règles déontologiques ou aux valeurs de l'Assemblée nationale, bien, à ce

moment-là, il faut agir en cohérence avec ce qui a été décidé.

Maltais : Je comprends aussi que vous dites : Si un

manquement aux règles déontologiques encourt une sanction mais qu'on

sent que, quand il s'agit de valeurs et que c'est affirmé qu'il y a un

manquement aux valeurs, il n'y a pas de

sanction, il y a donc un message envoyé aux députés de l'Assemblée

nationale : Suivez votre code, mais, si vous avez un manquement aux

valeurs, c'est moins grave. C'est ce que vous semblez dire.

Bégin (Luc) : Pour moi, c'est très clair, là, dans la situation

actuelle. Et c'est un message qui est malheureux, parce qu'on ramène, encore une fois, l'ensemble de

ce qui est véritablement préoccupant. Ce sont les règles déontologiques.

Ce sont les règles déontologiques. Et, dans

la mesure où on se tient dans le cadre, je dirais, juridico-légal de ce pour

quoi on peut obtenir un avis très clair

juridiquement appuyé de la part du commissaire, bien, si on s'en tient à ça, on

vient dire, au fond, que les valeurs

qui sont celles, donc, de l'Assemblée nationale... Et je rappellerai quand même

que ce n'est pas absolument banal, là, les valeurs dont on parle, hein? On

parle notamment d'honnêteté. On parle d'honnêteté, de convenance, bon, sincérité et justice. Je veux bien croire que, dans

certains cas, c'est plus vague à juger, mais l'honnêteté, c'est quand

même quelque chose sur quoi on arrive à s'entendre assez bien.

Donc, est-ce qu'on

dit : Bien, ça, dans le fond, on laisse ça à votre jugement personnel, et

il n'y aura pas de sanction? Parce que vous

dites : Bien, moi, je pense que ça a été... j'ai bien jugé, et c'est tout.

Mais alors, à ce moment-là, pourquoi

le mettre dans le code, franchement pourquoi, sinon à dire, comme on l'indique

à l'article 8, que, dans le fond, les députés

reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans la tâche? Je veux bien,

mais, si on laisse ça à l'appréciation personnelle

totalement, sans autre guide, mais qu'on vient dire en même temps que ça peut

être soumis à des sanctions, je pense qu'il y a un problème de cohérence

à l'intérieur du code.

Le Président (M.

Ouellette) : ...M. Bégin. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

...M. le Président. Pour combien de temps? Un bloc de?

Le Président (M.

Ouellette) : 12 min 30 s.

M. Tanguay :

12 min 30 s. M. Bégin, il y a une chose qui est... puis je vais

le verbaliser de cette façon-là, puis, encore

une fois, comme on dit parfois dans les films, là, tout rapprochement avec la

réalité, là, n'est que fortuit... Puis c'est vrai, là, je veux dire, je ne ferai pas de

partisanerie, puis, vous allez voir, même je vais nommer les choses. De

part et d'autre, la logique partisane fait

en sorte que, quand un de nous, un de nos collègues est sur la sellette pour

des allégations, il y a une joute partisane qui s'installe, et ce, de

part et d'autre. De part et d'autre, les groupes parlementaires, par définition, par nature, ne laisseront pas passer

l'occasion, tous les groupes parlementaires, ce qui est la grosse distinction,

je vous dirais, et je vais en nommer deux,

entre nous et les autres ordres professionnels. Et moi, je suis membre du

Barreau du Québec. Si je fais le... ce n'est pas le cas, mais, si je faisais

l'objet d'une enquête, il n'y aurait pas de mes confrères qui alerteraient les médias pour dire : Ah!

cet avocat-là, voici, on fait un cercle autour de la tache, on va vérifier, on

est sûrs, puis là avec des suppositions, et ainsi de suite. Nous sommes donc dans un contexte où, oui, il y a la déontologie, il y

a l'éthique qui doit être constatée dans

tous nos gestes à tous les jours mais qui est très rapidement,

puis c'est la nature des choses,

lancée dans un débat partisan, parlementaire.

Et la deuxième distinction fondamentale, c'est que ça a des échos dans les médias. Je veux dire, nous

alimentons les médias de ces faits-là : il y a enquête.

Si bien que je vais vous donner un exemple, puis

je ne nommerai pas le collègue, parce que ça n'a aucune importance. Vous savez que nous, comme députés, on doit lister tout don

de plus de 200 $. Bien, il y a un collègue qui s'était fait offrir un repas et il l'avait listé.

Bien, c'est sorti public, évidemment, c'est un registre public. Et là il y a

un

article de journal, il y avait du millage

qui a été fait, du millage partisan là-dessus. Ce n'est pas un collègue de

notre formation, alors vous voyez

que... Et, à la limite, je vous dirais que je le déplore, parce que c'est

justement l'objectif : déclarer, comme député, si vous avez reçu

quelque chose qui est de plus de 200 $. Il l'a fait, et là ça a été

l'article de journal, il a du se dépêtrer,

il n'y a pas passé un bon 24 heures, alors qu'il avait respecté les règles, et

là c'était la question : Bien, qu'est-ce qui est sous-entendu

derrière ça?

Alors, c'est

la logique dans laquelle nous sommes, où je crois qu'on pourrait, et je veux

vous entendre là-dessus... ce n'est

pas une affirmation, c'est une hypothèse que j'émets, on pourrait avoir les

institutions que l'on veut, fusionner le Commissaire au lobbyisme, le

Commissaire à l'éthique, avoir le jurisconsulte à côté, mais ne gagnerions-nous

pas collectivement à prendre conscience du

fait que, oui, à toutes les fois où un des 125 députés, peu importe le parti

politique, fera l'objet d'enquête ou quoi que ce soit, il y aura nécessairement

une récupération très féroce, partisane, de un, et il y aura nécessairement un écho qui sera fait dans les médias, de deux?

Et, de trois, on boucle la boucle. On a un commissaire qui, jusqu'à maintenant, puis je ne juge pas, a

toujours dit : Bien, il y a eu suffisamment de publicité, oui, le collègue

a mal agi, il y a eu suffisamment de

mauvaise publicité que je n'irai pas en plus en rajouter et soumettre une

sanction en vertu de l'article 99. Sa cour est pleine, il a

suffisamment payé.

Alors,

voyez-vous, c'est ça le noeud, le coeur du problème, où peut-être que... je

lance l'idée, peut-être que, nous, y

voyez-vous peut-être l'avantage et la possibilité, comme parlementaires, d'être

peut-être, les 125, un peu plus sereins, responsables et pas trop vites pour manger notre prochain qui fait

peut-être, oui, l'objet d'une vérification, et se garder une réserve.

Comment on pourrait l'inspirer, cette réserve-là nécessaire, parce que

partisanerie et éthique, là, ne vont pas de pair, on s'entend?

M. Bégin

(Luc) : Je suis très heureux de vous entendre dire que partisanerie et

éthique ne vont pas de pair et là je vais

dire quelque chose de très gros, là, mais vraiment mais qui va dans le sens de

ce que vous dites : Parfois... mais c'est une interrogation, là, je n'affirme pas, O.K., soyons bien clairs, là,

c'est le chercheur qui réfléchit tout haut, avec tout ce que ça implique, et on a l'habitude de partager

nos réflexions, mais ce n'est qu'une réflexion, je me demande parfois si

la logique du politique est compatible avec la logique de l'éthique, aussi

clairement.

C'est une

interrogation, mais une interrogation très sérieuse, très, très sérieuse. Non

pas que le politique et là que les individus ne puissent pas être des

personnes à l'éthique irréprochable, ce n'est surtout pas ça que je dis, mais

que la logique même de nos institutions

politiques, de notre institution politique, notre façon de faire les débats,

notre façon de médiatiser, notre

façon de nous rapporter aux événements est quelque chose qui est bien souvent,

et je le questionne, en porte-à-faux

avec une logique qui serait véritablement d'ordre éthique. Et on essaie de

mettre l'un et l'autre ensemble. On force

quelque chose qui n'est pas tout à fait naturel. Bon, ça, c'est plus qu'une

question, c'est... un ensemble de questions que d'affirmations.

Dans l'ordre de l'affirmation maintenant, je

pense qu'on n'a pas beaucoup, collectivement... et c'est normal aussi, on n'a pas beaucoup de maturité au plan du débat sur des questions d'ordre

éthique. C'est relativement

nouveau qu'on soit dans cette dimension-là

du débat. On n'a pas beaucoup de maturité, et ça vaut autant pour les médias

que pour les personnes qui sont les

premières concernées et pour la manière dont la joute parlementaire va se jouer. Et ça, c'est un problème

manifeste. Maintenant, est-ce qu'il est possible d'en arriver

progressivement à développer cette maturité-là? Est-ce qu'il y a des moyens d'y arriver? J'aimerais bien vous

arriver avec une solution très claire et dire : Voici les étapes à suivre, voici les étapes à suivre. Mais je pense

que, si on regarde... même si la question est différente, le milieu est

différent, si on regarde la façon dont la question du

lobbyisme s'est développée depuis une dizaine d'années, je pense qu'on peut quand même être modérément optimistes quant à notre

capacité, progressivement, de traiter de ces questions-là sereinement.

Quand vous me

dites : Bon, le collègue, par

exemple, bon, qui a déclaré un don de

plus de 200 $, c'est la

procédure normale, il a fait exactement ce qu'il avait à faire, je pense que

devra venir un certain moment où les médias, devant une situation comme

celle-là, n'auront tout simplement pas à se préoccuper de la nouvelle, parce qu'il n'y a là rien de particulièrement

intéressant publiquement, dans la mesure où on suit la procédure, on regarde ce

qu'il en est, et voici. C'est simple. Mais,

pour des cas plus délicats, plus chargés, là, effectivement, je pense que ce

rapport de force va toujours demeurer, et c'est normal.

M. Tanguay :

Il y a... et c'est bon, ce que vous dites, puis vous dites : Bon,

malheureusement, vous nous dites que

vous n'avez pas la solution, là, a plus b égalent c, là, de l'application de

ça, mais ça participe quand même, je pense, du sain débat que nous avons quant à d'éventuelles

bonifications de notre Code d'éthique, et ce que vous apportez comme

éclairage nous aide, je pense, à réfléchir.

Il y a, par exemple, puis là je pense tout haut,

il y a, par exemple, en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale, des interdits, je le dirais comme ça.

