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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, December 1, 1999 - Vol. 36 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

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Table des matières

Amendements déposés

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

Amendements déposés

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

M. François Beaulne

M. Stéphane Bédard

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Bernard Brodeur

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte, vous rappelant que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Laporte (Outremont) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Kieffer (Groulx).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, hier, quand nous avons ajourné les travaux, il y avait une entente à l'effet qu'il y aurait un dépôt, par l'opposition, des amendements à l'ouverture de cette séance-ci. Alors, M. le député de LaFontaine.

Amendements déposés

M. Gobé: Oui. D'accord, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison, et parole donnée, parole tenue, comme on dit. Alors, il me fait plaisir de déposer les amendements. La numérotation aura peut-être à évoluer selon les débats que nous aurons à faire en cette commission. Elle est donc à

titre indicatif, mais les textes, eux, vont rester. D'accord? Et je les transmets donc – un, deux, trois, quatre, cinq, six et sept amendements. D'accord? Alors, voilà, je les dépose officiellement à la commission, faisant ainsi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous les déposez à la présidence, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: À vous-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui demandera de faire faire des copies pour l'ensemble des membres de cette commission.

M. Gobé: Voilà. Tout en souhaitant, bien sûr, que, bon, nous puissions les regarder à leur mérite et en face même de l'objectif que nous recherchons, qui est celui de faire en sorte qu'on ait une législation qui soit la plus étanche possible en ce qui concerne la discrimination des jeunes au travail et des nouveaux employés, et, bien sûr, qu'elle puisse agir dans l'objectif de réduire ou d'annihiler complètement le coût que certains nous font valoir qu'une telle législation peut apporter à l'économie du Québec, particulièrement aux entreprises qui connaissent ce problème-là. Alors, c'est le but de l'opération.

Et aussi, le but de l'opération est de démontrer notre volonté à nous, de l'opposition, de trouver une solution juste et équitable rapidement pour les jeunes du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. le député de LaFontaine. Alors, vos amendements sont donc déposés, et les membres pourront en disposer dans quelques...

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir les photocopies?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ils sont à la photocopie présentement.

Alors, écoutez, je comprends aussi qu'il y a eu des discussions entre la ministre et l'opposition officielle. Donc, on peut donc poursuivre, puisque les amendements ne s'adressent pas nécessairement à l'article où on était en particulier. C'est ce que j'ai compris hier.

M. Gobé: ...résumer rapidement, succinctement, à sa manière, les raisons de l'échange que nous avons eu, parce qu'il ne faut pas qu'on ait l'air de tenir des secrets devant tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre, avez-vous des explications, commentaires...

M. Gobé: Les gens de la commission sont des gens qui méritent de savoir qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui se dit. Si vous êtes d'accord, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, merci. Alors, oui à quelques explications. En fait, ce dont nous avons convenu, c'est de continuer l'étude

article par

article du projet de loi, mais, lorsque nous serons rendus à l'article 87.3, considérant qu'il y a encore des discussions en cours et qu'il y a donc des possibilités, j'appellerais ça «d'ajustement» – je ne peux pas les évaluer à ce moment-ci, je vais le savoir dans les prochaines heures – de 87.3 eu égard aux amendements qui ont été déposés par l'opposition, il y a un travail qui se fait en parallèle. Alors, lorsque nous serons rendus à cet article-là, nous pourrons peut-être procéder à l'article suivant, le temps de poursuivre et les discussions et le travail qu'impliqueraient d'éventuels changements à 87.3.

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, il y aura des demandes de suspension, donc, pour différents articles. Nous poursuivons donc, si je comprends bien, l'étude de l'article 87.1, c'est-à-dire des amendements qui ont été déposés et qui étaient en discussion lors de la séance d'hier. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements qui sont apportés à l'article 87.1?

M. Gobé: Peut-être nous rappeler le temps qu'il restait de disponible pour parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un moment, je vous prie.

M. Gobé: ...parce que, là, on avait tellement de choses. Peut-être que je n'ai plus de temps, peut-être qu'il m'en reste. Je ne voudrais pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, il y a quelqu'un qui comptabilise le temps, et c'est heureux. M. le député de LaFontaine, je vous annonce donc qu'il vous reste, à vous, une minute de temps de parole sur les amendements de l'article 87.1. Par ailleurs, le député d'Anjou, lui, n'a aucun temps d'enregistré, bien sûr, parce que... En fait, oui, parce que M. le député d'Anjou se trouve à remplacer M. Sirros. D'accord. Le député de Laurier-Dorion n'avait pas, lui non plus, pris son temps. Alors, M. le député d'Anjou, vous avez donc droit à 20 minutes d'intervention par rapport aux amendements qui sont déposés sur 87.1.

Il vous reste une minute, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, mais, avant de prendre la minute, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, on est dessus, là.

M. Gobé: J'ai parlé 20 minutes, hein, je pense. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dix-neuf minutes.

M. Gobé: Étant donné qu'il y a deux amendements, est-ce que c'est 20 minutes par amendement? Je pense. C'est ça, le règlement. Donc, je repars pour mon 20 minutes, là.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, en fait, normalement, je pense que oui, il y a possibilité de scinder, de couper sur paragraphes, effectivement. Par ailleurs, vous comprendrez que ça n'avait pas été demandé, hier non plus, cette chose-là...

M. Gobé: Oui, mais connaissant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais il n'en reste pas moins que je pense que vous avez quand même encore plusieurs autres articles où on pourra, à ce moment-là, procéder de la façon dont vous l'entendez.

M. Gobé: Non, mais regardez, Mme la Présidente... vous avez fêté 10 ans de vie politique avant-hier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, le 25 septembre.

M. Gobé: Le 25 septembre. Excusez-moi. Donc, vous avez une grande expérience de cette Chambre, des commissions – c'est là que je veux en venir – et vous savez qu'il n'y a pas besoin de demander de... C'est deux paragraphes, hein: c'est 1°, on discute du premier, 2°, on discute du deuxième. Alors, sans vouloir faire de la polémique puis de la procédurite pour rien, j'ai peut-être quelques autres affaires à dire, et puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui. Écoutez, on me dit que la ministre, hier, considérait elle-même que c'étaient deux amendements...

M. Gobé: Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on parlait d'un premier et d'un deuxième. Alors, à la lueur de ces informations-là, M. le député de LaFontaine, vous pouvez donc procéder.

M. Gobé: Oui. Il y avait hier, Mme la Présidente, une préoccupation qui était très, très forte pour mon collègue le député Pierre Marsan qui est ici, c'était l'application de ce projet de loi là, de cet article-là en ce qui concernait certains travailleurs du secteur de la santé. Et moi, plus particulièrement, ce qui m'inquiète dans ce deuxième amendement, c'est: ajouter, à la fin de l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail, les mots: «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui». J'ai l'impression que c'est réducteur, c'est-à-dire qu'antérieurement le projet de loi se lisait: «condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.» Là, on parle de convention collective.

Si je comprends bien, ça voudrait dire qu'on pourrait avoir, dans le même établissement, pour des gens qui font la même tâche, deux accréditations syndicales, deux unités d'accréditation, et on se retrouverait, à ce moment-là, avec deux conventions collectives qui pourraient être différentes. Et c'est peut-être une manière, là, détournée, une porte qu'on ouvre aux organisations syndicales pour aller s'entendre pour faire une nouvelle accréditation pour des nouveaux travailleurs qui rentreraient dans l'entreprise. C'est un peu le même principe que certains nous reprochent, du côté syndical, lorsqu'ils nous parlent du fameux

article 45, là, sur la cession ou l'aliénation d'entreprise, la faillite en particulier puis la vente par syndic: il repart une autre compagnie, enfin, vous savez ce que je veux dire.

Il y a une problématique de jeu de chaise musicale ou de compagnie musicale. C'est un terme qui a été employé, je pense, dans un document de la CSN il n'y a pas longtemps. Je pense qu'ils parlaient de l'article 45. Et là je me pose la question si on n'assistera pas à un jeu d'accréditation syndicale musicale. En d'autres termes, je ne sais pas si, Mme la ministre, vous l'avez vu. Je suis certain, si je ne me trompe pas, que, si vous l'aviez vu, vous ne l'accepteriez pas.

C'est qu'on est en train d'ouvrir la porte, de légaliser une nouvelle façon d'organiser le travail à l'intérieur des entreprises en termes d'accréditation syndicale, ce qui permettrait une échappatoire très, très large pour traiter des travailleurs différemment au sein d'une même entreprise.

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, pour que le président puisse bien suivre votre temps de parole, vous parlez sur le premier amendement?

M. Gobé: Non, le deuxième. Le premier, c'était hier. Je suis sur le deuxième, maintenant.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous restait une minute et quelques secondes sur le premier?

M. Gobé: Oui, c'est ça, mais je...

Le Président (M. Lelièvre): Mais le premier, vous l'avez épuisé, votre temps, si je comprends bien?

M. Gobé: Bien, il me reste une minute. Je la garde au cas où une idée me reviendrait dans la tête.

Le Président (M. Lelièvre): Pour pouvoir aller dans l'ordre et que la présidence, les gens qui prennent le temps... parce que vous êtes...

M. Gobé: Ah oui! il faut le mentionner.

Le Président (M. Lelièvre): C'est très important qu'on sache combien de temps vous prenez, pour ne pas que vous soyez pénalisé. Alors, on va dire que nous allons procéder dans un certain ordre, et il faut qu'on sache maintenant si vous procédez sur le deuxième depuis le début ou sur le premier. Si vous avez procédé sur le premier, votre temps est écoulé; si vous procédez sur le deuxième, vous avez déjà amorcé le deuxième. Mais, tout à l'heure, j'ai cru comprendre que nous procédions sur le premier.

M. Gobé: Bien, moi, j'étais rendu sur le deuxième.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que vous allez sur le deuxième, mais la commission avait commencé l'étude sur le premier.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Donc, avez-vous parlé sur le premier?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, votre temps est épuisé.

M. Gobé: Ça a l'air que oui. Il me reste 1 min 15 s, me dit-on.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, ça fait amplement le temps. Vous avez même dû emprunter sur votre capital sur le deuxième, mais on ne vous tient pas rigueur. Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'espère.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, maintenant, étant donné que votre temps est écoulé sur le premier amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier amendement?

M. Gobé: Oui, mon collègue...

M. Lamoureux: Moi, si je dois intervenir, je dois intervenir sur le premier amendement seulement. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lelièvre): Vous remplacez M. le député de Laurier-Dorion?

M. Lamoureux: De Laurier-Dorion, qui n'avait pas écoulé de temps, lui.

Le Président (M. Lelièvre): C'est ça. Vous disposez donc du temps du député de Laurier-Dorion. Vous avez 20 minutes pour faire votre intervention.

M. Lamoureux: Parfait. Merci, M. le Président. Concernant le premier amendement au niveau de 87.1, juste peut-être pour comprendre et m'assurer, là... Cet amendement-là, ça vise, si on veut, à corriger ce que certains groupes avaient soulevé comme inquiétude, à savoir qu'il y avait des gens qui n'étaient pas nécessairement exclusivement régis par la

Loi sur les normes du travail, que leurs conditions de travail pouvaient être à l'extérieur. Est-ce que cet amendement-là vise à faire en sorte qu'on aille non seulement couvrir ceux qui sont évidemment couverts par la

Loi sur les normes du travail, mais... entre autres, je pense, est-ce que c'est les policiers ou les jeunes médecins qui sont à l'extérieur de la

Loi sur les normes au niveau de leurs conditions de travail, salariales, et ainsi de suite? Est-ce que cet amendement-là vise à couvrir l'ensemble, dans le fond, des normes de travail qui existent au Québec et non pas seulement se limiter, comme le projet de loi initial, à ce qu'il y avait dans la

Loi sur les normes?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, pour répondre à cette question, comme je l'ai indiqué hier, les clauses de disparités de traitement sont introduites dans la

Loi sur les normes du travail, et les personnes couvertes par ces clauses de disparités de traitement seront les personnes qui sont couvertes par l'ensemble de la

Loi sur les normes du travail. Dans le cas des médecins, comme je l'ai identifié hier, les médecins résidents sont couverts par la

Loi sur les normes du travail parce qu'ils sont jugés salariés au sens de la

Loi sur les normes du travail. Les autres ne le sont pas.

