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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, March 28, 2002 - Vol. 37 N° 55

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (titre modifié)

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Fédération québécoise des sociétés de généalogie (FQSG)

Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec (RGCQ)

Fédération des sociétés d'histoire du Québec (FSHQ)

Union des artistes (UDA)

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Léandre Dion

* M. Bernard Gagnon, UMQ

* Mme Diane Simard, idem

* M. Théo Demers, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* M. Omer B. Rousseau, APCHQ

* Mme Martine Brodeur, idem

* M. Serge Crochetière, idem

* M. Henri Laberge, MLQ

* M. Jacques Gagnon, FQSG

* M. Denis Racine, idem

* M. Raymond Ouimet, RGCQ

* M. Yves Joli-Coeur, idem

* M. Pierre-G. Champagne, idem

* M. Marc Beaudoin, FSHQ

* Mme Jeannine Ouellet, idem

* M. Daniel Payette, UDA

* M. Jean-François Séguin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je demande aux personnes qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pendant la séance.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à tous les participants à cette commission. Cet avant-midi, nous allons tour à tour entendre les représentants de l'Union des municipalités du Québec, de l'Association de la construction du Québec, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et du Mouvement laïque québécois. Et, sans plus tarder, j'invite les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place.

Auditions (suite)

Alors, madame, monsieur, bienvenue à cette commission. M. Bernard Gagnon, je vois que vous êtes un familier de l'Assemblée nationale depuis quelque temps. Ça nous fait plaisir de vous voir régulièrement pour nous exprimer l'opinion de l'Union. Je vois que vous êtes accompagné par Me Diane Simard. Et je vous demande maintenant de nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 50, en vous indiquant, comme vous le savez sans doute, que vous avez une période de 15 minutes.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Gagnon (Bernard): Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à vous mentionner que je ne prendrai pas la totalité du temps qui m'est alloué comme tel. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, ça me fait plaisir d'être présent ici aujourd'hui au nom de l'Union des municipalités du Québec, vous le savez, qui regroupe plus de 200 membres, 90 % des budgets municipaux, 80 % de la population du Québec.

D'entrée de jeu, deux articles d'un projet de loi, deux paragraphes, donc, et on a vu toute la puissance à l'intérieur de ces deux paragraphes-là, puisqu'on a été capables d'en rédiger 14 pages dans notre mémoire. Alors, je comprends que le mémoire a été déposé au niveau de la commission comme telle.

Globalement, l'Union des municipalités du Québec est d'accord avec les deux articles du projet de loi pour autant bien sûr ? et ce sont les quelques points sur lesquels je vais devoir insister ? qu'en principe l'encadrement légal présente une certaine flexibilité et reconnaisse la réalité municipale. À cet égard-là, bien sûr, je pense que le mémoire est assez explicite, il touche une série de points. J'aimerais tout simplement vous les rappeler globalement, acceptant bien sûr les questions par la suite.

Cette dévolution-là, cette nouvelle compétence est agréable au niveau du monde municipal, de l'Union des municipalités du Québec, en autant que les municipalités puissent y voir là une nouvelle compétence facultative et discrétionnaire d'application sur leur propre territoire.

À cet égard-là, aussi, on s'est permis de placer quelques commentaires au niveau de la souplesse que l'on voudrait voir retrouvée à l'intérieur de l'exercice de cette nouvelle compétence quant aux lieux et aux périodes permises pour la tenue des cérémonies, en principe donner le pouvoir réglementaire à la municipalité à ces égards-là.

Même commentaire au niveau des règles de décorum pour reconnaître la spécificité locale. Commentaire au niveau du tarif exigible comme tel. Globalement, on comprend que, dans la présentation, ce tarif, d'une façon réglementaire, sera décidé par le gouvernement par règlement.

Les commentaires qu'on voulait vous faire aujourd'hui dans le contexte où les municipalités sont déjà, depuis de nombreuses années, autorisées à tarifer l'ensemble des services sur leur territoire, il serait opportun, nous croyons, de maintenir cette règle ou cette dévolution-là au niveau de la tarification concernant, entre autres, l'ensemble des cérémonies qui entourent le mariage civil, l'ensemble des débours qui sont constatés par cette manifestation, et donc de reconnaître de plein droit également à la municipalité ce pouvoir réglementaire là d'en fixer les tarifs à tous les niveaux.

Aussi, commentaires au niveau des tarifs comme tels. Il y a une délégation qui se fait au niveau du maire, une délégation qui peut se faire sur désignation et de la municipalité et du ministre, au niveau des conseillers municipaux, et délégation au niveau des fonctionnaires municipaux. Il y aurait lieu de prévoir à l'intérieur du tarif ou, en tout cas, de permettre aux municipalités, lorsqu'elles adopteront leur règlement établissant le tarif, la possibilité d'une rémunération pour le fonctionnaire qui aura à remplir ces tâches-là sur demande.

Il s'agit d'une tâche additionnelle, il s'agit d'une tâche pour laquelle bien sûr, maintenant, aucune rémunération n'est fixée et, à cet égard-là, il y aurait lieu, je crois, de prévoir la possibilité pour les municipalités d'inclure, à l'intérieur du tarif, une

section « rémunération de l'officiant » , l'officiant étant, dans ce cas-là, plus précisément le fonctionnaire.

Bien sûr, quant au maire et au conseiller municipal, le cas échéant, cette fonction ferait

partie globalement de sa rémunération, telle qu'elle est déjà décidée en fonction de la loi, c'est ce que nous en avons compris, mais au niveau de la rémunération du fonctionnaire, il y aurait lieu de faire une distinction à cet égard-là.

Aussi, quant à la désignation du ministre devant accompagner le choix de la municipalité au niveau de l'autorisation d'officier, d'un conseiller ou d'un fonctionnaire, on s'est posé la question: Pourquoi obtenir une étape additionnelle, qui est la désignation du ministre, pour permettre à un conseiller municipal d'agir conformément, si la compétence est dévolue au niveau du maire, des conseillers municipaux et des fonctionnaires qu'il nomme? Cette compétence peut être exercée et, s'il y avait une délégation à faire, elle serait par résolution du conseil; donc, globalement, on pourrait en informer tous et chacun, les personnes qui auraient à connaître ces nominations-là comme telles.

Et finalement, nous donner la possibilité aussi, le cas échéant, de réglementer le mariage lui-même dans une de ces conditions de forme, il s'agit du domicile d'un des futurs époux, au moins sur le territoire de la municipalité. Sinon, on pourrait se retrouver dans une situation où, pour toutes sortes de raisons, on pourrait être un cadre, une municipalité, en particulier, plus particulièrement visée par de tels types de demandes, gonflant ainsi de façon importante ces fonctions-là au niveau de certaines municipalités.

Donc, nous donner cette possibilité-là de rendre le service à partir du moment où, effectivement, un des deux conjoints, un des deux futurs époux a un domicile sur le territoire de la municipalité où il demande effectivement, là, la possibilité d'un mariage civil.

Alors, globalement, il s'agit des commentaires que l'on avait à faire relativement à ces deux articles comme tels. Le détail, bien sûr, se retrouve à l'intérieur du mémoire qui vous a été déposé, je pense, depuis quelques semaines maintenant. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Gagnon. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Gagnon, Mme Simard. Évidemment, c'est des questions très pragmatiques que vous soulevez, pratiques, qui vont un petit peu au-delà de ce que la loi vise à faire, puisqu'il s'agit, dans un premier temps, au niveau légal, de la législation, d'accorder le pouvoir de faire quelque chose; ensuite, c'est la gestion qui, elle, est beaucoup plus de nature réglementaire et qui aura à être rédigée, ce qui n'est pas chose faite au moment où on se parle.

Cependant, vous avez parlé du choix du ministre, et on voit, là, qu'il y a peut-être le joint entre les deux, la législation et l'autre. Initialement, le premier réflexe a été de dire « le maire et les conseillers » ou encore « le maire et certains officiers de la municipalité » , par exemple, le greffier ou... Bon. Alors, plus on creusait la question, plus on se rendait compte qu'il pourrait y avoir des variations considérables d'une municipalité à l'autre, dans un premier temps, tout au moins, que la volonté de respecter un certain décorum, un certain standing...

La célébration a quand même une solennité qui est importante de conserver. Il ne s'agit pas de dire que les gens vont faire n'importe quoi, mais il faut s'assurer que n'importe quoi ne se fera pas non plus.

(9 h 50)

Alors, c'est l'idée qu'au niveau de célébrants, pour que les municipalités comme, par exemple, les plus grosses en particulier... le maire de Montréal ne pourra pas célébrer tous les mariages, le samedi, que les gens de la ville de Montréal vont vouloir faire, ou l'union civile, parce qu'on va ajouter l'union civile. Vous comprenez bien que ça n'a aucun sens. Il faut donc étendre. À qui étend-on? Bon. On a pensé que les présidents d'arrondissements qui sont l'équivalent, si on regarde il y a un an, des maires de ces arrondissements-là, de ces municipalités-là... Bon, ça va. Mais après, là, qui ça va être?

Alors, l'idée, pour donner ce caractère de solennité, de prestige, est de faire en sorte que la décision du Conseil de nommer, mettons, cinq personnes pour faire des mariages soit entérinée par le ministre. L'idée... Et peut-être que dans cinq ans ou dans 10 ans on dira que c'est complètement farfelu, inutile. Peut-être. Mais en commençant, afin de donner toute la dignité qu'il faut, je pense que c'est important qu'on le fasse. Et c'est pourquoi on l'a mis. Là-dedans, là, c'est une question d'évaluation, ce n'est pas une vérité absolue, c'est une opinion, on croit que c'est comme ça que ce serait préférable.

Alors, c'est pour ça. Je réponds à votre question. Ordinairement, c'est l'inverse, mais, dans ce cas-ci, je pense que ça s'y prête bien, on n'est pas dans l'absolu d'avoir raison ou d'avoir tort.

Alors, vous demandez également ? et ça va dans le même ordre ? que les municipalités puissent fixer les tarifs. J'avoue que j'ai un peu peur, peur d'assister à une guerre des tarifs parce qu'on va avoir toutes les données nécessaires pour y arriver: grande ville versus petite ville, voisines l'une de l'autre, greffiers de la cour, les curés, les pasteurs. Ça fait beaucoup de monde en concurrence, et là j'ai peur de créer une espèce de concurrence pour dire: Bien, nous, ça coûte moins cher, on offre une salle plus grosse, on fait ci, on fait ça.

C'est un peu comme votre volonté qu'une des parties soit de la municipalité, ça rejoint un peu ce concept-là. Je ne crois pas que ce soit sage d'entreprendre une guerre des tarifs pour attirer chez soi des gens. C'est peut-être faux, ce que je dis là ? je ne le crois pas ? mais ça peut être questionné. Mais c'est l'idée qui a prévalu d'avoir un tarif qui soit semblable.

Vous me posez la question qui est reliée à ça: Est-ce que le tarif sera suffisant? D'abord, qui empochera? Qui pourra payer ou devra payer l'officier qui est là? Parce que je suis d'accord avec vous que le maire qui officie, comme ça, bien, c'est un peu une

partie de sa charge de maire comme telle. Ici, c'est moins connu mais, en France, c'est certainement l'aspect le plus connu du maire, qu'on a ici, de ce qu'est un maire en France. On les voit toujours au moment d'officier un mariage et ça semble être bien apprécié. Donc, je crois que ça fait

partie du travail du maire, mais on ne peut pas dire autant d'un employé qui est obligé d'être présent le samedi, peut-être pendant plusieurs heures, je ne crois pas que ça fasse

partie de sa description de tâche, au moins au moment où il a été engagé. Alors, il va falloir penser à quelque chose qui va le compenser pour ça. Est-ce que ce sera le produit du tarif? Premier réflexe, il me semble que oui, puisque, par hypothèse, si on ne veut pas avoir de guerre entre les différents intervenants, il est évident que c'est localement que les choses vont se passer et c'est là où les déboursés se feront. Donc, le tarif devrait, à mon point de vue, premier réflexe, servir à payer ça.

Alors, voilà ce que j'ai à vous dire sur votre intervention. Vous pourriez ne pas partager mon point de vue, puis je ne m'en ferais pas pour autant, mais je suis bien content d'entendre ce que vous avez à y dire pour voir si on doit changer notre réflexion.

M. Gagnon (Bernard): Oui. Écoutez, globalement, sans vouloir donner l'impression d'argumenter, ce n'est pas l'objet, mais tout simplement de bien expliquer une position comme telle. Avec respect, pour tout ce qui touche la question de la guerre des tarifs, je ne crois pas que le type de situation...

M. Bégin: Excusez, M. Gagnon, pourriez-vous parler un petit peu plus fort?

M. Gagnon (Bernard): Oui, oui, oui. Avec toute la question que vous soulignez de la guerre possible des tarifs, je ne croirais pas qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là. Il faut bien comprendre que, depuis 1988, les municipalités sont autorisées à tarifer l'ensemble ou une

partie importante des services qu'elles rendent déjà comme telles, et il y a eu une pratique tout à fait saine qui s'est établie au Québec dans un tel contexte, ce qui donnait toute la flexibilité nécessaire à l'ensemble des municipalités pour arriver à une tarification qui était à hauteur des services rendus, tarifer la personne qui bénéficiait des services comme tels, bien sûr, et le faisait sur la base du coût de la production effectivement de tels services.