Peut-être que le mot est trop fort, mais c'est quand même interdit. En

vertu de l'article 35, on ne peut pas

référer, par exemple, à une cause qui est pendante devant un tribunal, on ne

peut pas poser de question là-dessus, ce n'est pas un sujet qui est

reçu. Et on peut attaquer la conduite d'un collègue en vertu de l'article 315 et suivants : si tu veux

attaquer la conduite d'un collègue, tu le fais formellement, et, si d'aventure

on se rend compte que l'attaque ou la

contestation du comportement n'était pas justifiée — 323 — il pourrait y avoir des conséquences

contre la personne qui aurait inutilement, en bout de piste, attaqué la

conduite d'un collègue.

Il y aurait

peut-être là une réflexion, puis je lance l'idée, où, lorsque l'institution qui

est le commissaire affirme qu'il

s'est saisi d'une question, qu'il y ait de facto, en vertu de notre règlement,

aussi une certaine réserve, un laisser-faire également, c'est le respect

que l'on accorde à un commissaire qui serait nommé par, évidemment, les deux

tiers... un commissaire qui regrouperait les

deux chapeaux nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Il y a

nécessairement un devoir de réserve. Et, ce

faisant, je pense, là, on est en amont. Si le politique, durant la période des

questions et durant les scrums, les

mêlées de presse et les conférences de presse, si le politique applique une

certaine réserve, je pense qu'il en

découlerait aussi une couverture médiatique qui serait plus sereine et à partir

de laquelle on pourrait tous en bénéficier, parce qu'ultimement peut-être qu'on aurait, évidemment, une institution

qui dirait : Bien, le débat s'est fait de façon sereine. Oui, il y a eu une publicité minimale quant à

l'enquête que j'ai menée. Il a ou elle a mal agi, et donc je me dois

d'appliquer une sanction en vertu de 99. La sanction n'a pas eu lieu au niveau

réputationnel en faisant...

Alors,

peut-être que, nous, puis je lance la réflexion, il serait de bon ton de nous

limiter lorsque l'institution affirme qu'elle

s'est saisie... parce que, là, de part et d'autre, il s'agit d'un débat qui est

purement partisan, et qui fait les manchettes, et qui fait vendre de la copie, qui augmente les auditoires, et je vous

dirais que, comme députés à l'Assemblée nationale, les 125, on aura toujours ce réflexe-là, de manger

du prochain pour compter des points politiques. Et on a eu chacun nos périodes où nous étions sur la défensive et/ou

nous étions à l'attaque. Et, encore une fois, là, on dessert l'éthique.

Puis savez-vous quoi?, en bout de piste, je

pense, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, je pense que les citoyennes et

citoyens, là, quand ils nous regardent agir

de cette façon-là... pas sûr que nous avons nos meilleures heures à leurs yeux.

Et, en ce sens-là, je pense qu'on y gagnerait tous collectivement. Je ne

sais pas si vous avez une réflexion quant à cet effet-là.

Le Président (M. Ouellette) :

...1 min 30 s, M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) :

1 min 30 s pour votre réflexion sur celle-là.

M. Bégin

(Luc) : O.K. Bien, ce sera

plus court que 1 min 30 s. Non, je n'ai pas une très grande

réflexion là-dessus, si ce n'est qu'une forme de contrôle, je pense,

des élus entre eux peut être effectivement une bonne chose. Maintenant, je ne me fais pas tellement d'illusions de ce

côté-là, honnêtement, je ne me fais pas tellement d'illusions, parce

que je pense qu'il y a des situations où la partisanerie nécessairement

reprend le dessus et de façon très importante. C'est assez normal aussi,

quelque part, mais, en même temps, il est clair que, oui, il faut bien se

rendre compte qu'aux yeux de la population parfois ça lance une image qui n'est

pas la plus glorieuse de la fonction de député.

M. Tanguay : Et, juste pour clore là-dessus,

puis je terminerai mon bloc là-dessus, j'étais de ceux qui... à l'interne, on se faisait une réflexion en vertu de l'article 35.3°, M.

le Président, quand on dit :

«Paroles interdites [...] propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut[...] — ça,

c'est en toutes circonstances — parler

d'une affaire qui est devant les

tribunaux [...] un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une

enquête...» «Enquête», à lire «Commissaire à l'éthique, Commissaire au lobbyisme».

Alors, on

pourrait peut-être bonifier notre jurisprudence ou y faire une

référence. C'est la réflexion personnelle, M. le Président, que je fais

tout haut. Autrement dit, il ne faut pas perdre espoir sur la capacité de nous,

les parlementaires, collectivement, unanimement, donner des règles qui

vont nous restreindre et apporter... ou élever le débat, apporter une certaine

sérénité quand l'on sait, évidemment, que les vérifications se font, que les

enquêtes se font.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le

député de Deux-Montagnes, 15 minutes.

Charette : ...M. le Président, M. Bégin. Un plaisir de vous recevoir

ce matin. C'est d'autant plus intéressant que vous avez participé à

l'élaboration de la première mouture du Code d'éthique il y a quelques années

maintenant.

Première

question relativement simple. Donc, vous aviez participé aux consultations,

oui, il y a quelques années. Un code

d'éthique a été retenu, par la suite. Quelle est votre appréciation générale du

Code d'éthique adopté il y a plus de cinq

ans maintenant? Est-ce qu'il se compare avantageusement à d'autres codes

d'éthique semblables, là, dans d'autres législatures? Est-ce que c'est

une comparaison que vous avez pu faire, de votre côté?

M. Bégin (Luc) : Honnêtement, ce

n'est pas une comparaison que j'ai faite de façon très instruite et très approfondie, mais je dirai que, oui, dans

l'ensemble, très clairement, c'est un code... Moi, je préfère l'appeler code

de déontologie. Je garde le deuxième terme

plutôt que le premier, parce que c'est davantage sa nature que d'être un

code d'éthique, mais, oui, je pense qu'il est globalement très intéressant. Et

je pense que beaucoup des recommandations qui ont été déposées dans le rapport du

commissaire permettraient de bonifier le code suite aux expériences, donc,

qui ont eu cours pendant les premières années, là, d'existence du code. C'est

un bon code globalement, oui.

M. Charette : Donc, nous avons entre

les mains un code qui se vaut, qui a sa valeur.

Maintenant,

peut-être un petit peu plus... Et c'est des questions qui ont été soulevées,

dans une certaine mesure, par mes collègues. Oui, le code a sa valeur,

mais quelle est l'utilisation que nous en avons faite au cours des dernières années? C'est peut-être là où l'expérience est

plus décevante. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre de vos

propos?

M. Bégin

(Luc) : L'utilisation qui en a été faite... Non, en fait. Bon, je

constate dans le rapport du commissaire qu'il y a eu notamment de nombreuses demandes d'avis. Je pense que les

élus ont été très attentifs à ce qui est inscrit dans le code, de manière à s'assurer justement de

respecter ces devoirs, ces obligations qu'on y trouve en différentes

matières. Je pense que le code a fait son

chemin parmi les membres de l'Assemblée nationale et qu'il a rempli certains de

ses objectifs.

Mon jugement plus critique, comme je le disais,

est plus globalement en ce qui concerne l'articulation ou la coordination entre

ce code, cette institution et d'autres institutions. Est-ce qu'on est capable

par là, véritablement, de s'assurer de

réponses cohérentes vis-à-vis les différentes situations touchant l'éthique

publique, tout simplement? Et je trouve

qu'à l'heure actuelle, même si on a quelque chose d'intéressant ici, on est

encore et toujours dans une perspective de silos : on s'adresse aux élus sur un certain type de question, on

s'adresse aux lobbyistes sur un certain type de question, on s'adresse encore aux élus avec le Directeur

général des élections. Bon. On a des institutions comme celles-là mais

qui travaillent en parallèle les unes par rapport aux autres.

Même si on a un

article dans le Code d'éthique

et de déontologie qui prévoit qu'il y a des possibilités de coordination entre le commissaire et d'autres

instances, ces coordinations-là n'ont pas eu lieu. Et, moi, là-dessus,

mon grand problème, il est vraiment de ce côté-là. Est-ce qu'il ne serait pas

temps, compte tenu de la relative maturité de certaines

de nos institutions d'encadrement de l'éthique publique, de penser à conduire

des travaux visant à garantir une meilleure

coordination de l'ensemble de ces intervenants, passant notamment par la fusion

de certains d'entre eux? Oui.

Charette : On va y revenir, sans doute, dans quelques instants. Il est

déjà proposé, effectivement, de fusionner, bon, ce qui touche au lobbyisme avec l'éthique. Est-ce qu'il y a

d'autres regroupements plus globaux ou plus larges qui pourraient être

envisagés? Ou si non, la collaboration que vous préconisez, quelle forme

pourrait-elle prendre dans le Code d'éthique

lui-même? Parce qu'elle est déjà permise, on s'entend, cette collaboration-là.

On ne l'a, malheureusement, pas exploitée, mais elle est permise.

Dans cette

nouvelle mouture qu'on s'apprête à travailler, quelle forme que ça pourrait

prendre plus précisément?

M. Bégin

(Luc) : Bien là, ce qu'on aurait, notamment, c'est... bon, en fait, il

y a plus d'une possibilité. Si on pense à la création d'une nouvelle institution qui regroupe le Commissaire à

l'éthique et à la déontologie et le Commissaire au lobbyisme, à ce moment-là on n'est plus dans

l'ordre de la collaboration, on crée une entité qui a un mandat plus

large et, dans le fond, qui regroupe les ressources de l'une et l'autre de ces

institutions-là et qui, d'emblée, s'assurera d'une évidente meilleure coordination des actions, des enquêtes, des

formations, et ainsi de suite. Donc, ça, je pense qu'il y a déjà là un

gain réel qui peut être accompli dans ce type de fusion qu'on peut opérer.

L'autre chose, avec le type de proposition qu'on

a lancé dans notre article, des collègues et moi, on suggérait notamment de créer un comité permanent d'éthique

et de gouvernance publique, sous l'égide de l'Assemblée nationale, qui verrait notamment à s'assurer de la cohérence, de

la complémentarité et de la collaboration des institutions concernées,

et ce comité-là serait formé des autorités

gardiennes de l'éthique publique. Autrement dit, il y aurait une structure,

d'emblée, de coordination entre les institutions qui voit à l'encadrement de

l'éthique publique.

Présentement,

on travaille avec une possibilité de coordination mais sur base volontaire. Je

pense qu'il est dans la nature des institutions

d'être très jalouses de leur autonomie et de leur capacité à gérer elles-mêmes

et à remplir elles-mêmes les mandats qui sont les leurs, c'est dans la

nature de toute institution, si bien que la coordination, la coopération n'est pas spontanément recherchée. Si

on crée une instance comme celle-là, on force cette coordination et cette coopération-là. Si, en plus, on fusionne

certaines de ces institutions, alors, à ce moment-là, on vient de régler

une

partie du problème de la coordination.