M. Lamoureux: Parfait. Ça répond amplement à ma question là-dessus. Je n'ai pas l'intention d'abuser indûment de mon temps pour ce qui est du premier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé?

M. Lamoureux: Oui. J'étais rapide, je pense. C'était une question, j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que le premier amendement à l'article 1, qui se lit comme suit: 1° remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième...

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le premier amendement? Excusez-moi, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous aviez épuisé votre temps? Je l'ignore, je vais vérifier.

M. Dumont: Vérifiez, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, il vous reste 17 min 75 s.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Trente-cinq secondes.

M. Dumont: Vous avez des méthodes de calcul, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! M. le député de Rivière-du-Loup, si vous voulez intervenir, vous avez la parole. On parle bien de l'article 1, premier amendement.

M. Dumont: On parle de l'amendement à l'article 1 qui vise à remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes... C'est bien ça?

Le Président (M. Lelièvre): Voilà.

Amendements déposés

M. Dumont: Mais, si vous me permettez un peu de latitude, M. le Président – je sais que l'opposition officielle l'a déjà fait pour le bénéfice des travaux de la commission – je pourrais déposer aussi à la commission des amendements qui vont suivre. La construction du projet de loi ne rend pas nécessairement facile la préparation d'amendements. C'est comme si c'était un projet de loi qui a été conçu dans sa forme pour continuer à permettre un certain nombre de clauses orphelin.

Ça étant dit, on a quand même fait du travail là-dessus. Alors, je pourrais les déposer à la commission pour que ça puisse circuler, si vous le permettez.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que...

M. Dumont: Avec le consentement, évidemment, des autres parlementaires.

Le Président (M. Lelièvre): Regardez, je comprends que vous avez des amendements à déposer. Nous sommes en train d'étudier le premier amendement. Est-ce que vous avez des amendements qui portent sur le premier paragraphe?

M. Dumont: Ah! Je n'ai pas de problème, moi. Si, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): C'est parce que je veux juste comprendre la séquence qu'on va suivre parce que, tout à l'heure, le député de LaFontaine avait commencé à parler sur le premier amendement et, mine de rien, il était sur le deuxième amendement. Alors, je voudrais qu'on puisse faire le travail qu'on a à faire sur chacun des amendements et qu'on le fasse dans l'ordre avec amendement ou sous-amendement, etc. Maintenant, je comprends que vous offrez de déposer à la commission les amendements que vous avez. Je crois qu'on peut les recevoir comme amendements. Maintenant, la question que je vous pose: Est-ce que vous en avez un sur le premier paragraphe?

M. Dumont: Non, je n'en ai pas sur l'amendement qui est...

Le Président (M. Lelièvre): Bon, alors, à ce moment-là, la commission devra gérer et tenir compte de vos amendements. Vous les ferez, à ce moment-là, verbalement, mais vous nous en remettez une copie à la commission, et je vais l'apprécier. Vous les déposez ou...

(15 h 20)

M. Dumont: Entendons-nous. Moi, ce que j'offre à ce moment-ci, c'est d'en faire le dépôt. Je suis tout à fait conscient qu'on va les prendre au fur et à mesure qu'ils vont arriver, dans l'ordre du texte.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. C'est ça.

M. Dumont: Je comprends très bien qu'on ne va pas se lancer à l'article 2 immédiatement parce que je viens de déposer des amendements. Moi, mon dépôt visait à informer l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. C'est ça que j'ai compris.

M. Dumont: Je suppose que tous les amendements vont venir dans l'ordre normal, donc...

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez devoir les présenter au fur et à mesure quand même, tout à l'heure, mais vous nous les déposez.

M. Dumont: Tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, sur l'article 1, premier paragraphe, est-ce que vous avez des interventions à faire encore?

M. Dumont: Non, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 1.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres observations à faire sur l'article 1, premier paragraphe?

M. Gobé: M. le Président, on est sur l'amendement, là, on n'est pas sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Lelièvre): C'est-à-dire sur l'amendement, oui. Est-ce qu'il y a encore des personnes qui veulent s'exprimer sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 1, paragraphe 1°? Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division. Alors, nous sommes prêts à passer au deuxième paragraphe de l'article 1 de l'amendement: 2° ajouter, à la fin de l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail, les mots «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

Fin de l'amendement. Est-ce qu'il y a des parlementaires qui veulent s'exprimer sur le sujet?

Mme Lemieux: Peut-être que je peux en dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on est bien au bon endroit? Est-ce que je suis au bon endroit: Ajouter, à la fin de 87.1, les mots... O.K. Ouf! Non, il faut se suivre, hein.

Le Président (M. Lelièvre): C'est pour ça que j'ai demandé qu'on le fasse dans l'ordre.

Mme Lemieux: Voilà. Alors, dans le projet de loi que j'appellerai initial, le projet de loi n° 67 déposé au mois de juin, nous avions prévu un aménagement qui, en substance, disait – je me permets de faire un petit retour en arrière pour qu'on comprenne bien le sens de l'amendement actuel – que ne sont pas prises en compte les conditions de travail d'un salarié qui, suite à une fusion d'entreprises ou à une réorganisation interne d'une entreprise, «sont temporairement plus avantageuses que celles applicables à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement».

Alors, c'était donc dans le projet de loi initial n° 67, à l'article 87.3. Vous aurez remarqué que, dans les amendements, nous avons modifié de manière relativement importante 87.3. Et cet élément-là, cette allusion aux situations de fusion d'entreprises, par exemple, elle est reprise dans cet amendement, ce deuxième amendement de 87.1.

En gros, ce que ça veut dire, ou en simple, ce que ça veut dire, c'est lorsqu'il y a... Peu importe le geste, mais on peut très bien imaginer. La fusion d'entreprise étant la situation la plus prévisible, ça veut dire qu'il peut y avoir des conventions collectives différentes. Puisqu'il s'agissait de deux entreprises, s'il s'agissait de deux entreprises syndiquées, cette entreprise fusionnée peut donc se retrouver avec deux conventions collectives différentes.

Ce que cet amendement-là dit, c'est que les gens qui sont touchés par ces dispositions au sujet des disparités de traitement sont ceux qui sont assujettis à une même convention collective. En d'autres mots, on ne peut pas assimiler le fait qu'il y ait des conditions de travail différentes, parce qu'il y a des conventions collectives différentes, à une clause de disparité de traitement.

Mais, dans le cas, évidemment, où cette entreprise fusionnée commencerait à négocier une seule convention collective alors qu'elle était régie par deux conventions collectives, bien évidemment, cette convention collective qui réunirait deux conventions collectives ne devrait pas contenir de clause de disparité de traitement.

Alors donc, on ne peut pas assimiler une fusion d'entreprises qui a pour effet d'introduire deux conventions collectives dans une entreprise à des clauses de disparités de traitement. Ce n'est pas un traitement différent en fonction de la date d'embauche, c'est un traitement différent parce qu'il y a deux entreprises qui ont fusionné. Alors, j'essaie de l'illustrer le plus concrètement possible, mais c'est le sens de cet amendement.

Et je rappelle, bien sûr, parce qu'on peut imaginer qu'en général les entreprises qui se retrouvent avec deux conventions collectives peuvent vivre un certain temps avec ça, mais qu'en général, surtout lorsqu'il s'agit d'entreprises syndiquées, il y a un processus qui s'engage pour unifier les conditions de travail de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses d'une entreprise. Alors, je rappelle que, dès qu'on s'engage dans un processus de convention collective unique, il ne doit pas y avoir... enfin, cette convention-là, cette entreprise-là est soumise à la loi et à ses dispositions au sujet des clauses de disparités de traitement. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre. Est-ce que les membres du côté de l'opposition veulent s'exprimer?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, c'est bien ce que nous pensions. Ça modifie substantiellement le projet de loi. Mme la ministre, peut-être une question. Comment en êtes-vous arrivée à ce changement-là? Je sais qu'on a eu beaucoup de mémoires que nous avons reçus, beaucoup de gens sont venus devant nous. C'est quelle

partie de ce processus-là qui vous a amenée à faire ces changements-là en ce qui concerne... en particulier «sont assujettis à la même convention collective»? D'où ça vient, ce changement?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'il y avait des raisons... je peux convenir que l'opposition sourit, va peut-être sourire à mon explication, mais il y avait des raisons d'essayer de simplifier le texte, même si ça demeure une opération extrêmement difficile. Par exemple, il y a plusieurs intervenants qui nous ont parlé: Qu'est-ce que vous voulez dire par «réorganisation interne»? Qu'est-ce que vous voulez dire par «fusion d'entreprises»? Quoique, ça, c'est plus facile à illustrer, mais on parle-tu d'une fusion... à quelle moment c'est une fusion, bon, etc.

Alors, comme on voulait éviter d'ouvrir toutes sortes de parenthèses – si vous me permettez l'expression – dans la loi, on a plus essayé d'identifier l'effet que ce type de mouvement là, fusion d'entreprises, réorganisation quelconque, pouvait entraîner. Alors, c'est donc pour des questions de simplification qu'on l'a introduit de cette manière-là et qu'on a évacué les concepts de fusion d'entreprises, de réorganisation.

Dans le fond, ce qu'on a voulu dire, c'est: Si, pour une raison ou pour une autre, dans une entreprise, dans un milieu de travail, il y a deux ou trois conventions collectives qui se retrouvent à gérer des employés non pas en fonction de la date d'embauche, mais en fonction de leur histoire – où étaient-ils avant et auprès de quelle organisation syndicale étaient-ils représentés? – s'il y a des mouvements de ce type-là, oui, il peut y avoir des conditions de travail différentes mais qui n'ont rien à voir avec la date d'embauche. Bon. Alors, c'est ça qu'on a essayé de prévoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est parce que le projet de loi s'adresse uniquement à la discrimination en fonction de la date d'embauche et non pas à d'autres critères.

Mme Lemieux: C'est ça. Voilà.

M. Gobé: Les municipalités, on parle beaucoup actuellement de fusions de municipalités. On sait que ça va entraîner des changements au niveau de l'organisation du travail de ces municipalités-là. On fait quoi avec deux municipalités qui se fusionnent et qui ont des conventions collectives différentes? Est-ce que c'est couvert? Est-ce que c'est pour ça que vous mettez ça là-dedans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est une question très intéressante de la part du député de LaFontaine, alors je vais me permettre d'ouvrir une parenthèse, même si c'est un autre dossier. Mais je pense qu'il n'y a pas de secret d'État sur le fait qu'il y a une démarche actuellement au gouvernement. Il est question d'un livre blanc, je pense que tout le monde est bien au clair là-dessus.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Enfin, d'un livre d'une couleur quelconque.

M. Gobé: Vert, c'est l'espoir.

Mme Lemieux: Mettons jaune.

M. Gobé: Mais là, pour les travailleurs, ce n'est pas une belle couleur, ça, le jaune.

Mme Lemieux: En fait, il est question, au gouvernement – ce n'est pas un secret d'État – d'encadrer un processus assez large au Québec qui pourrait provoquer des regroupements de municipalités.

Je peux assurer le député de LaFontaine que le ministère du Travail a été mis à contribution là-dedans et que ce processus-là va contenir des éléments qui vont prévoir comment va se gérer, dans le cas où il y aurait des regroupements de municipalités où il y aurait des syndicats, des syndicats différents entre autres, que le processus que le gouvernement va proposer contienne des éléments pour pouvoir gérer ça correctement en fonction des règles que nous connaissons, mais vraiment que ce soit planifié, la gestion de ces opérations de regroupements de municipalités qui entraîneraient donc aussi la jonction d'un ou de plusieurs syndicats.