Et il y aura autant de situations différentes qu'il y a de municipalités, bien sûr, puisque aucune des municipalités ne se retrouve exactement dans la même situation quant aux endroits qui pourront être utilisés, quant aux coûts qui devront être facturés pour opérer le nettoyage régulièrement, etc. Il y aura une série de pondérations tout à fait différentes les unes des autres. Je pense que les municipalités sont tout à fait habituées. Elles ont été habilitées et sont tout à fait habituées, elles le font de façon tout à fait responsable, à pratiquer la tarification.

Et on n'a pas assisté, à ma connaissance, à tout le moins, depuis le moment où on a spécifiquement cette possibilité-là, à des guerres effectivement auxquelles vous faites référence comme étant une crainte. Je pense que, au contraire, les municipalités vont se faire et se font toujours un devoir, en matière de tarification, de rapprocher le tarif du coût effectivement de production du service comme tel. C'est un réflexe municipal à cet égard-là et qui tient compte des spécificités locales.

Et je me permets de vous le mentionner, tout simplement, parce que c'est une pratique qui est déjà très largement faite par les municipalités, sans qu'on se soit retrouvé dans une situation problématique.

Quant à la désignation, je me permets juste d'ajouter que les élus locaux, par définition, effectivement, sont des élus. Et, si on est pour leur confier des responsabilités parce qu'ils sont des élus comme tels, il m'apparaîtrait, dans les circonstances, superfétatoire d'avoir une désignation additionnelle du ministre si le maire et les élus locaux sont choisis parce qu'ils sont des élus.

Il n'y a quand même pas beaucoup de personnes élues dans les municipalités et il y a des mécanismes qui peuvent être pratiqués par les municipalités pour informer les autorités compétentes, au niveau du gouvernement, de ceux qui ont cette possibilité-là d'officier comme telle, ceux à qui la délégation est faite, et ça pourrait se faire par communication, par résolution du conseil municipal. Et, si l'objectif était d'obtenir l'information, je pense qu'elle pourrait provenir directement des municipalités à cet égard-là sans nécessairement demander la désignation du ministre.

C'est des commentaires additionnels à ceux que vous aviez déjà.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Simard. Bonjour, M. Gagnon. Bienvenue. Merci de venir nous rencontrer. Alors, globalement, vos commentaires portent sur les amendements qui sont apportés à l'article 366 du Code civil, modifications qui ont trait au lieu de la célébration et aux officiers compétents.

Un premier commentaire. Dans le texte tel que modifié, on prévoit donc: « les maires et, s'ils sont désignés par le ministre de la Justice et la municipalité, les autres membres des conseils municipaux ou des conseils d'arrondissement et les fonctionnaires municipaux » . Le Barreau du Québec a fait un commentaire en ce qui a trait à la désignation des fonctionnaires municipaux, et j'aimerais avoir votre opinion sur celui-ci.

Le Barreau demande: Ce ne sont pas tous les fonctionnaires municipaux qui devraient pouvoir être désignés, mais uniquement ceux qui occupent une fonction élevée dans la hiérarchie municipale, tels les secrétaires-trésoriers, les directeurs généraux et les greffiers. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous pensez que ce sont tous les fonctionnaires ou certains des fonctionnaires dont ceux qui occupent une fonction élevée dans la hiérarchie municipale?

M. Gagnon (Bernard): Alors, écoutez, pour répondre à cette question-là, je reprendrais un peu ce que M. le ministre a mentionné puis peut-être en ajoutant toute la question de l'autonomie d'une municipalité. Je pense que c'est important, cette nouvelle compétence, et il y a un décorum minimum qui doit se tenir. Alors ça, je suis tout à fait d'accord avec le ministre.

Il y a une responsabilité, donc, je crois, de ceux à qui cette nouvelle compétence-là est dévolue de s'assurer qu'elle soit rendue de la meilleure façon possible, d'une façon exemplaire, d'une façon sereine aussi, et à cet égard-là je dois vous indiquer que l'ensemble des municipalités au Québec sont conscientes de ça et parfaitement capables de voir à déléguer les personnes requises pour l'exercice de ces responsabilités.

(10 heures)

Tantôt, dans certaines municipalités, ça pourrait être le greffier, dans d'autres ça pourrait être le trésorier. Il y a là, c'est certain... et dans d'autres cas, d'autres fonctionnaires. Il y a là une flexibilité qui se doit d'être accordée aux municipalités, sachant cependant que c'est une fonction de haut niveau que d'avoir à officier un mariage civil. Et, à cet égard-là, je suis persuadé que l'ensemble des municipalités du Québec verront le cas échéant à déléguer là des personnes qui sont parfaitement capables, par leur statut, par leur présence, par leur prestance, par leur sérieux, par leur sérénité à assumer la responsabilité de cette tâche.

L'important, c'est de bien faire comprendre que les municipalités sont des corps publics tout à fait responsables, capables d'assumer leurs responsabilités. Et, à ces égards-là, la discrétion devrait leur être laissée, non pas nécessairement tout à fait encadrée.

Mme Lamquin-Éthier: Soyez bien assuré que je comprends bien ce que vous me dites. Et je suis persuadée que les municipalités sont responsables et sont bien à même de s'acquitter, sauf que, vous le dites vous-même que le décorum exige que vous fassiez les choses d'une façon un petit peu différente, de sorte qu'a priori on peut penser sans porter de jugement sur la compétence évidemment des fonctionnaires municipaux que, vu le caractère, vu la célébration, vu le décorum, il y aurait peut-être lieu de songer à désigner plus spécifiquement des fonctionnaires qui occupent une fonction plus élevée dans la hiérarchie municipale. C'est un premier commentaire que je voulais vous soumettre.

Dans votre mémoire, à la page 13, d'abord à la page qui précède, vous prenez la peine de rapporter l'actuel tarif de 177 $, auquel sont ajoutés les frais de déplacement et de séjour que le célébrant peut réclamer de l'État pour la célébration du mariage. À la page 13, vous dites: « Il serait à contre-courant ? et je sais que l'échange précédent vous a permis d'en parler, mais je veux revenir ? qu'on confie aux municipalités le pouvoir de célébrer des mariages sans leur permettre de charger les véritables coûts de la célébration, comme elles peuvent le faire pour les autres services municipaux. »

Et tout à l'heure, vous avez parlé de l'expérience des municipalités et vous avez même parlé des coûts entraînés par la production d'un tel service. En ce qui a trait à la célébration, est-ce que vous avez fait des estimés? Quels seraient les coûts?

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, c'était assez difficile dans le délai d'avoir de ces estimés globalement. Mais on peut se rendre dompte rapidement que, d'une place à l'autre, d'une municipalité à l'autre, les conventions collectives ne sont pas nécessairement les mêmes. Certains font faire les travaux, par exemple, liés au nettoyage par des gens syndiqués, d'autres pas. Les conventions ne sont pas équivalentes d'une place à l'autre, les coûts ne sont pas nécessairement les mêmes non plus d'une place à l'autre. Alors, à ce seul niveau-là, on peut se rendre compte effectivement qu'il va y avoir des disparités.

Ici, en principe, on établit un tarif comme tel, c'est clair qu'on va se retrouver dans une situation où on va, à certaines occasions, permettre de charger plus qu'il en coûte et, à d'autres occasions, moins qu'il en coûte.

Alors, à cet égard-là, j'aurais cru qu'il était plus pertinent d'obtenir une tarification qui se base sur les coûts, effectivement, qui sont encourus. Et c'est toute la question du tarif lui-même. Le tarif, finalement, c'est un coût de production dévolu au bénéficiaire d'un service. Alors, ce coût-là, par définition peut être identique d'une municipalité à une autre, mais, en principe, ne l'est certainement pas globalement, au niveau de l'ensemble du Québec.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Écoutez, il y a une nécessité de véritablement permettre l'exercice sain de la tarification à cet égard-là, sinon on se retrouverait dans des situations bonifiées sans raison pour certains et inférieures à la production du service dans d'autres, ce qui serait manifestement injuste. C'est un bien grand mot, mais c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez, la personne actuellement qui désire se marier fait face à un coût qui est de 177 $, auquel peuvent s'ajouter des frais de déplacement et de séjour. Donc, c'est quand même, d'une certaine façon, limité. Je comprends bien ce que vous me dites. Si on se place du côté du citoyen, du payeur de taxes, c'est l'atteinte d'une escalade au niveau des coûts ou encore une trop grande disparité.

Est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'un citoyen veuille aller se marier à l'extérieur de votre municipalité ou d'une municipalité et qu'il en vienne finalement à faire un magasinage?

M. Gagnon (Bernard): Bien, écoutez, encore là, il faudrait avoir des exemples. Moi, je n'en ai pas d'exemples d'exercice d'un pouvoir de tarification qui ait conduit à ce à quoi vous faites allusion, et pourtant ça fait plusieurs années que les municipalités pratiquent cette tarification-là. Donc, je peux difficilement dans les faits retenir la

partie de l'argumentation que vous soumettez, d'autant plus que, aussi, je suis persuadé que les citoyens ne voudraient pas payer davantage que le coût de production du service, le cas échéant, si ça arrivait.

Alors, dans ce contexte-là aussi, il y a des situations différentes qu'il faut reconnaître. Je pense qu'il faut donner la possibilité d'établissement du tarif à sa juste valeur, dans un contexte où, depuis que les municipalités tarifent, il n'y a pas eu ces écarts-là majeurs constatés d'aucune façon.

Mme Lamquin-Éthier: Maintenant, est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des règles, je ne sais pas si ça existe à l'heure actuelle, là, quant au lieu pour la célébration, pour avoir l'assurance je ne dirais pas d'une certaine uniformité, mais à tout le moins du respect du décorum, pour éviter, je ne sais pas, que de telles célébrations se tiennent dans des lieux qui ne seraient pas... Ça, c'est dans quoi... Excusez-moi.

M. Gagnon (Bernard): Oui.

M. Bégin: Pour l'information des membres de la commission, là, il y a des règles sur la célébration du mariage civil, c'est au Code civil et c'est un règlement qui a été pris en vertu de la loi. On me dit que c'est un arrêté ministériel qui date de 1994.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ça veut dire qu'il faudrait que ce soit modifié pour que ça puisse tenir compte...

M. Bégin: Dépendamment des choix qu'on fera.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant, pardonnez-moi, je ne sais pas si ça existe, si cet arrêté, ou ce règlement, ou ces règles devraient être modifiées. Selon vous, j'imagine qu'il va de soi que ce seraient des citoyens de la municipalité ou ce serait un des conjoints qui devrait être... Est-ce qu'il devrait y avoir une règle fixe partout quant au domicile des ou du, un des...

M. Gagnon (Bernard): En fait, ce sont des choix qui peuvent appartenir, ça, aux municipalités dans la réglementation. Mais permettre qu'on puisse avoir une réglementation qui établisse que, pour se marier civilement dans une municipalité, il faut qu'un des deux conjoints ait son domicile dans la municipalité, ce ne serait pas une obligation, mais ça pourrait être une possibilité offerte à la municipalité, lui permettant de gérer. Même chose pour les sites où les mariages civils peuvent être faits comme tels. On est conscient du fait qu'il y a des règles déjà existantes.

Maintenant, on réclame, par le biais du mémoire qu'on dépose aujourd'hui, cette possibilité-là pour les municipalités de recourir à des sites qui sont différents d'une municipalité à l'autre, donc de nous permettre de réglementer à cet égard-là.

Les municipalités, comme vous le savez, ont toutes sortes d'endroits où, d'une façon tout à fait noble, ces manifestations-là peuvent se faire. Ce n'est pas nécessairement dans des endroits où les réunions du conseil municipal se tiennent. Ça peut être dans des salles communautaires, dans des centres culturels, des centres communautaires, des endroits qui s'y prêtent plus particulièrement aussi, donc de laisser cette discrétion-là aux municipalités tout en étant conscient, là, de...

Mme Lamquin-Éthier: Quant au choix de l'union.

M. Gagnon (Bernard): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que... je vous remercie des réponses. Je n'ai pas d'autres questions, M. Bouchard.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le Président et Mme Simard. J'ai une question. Je veux vous poser une question qui n'est pas en rapport avec votre mémoire, mais plutôt en rapport avec un mémoire qui a été présenté hier et qui est celui de la Chambre des notaires. Et les notaires exposaient un souhait dans leur rapport en expliquant qu'ils étaient, par leur fonction même, des officiers de l'État chargés d'authentifier les actes civils, donc ils demandaient d'être, de faire

partie de ces gens qui pourraient officier à l'occasion, officier un mariage. Donc, qu'est-ce que vous pensez de ça, de ce souhait-là exprimé par la Chambre des notaires?