M. Charette : On n'est certainement

pas contre la collaboration en question.

Il y a une question qui, dans les circonstances,

me vient à l'esprit. On a vu, au cours des dernières années, le Commissaire au

lobbyisme versus celui à l'éthique... ont adopté, tous les deux, en fait, des

approches relativement différentes. On a un

commissaire au lobbyisme pour qui le pouvoir de sanction semble s'être mieux

concrétisé, on voit régulièrement des

sanctions ou des avis de blâme qui sont adressés, alors que le Commissaire à

l'éthique, lui, a retenu davantage une approche pédagogique, je vous dirais,

ce qui a pu en décevoir certains.

Comment, si

on devait réunir ces deux fonctions-là, on pourrait justement arriver à un

certain équilibre entre la pédagogie

et la sanction? Parce que plusieurs vous l'avaient aussi évoqué, auraient

peut-être souhaité des dents un petit peu

plus acérées dans le cas du Commissaire à l'éthique par rapport à certaines des

situations qui lui ont été soumises.

M. Bégin (Luc) : Il est assez

difficile de... Bon, si on regarde, par exemple, encore une fois, l'historique

du Commissaire au lobbyisme, dans un premier

temps, comme je le soulignais tout à l'heure, ça a été davantage une

fonction de sensibilisation, formation,

c'est surtout là-dessus que l'accent a été mis dans les premières années.

Maintenant, il y a quelque chose de

différent parce qu'il y a une certaine maturité de l'institution. Est-ce qu'il

arrivera la même chose avec le Commissaire à

l'éthique et à la déontologie? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Mais, si

on fusionne l'un et l'autre, à ce moment-là je pense... Et je pense que, dans

une dynamique plus large de concertation des institutions d'encadrement de

l'éthique publique, c'est là que devraient opérer cette discussion et ce

travail de définition plus claire de la

manière d'assurer la fonction de surveillance, d'enquête et de sanction. C'est

quelque chose qui ne peut pas être établi, je dirais... on ne peut pas

commander au commissaire d'être davantage ou d'être moins... Par contre, par l'association de l'ensemble de ces organismes-là,

de ces institutions-là, je pense qu'inévitablement il y a une forme de culture plus globale de la manière de se rapporter

à la fonction d'enquête et sanction qui pourrait en ressortir, et plus

cohérente.

Charette : Dans la même veine, vous évoquez le parcours du Commissaire

au lobbyisme, dans un premier temps,

qui a effectivement développé une pratique de pédagogie, pour ensuite en

arriver là où il est aujourd'hui. Vous avez aussi mentionné qu'on ne

sait pas si c'est le même parcours que retiendra le Commissaire à l'éthique.

Sans le savoir, est-ce qu'on peut le souhaiter,

est-ce qu'on peut... et je ne veux pas vous faire dire ou... mais est-ce qu'on peut souhaiter qu'on en vienne à...

et le mot «durcissement» n'est certainement pas non plus le bon, mais est-ce qu'on peut souhaiter que l'apprentissage

vécu par le Commissaire au lobbyisme devienne celui du Commissaire à

l'éthique également?

M. Bégin

(Luc) : J'aurais tendance à dire : Jusqu'à un certain point, oui,

jusqu'à un certain point, c'est-à-dire que l'ensemble des fonctions qui

relèvent de son mandat soient assumées en totalité, ce qui, pour le cas,

demeure un peu... enfin, ce qui n'est pas

tout à fait le cas à l'heure actuelle, tout simplement. Maintenant, quant au

degré de sévérité, je pense, encore

une fois, que c'est quelque chose qui a à faire objet d'une plus grande

concertation entre nos institutions d'encadrement.

Charette : Et, cela dit, M. le Président, je comprends la frustration

partagée par notre collègue de LaFontaine, parce que c'est vrai qu'au niveau médiatique les échos ne rendent pas

justice à la valeur du code en question, mais a priori, lorsqu'on a d'autres cas qui sont aussi largement

médiatisés mais qui laissent entendre... et il y a peut-être des

raisons, mais qui laissent entendre que la

pédagogie est priorisée ou valorisée, c'est là où dans la population on vient à

se questionner sur la valeur de ce code-là. Je ne peux pas nommer

personne, mais, si on se fie à une décision encore toute récente du Commissaire à l'éthique où clairement il semblait

y avoir eu faute, sans juger de la gravité de la faute, la réponse

donnée par le commissaire, c'est que, bon, la personne a agi en toute bonne

foi, sans connaître véritablement les tenants et les aboutissants du code.

Bref, comme commissaire, ce qu'il a jugé bon de faire, c'est d'informer le

titulaire de la charge publique en question, et ça s'est arrêté là.

Mais dans la

population, lorsque l'on lit ceci ou lorsque l'on entend qu'il n'y a pas

davantage de conséquences aux manquements

à l'éthique... et je ne veux nullement remettre en question la bonne foi de la

personne en question, là, ce n'est pas du tout l'intention, mais dans la

population on vient à se demander si la mentalité ou les mentalités ont véritablement changé dans le sens que l'Assemblée

nationale s'était engagée à le faire,

et c'est là où on est encore jugés très sévèrement par rapport aux

outils dont on s'est dotés.

Le Président (M. Merlini) :

1 min 30 s, M. Bégin. 1 min 30 s.

M. Bégin

(Luc) : Très bien.

Merci. Je reviendrai sur la... parce

que vous le soulevez également,

ça a été soulevé précédemment, sur le fait que le député aurait déjà

assez payé publiquement.

rappellerai qu'il y a un autre effet aussi en retour, c'est-à-dire que le fait que le commissaire décide de ne pas imposer de sanction permet aussi de tenir le

discours partisan tout à fait inverse, à savoir que la personne est totalement

blanchie par le commissaire. Alors, on se

maintient dans une logique, au fond, où ce qui devrait être ne se produit

pas et ne se produit pas pour les bonnes

raisons. On est dans une situation finalement qui n'est pas très avantageuse. Et, je

voudrais souligner, je rappelle la... C'est parce qu'on a parlé de formation,

sensibilisation. Je pense que, vraisemblablement, les membres de l'Assemblée

nationale ont accès à des informations tout à fait valables notamment par des avis sur le Code d'éthique et de déontologie. Je ne suis pas sûr

qu'il y ait, par ailleurs, véritablement, des formations sur la manière de

penser un peu plus globalement l'ensemble de cet outil-là et ce que ça

représente, l'ensemble de l'institution.

Et je reviens

simplement sur la recommandation 18 du rapport, qui suggère qu'il y ait au

moins une formation dans les six mois du début des mandats, là, des

membres. Je pense que c'est un minimum.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. Bégin. M. le député de Deux-Montagnes, merci pour votre échange. Avant de poursuivre avec le gouvernement,

j'aimerais demander le consentement des membres pour poursuivre nos travaux, puisque nous avons commencé quelques

minutes en retard. Alors, on parle de peut-être cinq, six minutes passé

11 h 30. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, à vous, M. le député

de LaFontaine, pour votre prochain bloc d'intervention,

12 min 30 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

L'importance de la formation, je pense que vous l'avez bien ciblée, et ça ne s'applique pas uniquement, je crois, aux élus, ça

s'applique également aux membres... évidemment, aux ministres, aux députés, mais aux membres

des cabinets et aux membres des bureaux de comté. Et ça, je dirais, puis je le

souligne, je dirais qu'on pourrait mieux faire. On pourrait beaucoup

mieux faire de façon systématique pour qu'idéalement, sur une période d'une année, on ait couvert tous les

sujets, que ce soit au niveau des dons, au niveau de différentes décisions,

au niveau du lobbyisme, de couvrir tous les sujets avec les élus, évidemment

incluant les ministres, les membres des cabinets et les membres des bureaux de

comté.

Dans une vie antérieure, j'étais directeur de la

conformité, et, ultimement, lorsqu'il n'y avait pas de règle très précise... et Dieu sait qu'en matière d'éthique,

je veux dire, si tu fais un pas de côté, tu es mort, il n'y a pas de demi-mesure

en termes de perception, en termes de

réputation, ultimement, il y avait la règle de dire : Bon, bien, ce que tu

vas faire, si c'était dans le journal

demain matin, est-ce que tu serais à l'aise? Puis, si tu n'es pas à l'aise,

pose-toi la question, puis peut-être tu serais mieux de ne pas le faire.

Alors, on se rabat dans mon coin, avec les gens avec qui je travaille, au bureau de comté. Des fois, il y a des questions :

Comment on pourrait agir? Bien, si demain matin c'est dans le journal,

là est-ce que tu es parfaitement à l'aise?

Si la réponse est oui, on va y aller. Si non, si tu as des doutes, on va

creuser, on va aller plus loin puis on va faire ça de façon différente.

Vous parliez

donc d'une éventuelle fusion Commissaire à l'éthique, Commissaire au lobbyisme

et la nécessaire éducation. Est-ce que... puis là je fais écho à

l'article 87 de notre Code d'éthique et de déontologie, vous en faisiez référence le 10 juin 2009 dernier lorsque vous

dites que l'on peut demander conseil au Commissaire à l'éthique, mais,

article 87, deuxième paragraphe... ou alinéa deux, le Commissaire à l'éthique

peut dire : Oui. Ah! O.K., venez me voir,

vous me demandez conseil par rapport à ça, ça, ça, O.K., d'accord, et ça peut

déclencher une enquête, et là il y a comme

un élément dissuasif. Donc, au-delà de la fusion commissaires à l'éthique et

lobbyisme, diriez-vous qu'il faudrait aussi donc se sortir de la logique

de 87, ne pas demander conseil à la même entité, peut-être au jurisconsulte?

Mais là il

faudrait... puis j'aimerais vous entendre là-dessus, si d'aventure vous

abondez, dans un premier temps, dans cette logique-là, de donner la

fonction d'éducation et de conseil exclusivement au jurisconsulte, il faudrait évidemment que le jurisconsulte et le

supercommissaire, appelons-le comme ça, puissent être à la même page pour

que le conseil colle à la réalité de ce qui

pourrait s'en venir comme sanction, qu'il y ait une jurisprudence à étayer, des

guides d'interprétation, et ainsi de suite. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bégin (Luc) : Là-dessus, ma

proposition serait d'envisager de manière distincte le conseil et l'avis.

Comme je le

mentionnais, le commissaire parle de conseils et d'avis en

titre général dans

son rapport mais, dans les faits, ne

mentionne que des avis. L'avis a une teneur juridique. L'avis permet notamment,

et c'est 88, hein : Un député est

réputé n'avoir commis aucun manquement au présent code s'il a antérieurement

fait une demande d'avis au commissaire et

si l'avis conclut que l'acte ou l'omission n'enfreint pas le présent code.