Vous savez que, par exemple – on a quand même de l'expérience positive à notre actif – dans le cas de toute l'opération de l'organisation – là, je ne rappelle plus le nom du projet de loi, mais vais-je le trouver? – le regroupement de commissions scolaires, la loi qui prévoyait le regroupement de commissions scolaires en fonction de certains critères prévoyait un processus: qu'est-ce qu'on fait lorsque la commission scolaire x a une convention collective x, et que la commission scolaire y a une convention collective y, et que ces deux commissions scolaires se fusionnent?

Il y a eu un processus qui a été prévu dans la loi, qui a bien fonctionné. Ces dossiers-là sont d'ailleurs tous traités, ils sont réglés.

Alors, pour revenir à votre question de base, dans le cadre d'opérations plus intenses de regroupements de municipalités, il y aura un processus de prévu. Mais je termine mon intervention aussi en disant une chose fort simple, j'ai eu des questions en ce sens-là et honnêtement je ne saisis pas d'où peut venir cette compréhension-là, mais les municipalités sont des employeurs. Les gens qui travaillent dans les municipalités sont des salariés qui sont tenus de respecter les dispositions de la

Loi sur les normes du travail, et ce n'est pas vrai qu'il y a une exclusion de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Excusez-moi, Mme la ministre. Je m'excuse, je n'ai pas bien compris votre dernière partie, lorsque vous avez dit, les municipalités, là, vous ne compreniez pas pourquoi il y avait eu une question sur l'exclusion. Peut-être me reprendre ça, j'étais un peu distrait, là.

Mme Lemieux: Mais c'est parce que j'ai eu... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, ces derniers jours, Mme la Présidente, il y a certaines personnes qui ont dit que ce qu'elles comprenaient de ce projet de

loi sur les clauses de disparités de traitement et des amendements que j'ai présentés hier, c'est que les municipalités étaient exclues de l'application de la loi. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas vrai.

M. Gobé: Ah! O.K. Je comprends. Je vais revenir à ça, là. Mais, Mme la ministre, lorsque les commissions scolaires se sont fusionnées, c'était parce qu'il y en avait certaines qui étaient très petites, d'autres, plus grosses, mais ce n'était pas forcément dans la vision ou l'objectif de faire des économies, alors qu'actuellement on sait très bien que, au niveau des municipalités, l'argument principal qui est amené, c'est de faire des économies, l'économie d'échelle en termes de services, en termes d'utilisation de matériel ou de construction d'infrastructures.

Et on sait aussi qu'il y a des syndicats dans ces municipalités dont certains ont des conventions collectives qui sont assez élevées, assez fortes, assez riches, puis d'autres qui en ont moins.

Moi, ce que je crois comprendre avec cette loi-là, c'est qu'on pourrait avoir... Prenons la ville de Montréal – c'est à la mode, là, M. le maire veut faire une île, une ville – la ville-centre qui est Montréal actuellement, avec des conditions de travail extrêmement intéressantes, avec les cols bleus de la ville de Montréal, que vous n'êtes pas sans connaître d'ailleurs. Je parle des conditions de travail, je ne parle pas des cols bleus. Ne prenez pas pour acquis de sous-entendu là-dedans, il n'y en avait pas. Si j'ai à en faire un jour, je vous les ferai plus tard, mais pas maintenant, ce n'est pas le but, bon.

Et prenons les travailleurs de la ville de Lachine, ou de ville d'Anjou, tiens. Advenant une fusion, est-ce que les gens qui enlèvent la neige pour ville d'Anjou, ou ramassent les poubelles, ou enfin font différentes activités vont conserver leur convention collective qui les paie moins que celle des cols bleus de Montréal, d'accord? Et est-ce que, dans votre esprit, cette situation-là peut durer longtemps? On aura deux conventions collectives dans la même municipalité pour le même genre de service. Combien de temps ça peut durer? Est-ce que c'est limitatif ou ça va rester comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Parce que c'est ça qui est prévu. Et on peut calculer à la limite que les cols bleus de ville d'Anjou seront les nouveaux engagés de ville de Montréal. Vous savez, quand on parle de la date d'embauche, légalement, juridiquement, ils deviendront les derniers engagés de la ville de Montréal. Donc, ils seront, ayant un salaire différent, victimes de clauses orphelin, techniquement et juridiquement. Et c'est ça que ça permet, la double convention collective. Alors, si on parle d'une même entreprise, on prend pour acquis que la nouvelle municipalité est une même entreprise.

Donc, l'article du projet de loi faisait dire que, en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse qu'elle a accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement... Dans la Charte des droits, on parle de la même entreprise. Est-ce qu'on peut alléguer que la ville de Montréal, où il y a les camions d'ordures puis les travailleurs de ce service-là, c'est un établissement, puis que ceux de l'ancienne ville d'Anjou qui nouvellement seraient engagés sur le chèque de paie de Montréal, juridiquement, changent d'employeur, sont dans le même établissement?

Oui. Par contre, n'ayant pas la même convention collective, il y a un recul de leur salaire, et ils gardent le salaire à 15 $ de l'heure, alors que ceux de Montréal sont à 22 $.

Donc, ils sont victimes d'une clause orphelin en fonction de leur date d'embauche, juridique, même s'ils ont toujours le même camion à conduire. Et c'est pour ça que je vous demande: Qui vous a demandé ça? Est-ce que c'est Mme Harel qui vous a demandé ça?

Mme Lemieux: Pardon?

M. Gobé: C'est pour ça que je vous posais la question: Qui vous a demandé ça? Est-ce que c'est Mme Harel qui vous l'a demandé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Non, non, mais elle est votre voisine, des fois, entre deux questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais là j'aimerais qu'on... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, je m'excuse de mon indiscipline, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Il y a plusieurs niveaux, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis là pour vous rappeler à l'ordre.

Mme Lemieux: ...d'interrogation dans votre question. La première, qui est la plus facile à répondre, quand j'ai une collègue qui s'engage dans une démarche quand même assez importante, qui va impliquer que des employeurs risquent de se regrouper en grand nombre sur une certaine période, je suis la ministre du Travail et je dis à ma collègue: Il faudra planifier comment ça se fera.

Et, effectivement, j'ai fait des recommandations à ma collègue sur le fait que, dans cette grande démarche, les grandes discussions que nous avons actuellement sur la pertinence de favoriser des regroupements de municipalités, il faut qu'il y ait une méthode, une procédure, des lignes directrices – appelez ça comme vous voulez – qui vont prévoir cette situation où une municipalité qui sera le résultat de la fusion ou du regroupement de plusieurs municipalités pourrait se retrouver avec plusieurs unités d'accréditation, plusieurs conventions collectives, plusieurs syndicats, et il faut planifier comment cette situation peut être gérée.

À ce moment-ci, vous allez comprendre que ça ne me gêne pas de dire qu'il y aura une procédure de prévue, mais je n'en dirai pas plus. On la débattra en temps et lieu, puis il y aura un lieu pour la débattre puis un processus pour la débattre. Mais je veux vous assurer que ça, ça a été planifié.

(15 h 40)

Ceci étant dit, dans les conditions actuelles des choses, que se passe-t-il lorsqu'il y a, supposons, fusion d'entreprises? Ça peut être une entreprise publique, comme une municipalité, mais ça peut être tout aussi bien une entreprise privée.

Ce que ce deuxième amendement dit, c'est qu'on ne peut pas associer le fait qu'il y ait des conditions de travail différentes dans deux conventions collectives qui se retrouvent maintenant à être vécues, si je peux m'exprimer ainsi, dans une seule entreprise à une clause de disparités de traitement, parce que ce n'est pas en fonction de la date d'embauche qu'il y a des conditions différentes, c'est en fonction que les travailleurs proviennent d'un univers syndical et patronal différent. Bon.

Qu'est-ce qui se passe à ce moment-ci lorsque – vous prenez l'exemple des municipalités – c'est d'autres que des entreprises ou publiques ou privées qui fusionnent et qu'il y a plusieurs conventions collectives à gérer? Mais vous connaissez ce qui se passe, comme moi. Il peut soit, dans le meilleur des mondes, y avoir une négociation assez rapide où l'employeur et les syndicats en présence vont s'entendre rapidement sur une seule unité d'accréditation, sur un seul contenu de convention collective, etc. Ça, c'est dans le meilleur des mondes.

Mais sinon ce sont les règles habituelles du Code du travail qui rentrent en cause. Par exemple, il peut arriver que ce soit au moment du renouvellement de conventions collectives, c'est-à-dire que l'entreprise accepte, des fois de bon gré, des fois un peu plus difficilement, de vivre quelque temps avec des conventions collectives différentes dans une même entreprise et que c'est au moment du renouvellement d'une de ces conventions collectives qu'il y a du maraudage, puis là les gens essaient d'unifier des choses. Alors, il se passe ce qu'il se passe habituellement.

Mais ce que je dis, c'est que, bien que nous disions dans cet amendement qu'on ne peut pas assimiler ce genre de mouvement dans une entreprise à des clauses de disparités de traitement, dès que, à l'horizon, il est en train de se négocier une seule convention collective, donc des échelles salariales qui vont ramasser l'ensemble des travailleurs, peu importe par qui ils étaient couverts, la convention collective a ou la convention collective b, alors, dès que se pointe à l'horizon un processus d'unification, eh bien, là, c'est bien clair que toutes les dispositions que nous tentons d'adopter vont entrer en jeu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, avez-vous d'autres questions sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, un peu comme hier encore. Je dois vous dire que je préférais encore la première mouture du 87.1. Franchement, la première mouture de cet

article était tout à fait explicite, claire, avait l'avantage de bien cerner les enjeux, de bien indiquer les chapitres auxquels ça pouvait s'appliquer, et puis c'était assez clair. La nouvelle approche met de la grande confusion. On est en train de changer complètement cet article-là, puis c'est le coeur du projet.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la ministre.

M. Gobé: Et je trouve ça dommage parce que, comme je vous disais hier, Mme la ministre, moi, mon plus grand souhait, ce n'est pas de répondre «sur division» à chaque fois qu'on va me poser une question dans les quatre, cinq, six prochains jours ou dans les prochaines heures sur chacun de ces articles. Ça serait de dire oui. C'est ça qui me fatigue, moi. Et je trouve ça dommage. Il n'y a pas moyen qu'on puisse mettre ça simple? Plus ça va être compliqué, plus on va avoir des problèmes avec ça, plus les gens ne vont rien comprendre, plus on va donner l'impression qu'on essaie de noyer quelque chose ou de...

On complique les choses. Vous l'aviez mis clair, les gens qui l'ont écrit en tout cas, je ne parle pas des autres articles, mais celui-là, là, il était clair, tout le monde l'avait bien compris. Les autres, c'est comme si on avait voulu rabouter quelque chose: Un tel, une telle a dit ci, on va essayer de le mettre à l'intérieur.

Je suis rendu à me demander si on ne devrait pas demander à entendre à nouveau le président de la Commission des normes pour qu'il nous explique comment il va gérer tout ça, lui, là. On l'avait mentionné au début des audiences que peut-être on lui demanderait de venir nous expliquer. Parce que je ne sais pas comment il va se retrouver avec tout ça, mais vous allez voir, ce n'est pas un bon cadeau que vous lui faites là, madame. Alors, moi, je n'ai pas fini avec mes questions, mais je pense que ma collègue... Non, ma collègue a des questions par rapport à cet article-là, je pense que mes autres collègues aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez une question suite à ce commentaire, M. le député de LaFontaine? Est-ce que vous attendiez...

M. Gobé: Bien, ma question, c'était, madame, pourquoi... J'ai plein d'autres trucs à vous dire, d'autres choses, pardon. Mais pourquoi on ne revient pas à l'article tel qu'il est, là? Pourquoi on ne le garde pas pareil? Il me semble que ça a l'avantage d'être clair. C'est peut-être ça la chose la plus claire du projet de loi, avec laquelle tout le monde était d'accord. C'est l'énoncé: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent

chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les même tâches dans le même établissement.»

