Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 13 mars 1998 - Vol. 35 N° 40

Consultations particulières sur le projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec (RCCAQ)

Corporation des assureurs directs de dommages du Québec (CADD)

Document déposé

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Cosmo Maciocia

M. Lawrence S. Bergman

M. Bernard Landry

M. Jacques Baril, président

Autres intervenants

M. Jean Campeau

*M. Clément Godbout, FTQ

*M. Serge Cadieux, idem

*M. Jean-Pierre Néron, idem

*M. Pierre Thérien, RCCAQ

*M. André Bois, idem

*Mme Claudette Carrier, idem

*M. Pierre Michaud, CADD

*M. Yvon Lamontagne, BAC

*M. Raymond Medza, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Bourbeau (Laporte); également, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que le député de Verdun va participer à nos travaux aujourd'hui?

Une voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Il va nous manquer.

Une voix: ...à regret.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À regret. Sur ça, nous entamons une dernière journée de nos travaux sur les consultations que nous avons à faire.

J'invite immédiatement les représentants et les représentantes de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à nous faire part de leur mémoire, par la bouche probablement de M. Godbout, leur président. Et j'inviterais ce dernier, d'abord, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, par la suite, à nous faire part de leur opinion sur le projet de loi n° 188. Bienvenue, monsieur, madame.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Godbout (Clément): Bonjour. Merci de nous recevoir. Écoutez, je voudrais vous présenter, à ma gauche, Claude Grenier, qui est permanente au Syndicat des employées et employés professionnels-les et de bureau, local 57, au Québec, affilié à la FTQ, et qui a été aussi vice-présidente de la FTQ; Serge Cadieux, à ma droite, qui est aux services juridiques du même Syndicat; et Jean-Pierre Néron, aux services juridiques de la FTQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, présentez votre mémoire.

(9 h 40)

M. Godbout (Clément): D'abord, je ne pense que je vais lire le mémoire; vous l'avez vu, vous l'avez lu. Je commenterais, plutôt. Et on pourra avoir des échanges, le temps que vous le souhaitez.

Je voudrais vous dire, d'abord, que la FTQ est intéressée par le projet qui est devant nous, parce que nous représentons quand même quelques milliers de travailleurs dans les institutions financières et nous avons des membres qui subissent les impacts des changements que nous vivons aujourd'hui, et nous sommes préoccupés, bien sûr, par ce qui se passe actuellement dans le domaine financier.

Nous avons regardé le projet de loi n° 188 du ministre des Finances, et on peut dire que nous sommes à l'aise avec et que nous retrouvons dans le mémoire passablement de réponses à nos préoccupations. Nous avons vu, comme vous tous, les commentaires et les positions qui ont été prises. Bien sûr, nous sommes dans un monde en plein changement, alors ce n'est pas évident que tout le monde retrouve les mêmes intérêts.

Mais ce qui nous gouverne, nous, dans nos objectifs face à la loi 188, c'est d'abord les gens qui travaillent dans le secteur. Je n'ai pas à vous dire que ceux qui gagnent leur vie dans les institutions financières, les travailleurs et les travailleuses en particulier, on voit des nouveaux produits nous arriver à une vitesse incroyable. On a de la misère à les démêler. Le secteur est en mutation profonde, comme nous n'avons pas vu ça dans le passé. Et, attention, ce n'est pas rien qu'au Québec, c'est dans le monde. Je pense bien que le ministre des Finances pourra en parler longtemps, de tout ce qui se passe dans le monde autour des données financières. Alors, c'est important qu'on s'ajuste.

Nous voulons et nous souhaitons, dans notre mémoire, et nous l'avons dit, que les travailleurs et les travailleuses ne devraient pas être affectés par le projet de loi et la loi qui arrivera.

Et le législateur et les parties en présence à l'Assemblée nationale, que ce soit l'opposition ou le parti au pouvoir, lorsqu'ils adopteront la loi, devront s'assurer de se préoccuper que les travailleurs et les travailleuses ne perdront pas leur emploi, ne seront pas affectés dans leur emploi ou n'auront pas d'impact négatif quant à leurs conditions de travail et à leur statut d'employé dans le secteur des produits financiers. Ça change beaucoup et c'est important que nous les protégions dans ce domaine-là.

D'ailleurs, vous allez voir, dans notre mémoire, nous proposons qu'on reconnaisse de facto les travailleurs et les travailleuses de ce secteur-là comme étant des personnes qui ont la qualification pour le faire, puisqu'ils le font déjà. Alors, ça ne sera pas nouveau. On a vu, dans d'autres lois, des exceptions ou des spécifications semblables, et c'est ce que nous souhaitons. Donc, l'impact sur eux et les emplois à conserver pour eux et pour elles devraient être la priorité de nos législateurs et des parties en présence, pour être bien certains que, dans la loi, c'est clair et spécifique.

Le deuxième point qui nous intéresse aussi, le deuxième sujet, c'est la protection du consommateur. Dans cette nouvelle donne, dans cette foulée de nouveaux produits, où on va nécessairement, lorsqu'on y gagne sa vie – puis je ne le dis pas au sens péjoratif, c'est tout à fait correct – offrir un certain nombre de produits aux gens... Aujourd'hui, présentez-vous comme citoyens dans une banque, un peu partout, on va vous offrir un certain nombre de services. Allez dans une station-service pour faire le plein de l'auto, on va vous dire: Voulez-vous un billet de loto? Voulez-vous ci? Voulez-vous ça? Puis les gens offrent un certain nombre de services. Un peu partout, c'est comme ça.

Alors, le projet de loi prévoit que les gens doivent être bien informés qu'on ne peut pas cacher des choses, qu'on doit dire exactement les produits avec lesquels on est. Le citoyen et la citoyenne doivent être bien informés et bien comprendre les produits qui leur sont présentés. Nous saluons ça, nous pensons que c'est important parce que, de toute façon, les hommes et les femmes qui gagnent leur vie dans ce secteur-là seront de plus en plus demandés pour offrir ces produits-là aux consommateurs.

Les objectifs de protection du consommateur sont là, dans le projet de loi. Nous trouvons qu'ils sont là. Mais il y a peut-être des secteurs que nous voudrions, en tout cas, regarder. Et nous voulons faire un certain nombre de suggestions. Par exemple, tout ce que nous appelons la nouvelle technologie, Internet, les achats directs par téléphone ou à la télévision ou par la carte, ces aspects-là ne sont pas couverts par le projet de loi.

Et nous souhaitons que vous mettiez dans le projet de loi une volonté de former rapidement un comité d'étude qui devrait rapporter rapidement au ministre les orientations qui pourraient se dégager pour protéger les consommateurs également dans ces aspects-là. Parce que ce n'est pas fini, ça, ces nouveaux défis, ça commence. Alors, c'est clair qu'on retrouvera une série de produits vendus par la télévision ou par Internet, ça arrivera. Et ce n'est pas couvert.

Nous souhaitons également qu'il y ait une réflexion de faite sur ce que vous appelez et ce que nous appelons les autonomes. Nous ne sommes pas certains que, dans ce cas-là... Nous savons très bien qu'il y a des travailleurs autonomes qui y gagnent leur vie, puis on veut le dire avec prudence. Mais, quand on regarde avec les lunettes de la protection du citoyen ou du consommateur, nous aurions souhaité que ça demeure un peu comme nous l'avions vu au début, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des travailleurs autonomes, mais ils doivent être quelque part rattachés à un cabinet quelconque, de façon qu'on ait là l'expertise et la discipline, entre guillemets, qui peuvent se donner.

Et nous autres on pense que ça n'ira pas nécessairement tel que proposé, ces autonomes-là. Ça n'ira pas nécessairement dans la promotion et la protection des travailleurs et travailleuses du secteur, parce qu'ils seront détachés du cabinet, ils seront libres complètement de faire des choses. Bien sûr qu'il y aura des règlements, puis on sait très bien qu'ils vont être couverts. Mais, par exemple, dans le cas de fraude ou de problèmes, on sait très bien que le Bureau des services financiers aura là des assurances, des protections pour le citoyen, et que l'assurance, les fonds des autonomes seront moins importants.

Donc, il y aura certains inconvénients. Et nous sommes préoccupés par cet aspect des autonomes, qui nous est arrivé un peu, si on a bien compris, en deuxième... Ce n'était pas dans le projet de départ et c'est arrivé à un moment donné à travers les discussions.

Nous saluons également que les 10, 12 organismes – il y en avait 12, je pense...

Une voix: ...

M. Godbout (Clément): ...en tout cas, un bon paquet – qui géraient tous les produits financiers soient apportés sous le chapeau d'un Bureau des services financiers. Nous saluons ça. C'est bien, ça devrait apporter un peu d'ordre, ça devrait ramener les choses, parce que c'est important qu'on concentre, je pense, cette surveillance-là. Mais, en même temps, quel est le rôle des chambres, dans tout ça? Qu'est-ce que ça va donner? On se pose un peu les mêmes questions que M. Michaud, là-dessus: Qui va juger qui? Est-ce qu'on peut être jugé par ses pairs? etc. Donc, on pose un peu les mêmes questions à ce niveau-là.

Une question qu'on adresse au ministre de façon plus particulière, et on aimerait qu'il réfléchisse avec son monde là-dessus, c'est le Bureau et les nominations. Le ministre nomme 10 personnes sur 15, si on a bien compris. Dans ces personnes-là, nous souhaitons qu'il y ait une représentativité assez importante de la société québécoise. Or, il devrait y avoir parmi ces nominations-là des gens des groupes communautaires, par exemple, des consommateurs, pourquoi pas un représentant du monde du travail.

Alors, on pense que ce serait important, dans ces nominations-là, pour que les gens se sentent un peu représentés au niveau du Bureau, qu'il y ait du monde qui représente les différentes couches de la société.

Dans le projet, je reviendrai sur un aspect qui nous est important – j'en ai parlé, mais je voudrais y revenir – c'est les conditions de travail des gens du secteur. Quand on regarde les produits financiers et les institutions financières, c'est un secteur où les travailleurs sont souvent à commission, au pourcentage. Ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir un syndicat et d'avoir des conditions salariales qui lui permettent de gagner sa vie correctement, sans y aller nécessairement avec la prime au rendement, comme on retrouve. Et c'est là l'importance que, dans la loi, les citoyens soient bien protégés.

Parce que, lorsqu'on est à commission, c'est important qu'on vende. Et, lorsqu'on vend, on se donne un niveau de vie correct. Je pense que c'est important qu'on le regarde. Et je ne dis pas et je ne veux pas dire par là que tout le monde fait des choses incorrectes, mais je pense que c'est important de prendre cette nuance-là. On le sait très bien – si vous me permettez un parallèle – dans l'industrie privée où les travailleurs travaillent à ce qu'on appelle à bonus, des fois, on voit des coupures de courbes qui font du mal et qui font mal, et je pense que c'est à regarder de près. D'ailleurs, nous croyons que le projet de loi le regarde, cet aspect-là, via la protection du citoyen.

(9 h 50)

Alors, en gros, les préoccupations que nous avions, nous les retrouvons dans le projet de loi. Nous l'endossons. Nous souhaitons que vous regardiez de plus près et rapidement ce que ça veut dire pour les nouveaux produits, surtout Internet, les achats directs, ce qui n'est pas couvert dans la nouvelle technologie, les travailleurs autonomes et de quelle façon les nominations se feront par le ministre pour former le Bureau.

Et finalement, n'oublions pas, je le répète, l'impact que ça aura pour les hommes et les femmes qui travaillent dans le secteur. On en représente quelques milliers. Il faudrait bien reconnaître, dans le projet de loi, que ces personnes-là qui y travaillent soient reconnues comme étant habilitées à travailler et qu'elles conservent leur emploi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Godbout, de votre présentation. Et maintenant, nous allons poursuivre avec l'interrogation du ministre, d'abord, et nous poursuivrons avec les membres de la commission.

M.

Landry (Verchères): M. le Président, il serait futile de tenter de cacher la satisfaction que procure au gouvernement l'appui à ce projet de loi d'une organisation aussi puissante et aussi pertinente que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui n'est pas dans le monde de l'assurance, qui est indirectement dans le monde des produits financiers, par ailleurs, puisque c'est à cette puissante Fédération que nous devons le Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses, qui est né, ce n'est pas abusif de le dire, dans l'esprit de Louis Laberge, célèbre prédécesseur de Clément Godbout, et puissamment appuyé, par la suite, par un gouvernement dont j'ai eu l'honneur de faire

partie et qui était présidé par René Lévesque.

Quand la FTQ parle, ça ne veut pas dire qu'elle a toujours raison. Il nous est arrivé d'en débattre vigoureusement pour des sujets extrêmement chauds et pointus. Mais, quand la FTQ parle, le moins qu'on puisse faire, c'est d'écouter profondément, surtout quand son intérêt direct et syndical et de convention collective n'est pas en cause, où, là, un certain recul peut être pris.

Vous avez des centaines de milliers de membres. Plusieurs d'entre eux sont dans les salariés les mieux payés du Québec, il faut bien le reconnaître, les gens de l'automobile, près de 25 $ l'heure, et beaucoup d'autres salariés qui ne sont pas tous payés à ce niveau, mais qui sont des gens potentiellement d'épargne, consommateurs d'assurance, c'est sûr. Enfin, vous présentez le type même de la classe moyenne dans une économie industrielle avancée.