Donc, il y a là, dans le fait d'aller chercher un avis et d'obtenir un avis, une protection qui

s'ensuit pour le député, et, en ce sens, ce mécanisme-là m'apparaît tout à

fait adéquat, c'est un bon mécanisme.

Maintenant,

on peut envisager le conseil comme étant quelque chose de distinct de l'avis,

et le conseil ne liant pas au plan juridique. On va te demander conseil.

C'est qu'à ce moment-là, probablement avant même d'en arriver à la situation pour laquelle on sent le besoin

d'obtenir un avis parce que peut-être on sent qu'on est un peu dans l'eau

chaude... Si on demande un avis... c'est

souvent après le fait qu'on a besoin de se rassurer — pas toujours, mais souvent. Le

conseil, c'est de développer, dans le fond,

ce réflexe : avant de s'informer sur certaines choses, de parler de

situations plus globales avec

quelqu'un sous le sceau de la confidentialité et d'avoir, à ce moment-là, de premières

lumières sur l'ensemble de la situation. Ce n'est pas un avis, ça ne se

prétend pas tel, mais ça peut aider drôlement notamment sur la question des

valeurs, notamment sur l'articulation entre des normes ou règles qui relèvent

du lobbyisme ou qui relèvent du Code d'éthique et de déontologie, sur des

questions parfois plus générales.

Quand vous

disiez, avec votre comité, donc, de comté : Le réflexe à développer...

bien, oui, effectivement, c'est le genre de chose qui devrait faire

partie de formations véritables assurées par une instance distincte du

commissaire à l'éthique et au lobbyisme,

distincte, de manière à aider, je dirais, ce développement du sain réflexe,

savoir quoi faire, le plus rapidement

possible, pour éviter de se mettre dans des complications, le plus tôt

possible. Ça suppose avoir intégré très rapidement dans nos réflexes une

préoccupation pour le volet éthique et déontologique de notre rôle.

M. Tanguay :

Peut-être, un peu comme un réflexe de survie, je vais quand même poser la

question, puis je suis sûr que, dans

quelques mois ou quelques années, des collègues s'y référeront : Si

d'aventure vous étiez le supercommissaire, et que je fais l'objet d'un avis ou d'une vérification, et que j'avais

demandé conseil, est-ce que ça pourrait être une circonstance atténuante que j'aie demandé conseil et qu'on m'ait

dit : Ça a l'air correct, mais que ça débouche néanmoins à une enquête? Croyez-vous qu'il serait justifié

pour moi de plaider : Bien, c'est une circonstance atténuante, j'ai

demandé conseil, puis on m'a dit que je pouvais y aller, ne soyez pas

déraisonnable dans votre analyse?

Est-ce que c'est une circonstance atténuante, à

ce moment-là? Est-ce qu'on pourrait le plaider?

M. Bégin

(Luc) : Je dirais oui, mais ça voudrait dire que le conseil a été mal

donné, au sens où la fonction conseil devrait notamment pouvoir

signifier que le conseiller dit au député : Là où vous en êtes, allez

chercher un avis, tout simplement.

M. Tanguay :

Et, aujourd'hui, je pense, c'est tellement pertinent, ce que vous dites là, la

logique dans laquelle nous sommes,

vous le savez. Puis je vais donner un exemple tangible : dans un

débat — puis je

ne fais pas de partisanerie — où on

parlait beaucoup de fiducie avec ou sans droit de regard, on a eu d'abord, en

février 2014, une note d'information du Commissaire à l'éthique qui

disait certaines choses qu'il y avait place à interprétation, et, le 10 mars

2015, il y avait eu un

conseil qui avait été demandé, à ce moment-là, au jurisconsulte qui précisait

certaines choses. Tout dépendamment du

débat partisan, on pouvait y voir une contradiction, une complémentarité, mais

là il y avait, en quelque sorte, en bout de piste, deux avis rendus publics, deux documents. Alors, je pense

qu'il y a là... et ce à quoi je fais référence, effectivement, c'est

faire en sorte que l'entité — et je vois la distinction faite entre

conseil et avis, mais, l'entité qui donnerait les conseils, il faudrait nécessairement que vous parliez du danger de

travailler en vase clos — soit minimalement synchronisée en termes de jurisprudence, d'interprétation. Et ça, je crois qu'à

l'heure actuelle le corpus, là... vous dites qu'il ne faut pas tout codifier, mais la jurisprudence, les notes

explicatives, les notes d'information ne sont pas suffisamment étayées,

parce qu'il y a place à interprétation, force est de le constater.

Donc, je pense qu'il devrait y avoir, et

j'aimerais vous entendre là-dessus, un mécanisme qui fait en sorte que les deux

entités, celle de conseil et celle d'avis et enquête, soient à la même page sur

des questions fondamentales, à tout le moins.

M. Bégin

(Luc) : Bien, en tout cas, certainement sur des questions qui

devraient conduire précisément le conseiller, que ce soit le jurisconsulte ou un autre, à dire au député : Le

seul conseil que j'ai à vous donner, c'est d'aller chercher l'avis là pour... parce que ça ne relève plus de

mes compétences, là où vous en êtes rendu par rapport aux actes qui ont

été posés ou ce qu'il en est de votre

situation actuelle. Et ça, ça suppose évidemment une forme de coordination bien

claire entre les deux instances, mais

toujours préservant, bien entendu, la confidentialité des informations, et

ainsi de suite. Ça, pour moi, c'est

très clair. Mais je crois qu'il est possible de penser ce type de relation là

d'une façon adéquate, tout à fait.

M. Tanguay : Donc, avis,

conseil, Commissaire à l'éthique,

article 87 : on sort le conseil, par

exemple, on le donne au jurisconsulte...

M. Tanguay : ...bonifié, c'est ça, à la lumière de tout ce

qu'on vient de dire. Maintenant, avis, conseil de 87 qui pouvait déboucher sur enquête, vous disiez en

2009 : Faites attention, je demande conseil, puis ça peut déboucher à

une enquête, peut-être que je vais me réfréner à demander conseil. On le sort.

Maintenant, demander un avis pourrait néanmoins,

en vertu de 87, déboucher sur une enquête. Là, êtes-vous d'accord que ça pourrait coexister? Parce que,

avis, conseil, vous disiez, ça ne devrait pas coexister et déboucher sur

une enquête. Mais conseil séparé, avis et enquête? Avis et enquête, oui, ça,

ils peuvent coexister.

M. Bégin (Luc) : Je maintiendrais la

coexistence d'avis et enquête, effectivement, encore là, dans la mesure précisément où il est déjà

prévu que l'avis offre une garantie au député, dans la mesure où les faits ont

été présentés de façon exacte et

complète, donc. Et, en ce sens-là, on ne s'attend pas à ce que ça débouche sur

une enquête, mais qu'il pourrait effectivement arriver des situations. Ça, je vois bien

que le pouvoir d'enquête du commissaire demeure, bien entendu, mais le

conseil, c'est autre chose. On en fait autre chose.

Le Président (M. Merlini) :

1 min 30 s, M. le député.

M. Tanguay : Une minute.

Détrompez-moi si j'ai tort, mais, au niveau de la mécanique, même de façon un peu plus élevée au niveau des conflits d'intérêts,

la recommandation 23, quant à la nature et l'ampleur, avez-vous fait une

réflexion là-dessus? Ma perception était que

vous n'aviez pas particulièrement, dans votre mémoire, pointé là-dessus.

Est-ce

qu'au-delà de tous les pare-feux, murailles de Chine il y a un questionnement à

se faire quant à... même s'il y a une

fiducie sans droit de regard, une réflexion à se faire en vertu de la

recommandation 23, quant à la nature et l'ampleur des intérêts possédés?

Avez-vous une réflexion là-dessus?

M. Bégin

(Luc) : En fait, je n'ai pas une réflexion experte sur cette

question-là, mais je pense qu'effectivement il y a une réflexion à faire. C'est-à-dire qu'il sera toujours avantageux,

je pense, pour les élus et pour ceux qui veulent le devenir...et, en ce sens-là, je pense que la

première recommandation du rapport est de pouvoir donner des avis aussi

à des personnes avant, et ça, je pense que

c'est très précieux parce qu'on évite que des individus se retrouvent dans des

situations tout à fait malheureuses à partir du moment où ils sont élus, alors

que, s'ils en avaient été avisés au point de départ, peut-être qu'ils auraient pris une autre décision, de ne pas s'engager.

Ou, s'ils s'engagent, ils s'engagent en sachant très bien ce que ça

implique. Ça, pour moi, c'est très précieux comme recommandation.

Et l'autre, comme vous disiez, plus on a

d'informations... c'est-à-dire, plus on a été en mesure de baliser les situations possibles pouvant se produire, mieux

c'est en termes de prévention, encore une fois, de situation

malheureuse.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. Bégin.

M. Tanguay : Merci, M. Bégin.

Président (M. Merlini) : Mme

la députée de Taschereau,

la parole est à vous pour le dernier bloc de 11 minutes.

Maltais : Merci. M. Bégin, quelle est la valeur d'un

serment pour quelqu'un en éthique, un serment fait, mettons,

publiquement devant toute la population du Québec, sur la constitution du Québec?

Bégin (Luc) : Bien, je pense qu'on devrait avoir à peu près la même

réponse, hein? Un serment est censé engager la personne tout à fait, complètement

et entièrement.

Maltais :

Vous savez que les députés du Québec font un serment en prenant leurs charges,

hein? Je suis la seule qui le sait : Je

jure loyauté envers le peuple du Québec et je servirai, à

titre de député

de — Taschereau,

dans mon cas — avec

honnêteté et justice, dans le respect de la constitution du Québec.

Jure

loyauté au peuple, honnêteté et justice. Donc, ça, ça devrait quasiment être

au-dessus des valeurs et du code. Le mot «honnêteté» devient

partie

fondamentale de la fonction de député. Il n'y a rien, pour moi, qui va au-delà

d'un serment au-dessus de la population du

Québec. C'est pour ça que, sur le mot «honnêteté», j'écoutais votre propos

tout à l'heure qui disait : Écoutez, l'honnêteté... En général, on est

capable de juger si quelqu'un a été honnête ou pas, là. Je voulais juste revenir là-dessus, parce que les

gens ne savent pas qu'il y a un serment, ils oublient, puis il ne faut pas

que les députés l'oublient non plus. Mais je pense qu'en grande majorité ils

sont très, très, très conscients de ça.