Ça, là, c'est clair, net, précis. Juste ça, là, le projet de loi aurait juste cet article-là, puis je pense qu'il y aurait unanimité aujourd'hui avec ça. Mais il y en a d'autres que vous rajoutez, on comprend. Mais là vous le changez, en plus. Vous nous enlevez le seul truc, je pense, qu'on trouvait qui correspondait à nos engagements d'origine dans ce projet de loi là. Moi, je suis triste de voir ça. Alors, y a-tu moyen, madame... Ma question, c'est: Pourquoi on ne le garde pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé? Donc, Mme la députée de... Non, Mme la ministre. Pardon.

Mme Lemieux: Je suis députée aussi. J'aime beaucoup d'ailleurs ce rôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, députée de Bourget, ministre...

Mme Lemieux: D'abord, je suis très heureuse de constater qu'a posteriori le député de LaFontaine aimait l'article 87.1. C'est vraiment extraordinaire qu'on fasse une grande déclaration au sujet de cet article-là.

Écoutez, je dirais deux choses à ce moment-ci. Je vous rappelle que nous retirons des notions pour lesquelles il y aurait eu besoin de développer tout un argumentaire et qui auraient mis pas juste de la lourdeur, mais qui auraient créé aussi beaucoup de confusion; que nous retirons donc les notions de fusion d'entreprises et des réorganisations internes. Qu'est-ce qu'une fusion d'entreprises, une fusion d'entreprises qui a été consacrée en vertu de l'article 45, puis on a utilisé l'article 46, puis le bureau du Commissaire général du travail a statué là-dessus, puis tout le tralala? Bon.

Qu'est-ce qu'une réorganisation interne? En fait, nous avons donc évacué ces questions-là pour ne pas entrer dans cet univers-là, et ce que nous avons voulu clarifier, c'est l'effet.

L'article, il est très simple. Il dit: On ne peut pas accorder de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche pour un salarié dans un même établissement assujetti à une même convention collective, point à la ligne. C'est tout ce que ça dit, cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Simplement une question. Pour revenir justement à l'exemple que mon collègue de LaFontaine vous servait tout à l'heure sur deux municipalités, par exemple, qui décident de se regrouper et où il y a deux syndicats qui sont différents, donc deux conventions collectives différentes, tout à l'heure vous nous avez servi l'exemple des commissions scolaires où, suite à une fusion de commissions scolaires, il y a un processus qui s'est mis en branle justement pour éviter des disparités de traitement. Vous nous avez dit: Ce genre de processus. Là, je ne vous en dirai pas plus long là-dessus.

Alors, moi, ma question, c'est: Mais quel est-il, le processus? Dans un contexte comme celui-là, qui va initier le processus? De qui relèvera le processus?

De quelle nature sera le processus en question pour éviter justement que les salariés aient à vivre des situations qui pourraient causer évidemment, là, je vous dirais, des problèmes quant aux désirs des salariés en question d'être impliqués ou d'être favorables à un projet de fusion, à un projet de regroupement entre deux municipalités, donc pour éviter que deux municipalités aient, à l'interne, à combattre justement le fait que des salariés, parce qu'ils ne sont pas protégés par cette menace-là en termes de disparité de traitement, disent non à un processus de regroupement?

Bien, j'aimerais ça que vous puissiez nous en dire un peu plus sur le fameux processus auquel vous faisiez référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je veux être bien, bien au clair ici. La députée de Bonaventure dit: Il y a eu un processus lorsqu'il y a eu des fusions de municipalités, dans le but d'éviter des disparités de traitement. Cette affirmation est fausse.

Mme Normandeau: Juste, Mme la Présidente, si vous permettez, je fais référence aux propos que vous avez tenus il y a quelques secondes...

Mme Lemieux: Oui, mais je n'ai pas dit ça.

Mme Normandeau: ...quand vous nous parliez de processus et que vous avez dit: On verra à ce moment-là. Alors, c'est ce que vous avez dit, là: Si on est confronté à une situation de deux municipalités qui décident de se regrouper. Et vous avez fait le parallèle avec le monde scolaire suite aux fusions dans les commissions scolaires.

(15 h 50)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, j'ai donné l'exemple des fusions des commissions scolaires en disant que, dans la loi – dont j'oublie le numéro – qui prévoyait les conditions, les modalités des fusions des commissions scolaires, il y avait des articles qui prévoyaient – je le redis dans mes mots pour qu'on se comprenne simplement – comment on gère le fait que, dans le nouvel établissement qui est créé par la fusion de deux ou trois commissions scolaires, on peut se retrouver avec plusieurs unités d'accréditation, plusieurs organisations syndicales, plusieurs conditions de travail.

La loi qui prévoyait les fusions des commissions scolaires prévoyait une procédure pour gérer cela, en gros, je vous le dis en substance, là. Évidemment, il pouvait y avoir entente entre les parties, l'employeur et le et les syndicats impliqués. S'il n'y avait pas entente, il y avait un vote qui était pris au sein de l'ensemble des salariés regroupés dans cette nouvelle unité, ce nouvel établissement, un vote sur l'unité d'accréditation, sur les conditions de travail, etc. J'ai illustré ça puis j'ai donné un exemple passé, comment ça s'est passé dans les commissions scolaires.

Maintenant, si j'ai parlé des municipalités, c'est parce qu'évidemment le député de LaFontaine s'est interrogé... comment nos dispositions sur les disparités de traitement, tout ça s'articulerait dans le contexte municipal, sachant qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des regroupements de municipalités dans un horizon plus ou moins rapproché.

Ce que je dis, c'est que, si le gouvernement – mais je pense que, ça, c'est connu – veut mettre en place une démarche pour favoriser le regroupement de municipalités, que cette démarche-là va comprendre aussi une démarche pour gérer l'arrivée dans une seule municipalité de deux, trois conventions collectives, de deux, trois unités d'accréditation et que nous allons faire des propositions à ce sujet-là, qui seront débattues dans le cadre du livre je ne sais de quelle couleur sur ce dossier des municipalités.

Ce ne sera pas des dispositions, par exemple, de se prévoir une méthode comment on gère le regroupement sur une base assez large dans plusieurs municipalités au Québec, comment on gère les questions de conventions collectives qui arrivent en grand nombre dans un seul établissement. Ça ne dispose pas du tout du dossier des clauses orphelin, des clauses de disparités de traitement. Je dis que la loi va s'appliquer dès qu'évidemment il y aura une seule convention collective qui sera en cause. Mais ce n'est pas l'objectif premier, on se comprend.

L'objectif, c'est de faciliter ce regroupement-là et de faire en sorte qu'il y ait, dans les meilleurs délais possibles, des règles du jeu applicables à l'ensemble des salariés dans les établissements municipaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. J'essaie vraiment de comprendre puis de visualiser évidemment où nous conduirait justement l'exemple de deux municipalités qui désirent se regrouper. Il me semble qu'il y a une espèce d'incertitude quand même qui continue de planer malgré vos explications. Quand vous nous reportez au livre blanc, jaune orange, bleu marine, enfin, qui sera adopté dans l'avenir, il y a quand même là quelque chose qui n'est pas défini, ou qui est mal défini, ou qui est à définir, qui m'échappe.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Puis mon collègue aussi peut ajouter des éléments d'explication. Écoutez, moi, j'ai répondu très honnêtement à une question du député de LaFontaine: Que va-t-il se passer dans le cas des municipalités? Je réponds très honnêtement que nous aurons des propositions en ce sens. Mais ce n'est pas vrai que je vais faire tout le débat de cette méthode, de cette procédure que nous proposerons dans le cadre de cette commission parlementaire.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je tiens à rassurer la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: De notre côté, on l'apprécie effectivement puis on ne met pas du tout en doute l'honnêteté de la ministre dans ses explications, qui sont, somme toute, très...

Mme Lemieux: Pas pires. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...pas pires, oui, effectivement, pas pires, ça a bien du bon sens, comme on dirait en bon français. Mais, ceci étant dit, je soulève quand même, sur la base d'explications que vous venez de nous donner, qu'il me semble qu'il y a comme une incertitude ou une espèce de vide qui reste en quelque part, qui est dans les airs encore. Mais, si évidemment le député de Chicoutimi peut nous donner encore un peu plus d'explications, moi, ça me fera plaisir de l'entendre.

M. Bédard: Non, bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, bien, là, j'avais un autre collègue aussi. J'ai le député de Marguerite-D'Youville qui a demandé aussi la parole.

M. Beaulne: Oui. Bien, écoutez, sur ce sujet de discussion là, moi, je pense que les règles ne sont pas arrêtées, ne sont pas fixées. C'est quelque chose qui est à développer au Québec. J'arrive de diriger, la semaine dernière, une délégation de nos collègues à l'Association parlementaire Ontario-Québec, et, au cours de nos discussions avec nos collègues ontariens, on a parlé assez abondamment de toute la problématique de la superville à Toronto où, presque deux ans après, ce n'est pas encore réglé. Ils ont dû gérer l'intégration de 98 conventions collectives. La plupart ont été reconduites.

Peut-être qu'une piste de solution intéressante, ça serait d'examiner beaucoup plus proche de nous puis beaucoup plus récemment ce qui pourrait se passer à l'annonce qui vient d'être faite de la fusion de ville Saint-Pierre et de Lachine, qui sont quand même deux villes d'une taille assez respectable. On pourrait peut-être leur demander et voir de quelle manière ils ont prévu soit l'harmonisation ou l'intégration de leurs conventions collectives à ce niveau-là, mais ce n'est pas quelque chose de facile.

Et on a discuté justement avec les députés ontariens aussi de l'aspect des clauses discriminatoires. Dans leur esprit – et ça, c'était une opinion qui était partagée par les trois partis politiques représentés – lorsqu'il y avait fusion de municipalités, de corps publics et que différentes conventions collectives s'appliquaient avec différentes échelles salariales, le fait que perdurent pendant un certain temps différentes échelles qui sont rattachées aux conventions initiales ne consistait pas, dans leur esprit, en une clause discriminatoire dans le sens où on l'entend dans le projet de loi ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure? J'ai aussi un de vos collègues qui m'a demandé la parole.

Mme Normandeau: Oui, bien, simplement un commentaire, peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Les explications du député effectivement sont très intéressantes et très pertinentes. Mais, cependant, si le gouvernement peut s'inspirer des expériences des villes auxquelles vous venez de faire référence, en termes d'harmonisation, il ne faut pas oublier quand même que c'est des municipalités de petite taille, toutes choses étant relatives. Il y a quand même un défi qui va se présenter pour des municipalités ou des villes de plus grande taille, auquel, si je comprends bien, à l'heure actuelle, on n'a pas de réponse.

Mais, évidemment, si l'expérience de l'Ontario peut être d'une quelconque inspiration pour le gouvernement, bravo! Mais n'empêche qu'il y a quand même un vide. Comme vous le dites, pour utiliser votre expression, il y a quand même un aspect à développer.

M. Gobé: On pourrait peut-être donner l'information à la commission. Ville Saint-Pierre, je pense, c'est 2 500 habitants, puis Lachine, c'est 50 000 et quelques en termes de... Ce n'est pas une remise en question de ce que vous dites, mais le rapport de conventions collectives est à peine perceptible parce qu'il y a très peu d'employés à ville Saint-Pierre qui vont se fondre dans la grande masse des employés de ville de Lachine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, simplement pour compléter, très rapidement, pour revenir principalement sur la modification, là, ce qui est très clair... Parce qu'on peut parler du cas des fusions des villes, mais c'est le cas de toute fusion d'entreprises. Toute fusion d'entreprises souvent va occasionner l'existence de deux conventions collectives différentes dans la même entreprise. Ça, on vit ça tous les jours en droit du travail. Ce qui arrive, c'est que le Code du travail prévoit déjà un mécanisme qui fait en sorte que ces deux conventions-là peuvent coexister. Or, ces clauses-là ne sont pas des clauses...