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, c'est à brûle-pourpoint, effectivement, les notaires sont des officiers publics, je pense, en vertu de la loi constitutive comme telle et ils sont certainement placés dans une situation où ils comprennent bien cette situation-là. Ils ont cependant des travaux à faire ou la possibilité de certains travaux au niveau des contrats de mariage. Et il peut y avoir là toutes sortes de situations conflictuelles qui peuvent ressortir d'une pratique qui ferait en sorte de reconnaître un officier instrumentant et un officier officiant, étant la même personne.

n (10 h 10) n

Alors, je n'ai pas fait de réflexion à cet égard-là, mais ça pourrait représenter effectivement une source probablement potentiellement conflictuelle. Il faudrait voir comme tel, à cet égard-là. Mais, hormis cette question-là, je ne verrais pas de situation qui empêcherait ça, mais il faudrait pousser davantage à ce niveau-là, au niveau du rôle autant d'un officier instrumentant d'un acte notarié et d'un officier officiant une cérémonie civile de mariage.

M. Dion: O.K. Je vous remercie beaucoup. D'ailleurs, j'ai trouvé l'ensemble de votre représentation très éclairante.

Le Président (M. Lachance): J'indique que, du côté ministériel, il reste trois minutes.

M. Bégin: Parfait. Merci. Alors, je vais vous mettre trois éléments ensemble et j'aimerais ça voir votre réaction. Tout à l'heure, on parlait du tarif. Actuellement, dans la directive, il y a quatre projets-pilotes, c'est quatre endroits particuliers au Québec considérés comme étant, entre guillemets, prestigieux pour la tenue de célébrations de mariages, comme le Jardin botanique à Montréal, le Domaine Cataraqui ici, à Québec, il y a le Manoir Richelieu, il me manque le quatrième, parce qu'on est parti avec mon code, etc.

M. Gagnon (Bernard): ...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je ne pense pas, M. le maire. Premier élément donc, endroit magnifique.

Deuxième question, le choix des mariés. Quand on a des beaux endroits... à un endroit... Imaginons qu'à Saint-Basile ce soit un endroit extraordinaire, une hypothèse, et que les gens de tous les environs soient désireux d'aller à cet endroit magnifique, qui est dans Saint-Basile, pour se marier. Votre question de tout à l'heure, que les citoyens soient de la place, là, ça pose un problème, hein. On veut aller se marier pas nécessairement dans son patelin mais le patelin d'à côté, où il y a un endroit magnifique. Belle question.

Nous avions ça ici, à Québec ? c'est un peu résolu par les fusions ? mais Cataraqui était dans Sillery, mais il y avait 13 municipalités autour qui pouvaient être intéressées à aller là. Si Sillery disait, dans son règlement, « seuls les citoyens de Sillery peuvent y aller » , on a un problème.

Troisième élément, et celui-là, j'avoue que c'est discutant avec vous que ça m'est venu et je n'ai pas moi-même de réponse, puis c'est une question importante: Est-ce qu'un maire pourrait refuser... et prenons une municipalité où il n'y a que le maire, parce que la municipalité est relativement petite: Est-ce que le maire pourrait refuser de célébrer le mariage pour des considérations, mettons, adversaires politiques, chicane entre voisins... Et là, je le mets comme ça ? et ma collègue m'a précédé ? mais je voulais ajouter que si nous adoptons le projet de

loi sur l'union civile et que nous permettons l'union civile, qui serait célébrée devant les mêmes célébrants, est-ce que, par exemple, le maire qui dirait: « Écoutez, moi, je suis contre ça » , est-ce qu'il pourrait refuser de tenir le mariage? Alors, je vous mets trois éléments qui vont avoir une interrelation entre eux et j'aimerais bien ça avoir votre opinion là-dessus. Excusez...

Le quatrième endroit. Je vous demande, pour les fins... Jardin botanique... Ce n'est pas loin de chez vous, mais ce n'est pas là. C'est à l'hôtel de ville de Boucherville. M. Gagnon, c'est voisin de chez vous, c'est Boucherville.

M. Gagnon (Bernard): Oui, oui, les Îles-de-Boucherville.

M. Bégin: Parce que l'hôtel de ville de Boucherville a probablement un côté patrimonial extraordinaire, un parc, je ne sais pas trop quoi.

M. Gagnon (Bernard): Près du fleuve Saint-Laurent, probablement.

M. Bégin: Bon. Alors, ce n'est pas à Saint-Basile.

M. Gagnon (Bernard): Comme à Saint-Basile-le-Grand, à côté de la magnifique rivière Richelieu.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, messieurs, que le temps file rapidement et que...

M. Bégin: Est-ce qu'il en restait à l'opposition pour la réponse?

Le Président (M. Lachance): Oui, il restait trois minutes du côté de l'opposition.

M. Bégin: Est-ce qu'ils nous permettent de prendre la réponse sur votre temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Bernard): Écoutez. Globalement, il y a tout un contexte, là, d'opposition possible. Il y a des gens qui peuvent s'opposer à un mariage parce qu'il y a des règles qui s'appliquent à cet égard-là comme tel, et je comprends la question qui est adressée relativement à un potentiel refus d'officier dans un tel cas. Mais, à partir du moment où les règles sont respectées, les formalités sont rendues, il n'y a pas eu d'opposition, il y a deux personnes qui se présentent pour être mariées, elles le choisissent en conformité du règlement de le faire dans une municipalité comme telle.

Il n'y a aucune raison pour laquelle un officiant devrait avoir la possibilité de refuser, mais c'est quelque chose qui... Je pense que les règles entourant tout ça se doivent d'être respectées. Mais, une fois qu'elles auront été respectées, il y aura obligation de performer, de faire la cérémonie comme telle à cet égard-là.

Il faut bien voir aussi que c'est un choix qu'on laisse aux municipalités. Il y a des municipalités qui, d'emblée, même avec des sites importants, vont accepter de recevoir l'ensemble des demandes qu'elles peuvent avoir, mais c'est une possibilité. D'autres vont réglementer en disant: Non, moi, je vais le faire mais pour les gens chez nous, c'est un service de proximité. C'est ça qui est important de reconnaître aussi.

On a vu et on le voit, nous, comme étant un service de proximité, les gens n'ont pas à faire 60, 70 km pour, ou des fois plus, pour aller au palais de justice, des endroits assez drab pour se marier aujourd'hui, donc de donner cette possibilité-là de maintenir sur une façon réglementaire le service de proximité nous apparaît être sain et aller dans le sens des propositions qui sont faites.

Si on est pour accepter le fait que les mariages peuvent être concentrés à certains endroits touristiquement intéressants, si on permet ça, à ce moment-là, on va atteindre l'objectif contraire, on va là peut-être même augmenter les distances par choix, vous allez me dire, des personnes, mais on va augmenter les distances à parcourir pour aller se marier civilement.

Donc, globalement, à ces niveaux-là, c'est une discrétion qu'on demande au niveau des municipalités.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Évidemment, il y a une énumération à l'article... le maire, les autres membres des conseils ou des conseillers, les conseils d'arrondissement et les fonctionnaires... Est-ce qu'il y aurait un libre choix pour la personne? Et, deux, tout à l'heure, lorsque vous avez parlé des fonctionnaires, vous avez parlé évidemment d'une rémunération additionnelle parce qu'il ne s'agit pas pour eux d'une tâche, ça sort de leur tâche habituelle... Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur de ce que ça pourrait impliquer comme additionnelle, là?

M. Gagnon (Bernard): Il faudrait voir...

Mme Lamquin-Éthier: Juste à peu près, un ordre d'idées.

M. Gagnon (Bernard): En fait, ce qui se devra d'être considéré, c'est le temps requis pour faire le travail de préparation bien sûr, le temps requis pour officier aussi. Donc, on parle de ces deux questions-là, des déboursés aussi. Et cette rémunération-là devrait apparaître, à notre point de vue, à l'intérieur même du tarif qui pourrait être décidé. Je ne sais pas si, en termes d'estimé, Me Simard, on aurait des chiffres plus précis?

Mme Simard (Diane): Mme la députée, comme on le disait tout à l'heure, c'est tellement variable d'une municipalité à l'autre que c'est très difficile de nous avancer. Comme vous savez, les salaires varient énormément aussi dans les petites municipalités par rapport aux grandes, et je crois que, de toute façon, dans la loi, ce qui est prévu, c'est que le tarif doit être lié aux bénéfices reçus. Alors, lorsque la municipalité établit un tarif, la loi l'oblige à ce que ce tarif-là soit lié aux bénéfices reçus. Alors, effectivement, ce qui sera pris en compte, c'est les coûts réels de chacune des municipalités.

M. Gagnon (Bernard): Et à cet égard-là...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que vous savez... Excusez-moi de vous interrompre, est-ce qu'on peut penser que certains sont plus rapides que d'autres? Vous savez...

M. Gagnon (Bernard): À cet égard-là, je pense qu'il y a un minimum de temps de travail qu'on peut plus facilement estimer comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Ça demande quoi en termes d'un minimum?

M. Gagnon (Bernard): On parlait de quelques heures avant la cérémonie et quelques heures pour la cérémonie, la préparation.

n (10 h 20) n

Mme Simard (Diane): En fait, Mme la députée, j'ai obtenu du palais de justice la série de formulaires que les officiants ont à remplir lorsqu'ils célèbrent un mariage. Donc, la question a été étudiée par l'UMQ, c'est certain, et on en est tous venus finalement à la conclusion que, bon, ça peut peut-être prendre deux heures et demie, en tout et pour tout, sauf que, pour chaque mariage, là, on parle bien...

Parce qu'il faut comprendre que ces formulaires-là doivent être remplis soit par le secrétariat de la municipalité, il y a l'officiant également, là, qui joue un rôle, la réceptionniste, pour traiter l'envoi du courrier, donc il y a plusieurs personnes, là, qui interviennent à l'intérieur du processus, et donc le tarif inclura le temps, le temps qu'il faut, là. Et ça, quand je vous parle de deux heures et demie, là, on exclut même le temps de nettoyage de la salle, là.

Parce que, bon, s'il y a un mariage qui a lieu dans la salle du conseil et qu'il y a une séance du conseil qui est tenue peu de temps après, bien, le nettoyage devra être fait et à ce moment-là le nettoyage est directement relié à la célébration du mariage, là, et c'est des coûts directs.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites, avec beaucoup d'intérêt, Mme Simard, qu'il y a plusieurs personnes qui peuvent intervenir dans la chaîne, là, bon, vous avez parlé de la secrétaire-réceptionniste, vous parlez du nettoyage, il y a le célébrant, est-ce qu'il y en aurait d'autres, là? Peut-être un traiteur ou je ne sais pas.

M. Gagnon (Bernard): Le fonctionnaire lui-même, l'officiant, dans le fond, sauf s'il est un élu.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf s'il?

M. Gagnon (Bernard): S'il est un élu.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, O.K.

M. Gagnon (Bernard): Sauf si l'officiant est un élu.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ce sont là des informations extrêmement intéressantes, je vous en remercie.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, merci, Me Simard et M. Gagnon, pour votre participation aux travaux de cette commission.

M. Gagnon (Bernard): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): J'invite immédiatement les représentants de l'Association de la construction du Québec à prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent. Et je vous indique que vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Association de la construction

du Québec (ACQ)

M. Demers (Théo): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. Nous voulons remercier la commission de bien vouloir nous accorder la présente audience. L'ACQ est représentée ce matin par M. Claude Riendeau, qui a dû s'absenter momentanément ? j'espère qu'il va être de retour assez rapidement ? qui est vice-président ICI de l'ACQ; M. Pierre Hamel, qui est directeur des Affaires juridiques et gouvernementales; M. Dominic Robert, qui est avocat; moi-même, Théo Demers, qui est le président de l'Association de la construction. Avant de laisser la parole à M. Hamel, qui vous livrera l'essentiel de notre message aujourd'hui, j'aimerais présenter brièvement notre organisme à la commission.

L'Association de la construction du Québec représente plus de 11 000 entreprises dans les secteurs institutionnel, commercial et industriel, lesquelles effectuent 80 % des heures travaillées dans l'industrie. De plus, par sa filiale Qualité Habitation, elle représente plus de 1 000 entreprises du secteur résidentiel.

Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Pierre Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, on vous remercie encore une fois de l'opportunité que vous nous donnez ce matin de nous faire entendre. Notre intervention va porter uniquement, enfin comme le fait le mémoire, là, sur les modifications apportées aux articles 2667 et 2762 du Code civil du Québec. On s'adresse à une situation bien particulière et à une situation extrêmement pragmatique, c'est-à-dire l'incidence des frais judiciaires, des frais extrajudiciaires sur le recours de l'hypothèque légale que possède l'entrepreneur en construction.

L'entrepreneur en construction n'est pas un banquier. L'entrepreneur en construction n'est pas un prêteur, n'est pas un prêteur hypothécaire. Son travail consiste à construire un immeuble. Pour ce faire, il doit se faire dans un cadre contractuel généralement complexe, et on parle ici surtout du secteur commercial, institutionnel et industriel.