Moi,

il y a quelque chose qui me fatigue, c'est votre idée que le

Commissaire à l'éthique et le Commissaire au lobbyisme devraient être la même personne, on devrait fusionner les deux

entités, parce qu'ils ne s'adressent

pas du tout, du tout, du tout aux

mêmes personnes. Moi, j'aime cette idée d'un commissaire à l'éthique qui est

vraiment sur les élus, sur les députés, tandis que le Commissaire au

lobbyisme surveille aussi ou veille sur le lobbyisme auprès de tout le monde au

Québec, auprès de toutes les entreprises, auprès des lobbyistes. Il est

vraiment dans un autre monde, pour moi. Je trouve que la fusion... mais je n'en

ai pas parlé en caucus, je suis vraiment dans les discussions, là, dans les échanges, d'autant que j'ai pris ça à pied levé,

donc je n'ai pas vu ce qui s'est dit avant, mais je vais vous dire mon

opinion personnelle, je suis, en paroles, libre, M. le Président, à défaut de

vote libre...

Maltais : Oui, je

le suis souvent. J'aime cette idée que les gens sachent qu'il y a

un chien de garde qui est véritablement attaché à la fonction de nos

élus. Quand on a fondé la fonction de Commissaire à l'éthique, il y avait un

article dont vous parlez, l'article 94, qui permet que tout le monde travaille ensemble. Vous soulignez que ça a été peu utilisé.

Savez-vous pourquoi? Avez-vous une opinion là-dessus? Parce que, finalement, si

94 était utilisé, on réglerait pas mal de problèmes.

Bégin (Luc) : On réglerait

certains problèmes, effectivement, mais on laisserait ça toujours

à chaque fois à l'appréciation des deux commissaires, qui sont

concernés. Et, en ce sens-là, maintenir ça sur une base strictement volontariste m'apparaît un peu risqué, parce

que... bon, je n'ai pas de réponse

très claire à votre question, mais il me semble qu'il y a toujours

une forme, intrinsèquement, dans toute institution, une forme de jalousie des prérogatives qui

sont les siennes, si bien que la coopération n'est pas naturelle, elle n'est

pas naturelle. Et il y a un gain, je pense, réel à faire avec l'idée d'une

meilleure coopération, d'une plus grande coordination de ces acteurs-là.

Je comprends bien

quand vous dites, et je suis sensible à ça, que pour la population c'est bien

de savoir qu'il y a une instance qui est dévouée très précisément pour la

surveillance et l'encadrement du travail des élus. Tout à fait d'accord.

C'est vrai que c'est un argument qui est intéressant. Mais, personnellement, je trouve que, par rapport au bienfait qu'on peut penser retirer

d'une plus grande coordination... je pense que le second l'emporte sur le

premier.

pense, très clairement, qu'on a tout intérêt à garantir et à améliorer

cette coordination-là, ne serait-ce que pour permettre d'éviter que ne se glissent entre les mailles des filets

certaines situations qui peuvent difficilement être prises par l'un ou par l'autre des commissaires,

compte tenu des limites de leurs mandats respectifs.

je vous dirai là-dessus un simple exemple très rapide. L'an dernier, j'ai été

appelé par le Vérificateur

général à les accompagner dans une

vérification qu'ils avaient à faire, alors que je n'ai aucune compétence en

juricomptabilité, mais ce qu'on

voulait avoir de ma part, c'était le regard d'un expert en éthique publique et

organisationnelle pour les aider à regarder sous un angle un peu

différent les situations qu'ils devaient enquêter, de manière à pouvoir mettre

le doigt sur certains stratagèmes auxquels eux, à partir de leur formation et

de leurs préoccupations, n'étaient pas d'emblée formés pour y arriver. Et je

donne cet exemple-là, parce que, me semble-t-il, de la même façon, si on

rassemble des fonctions comme celles de Commissaire à l'éthique et de commissaire à la...

et là j'ai dit «à l'éthique», oui, commissaire à la déontologie et Commissaire au lobbyisme, si on rassemble les deux,

me semble-t-il qu'on va s'aider justement à enrichir le regard et les perspectives de manière à ne pas

échapper certaines situations qui peuvent échapper à l'heure actuelle.

Maltais : Je comprends, mais ça, ça peut absolument se faire

via l'article 94. Par exemple, moi, j'ai demandé récemment, ce qui a été accordé, deux enquêtes, une au Commissaire à

l'éthique, une au Commissaire au lobbyisme, sur la situation du ministre des Transports et de son employé. Ils peuvent

actuellement utiliser l'article 94 pour faire le travail. Est-ce qu'on aurait dû, par exemple, dire que,

dans la demande d'enquête, si les deux enquêtes arrivent en même temps,

si c'est sur le même sujet, il y a peut-être un moyen de forcer la

collaboration?

Mais

je vais vous dire pourquoi ça me fatigue, cette idée de fusionner les deux. Je

me souviens d'une fois où le maire de

Québec était insatisfait du fait que le Commissaire au lobbyisme ait posé un

jugement sur son travail. Nous, ici, on va poser un jugement sur une

situation, mais jamais on ne remettra en question, en tout cas je n'ai jamais

entendu ça, là, le travail du Commissaire à

l'éthique. Pourquoi? Parce qu'on l'a voté et on l'a voté par les deux tiers de

l'Assemblée nationale. C'est nous qui l'avons choisi pour qu'il soit notre

chien de garde, notre vigile. Alors, ce serait le soumettre automatiquement à une... ce serait amener, pour

moi, peut-être une fragilisation de sa fonction, de son rôle, puisque,

pour d'autres sujets que les députés,

c'est-à-dire les entreprises privées qui travaillent avec des élus... des

titulaires de charge publique pourraient avoir eu une enquête du

Commissaire au lobbyisme.

Alors,

je vous dis, je suis encore attachée à cette fonction, et, en multipliant sa...

je vais appeler ça sa clientèle, les gens sur lesquels il a un regard,

on multiplie aussi les gens qui peuvent contester, tandis que, là, entre nous,

les 125, contester le Commissaire à

l'éthique, c'est compliqué, c'est difficile, parce que nous, nous l'avons

choisi et nous avons voté ensemble le

code à partir duquel il pose des jugements sur nos activités. La personne d'une

entreprise privée qui va avoir un

commentaire du Commissaire au lobbyisme, elle ne l'a pas élu, elle n'a pas

choisi le code d'après lequel elle est jugée. C'est nous qui faisons ça

en commission parlementaire.

En tout cas,

pour moi, il y a quelque chose de fondamental dans l'institution pour le

moment. Je vous dis, je ne suis pas passée en caucus, puis on verra ce

que choisit le caucus. C'est dans ce temps-là que notre parole est parfois moins libre, c'est quand on se soumet au conseil

d'administration. J'appelle ça le conseil d'administration, le caucus.

C'est comme un conseil d'administration : quand la résolution est votée,

tu t'en vas dans la résolution, tu la supportes.

Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur

ce questionnement que j'ai, moi, par rapport à cette relation directe de : Nous vous avons choisi, nous

avons choisi les termes d'après lesquels nous avons une relation, et ça crée

une espèce de respect et de ciment autour de l'institution.

Le Président (M. Merlini) : M.

Bégin, 1 min 30 s. M. Bégin.

M. Bégin

(Luc) : C'est un argument très intéressant auquel je devrai, et je le

ferai, réfléchir très sérieusement, parce

que ça peut avoir effectivement un poids réel dans une décision comme celle-là. Spontanément, parce que

je ne laisse pas tomber le morceau facilement, hein...

Des voix : Ha, ha, ha!

Maltais : Moi non

plus, en général.

M. Bégin (Luc) : ... — mais

ça, je m'en doute bien — spontanément,

je pense quand même que l'idée du regroupement est souhaitable, malgré tout.

En ce qui concerne notamment les reproches pouvant être adressés, par exemple, au Commissaire au

lobbyisme, je dirais simplement pour anecdote que... par le maire de Québec,

c'est arrivé plus d'une fois. Il y a des gens qui ont davantage de respect pour les institutions que d'autres. Je ferme la

parenthèse là-dessus, mais je l'aurai dit quand même. Et, je tiens à le dire, je pense que c'est important

d'avoir le plus grand respect pour les institutions qui sont les nôtres,

dont on s'est dotés, qu'on soit heureux ou non du travail qui est accompli.

Je maintiens

quand même que, non, le regroupement, pour moi, m'apparaît quand même

souhaitable, parce qu'au total et en bout de ligne la coordination est essentielle

et 94, c'est vraiment insatisfaisant, vraiment insatisfaisant et insuffisant

pour y arriver. En tout cas, je pense que l'expérience...

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. Bégin, de l'Institut d'éthique appliquée. Je crois que les

parlementaires apprécieraient, si vous avez des compléments d'information ou de

réflexion... à les soumettre, à ce moment-là, au secrétariat de la commission,

qui, lui, s'assurera de les distribuer pour les collègues, le bienfait des collègues et pour alimenter, encore une fois, nos

réflexions sur ce qui a été discuté aujourd'hui. Je vous remercie de

votre contribution à nos travaux.

La commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures cet

après-midi. Bon appétit à tous et merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques relatives à

l'étude du rapport sur la mise en

oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée

nationale. Nous entendrons cet après-midi M. Bernard Keating ainsi que

M. René Villemure. D'ailleurs, je souhaite la bienvenue à M. Bernard Keating,

qui est professeur associé à l'Université

Laval. Je le remercie pour son immense patience. Nous sommes tout près de 50

minutes en retard, mais les prérogatives du mardi, là... Je vous rappelle que,

comme je vous l'ai mentionné, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à une période

d'échange avec les membres de la commission. Et je vous laisse la

parole, M. Keating, en vous remerciant encore pour votre patience.

Keating (Bernard) : Merci. J'espère

que j'aurai le temps d'être bref. Écoutez, d'abord, je veux vous

remercier de cette invitation. Vous m'associez à des travaux qui sont très

importants. La Commission des institutions, c'est une commission, pour moi, qui est vraiment majeure parce qu'elle est liée

intrinsèquement à nos institutions démocratiques et au respect, qu'on

doit nourrir, de nos institutions démocratiques. Donc, l'adoption de ce Code

d'éthique et sa mise en oeuvre correspondent, je pense, à

ce travail qui doit générer le respect pour l'institution. Et il suffit de

regarder les nouvelles le soir à la télé pour voir le sort des pays dans

lesquels les institutions sont discréditées. Donc, c'est une mission très

importante.

J'irai de

façon très succincte, très schématique. En 10 minutes, on ne peut pas se

permettre de longues transitions.