Je veux dire, les clauses qui vont régir les différents salariés qui vont faire un même travail et qui vont avoir une disparité de traitement ne sont pas des clauses orphelin au sens du projet de loi, c'est simplement le résultat d'une fusion. Lorsqu'il y a signature d'une nouvelle convention qui va englober l'ensemble de l'accréditation, parce que le commissaire, en vertu de l'article, sans tomber au niveau juridique, a des droits de façon à faire en sorte qu'il va y avoir une seule accréditation à ce moment-là, donc il va y avoir une seule signature à une convention, donc des clauses uniformes.

Donc, le projet de loi, tel que je le comprends, et la modification ont pour effet de... Pendant ce délai-là, tel qu'il existe actuellement et qui n'a rien à voir avec une clause orphelin, pendant le délai où les conventions collectives vont expirer et le commissaire va intervenir, eh bien, ces disparités vont exister, et c'est normal. Ce n'est pas un employeur qui a négocié des clauses de disparités face à ses employés, c'est deux employeurs qui avaient des clauses différentes et qui se fusionnent. Alors, tout simplement, à ce moment-là, il va y avoir unification comme dans un processus normal.

C'est pour ça que c'est important, cette modification-là, de façon à maintenir le statu quo actuel, à faire en sorte que, tout simplement, dans un processus normal de négociation, il y ait à ce moment-là entente entre les salariés regroupés des deux entreprises et l'employeur unique de négocier des conditions de travail qui vont être uniques pour tous les salariés, tout simplement.

(16 heures)

Alors, c'est pour ça que, cette modification-là, moi, je la trouve pleine de bon sens et je peux vous dire, je vais l'appuyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste au niveau d'une inquiétude. Je comprends les explications de mon collègue de Chicoutimi, mais, dans la réalité aussi, il y a des fois des situations qui peuvent se produire. L'exemple, moi, qui me vient en tête, c'est Métro-Richelieu. C'est un domaine dont on a beaucoup entendu parler au niveau des clauses orphelin. Ils sont venus nous expliquer que, dans leur milieu, dans le genre d'entreprise qu'ils opéraient, bon, ils se trouvaient eux autres un peu pris entre l'arbre et l'écorce.

Je reviens sur Métro-Richelieu parce que, entre autres, au niveau, je pense, des camionneurs, c'est revenu encore en fin de semaine, je pense que c'est la CSN qui se plaint un peu, disant que l'employeur veut favoriser la convention collective de la FTQ.

Ça fait que, dans le fond, l'idée, puis je pense que c'est le souhait de tout le monde qui participe à la commission, puis tous les parlementaires, nous autres, ce qu'on vise, par le projet de loi, c'est de faire en sorte que le résultat ultime du projet de loi, une fois qu'il sera appliqué, c'est de s'assurer que, peu importe la méthode qui est utilisée, la façon qui est pensée, on n'ait plus de clauses orphelin, il n'y ait plus de ces attitudes-là. C'est l'idée, et on en est très heureux.

Seulement, vous comprendrez qu'on veut quand même s'assurer que, de la façon dont les articles sont rédigés, de la façon dont ça va s'appliquer dans la vie de tous les jours, s'assurer qu'un esprit, je ne dirai pas tordu, mais un esprit imaginatif ne puisse pas contourner. Puis je veux juste, moi, me faire rassurer que, de la façon dont l'amendement est amené, on ne puisse pas avoir d'autres accréditations ou faire en sorte qu'un employeur et un syndicat qui pourraient le faire... Je veux dire, à

part chez McDonald's, je pense qu'une accréditation, c'est assez facile à avoir au niveau d'un syndicat, quand on décide de le faire.

Moi, je veux juste m'assurer, dans le fond, puis je veux juste être sûr que le projet de loi soit suffisamment étanche pour qu'il n'y ait pas d'employeurs et des syndiqués qui décident d'avoir une nouvelle accréditation puis que, ah! par hasard, les nouveaux employés se retrouvent tous régis par la même convention collective qui est une autre convention collective avec d'autres échelles.

À l'intérieur de cette convention collective là, je suis bien d'accord, il n'y aura pas ce qu'on peut appeler des clauses orphelin, mais le résultat net, c'est que, dans l'entreprise, tu vas avoir une personne à droite qui va être visée par la convention collective x qui va lui prévoir des conditions salariales, différentes conditions de travail, et la convention collective y à côté qui va avoir une échelle différente.

Puis j'ai compris les explications au niveau de la fusion, là, puis ça, là-dessus, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis bien d'accord. Deux entreprises qui fusionnent ou deux villes qui fusionnent, tu sais, tu ne peux pas commencer à crier aux clauses orphelin, parce que tu as deux conventions collectives négociées complètement une à côté de l'autre. Ce n'est vraiment pas ça, moi, que je vise. Je veux juste m'assurer qu'on ne pourra pas utiliser de façon détournée des accréditations syndicales, négocier des conventions collectives à l'intérieur même... qui va avoir...

Parce que, moi, c'est ce que je vous ai dit tantôt, c'est le résultat qui nous importe, tu sais, être sûr qu'en bout de ligne... Je veux dire, on ne peut pas tout le temps se fier aux gens en place pour le faire. On l'a vu avec les jeunes professeurs. C'était impensable de penser qu'un syndicat pouvait sacrifier impunément les plus jeunes salariés, et ils l'ont fait. Je veux juste m'assurer que cet amendement-là n'ouvre pas la porte à des manoeuvres. Peut-être entendre la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement pour rassurer mon collègue. Ça ne peut être le cas effectivement, parce que les règles d'accréditation sont prévues – je regardais rapidement dans le Code – au Code et ne changent pas. Les salariés peuvent se regrouper selon certains critères dont, entre autres, le fait qu'ils forment, bon, la même communauté d'intérêts. Il y a des critères, et cela ne change pas. Donc, ça ne met pas en cause le régime universel d'accréditation et de convention collective.

Tout ce que ça prévoit, c'est dans le cas effectivement où il existe de façon temporelle, tel qu'il arrive actuellement, deux accréditations par le biais d'une fusion. Mais on ne pourrait en aucune façon l'invoquer pour dire qu'on veut faire en sorte de changer le Code du travail actuel. Le Code du travail prévoit un mode d'accréditation qui est unique dans le cas d'un corps d'emploi. Donc, ça, ça ne peut être modifié, et c'est réel, et, je veux dire, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: ...voilà, c'est impossible à changer. Bien, c'est impossible, ce n'est que par le biais d'une loi, mais actuellement cette modification-là ne peut avoir pour effet de changer le régime actuel. Alors, le régime, il est très bien balisé. Donc, il n'y a personne qui pourrait l'invoquer.

M. Lamoureux: ...accréditation.

M. Bédard: Une autre accréditation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, oui, j'ai terminé. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, vous voulez ajouter? Oui.

Mme Lemieux: Je vais juste me permettre d'ajouter quelque chose. Je comprends très, très bien la préoccupation du député d'Anjou. Je suis parfaitement d'accord aussi quand il dit qu'à terme il faut arriver à éliminer les clauses de disparités de traitement. Mais, effectivement, cet article-là dit: On ne peut pas accorder une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement. Dans un établissement, si des gens effectuent les mêmes tâches, il y a une unité d'accréditation.

Et la seule occasion où il peut y en avoir plus qu'une, c'est dans le cas d'une fusion d'entreprises. Là, ce que nous disons, dans le fond, c'est: Il ne peut pas y avoir de condition de travail moins avantageuse pour un salarié, dans un même établissement, assujetti à une même convention collective.

Alors, moi, je ne pense pas qu'il puisse y avoir – je comprends que vous vous interrogiez là-dessus, là, puis c'est très légitime de le faire – de passe-passe – on se comprend, là – un truc pour générer des unités d'accréditation qui ferait en sorte que des clauses de disparités persisteraient et de manière presque systémique, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, bien, c'est ça. Écoutez, oui, j'ai entendu des explications, entre autres celles de mon collègue de Chicoutimi quant à l'accréditation. Je suis bien d'accord avec ça. Seulement, comme je vous dis, c'est le résultat qui doit être le guide, je pense, de tous les parlementaires dans la recherche de ce projet de loi là.

On parlait tout à l'heure des fusions, et le député de Marguerite-D'Youville faisait allusion à ce qui s'est passé à Toronto avec la mégacité. D'ailleurs, on peut même pratiquement dire: Ils ne voient pas l'heure où ils vont réussir à faire une fusion des conventions collectives, si je peux m'exprimer ainsi. Puis c'est un peu ma préoccupation. Je ne veux pas entrer dans le débat nécessairement d'une île, une ville, qu'est-ce qu'on va faire demain matin s'il y a une fusion à Montréal, et la ministre tout à l'heure y a fait allusion au niveau des mécanismes, mais je veux juste qu'on s'assure, là...

Parce que ces conventions collectives là, et puis le député de Marguerite-D'Youville y faisait allusion, ont été reconduites. Parce que c'est impossible, là, 98 conventions collectives. En dedans de deux ans, ils n'ont même pas été capables, évidemment, de faire ces fusions-là. Mais ça persiste. Puis, quand on mentionnait qu'à terme... Mais, quand on est rendu... Une convention collective, ça a pris deux ans. On reconduit les 98. Ça dure, mettons, un autre trois ans, un autre quatre ans.

Je veux juste savoir: Là-dessus, est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont prévus pour s'assurer que temporairement, justement, ça n'étire pas trop dans le temps puis que, par ce genre de mécanismes là, on puisse faire perdurer?

Parce que, dans le fond, je le mentionnais tout à l'heure, mettons une fusion de municipalités, tu as deux taux horaires pour les mêmes tâches qui sont effectuées. Tout est beau. Puis je ne mets pas en cause le fait que c'est une clause orphelin parce que c'étaient ces deux conventions collectives là. Mais, si je reconduis les conventions collectives, pas capable de les fusionner, ça, ça veut dire que, pendant quatre ou cinq ans, comme ville, je me retrouve avec des employés qui sont là – ça fait peut-être bien mon affaire – puis avec des employés qui sont à un autre plancher.

Le résultat net en bout de ligne, c'est que tu vas avoir une disparité, un écart entre les deux employés, dans le fond. Je veux juste savoir si on a pensé à cette façon. Parce que, je veux dire, en repoussant, et en reconduisant, et en ne formant pas qu'une seule, bien là on se retrouve avec un résultat qui n'est peut-être pas nécessairement celui qu'on souhaite, ici, autour de cette table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: D'abord, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de donner un certain nombre d'explications, mais nous convenons qu'il y aura un débat là-dessus. Il va y avoir un processus là-dessus. Et la proposition que nous avons dégagée pour gérer – c'est ce que vous venez d'illustrer comme situation potentiellement présente dans le cas de regroupement de municipalités – ça va être mis au jeu puis ça sera discuté.

(16 h 10)

Je peux vous assurer d'une chose, par ailleurs. C'est que, pour dégager des propositions en ce sens-là, pour bien gérer, dans le cas où il y a des regroupements de municipalités, comment on gère bien ces opérations-là, ce que ça veut dire, comment on va gérer les superpositions d'unités d'accréditation, de syndicats, et tout ça, alors, avant de mettre ça au jeu, on a regardé ce qui se passait ailleurs. On a regardé ce qui a été vécu ailleurs, on a regardé nos propres expériences, parce qu'il y a des expériences ici dont on peut tirer des leçons.

Alors, avant de dégager une proposition, on a fait un très bon tour de piste de ce qui s'était passé en théorie, en pratique, qu'est-ce que ça a amené comme changements législatifs, etc. On a fait le tour, et là on a donc dégagé une proposition qui sera débattue au moment où ce livre, dont je ne qualifierai pas la couleur, sera déposé.