Donc, ce que vous dites, ici, pour nous, a du poids, parce que nous, législateurs, hommes et femmes, autour de cette table, nous avons à faire des arbitrages, non pas parce que ça nous plaît de faire des arbitrages, parce que le peuple nous a confié cette mission. Et, dans le cas qui nous occupe, c'est un projet de loi qui a suscité beaucoup d'intérêt et beaucoup de controverses. C'est le destin du monde de l'assurance, en particulier. C'est normal qu'ils s'intéressent à ça au maximum et qu'ils prennent tous les moyens démocratiques pour nous persuader de leur point de vue.

Et c'est normal, puisque c'est leur univers à eux, que nous les écoutions aussi avec beaucoup d'attention et avec une attitude de souplesse et de compromis.

Je reviens, parce que c'est un sujet sans doute qui nous préoccupe. Vous savez que le Québec a développé, vous y participez, un univers exceptionnel de participation d'une coopérative à l'activité bancaire, le Mouvement Desjardins, avec toutes ses ramifications, dont les caisses d'épargne et de crédit des travailleurs. On a eu, dès le début, à faire un arbitrage. Nous avons décidé de continuer le décloisonnement. Le décloisonnement a commencé en 1989, où ils vendent de l'IARD, pour le pousser jusqu'à l'assurance-vie. Et nous avons eu des appuis très considérables, et j'imagine qu'on a aussi le vôtre.

Mais l'un d'entre eux, celui de l'AIAPQ, est vital et conditionnel. Et tout le monde est d'accord, je pense, avec ce conditionnel, puisque, si l'on permet au Mouvement Desjardins, au mouvement coopératif de vendre de l'assurance-vie, il faudra qu'il le fasse en tenant compte, comme les cabinets multidisciplinaires, aujourd'hui... Parce que tout est devenu très fluide dans le monde de l'assurance et des produits financiers, et tout le monde doit être traité sur un même pied d'égalité. Il faudra qu'il le fasse dans le respect des droits des consommateurs.

Et ces droits sont ceux, d'abord, de ne pas être soumis à des pressions indues, déloyales, voire illégales. Et le projet de loi les rendrait illégales, du reste, si on forçait les ventes liées ou si on mettait le consommateur dans une situation inconfortable.

Protection du consommateur également en ce qui concerne les renseignements qu'il donne aux compagnies d'assurance ou aux compagnies d'épargne et de crédit. On a eu le président de l'Alliance laurentienne, qui est venu, qui est tout à fait contre, lui. Ce n'est pas un appui conditionnel ou inconditionnel, c'est une opposition totale et complète. Mais, lui, il vend de l'assurance et il vend de l'hypothèque. Et il nous dit qu'il réussit parfaitement à ne pas faire passer une information d'un secteur à l'autre. Alors, ça doit être possible de faire ça.

Mais c'est ça qu'on veut faire, avec ce que l'on appelle maintenant la banque-assurance. Alors, j'aimerais peut-être, puisque c'est un point majeur du projet de loi et que le gouvernement est décidé, que vous nous donniez votre point de vue là-dessus.

Sur la question d'Internet, nous sommes allés au-devant de votre préoccupation, peut-être pas d'une façon parfaite, mais le projet de loi ne parle pas de cette révolution technologique dans le monde de la distribution des produits financiers, comme de beaucoup d'autres produits. J'ai vu ce matin même – il n'y a pas de matin où l'on ne voit pas – il y a l'Internet sous forme de cabine téléphonique.

Une entreprise québécoise très astucieuse a produit une cabine qui va se retrouver dans les centres d'achats, qui est un ordinateur et qui va permettre à une personne qui est au centre d'achats de vérifier sa boîte de courrier personnelle ou d'aller sur l'Internet, tout simplement, pour n'importe quelle autre fin, dans le centre d'achats, comme on va dans une cabine téléphonique. Alors, c'est vraiment une révolution dont nous devons tenir compte.

Nous avons mis sur pied... Remarquez que c'est une approche très classique et qui fait souvent sourire les gens. Quand les gouvernements ont un problème, qu'est-ce qu'ils font? Ils mettent sur pied un comité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): On a mis sur pied un comité, mais composé quand même du sous-ministre des Finances et de la présidente de l'Office de la protection du consommateur. Ce comité va nous faire un rapport préliminaire et ensuite nous irons consulter d'abord les consommateurs et tous les autres intéressés pour voir comment on pourra tenir compte de la révolution technologique dans notre projet. Alors, nous allons le faire.

Vous nous parlez aussi des nominations. Déjà, j'ai laissé entendre à d'autres participants que, pour les nominations au Bureau, le gouvernement aura le devoir – et se mettra des balises – d'avoir ces nominations les plus représentatives de notre société, y compris donc, les groupes que vous avez mentionnés, les consommateurs, bien entendu, les gens du monde de l'assurance, d'un segment ou de l'autre, bien entendu, et à peu près divisés par tiers parce qu'il faut que le Bureau quand même soit représentatif et harmonieux.

Vous insistez aussi beaucoup, dans votre mémoire, et je comprends parfaitement pourquoi, sur les soins à prendre avec le

titre de planificateur financier. Vous semblez comprendre que le projet de loi ne vise, comme la loi actuelle d'ailleurs, qu'à régir l'utilisation du

titre de planificateur financier. Ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Notre

article 11 dit que nul ne pourra agir comme planificateur financier ni se présenter comme tel, à moins d'être titulaire d'un certificat délivré à cette fin. C'est donc que ça s'adresse à quelqu'un de compétent. Et puis on a la chance, au Québec, d'avoir un institut assez unique qui nous a convaincu de sa pertinence. Ils sont venus à la commission. Et puis on a dit que ça serait l'Institut qui continuerait, comme il l'a fait jusqu'à ce jour, à déterminer les qualifications, un peu comme le gouvernement ne se mêle pas de savoir si les universités donnent de bons diplômes en droit ou pas.

On se fie aux professionnels de cette chose. Alors, on va faire ça. Mais je sais que vous avez un problème spécial avec des gens qui auraient l'expérience pertinente et qui n'auraient pas la formation académique. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée en cette matière?

Vous nous parlez aussi, dans votre mémoire, du Fonds d'indemnisation. Selon notre

article 114, un représentant ou une société autonome devra tant souscrire une assurance-responsabilité, que cotiser au Fonds d'indemnisation. Vous semblez garder quand même une préoccupation en cette matière. Alors, quelle est votre inquiétude? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour corriger cette situation, si c'est techniquement possible?

(10 heures)

Vous êtes d'accord avec la constitution d'un comité de discipline au sein du Bureau, et ça, c'est un des points... L'organisme unique, c'est un des points forts de ce projet de loi. Certains ont dit: Le but du projet de loi, c'est la caisse-assurance. Ce n'est pas ça. La caisse-assurance, c'était poussé par la mondialisation des marchés, c'était poussé par le décloisonnement. Ça se fait en Europe, ça se fait aux États-Unis. Le Québec s'ajuste.

L'organisme unique, par ailleurs, c'est le coeur du projet. Et, au début, moi, qui ne suis pas un expert en assurance, d'aucune espèce de façon, mes premiers contacts avec le monde de l'assurance étaient pour me faire dire: Oui, on est d'accord avec l'organisme unique, pour l'organisme unique. Alors, j'ai dit: Ça va être facile, ce projet de loi là, le premier contact que j'ai, tout le monde est d'accord; ça va être consensuel. Oui, mais j'ai réalisé que, «organisme unique» mais «composition de l'organisme», c'est là qu'était la pomme de discorde.

Je vais vous dire mon cheminement intellectuel très franchement. Au début, moi, je pensais qu'on ferait «organisme unique» et que tout le monde serait nommé par le gouvernement. Je pensais que c'était la responsabilité de l'État d'assumer totalement tout ça. Je me suis rendu compte que ce n'était pas une voie convenable. D'abord, ce qu'on a appelé le rapport Baril m'a fait beaucoup réfléchir, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et le monde de l'assurance lui-même m'a démontré qu'à cause de ses traditions associatives – ce n'est pas des syndicats, mais ayant de fortes traditions associatives comme les vôtres – et des ses traditions électives, il voulait garder un rôle actif. Alors, c'est là qu'on a créé les chambres et qu'on a donné un certain nombre de pouvoirs aux chambres, se basant sur les résultats historiques obtenus par les diverses associations jusqu'à ce jour en matière de déontologie, etc.

Alors, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec la création des chambres pour sauvegarder l'organisation associative des représentants. Certains organismes nous ont demandé d'ajouter des pouvoirs aux chambres. Vous semblez considérer que les comités de discipline doivent être constitués au sein du Bureau. Moi aussi, je pense ça, d'ailleurs. J'aimerais vous entendre sur ces questions.

M. Godbout (Clément): Écoutez, dans un premier temps, l'article 11. Nous avons soulevé cette question, parce qu'il y a au moins cinq mots qui nous préoccupent. Nous disons: «Sous réserve des dispositions du

titre VIII, nul ne peut agir comme représentant [...] à moins d'être titulaire d'un certificat délivré à cette fin au Bureau.» Ça va.

Mais il y a plus que ça: Nul ne peut être «représentant, ni se présenter comme tel». Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Comment on fait pour se «présenter comme tel»? Qu'est-ce que ça veut dire? Ce n'est pas clair, là. Parce que, si on enlève ces mots-là, il me semble que c'est clair. Mais là on les comprend mal.

M. Landry (Verchères): J'ai besoin d'aide technique. Oui, c'était une protection supplémentaire du consommateur. On dirait que la première phrase règle tout, mais on voulait blinder l'article en disant: Non seulement il faut être qualifié, mais on peut être sanctionné si on prétend qu'on l'est, qualifié, et qu'on ne l'est pas. C'est une protection supplémentaire.

M. Cadieux (Serge): Oui, si vous me permettez. La seule chose qui n'est pas claire, c'est parce que, si on prend l'article 11... À l'article 46 qui vient dire: Par règlement, on va déterminer ça va être quoi, les activités du planificateur financier, et, à l'article 167, où on vient dire aussi que, par règlement, c'est là qu'on va déterminer c'est quoi, la qualification requise, la scolarité requise, c'est un peu là le problème. C'est parce que là on stoppe...

M. Landry (Verchères): Oui, mais j'ai déjà dit à des gens qui vous ont précédés à cette table, les gens de l'Institut, qu'à cause de l'excellence de leur travail jusqu'à ce jour on continuerait à n'émettre les certificats qu'avec leur aval. Alors, ça, ça a été une modification que vous n'aviez peut-être pas entre les mains. On ne fait pas cette commission-là pour se river sur des positions fixes. Le projet de loi ne sera plus le même après la commission et, malheureusement, bien, on a changé d'idée avant que vous arriviez.

M. Godbout (Clément): Vous avez compris notre préoccupation quant aux gens qui y travaillent déjà. Nos membres, on veut qu'ils soient...

M. Landry (Verchères): J'ai parfaitement compris votre préoccupation et je crois qu'il serait techniquement possible d'assurer la protection du consommateur et de vous permettre de continuer le genre de travail que vous faites remarquablement bien.

M. Godbout (Clément): C'est ce dont nous voulions nous assurer.

Vous avez posé une question sur les renseignements personnels. Jean-Pierre.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, je pense, on est... Hier, on entendait M. Michaud qui disait: Ça, c'est un sujet très important. Les renseignements personnels, il faut que ça soit très, très étanche. Il comparait ça à la Muraille de Chine. Effectivement, pour nous, il doit y avoir un cloisonnement vraiment hermétique à cet égard-là.

On trouve aussi que le projet de loi est très novateur parce que ce n'est pas simplement l'aspect médical, mais c'est aussi les habitudes de vie. Et ça, on trouve qu'on va vraiment beaucoup plus loin et on sent vraiment une sensibilité à ça. Et peut-être qu'on devrait importer ce concept-là à la législation existant déjà, mais on trouve ça intéressant.

L'autre affaire, on ne se fait pas d'illusion, on est quand même inquiet parce qu'il y a beaucoup de renseignements qui vont être entre les mains des institutions financières. Alors, on se dit: Ça va fonctionner en autant qu'il y a des vérifications qui soient faites et que les entreprises sachent qu'éventuellement elles vont pouvoir être vérifiées, c'est-à-dire, qui est-ce qui a accès à l'information? On sait qu'on peut faire des transactions d'une caisse à une autre caisse, etc. Alors, il va falloir qu'il y ait vraiment de l'inspection pour s'assurer que ça fonctionne réellement.

Mais on est très satisfait de cet élément-là. D'ailleurs, les gens qui nous ont précédés l'ont déjà noté. Je pense que c'est vraiment un point très important. C'est atteint dans ce projet de loi.

M. Godbout (Clément): Mais cette protection-là, on la voit dans le projet, comme disait Jean-Pierre, et on ne veut pas avoir des espèces de patentes comme on retrouve à la CSST par les temps qui courent. On veut s'assurer que ça soit bien serré, hein. Vous avez bien compris, d'ailleurs.