D'abord, je

vais risquer de vous dire en cette vénérable Assemblée que je préfère

l'expression anglophone pour désigner

le code qu'on appelle le code de déontologie, qui est désigné en anglais par le

terme «Code of ethics». Et, pour moi,

ça expose de façon plus claire le rapport entre l'éthique et ce qu'on appelle,

également, la déontologie, c'est-à-dire que la déontologie, c'est la codification d'une éthique substantielle. J'avais

eu l'honneur de m'adresser à vous avant la rédaction du code et j'avais insisté sur l'importance

d'avoir un code qui soit à la mesure de la tâche, du mandat des députés, et

non pas, comme il arrive parfois dans

certains milieux, des codes d'éthique qui ne sont que des meilleures pièces, et

ça fait la courtepointe, mais, malheureusement, ce n'est pas très

pertinent.

Alors, le

Code d'éthique, c'est à la fois l'éthique substantielle des députés, c'est la

réponse aussi à des exigences sociales qui vous sont adressées et qui

nous sont adressées de façon constante. Et, curieusement, je pense simplement à ce débat d'hier entre Clinton et Trump, cette

question de la vérité et de la rigueur. Alors, la vérité et la rigueur

étaient dans ce rapport, et donc je ne peux

que le juger pertinent. Et, quand on voit cette habitude qu'ont prise les

journalistes de faire une vérification des faits, ça correspond aussi à

cette sensibilité sociale qui s'est accrue.

Donc, le rapport, pour moi, illustre cette

préoccupation d'un code qui est appliqué, interprété d'une façon qui est

adaptée à la mission qui est la vôtre. Et là je vais parler brièvement des

conflits d'intérêts.

La tentation,

effectivement, comme je vous disais à l'instant, c'est de faire un certain

décalque de l'éthique d'une profession

sur une autre. Vous n'êtes pas des professionnels, il y a quelque chose d'un

autre ordre, et la situation qui est la vôtre est bien plus complexe que celle du professionnel. Mon expérience

est particulièrement en santé. Quand je consulte un professionnel en santé, il a un devoir fiduciaire. Son devoir

fiduciaire suppose de porter un

jugement appuyé sur un corpus scientifique, et à la fin je vais éventuellement sortir avec une prescription. Le conflit d'intérêts, vous le savez, c'est une

interférence en ce jugement professionnel qui pourrait faire en sorte que la

prescription soit influencée par certains rapports que pourra avoir eus

le médecin avec la compagnie pharmaceutique.

Mais votre

rôle est beaucoup plus complexe que ça. Vous n'êtes pas des

médecins qui recevez des patients, qui avez

un corpus scientifique, mais vous avez une charge, et je pense

que c'est très bien expliqué dans le rapport, c'est très juste, où vous vous retrouvez parfois comme ceux qui

doivent défendre des intérêts particuliers parce que vous êtes des

représentants, des députés qui représentent des citoyens. Ces citoyens peuvent

être aussi bien des entrepreneurs, des groupes

communautaires, des groupes d'économie sociale. Donc, vous devez donner votre

voix. Vous devez également guider le

citoyen dans la complexité des programmes de l'État, qui n'a évidemment comme

point de comparaison que la complexité

des corridors de l'édifice d'en face, le complexe H, lorsqu'on n'y est pas

habitué. Donc, on a besoin d'un guide, et

souvent vous servez de guides, et de là vient la question : Quand est-ce

que je suis un guide et quand est-ce que je suis en train de jouer

d'influence sur une décision qui doit être prise par des fonctionnaires, etc.?

Et, d'autre part, comme législateurs, vous

avez à légiférer en tenant compte du bien commun, et non pas du bien de

quelques groupes particuliers. Donc,

votre situation est très, très complexe, et vous êtes, en plus, sujets plus que

tout autre professionnel à cette fichue d'exigence qu'est celle qui concerne l'apparence de conflit

d'intérêts : ne pas avoir de conflit d'intérêts. Et ce qui

complique encore la situation, c'est qu'au

ciel des idées, où je réside de temps à autre, il est fort simple d'expliquer

le concept de conflit d'intérêts. Ce qui est compliqué et ce qui demande

beaucoup de sagesse, c'est de juger des mesures appropriées pour bien gérer le conflit d'intérêts, parce qu'on n'y

échappe pas. Dans mon domaine, qui est celui du médicament, à peu près tous les experts, sauf exception, ont également

des rapports avec les pharmaceutiques, et c'est très difficile de

trouver des experts... et quasi impossible de trouver des experts qui n'en

auraient pas.

Donc, quelles sont les mesures appropriées,

quels types de lien? C'est une question d'une très, très grande complexité à régler, et un des motifs pour

lesquels c'est difficile à régler — c'est peut-être ce que j'aurais dû

souligner en introduction — c'est que nous avons tous la ferme

conviction qu'on ne peut nous influencer inconsciemment. On a tous cette conviction qu'on ne sera pas influencés. Or,

les études qui ont été faites auprès des médecins démontrent très bien

que participer à des activités médicales

avec des compagnies pharmaceutiques influence les habitudes de prescription.

Donc, tous les citoyens, tous les acteurs

ont cette conviction, qu'ils ne peuvent être influencés, alors qu'on sait très

bien qu'on peut subir une influence.

Donc, cette question de la gestion des conflits d'intérêts, c'est une question

qui est extrêmement difficile, et je salue le travail qui a été fait à

ce sujet-là.

Je n'ai pas

procédé dans l'ordre, mais enfin, puisque c'est assez décousu, vous remettrez

les choses dans l'ordre, parce que j'aurais dû au départ parler

d'éthique et de déontologie.

Je vous l'ai

dit, la déontologie est une codification de l'éthique, et souvent nous, les

éthiciens, on peut développer, à un

certain moment de notre vie, des formes d'intolérance ou d'allergie vis-à-vis

une profession que plusieurs d'entre vous probablement avez pratiquée,

qui est le droit, en croyant qu'il y a une opposition.

Or, la vision

qui est la mienne, c'est que l'éthique et la déontologie sont, somme toute, des

frères siamois. Une éthique sans déontologie est une éthique impuissante

et une éthique qui ne donne pas aux acteurs les orientations dont ils ont besoin pour bien agir. Par contre,

une déontologie sans éthique ne fournit pas ce qui est essentiel à

l'action. C'est-à-dire que l'action morale,

le plus souvent... ou, si on prend l'action immorale, elle n'est pas le fait de

l'ignorance. Le plus souvent, elle est le

fait d'un déficit motivationnel. Vous savez, ces gens qui, dans certains

téléromans, se sont passé des

enveloppes brunes d'une poche de veston à l'autre poche de veston ne l'ont jamais

fait sous les feux de la rampe, ce qui

illustre très bien qu'ils savaient que leur agir était éthiquement

condamnable, et ils l'ont fait en tentant de préserver le secret. Et le problème qu'on a quand on se

situe du point de vue de l'éthique, c'est de nourrir, d'alimenter, de

renforcer la motivation pour bien agir, parce que

l'expérience démontre partout où l'avion de l'éthique est tombé qu'un grand nombre de personnes savaient que les jeunes professionnels

ont tendance à tout simplement imiter les séniors qui sont déjà là

et à faire que l'éthique du groupe soit leur propre éthique sans exercer de

jugement critique. Il y a le monde de l'école et il y a le monde de

la vraie vie, et, dans la vraie vie, ça se passe comme ça.

Alors,

l'éthique, elle, elle n'est pas simplement attentive à la conformité de

l'action au devoir, mais elle est attentive au fait qu'un acteur agit, comme dirait mon ami Emmanuel Kant, agit par

devoir, c'est-à-dire que l'éthique suppose qu'on a fait nôtres certains idéaux et que notre action

est motivée par le fait que ces idéaux sont devenus les nôtres, et ce que

la déontologie va faire, c'est de préciser

concrètement ce que signifie agir avec bienveillance, droiture, convenance,

sagesse, honnêteté et sincérité en

accomplissant sa tâche de député, qu'est-ce que ça signifie concrètement. Donc,

cet aspect de l'éthique, pour moi, est très important, de voir que ce

qui est fondamental du point de vue éthique, c'est quel type de personne on

veut être puis comment on nourrit et on fait en sorte que la vie professionnelle

ou la vie de député ne se transforme pas...

pas la vie, mais, en fait, la personnalité du député ne se transforme pas pour

abandonner des idéaux qui étaient là

au début, mais que ces idéaux vont demeurer vivants. Et,

pour que les idéaux demeurent vivants, un des, je dirais, éléments majeurs, ce sont les modèles. On a

beaucoup de confiance dans les cours, dans les formations, mais les

formations ne fournissent pas de motivation, elles fournissent des arguments,

elles fournissent des informations : jusqu'où on peut aller, jusqu'où on

ne peut pas aller, et ainsi de suite, mais le plus important, c'est cette

motivation éthique, qui fait

qu'effectivement, en cas de doute, je vais m'arrêter — je vais m'arrêter aussi, je n'ai pas de

doute sur le fait que je dois

m'arrêter — en cas

de doute je vais m'arrêter à réfléchir, en cas de doute je vais consulter, en

cas de doute je vais valider mon jugement avec un sénior ou avec le

Commissaire à l'éthique.

Donc, c'est cette, je dirais, capacité constante

de s'interroger et, je dirais, cet objectif constant d'incarner les valeurs

fondamentales qui sont les vôtres qui constituent, pour moi, la fibre éthique

qu'il faut alimenter.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Pr Keating. M. le député de LaFontaine, deux blocs : un de 12 et un autre de

11 min 45 s. Mme la députée de Taschereau, un bloc de 14 min 15 s.

Et, M. le député de Deux-Montagnes, un bloc de 9 min 30 s. M. le

député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Merci, M. Keating, d'être présent encore une fois devant nous.

Je dis «encore une fois», parce que,

comme vous l'aviez bien dit le 10 juin 2009, vous étiez là pour apporter votre

éclairage à la première mouture du

code. Donc, aujourd'hui, cinq ans après, c'est, en vertu de l'article 114, une

façon, un processus par lesquels on

est très heureux de vous accueillir, de vous entendre puis de bonifier notre

réflexion quant à d'éventuels amendements en vue d'améliorer notre code, qui a vécu pour les quelques dernières

années et qui donc nous permet de se rendre compte... puis on aura l'occasion, au cours de la discussion

que nous allons avoir, de voir peut-être certains éléments. On va en reparler.

Mais, déjà

là, je vais prendre un exemple tangible : à travers les trois années de

mise en application du code, c'est l'article 99, il y a possibilité pour

le Commissaire à l'éthique, qui remet un rapport où il y a, de un, reconnu

qu'une faute avait été commise... un

comportement s'était écarté du comportement, devrais-je dire, qui était attendu

d'un député, plutôt que de parler de

faute. Puis j'aimerais ça revenir peut-être sur l'aspect, le terme «morale»,

parce que les mots ont leur sens, et

«morale», dans ma définition à moi, mais vous me corrigerez si j'ai tort, est

une approche peut-être un peu plus manichéenne,

le bien et le mal, alors que, comme députés, souvent on a à naviguer entre des

eaux gris clair et gris foncé souvent.