Par ailleurs, je rappellerai au député d'Anjou – et ça, nous allons le voir plus tard – qu'on ne peut pas traîner indéfiniment des clauses de disparités de traitement, parce que vous avez vu que ce que je vous propose comme amendement, contrairement à la version originale, c'est que toute nouvelle convention ou toute convention renouvelée, il ne pourra pas y avoir de clauses de disparités de traitement. On parle des conventions même qui sont en train de se négocier, d'où le délai de 60 jours.

On dit: Tout ce qui est en train de se négocier, là, vous pouvez continuer à négocier, mais vérifiez vos affaires, parce que, dans 60 jours, vous ne pourrez pas conclure une convention collective qui comporte des clauses de disparités de traitement.

On a aussi, mais ça, on en reparlera, les amendements qui sont proposés à l'article 3, je crois. Mais on a évité ça, là. On ne peut pas être sur le pilote automatique, renouveler une convention collective qui comporte des clauses de disparités de traitement. Ça, c'est clair dans les amendements que je propose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Là-dessus, peut-être juste pour préciser ma pensée, au niveau de l'amendement, ça, je ne le remets pas en cause. L'amendement que vous apportez, effectivement, empêche ce genre de situation là. Ce que je mentionnais, c'est que, sans qu'il y ait de clauses orphelin à l'intérieur même d'une convention collective – qu'on ne pourra pas reconduire, ça, je vous l'accorde – la résultante, c'est que je pourrais à la limite maintenir deux conventions collectives.

En dedans de cette convention collective là, il n'y en a pas, je vous le dis, il n'y a pas de clauses orphelin à l'intérieur des deux, mais j'en maintiens deux qui s'en vont et qui sont... Comment je pourrais dire? Au niveau des conditions qu'il y a à l'intérieur, si je les compare une avec l'autre, j'ai des conditions différentes, situation que je peux qualifier d'acceptable ou de tolérable dans la mesure où on parle d'une fusion puis que les deux arrivent et puis reviennent ensemble.

Mais, dans la mesure d'une fusion de municipalités, qui est beaucoup plus complexe que deux entreprises qui peuvent se fusionner, de l'ampleur de ce qu'on a pu voir à Toronto ou de ce qu'on pourrait voir à Montréal, si vous allez dans ce sens-là, ce que je vous dis, c'est que ça peut durer quatre, cinq, six ans. On reconduit, on consulte, on fait des comités pour essayer d'arrimer tout ça, mais, en attendant, tu te retrouves avec deux conventions collectives, puis il y a un écart.

Je veux juste savoir si ce genre de situation là est prévu ou, en tout cas, s'il y a des aménagements qui sont prévus pour empêcher ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, d'abord, je pense que le député d'Anjou cherche à avoir plus d'information sur le livre dont je tairai la couleur, mais je n'en donnerai pas plus. Je vous le dis, on a prévu le coup. On a mis quelque chose au jeu, puis ça se discutera à ce moment-là.

Deuxièmement, on peut bien rêver en couleur, mais vous avez vous-même fait allusion à certaines situations. Deux entreprises qui fusionnent, ça n'a aucun sens qu'on leur demande que, dans le 24 heures qui suit la fusion, elles fusionnent les conditions de travail puis... Voyons donc! Il faut leur donner une chance que les choses se passent au moment où elles doivent se passer.

Alors, moi, je pense que... En tout cas, pour ce qui est des entreprises privées, ce n'est pas vrai que des entreprises privées peuvent vivre des années et des années – d'ailleurs, si jamais vous avez des cas, vous me les soumettrez – avec deux conventions collectives qui gèrent le même personnel. En tout cas, dans l'entreprise privée, là, ce n'est pas gérable, ça. Mais, comme je le dis, dans le cas des municipalités, c'est un processus qui va être prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, je suis d'accord, Mme la Présidente, avec la ministre que, dans une entreprise privée, effectivement, en pratique, tu ne peux pas vivre longtemps avec la situation que je décrivais. Moi, la situation que je décrivais visait spécifiquement le cas de fusion municipale. C'est évident là-dessus. Bon, peut-être que c'est hypothétique. Je sais que la ministre nous dit: On a paré le coup, on y a pensé, on étudie. Elle ne veut pas nous livrer cette politique-là, c'est de bonne guerre, mais, moi, c'était vraiment dans le cadre de cette politique-là au niveau des fusions municipales.

Une voix: Mme la Présidente, juste un, peut-être un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais un instant, je ne sais pas... Est-ce que vous avez une réponse à donner?

Mme Lemieux: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? D'accord.

M. Lamoureux: Bien, il n'y avait pas de question vraiment, non plus.

Mme Lemieux: Non. Je voulais juste vous dire, on n'étudie pas, là. Je vous dis que, dans ce qui s'en vient, on a une proposition claire qui nous donne un processus et une méthode pour gérer les situations dont on parle actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez un ajout à...

Mme Normandeau: Oui. Simplement un commentaire justement sur la dernière question de mon collègue, justement au niveau des fusions des municipalités. On comprend effectivement qu'on est un petit peu, on nage un petit peu dans une certaine incertitude ou enfin tout un processus à définir. Mais, dans le projet de loi, si je comprends bien, il y a un rapport qui va être produit en 2004. Et, dans les exemples au niveau des fusions de municipalités en Ontario, on sait que le processus, effectivement, avant que ce genre de situation là soit réglé, peut être très, très long.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver, en 2004, avec des municipalités regroupées puis on n'aura pas trouvé, à ce moment-là, en 2004, de solution, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, vous aviez... Bon.

M. Bédard: Ce n'était pas pour les fins des notes sténographiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Gobé: ...son avis juridique.

M. Bédard: Non. Ce que j'ai compris des commentaires de la ministre, c'est que ça va être inclus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Excusez-moi, Mme la Présidente. Tout simplement, ce que j'ai compris, moi, c'est que ça va être inclus effectivement dans cette démarche-là. Déjà, il va y avoir un processus qui va être soumis et qui va régir l'ensemble des fusions. Donc, on ne pourra pas attendre à 2004. Dans le livre, on va y inclure un processus qui va être déterminé à ce moment-là. Donc, on ne peut pas supposer effectivement qu'il puisse s'étendre.

M. Gobé: Mais, juridiquement, il faut qu'on modifie le Code du travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Juridiquement, il faudrait modifier le Code du travail.

M. Bédard: Non, non. On peut prévoir toute modification particulière par rapport... On l'a fait pour les commissions scolaires, on peut le faire pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Bédard: Mais on s'éloigne de notre sujet, hein, Mme la Présidente. Excusez-moi, effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup, c'est à vous la parole.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Il y a, dans cet article-là, avec la discussion, où est-ce qu'on en est rendu, plusieurs problèmes majeurs.

D'abord, il s'en vient une politique sur les regroupements municipaux. La ministre, et je le comprends, se fait discrète là-dessus, mais on est en train de discuter et on n'aura pas, je pense, d'autres occasions de le faire, où les projecteurs vont être tournés sur la question des clauses orphelin.

Là, la ministre semble laisser entendre que, quand il va y avoir une mécanique ou une législation sur les fusions municipales, elle serait comme au-dessus, elle viendrait se superposer à la

loi sur les clauses orphelin. Alors, s'il n'y avait pas, parce qu'elle va... Ce que je comprends de la ministre, elle dit: On va en débattre plus tard. Ça va peut-être amener des situations. Et là l'article qu'on a devant nous, bien il vise justement à préparer le terrain, préparer la piste d'atterrissage pour ça. La ministre nous dit: En temps et lieu, on va en débattre. Parce que, moi, j'ai une expérience différente des affaires municipales par le gouvernement du Parti québécois, parce que le projet de loi n° 414, on n'en a pas débattu longtemps. Ça s'est fait sur le bâillon.

Alors, là, on est en commission parlementaire, on a l'opportunité d'étudier un projet de loi de fond en comble sur les disparités de traitement, sur des clauses orphelin. On arrive à un

article où on dit: Oups! il y a un problème au niveau de cet article-là, sur ce que ça pourrait signifier. La ministre nous dit: Effectivement, dans le monde municipal, cet article-là pourrait être comme le lien, la jonction où va se raccrocher notre politique municipale. Ça va nous ouvrir une porte, parce qu'on va avoir, dans le cas d'une fusion, des conventions collectives parallèles. Bon. Je pense que le député d'Anjou et d'autres ont bien compris que, dans le cas de fusions municipales multiples, ce n'est pas évident que, au premier renouvellement, tout ça va se fusionner; ça peut être beaucoup plus long.

Mais qu'on ait une autre occasion d'en discuter, moi, j'en doute, parce que la dernière fois que j'ai parlé de monde municipal et de clauses orphelin, c'était le bâillon sur la loi n° 414. Puis je pense que le député de LaFontaine s'en souvient. Alors, je ne peux pas présumer que, là, on va laisser passer un

article comme celui-là dans l'esprit que: Ah! bien, s'il arrive des choses plus tard au niveau municipal, on aura l'occasion d'en débattre. Il ne faudrait pas non plus que...

(16 h 20)

La dernière fois que le gouvernement, en matière municipale, a voulu avoir une politique liée à la main-d'oeuvre, il l'a fait sur le dos des jeunes.

L'article central du règlement de son dernier dossier municipal, ça a été les clauses orphelin. Alors, de présumer que, dans une prochaine action, on prépare déjà le terrain comme ça, moi, ça me fait peur. Est-ce que c'est les jeunes qui vont être victimes des regroupements municipaux? La question se pose, là.

Si on avait la confiance que le gouvernement a une vision d'ensemble, on pourrait sentir dès maintenant qu'ils vont assurer la cohérence de tout ça. Mais elle n'est pas là, la vision d'ensemble, parce que la loi n° 414 que je viens de décrire, le gouvernement s'en vante encore. La ministre des Affaires municipales y réfère encore, la loi n° 414, comme à une bonne loi. Moi, je ne peux pas présumer que la même ministre des Affaires municipales, quand elle va préparer un mode de règlement, un mode d'insertion de différentes conventions collectives dans les fusions qui pourront arriver, qui pourront survenir ou qui pourront être proposées ou imposées, n'appliquera pas les mêmes principes.

Cette semaine, pendant que, nous, on préparait notre commission parlementaire sur le projet de loi n° 67, la ministre des Affaires municipales écrivait aux journaux pour dire que le projet de loi n° 414, c'est un bon projet de loi. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques qui le disent, c'est la ministre des Affaires municipales, collègue, d'ailleurs une inspiration pour la ministre du Travail, semble-t-il.

L'autre question que je me pose. Bon, on nous dit: Dans le monde municipal, la ministre a laissé la porte entrouverte. Effectivement, s'il y avait plusieurs conventions collectives, ça se pourrait qu'on arrive au premier terme de renouvellement et qu'on ne soit pas capable de faire l'intégration des différentes conventions collectives. Ça se pourrait qu'il y ait des conventions collectives qui roulent en parallèle, avec des discriminations durant plus de trois ans, peut-être cinq ans, sept ans, on ne sait pas combien.

Alors, là, la ministre traite ça avec beaucoup de détachement aujourd'hui, mais je ne sais pas comment ça va être. On dit: Dans le secteur privé, bon, ce n'est pas gérable de maintenir deux conventions collectives. Effectivement, mais on ne pourra pas non plus arriver dans une règle du deux poids, deux mesures, où la règle du gouvernement, c'est une règle x contenue à l'article 87.1 des normes du travail, sauf pour le cas des municipalités qui, elles, auraient une marge de manoeuvre supérieure, une marge de manoeuvre supplémentaire due à la

loi sur les fusions municipales ou sur l'organisation municipale. Là, on pourrait arriver dans une situation complètement aberrante où les municipalités qui, elles, n'ont pas de compétitivité... On s'entend, là, que les municipalités sont peut-être en compétition les unes avec les autres pour offrir le terrain puis les taxes foncières au meilleur prix, mais elles ne sont pas en compétition à travers le monde. Il n'y a pas de municipalités au Québec qui vont disparaître.