Donc, il y a des montants extrêmement importants en jeu et également il y a des clauses contractuelles qui sont nécessaires pour l'exécution des travaux, faisant en sorte que l'entrepreneur général et l'entrepreneur spécialisé se voient, dans le cadre de l'exécution de leurs travaux, obligés de payer des sous-traitants, de payer de la main-d'oeuvre et de payer des matériaux, et par la suite d'être payés soit par le propriétaire ou l'entrepreneur général.

Donc, ils sont dans l'obligation de supporter des argents alors que ce n'est pas leur commerce que de faire de tels prêts, ou de telles avances, ou de tels financements comme tels. Donc, l'hypothèque légale n'a de l'hypothèque que la façon de réaliser la garantie, hein.

Il faut bien comprendre, c'est l'ancien privilège, ce n'est pas une hypothèque et ça a été regroupé en 1994, lors du nouveau Code civil, dans la notion d'hypothèque, parce que ça s'attaque à un immeuble et que, pour réaliser sa garantie, on peut bénéficier de l'une des quatre façons, des quatre recours hypothécaires qui sont disponibles comme tels.

Cependant, pour faire réaliser une telle garantie qui est reliée au travail qui a été exécuté, il faut procéder par un recours hypothécaire pour tout simplement être payé des travaux exécutés. Ça apparaît simple comme ça, sauf que, au fil des années, les défenses qui sont opposées aux entreprises de construction soit par les propriétaires face aux entrepreneurs généraux, soit par les entrepreneurs généraux face aux entrepreneurs spécialisés, sont de plus en plus raffinées, de plus en plus complexes.

Et les projets eux-mêmes sont aussi de plus en plus complexes, faisant en sorte que, pour être payé pour les travaux qu'on a exécutés, on doit de plus en plus s'adjoindre non pas seulement des procureurs spécialisés, mais également des experts, des ingénieurs, des architectes qui devront déterminer certains aspects qui sont nécessaires, dont la preuve est nécessaire pour être payé.

À la page 4 de notre mémoire, on vous donne un exemple du type de fardeau de preuve que doit faire face un entrepreneur tout simplement pour être payé des travaux qu'il a réalisés. On dit, et là on cite carrément le juge, le juge Wells, qui dit: « Plusieurs questions sont débattues devant le tribunal dans le cas de ce litige: 1) Lemay & Beloin ? on parle de l'entreprise ? se sont-ils acquittés de leurs obligations contractuelles à l'égard des délais d'exécution? »

Or, les délais d'exécution, il y a une preuve particulière pour procéder à ça. Dans la négative, ces retards ont-ils causé des dommages à l'intimée? Les extras réclamés par Lemay & Beloin ont-ils été autorisés par l'intimée? Ces extras étaient-ils justifiés? L'intimée a-t-elle dû reprendre des déficiences dans les travaux de Lemay Beloin? Dans l'affirmative, à combien s'évalue le montant de ces travaux? L'avis d'hypothèque légale a-t-il été enregistré dans les délais de 30 jours de la fin des travaux? Et finalement, à combien Lemay et Beloin ont-ils droit à

titre de frais engagés, le cas échéant? Alors donc, il faut faire une preuve au niveau du respect des délais, il faut faire une preuve au niveau de la créance elle-même, et ça, il faut faire une preuve sur la valeur des montants réclamés, la valeur des montants exécutés, les dommages qui peuvent avoir été effectués au cocontractant, les déductions qui en sont faites, et ça, ça appelle malheureusement des frais extrêmement importants pour les entreprises, pour faire valoir leurs droits qui, au niveau contractuel, sont clairs.

Donc, en 1994, il y a eu un premier pas important qui a été fait par le législateur en disant: Maintenant, l'hypothèque légale, le privilège va passer avant l'hypothèque conventionnelle de la banque. Ça a été reconnu en 1994. Là, il y a eu une modification importante à ce niveau-là.

Maintenant, 1994 est encore excellent, est encore mieux parce que la jurisprudence s'est développée en disant: Tel que rédigé, ça permet de réclamer évidemment votre créance et les frais engagés qui sont soit des frais d'expertise particulière ou soit des frais d'avocat qui sont nécessairement importants de par la nature de la preuve, de par la longueur des enquêtes devant les tribunaux et de par l'ensemble des gens qu'on doit engager pour être en mesure, tout simplement, de se faire payer.

n (10 h 30) n

Et là, donc, ces montants-là... Et on sait très bien, dans la pratique ? et là on va parler de façon pragmatique de l'incidence économique que peuvent avoir les dispositions du Code civil ? lorsque vous êtes dans une situation où vous voulez être payé et que dans le délai spécifique au contrat... Et on parle de projets de plusieurs milliers, de plusieurs dizaines de milliers, de plusieurs millions et de plusieurs dizaines de millions. À l'Alcan, le projet dépassait les 2 milliards. La Société immobilière du Québec fait des travaux de plus de 200 millions au Palais des congrès de Montréal.

Les travaux du ministère des Transports sont souvent de plusieurs millions. Donc, quand on parle d'argent, on parle d'argent et on parle d'enquêtes et de recours qui sont susceptibles de mettre en péril même l'existence de l'entreprise de construction, et souvent le délai pour payer constitue une espèce de jeu ou de négociation pour faire faiblir le cocontractant qui n'a pas les moyens de financer les montants qui lui sont réclamés. Donc, on n'est pas des financiers.

Les entreprises en construction ne sont pas là pour prêter de l'argent ou pour financer des projets même si, de par la nature des contrats, ils sont appelés à le faire lorsqu'ils n'ont pas leur paiement en temps.

En permettant d'inclure l'ensemble des frais qui sont nécessaires pour faire valoir les droits d'un entrepreneur soit face à un propriétaire ou soit face à un entrepreneur général, on évite ce marchandage ou cette façon de procéder en disant: Si tu t'en vas en cour, ça va te coûter des frais épouvantables, on va te faire un procès, et là, à ce niveau-là, tu vas manger tes bas. Essentiellement, lorsqu'un entrepreneur regardait la possibilité de poursuivre en cour un débiteur, il devait déterminer: Bon, il faut que je m'engage un expert, il faut que je m'engage un avocat, il va me rester combien?

Je laisse tomber, les frais sont trop importants. Maintenant, avec le courant jurisprudentiel qui s'est développé, il nous est permis d'espérer d'avoir notre argent en bout de piste, d'être payés pour nos travaux pour la valeur qu'on a payée. Si on paie notre main-d'oeuvre à 100 %, si on paie nos matériaux à 100 %, mais que, nous, on ne reçoit que ces montants-là déduction faite de nos avocats et de nos experts, il y a quand même une injustice qui se crée au niveau économique.

Les tribunaux, avec l'ouverture qu'ils ont faite, nous permettent maintenant de pallier à cette injustice-là et nous permettent de recevoir l'argent qui a déjà été versé et qui est le montant réellement gagné, réellement dû. On est d'accord avec tout le monde que les frais des procureurs peuvent varier d'un procureur à l'autre, etc., mais la jurisprudence qui s'est développée permet de déterminer des frais raisonnables. Donc, ce n'est pas tous les frais, ce n'est pas n'importe quelle facture d'avocat qui va être acceptée, c'est des frais raisonnables. Le tribunal peut vérifier ces frais-là et il peut considérer s'ils ont été engagés dans le cadre de l'exercice du recours hypothécaire.

Alors, c'est pour ça, Mmes, MM. de la commission, qu'on vous a présenté un mémoire, afin de vous dire: Écoutez, il y a eu certaines injustices par le passé. Pendant 100 ans, on a passé après les banques. Maintenant, non seulement ça a été rétabli, mais ça a été rétabli pour donner une vraie valeur économique et réelle, et l'objectif de l'hypothèque légale peut être atteint de par la façon dont les tribunaux ont développé son interprétation, l'interprétation de la législation pertinente, et ça nous permet d'avoir une pleine mesure de l'intérêt économique qui est en jeu.

Alors, on vous dit: Si vous modifiez ces articles-là sans tenir compte du fait qu'il y a des hypothèques conventionnelles et qu'il y a des hypothèques légales et sans tenir compte du fait qu'il y a des hypothèques légales de constructeurs, parce qu'on parle seulement au nom de l'hypothèque légale du constructeur, bien vous aller jeter le bébé avec l'eau du bain. Soyez prudents, parce que, si vous faites ces modifications-là, vous portez un très dur coup à l'hypothèque légale, et à l'utilisation qu'on peut en faire, et à sa portée véridique. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, messieurs. Vous êtes le troisième groupe, je pense, au moins qui a traité de cette question sinon plus. Je dirais, il y en a eu plus, parce que le Barreau et la Chambre des notaires en ont parlé, je dirais, plus de façon générale, mais des associations de constructeurs, les banquiers en ont parlé de manière beaucoup plus précise, comme vous venez de le faire, parce que c'est directement eux qui sont touchés, les créanciers. Les avocats les défendent, les notaires les regardent, mais vous êtes directement impliqués.

Ce qui s'est dégagé de nos échanges jusqu'à ce moment-ci, c'est que tout le système judiciaire est basé sur le fait que normalement chaque

partie paie ses frais, et il y a des déboursés qui sont prévus par un tarif judiciaire. Et c'est là, si jamais on est condamné aux dépens, ce que doit payer le défendeur qui a perdu sa cause comme telle ou le gagnant qui a perdu et qui doit payer pour.

Je mentionnais hier qu'il y avait, à ma connaissance, jusqu'à ce jour une seule exception à cette règle, c'est celle de l'expropriation où une personne a droit, devant le tribunal d'expropriation, non seulement à ce que la valeur déterminée pour sa propriété lui soit payée à 100 %, mais en plus le tribunal condamne l'expropriant à payer les frais légaux ? et je dis bien, là, les frais légaux entiers, complets du procès ? plus les frais d'experts, généralement un expert en évaluation qui vient contredire l'évaluation faite par l'expropriant.

Par ailleurs, il y avait, dans le journal de cette semaine, un petit

article dans Le Journal de Québec : Le petit guide juridique, réclamation des frais d'avocat . Je vous lis ça très rapidement, ça prend deux secondes. Le lead, c'est: « On hésite souvent à entamer des procédures judiciaires en raison des frais d'avocat parfois élevés qui peuvent en découler. Cette hésitation est sûrement due en grande

partie à la règle voulant que chaque partie, même celle qui gagne sa cause, doive supporter ses propres frais d'avocat. Heureusement, cette règle a ses exceptions. » Et les exceptions dont on parle, c'est l'abus de droit, le plaideur téméraire et conduite malicieuse, donc des cas exceptionnels où le tribunal sanctionne un comportement et non pas appliquer une règle générale.

Vous nous dites ? et je pense que c'est vrai également ? que la loi n'était pas celle qu'elle est aujourd'hui avant 1994 et l'interprétation donnée par les tribunaux n'était pas la même que celle qui s'est développée depuis 1994. J'ai également mentionné hier que, d'après le législateur, ce qu'il voulait être fait en 1994, ce n'était pas de changer l'état du droit, mais c'était de corriger une expression malheureuse ou fautive dans son expression française.

Et on a voulu avoir une expression plus appropriée, et les tribunaux ont eu à l'interpréter, et certains tribunaux ont dit que c'était un changement de volonté, d'autres ont dit le contraire. Plusieurs ont dit que ce n'était certainement pas une volonté de changer l'état du droit. Alors, devant ça, on est vraiment un peu perplexe, puisque, dans tout notre système judiciaire, ce que vous demandez n'existe pas et que toute personne qui réclame son bien, son dû doit assumer les frais et dans toutes les circonstances.

Puis, si on compare vos deux situations, le banquier au constructeur, vous êtes deux créanciers, mais vous n'êtes pas dans la même situation. Dans votre cas, vous me dites: Nous avons à rencontrer certaines difficultés. Et j'oublie celles qui pourraient être considérées comme étant malicieuses, là, pour vous forcer la main, mais certaines situations où on peut plaider contre vous certains arguments. Mais le banquier comme tel n'a pas ces arguments-là contre lui, il a: Tu n'as pas payé la créance, donc tu me dois l'argent. Pourtant, il réclame la même chose que vous.

n (10 h 40) n

Le fait que vous ayez des problèmes jusqu'à aujourd'hui... Je n'ai jamais été un spécialiste de ces questions-là, mais j'étais toujours en marge. Celui qui avait un privilège, constructeur, fournisseur de matériaux, sous-traitant, ouvrier, avec toutes les difficultés qu'il y avait pour savoir si certains étaient automatiques, d'autres devaient être enregistrés avec une lettre préalable, etc., bon, toutes ces complications-là, ça existait, et j'ai eu à regarder à quelques reprises comme beaucoup d'avocats ? et je pense que la chicane n'est pas encore finie ? que veut dire le mot « fin des travaux » , hein?

Vous le savez, ça, parce que, tant que la fin des travaux n'est pas arrivée, on ne peut pas enregistrer son privilège, on ne peut pas, maintenant, faire son hypothèque légale. Et vous ne le mentionnez pas dans la liste longue de vos arguments, sauf qu'au point 7 on dit: « L'avis d'hypothèque légale a-t-il été enregistré dans les 30 jours de la fin des travaux? » C'est là le nid à chicanes depuis à peu près 50 ans minimalement, et jamais personne n'a trouvé la façon de le régler une fois pour toutes.