M. Landry (Verchères): Encore une fois, je vous le dis, il y a des groupes, dont un groupe extrêmement pertinent dans cette affaire, l'AIAPQ, qui est d'accord avec la caisse-assurance de manière conditionnelle. Et, dans les conditions, il y a ce que notre ami Yves Michaud, hier, a appelé, reprenant une de mes propres expressions d'ailleurs, «le mur de Chine». D'habitude, c'est Michaud qui invente les expressions, mais là ce n'est pas ça.

Le président de la Commission d'accès à l'information est venu avec deux de ses adjoints, et c'est des gens extrêmement qualifiés, et ils trouvent qu'on va loin. Ils trouvaient qu'on allait trop loin parce que, si on dit: Une loi générale, on serre trop, ils disent que ça va affaiblir la loi, et, dans une loi particulière, si on serre trop, ça va affaiblir notre loi générale. Bon. Donc, ils ne trouvent pas qu'on est en retard, sauf pour quelques points. Les consentements, où on va être obligés de resserrer plus, ils trouvent qu'on va loin. Et, en fait, on va loin, là.

Ceux qui vont faire des farces avec ce mur, ils vont jouer leur tête parce qu'il y a de lourdes pénalités de prévues, y compris de perdre leur droit de pratique. Alors, pour en faire une p'tite vite qui va leur rapporter 50 $, ils peuvent se pénaliser très, très lourdement. Parce que, ça, les consommateurs du monde entier puis ceux du Québec et des sociétés avancées encore plus sont angoissés avec tout ce qu'on peut faire avec l'électronique d'aujourd'hui, y compris ce à quoi vous faites allusion sur le plan des vidéos. Alors, le gouvernement conserve cette préoccupation comme une obsession.

M. Godbout (Clément): Vous avez raison, mais, d'un autre côté, je pense que vous serez d'accord avec nous que le profil du citoyen et de la citoyenne, des gens qui travaillent, c'est du monde correct et honnête. On parle toujours de l'exception, bien sûr. Il ne faudrait pas que l'exception confirme la règle. Bon. Il y a une réalité, mais le monde en général est préoccupé par l'honnêteté.

Vous avez posé la question sur les Chambres: Est-ce que le comité de discipline devrait – si je vous ai bien compris – relever du Bureau? Oui, nous sommes d'accord avec ça. Je pense qu'on a répondu à vos questions. Est-ce qu'on en oublie?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Ça complète?

M. Godbout (Clément): Le fonds est autonome.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, si on a bien compris, les autonomes et les cabinets devront prendre une assurance-responsabilité qui va gérer la responsabilité. Mais, à l'égard de la fraude, du dol, de la malversation, ça va être indemnisé, dans le cas des autonomes, par un fonds d'indemnisation.

Alors, notre compréhension d'un fonds d'indemnisation, c'est de l'argent qu'on met, un peu comme le Barreau, etc., et la réclamation que vous pouvez faire, elle est fonction du montant qu'il y a dans ce fonds d'indemnisation, alors que, si vous avez une caisse d'assurance, bien, la caisse d'assurance va s'assurer de rencontrer la réclamation.

Alors, c'est pour ça qu'on dit dans notre mémoire: Bien, dans ces cas-là, le citoyen qui aura un problème dans les cas où, finalement, il y aura eu fraude, dol, eh bien, il sera un peu moins bien protégé que s'il fait affaire avec des représentants qui travaillent à l'intérieur d'un cabinet. Alors, c'est pour ça qu'on fait cette distinction-là.

(10 h 10)

M. Landry (Verchères): Oui, bien, nous sommes d'avis que les intermédiaires de marché sont des professionnels et qu'ils doivent donner aux consommateurs la même protection que les autres professionnels. Vous avez donné l'exemple du Barreau qui a son fonds d'indemnisation, et la Chambre des notaires a le même, je crois. Et là on a rajouté dans ce projet de loi la responsabilité du cabinet qui est une ligne de défense et, même en cabinet, on va garder la responsabilité personnelle et individuelle du professionnel qui est l'intermédiaire de marché. Alors, on a une double ligne.

Mais, dans le cas où il n'y a pas de cabinet, on est en face d'un autonome, bien là, on ne peut pas faire jouer la double ligne, c'est le fonds d'indemnisation qui va jouer, et il faudra prendre certaines précautions, en fait que le Bureau soit très vigilant, parce qu'il faut qu'un fonds d'indemnisation soit capable de répondre. Et on a l'exemple du Barreau et de la Chambre des notaires, puis on en a d'autres. Alors, je pense que là vous avez une préoccupation très importante.

Et, en même temps, le projet de loi ne donne pas satisfaction au monde de l'assurance quant au professionnalisme de leurs membres, alors on va rajouter aussi des choses qui vont créer droits et devoirs pour le professionnel, en cabinet ou seul.

M. Néron (Jean-Pierre): Je pense que notre mémoire fait aussi état... on va donner la chance au coureur, M. le ministre, on fait confiance à ces professionnels-là. Ce qu'on dit, c'est qu'éventuellement, s'il y a des réclamations, bien, une caisse d'indemnisation est beaucoup moins à même de pouvoir indemniser. C'est juste ça. Mais on est d'accord avec vous, puis on va donner aussi la chance aux gens, on les reconnaît comme professionnels.

M. Landry (Verchères): Vous faites bien de me sensibiliser personnellement... en tout cas, pas moi personnellement comme individu, mais de sensibiliser le ministre, parce que l'article 482 dit que le ministre détermine le montant de la première cotisation; après ça, ça va être le Bureau. Mais là vous me sensibilisez au fait que ce fonds d'indemnisation devra être solide et, comme ex officio, j'aurai la tâche de fixer la première cotisation, bien, je prends en compte vos remarques.

M. Godbout (Clément): Oui. Le ministre fait la première cotisation, c'est-à-dire que vous dites: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Godbout (Clément): Après ça, est-ce que le ministre sera informé de la décision prise pour s'assurer – parce que la première, ce n'est peut-être pas assez – pour s'assurer qu'à l'avenir les décisions soient...

M. Landry (Verchères): Ah! oui, oui.

M. Godbout (Clément): Vous comprenez ce que...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, le ministre sera informé, c'est sûr, absolument.

M. Godbout (Clément): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Ça complète.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon. Je vais accorder la parole au député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Merci, M. Godbout et les gens qui vous accompagnent, du mémoire que vous nous avez présenté ce matin devant la commission. C'est sûrement très intéressant pour nous de pouvoir avoir l'occasion, justement, de lire votre mémoire et les recommandations que vous faites au gouvernement sur le projet de loi n° 188.

D'entrée de jeu, je voudrais quand même reprendre certaines affirmations qui ont été faites par le ministre. À la page 5 de votre mémoire, vous dites: «Pour la FTQ – au deuxième paragraphe – si nous pouvons comprendre le décloisonnement à des fins commerciales, certaines dispositions doivent prendre toute leur force à toutes les institutions financières qui prétendent vendre de l'assurance au Québec. Nous pensons ici particulièrement à l'utilisation de données médicales recueillies pour obtenir de l'assurance. Il doit y avoir là un cloisonnement étanche.»

Je pense que vous avez dit tout à l'heure, et je ne sais pas si c'est vous, ou M. Lajeunesse, je pense, vous avez dit très clairement, et c'est la préoccupation un peu de tous les organismes qui représentent des consommateurs et qui sont venus devant cette commission, c'est la préoccupation principale que, justement, ce soit très étanche, la question pas seulement médicale, mais les renseignements personnels, tous les renseignements qu'on peut prendre sur une personne ou sur un consommateur.

Moi, je voudrais savoir de vous, mais je pense que vous l'avez dit d'une manière plus éloquente tout à l'heure, que vous êtes d'accord avec la position des organismes qui représentent les consommateurs dans le sens que tous les renseignements personnels, et pas seulement les renseignements médicaux, doivent être encadrés d'une façon très étanche.

M. Godbout (Clément): Exactement. Et le deuxième paragraphe de la page 5 que vous soulevez, je vous remercie de le soulever, mais, dans le fond, nous avons mis ce paragraphe-là, et vous l'avez bien compris, pour indiquer tout de suite que, si, un jour, les banques entrent dans ce domaine par le décloisonnement... tout de suite on annonce nos couleurs: on va exiger que ce soit serré, comme vous le dites, pas seulement médicales, mais l'ensemble des informations personnelles.

M. Maciocia: Toutes les informations.

M. Godbout (Clément): Exactement. Les gens doivent être capables de continuer à vivre sans se sentir épiés tout le temps.

M. Maciocia: C'est ça, parce que vous êtes au premier chef à savoir qu'aujourd'hui les banques et les caisses, si elles ont vraiment des informations épouvantables, toutes sortes d'informations sur un client... On lisait hier dans un mémoire qu'à certains moments il y a un profil qui est fait par les banques où on sait si le client voyage, à quel hôtel il va, avec quelle compagnie il va, s'il voyage en première classe, s'il fait des achats dans des magasins de luxe, s'il fait des achats un peu partout. On a toutes sortes de renseignements aujourd'hui.

Les banques ont un mégafichier, justement, sur les clients, et je pense que vous êtes conscient, comme vous venez de l'affirmer, qu'il faut absolument que ça soit resserré d'une façon étanche, ces renseignements-là.

M. Godbout (Clément): L'objectif du paragraphe est celui-là, exactement.

M. Maciocia: Parfait. Je vous en remercie. Toujours à la page 5 de votre mémoire, au quatrième paragraphe, vous nous dites: «Il s'agit de dispositions nécessaires. En effet, nous avons tous en mémoire les plaintes faites par des consommateurs et consommatrices qui souscrivent des assurances-salaire pour des hypothèques et qui n'ont en réalité aucune protection.» Pourriez-vous élaborer un peu sur ça? Qu'est-ce que vous en savez? Est-ce que vous êtes au courant, justement, qu'il y a des plaintes dans ce sens-là? Disons, nous entretenir un peu sur ça, M. Godbout, ou M. Lajeunesse, ou n'importe qui?

M. Godbout (Clément): Écoutez, le 11 février 1998, dans le journal La Presse , M. Girard, Michel Girard faisait un commentaire important. Il parlait du verglas, justement, où les gens ont appris tout à coup qu'ils n'avaient pas telle, telle protection alors qu'ils étaient certains de l'avoir. Alors, c'est ce qu'on vise par cette

partie en disant: Écoutez, il faut que les consommateurs et les consommatrices qui souscrivent des assurances-salaire pour des hypothèques ou autres sachent exactement les protections qu'ils ont, que ce soit clair et précis. Et, d'ailleurs, je pense que dans le projet de loi, en quelque part, si je ne me trompe pas, on dit qu'on doit lister les choses pour lesquelles nous sommes protégés, donc nous sommes assurés. C'est important que ça se fasse.

M. Maciocia: Oui, je comprends très bien, et je vous comprends et je suis d'accord avec vous à 100 % sur ça. Mais, dans le cas du verglas, on parlait des dommages plutôt matériels, tandis qu'ici on parle d'assurance-salaire pour des hypothèques, et que vous avez des plaintes. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur cet aspect de l'assurance-salaire pour des hypothèques.

M. Godbout (Clément): Si on nous lit comme ça, ce n'est pas nécessairement comme ça, on voyait plus large. Mais veux-tu commenter, Jean-Pierre?

M. Néron (Jean-Pierre): Non, non, je pense que... Si on est d'accord avec 379, c'est que ça... Le problème des assurances, c'est, pour paraphraser un auteur qui dit: On sait ça rien qu'à la fin. Quand vous faites une réclamation, vous ne savez pas si, finalement... si votre assurance est bonne. Vous le savez simplement quand vous avez une réclamation. Alors, là, on se dit: On a un

article qui va faire en sorte que le client ou la cliente saura si, finalement, il est assuré, etc., s'il a une protection. Alors, c'est ça qu'on dit. Alors, là, on l'a illustré par... Je ne veux pas dire que c'était la règle que les gens n'avaient pas de protection dans le cas des hypothèques, etc., mais il y a eu certains cas qui ont été rapportés par les journaux, et c'était juste pour illustrer. Et dans le même sens, on a dit: Quand on parle d'assurances – M.

Godbout en parle au niveau du verglas – il y a des consommateurs et des consommatrices qui, malheureusement, se sont réveillés en s'apercevant que «assurance tous risques», dépendant de la compagnie d'assurances, ça ne voulait pas dire la même chose. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: On est d'accord avec une loi qui va faire en sorte que le client saura s'il est assuré et pour quels dommages ou quoi que ce soit.

M. Godbout (Clément): C'est pour ça que nous ajoutons les trois mots: «Fini les surprises».

(10 h 20)

M. Maciocia: Je comprends très bien. Je reviens aussi sur ça, M. Godbout, justement sur l'article 379. Vous en parlez tout de suite après: «L'article 379 obligera l'institution financière à confirmer au client ou à la cliente qu'il ou qu'elle est assurable, et cela, dès le début de son prêt hypothécaire.» J'ai deux questions sur ça. La première: Croyez-vous que l'article 379 devrait être applicable à tous les produits d'assurance-crédit?