C'est le secteur commercial, c'est le secteur industriel qui est venu nous voir pour nous dire qu'il fallait regarder les règles de compétitivité, puis, bon, on en a discuté avec eux. Finalement, moi, j'arrive à la conclusion, je pense, qu'ils doivent faire

partie de l'effort collectif de redressement de la condition économique de la nouvelle génération.

Mais l'aberration des aberrations, ce serait que le monde municipal se retrouve avec une marge de manoeuvre supplémentaire au secteur privé, avec une possibilité de contracter des clauses discriminatoires ou de maintenir des conventions collectives qui roulent en parallèle, donc prolongeant des conditions de travail, prolongeant des conditions salariales parallèles qu'on dirait que le secteur privé ne pourrait pas, lui, faire. Je comprends qu'on peut me dire que, dans la pratique... Bon, ça, dans la pratique, on ne sait jamais ce qui peut arriver.

Mais, même si on me dit que, dans la pratique, c'est difficilement vivable pour une entreprise de renouveler une telle convention collective, moi, j'aurais un sérieux problème sur le plan des principes à ce que ce soit le message que l'État envoie: l'État donne à ses municipalités, qui, elles, gèrent avec des fonds publics, des fonds de taxes, une marge de manoeuvre en matière de double échelle salariale que les entreprises privées n'ont pas. Ce serait assez spécial, ce serait assez particulier.

Alors, tout ce raisonnement-là pour arriver à dire: Peu importent les processus de fusion qu'on aura, si on n'a pas l'intention de donner au monde municipal des conditions différentes...

Moi, je partage plutôt l'opinion du député de LaFontaine sur le maintien de l'article 87.1 dans sa forme présente, dans sa forme initiale. Là, je me suis référé... Là, je pense qu'on a tous étudié les amendements avec sérieux. En étudiant les amendements point par point, on est un peu référé à ce que les commissions parlementaires, entre autres la dernière commission parlementaire, nous avaient fourni comme éclairage. Là, ça ne se bat pas dans les autobus pour des arguments dans le sens de ce que la ministre nous propose, hein.

Moi, je n'ai pas vu de mémoires qui ont identifié ce point-là comme étant problématique, à mon souvenir. Je n'ai pas relu chacun des mémoires point par point, mais je pense que personne, dans les mémoires, a soulevé cette problématique-là.

Quand je n'ai pas une impulsion à un amendement, quand je ne trouve pas l'impulsion dans les consultations publiques, j'essaie de trouver l'impulsion ailleurs, puis je pense que, là, on l'a, c'est dans tout le processus de fusions municipales. Je pense que c'est de là que vient l'impulsion de cet amendement-là. C'est pour ça que je décortique tout ce qui pourrait se passer en matière municipale.

J'essaie de voir, historiquement, comment le gouvernement a agi en regard des municipalités, comment le gouvernement a traité les jeunes, et, quand je dis «le gouvernement», ce gouvernement-là du Parti québécois, comment il a traité les jeunes quand est venu le temps de parler affaires municipales. Jusqu'à date, son bilan n'est pas rose. Bien, je suis obligé de vous dire que le regret, le repentir – pour prendre un terme propre à la charité chrétienne si profondément ancrée dans le terroir québécois – n'est même pas là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attendu que c'est parlementaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Tant que c'est parlementaire, on peut y référer. Mais le repentir n'est même pas là, parce que le premier ministre – c'est quand même le chef de ce gouvernement-là – il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, il répondait au député de LaFontaine puis il lui disait: Oui, j'ai fait quelque chose, j'ai fait la loi n° 414. Puis la ministre des Affaires municipales, elle a écrit aux journaux. Elle ne s'en cache pas. C'est de la transparence.

Elle dit: Nous autres, les clauses orphelin, là, on a fait ça puis on l'a fait parce que les municipalités, on voulait qu'elles réduisent leurs coûts, puis on leur a proposé de le faire sur le dos des jeunes. Puis elle signe ça, des lettres aux journaux, pour montrer qu'on a fait quelque chose pour...

Là, c'est dans le contexte d'un gouvernement comme ça, en face de nous autres, qu'on doit approcher cet amendement-là. Et c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que, moi, je me vois dans l'obligation... Je ne sais pas combien de temps il me reste. Peut-être qu'on pourra arriver avec un sous-amendement, ou si la ministre veut nous faire des suggestions, ou si on peut... Mais, dans sa forme actuelle, là, je fais la colonne des plus, la colonne des moins, la colonne des gains et la colonne des risques, et je suis obligé de m'opposer à l'amendement en question.

Beaucoup d'explications ont été d'ailleurs données par des membres, dont certains députés qui ont tenté de venir à la rescousse de la ministre dans ses explications sur l'amendement. Mais, compte tenu de l'article 87.3 qui prévoit déjà les cas de fusions... Tout à l'heure, on nous a expliqué pourquoi, dans le cas de fusion d'entreprises privées, on a une obligation de prévoir une disposition particulière, une disposition transitoire pour le temps que la fusion soit vraiment intégrée puis que les conventions collectives se réunissent.

Je ne vois pas ce que cet ajout à 87.1 fait de plus que ce qu'il y avait déjà à 87.3, à moins, et peut-être que là on pourrait arriver à quelque chose... Si le gouvernement nous dit que son intention est de retirer 87.3, tout le nouveau 87.3, puis d'arriver à un projet de loi beaucoup plus clair, bien là peut-être qu'on pourrait travailler sur une formulation. Mais, si ce n'est pas ça, l'intention, ça me paraît être simplement une complication du projet de loi, une porte supplémentaire ouverte, et il n'est pas du tout de mon intention d'appuyer ça.

Comme je vous dis, je me garde un peu de temps au cas où on puisse, dans des délibérations futures, s'approcher, par des sous-amendements ou par des réflexions, d'un consensus.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, avez-vous des commentaires suite à cette intervention?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je mettrais en garde le député de Rivière-du-Loup qui tente de détecter mes intentions profondes. Ah, là, il est disparu; il vient de me dire trois, quatre choses extraordinaires, Mme la Présidente, puis il est disparu, mais je vais le dire quand même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, c'est parce qu'on ne peut pas souligner... Vous savez qu'on ne peut, Mme la ministre, souligner la présence ou l'absence de quelqu'un. Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je suis désolée d'avoir souligné l'absence du député de Rivière-du-Loup. J'en suis vraiment désolée.

Alors donc, je rappellerai au député de Rivière-du-Loup que je ne pense pas qu'il puisse prétendre pouvoir détecter mes intentions. Les intentions, c'est quelque chose qui est très intime, qui est dans notre tête, c'est nos valeurs, c'est nos manières de travailler, et il n'y a personne, il n'y a pas un être humain qui peut détecter les intentions de l'autre. Là, le député de Rivière-du-Loup fait toute une interprétation qui s'approche de la fabulation, alors, je veux juste le mettre en garde contre ça.

Deuxièmement, je voudrais rappeler que les salariés municipaux – parce que c'est de ça dont le député de Rivière-du-Loup a beaucoup discuté – sont couverts par la

Loi sur les normes du travail. Je ne sais pas comment le dire plus clairement que ça. Ils sont couverts. Donc, si les salariés municipaux sont couverts, les employeurs municipaux le sont aussi. Je tiens à le rappeler. Je tiens aussi à rappeler que d'aucune manière on cherche à faire quelque chose de spécial pour qui que ce soit.

Nous avons eu cette longue discussion, c'est vrai, tout à l'heure, avec deux ou trois députés de l'opposition officielle, sur les municipalités, parce qu'il y a eu une question. On sait tous qu'on s'engage dans une grande discussion autour du regroupement de municipalités. On n'est pas fous, on travaille tous dans le même État, on voit ça. Et il y a eu des questions autour de ça: Comment on va gérer ça? Comment va s'agencer la

Loi sur les normes avec ce phénomène-là qui risque de se passer? Mais d'aucune manière ce projet de loi là n'a pour objet d'écarter les uns par rapport aux autres. Alors, ça, je tiens à le rappeler. Je tiens à rappeler que même les employés municipaux vont être tenus de ne pas négocier de nouvelles conventions collectives, et, évidemment si nous acceptons ces amendements au moment du renouvellement des conventions collectives, bien, s'il y a une présence de clauses de disparités de traitement dans leurs conventions collectives, il devra y avoir un fichu de boulot pour les éliminer.

Elles vont être tenues de la même manière que n'importe quel autre employeur au Québec est tenu de respecter les dispositions de la

Loi sur les normes du travail.

L'autre chose aussi qu'on peut dire, c'est...

(Consultation)

Mme Lemieux: On me rapporte même, d'ailleurs, dans la

Loi sur les normes, l'article 97 qui dit que: «L'aliénation ou la concession totale ou partielle de l'entreprise, la modification de sa structure juridique, notamment, par fusion, division ou autrement n'affecte pas la continuité de l'application des normes du travail.»

Alors, écoutez, là, les municipalités ne passeront pas à travers ça, là; elles sont des employeurs comme les autres, et les salariés municipaux sont couverts comme les autres. Et puis nous savons très bien qu'il y a eu une problématique particulière dans le monde municipal – il n'y en a pas que là – il y a eu une particularité dans le monde municipal, et d'aucune manière nous n'avons exclu le monde municipal des dispositions aux disparités de traitement que nous proposons.

Par ailleurs, je tiens aussi à rassurer le député de Rivière-du-Loup que – et, s'il le faut, on pourra faire creuser ça – la grande majorité des conventions collectives conclues dans le milieu du municipal sont d'une durée d'environ trois ans, ce qui n'est pas une durée exceptionnelle. On ne peut pas juger ces conventions collectives là comme étant de longue durée. C'est vraiment dans la moyenne. Donc, on peut supposer que d'ici deux, trois ans, s'il y a – parce que, oui, il y en a, des clauses de disparités de traitement dans le monde municipal – bien, les correctifs vont être apportés dans un laps de temps tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Laporte.

M. Laporte: D'Outremont, madame, d'Outremont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'Outremont.

M. Laporte: C'est un sacré problème, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai. Pourtant, c'est ça.

M. Laporte: J'aimerais commencer, Mme la Présidente, par juste un petit commentaire grammatical. Je voudrais m'assurer que – moi, je ne suis pas un spécialiste du droit du travail – les expressions «convention ou décret» sont des équivalents. Ça désigne la même chose? Oui, bien, là, on a un problème parce que, dans le cas d'une conjonction disjonctive qui est «ou», lorsque ça ne désigne pas des équivalents, c'est le singulier qu'il faut adopter et non le pluriel. Donc, il faudrait dire «ne peut avoir pour effet».

M. Gobé: Ah, ça prend un amendement.

M. Laporte: Enfin, je fais juste... Enfin, le dictionnaire est assez clair là-dessus. Si ce sont des équivalents, il n'y a pas de problème, mais, si ça ne désigne pas la même chose, vous avez un petit problème grammatical.

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, on me dit que c'est une formulation – et je vais essayer d'en trouver des exemples – qui se retrouve ailleurs dans la

Loi sur les normes du travail. Alors, cette erreur, donc, se répète.

M. Laporte: Ça, c'est les usagers de la langue française qui ne seront pas contents.

Mme Lemieux: Mais il y a peut-être une question... On me dit aussi, parce qu'il y a les règles de la langue française, j'en conviens, mais il y a aussi les règles d'interprétation juridique, et ce qu'on m'indique, c'est que le «ou»...

M. Laporte: C'est le juge Robert Auclair qui ne sera pas content. Pauvre homme qui se débat là-dessus depuis 20 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je connais bien Me Auclair. Effectivement, il regarde attentivement les projets de loi que nous étudions en commission et qu'on adopte aussi ici. Par ailleurs, il s'occupe surtout des termes. Alors, oui, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Lemieux: Alors, est-ce que je peux me permettre de... C'est possible, hein, qu'au niveau des règles de la langue française ça soit problématique, mais, d'abord, premier élément, c'est que c'est une formulation qui, visiblement, est assez classique dans la

Loi sur les normes. Par exemple, dans l'article 53 de la

Loi sur les normes, il est indiqué, au sujet de l'étalement des heures de travail: «Une convention collective ou un décret peuvent prévoir...». Alors, bon. Deuxièmement, on me dit qu'au niveau de l'interprétation légale le «ou» dans ce sens-là est interprété comme un «et», juridiquement parlant. Mais, bon.