Alors, ces débats-là sont un peu, je dirais, inhérents à votre situation. Vous ne la choisissez pas, mais c'est un peu inhérent. Comme le banquier est un peu inhérent, mais dans une situation beaucoup plus intéressante. Alors, j'aimerais vraiment comprendre que, au-delà de ce qui s'est créé par les décisions récentes des tribunaux... pourquoi il faudrait déroger à ce qui existe pour toutes les autres réclamations dans notre système de droit comme tel, parce que, comme ministre de la Justice, là, je n'ai pas eu encore le mandat de changer tout notre système. Alors, je me demande pourquoi on devrait y déroger.

M. Hamel (Pierre): Alors, d'abord, effectivement, l'hypothèque légale est effectivement un privilège, et il ne s'agit pas d'une créance, je dirais, habituelle ou semblable aux autres types de créances. Et c'est ce qui a appelé le législateur depuis le jour un... Et c'est ce qui a appelé, que ce soit en « common law » ou que ce soit aux États-Unis, de toujours créer des règles particulières, extrêmement importantes à l'égard de ce type de créance là justement à cause du contexte dans lequel elle est contractée, cette créance-là.

Alors, premier élément de réponse à votre interrogation, M. le ministre, qui est tout à fait légitime par ailleurs, c'est que ce n'est pas une créance semblable à toutes les autres créances. Oui, c'est des produits et services, mais ils ne sont pas contractés dans un même contexte que bien d'autres produits et services comme tels.

Deuxième élément, c'est que la créance économique ? comment je dirais donc? ? la règle de droit ou le système est au service du créancier et en ce sens que, en 1867, la créance de l'entrepreneur général et de l'ouvrier était bien différente qu'elle ne l'est en l'an 2002.

M. Bégin: Est-ce que je me trompe, que c'est vers les années 1920 que le privilège est apparu? Il n'existait pas en 1867.

M. Hamel (Pierre): C'est possible. C'est possible, je ne peux pas vous mettre en doute là-dessus ni vous confirmer, malheureusement.

M. Bégin: Non, non, je ne suis pas sûr. Il me semble que c'est un vieux souvenir, là.

M. Hamel (Pierre): Mais la fin des travaux, on a de la jurisprudence depuis l'existence... Et, on peut dire que la règle est bien simple, c'est un cas d'espèce dans chacun des cas essentiellement. Mais la Cour d'appel s'est penchée à plusieurs reprises. Enfin, on a une jurisprudence qui commence à être solide au niveau de la nature des différents éléments, mais les éléments demeurent et se multiplient et les façons de contester une action se multiplient, faisant en sorte qu'on est obligé, pour dire que l'outil que le législateur a considéré important d'inclure pour en faire une créance exceptionnelle...

Cet outil-là, là, pour qu'il soit viable, pour qu'il atteigne les objectifs pour lequel il a été créé, nécessite maintenant encore plus de muscle.

Et, quand vous dites qu'il n'existe pas, il existe. On ne vous demande pas de faire une modification législative, M. le ministre, on vous demande de ne pas faire de modification législative parce que l'état du droit s'est développé dans ce contexte-là. Alors, il existe. On parle d'accessibilité à la justice, on parle d'une série d'éléments et on parle d'une créance exceptionnelle qui est créée par le législateur pour s'adresser à une situation exceptionnelle. C'est de cette façon-là, M. le ministre, que je peux répondre à votre question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous êtes donc en désaccord avec les modifications qui sont proposées pour les articles 10 et 11 du projet de loi, et ce que vous venez nous dire finalement, c'est que ces modifications-là vont mettre en péril les recours que vous avez en vous retirant l'utilisation à des moyens essentiels pour exercer vos recours si je comprends bien.

M. Hamel (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'à des fins économiques... Ça a des incidences économiques, et ces incidences économiques dans un secteur qu'est l'industrie de la construction, qui est un levier économique, on vous dit: Maintenant, on n'est plus face à un chantage à l'égard de l'exercice d'un recours judiciaire parce que le législateur, en 1994, a ouvert la porte et que les tribunaux sont eux-mêmes ? comment je dirais? ? les chiens de garde du caractère raisonnable de ces frais-là, faisant en sorte que le système assume ces éléments-là.

Et, si on les enlève, bien là on recule, on devient encore dans une position névralgique où il va avoir du marchandage puis du négociage qui ne devrait pas avoir lieu, parce que, lorsque les travaux sont exécutés, il sont exécutés. C'est un peu ça.

Alors, ce que je dis: Oui, les banquiers ont une position, oui, il y a un type de créance, mais nous, on a un autre type de créance. Puis, on n'est pas une hypothèque conventionnelle, on ne peut pas pallier au Code civil de façon conventionnelle. Les banquiers peuvent le faire, pas nous. C'est une hypothèque légale, elle naît de plein droit, on n'a pas besoin d'être enregistré initialement, et on veut la conserver. On veut en conserver la portée, la pertinence et l'efficacité de ce pourquoi elle a été créée. Essentiellement, c'est ça.

Alors, il y a peut-être des modifications à faire aux articles 10 et 11. Prenez en considération l'importance qu'a cet instrument-là et pourquoi il a été créé, et pourquoi il est créé dans toutes les législations en Amérique du Nord. Je ne parlerai pas des autres, je ne les connais pas, mais souvent il y a des traitements de faveur bien plus importants que le paiement des frais judiciaires qui sont apportés au paiement des travaux d'un contrat de construction, que ce soit dans des États limitrophes au Canada ou peut-être même dans les provinces canadiennes, et c'est normal.

Vous avez quelqu'un qui va créer un immeuble pour un tiers propriétaire qui pourra l'utiliser, qui, à toutes fins pratiques, va être utile à quelqu'un, sauf qu'il va peut-être avoir des difficultés de paiement, il va peut-être avoir des faillites, il va peut-être... Mais, chose certaine, il y a un ouvrier qui a travaillé, il y a un entrepreneur qui a pris un risque pour le construire, et, même si lui fait faillite et si toutes les entreprises font faillite, il y a quelqu'un qui va l'occuper puis qui va en bénéficier de cet immeuble-là.

Et, c'est ça, c'est cette injustice-là qu'on veut éviter par l'hypothèque légale. Et ce que je vous dis: Permettez-nous au moins d'avoir la possibilité de l'exercer et de ne pas avoir du chantage parce qu'il y a trop de frais d'expert, d'architecte, d'ingénieur et d'avocat pour exercer un recours aussi important.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Je sais que vous avez pris la peine de dire que vous avez examiné les articles 10 et 11, mais est-ce que l'occasion s'est présentée pour vous de regarder l'article 8, la garantie contre les vices cachés?

M. Hamel (Pierre): Oui. Oui, on l'a regardé. On l'a regardé. Écoutez, c'est une question délicate. J'écoutais par Internet, hier, rapidement ce que disait l'Association des consommateurs, bon, ils parlaient de 30 ans. Écoutez, essentiellement, si je me rappelle bien, il y a deux problèmes là-dedans. Moi, je vous dirais que, pour l'Association de la construction du Québec, on est favorable à cinq ans. Ça permet une... Ça favorise les relations contractuelles ou, je dirais, ça favorise les transactions commerciales, hein? Et, à ce niveau-là, il y a une certaine sécurité.

Cette sécurité-là est valable pour le consommateur, est valable pour l'entrepreneur. Est-ce que c'est cinq ans, sept ans, 10 ans? Je sais que 30 ans, c'est... Il n'y a plus rien à 30 ans, là, actuellement. On ne vit plus... On n'est plus au mode 30 ans. On a fait des choix, et ça, c'est exclu comme tel. Est-ce que cinq ans est un bon élément? Ce qu'on peut dire, c'est que le véritable test là-dedans, c'est vraiment... c'est dans un délai raisonnable de la connaissance du vice.

Ça, ça doit demeurer, ce qui est considéré comme... un an et demi, à propos, par les tribunaux, je pense, environ un an, un an et demi, la connaissance du vice, mais cinq ans, sept ans, 10 ans...

n (10 h 50) n

Écoutez, il y a des avantages puis il y a des inconvénients. Les avantages, c'est la sécurité au niveau du commerce. L'inconvénient, c'est que l'acheteur va avoir moins de vendeurs pour pouvoir payer les frais qui vont être réclamés, parce que, généralement, dans la cascade des litiges, ce qui arrive, c'est qu'on va poursuivre le premier vendeur, le premier vendeur va poursuivre de façon subséquente les vendeurs, ils vont se retrouver à quatre ou cinq avocats devant les tribunaux, et le juge va dire: Écoutez, prenez donc 30 minutes, allez donc vous parler dans le corridor.

Et les gens vont se dire: Bien, moi, ça va me coûter 5000 $ d'avocat pour ce procès-là, je vais le mettre pour un règlement. Et, de 5000 en 5000, on va avoir un montant qui va permettre de couvrir la réclamation de l'acheteur principal. Alors, il y a plus de débiteurs possibles pour l'acheteur principal pour régler son litige.

Mais, par ailleurs, ça a plus ou moins d'intérêt après 10 ans, 15 ans, 20 ans. On est d'accord que ça vient vraiment importuner des gens qui sont de bonne foi, des vendeurs qui sont de bonne foi, qui, eux, ont fait d'autres transactions commerciales ou qui ont racheté d'autres immeubles et qui se retrouvent après 15 ans dans la situation où là, justement, ils devraient être en paix et ils reçoivent une réclamation qui arrive de nulle part parce qu'il y a un vice qui s'est développé pendant 25 ou 30 ans.

Alors, effectivement, je pense qu'il doit avoir un délai raisonnable et je ne pense pas qu'il doit être 30 ans, il doit être plus près du cinq ans qui est proposé par le projet de loi actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous êtes favorables à cette modification.

M. Hamel (Pierre): Oui. Oui, on est favorable, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup.

M. Hamel (Pierre): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, MM. de l'Association de la construction du Québec... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Juste une question qui est vraiment en dehors de nos débats, mais vous avez dit avez dit quelque chose qui m'a....

M. Hamel (Pierre): Internet.

M. Bégin: Oui. C'est que vous avez écouté par Internet.

M. Hamel (Pierre): C'est vrai, oui.

M. Bégin: Vous êtes la première personne qui me dit qu'elle a écouté une commission parlementaire par Internet. Est-ce que ça fonctionne bien ou...

M. Hamel (Pierre): Tout à fait. Que ça soit en audio ou en vidéo, ça fonctionne parfaitement bien, et c'est un service très apprécié. Je peux vous dire ça.

M. Bégin: Eh bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. de l'Association de la construction du Québec, pour votre présence ici ce matin.

Nous allons suspendre durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il vous plaît. S'il vous plaît. La commission, donc, des institutions reprend ses travaux. Alors, la commission souhaite bienvenue à l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Alors, bienvenue à la commission. J'aimerais que le responsable nous présente son équipe.

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Rousseau (Omer B.): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Monsieur Rousseau.

M. Rousseau (Omer B.): ... ? bonjour ? et membres de cette Assemblée, mon nom est Omer Rousseau, je suis vice-président exécutif de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, et mes confrères, évidemment, qui sont avec moi sont Me Crochetière, et je m'excuse pour Mme Martine Brodeur que... mais qui est complètement à ma droite.

n (11 heures) n

Alors, tout simplement dire un petit mot sur l'organisation. Je pense qu'elle n'a pas besoin d'une présentation, dans le fond, à tous azimuts. Je voudrais simplement vous faire remarquer que c'est un organisme qui existe depuis 40 ans, qui représente, pour l'essentiel évidemment, simplement et uniquement des entrepreneurs qui oeuvrent dans le secteur résidentiel et aussi commercial, mais on transige chez nous, c'est-à-dire avec au-delà de 11 000 entreprises de construction, ce qui est évidemment à peu près 40 à 50 % de toutes les entreprises qui ont une licence au Québec.

Par ailleurs, avec le programme de garantie des maisons neuves de l'APCHQ qui répond à des critères, c'est-à-dire, dans le fond, de réglementation gouvernementale, nous occupons 80 % de tout le marché de l'habitation au Québec. Et, en plus évidemment, pour terminer, c'est que nous sommes la seule organisation qui avons la responsabilité, en vertu de la loi des relations de travail, pour négocier la convention collective qui est propre au secteur résidentiel.

Alors, sur ce, je vais demander aux experts évidemment de se faire valoir.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. Rousseau. Alors, vous avez donc encore... en tout, on a 15 minutes. Alors, allez-y, Mme Brodeur. C'est ça?

Mme Brodeur (Martine): Oui. Bonjour. D'abord, je tiens à vous souligner ? vous l'avez sûrement remarqué dans le mémoire ? que, compte tenu du rôle de l'Association, on s'est prononcé uniquement sur l'article 17, les modifications apportées à 1726 qui traite du vice caché.