M. Godbout (Clément): Il nous semble que l'article 379 s'adresse au projet de loi qui est devant nous, qui parle de l'assurance-vie, santé, mais nous ne serions certainement pas en désaccord, au contraire, qu'il ait une portée plus large. Si la jambe droite est assurée, il faudrait peut-être que la jambe gauche aussi le soit. Alors, dans ce sens-là, je pense que, oui, il faudrait le regarder. Mais on avait compris, nous, à la lecture, que 379 s'adressait au projet actuellement. Je ne sais pas si on peut avoir une portée plus large que celle que le projet... Le législateur, il faudrait qu'il le regarde sur le plan juridique.

M. Maciocia: Parfait. Toujours, monsieur...

M. Godbout (Clément): Il faudrait réfléchir à ça. Est-ce qu'on est prêt à se rendre, par exemple, à la couverture des prêts personnels et des choses comme celle-là? Il faudrait le regarder. La question est posée. Nous allons le regarder parce que cet aspect que vous soulevez, on n'a pas fait la discussion là-dessus.

M. Maciocia: Vous saviez que c'est très important quand même, ça, oui.

M. Godbout (Clément): Je sais.

M. Maciocia: Toujours à l'article 379, est-ce que vous croyez... parce que, moi, je l'ai lu et je l'ai relu, puis j'ai posé la même question à d'autres organismes, puis ces gens-là sont plus ou moins... disons, ils sont d'accord avec notre analyse de l'article 379. On va le lire: «L'institution financière qui, à l'occasion d'un prêt hypothécaire, sollicite l'adhésion d'un client à une assurance sur la vie et la santé d'un débiteur doit, – puis on met entre virgules – lorsqu'elle place un tel produit, confirmer au client qu'il est assurable.»

D'après moi, il ne couvre pas tout à fait, comme vous le pensiez ou comme vous le pensez... que le client est couvert depuis, au même moment qu'il signe son formulaire. Parce que, dans le libellé de l'article 379, on dit: «lorsqu'elle place un tel produit». Vous savez très bien que le produit n'est pas placé au même moment qu'est signé le formulaire.

Une compagnie, ça peut prendre du temps pour qu'elle aille, disons, placer ce risque et, à ce moment-là, moi, je crois, puis je pense que tout le monde qui est venu ici est d'accord avec ça, que le client devrait être couvert au même moment qu'il sort que ce soit d'un bureau d'assurances, d'une institution de dépôts ou de n'importe quoi. C'est là qu'on a des problèmes. À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? Si le client décède trois jours, quatre jours, cinq jours, 10 jours après... ils croit être assuré et, à ce moment-là, il ne l'est pas.

M. Godbout (Clément): Est-ce que je vous comprends comme il faut? Vous dites que 379, à cause des mots «lorsqu'elle place un tel produit»... c'est que, si j'achète un produit, tant qu'il n'est pas placé, je n'ai pas cette sécurité qu'on demande dans la loi.

M. Maciocia: C'est ça. C'est comme ça qu'on le lit.

M. Godbout (Clément): Serge, as-tu... Ça se peut, là.

M. Cadieux (Serge): Je vais vous avouer que ce n'est pas la façon dont on l'avait lu. «Lorsqu'elle place», on parle d'une assurance, on ne parle pas d'acheter des actions, des fonds mutuels, etc., lorsqu'elle place une assurance au moment...

Si on relit le texte: «L'institution financière qui, à l'occasion d'un prêt hypothécaire, sollicite – donc, l'institution va solliciter – l'adhésion d'un client à une assurance sur la vie et la santé – donc, à ce moment-là, dès le moment où elle le sollicite – doit – donc, c'est impératif, elle doit le faire, elle n'a pas d'échappatoire, c'est obligatoire, ce n'est pas «peut», c'est «doit» – lorsqu'elle place un tel produit...» Bon. Je comprends que votre point, c'est toute l'interprétation. Nous, on comprenait que c'est lorsqu'il adhère...

M. Maciocia: C'est ça. Ça, je comprends.

M. Cadieux (Serge): ...dès le moment qu'il adhère. Donc, on ne peut pas être en désaccord. Si c'est plus clair, on ne peut pas être en désaccord.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. Votre position, c'est qu'au même moment le client, il doit être couvert. C'est ça que je veux dire.

M. Cadieux (Serge): Oui, oui, c'est évident. C'est évident.

M. Godbout (Clément): ...au moment où on va adhérer serait mieux placé, je ne le sais pas.

M. Maciocia: Alors, c'est pour ça que probablement «lorsqu'elle place un tel produit», c'est un peu... ça donne une ambiguïté.

M. Godbout (Clément): Mais nous n'avions pas vu cette restriction dans la phrase, comme vous la définissez, mais vous avez peut-être raison, je ne le sais pas.

M. Maciocia: O.K. Moi, j'aurais une autre question toujours sur... la question de la distribution, M. le Président, sans représentant. Si je peux poser la question dans le sens de dire: N'êtes-vous pas inquiets que, dans le projet de loi, il n'y ait aucune garantie de la solvabilité des distributeurs actuellement pour la distribution ou la vente d'assurance sans représentant? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord qu'il devrait y avoir les mêmes restrictions ou les mêmes conditions que la vente avec représentant?

M. Néron (Jean-Pierre): Là, nous, on ne l'a peut-être pas aussi fouillé que ça. Ce qu'on salue ici, c'est qu'on se dit: Voilà un secteur qui, avant, n'était pas géré. Alors, on parle de l'assurance-voyage, de la location de véhicules, tout ça, tout un ensemble de secteurs, où là, finalement, il va y avoir des obligations avec un guide de distribution, il va y avoir des... Quand le consommateur, par exemple, va prendre une assurance-voyage à quelqu'un dont l'assurance est accessoire à sa fonction première, eh bien, il va y avoir un encadrement. Alors, on se dit: Bravo!

On voit même que dans le projet de loi, si jamais ça ne va pas bien, on pourra aller vers le certificat restreint. Donc, là, on se dit: Bien, commençons par le début et puis voyons comment ces organismes-là, comment le travail est fait. Et je pense que, dans le projet de loi, il y a la possibilité au ministre de dire: Si ça ne fonctionne pas, vous pourrez obliger, dans ce cadre-là, d'avoir un certificat restreint pour vendre ces produits-là. Alors, je pense qu'on est satisfaits dans ce sens-là.

Parce qu'on a vécu des expériences, hein; on parle de l'assurance, par exemple, de la location automobile où on s'aperçoit que, par exemple, des concessionnaires automobiles offrent des assurances puis, si le concessionnaire fait faillite, finalement, le consommateur se retrouve devant rien parce qu'il n'y a pas de lien de droit entre l'assureur et puis le consommateur. Alors, ça, ce sont des choses qui devraient être réglées par ce projet de loi là.

M. Godbout (Clément): Puis il n'y avait aucune couverture avant.

M. Néron (Jean-Pierre): Avant, il n'y avait rien du tout. Alors, je pense qu'avec l'encadrement qui est là ça nous semble intéressant, puis la possibilité d'avoir un certificat restreint si jamais ça dérape.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que vous êtes en faveur d'un certificat restreint sur ces produits-là?

M. Néron (Jean-Pierre): Non, pour l'instant, laissons aller la chose, puis, si jamais ça ne marche pas, bien, oui, on fera les interventions à ce moment-là, certainement.

M. Maciocia: Mais vous venez de le dire, vous venez de le dire que probablement que vous êtes d'accord avec un certificat restreint dans le sens de la vente de l'assurance-voyage ou d'autres assurances-crédits.

M. Néron (Jean-Pierre): Non, non, non, ce que je dis, c'est que la possibilité pour la loi d'imposer le certificat restreint, si on le juge opportun, est là, donc la possibilité est dans la loi. Ce que je dis actuellement: Laissons aller comme ça, puis, si jamais ça ne marche pas, si ça dérape, eh bien, on fera des interventions en disant: Régissez ça par un certificat restreint.

M. Godbout (Clément): Nous, nous l'avons vu comme un avantage possible, mais, si c'est un inconvénient, expliquez-le-nous.

M. Maciocia: Non, mais c'est pour ça que je vous dis que nous sommes d'accord avec le certificat restreint, que ça soit bien clair.

Une voix: O.K.

M. Maciocia: Nous sommes complètement d'accord. Je posais la question, si, vous, vous étiez d'accord, puis j'ai l'impression que vous êtes d'accord avec ça.

Des voix: Oui.

M. Maciocia: C'est ça, mon impression, à moins que je me trompe.

Je pense, M. le Président, que, pour le moment, j'ai des collègues, probablement, qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il n'y a personne qui m'a signifié à l'effet qu'on voulait poser des questions. Je pense que le mémoire était clair, les explications qui ont été fournies étaient également très claires.

Sur ce, je remercie les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec d'être venus, d'avoir pris le temps de se déplacer pour venir nous informer de leurs préoccupations, nous sensibiliser également. Sur ce, je vais inviter les représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec à prendre place. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous me permettez d'interrompre votre conservation sans doute très agréable, très constructive, mais il faut continuer nos travaux, si on ne veut pas prendre trop de retard. S'il vous plaît, si vous voulez reprendre vos places. Je ne pensais pas avoir de l'autorité de même.

Sur ce, on va souhaiter la bienvenue aux représentants et à la représentante du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. J'inviterais son président, M. Thérien, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire part de leur mémoire.

Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec (RCCAQ)

M. Thérien (Pierre): M. le ministre, M. le Président de la commission, distingués membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent ce matin: à ma droite, Mme Claudette Carrier, directrice générale du Regroupement des cabinets de courtage; à ma gauche, Me André Bois, avocat.

Je tiens à vous remercier de nous accorder ce temps d'audience pour vous faire valoir notre point de vue relativement au projet de loi n° 188. Auparavant, permettez-moi de situer l'organisation que je représente.

Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec est un organisme à adhésion volontaire qui réunit la majorité des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Nous représentons 3 300 courtiers d'assurances, autour desquels gravitent directement ou indirectement 12 000 employés, dans une industrie qui en compte 50 000. Nous nous préoccupons des intérêts socioéconomiques de nos membres, et, en ce sens, notre mission est différente de celle de certains organismes qui ont pour mandat de protéger le consommateur et qui sont venus devant vous récemment.

Ce matin, nous vous présentons un point de vue qui concerne les caractères économiques du courtage d'assurance de dommages au Québec. Nous voulons aussi contribuer de manière constructive pour que soit adoptée une loi qui protège le droit le plus fondamental du consommateur, celui de sa liberté. C'est donc dans un souci d'équité et de recherche de solutions viables pour tous et en faisant preuve de prudence et d'ouverture que nous nous présentons devant vous ce matin.

Notre position ne surprendra personne. Pour le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, le projet de loi comporte des carences majeures. Il a cependant les vertus qui reflètent la vision du ministre, c'est-à-dire le décloisonnement désormais nécessaire des services financiers, le choix et l'accès accrus du consommateur à un plus vaste éventail de services et de produits financiers.

Cependant, il nous apparaît que le projet de loi n° 188 n'est autre chose qu'une forme d'aide directe à un symbole économique québécois en difficulté, les caisses Desjardins. En outre, vu sa complexité, décriée par plusieurs devant cette même tribune, et les carences graves aux chapitres de l'assujettissement à des contrôles, de la protection des informations personnelles, de la prohibition effective des ventes liées et du droit à un service qualifié et responsabilisé, le projet de loi devant nous mérite, dans l'intérêt des consommateurs, que l'on mesure bien la portée dangereuse de certains de ses articles que nous avons identifiés dans notre mémoire.

(10 h 40)

De plus, l'ensemble des PME créatrices d'emplois et participant au développement économique régional, que je représente, dénoncent les injustices flagrantes découlant du projet de loi. Spécifiquement, nous pensons, ici, à l'ouverture de la banque-assurance aux institutions de dépôts sans l'introduction de l'élément modérateur essentiel de la formule de la filiale dédiée. Il faut bien comprendre, mesdames, messieurs de la commission, que nous ne sommes pas en désaccord avec la banque-assurance. Nous sommes très inconfortables avec les paramètres d'application.

La seconde injustice est ce droit des caisses et des banques d'agir comme courtier d'assurances et de s'afficher comme tel, exposant ainsi des entreprises de courtage existantes à une concurrence de la part d'institutions elles-mêmes protégées de toute concurrence étrangère.

La troisième est cette exemption injustifiée accordée aux caisses et aux banques pour la commercialisation de certains produits d'assurance en constituant spécialement pour elles le régime dit «des distributeurs».

Et, enfin, l'abolition du caractère distinctif du cabinet de courtage d'assurances et de la règle du 20 %, qui assure l'indépendance des cabinets de courtage et fait obstacle à la mainmise des banques sur ce secteur de l'économie.

M. le Président, nous souhaitons que le projet de loi n° 188 colle davantage aux recommandations émanant de la commission parlementaire chargée d'étudier la loi 134, commission que vous avez présidée et qui a donné lieu au rapport Baril.