Et, quand on parle de morale, peut-être qu'on tomberait, là, dans un piège de

dire : Bien, est-ce que c'est bon ou pas bon?, et, si ce n'est pas bon, ce n'est totalement pas bon. Et, si

c'est bien, c'est totalement bien. Il y aurait peut-être une approche un peu réductrice là-dessus que

d'utiliser... Et je tire tout ça du terme «morale». Est-ce que c'est

moral? Aujourd'hui, peut-être qu'on y

gagnerait plus en disant : Est-ce que ça s'apparente au comportement qu'aurait

adopté une, ou un, députée normalement prudente et diligente?

Bref, les

mots, puis on aura l'occasion d'en discuter, ne sont pas anodins, ont leur sens

et ont leurs répercussions dans ce

qui fait notre pain quotidien, pour rester dans le même domaine, comme députés,

notre pain quotidien, qui est bien souvent influencé par la récupération

qui est faite des médias, la pression publique, et ainsi de suite, qui est le tribunal sans appel. C'est un tribunal sans appel.

Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous entendre sur cette façon. On a

parlé beaucoup de la distinction entre l'éthique, l'éthique qui doit insuffler

un comportement codifié, qui est la déontologie.

Votre approche, en tant qu'éthicien, est éthique et morale, également

biomédicale. Vous avez travaillé dans ce domaine-là.

Bref, après

cinq ans de la première mouture, vous, de la lecture que vous en faites, quels

seraient les éléments plus précis sur

lesquels vous nous inviteriez à porter notre réflexion quant à ce code-ci? Puis

j'aurai des exemples un peu plus tangibles.

Mais on parlait, par exemple, de la formation, l'importance de bien former les

députés. On parlait d'y aller... vous le disiez en juin 2009, prêcher

par exemple des pairs, les pairs qui sont...

Alors, en

quelques phrases ou... vous prenez le temps que vous désirez, là, mais, si vous

aviez à résumer le message que vous

nous envoyez aujourd'hui, en considérant le préambule, là, qui est un peu le

terreau de notre réflexion, vers quoi, de façon plus tangible, vous nous

inviteriez à porter notre réflexion?

M. Keating

(Bernard) : Écoutez, vous m'avez tendu un os, c'est un petit peu

difficile de ne pas y mordre. Donc, je vais d'abord parler de morale et

je répondrai à votre autre question par la suite.

L'éthique

est, comme beaucoup de sciences humaines, la... Je reformule. L'éthique, comme beaucoup

de sciences humaines, est le lieu de

multiples théories, alors, autant en psychologie qu'en sociologie, les théories

sont multiples, et les termes

«éthique» et «morale» prennent des significations différentes selon les

théories auxquelles on se réfère. Quant

à moi, avec les a priori qui sont les miens, les a priori théoriques,

si je devais m'adresser de façon rigoureuse à des philosophes,

je réserverais le terme «morale» pour les questions qui touchent le

vivre-ensemble, la question de la justice et je réserverais le terme «éthique»

pour la question de la vie bonne, de la vie réussie, de la vie digne d'être

vécue. Entre vous et moi, j'accorde très peu d'importance à quel terme on accorde

à quoi. Ce qui est important, c'est de voir qu'il y a

deux sphères très importantes à distinguer : la sphère du vivre-ensemble,

nous qui n'avons pas la même conception

du bien, nous qui n'avons pas la même conception de la vie réussie; et le

respect et les limites du respect des valeurs substantielles des

communautés particulières, et je pense évidemment, en premier lieu, aux

communautés culturelles qui vivent parmi

nous. Donc, pour moi, c'est les deux grandes sphères. L'étiquette, après, a peu

d'importance. Alors, on peut voir l'éthique comme cette vie dans des institutions

justes.

et vous le savez mieux que moi, un des problèmes que vous rencontrez, c'est

d'aménager la vie commune à travers

ces multiples conceptions du bien, et vous vous refusez, sans doute, à privilégier une conception du bien, à faire d'un absolu une vision culturelle, qu'elle soit

religieuse, qu'elle soit culturelle au sens, je dirais, plus commun du

terme. Donc, ce sont ces deux questions qui sont les plus importantes.

C'est sûr qu'au Québec,

quand on parle de morale, c'est le grand spectre de cet épouvantail qu'est le

judéo-christianisme qui ressort. Ça m'est

encore... enfin, je ne veux pas rentrer là-dedans, il y a

trop de bêtises, et vous n'êtes pas ici pour qu'on parle de ces bêtises,

mais quand même ça permet de dire une chose, c'est que l'éthique n'est pas simplement une entreprise normative,

l'éthique est une entreprise qui donne également des raisons de

vivre, des raisons de continuer à

vivre. La question du sens de la vie est une question éthique. Et, quand on

fait, comment dire, un procès rapide, et sans appel et sans écouter les

deux parties, au judéo-christianisme, on oublie que le christianisme a fourni également

des raisons de vivre à des personnes. Donc, l'éthique fournit des raisons de

vivre. Donc, c'est ça aussi, l'éthique, et pas simplement un

appareil normatif. L'appareil normatif, il ne peut pas durer simplement si on

réduit l'éthique à l'appareil normatif. Donc, la question du sens fait également

partie de l'éthique.

Donc,

je reviens à votre question principale. J'ai lu avec beaucoup

d'intérêt et de satisfaction le rapport et je pense que... et c'est un peu... puis je ne voudrais pas

être prétentieux en portant un jugement sur ce rapport-là, mais mon

opinion sur le rapport est très favorable, parce que

j'ai l'impression que le Commissaire à l'éthique a trouvé un équilibre justement

entre cette préoccupation éthique et une préoccupation de justice qui fait en

sorte que, comme députés, vous devez savoir ce qui est attendu de vous.

quand on lit son rapport, les justifications, la légitimité des gestes qui sont

posés est à fleur de rapport, on n'a pas

besoin de creuser, c'est très clair de voir comment il justifie, hein, les

gestes qu'il a posés, ses propositions. Les concepts éthiques qui sont derrière

sont clairs, et parfois il se contente de poser des conditions qu'il faut

respecter, et je pense qu'il y a quelque chose de très équilibré, comme dans sa façon de voir le conseil aux députés

et le piège du conseil, parce que le piège du conseil, c'est que je vais me

délester de mon obligation éthique et de ma responsabilité, où je vais

avoir une éthique, pour revenir à nos

vieilles histoires, hein... on va mesurer la décence de la dame au nombre de

centimètres qui sépare l'ourlet de sa robe de son genou.

Alors,

on veut avoir des règles précises, et, quelque

part, ça tue le bon sens et ça tue l'application contextuelle des préceptes éthiques. Ce qui est décent, vous le

savez... ce qui est décent sur une plage et ce qui est décent à l'Assemblée

nationale, c'est fort différent. C'est le contexte qui détermine certaines

limites. Donc, l'insécurité dans ce domaine-là est mauvaise conseillère, parce que,

si on détermine, par exemple, qu'il y a un plafond de 100 $, je vous gage ma chemise, et je ne perdrai pas grand-chose, que les cadeaux

vont être de 99 $. Alors, placer des limites, oui, c'est nécessaire, mais

à la fois ça peut devenir illusoire et ça peut tuer la préoccupation éthique

qui est derrière.

Tanguay : Est-ce que... puis il me reste pour ce bloc-ci...

puis on aura l'occasion, M. Keating, de revenir dans notre second bloc,

je vais le dire de façon... puis je ne vise pas personne, là, je nous inclus,

les 125 députés, vous, de l'extérieur, êtes-vous

déçu de la façon dont ont été gérés les mécanismes ou dont a été récupérée

toute question d'éthique appliquée à

la politique au Québec? Est-ce qu'on a bien servi la cause de l'éthique

appliquée aux députés où... puis je me mets

là-dedans parce que j'ai joué dans ce film-là, on a tous joué dans ce film-là,

où, quand un de nous fait une coche mal taillée, on mange du prochain,

et il y a de la partisanerie? Et ça, c'est la logique qui s'applique à tous.

Keating (Bernard) : Oui, tout à fait. C'était une remarque conclusive

que je voulais faire. Je veux dire, un des dangers, c'est de faire de

l'éthique une question partisane.

d'autre part, je vous dirai que j'ai été presque blessé par les remarques que

j'ai reçues de mon entourage au sujet

de ma contribution ici aujourd'hui. C'est comme de dire : Les députés, ils

sont tellement... que ça ne vaut pas la peine, tu sais, dans le genre : Qu'est-ce que tu vas faire là? L'image...

je ne voulais pas vous parler de ça, parce que vous le savez, qu'il y a

une opinion publique, c'est décourageant, parce que j'ai...

Moi,

mon expérience... j'ai été au Conseil du médicament, actuellement je suis à

l'INESSS, on a un rôle de conseil auprès

du ministre de la Santé, mon expérience, c'est la difficulté de l'action politique.

Mon expérience, c'est de voir que le

bon politicien, c'est celui qui trouve la marge de manoeuvre, la fenêtre

d'opportunité pour faire avancer les choses. Quand on veut faire avancer les choses parfois qui nous semblent

simples, tout à coup il y a un corporatisme, il y a une intervention ici, à gauche et à droite, qui fait

que... et là on a l'impression que les députés se traînent les pieds,

blablabla, comme si c'était facile de faire

prendre des virages à une société, comme si c'était facile, quand on voit

toutes les pressions qui

s'exercent... Et, curieusement, c'est peut-être un des rôles de l'éthique.

Récemment, j'ai donné une entrevue, à une émission religieuse qui s'appelle Second regard , sur le coût des

médicaments, et il y a des gens qui m'ont dit : Écoute, tu as dit là des choses que, si c'était le ministre qui

les avait dites, il se serait fait fusiller sur la place publique, parce qu'il

y a des choses que les gens ne veulent pas entendre.

Donc, vous êtes dans une position, je dirais,

difficile, et, pour moi, je vous le dis franchement, là, je ne veux pas vous faire de flagornerie, là, je suis à la

retraite, je n'ai pas besoin de revenus supplémentaires, je n'attends rien

de vous, c'est décevant de voir... parce que, comme je

vous l'ai dit au début, personnellement, pour toutes sortes de raisons dans ma vie, je suis très sensible à sauvegarder

la légitimité des institutions et je trouve que c'est très dangereux,

lorsqu'on met en cause les institutions, que

ce soit la magistrature, que ce soit l'Assemblée nationale, le discrédit

systématique sur les institutions, parce qu'il faut réaliser que la

seule chose qu'il nous reste, c'est la violence, si on ne peut pas faire

confiance aux juges. C'est absolument essentiel. Si on ne peut pas faire confiance

aux législateurs, qu'est-ce qu'il nous reste? Donc, il faut, dans une

société...