Présentement, vous le savez, le Code prévoit un délai, accorde en fait un délai de trois ans à l'acheteur pour poursuivre le vendeur dans le cas d'un vice caché. Par contre, le Code ne prévoit pas de délai pour la manifestation du vice caché, et la modification vient régler ce problème-là en prévoyant une limite de manifestation du vice caché, un délai de cinq ans. Comme conséquence, en fait, c'est une responsabilité, ça représente une responsabilité illimitée pour le vendeur d'une maison ou d'une propriété.

D'une façon générale, ce qu'on vous expose, c'est que ça amène, cette situation-là, des recours en chaîne. L'acheteur poursuit son vendeur, qui poursuit à son tour son vendeur, et on se retrouve ? et la jurisprudence est à cet effet-là... il y a des recours pour vices cachés après 15 ans, 20 ans, 25 ans, 30 ans même, où on poursuit des recours à la chaîne comme ça, où il y a plusieurs intervenants, tous représentés par avocats souvent, et également représentés par experts, ce qui a pour conséquence d'avoir des procès qui sont longs et qui sont coûteux et qui ne sont pas souhaitables.

Pour les entrepreneurs, ce qu'on vous expose, c'est que cette situation-là, où on a une responsabilité illimitée pour le vendeur, fait en sorte que les entrepreneurs ne veulent pas capitaliser dans leur entreprise. Ça amène... Ce qu'on vous dit aussi, c'est que ça amène probablement le travail au noir aussi, et que ça encourage, d'une certaine façon... ça a créé un système parallèle qui est le gestionnaire de projets. Pour le gestionnaire de projets, pas besoin d'avoir de licence, pas besoin d'offrir de garantie obligatoire aux consommateurs, et il évite toutes ces responsabilités-là qui sont le vice caché et vice majeur.

Finalement, ce qu'on vous dit, c'est que, en voulant protéger le consommateur, on crée un autre système qui fait en sorte que les consommateurs optent pour le gestionnaire de projets, et, en fait, n'ont plus aucune garantie.

Dans le Code civil présentement, le fait de limiter le délai de manifestation d'un vice ou d'un problème, c'est déjà présent au niveau de l'article 2118 qui touche le vice majeur. Également dans le règlement sur le plan de garantie, vous avez également des limites qui sont prévues pour les vices cachés et vices majeurs. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que l'Association est en faveur qu'il y ait une limitation dans le temps pour les manifestations des vices cachés, ce qui serait quelque chose de positif pour l'industrie de la construction, et également, au bout de la ligne, pour les consommateurs.

Alors, je ne sais pas si Me Crochetière, vous aviez d'autres choses à ajouter.

M. Crochetière (Serge): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Brodeur. M. Crochetière, est-ce que vous voulez ajouter?

M. Crochetière (Serge): Non, non, ça va. Tantôt, s'il y a des questions plus particulières, peut-être que j'interviendrai. Mais ce que Me Brodeur vous a dit correspond substantiellement à ce qu'il y a dans le mémoire.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça complète donc, M. Rousseau, votre exposé. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder donc à la période d'échange. M. le ministre.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Bégin: Merci, mais je pense qu'après avoir entendu plusieurs personnes, on commence à avoir fait le tour, sans nécessairement avoir fait le choix final, si vous me permettez l'expression. Parce qu'hier ce qu'on a entendu, c'est: Oui, il y a des recours en cascade, c'est ce qui n'est pas souhaitable, un.

Par contre, il y a quelqu'un quelque part qui subit un préjudice, celui qui est détenteur de la propriété au moment où, enfin ? mauvaise expression ? mais enfin, le vice se manifeste. Mais l'origine du vice peut remonter à 10 ans, à 15 ans, à 20 ans ou à 30 ans, et la tentation est toujours forte de vouloir trouver le responsable. Et celui qui est détenteur de l'immeuble et qui découvre un vice dans son immeuble cherche désespérément à trouver quelqu'un qui va l'indemniser. Parce que, pour lui comme pour tous les autres qui l'ont précédé, souvent, ce vice était inconnu; inconnu, il était caché. Alors, c'est l'hypothèse de départ.

Donc, certains ont tenté de trouver des solutions qui consistent à dire: Créons soit une assurance soit un cautionnement ou une banque ? appelons-le comme on voudra ? qui permettrait à toute personne qui découvre un vice qui était caché de ne pas partir à la recherche du responsable et de dire: J'ai droit ? moyennant, évidemment, je présume, des règles à être établies et fixées ? j'ai le droit, en prouvant le vice caché, à être indemnisé à même un fonds ou une assurance ? appelons-le comme on voudra ? et en conséquence, de pouvoir accepter ce vice-là. Qu'est-ce que vous avez comme réaction face à cela?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Crochetière (Serge): Si vous me permettez, là? Bon.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Crochetière, allez-y.

M. Crochetière (Serge): Il y a des systèmes semblables qui existent. Vous avez en France une garantie décennale ou des choses du genre, là, qui ne sont pas des cautionnements mais des assurances. Il y a un coût...

M. Bégin: Pardon?

M. Crochetière (Serge): ...il y a un coût important à ça, et c'est reporté sur tous, d'une part. D'autre part, si vous ne limitiez pas de toute façon dans le temps, comment allez-vous établir vos primes et vos réserves pour faire face à ces problèmes-là? Par expérience, avec les plans de garantie, là ? ça fait des années qu'on est là-dedans ? le plan du gouvernement, c'est-à-dire celui qui est en vigueur depuis le 1er janvier 1999, nous oblige à avoir des rapports actuariels, d'établir, dans la fixation des primes, l'évaluation d'un nouveau risque, mais on est limité à cinq ans.

Dans la mesure où vous auriez un système comme ça qui serait à période indéterminée, comment vous allez charger aux gens, aujourd'hui, pour faire face à une réclamation dans 25 ou dans 30 ans? Ça me paraît ? là, je ne suis pas un actuaire, mais, encore une fois, ça fait 25 ans qu'on patauge là-dedans ? ça me paraît quelque chose d'impensable. D'accord?

Donc, votre problème, celui que vous soulevez, c'est une question de délai et non pas de principe. Sur le principe, quelle que soit l'approche que vous auriez, vous auriez à fixer un délai. Nous, on dit qu'on est favorable au délai de cinq ans, bon, mais cette démarche-là, vous aurez quand même à la faire. Si vous imaginiez un tel système, à mon avis, vous allez devoir quand même établir une période limite. Donc, le problème, vous allez peut-être le déplacer mais vous allez avoir à y faire face de la même façon.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Admettons que ce soit exact, est-ce qu'un délai de 10 ans serait préférable à celui de cinq ans? Et vous avez une expérience dans ces garanties-là, et j'aimerais ça peut-être que vous nous fassiez part de ce que vous avez vécu, même si l'expérience est relativement courte. C'est trois ans, que vous avez...

M. Crochetière (Serge): Non, notre premier plan de garantie, c'est depuis le mois de mai 1976.

M. Bégin: Oh!

M. Crochetière (Serge): Alors, on a... il était sur une base volontaire depuis ce temps-là...

M. Bégin: C'est ça, là.

M. Crochetière (Serge): ...mais on a quand même des calculs de réserves et de primes, des négociations avec les assureurs depuis ce temps-là.

M. Bégin: Donc, je retire « le manque d'expérience » , en disant: Avec votre expérience ? ha, ha, ha!...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...voulez-vous nous dire ce qui en est? Ha, ha, ha!

M. Crochetière (Serge): Ça fait 26 ans qu'Omer et moi on travaille là-dessus. Me Brodeur, ça fait déjà quelques années aussi, là, qu'elle est avec nous.

M. Bégin: Oui. D'accord.

M. Crochetière (Serge): D'accord. Alors, non, non, ça fait plusieurs années qu'on...

M. Bégin: Non, mais ma question reste entière, c'est que: Entre le cinq ans et le 10 ans, quels seraient les avantages, les inconvénients à prendre l'une ou l'autre des deux solutions? Vous êtes d'avis qu'il faut fixer un délai, mais encore faut-il trouver le délai. Certains trouvent que cinq ans, c'est trop court; d'autres trouvent ça juste raisonnable. Mais quand ce n'est pas trop court, ça veut dire quoi? Si c'est trop court, est-ce que c'est 10 ans, sept ans? Alors, c'est ça que je veux entendre de votre part.

M. Crochetière (Serge): O.K. Ce délai-là aussi partirait-il à chaque vente ? parce qu'ici on parle de cinq ans d'un vendeur ? ou si ce serait cinq ans à compter de la construction du bâtiment? Si on parle des entrepreneurs, évidemment pour nous, on va toujours le mesurer par rapport au moment du départ de la construction. Par rapport à l'ensemble des ventes et de la responsabilité des vendeurs, ça ne fait pas renaître ce qui est écoulé pour le premier vendeur, qu'en est-il du dernier vendeur?

Et, dans ce contexte-là, un tel plan ne servirait pas de toute façon à couvrir la responsabilité d'une vente qui aurait lieu dans 12 ans entre le possesseur de cette époque-là et son acheteur de telle période. Alors, c'est pour ça, quand vous me parlez de cinq ans ou de 10 ans, évidemment, c'est très difficile de vous dire ça. Dans 10 ans, dans 20 ans, ça commence à être pas mal de temps, ça.

n (11 h 10) n

M. Bégin: Le texte est... en tout cas, sans interprétation, serait cinq ans. Puisqu'on parle du vendeur, c'est cinq ans de la vente; donc, c'est pour cinq ans.

M. Crochetière (Serge): C'est ça.

M. Bégin: Bon. Alors, on peut se demander, 10 ans de la vente: autrement dit, la période pendant laquelle un vendeur est dans une période d'insécurité ou d'incertitude plutôt, serait de cinq ans ou de 10 ans. Après cinq ans ou 10 ans, quoi qu'il arrive vis-à-vis de son acheteur, s'il arrive quoi que ce soit dans l'immeuble, il est à l'abri.

Et c'est pour ça que de déterminer la période qui fait l'équilibre entre l'intérêt de l'acheteur qui découvre tout à coup un vice, d'avoir quelqu'un à poursuivre, et, inversement, le vendeur qui, après un certain temps, a vendu, a droit à la quiétude parce que ses opérations ordinairement ne s'arrêtent pas le jour où il vend sa maison. Le plus souvent aujourd'hui, les gens en achètent une deuxième puis une troisième.

Et voilà que, si l'épée de Damoclès est suspendue au-dessus de leur tête pendant 15 ans, 20 ans, 30 ans, bien là, sur le plan du fonctionnement d'une activité économique, ce n'est pas ce qu'il y a de plus souhaitable.

Alors, c'est pour ça qu'il faut s'arrêter à dire: Est-ce que cinq ans ou 10 ans serait le bon... Lequel des deux qui serait le bon délai, selon vous, évidemment?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Crochetière (Serge): Écoutez. Ha, ha, ha! C'est une question qui... je ne dirais pas qu'elle est difficile à répondre dans le sens de dire... C'est parce que le 10 ans peut être approprié au début puis être très inapproprié dans 20 ans, parce que la nouvelle vente a lieu dans 20 ans. Et il ne faut pas oublier aussi que l'acheteur, dans la mesure où il saurait que les garanties sont limitées, transigerait sur cette base-là et les prix d'achat seraient établis comme ça. Et, aussi, là, on parle de tous les immeubles à vocation résidentielle. Il ne faut pas oublier aussi tout le parc locatif. Déjà on est en carence, là. Si on met des exigences trop grandes...

On est incapable, même avec les programmes actuels, de convaincre les entrepreneurs de construire du locatif. Et là, ce n'est pas un énoncé de principe que je veux faire mais c'est juste un constat. Alors, si on met la situation trop difficile, ils vont continuer à construire des condos qui est plus payant que de se ramasser avec du locatif qui est moins payant puis qui leur amène des ennuis trop grands. Tantôt, on parlait du problème aussi de la capitalisation. C'est tout lié ensemble, ça. On ne peut pas, on ne peut pas faire fi des comportements économiques des entreprises.

M. Bégin: J'avais compris parce que ces mots que j'avais pris en note d'ailleurs « ne pas vouloir capitaliser » , j'avais compris que c'est une manière délicate de dire que les entrepreneurs, dans certaines circonstances, apparaissent et disparaissent après un certain temps pour... Et c'est ça que vous vouliez dire, hein?

M. Crochetière (Serge): On n'en fait pas un secret. Je pense que les statistiques de la Régie du bâtiment sont là, d'une part; et, d'autre part, au plan des garanties, on a vu, on a vécu cette expérience-là. Ça accroît notre risque, à nous aussi. Mais pourquoi ils capitaliseraient dans une entreprise où ils risquent d'être poursuivis dans 18 ans?

On l'a vu récemment. Je ne veux pas parler juste des cas de pyrite, mais avec les cas de pyrite, il y a eu des centaines de poursuites contre des entreprises. Et celles qui sont les plus pénalisées sont celles qui étaient les plus responsables, celles qui étaient là encore après 18 ans puis qui ont capitalisé. Celles qui ont changé à tous les cinq ans, eux autres, peuvent s'en laver les mains. Je veux dire, ça crée... ça ne crée pas beaucoup, beaucoup d'intérêt pour les entreprises de rester là pendant 18 ans puis de capitaliser dans leur entreprise s'ils sont à la merci d'un huitième acheteur, 18 ans plus tard.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Non. Ça va. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, madame... maître. Bonjour, messieurs. Je crois que c'est la page 8 de votre mémoire, je ne suis pas certaine, je vais faire lecture du troisième paragraphe qui survient après b, commentaires.