Nous croyons que le rapport Baril, unanime – une première, faut-il le rappeler – avait le mérite d'introduire la banque-assurance sans provoquer de rupture avec la longue tradition législative et commerciale fondée sur les concepts fondamentaux d'agent et de courtier comme prévalant sur celui de représentant, une tradition, par ailleurs, bien établie et dont la sagesse commande qu'une institution financière ne puisse pas agir comme courtier d'assurance directement ou indirectement.

M. le ministre a, à maintes reprises, depuis le début de ces audiences, fait état de sa bonne volonté à modifier en

partie certaines subtilités du projet de loi, de manière à le bonifier pour rencontrer les préoccupations de plusieurs intervenants. Nous lui sommes reconnaissants de cette ouverture. Mais, comme tant d'autres devant cette commission, M. le Président, nous réitérons que ce projet de loi a besoin de beaucoup plus que des papillons.

Dans sa correspondance du 19 décembre dernier aux membres de l'Assemblée nationale, un membre du personnel du cabinet du ministre indiquait que le projet de loi répondait aux attentes et aux recommandations exprimées par le rapport Baril. Nous avons l'impression que celles-ci, dont plusieurs nous semblent fondamentales, ont été escamotées dans des articles qui laissent toute grande ouverte la porte à l'inéquité.

Permettez-moi de revenir sur certaines affirmations contenues dans cette lettre. Parlons d'abord de l'uniformité d'encadrement. Votre rapport, M. le Président, recommandait qu'il y ait uniformité d'encadrement. Or, le projet de loi ne respecte pas cette recommandation. En effet, les employés de Desjardins et des banques pourraient offrir une très vaste gamme de produits d'assurance, tout en étant dispensés de détenir des permis auxquels sont assujettis les courtiers et agents.

Pire encore, les employés des banques et des caisses continueront d'offrir des prêts hypothécaires sans être détenteurs de permis, alors que les courtiers et agents doivent et devront être détenteurs de ces permis pour leur faire concurrence.

Y aurait-il deux poids, deux mesures? De plus, les cabinets de courtage seront soumis aux règles du futur Bureau, qui régira les pratiques commerciales en matière de distribution d'assurance. Les caisses seront exemptées de ces règles, parce que la loi prévoit qu'elles adopteront leurs propres règles de conduite.

Le ministre juge aussi que le principe d'obligation de filiale dédiée ne s'appuie sur aucune justification technique défendable, la plupart des pays du G 7 permettant, à ses dires, la distribution directe sans filiale. Nous avons examiné la réglementation de plusieurs membres du G 7; ils imposent des limitations sévères à la pratique de la banque-assurance. Mais le Québec se montrera plus généreux envers les banques et Desjardins que ne le sont les membres du G 7.

D'ailleurs, les conseillers du ministre qui ont écrit ce projet de loi ont réussi avec imagination à tirer la conclusion que l'obligation de la filiale n'est pas appropriée à la structure coopérative et qu'elle priverait les caisses d'une fraction trop significative des revenus découlant de la vente d'assurance, affirmation qui nous laisse très sceptiques. Les caisses tirent déjà, via Assurances générales Desjardins, un revenu substantiel de la distribution d'assurance de dommages. Le système de filiale semble donc bien fonctionner, dans ce cas.

Quand on constate l'efficacité du partenariat existant entre les caisses, les banques et les filiales de valeurs mobilières, nos doutes augmentent. Et, quand on regarde l'organigramme du Mouvement Desjardins, en date du 1er août 1997, on décomptait 70 filiales, et Desjardins semble très bien s'en accommoder. D'ailleurs, ces filiales ne sont pas toutes au Québec. Il faut se demander à quel

titre un mouvement coopératif peut profiter d'une filiale aux Bahamas.

Il n'est pas sans intérêt de souligner qu'en septembre 1997 Desjardins manifestait son acceptation à la filiale dédiée, lorsqu'il affirmait que cette approche serait la plus rentable et la plus efficace pour l'industrie.

Parmi d'autres arguments évoqués par le ministre pour rejeter une politique fondée sur la filiale obligatoire, il y a le spectre du fédéral, qui pourrait adopter une politique de distribution directe et ainsi envahir un champ de compétence provinciale, une peur qui nous laisse froids, car elle ne repose sur aucun avis juridique public. Nos propres recherches démontrent que le Québec a le pouvoir d'imposer aux banques la distribution d'assurance par filiale.

Le projet de loi n° 188, notamment aux articles 353 et suivants, exempte les employés des caisses et des banques de tout permis et de tout contrôle pour une vaste gamme de produits. Il est donc faux de prétendre que la distribution se fera par un personnel qualifié, tout comme il est faux de prétendre que le projet de loi encadrera les caissiers et le personnel qui consent du crédit autre qu'à des fins de placement, de manière à ce que ce personnel ne cumule pas des fonctions de dépôt et d'intermédiaire.

Tout l'article 22 n'est qu'un trompe-l'oeil. Le cumul des fonctions est prohibé uniquement à l'intérieur d'un établissement. Il suffit donc aux caissiers de se déplacer du guichet bancaire à un bureau voisin pour contourner la règle. De plus, les caissiers pourront offrir à la fois de l'assurance et du crédit hypothécaire, ce qui représente chez Desjardins les deux tiers du crédit aux particuliers. Outre la prohibition relative au cumul de l'assurance et des opérations de banque, elle est dérisoire puisque le compartiment épargne visé ne représente que 14,5 % de l'ensemble des transactions.

La question des espaces réservés est aussi contournée par les rédacteurs du projet de loi. Il n'est, en effet, pas question d'un espace réservé à l'assurance, mais plutôt d'un espace prévu à cette fin. L'espace prévu pourrait très bien être le guichet du caissier.

Regardons l'épineuse question de la protection des renseignements personnels, tellement d'actualité, vous en conviendrez. Il est clair pour nos membres que la protection offerte par le projet de loi n° 188 est illusoire dans une institution comme la Confédération des caisses, qui centralisera et contrôlera les renseignements de 5 000 000 de membres. Ceci conférera un avantage colossal en matière de ciblage de clientèle. Les courtiers et les assureurs n'auront jamais un tel moyen. Mais pourquoi accorder un privilège semblable à une institution de dépôts?

À notre avis, personne ne devrait être en mesure de contrôler une masse aussi énorme d'informations sur tous les aspects de la vie privée de nos citoyens.

Le rapport Baril, avec équité, prévoyait une obligation pour tous de détenir un certificat modulé selon le produit. Il voulait aussi que les planificateurs financiers soient intégrés dans un ordre professionnel et que tous les planificateurs qui offrent de l'assurance soient soumis aux mêmes règles et certifications que celles applicables aux intermédiaires. Non seulement le projet de loi n° 188 crée un groupe important de personnes exemptées de toute certification, mais, par le biais de l'article 10, il rend facilement contournable le processus de certification et de contrôle, puisqu'il régit le

titre de planificateur et non la fonction. En d'autres termes, M. le Président, si je me présente à vous comme conseiller financier, me voilà dégagé des carcans de la loi.

(10 h 50)

La distinction entre agent et courtier, en matière d'assurance de dommages, devient une apparence, puisque le véritable courtage disparaît avec l'abolition de l'indépendance des courtiers. Nous souhaitons le maintien de l'interdiction, pour une institution financière ou une personne morale liée, de détenir plus de 20 % des actions à droit de vote d'un cabinet de courtage.

Le projet de loi n° 188 ne retient pas cette proposition. Selon le ministre, l'interdiction est déjà contournée par les banques et les assureurs, qui acquièrent le contrôle ou l'actif des petits cabinets, pendant que les gros cabinets passent sous contrôle étranger.

Nous contestons cette vision des choses. Les banques n'ont pas encore acheté l'actif de nos petits cabinets. Sous le régime de la loi 134, lorsqu'un cabinet est vendu, il perd automatiquement son droit d'exercer à

titre de cabinet de courtage. Les deux seuls assureurs qui ont tenté cette manoeuvre ont été décriés par nos membres et ont dû cesser leurs agissements en raison des procédures judiciaires entamées. L'indépendance du cabinet de courtage est une mesure essentielle pour respecter l'obligation d'impartialité imposée par le Code civil du Québec.

Je pourrais continuer ainsi encore longtemps,

article par article. Je vous en fais grâce avec plaisir. Il est facile de décrier une situation sans jamais contribuer significativement pour l'améliorer. Ce n'est pas notre intention. Nous souhaitons participer à un débat constructif, au cours duquel les véritables choses doivent être dites, les véritables enjeux étalés au grand jour, même si ceci pouvait avoir le désavantage de déplaire.

Pour le Regroupement des cabinets de courtage, il est clair que nous sommes en présence d'une loi d'exception qui vise à venir en aide aux caisses Desjardins. Avant même que les audiences de cette commission ne débutent, le président du Mouvement Desjardins évoquait le péril en la demeure. Il criait haut et fort l'importance de passer rapidement le projet de loi n° 188. Son président a même utilisé l'annonce de la fusion anticipée de la Banque Royale et de la Banque de Montréal pour promouvoir son adoption.

L'assurance a des mérites, bien sûr, mais il ne faudrait pas exagérer. Lors de son passage devant vous, cette semaine, il a bien signifié quelques critiques à l'égard du projet. Il nous semble que ce n'était que pour la forme, car, dans le communiqué qu'il émettait à la presse au terme de sa prestation, il se disait heureux de l'actuel projet de loi et déplorait que les institutions de dépôts soient soumises à des contraintes particulières.

Nous sommes en accord avec Desjardins sur un seul point, c'est celui de l'urgence qu'il se passe quelque chose. Examinons quelques faits éloquents et voyons si Desjardins a su bénéficier de son entrée dans l'assurance en 1987. Son bénéfice net avant impôts, 1996, est inférieur de 12 % à celui de 1989. Examinons maintenant les frais d'exploitation, exprimés en pourcentage du total de l'actif. Chez Desjardins, ces frais représentent 31 % de plus que ceux des banques canadiennes.

Oui, M. le Président, pour se gérer, Desjardins consacre 31 % plus d'argent que ne le font les grandes banques. La masse salariale est en

partie responsable de ces frais élevés d'exploitation. En effet, les coûts du personnel se sont élevés à 47 % du revenu brut, comparativement à 29 % pour les grandes banques canadiennes. Le rendement sur ses actifs, toujours en 1995, était de 0,68 %, alors qu'il était de 1,16 % chez ses concurrents, un rendement sur l'actif équivalant à 58 % de celui des banques canadiennes.

Un autre fait éloquent: 75 % des Québécois transigent avec Desjardins, et 50 % des transactions bancaires québécoises sont contrôlées par le Mouvement. Oui, M. le Président, Desjardins a atteint sa limite de pénétration de marché. La réingénierie tant vantée va de mal en pis. De l'avis de son président, plusieurs caisses sont menacées de fermeture. Est-ce en vendant de l'assurance, idéalement sans aucune contrainte, que ce portrait de Desjardins changera dramatiquement? À notre avis, non. La vérité est toute simple: on doit augmenter les revenus pour masquer les pertes, les dépenses d'exploitation et le rendement défaillant. Il est difficile de faire l'ajout de la nouvelle clientèle.

Pour une institution de dépôts, vendre de l'assurance en succursale représente un avantage énorme. Le consommateur qui utilise déjà ses autres services est plus accessible, disons même captif. Nous nous questionnons sur la pertinence d'ouvrir aussi grande la porte à des institutions de dépôts et de leur accorder des privilèges aussi importants que ceux consentis par le projet de loi n° 188. Il nous apparaît risqué pour l'État d'aller en ce sens, surtout qu'au fil des ans Desjardins n'a pas su profiter du traitement fiscal dont il a fait l'objet et d'un accès au marché d'assurances générales dont il est le seul à bénéficier depuis 1987.

À ce chapitre, le bilan de Desjardins n'est pas glorieux. En 1987, les caisses ont entrepris de distribuer l'assurance automobile et habitation dans leurs succursales afin de se préparer à contrer les grandes banques canadiennes. Onze ans plus tard, les grandes banques canadiennes n'ont toujours pas ce pouvoir, et Desjardins continue à crier au loup. Il faut constater, M. le Président, que depuis 11 ans, Desjardins occupe un marché peu exposé à la compétition et n'a pas su en profiter. Selon son président, la solution réside dans l'octroi de nouveaux pouvoirs.

Mais comment y croire lorsque l'expérience démontre qu'il n'a pas su exploiter ceux qu'il avait? Est-ce que l'on voudrait jeter le blâme ailleurs plutôt que de régler les vrais problèmes?

Mesdames, messieurs, membres de la commission, il faut se demander si, collectivement, nous sommes justifiés d'adopter une loi d'exception dans un tel cas. Il faut se demander tous ensemble s'il est opportun pour l'Assemblée nationale de sacrifier les cabinets de courtage du Québec et 50 000 emplois de l'assurance indépendante pour garantir la sauvegarde de quelques dizaines de caisses mal gérées.

Est-il opportun pour l'Assemblée nationale de sacrifier les cabinets de courtage et 50 000 emplois afin de procurer un avantage concurrentiel temporaire et éphémère à Desjardins jusqu'à ce que les grandes banques obtiennent du gouvernement canadien un assouplissement similaire à celui demandé à Québec au nom des intérêts du Québec? Est-il opportun pour l'Assemblée nationale de tout miser sur une institution financière qui, dans un contexte de libre concurrence, ne peut plus prendre d'expansion?