Et, dans une société comme la nôtre — et je

reviens sur l'éthique dans son aspect procédural — parce qu'on n'a pas de consensus sur un nombre important de

valeurs, l'aspect procédural est plus important que jamais parce qu'on

respecte les décisions non pas parce qu'on partage nécessairement des valeurs,

mais parce que toutes les personnes concernées

ont eu l'occasion de se faire entendre comme vous le faites dans des commissions

parlementaires, parce qu'on a cherché

à représenter les intérêts de chacun — ce que vous faites, comme députés — que vous avez cherché à trouver des intérêts qui sont communs, ce qu'on appelait

autrefois le bien commun, et c'est cette procédure, toutes les exigences

de transparence auxquelles vous faites face.

Prenez, par exemple, dans mon domaine, le fait que maintenant notre

rapport au ministre, il est rendu public, bien, on sait sur quelles études

notre recommandation est basée. Donc, c'est là pour alimenter le respect de la

décision que le ministre prendra.

Donc, il y a

un aspect ici de l'éthique procédurale, qui est très importante, et c'est très

difficile pour les gens qui viennent

de l'entreprise privée, je dirais, au départ — je l'imagine, je ne l'ai pas testé — mais, parmi vous, les députés qui

viennent de l'entreprise privée d'être soumis à des exigences si rigoureuses de

reddition des comptes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. M. Keating. Ça fait plaisir

de vous entendre. Vous volez à une certaine hauteur, je dois dire,

c'est-à-dire qu'on n'est pas seulement dans la déontologie, on est dans

vraiment le mot «éthique», quelle perception

on en a, comment on l'applique à soi-même, au-delà des codes. Quand vous

dites : Quel type de personne on

veut être, c'est l'essence même de la question qu'on doit se poser quand on a

des doutes, parce que vous parlez du doute aussi.

Écoutez, je

n'ai pas beaucoup de questions à vous poser, parce que je trouve que vous avez

extrêmement bien répondu à mon

collègue, mais je voulais vous dire ceci : Moi, j'ai travaillé sous des

premiers ministres, Lucien Bouchard, Bernard

Landry, et les gens avaient beaucoup plus confiance en l'institution à

l'époque. Ce n'est pas seulement les premiers ministres, je pense, d'abord il y avait une qualité que je leur

reconnais, là, je pense qu'ils étaient des gens qui attachaient beaucoup de sens à la responsabilité

ministérielle. Le sens de la responsabilité ministérielle est peut-être disparu

au fil du temps... puis ça le fait de tous côtés, là, ça a disparu au

fil du temps, ce qui fait qu'on a moins l'impression qu'on va être jugés pour nos actes et pour les actes de nos

employés, des gens qui travaillent avec nous, de notre entourage. Il y a

quelque chose là-dedans qui me fatigue.

Vous

dites :

En cas de doute, en cas de doute, comment on peut... Évidemment,

on ne peut pas codifier qu'est-ce qu'un

doute, qu'est-ce qui devrait devenir un doute, ça devient extrêmement

difficile. Mais, quand même, il y a là-dedans... au moindre doute, on doit chercher conseil. Je retiens beaucoup

«sensibilité sociale accrue». On pense qu'on ne peut pas être influencé inconsciemment. Et donc, comprenez

bien, là, déjà qu'on part avec ce travers humain là... puis en plus on ne sait pas qu'est-ce qu'un doute. «En cas de

doute», on a de la difficulté à le codifier, je vais vous dire. C'est pour

ça que j'apprécie la phrase «quel type de

personne on veut être». Je pense que c'est une extraordinaire balise, mais

c'est difficile de rentrer dans la tête du monde.

M. Keating

(Bernard) : Tout à fait, et on regarde avec un grand cynisme certains étudiants. Moi, j'ai enseigné, pendant plusieurs années, en médecine dentaire, hein? Comme si,

tous les étudiants en médecine dentaire, leur ambition dans la vie,

c'était de rouler en BMW ou en Audi. Mais, quand tu demandes aux garçons puis

aux filles qui sont là : Pourquoi vous êtes là?, on entend des choses extraordinaires, des récits de vie, des gens qui ont eu des expériences avec un

bon dentiste, aussi des choses qui sont

moins... je dirais, d'un autre ordre, de gens qui se sont senti à la fois des

capacités scientifiques, mais aussi des

talents artistiques dans lesquels ils vont trouver, à travers la médecine

dentaire, un épanouissement. Donc, on

entend de très belles choses, alors qu'en principe, évidemment,

c'est des salauds qui veulent faire beaucoup

de fric, alors, quand on les écoute, ces étudiants-là.

Mais le malheur, c'est que ces idéaux-là se

perdent, si bien que, moi, la façon dont j'ai évolué dans mon enseignement de l'éthique, ce n'est pas de transmettre des valeurs, c'est de

renchausser... ou de faire en sorte que ces valeurs qui animent l'étudiant qui arrive à l'université ne se perdent pas

en cours de chemin. Parce que ce n'est pas par hasard qu'on devient avocat, qu'on devient travailleur social. Vraiment, il y a un aspect vocationnel. Et je peux facilement

imaginer qu'on peut devenir député parce qu'on veut que la société soit

meilleure. Et, des deux côtés de la Chambre, on a des visions différentes, mais on partage cette volonté de faire que le Québec

grandisse, qu'on soit capables de vivre en paix ensemble. Et ça, c'était...

dans mon cours, j'utilisais une... comment dire, un scan qui venait d'un

article

de médecine dentaire où c'était un doyen qui

demandait à ses futurs étudiants : Quelle sorte de dentistes vous voulez

être? Et je trouvais que c'était la question pertinente, là : Qui

vous voulez être, là?

Maltais : Merci

beaucoup, M. Keating. Je n'ai pas

d'autre question. J'ai écouté avec beaucoup d'attention et je vous remercie de votre apport.

M. Keating (Bernard) : Je l'apprécie

beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Merci, M. le Président. Merci. C'est effectivement un plaisir de

vous entendre. On a eu l'occasion de rencontrer, ce matin, un autre...

et je ne sais pas si vous avez pu suivre un petit peu les...

M. Keating (Bernard) : ...

M. Charette : J'imagine,

effectivement.

M. Keating (Bernard) : ...et énormément

de respect pour lui, d'ailleurs.

Charette : Et vous avez

différents éléments en commun, dont votre participation aux travaux au

tout début du processus, il y a quelques années maintenant. Et je serais

tenté de vous poser certaines des questions qui lui ont été posées ce matin. Et loin de moi l'idée de vous

mettre en contradiction. Ce n'est pas du tout le but, loin de là. En fait,

j'ai été marqué par un de vos propos lorsque

vous avez dit, je l'ai noté, que vous avez été blessé par les remarques de

certaines personnes de votre entourage

tellement la perception était négative à l'égard du milieu politique. Et on est

bien placés, effectivement, pour vous

le confirmer, il y a cette perception-là qui est bien présente, qui n'est pas

partagée par tous mais qui est bien présente dans la population.

Et, à M.

Bégin, ce qu'on a pu lui poser comme question ce matin, c'est que... Vous avez

un code d'éthique qui est généralement bien reçu. Lui-même le qualifiait

de très, très probant, en ce sens que le texte lui-même contient des valeurs qui devraient être les nôtres, mais,

lorsqu'on voit, au niveau de l'application, ce que l'on en a fait, c'est là où

on se questionne, en ce sens qu'on a un

commissaire à l'éthique qui est le premier à occuper cette fonction. Peut-être

a-t-il voulu tout simplement se

donner le temps d'établir une mécanique, peut-être a-t-il voulu... le temps

d'établir une jurisprudence qui soit prudente, mais, dans les faits, il

n'y a pas eu beaucoup de sanctions, il n'y a pas eu beaucoup... sinon que quelques tapes bien polies sur les doigts. Il n'y

a pas eu beaucoup de conséquences à certains manquements à l'éthique qui

ont été pourtant relevés, et c'est à se demander si ça ne venait pas encourager

cette perception négative dans la population,

c'est-à-dire que les gens peuvent se dire : Oui, oui, ils ont un code

d'éthique, mais, dans les faits, les conséquences, elles sont plus de

l'ordre du symbole que d'autre chose.

Donc, dans

votre lecture, dans votre analyse, est-ce qu'on aurait intérêt, oui, à parfaire

le Code d'éthique actuel? C'est

l'exercice qui nous réunit cet après-midi, mais, ultimement, est-ce qu'on devrait

se donner de meilleurs moyens de sanction pour celles et ceux qui,

malheureusement, contreviendraient à ce Code d'éthique?

M. Keating

(Bernard) : Je regarde toujours la sanction comme une réponse au

déficit motivationnel. Je veux dire, quand il faut brandir la sanction,

c'est qu'il y a un déficit motivationnel.

Or, il faut

bien reconnaître que dans tous les milieux, dans tous les groupes, il y aura

toujours des gens qui n'ont pas la motivation pour agir, et c'est le

bénéfice du droit et de la déontologie de pouvoir sanctionner. Mais, dans les recommandations, si je ne m'abuse, il y a une

recommandation au niveau du caractère public des rapports, et déjà c'est

un élément, à mon avis, majeur de rendre publics les avis qui sont donnés.

Évidemment, ça devient une question de tempérament.

Mais je suis un partisan de la politique des petits pas et je pense qu'il y a

une orientation qui est bien établie, et,

dans la mesure où il y a un consensus des membres de l'Assemblée nationale sur

la nécessité d'avoir des sanctions, bien, ces sanctions-là vont devenir légitimes aux yeux des membres, et c'est

absolument important, sinon on perd cet aspect d'autonomie. Vous savez,

«autonomie», c'était le statut... on ne parlera pas du Québec, mais le terme

«autonomie», à l'origine, désignait les cités qui avaient le pouvoir de faire

leurs propres lois. Le premier sens était un sens politique : les cités

autonomes.

Alors, l'autonomie, en morale ou en éthique, est

très importante, et je pense que, du point de vue de l'éthique professionnelle, il faut que vous vous donniez

cette éthique, qu'elle ne vous soit pas imposée par l'extérieur, puis,

d'autant plus que vous êtes l'Assemblée nationale, je pense que vous devez...

et c'est ça qui va donner une force. Par contre, il faut faire attention de...

comment dire, de développement normatif qui est exagéré et qui devient une

espèce de surenchère. Parce que moi, je

viens