Vous dites: « Cette réalité ? j'imagine qu'il s'agit de la menace de poursuites qui peut survenir de nombreuses années après la vente, donc ? cette réalité a comme conséquence directe d'inciter les entreprises oeuvrant dans la construction à maintenir une sous-capitalisation de leur entreprise qui mènera éventuellement à leur fermeture, en plus d'encourager le travail au noir. » Vous venez de parler de sous-capitalisation.

En ce qui a trait au travail au noir, est-ce que vous considérez que la garantie contre les vices cachés de l'article 1726 du Code civil serait inapplicable à un constructeur qui travaille au noir?

Mme Brodeur (Martine): Non. Ce qu'on prétend, c'est que ce n'est pas intéressant... Ce que Me Crochetière expliquait, c'est que ce n'est pas intéressant pour l'entrepreneur de faire des réserves dans son entreprise, de capitaliser, compte tenu de la responsabilité qui est très grande, qui est illimitée dans le temps.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'indirectement ça amène l'entrepreneur... si on ne veut pas que les... si on ne veut pas capitaliser dans l'entreprise, c'est que ça favorise le travail au noir. Mais les vices cachés sont applicables ? la garantie pour les vices cachés.

M. Crochetière (Serge): Sauf qu'il y a tout le problème que vous avez soulevé des gestionnaires qui, eux, évitent tout ça.

Mme Brodeur (Martine): C'est ça. Il y a deux choses. Après ça, il y a le travail au noir qu'on prétendait. Il y a également le gestionnaire des projets qui... c'est les deux problèmes que ça amène. Comme on ne peut pas capitaliser dans l'entreprise, bien, à ce moment-là, on est porté à faire le travail au noir, et, également, ça encourage la création des gestionnaires de projets qui, eux, évitent toutes ces responsabilités-là de vices cachés et vices majeurs, en plus qu'au niveau des coûts... parce que les coûts pour l'entrepreneur, il n'y a pas de frais de licence et pas de garantie obligatoire à offrir.

Alors, il est beaucoup plus compétitif sur le marché. Alors, évidemment, les consommateurs sont portés à faire affaire avec ces gens-là jusqu'à temps qu'il y ait des problèmes, et là, ils réalisent tout à coup qu'ils n'ont plus de garantie.

M. Crochetière (Serge): Souvent, les gens qui ne peuvent pas avoir de licence ou qui ne veulent pas avoir de licence s'improvisent gestionnaires de projets. Il n'y a aucun contrôle là-dessus. Je pourrais demain m'improviser gestionnaire de projets, me faire une banque de sous-traitants pour faire signer les contrats directement entre le consommateur et ces gens-là. Il y a beaucoup d'argent aussi au noir qui se transige dans ces cas-là, et, moi, je n'ai aucune responsabilité, je viens d'échapper à tout ça. Alors, même si vous me mettez une responsabilité de 25 ans, moi, je ne suis pas touché par ça. Et ça favorise ça, il y a une grande

partie du marché qui, de plus en plus, s'en va vers ça chaque année. Les chiffres sont là: on est rendu à peu près à 30 % du marché qui échappent aux entrepreneurs. Si on s'en va en région, c'est encore plus fort dans les régions éloignées. Alors, ça échappe aux entreprises puis c'est des gestionnaires de projets ou des autoconstructeurs déguisés. Ils se construisent une maison, ils l'habitent un an et demi, ils sauvent de l'impôt, ils la revendent, puis ils font ça à répétition. C'est ça qui arrive.

Mme Brodeur (Martine): Sans garantie.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Je crois que vous étiez dans la salle lorsque le groupe précédent s'est fait entendre en ce qui avait trait aux articles 10 et 11. Les frais extrajudiciaires qui sont liés à la réalisation d'une hypothèque légale, donc liés aux recours qui sont pris pour la réaliser, et quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Crochetière (Serge): ...ha, ha, ha! Vous me demandez... On m'envoie la balle; moi, je suis en pratique privée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crochetière (Serge): Non, non, je l'ai dit, là ? ha, ha, ha! ? mais je peux parler.

Une voix: Non, mais écoutez...

Une voix: Je le paie pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y...

M. Crochetière (Serge): Vraiment, sans blague, on s'est battu pour le maintien des hypothèques légales, en soi. La grande protection des entrepreneurs, c'est évidemment le maintien de l'hypothèque légale qui est une institution qui relève du droit romain. Et ce n'est pas sans raison que ce soit là.

Maintenant, pour ce qui est des frais engagés, écoutez, c'est certain que pour les entrepreneurs, surtout les entrepreneurs spécialisés, c'est un gros avantage. Parce que souvent sur les chantiers, ils se font tasser. D'accord? Tasser pour des petits montants.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Crochetière (Serge): Pour 3 000 ou 4 000 $ ou 5 000 $, ils ne paient pas ou ils transigent avec des sommes moins importantes, et puis là, bien, quand ils sont sûrs de pouvoir avoir leurs frais engagés, ils peuvent aller collecter tout leur argent. Sinon, ce qui risque d'arriver souvent, c'est qu'ils soient obligés à ce moment-là de compromettre sur leurs réclamations, donc ils perdent de leur argent. Je pense que la vérité, c'est là où elle se situe. C'est que ça empêche des recours pour des entrepreneurs, souvent des petits entrepreneurs spécialisés qui, à ce moment-là, risquent que ça leur coûte trop cher pour aller récupérer des sommes qui sont de moins grande importance.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Crochetière (Serge): Mais c'est une opinion tout à fait personnelle, là; je tiens à le dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Une question intéressante. Est-ce que ce n'est pas une pratique régulière que l'entrepreneur général fait renoncer aux privilèges ses sous-traitants?

M. Crochetière (Serge): Bon, dans le secteur résidentiel, non. Vraiment pas.

M. Bégin: Non?

M. Crochetière (Serge): Je vous assure, là, que... C'est ça. Parce qu'il n'y a pas un donneur d'ouvrage comme... Si vous allez dans le commercial et l'institutionnel avec un tiers, il va le mettre dans son document d'appel d'offres.

Dans le secteur résidentiel, l'entrepreneur est à la fois promoteur, développeur, constructeur, souvent le général. Alors... et ces équipes avec qui il travaille... surtout de ce temps-là, il n'y en a pas, de main-d'oeuvre. S'il demandait ça aux entrepreneurs spécialisés, il n'aurait pas personne pour faire ses travaux. D'accord? Et le créancier hypothécaire parfois va demander une subordination de l'hypothèque à sa créance de premier rang mais il ne demande même pas de renonciation. Ce n'est pas la pratique dans le secteur résidentiel.

M. Bégin: Je posais la question parce que dans ma pratique, moi, j'ai travaillé surtout... pas dans le domaine résidentiel mais vraiment dans le secteur commercial et c'était une pratique courante, la renonciation aux privilèges.

M. Crochetière (Serge): Oui. Mais pour la raison que je viens de vous donner, ce n'est plus le même donneur d'ouvrage, là; c'est pour ça qu'on ne le retrouve pas dans le secteur résidentiel.

M. Bégin: Oui, exact.

Le Président (M. Boulianne): Moi, j'en aurais une question, des précisions sur un gestionnaire de projets, est-ce que c'est un ouvrier lui-même? Est-ce qu'il engage du monde? Comment est-ce qu'il fonctionne?

M. Crochetière (Serge): C'est n'importe qui, c'est ça qu'on dit. Ça peut être quelqu'un qui a travaillé comme charpentier-menuisier mais ça peut être quelqu'un qui a été technicien en bâtiment, ça peut être quelqu'un qui était vendeur chez un entrepreneur pendant 10 ans.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Boulianne): Comment est-ce qu'on fait pour le savoir, là?

M. Crochetière (Serge): Bien, on ne le sait pas, justement; c'est ça qu'on vous dit. Il n'y en a pas, de contrôle. Demain matin, n'importe qui... moi, je ne sais pas planter un clou, vraiment; je pourrais m'improviser gestionnaire de projet.

Tout ce que j'ai à faire, c'est de me trouver une bonne banque de sous-traitants, des fournisseurs, aller négocier des escomptes, parfois des « kickbacks » si vous me passez l'expression, puis dire au client: Écoute, si tu achètes un de mes terrains, moi, je vais t'amener toute l'équipe qui va monter ta maison puis si tu as un peu de cash, tu va pouvoir sauver 10 000 $ sur la construction de ta maison. Mais moi, je n'ai aucune responsabilité; plus, je lui vends mon terrain puis je lui charge tant de la porte. Puis il n'y a personne qui a du contrôle sur moi, puis j'évite toute responsabilité.

Même le ministère du Revenu risque de ne pas avoir un plein contrôle sur mes revenus.

Le Président (M. Boulianne): Puis celui qui fait faire la maison, s'il y a des erreurs, n'a pas de contrôle non plus?

Mme Brodeur (Martine): Non.

M. Crochetière (Serge): Bien, il n'y a pas de garantie.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de garantie.

M. Crochetière (Serge): Moi, je n'ai pas signé aucun contrat avec cette personne-là.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Crochetière (Serge): Je me suis arrangé pour que les contrats se fassent directement entre le consommateur et les entrepreneurs spécialisés ou le fournisseur. Moi, je me tire de là blanc comme neige.

Le Président (M. Boulianne): Quel conseil que vous donnez d'abord à quelqu'un qui veut faire une construction puis il veut engager quelqu'un?

M. Crochetière (Serge): Bien, écoutez, je veux dire, on ne dit pas que tous ceux qui agissent en gestion de projets sont des incompétents ou des gens malhonnêtes. Ils peuvent appeler un architecte qui va faire la gestion de votre projet.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une concurrence déloyale envers les entrepreneurs généraux qui, eux, sont obligés d'avoir pignon sur rue, de présenter leurs états financiers chaque année, de transiger suivant la convention collective du secteur, d'avoir des plans de garantie, d'avoir des assurances. Puis, à côté, vous permettez un système parallèle qui échappe à tout.

Le Président (M. Boulianne): Mais est-ce qu'il y a des moyens? Est-ce qu'il y a un moyen de régler ça? Quel moyen on pourrait prendre pour...

M. Crochetière (Serge): On a déjà discuté. On discute déjà de leur assujettissement par exemple à la

Loi sur le bâtiment, au moins qu'il y ait une dénonciation ou qu'ils soient assujettis à des contraintes, qu'ils doivent aussi montrer des états financiers, qu'il y ait des choses qui pourraient permettre d'avoir une certaine forme de protection pour tout le monde. Mais c'est dans un autre cadre qu'on a eu ces discussions-là, au niveau de la

Loi sur le bâtiment, notamment.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, Mme Brodeur, M. Rousseau et M. Crochetière.

Alors, je demande maintenant au Mouvement laïc québécois de s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): M. Henri Laberge, bienvenue à la commission. Alors, vous avez donc 15 minutes pour nous présenter votre collègue et présenter votre mémoire, et nous aurons par la suite un échange avec vous.

Mouvement laïque québécois (MLQ)

M. Laberge (Henri): Bon. Je suis accompagné de Mme Marie Royal, qui est une enseignante en classe maternelle et militante du Mouvement laïque. On vient vous parler d'un aspect qui est assez différent de celui dont on vous a entretenus jusqu'ici, ce matin.

Alors, c'est qu'au moment où on est venus présenter un mémoire sur l'union civile le ministre nous avait indiqué qu'il y avait des modifications au projet de loi, c'est-à-dire au Code civil, et puis on avait manifesté notre désir d'être entendus.

Fondé en 1974, le Mouvement laïque québécois se consacre essentiellement depuis plus d'un quart de siècle à la défense et à la promotion au sein de la société québécoise des plus fondamentales de toutes les libertés: la liberté de penser, la liberté d'opinion, la liberté de croire ou de ne pas croire. Il fait aussi la promotion de l'égalité des personnes entre elles, indépendamment de ce qu'elles croient ou refusent de croire. Dans cette perspective, il lutte pour la séparation des Églises et de l'État, c'est-à-dire pour le triomphe de la laïcité de tous les services publics.

La laïcité, contrairement à ce que laissent entendre parfois les adversaires de la laïcité, ce n'est pas l'antireligion et encore moins une religion nouvelle s'ajoutant aux autres. Comme le dit le philosophe André Comte-Sponville, que vous connaissez, qui a écrit le dictionnaire philosophique, à l'item « laïcité » , vous allez trouver la définition suivante: « La laïcité ne porte pas sur Dieu mais sur la société. Ce n'est pas une conception du monde, c'est une organisation de la cité.