Est-il opportun pour l'Assemblée nationale de privilégier une institution de dépôts dont le bénéfice de 1996 est inférieur à celui de 1989? Est-il opportun pour l'Assemblée nationale d'avantager Desjardins, qui, au cours des 10 dernières années, a augmenté ses frais chargés à ses clients dans une proportion de 23 % supérieure aux banques canadiennes pour compenser sa diminution des revenus d'intérêt?

Est-il sensé que l'Assemblée nationale favorise une institution comme Desjardins, qui réclame à cor et à cri plus de pouvoirs pour supposément devenir concurrentielle et qui n'a pas su tirer profit de ceux qu'elle détient depuis 10 ans? Est-il opportun pour l'Assemblée nationale de continuer de dorloter une institution de dépôts comme Desjardins pour survivre, qui jouit déjà d'un traitement fiscal?

(11 heures)

Car il ne faut pas l'oublier, Desjardins paie 9,26 % d'impôt, soit deux fois moins que les banques canadiennes. Faut-il rappeler que, pour toutes sortes d'opérations, les 1 300 caisses populaires ne forment qu'un, mais que, pour des fins fiscales, elles deviennent soudainement 1 300 contribuables indépendants. Est-il opportun pour l'Assemblée nationale de favoriser une entreprise qui risque de ne pas survivre à la vraie concurrence?

On peut se demander ce qui arriverait si elles étaient soumises à un taux d'imposition comparable aux autres entreprises telles que les cabinets de courtage, les dépanneurs, les garagistes, etc. Est-il prudent de permettre à une entreprise d'édicter ses propres règles de pratique commerciale lorsque cette même entreprise possède une filiale où elle concentre, à l'abri des regards indiscrets, les prêts improductifs. Est-ce que l'on cherche à cacher à ses membres la véritable santé financière?

Est-il sage pour l'Assemblée nationale d'accorder un tel avantage concurrentiel à une entreprise dont l'avenir financier est incertain?

Il ne faut pas voir dans tout ceci une charge aveugle contre Desjardins. Ce sont simplement les faits qu'il faut voir. Parfois, j'en conviens, c'est difficile. Mais nous croyons que ces données énoncées plus haut doivent être connues avant que le législateur ne confirme ce qui serait un privilège accordé à une institution de dépôts à charte québécoise qui, au fil des ans, a su démontrer à répétition qu'elle n'était pas à la hauteur des privilèges qu'on a bien voulu lui accorder.

Que veut le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, M. le Président? Un retour aux trois objectifs initiaux qui ont fait naître le projet de loi n° 188, soit une plus grande protection du consommateur, l'équité concurrentielle entre les intervenants et l'efficience économique de l'organisme de réglementation. Dans le meilleur des mondes, il nous apparaît clair que le projet de loi n° 188 devrait être retiré et réécrit de manière plus simple pour traduire les préoccupations chères au ministre, celles de l'impartialité et de l'équité.

De manière constructive, le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec a formulé, dans son mémoire, plusieurs corrections destinées à bonifier le projet et à rallier la plupart des points de vue des intervenants. Les plus importants sont:

Premièrement, que toute personne qui conseille, offre ou vend des produits d'assurance ait un certificat;

Deuxièmement, que l'on prévoit une véritable distinction entre agent et courtier, que ce soit en assurance de dommages ou en assurance-vie. À cet égard, la loi doit prévoir des fonctions distinctes et réservées et que les courtiers d'assurances ne soient pas à l'emploi d'institutions financières;

Troisièmement, que l'indépendance du courtier soit assurée. Aussi, les actifs et les actions d'un cabinet de courtage d'assurance ne peuvent être détenus directement ou indirectement à plus de 20 % par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées. Une mesure semblable était déjà à la

Loi sur les intermédiaires de marché;

Quatrièmement, que l'on prévoit un encadrement adéquat à la banque-assurance, c'est-à-dire prévoir une entité distincte et la prohibition du double emploi, seul les agents pouvant exercer via l'entité distincte. Prévoir un espace réservé pour l'activité assurance. Prohiber les rabais consentis en considération du couplage de produits;

Cinquièmement, que les conditions rattachées à la protection des renseignements personnels soient resserrées, que les articles qui touchent la cueillette et la transmission des renseignements personnels soient renforcés en rendant étanche la séparation entre les fichiers-banques et les fichiers-assurances;

Sixièmement, que l'on prévoit un système disciplinaire unique et applicable aux cabinets, aux agents, aux courtiers et aux conseillers et que ce système disciplinaire s'inspire de ce qui prévaut dans le système professionnel québécois;

Septièmement, que l'on prévoit que les critères concernant l'assurance-responsabilité professionnelle requise pour tous les intermédiaires et cabinets soient déterminés par l'organisme, mais que celui-ci ne puisse se substituer au marché pour la négociation ou l'achat de ce produit;

Huitièmement, que les ventes liées soient réglementées en accordant au consommateur un droit de retrait sans pénalité pour le consommateur. En fait, il s'agit de prévoir que, lorsque le crédit est jumelé à l'assurance, il y ait possibilité d'abandonner en tout temps l'assurance sans compromettre les droits et avantages résultant du contrat de crédit.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 188 présente, dans son fond et dans sa forme actuelle, des vices majeurs qui peuvent entraîner des situations lourdes de conséquences pour nos clients et tous les assurés québécois. Au yeux du Regroupement, l'évaluation de ce projet de loi doit s'effectuer en vérifiant s'il atteint les trois objectifs fondamentaux précédemment énoncés. Notre analyse approfondie nous amène à tirer la conclusion que le projet de loi sous sa forme actuelle n'atteint aucun de ces objectifs.

Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec s'oppose au projet de loi n° 188 sous sa forme actuelle parce qu'il se dérobe tant à l'esprit qu'à la lettre des recommandations les plus importantes du rapport Baril, parce qu'il comporte des mesures manifestement inéquitables qui compromettent la viabilité et la survivance des cabinets de courtage.

Ces petites et moyennes entreprises établies dans toutes les régions du Québec constituent le dernier groupe d'opérateurs du secteur des services financiers qui n'est pas intégré aux grands conglomérats connus pour leur inclination naturelle non seulement vers la centralisation, mais vers l'élimination des détaillants indépendants.

Ce que le Regroupement des cabinets de courtage du Québec souhaite, M. le ministre, c'est l'atteinte d'un compromis qui permette la caisse-assurance sans que le consommateur ne devienne l'otage des institutions de dépôts. Ce que le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec souhaite, M. le Président, c'est la protection du droit fondamental à un conseil expert et indépendant en matière d'assurance.

Mesdames et messieurs de la commission, le véritable enjeu du projet de loi est le droit des Québécoises et des Québécois à un conseil indépendant et expert en matière d'assurance. Si, en y arrivant, on sauve Desjardins, tant mieux. Mais ne sacrifions pas un patrimoine collectif comme le réseau de courtage du Québec. Pour cette raison, nous demandons aux membres de la commission des finances publiques de recommander avec force la révision en profondeur du projet de loi.

Nous le demandons non pas par passéisme, folklore ou déconnexion de la réalité, non, M. le Président, nous le demandons par prudence, par équité et par anticipation du danger des réalités laissées incontrôlées. Merci de votre attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Thérien, de nous avoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît! S'il vous plaît, mesdames, messieurs! Il est défendu dans cette auguste Assemblée de manifester de quelque façon que ce soit. On aurait peut-être dû vous informer avant, mais je présumais que chacun et chacune d'entre vous était au courant de cette formalité. Parce que, si on accepte des manifestations, autant elles peuvent être pour, autant elles peuvent être contre, et où ça peut finir? Donc, c'est pour ça que le règlement de l'Assemblée nationale empêche toute manifestation de nos invités.

J'allais dire, je vous remercie de votre présentation, d'avoir fait part de vos commentaires aux membres de cette commission. Je laisserai la parole au ministre des Finances pour son temps de questionnement, de commentaires également. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai apprécié énormément les passages de l'intervention et du rapport qui concernaient véritablement les préoccupations de notre commission et les suggestions intéressantes et constructives qui sont venues de ces segments de l'intervention de M. Thérien. C'est ce qui me fait regretter qu'il ait passé autant de temps à démolir le Mouvement Desjardins et à en faire une critique impitoyable mettant sa solidité financière en cause, mettant sa capacité de gestion en cause, mettant son avenir en cause.

Vous avez le droit de penser ça, et je respecte énormément votre opinion, mais il me semble que vous nous auriez éclairés davantage en vantant ce que vous êtes, votre formule et vos vertus qu'en essayant de démolir ce qui, pour moi – et là je parle comme ministre des Finances du Québec et de l'Économie – est une des grandes réussites du monde financier québécois. S'il n'y avait pas eu Alphonse Desjardins et s'il n'y avait pas eu les millions d'hommes et de femmes dans les villages du Québec qui ont bâti cet empire financier, quel serait l'autre empire financier du Québec?

Il récolte 15 % des épargnes de nos concitoyens et de nos concitoyennes. S'il n'y avait pas la Caisse de dépôt et placement, qui est à peu près dans le même registre de volume, il n'y aurait pas d'institutions financières québécoises de grande taille à l'époque de la mondialisation des marchés où nous voyons les mouvements de concentration féroces qui sont en train de se faire.

(11 h 10)

Alors, encore une fois, en tout respect pour votre opinion, je peux vous dire que le gouvernement du Québec ne la partage pas et je peux vous dire que peu de gouvernements du Québec, selon moi, l'auraient partagée, et je parle au pluriel. Ça fait 30 ans que je suis l'aventure économique québécoise et que j'y participe profondément, soit comme enseignant, soit comme gestionnaire et en payant de ma personne, et cette

partie de votre exposé, je vous le dis, je ne l'ai guère appréciée.

Pour le reste, j'aimerais maintenant que nous allions au fond des choses, avec des bonnes suggestions que vous nous avez faites. Je commence par une des plus simples, le 20 %, on est d'accord avec vous. Je ne sais pas si vous avez suivi toute la commission, vous ne vous êtes peut-être pas rendu compte que j'avais déjà dit ça à des groupes qui vous ont précédés, mais on ne voit pas de difficultés à maintenir cette règle.

Par ailleurs, j'aimerais avoir votre opinion sur une autre forme de concentration. J'avais peu lu dans ma vie Le Journal de L'Assurance , mais, depuis de nombreux mois, je m'y intéresse et je vois qu'on y mentionne souvent un mouvement de concentration extrêmement important. Il y a une entrevue, par exemple, en octobre 1997, avec M. Boiteau, qui est le patron d'Axa, une très grande puissance de l'assurance, Axa assurances, Axa Boréal assurances, qui parle de ses plans et de ses projets de concentration.

Il parle de 50 % du cap de concentration de portefeuilles: «Pour la moitié des 75 cabinets cibles, on vise des concentrations d'affaires autour de 60 % à 70 %. Axa n'écarte pas d'aller à 90 % en assurance des particuliers.» Ça, c'est le rôle même du courtier, là. C'est votre métier qui est en cause. C'est le rôle du cabinet. Il ne m'apparaît pas que vous ayez mené une vive lutte à Axa et que vous ayez dit d'Axa le quart du huitième de ce que vous avez dit du Mouvement Desjardins ce matin.

Au contraire, dans une entrevue, la directrice générale de l'organisme a déclaré au Journal de L'Assurance : «Les choses changent très rapidement. Ce qui nous semblait incorrect hier peut être tout à fait approprié aujourd'hui. Nous ne voulons pas prendre position officiellement contre la concentration.» Est-ce que cette concentration-là n'est pas un péril beaucoup plus grand pour le consommateur et la consommatrice que tout ce que le Mouvement Desjardins a pu faire depuis 75 ans? J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Il me semble que c'est au coeur de la question.

M. Thérien (Pierre): Oui. M. le ministre, relativement à...

M. Landry (Verchères): Non, si ça ne vous dérange pas, M. Thérien...

M. Thérien (Pierre): Vous les faites en rafale, c'est ça?

M. Landry (Verchères): Si ça ne vous dérange pas, je vais faire... Je pense que ça vous aide, parce que vous avez le temps de prendre note...

M. Thérien (Pierre): Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...de mes questions et de mes objections et de vous les séparer pour les réponses. Puis j'ai fait ça avec tous les autres groupes.

M. Thérien (Pierre): Oui.

M. Landry (Verchères): Vu l'intensité de votre intervention, si vous voulez que je procède autrement avec vous ce matin, je ferai une exception volontiers. Donc, ça va aller?

M. Thérien (Pierre): Non, M. le ministre, on va y aller comme ça.

M. Landry (Verchères): O.K. Je vais continuer.

M. Thérien (Pierre): Ça va très bien.

M. Landry (Verchères): Bon. Sur la concentration bancaire, vous nous dites que, en raison des restrictions au droit d'entrée dans leur propre secteur, les institutions bancaires sont elles-mêmes protégées de toute concurrence étrangère depuis 30 ans et continuent de jouir de cette protection. Là, je voudrais vous soumettre en tout respect la question suivante. Vous savez que l'Accord de libre-échange nord-américain, et ses amendements, et l'entrée du Mexique ont modifié, d'abord, considérablement cette situation.

Deuxièmement, le Canada vient de signer, à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, un accord qui va entrer en vigueur le 1er janvier 1999, qui va ouvrir à toutes les banques étrangères la concurrence, au Canada, pour toutes transactions dépassant 150 000 $. Alors, ne pensez-vous pas que, enfin, suivant vos voeux et les miens d'ailleurs, on va avoir une vraie concurrence dans le monde bancaire?

Et, si vous pensez que la concurrence est salutaire dans le monde bancaire, comme je le crois, et nous sommes en parfaite harmonie là-dessus, ne pensez-vous pas qu'elle peut l'être aussi dans d'autres secteurs d'activité, surtout si vos concurrents sont tellement dépourvus de vertu, que le portrait que vous avez fait du Mouvement Desjardins? Peut-on avoir peur d'une entité comme celle que vous avez décrite? Si elle est inefficace en tout, pourquoi le serait-elle pour vous faire concurrence?

D'une façon un peu plus pointue, pourriez-vous expliquer en quoi l'encadrement par cabinet affecte le principe de l'imputation de l'obligation professionnelle au représentant, à la personne physique? Ça, c'est au coeur de notre débat. Vous connaissez parfaitement cette question. Et le gouvernement veut sauvegarder la responsabilité des gens d'assurances et leur professionnalisme, et même, en augmentant la protection au consommateur, alourdir cette responsabilité. Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur cette question?

Autre question. La loi 134, de 1989, permet aux intermédiaires de marché d'offrir des produits d'assurance, de valeurs mobilières et de crédit, ainsi que de percevoir des dépôts pour une institution de dépôts. C'est 134, ça. Comment le législateur pourrait-il justifier sur le plan de l'équité concurrentielle une interdiction complète de double emploi pour les employés des institutions de dépôts alors que cela est permis, par exemple, aux agents et aux courtiers d'assurances?

Dans votre proposition, vous mentionnez que des catégories de certificat pourraient être prévues, tant pour l'agent que pour le courtier, afin de graduer les exigences professionnelles en proportion de la complexité des produits offerts. Vous reconnaissez donc là qu'il est important de graduer les exigences imposées pour la vente d'un produit en fonction de sa complexité. N'est-ce pas là toute la logique derrière le concept de distributeur que l'on retrouve dans le projet de loi et qui veut que l'on permette la vente de produits d'assurance accessoires simples sans l'obtention d'un certificat?

C'est l'approche graduée, n'est-ce pas? On pourrait couvrir mur à mur puis dire: Tout produit, si c'est de l'assurance, est traité de la même façon. Mais personne, il me semble, n'est venu nous demander ça ici. On veut une approche graduée, intelligente, et produit par produit, tout en n'alourdissant pas le processus de façon à ce que les prix grimpent, ce qui irait directement à l'encontre de l'intérêt des consommateurs.

Vous recommandez de réglementer la prestation du conseil elle-même, indépendamment de la vente du produit. Pourriez-vous élaborer sur le sujet et préciser les raisons qui sous-tendent votre proposition?

Concernant maintenant les ventes liées, ne trouvez-vous pas que les articles 17 et 378 imposent des interdits clairs? Et s'ils ne sont pas assez clairs pour vous, pourriez-vous nous aider à trouver d'autres formes plus efficaces?

Enfin, vous avez mentionné souvent le rapport Baril. Vous avez assisté aux autres audiences de la commission. Le président Baril, que nous estimons tous, il a dit lui-même qu'il avait évolué, et c'est le propre d'un homme estimable d'évoluer, d'ailleurs. Comme le disait votre directrice générale, ce qui était incorrect autrefois peut être correct aujourd'hui, et vice versa. Alors, il en est de même pour notre président et pour moi-même.

Tous ceux qui ont suivi cette commission avec attention et qui en ont suivi les préparations moins publiques, c'est-à-dire les rencontres de négociations que j'ai eues avec vous et avec beaucoup d'autres, doivent se rendre compte que, si le rapport Baril devait être laissé intact, il n'aurait pas été honnête pour nous de reconvoquer tout ce monde qui est venu nous parler au cours des jours derniers, y compris le président de la FTQ ce matin, le président du Mouvement Desjardins, M. Raymond Garneau. C'est parce que nous voulions les entendre et c'est parce que nous voulions vous entendre.

Alors, nous sommes en situation évolutive.

Sur la question de la caisse-assurance, par exemple, qui a fait l'objet d'une si grande

partie de votre exposé, je vous ai dit avec beaucoup d'honnêteté que tous mes collègues de la majorité ministérielle – et l'opposition s'exprimera elle-même sur cette question – sont d'accord pourvu que les précautions soient prises. Or, on les cherche, les bonnes précautions. On en a mis de l'avant un certain nombre. Le Protecteur du citoyen est venu nous donner son opinion sur les renseignements personnels. Je vous pose des questions sur les ventes liées, ce matin, pour qu'on puisse ajouter aux protections. Alors, ne pensez pas que nous voulons établir un libéralisme débridé en cette matière.

Nous voulons que la concurrence soit plus vive, mais que le consommateur et la consommatrice soient parfaitement protégés. C'est ce qu'on vous invite à nous aider à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Thérien.

(11 h 20)

M. Thérien (Pierre): Oui, merci. Alors, nous sommes bien heureux, M. le ministre, d'entendre que, relativement au 20 %, vous êtes en accord avec ça. C'est quelque chose de rafraîchissant, d'entendre ça ici ce matin. Maintenant, je vais prendre quelques-unes de ces questions, puis il y en a certaines auxquelles je vais demander à Me Bois de répondre.

Quand vous nous parlez de la venue des banques pour les dépôts supérieurs à 150 000 $, ce n'est pas des choses qui se rattachent, ça, disons, au monde ordinaire. C'est beau dans de la très haute finance, mais nous ne sommes pas dans un contexte de très haute finance, nous sommes avec des gens, des particuliers, des individus, et ce ne sont pas, pour la majorité, des gens qui ont 150 000 $ dans leur compte de banque.

Quand vous parliez des concentrations – les concentrations de volume, c'est ça que vous vouliez me dire, hein, bon – je pense que, dans ça, il faut regarder les choses aussi dans le contexte de: Qu'est-ce qu'un assureur, qui veut prendre une part du marché importante, peut vouloir et quels sont les résultats dans le marché, dans le milieu? Je pense que les assureurs ont fait, oui, beaucoup de... ils se sont avancés beaucoup là-dessus.

Mais je ne suis pas certain que les résultats dans l'industrie en tant que telle, puis je peux vous le dire parce qu'on le vit, que les bénéfices des concentrations sont si forts que ça. Et un des gros éléments... Puis ça me fait plaisir que vous ayez mentionné que le 20 %, vous l'accordiez, parce que c'est ça qui va être capable de garantir à nos courtiers d'assurances de garder leur indépendance. Parce que, même si un courtier a une concentration chez un assureur, bien, parce qu'il a le contrôle du volume qu'il transige, il est capable de l'envoyer chez un autre assureur.

Et ça, ça fait que notre consommateur, en quelque part, le courtier va être capable d'aller chercher les meilleures conditions possible pour son client, et ça fait plaisir de voir que vous dites que le 20 %, vous êtes en accord avec ça.

Au niveau de l'équité pour les permis, ce que je comprends, c'est que vous dites: Les gens qui font du prêt dans les caisses devraient pouvoir faire de l'assurance. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que les gens qui font du prêt dans les caisses devraient pouvoir faire de l'assurance alors que vous croyez que les gens dans les cabinets de courtage font de l'hypothèque et du crédit à pleines poches. Il y a une notion qui n'a peut-être pas été donnée comme information ici. Savez-vous combien de courtiers d'assurances ont le permis? Parce que ça nous prend un permis, là.

Les gens des caisses n'en ont pas besoin, ou les gens des banques. Je vais laisser tomber les caisses parce que ça vous agace un petit peu. Mais les gens des banques n'ont pas besoin de permis pour faire un prêt hypothécaire. Nous, on a besoin d'un permis. Il y a 48 courtiers d'assurances à travers le Québec qui détiennent ce permis-là. Ce n'est pas trop, trop fort comme concurrence face aux institutions financières. Alors, je ne pense pas qu'on puisse amener ça comme, disons, une équité à ce niveau-là.

Maintenant, relativement, André, à...

M. Landry (Verchères): Est-ce que je pourrais poser une petite question?

M. Thérien (Pierre): Oui, allez-y.

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire. Pour le 20 %, on a tendance à être d'accord avec vous, et d'autres nous ont fait la même suggestion, puis je leur ai dit la même chose. Cependant, en toute honnêteté, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, il y a certains courtiers qui sont venus nous dire: Foutez-nous la paix; on vendra ce qu'on voudra à qui on voudra parce que c'est notre patrimoine, et puis, si on veut se vendre, on se vendra, puis on mettra l'argent dans notre poche. C'est quand même assez fort comme argument. Je suis prêt à passer par-dessus ça. Mais j'aimerais vous entendre formellement ne serait-ce que pour mieux répondre aux reproches qui pourraient m'être faits après.

M. Thérien (Pierre): Remarquez, comme on l'a dit, c'est que, si on revient à l'application de ce 20 % là dans le cadre de la loi 134... dans 134, on dit: Quand ça dépasse 20 %, tu n'es plus un courtier d'assurances, tu es un agent, et ça vient faire toute la nuance entre les deux. On est d'accord là-dessus?

M. Landry (Verchères): O.K.

M. Thérien (Pierre): O.K.

M. Landry (Verchères): Soit dit en passant, on a accepté de maintenir – je l'ai dit hier – la distinction «agent» et «courtier». On avait, je pense, étant mal inspirés, essayé d'imposer un vocabulaire uniforme. D'autres sont venus nous persuader que nous étions dans l'erreur et nous avons reconnu cela. Alors, ça renforce ce que vous venez de dire là, distinction «agent», «courtier».

M. Thérien (Pierre): Ce que je comprends, «agent», «courtier»...

M. Landry (Verchères): Sauf que, pour la concentration, je reste encore un peu inquiet parce qu'à hauteur de 90 % de concentration le mot «courtier», il me semble, perd un peu de sa valeur.

M. Thérien (Pierre): André, tu veux rajouter.

M. Bois (André): M. le ministre, ça fait cinq ans – parce que ça fait cinq ans qu'il y a des consultations – que le Regroupement et d'autres organismes demandent que la définition de «courtier» dans la loi soit remaniée pour qu'elle impose au courtier l'obligation d'offrir un choix réel, tel que prescrit par règlement. Alors, c'est nous qui demandons ça. Alors, si vous déplorez une indiscipline du marché à cet égard-là, ça fait bien longtemps. Ça a été demandé à Mme Robic, puis ça a été demandé lors de consultations auprès de votre prédécesseur. Nous le réitérons aujourd'hui.

Alors, ça, c'est sur le plan légal, un choix réel. Mais, pour ne pas rendre la loi trop rigide, de prévoir que le Bureau ou l'organisme unique prescrira ce qu'est un choix réel, en l'occurrence.

M. Landry (Verchères): O.K.

M. Bois (André): L'autre élément, pour le 150 000 $, là...

M. Landry (Verchères): Mais le texte qu'on soumet sur la divulgation ne vous semble pas tout à fait adéquat. On pourrait aller plus loin. C'est ça que vous voulez dire? Ou le Bureau s'arrangera avec ça?

M. Bois (André): Non, tout ce qu'on dit, c'est que le courtier doit... La divulgation, ce sera la divulgation des avantages. Il ne faut pas oublier, M. le ministre, là, quelque chose qui pourrait biaiser le jugement du courtier. Bon, c'est une mesure à discuter.

Mais, vous, vous déploriez, M. le ministre, le fait qu'il y ait des cabinets qui s'affichent comme courtiers alors qu'ils n'offrent pas véritablement un choix réel à cause des concentrations, parce qu'ils sont devenus à 90 % des agents, et il leur reste une compagnie pour compléter un compartiment de risques qu'ils ne pourraient pas placer auprès de la compagnie dominante. Bon. Alors, je répète, ce que nous avons demandé, c'est que la loi prescrive que le courtier est la personne qui offre un choix réel. Voilà le remède législatif.

Je prétends que le marché aussi se charge de régler ces choses-là, mais, ça, c'est une autre histoire, ce n'est pas devant l'Assemblée nationale.

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on peut faire ça assez facilement. Et comme vous-même êtes un super technicien de ces choses, on aura recours à vous personnellement pour vous parler de la formulation qu'on a l'intention de mettre dans l'amendement.

M. Bois (André): J'en serai heureux. Deuxième aspect, on m'a déféré une de vos autres questions. Mais, avant, juste sur le 150 000 $, un détail, parce que j'ai été impliqué également pour les courtiers au niveau fédéral. La porte du 150 000 $, c'est ce que nos amis d'Ottawa appellent les «wholesale deposits». Bon, quand on sait...