La laïcité nous permet de vivre ensemble malgré nos différences d'opinion ou de croyance; c'est pourquoi elle est bonne, c'est pourquoi elle est nécessaire. Ce n'est pas le contraire de la religion, c'est le contraire indissociablement du cléricalisme qui voudrait soumettre l'État à l'Église et du totalitarisme qui voudrait soumettre les Églises à l'État.

Il y a quelques semaines, on vous présentait notre mémoire sur l'union civile. Alors, je résume en gros ce qu'on y disait parce que ça a encore un intérêt pour la commission dans laquelle nous sommes.

Notre première recommandation, c'était que l'union civile soit accessible aussi bien aux couples hétérosexuels qu'aux couples homosexuels. Nous n'avons pas changé d'idée là-dessus. La ségrégation, c'est l'antichambre de la discrimination.

Deuxièmement, que les règles de la formation de l'union civile soient assouplies, de telle sorte que, à la convenance du couple concerné, elle puisse se conclure soit devant notaire soit devant un officier public autorisé par la loi à en faire la célébration publique.

Et, troisièmement, que les officiers publics désignés pour la célébration de l'union civile ou du mariage civil soient vraiment distincts des ministres du culte affectés par leur Église à la cérémonie religieuse du mariage.

Et, quatrièmement, que le nombre des officiers civils habilités à célébrer civilement les mariages et les unions civiles soit augmenté de façon très importante en autorisant notamment les municipalités à en désigner.

Et, cinquièmement, que les règles sur la célébration civile du mariage permettent à quiconque d'y avoir accès dans les conditions identiques, indépendamment du fait qu'on appartienne ou non à une religion reconnue.

Alors, nous allons parler de deux éléments ce matin: le mariage, institution civile, puis nous allons aborder la question de la sépulture civile.

À l'occasion de l'étude en commission parlementaire d'un projet de loi modifiant le Code civil, le Mouvement laïque québécois, tout en réitérant les positions déjà exprimées, veut insister spécialement aujourd'hui sur la nécessité de traiter enfin le mariage comme une véritable institution civile.

Loin de nous l'idée de vouloir contester le droit pour quiconque d'attribuer au mariage une signification religieuse. Chaque religion, chaque communauté confessionnelle développe légitimement une signification du mariage conforme à la façon dont elle interprète les rapports de l'homme avec le divin. La célébration religieuse du mariage appartient aux Églises. L'État n'a pas à contrôler cette célébration religieuse et puis celle-ci n'a pas besoin d'une sanction de l'état civil et de la loi. Elle a les effets religieux que le croyant veut lui reconnaître mais elle n'a pas d'effets civils.

La liberté religieuse implique l'indépendance des Églises quant à la célébration du mariage religieux mais aussi la possibilité pour quiconque de se libérer d'une religion à laquelle il n'adhère plus.

Mais le mariage est aussi une institution civile. C'est en tant qu'institution civile qu'il a des effets civils et qu'il est régi par la loi. C'est du mariage en tant qu'institution civile et non de sa signification religieuse que traite le Code civil. Or, la loi, dans une société qui se veut démocratique, doit traiter tous ses citoyens et citoyennes comme titulaires de droits égaux à l'égard des institutions qu'elle crée.

Présentement, l'État reconnaît expressément comme célébrants du mariage quelque 10 000 ministres du culte représentant près de 200 confessions religieuses différentes ? je n'ai pas les derniers chiffres, mais c'est à peu près dans ces nombres-là ? et à peine environ 600 officiers civils, essentiellement des greffiers et des greffiers adjoints de la Cour supérieure. Globalement, on peut donc dire que la célébration du mariage, même en tant qu'institution civile, demeure largement sous le contrôle des religions.

Cette situation n'est pas de nature à favoriser l'égalité d'accès au mariage civil et à la pleine liberté des citoyens à l'égard des religions établies.

Bien sûr que le mariage demeure une institution civile même quand il est célébré dans un lieu de culte, mais la loi accorde présentement des avantages discriminatoires aux couples qui choisissent une célébration devant un ministre du culte par rapport à ceux qui veulent s'en tenir à une célébration purement civile. Ceux-ci, par exemple, doivent normalement se présenter au palais de justice. Ça fait un petit peu comme s'ils étaient coupables de quelque chose. Exceptionnellement, la célébration peut se faire à l'hôtel de ville ou dans quelques rares autres lieux bien déterminés ?

Jardin botanique, par exemple ? mais moyennant des frais additionnels très importants ? on m'a dit que c'était 500 $ de plus dans des circonstances comme celles-là. La loi précise par ailleurs les jours de la semaine et les heures où un mariage purement civil pourrait être célébré. Les célébrants religieux ne sont pas soumis à de telles contraintes; en fait, ils ne sont limités que par les règles de leur religion. La loi leur permet de célébrer n'importe où, n'importe quel jour de la semaine ou à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit.

Elle fait donc une différence de traitement inacceptable entre deux catégories de requérants du mariage.

n (11 h 30) n

La célébration du mariage civil par des ministres du culte, dans une société qui, à d'autres égards, est devenue une société laïque, est un anachronisme. Elle est un rappel de l'époque où il y avait dans chaque pays une religion officielle et une Église établie de même qu'une survivance plus directe de l'époque intermédiaire où, pour se montrer tolérants, les États confessionnels ont autorisé les groupes religieux minoritaires à poser des gestes auparavant réservés à l'Église officielle.

Cette pratique est une de fragmentation sociale et ne correspond pas à l'idéal moderne de laïcité de l'État et des institutions publiques. Elle permet d'ailleurs des situations paradoxales où des ministres religieux acceptent, moyennant rémunération, de présider une célébration purement civile du mariage sans référence à la religion, mais dans un cadre et selon les modalités qui ne sont pas permis aux officiers civils.

Et cette pratique-là, ça se répand de plus en plus. Certains vont même jusqu'à se créer des religions bidon pour échapper à la fois à la célébration religieuse, dont ils ne veulent pas, et aux aspects rébarbatifs de la célébration civile selon les règles strictes imposées aux officiers civils, dans un palais de justice, selon un horaire de fonctionnaire et devant un officier qui doit avoir une allure obligatoirement austère. La loi précise même, là, la sorte de cravate qu'il doit porter puis, bon... alors que le ministre du culte, lui, la loi ne lui impose rien.

Rappelons le cas de l'église du Nouveau Penser ? je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler ? dont le fondateur ne se cache pas pour dire que son église n'est rien d'autre qu'une entreprise de célébration du mariage. Alors, il est reconnu par le directeur de l'état civil. Lui et d'autres célèbrent des mariages toutes les fins de semaine selon la convenance et les fantaisies de leurs clients. Ça peut être un bal costumé, pique-nique en montagne, rituel médiéval, n'importe quoi. Pourquoi les officiers civils désignés comme tels n'auraient-ils pas aussi la latitude de célébrer des mariages civils les jours de congé et dans un cadre plus joyeux que celui d'un palais de justice?

Le Mouvement laïque, parce qu'on a vu des textes d'amendement que le ministre se propose de présenter à ce compte-là... Le Mouvement laïque va approuver des modifications qui auront pour effet d'augmenter le nombre de fichiers civils du mariage. Ça, là-dessus, on va se réjouir de cette modification-là, mais cette mesure ne suffira pas à faire de l'institution civile du mariage une institution égalitaire et à établir la nette distinction nécessaire entre le mariage civil et sa célébration religieuse.

Nous demandons au législateur d'établir la règle voulant que le mariage civil, le mariage reconnu par la loi et comportant des effets civils, doit être célébré devant un officier civil, ce qui, évidemment, n'exclut absolument pas qu'une célébration religieuse s'ajoute à la célébration civile si les conjoints le désirent.

Un des grands avantages, non négligeable, de la fréquentation des mêmes institutions publiques par des Québécois de toutes origines et de toutes croyances, c'est le développement du sentiment d'appartenance à une même société. La célébration du mariage civil par des officiers civils représentant la société québécoise globale est certes de nature à mieux favoriser l'intégration à cette société que la pratique actuelle de renvoyer chacun à sa communauté confessionnelle particulière pour avoir accès à une institution civile aussi importante que le mariage.

Pour compléter nos observations sur la question, bien on vous renvoie aux deux mémoires qu'on avait présentés: l'un, en septembre 1998, au ministre de la Justice et notre mémoire de février 2002 sur l'union civile.

Maintenant, je voudrais aborder un autre aspect qui n'est pas traité dans le projet de loi actuel, mais qui porte sur le Code civil, c'est la question des funérailles nationales et des funérailles civiques.

M. Bégin: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Laberge (Henri): Les funérailles nationales et les funérailles civiques. Alors, on veut profiter de la discussion du projet de loi n° 50 pour soulever la question du caractère laïque qui devrait être conféré aux funérailles que l'État, une municipalité ou une autre institution publique veut tenir pour rendre hommage public à un illustre disparu. Tous les humains, croyants ou non, sont sujets à la mort. Les douleurs provoquées par la mort d'un être cher ne se laissent pas facilement circonscrire par des frontières confessionnelles.

Des personnalités comme celles de René Lévesque, de Félix Leclerc, Robert Bourassa, Judith Jasmin, Hubert Aquin, Jeanne Sauvé, Jean Martucci, Claire Bonenfant, Alice Poznanska, Jean-Paul Riopelle, et on pourrait en mentionner d'autres qui sont les uns, croyants, d'autres ne le sont pas... Mais tous ces gens-là, au moment de leur mort, suscitent un sentiment général de regret qui ne se limite pas à ceux qui pensent comme eux au point de vue religieux ou non.

Alors, ce sentiment-là est partagé aussi bien par les croyants de toutes allégeances que par les incroyants, et ces gens-là voudraient, en cette circonstance, pouvoir s'associer pour leur rendre un dernier hommage. En plus des funérailles privées organisées par leur famille et leur communauté confessionnelle à laquelle ils se rattachent, il est alors tout indiqué de leur offrir des funérailles nationales ou civiques.

Nous estimons que de telles funérailles doivent alors être telles qu'aucun de ceux qui s'y associent ne puisse avoir l'impression d'être annexé malgré lui à un système de croyances qu'il ne partage pas. Des funérailles nationales ou civiques doivent être des funérailles laïques, indépendamment de la religion à laquelle aura adhéré celui ou celle dont nous pleurons la perte. À plus forte raison, ne devrait-on jamais réaliser des funérailles nationales ou civiques à saveur religieuse quand il s'agit de rendre hommage à une personne qui n'adhérait à aucune religion.

Il n'est certes pas nécessaire, à l'occasion d'une cérémonie funéraire, de célébrer toutes les convictions philosophiques ou religieuses du disparu, surtout si lesdites convictions ne sont pas partagées par ceux qui le pleurent, mais il serait indiqué, du moins dans une cérémonie patronnée par les autorités politiques nationales ou municipales, de ne pas célébrer des croyances qui n'étaient pas les siennes. Il n'y a guère plus aujourd'hui de familles ou de groupes d'amis absolument homogènes en ce qui a trait aux croyances ou aux pratiques religieuses.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il vous reste deux minutes. Une conclusion, M. Laberge, s'il vous plaît. Merci.

M. Laberge (Henri): Oui. Alors, il y a des croyants ou des incroyants dans toutes les familles, et ceci ne les empêche nullement de s'aimer et de s'entraider. Presque toujours, une personne qui décède compte chez les amis qui la pleurent à la fois des croyants et des incroyants, d'où l'importance de développer le concept de funérailles laïques, qui n'exclut absolument pas des funérailles religieuses si les personnes ou les familles le veulent. Mais le Code civil ne pourrait-il pas prévoir explicitement parmi les attributions des municipalités celle d'organiser des funérailles civiques laïques pour leurs citoyens décédés?

Si on adopte cette approche, il sera nécessaire de prévoir des lieux de célébration convenables. Alors, nous suggérons que l'État et les municipalités pourraient faire l'acquisition de temples religieux désaffectés et les transformer minimalement pour en faire des lieux adaptés à des célébrations laïques. Ces édifices pourraient également être utilisés pour des manifestations culturelles. Les hôtels de ville des municipalités fusionnées ainsi que les édifices préalablement affectés à un service public pourraient aussi remplir cet office. Rappelons que les anciennes églises sont souvent considérées par le ministère de la Culture comme faisant

partie du patrimoine national et ont été largement subventionnées pour leur réfection par les fonds publics. Il serait donc tout à fait normal, au moment où elles ne servent plus à ce pour quoi elles avaient d'abord été affectées, qu'elles soient mises à la disposition de la société toute entière sous une forme laïque.

Alors, la sécularisation des institutions de l'État québécois et des pratiques qui y sont rattachées est un processus de longue haleine, mais c'est un processus nécessaire qui n'a rien à voir avec une entreprise de démolition des valeurs religieuses auxquelles plusieurs de nos concitoyens demeurent légitimement attachés. Il ne s'agit que de reconnaître la société québécoise pour ce qu'elle est devenue, une société pluraliste, et de développer des conditions qui permettent à tous d'y vivre libres et en paix, dans le respect des opinions et croyances de chacun.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laberge. Merci, Mme Royal. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre présentation. Je pense qu'un bon résumé serait de dire que vous êtes la manifestation du passage d'une société religieuse à une société civile, puisq