M. Landry (Verchères): Comment ils appellent ça?

M. Bois (André): Les dépôts en gros, «wholesale deposits».

M. Landry (Verchères): «Wholesale»?

M. Bois (André): Oui. Alors, ça, c'est pour les gens à revenus confortables, comme on dit en France. Pour ceux qui ont des salaires qui ne font pas de bruit, comme disait Léo Ferré...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bois (André): ...ce n'est pas très intéressant. Il y a 1 % de la population au Québec qui gagne 100 000 $ et plus, et 10 %, 50 000 $ et plus. Alors, avant de pouvoir aller porter à la banque un dépôt de 150 000 $... Bon.

M. Landry (Verchères): Vous avez raison, mais, pour une PME, ce n'est pas gros.

M. Bois (André): Peut-être.

M. Landry (Verchères): Alors, là, ça veut dire que tout le marché des PME va pouvoir s'adresser à des centaines de banques. C'est une révolution.

M. Bois (André): D'accord. Et deuxième réserve à ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, pour le moment, l'ouverture n'a pas été faite. En vertu de l'ALENA, oui, mais, pour les autres banques qui viennent d'Europe, il y a une fermeture. Vous savez que, si une banque vient d'Europe et s'installe ici, elle a le droit à son siège social puis une succursale. C'est tout. Alors, ce n'est pas comme ça qu'on pénètre le marché. Mais, enfin, je ne suis pas banquier, peut-être qu'ils auront des astuces pour pénétrer le marché.

Pour la discipline des cabinets, ce que nous déplorons, et parce que c'est une de vos questions, c'est que, même si ce n'est pas de notre ressort, au Regroupement, dans la loi actuelle, les cabinets sont disciplinés au même

titre que les courtiers, tandis que, dans le projet de loi n° 188, ce n'est pas un système disciplinaire, le cabinet, là. C'est un petit comité très confortable du Bureau qui va traduire le cabinet en lui demandant de se présenter. Alors, c'est une sorte de système disciplinaire à deux vitesses.

Et là je vous parle comme avocat qui défend des courtiers qui sont accusés devant l'Association, que j'aime bien, mais, enfin, je les défends, et je saurai bien profiter, l'heure venue, si vous maintenez cette dualité de système qui conduira à des décisions contradictoires... parce qu'il y aura une instance qui va décider que la conduite du cabinet est dérogatoire et une autre instance disciplinaire qui va juger la personne physique, qui est pourtant rattachée au cabinet, et qui, sur le même sujet, va dire que ce n'est peut-être pas dérogatoire. Il y a un petit problème là.

Ça, c'est corrigeable par ce que vous autres, ici, appelez «des papillons».

M. Landry (Verchères): Aucun problème.

(11 h 30)

M. Bois (André): Très bien. Sur le conseil, M. le ministre – c'est votre sixième question – depuis longtemps, nous appréhendons le fait que l'offre de produits d'assurance soit masquée derrière le conseil. La loi ne s'adresse qu'aux planificateurs financiers, c'est une réglementation du

titre seulement. On sait qu'aux caisses et aux banques ils ont le concept de conseillers de première ligne, et le travail – et j'ai bien lu le document de réingénierie, de 1994 – subtil de sollicitation va se faire là.

D'ailleurs, dans notre mémoire – vous en avez tellement reçu que, j'imagine, à moins d'avoir un lecteur optique, vous n'avez pas pu tout vérifier – je veux juste porter à votre attention, au président et aux membres de la commission, que nous avons cité un cas déploré par la Commission des valeurs mobilières en Ontario qui a noté que, sous couvert de soirées cafés-conseils, il y a des gens qui ne sont pas qualifiés en valeurs mobilières pour offrir des produits, et, quand vient le temps de clore la transaction, là il y a une personne autorisée. Mais toute la phase préparatoire est escamotée.

Et j'ai des expériences, personnellement. Par exemple, dans des municipalités, il y a des gens qui préparent des devis pour des municipalités, et certains sont formés mais n'ont aucun contrôle. Ça en est, ça, du conseil. Ils ne vendent pas l'assurance; ils préparent des devis.

En assurance des particuliers, ce dont les banques rêvent de faire – et c'est le pouvoir qu'Ottawa leur a donné en vertu de l'article 409.2c de la Loi des banques – c'est de faire du conseil financier. Et les gens à Ottawa estiment que le conseil financier englobe le conseil sur les polices d'assurance. Alors, c'est par là qu'ils vont passer. Ils n'auront pas besoin de beaucoup d'agents. Et leur personnel le mieux payé, soit dit en passant, se retrouvera à Toronto, et Québec ne servira que de guichet pour accueillir ces gens-là. Alors, voilà.

La dernière, huitième question, vous disiez que M. le président de la commission a évolué. Pour le président, je répondrai que c'est du domaine de la politique, et nous préférons ne pas nous immiscer dans cette partie-là de votre questionnaire affirmatif.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous dire que même les gens de politique peuvent évoluer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien (Pierre): Maintenant, M. le ministre, vous mentionniez aussi relativement aux ventes liées... Je vous invite à regarder ce matin la Gazette qui cite...

M. Landry (Verchères): Je vais faire un spécial pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien (Pierre): O.K. Mais c'est d'intérêt. Bon. Vous mentionniez tout à l'heure, puis vous m'avez un peu reproché de frapper fort sur Desjardins. Ce que je peux vous dire, c'est que l'esprit d'Alphonse, on l'a tous. Et je suis convaincu que beaucoup des courtiers dans la salle ici, il y en a beaucoup qui ont travaillé dans le Mouvement et qui ont travaillé à le monter. Mais l'esprit d'Alphonse est-il encore là? Ça, on se pose la question.

Je reviens. Dans la Gazette , ce matin, on parle ici de la Banque Royale, on dit: Bank client felt coerced . C'est-à-dire que c'est un bonhomme qui a été à sa banque et qui a demandé le renouvellement de sa marge de crédit. On lui a demandé de transférer son REER à la banque. Puis on ne peut pas dire qu'un REER, ça peut être une garantie contre une marge de crédit. Et ça, c'est la façon de fonctionner des banques. C'est des gens qui ont un appétit insatiable. Quand vous êtes rendus à 7 500 000 000 $ de profits et que vous êtes en augmentation... on voyait que ça continue à augmenter, ils n'arrêteront pas.

L'échange d'informations, les informations qu'ils ont sur les gens et la coercition qu'ils peuvent exercer sur les gens, c'est fantastique. Et c'est là où il faut que les gens soient protégés.

M. Landry (Verchères): Pensez-vous que notre loi telle qu'elle est là répond en partie... Parce que vous savez qu'il y a de lourdes pénalités, dont celle de perdre son gagne-pain. On peut toujours resserrer plus, mais on est quand même dans une société libre, une société où on peut annoncer dans les journaux, la libre expression, etc. Ça, c'est sûr que c'est des valeurs auxquelles vous souscrivez, je n'en ai pas une fraction de seconde le doute. On a essayé d'aller le plus loin possible. Si on peut aller plus loin encore...

M. Bois (André): M. le ministre, la prohibition des ventes liées, ce n'est pas nouveau, ça existe depuis 1956...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bois (André): ...dans la législation québécoise, et c'est inefficace. Il n'y a pas une seule cause... Parce qu'il y a toujours eu des pénalités de rattachées à ça. Une prospection des recueils de jurisprudence indique qu'il n'y a jamais rien eu là-dessus. C'est parce que la personne qui est en situation de vulnérabilité en matière de crédit n'osera jamais se plaindre. Alors, le mécanisme, à mon point de vue, purement prohibitif et inefficace.

Alors, c'est plutôt par un mécanisme désincitatif – si vous m'excusez le néologisme – et le mécanisme désincitatif – et les Français ont commencé à s'intéresser à ça en matière de couplage de contrats – c'est de prévoir que, à toute époque pendant la durée du contrat d'assurance que l'on enchaîne au contrat de crédit, pendant toute la période du contrat, pas 10 jours, pas la période de repentir de 10 jours, pendant toute la durée du contrat, le client peut changer sans perdre les bénéfices du contrat de crédit. C'est le seul moyen, à mon avis, de pouvoir contrôler ça.

Sans ça, vous allez avoir besoin d'un inspecteur général avec 500 personnes, parce que, en matière de législation prohibitive, il faut quand même faire de l'inspection, tandis que, si c'est entre les mains du consommateur et que le marché craint de perdre ce jumelage s'il abuse, le marché va se discipliner. Alors, en toute humilité, je pense, moi, que c'est la seule mesure efficace en la matière.

M. Landry (Verchères): Mais ne pensez-vous pas que le 10 jours, sans aucune preuve là, d'une façon purement potestative par le consommateur ou la consommatrice, ce n'est pas quand même un pas en avant?

M. Bois (André): Je n'ai pas compris votre question, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Nous permettons la résiliation du contrat soupçonnable de vente liée à l'article 17 dans les termes suivants: «Un client peut, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié, résoudre, dans les dix jours de sa conclusion, un contrat signé à l'occasion de la conclusion d'un autre contrat.» Sans avoir aucune preuve à faire, de façon purement potestative. J'aimerais tellement que vous l'admettiez, que c'est un progrès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bois (André): J'allais dire «M. le juge», mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bois (André): Non. Avec beaucoup d'égards pour vous, c'est un progrès, mais trop mince. C'est parce que le droit de repentir de 10 jours – c'est ainsi que ça se nomme; les Anglais appellent ça un «cooling off period» – est nettement insuffisant. Vous savez, généralement, quand quelqu'un vient d'obtenir son prêt hypothécaire après avoir transpiré pendant les 10 jours, il le fête, son prêt hypothécaire. Alors, tout ce qu'on dit, c'est que c'est la possibilité pour la personne de le détacher. Parce que l'assurance, ce n'est pas la loi qui accorde ça.

L'assurance, M. le ministre, ça se résilie en tout temps, en vertu du Code civil. Alors, même si vous l'accordez là, le Code civil donne ce droit-là. C'est pour ça que nous disons, et c'est illusoire, c'est pour ça que nous disons: La seule façon, c'est de permettre à la personne de détacher l'assurance ou de la résilier en tout temps, droit qu'elle a déjà en vertu du Code civil, sans être pénalisée au plan du contrat de crédit.

M. Landry (Verchères): On est déjà contents du léger satisfecit que vous nous donnez et nous avons la conviction que nous pouvons aller beaucoup plus loin...

M. Bois (André): Très bien.

M. Landry (Verchères): ...et peut-être obtenir votre appui total. Ce jour-là, ce sera un grand jour, et j'espère qu'il viendra bientôt.

M. Bois (André): On va fêter ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le ministre? Est-ce qu'il y a de quoi à ajouter? Oui. M. Bois, oui.

M. Thérien (Pierre): Il voudrait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Bois (André): Oui. Les savantes personnes, que j'estime beaucoup, qui conseillent le ministre auraient grand avantage à examiner la législation novatrice de l'Illinois là-dessus. En Illinois – vous savez, c'est l'État où se trouve Chicago, il y a beaucoup de compagnies d'assurances – il y a une législation de l'automne 1997 qui va bien plus loin, qui prohibe d'accorder des rabais pour le couplage de produits, prohibe d'accorder des rabais. C'est beaucoup plus poussé qu'ici. Alors, pour les débats, je vous demande de noter ça.

M. Thérien (Pierre): Maintenant, M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas une question qu'il vous brûle de me poser relativement aux filiales dédiées?

M. Landry (Verchères): Non, pas vraiment.

M. Thérien (Pierre): Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): D'abord, je sais profondément ce que vous en pensez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Alors, pourquoi poser des questions dont on connaît la réponse?

M. Thérien (Pierre): O.K. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Deuxièmement, l'idée du gouvernement est, à toutes fins pratiques, faite. Ce que Yves Michaud, hier, a appelé la «Muraille de Chine», reprenant une de nos expressions, comporte une série de protections, mais pas la filiale dédiée. Mais, si vous voulez m'en parler...

M. Thérien (Pierre): C'est parce qu'on est quand même surpris, parce que, voyez-vous, Desjardins s'est même prononcé en faveur de ça.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ils n'ont pas toujours raison, Desjardins, vous nous l'avez assez prouvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Thérien (Pierre): Je le sais, c'est ça, puis c'est une de mes craintes aussi. Je me dis: S'ils ont réalisé que la filiale dédiée était le meilleur outil, le plus performant, pourquoi est-ce qu'ils n'en veulent pas? Je me pose juste la question. C'est tout.

M. Landry (Verchères): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec une entente avec le député de Viger, je vais vous la poser, la question, moi, sur les filiales dédiées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et je vais vous dire pourquoi le président et les membres de la commission ont évolué en cours de route depuis le rapport Baril qui a été déposé en décembre 1996, qui parlait justement de la filiale dédiée. Chaque membre de la commission, depuis lors, nous avons rencontré plusieurs intervenants, que ce soit autant du milieu Desjardins, des compagnies d'assurances, des courtiers, des agents.

Nous vous avons rencontré, et différentes associations, et on nous a démontré que, même avec la filiale dédiée, la protection des renseignements personnels, elle n'était pas assurée plus qu'il ne faut. On nous a démontré qu'on utilisait de l'information personnelle pour arriver aux fins que les institutions de dépôts veulent bien utiliser. Et de là part notre évolution. Vous autres même, vous aviez dit, lors d'une rencontre, qu'il y aurait