M. Laporte: À ce moment-là, on pourrait dire «et», n'est-ce-pas? Ça serait beaucoup plus clair. Là, on satisferait tout le monde, à la fois la grammaire française et la loi, si on disait «une convention et un décret».

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je ferai remarquer que très honnêtement – je ne veux pas le faire à la blague – si nous changeons de formulation dans la même loi, supposons qu'il y ait une plainte quelconque qui est devant un tribunal, peu importe qui, on pourrait imaginer, donc, qu'un juge ou un commissaire prétende qu'il y avait une intention différente du législateur parce qu'il l'a formulé d'une manière différente que dans d'autres articles de la

Loi sur les normes du travail. Alors, ça m'apparaîtrait très risqué. Peut-être parfait au point de vue des règles de la langue française, mais pouvant nous occasionner d'énormes problèmes en termes d'interprétation juridique.

M. Laporte: En tout cas, Mme la Présidente, je tiens à ce que ce soit très clair que j'ai fait ce commentaire, parce que, si Robert Auclair me prend en sachant que j'ai été dans cette commission-là....

Une voix: Robert Auclair le hante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Outremont, vous pouvez être rassuré, vos propos sont enregistrés.

M. Laporte: Une autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Est-ce que j'ai compris qu'advenant une fusion nous pourrions nous retrouver en situation d'avoir deux conventions collectives prévoyant des disparités de traitement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non. Bien, c'est à dire que... Prenons un exemple. Qu'est-ce qui peut se passer lorsqu'il y a une fusion? Il peut se passer que, dans un même établissement, ce nouvel établissement qui est le résultat de la fusion de deux établissements, il y ait deux conventions collectives qui déterminent les conditions de travail de travailleurs et de travailleuses qui font à peu près les mêmes tâches.

(16 h 40)

Il est possible que ceux qui proviennent de l'établissement a avaient des conditions de travail d'un certain niveau et ceux qui proviennent de l'établissement b avaient des conditions de travail différentes. Ça, ce n'est pas une disparité de traitement parce que ce n'est pas en fonction de la date d'embauche. La vie fait en sorte que, parce qu'il y a une fusion, pendant un certain temps cohabitent deux conventions collectives qui gèrent des conditions de travail, mais à partir d'une histoire différente.

Alors, ce que l'article dit, c'est qu'on ne peut pas associer ça à une clause de disparités de traitement. Mais, dans le cas où l'entreprise, qui provient de la fusion de l'établissement ou de l'entreprise a et de l'entreprise b, s'engage dans un processus pour n'avoir qu'une seule convention collective, il ne pourra pas y avoir de traitements différents en fonction de la date d'embauche.

M. Laporte: La raison pour laquelle je pose ma question, Mme la Présidente, c'est que... enfin je m'interroge sur la compatibilité de cet

article 87.1 amendé avec l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne qui dit, je le cite: «Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit.

«Il n'y a pas de discrimination si une différence de traitement ou de salaire est fondée sur l'expérience – l'expérience personnelle ou l'expérience professionnelle – l'ancienneté, la durée du service, l'évaluation au mérite, la quantité de production ou le temps supplémentaire, si ces critères sont communs à tous les membres du personnel.»

Les ajustements salariaux ainsi que les... Donc, il y a quelque chose, là. Ces gens-là vont travailler dans un même endroit, et la Charte des droits et libertés est claire là-dessus, elle édicte que dans ces situations-là il ne doit pas exister de disparités de traitement. Donc, est-ce qu'il y a une compatibilité ou une incompatibilité, là? Je pose la question sans avoir la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, si vous me donnez deux secondes, parce que je vais... Je veux juste être bien sûre d'avoir les bons éléments. Comme on est inondé de papier... Voilà. Ça va, je l'ai.

D'abord, je tiens à rappeler au député d'Outremont que le projet de loi n° 67 ne se substitue pas à la Charte des droits. Le projet de loi n° 67, c'est une intervention complémentaire. La Charte existera toujours, elle aura toujours préséance et la Charte – vous avez repris des éléments de l'article 19 – dit, par exemple: Il ne peut pas y avoir de discrimination basée sur des motifs de l'âge. Enfin, ce n'est pas l'article 19, mais c'est les fondements de la Charte, l'article 10, et c'est vraiment la base avec laquelle tout le monde doit composer.

Donc, notre projet de loi ne porte pas sur la discrimination basée sur l'âge, parce que la Charte prévoit ce qu'il faut. Notre projet de loi intervient de manière plus large et notre projet de loi pose comme postulat qu'il y a des clauses de disparités de traitement à partir du moment où il y a une condition différente et moins avantageuse en fonction de la date d'embauche. Alors, c'est une intervention, donc, complémentaire à la Charte des droits de la personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que, là, moi, je ne suis pas convaincu. Je fais confiance à la ministre, ce n'est pas sur ce terrain-là qu'est mon insatisfaction, mais je pense qu'il faudrait avoir un avis juridique là-dessus. Il faudrait avoir...

Une voix: Ce serait prudent.

M. Gobé: Un avis juridique.

M. Laporte: Il faudrait s'assurer qu'il n'y a pas une incompatibilité, parce que, s'il y en a une, incompatibilité, en vertu de la Charte, il y a des gens qui vont faire des plaintes, et vous allez vous retrouver avec des problèmes d'application.

M. Gobé: Est-ce que les gens du cabinet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, une fusion d'entreprises et les résultats, les effets d'une fusion d'entreprises, évidemment que ça ne doit pas comporter des éléments de discrimination en fonction de l'âge, du sexe, de l'origine – on connaît tous les motifs. Alors, honnêtement, on n'est pas du tout dans cet univers-là.

M. Laporte: Oui, mais, Mme la Présidente, on parle de l'évaluation au mérite, la quantité de production...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous terminé, Mme la ministre? Oui. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...ou le temps supplémentaire. Bien, écoutez, là, ce n'est pas simplement l'âge, le sexe et l'origine ethnique, l'article 19, c'est beaucoup plus large que ça.

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir une suspension d'une dizaine de minutes?

M. Gobé: Oui, je pense que c'est mieux, parce qu'on ne se comprend plus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je vais suspendre. Il y a consentement, donc nous suspendons les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux. Alors, oui, monsieur...

M. Gobé: ...Laporte, d'Outremont, qui était intéressé par cette question, arrive; il était sur une discussion avec notre leader, là, pour cette affaire-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour que tout le monde entende les explications.

M. Gobé: Oui, c'était pour lui que madame a pris la peine de... D'ailleurs, le voici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisque M. le député d'Outremont est des nôtres, nous allons donc poursuivre. Alors, Mme la ministre, vos explications.

Mme Lemieux: D'abord, je voudrais me permettre de donner une explication qui a rapport à un autre sujet, mais je vais le faire très rapidement.

Le député de Rivière-du-Loup a exprimé plusieurs préoccupations tout à l'heure sur le secteur municipal, et j'ai fait sortir de l'information. Il y a actuellement 860 conventions collectives dans les municipalités: 458 sont échues au moment où on se parle, donc c'est des conventions collectives qui sont dans des processus de renouvellement, donc, dans le cadre de ce renouvellement-là, ces conventions collectives ne pourront pas comporter de clauses de disparités de traitement; 205 d'entre elles seront échues en l'an 2000, ça concerne à peu près 9 000 travailleurs; et 138 en 2001.

Alors, il y a donc 458 conventions échues dans le milieu municipal au moment où on se parle. Il en reste 400 autres, et le plus gros, le plus grand nombre de ce 400, sera échu en l'an 2000 et en l'an 2001.

Pour revenir à la question du député d'Outremont, nous avons fait un certain nombre de vérifications. Finalement, c'est assez simple, mais quelquefois on est dans des discussions très denses puis on a besoin d'un petit peu de recul. Alors, il est clair... On a aussi vérifié au niveau de la jurisprudence. Reprenons la formulation de l'article

L'article 19 de la Charte nous dit que «tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit». Le député de Laporte a soulevé un problème: Que se passe-t-il dans le cas où il y a une fusion, donc où il y a, on peut supposer, deux...

Supposons, prenons un exemple où il y aurait deux conventions collectives, donc des traitements qui pourraient être différents. Alors, l'interprétation est très claire, c'est que le fait d'être régi par deux conventions collectives ne constitue pas en soi de la discrimination, parce que ce fait, le fait qu'il y ait donc deux conventions collectives, n'implique pas qu'il y ait discrimination selon l'article 10. Alors, quand on dit, à l'article 19: «Tout employeur doit, sans discrimination...», on doit se référer aux motifs de discrimination qui sont décrits à l'article 10.

Et je rappelle qu'il est considéré comme de la discrimination les motifs fondés sur «la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge – et, bon, il y a d'autres motifs que je vais éviter d'énumérer – sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap».

Alors, l'interprétation... Par exemple, j'ai un extrait ici d'un jugement, l'état de la jurisprudence, où on dit: «Après considération de l'ensemble de la question, le tribunal ne peut que conclure que l'expression "discrimination" utilisée dans les articles 13, 16 et 19 de la Charte ne peut que référer à la notion de discrimination telle que définie à l'article 10, c'est-à-dire la distinction, l'exclusion doit être fondée sur l'un des motifs énumérés à cet article.» Donc, la situation qui est soulevée par le député d'Outremont ne semble aucunement problématique.

(17 h 20)

M. Laporte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...ça pourrait être un cas de discrimination indirecte, parce que la corrélation avec l'âge va être à mon avis pas mal forte. Donc, si c'est vrai ce que nous dit, nous répète le député de Rivière-du-Loup, la corrélation avec l'âge va être forte. En tout cas, moi, je ne suis pas au gouvernement, donc ce n'est pas ma tasse de thé de m'assurer de la compatibilité des lois avec la Charte des droits et libertés de la personne, mais est-ce qu'on ne pourrait pas demander un avis à la Commission des droits?

M. Gobé: Oui, je pense qu'il y a matière peut-être, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là. Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Non, je n'ai pas terminé. J'ai une autre question, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour l'instant, oui. Alors, M. le député de LaFontaine, vous voulez ajouter?

M. Gobé: Oui. Il va pouvoir revenir, mon collègue. C'est parce que j'ai devant moi l'arrêt qui a été rendu par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et, dans leur arrêt ils invoquent l'article 19, obligation pour l'employeur «d'accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit».

Et là on se retrouve avec des travailleurs qui accomplissent le travail équivalent au même endroit. Alors, si la Commission des droits de la personne a cru bon de se baser sur cet article-là pour rendre une décision que Mme la ministre s'est engagée à considérer, bien, c'est que son gouvernement, en ce qui concerne les jeunes enseignants, je crois qu'on devrait pour le moins vérifier cet amendement et cet

article avec la Commission des droits de la personne pour être certain que, suite à l'avis qu'elle a donné, on ne refait pas la même erreur dans le projet de loi qu'on est en train de faire. Avant de le voter puis de l'écrire... bien, il est écrit, mais de le voter final, il serait peut-être bon de les consulter.

Alors, moi, je suggérerais, Mme la Présidente, que Mme la ministre réfère rapidement à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour lui soumettre son amendement, son

article tel qu'il est réécrit puis avoir son opinion là-dessus, parce qu'il vaut mieux qu'elle nous le donne maintenant que nous le donner après. Je l'ai devant moi, sa première décision, puis c'est non équivoque, hein? Alors, pour aller dans le sens de mon collègue, que je vais laisser parler – il a peut-être d'autres questions à poser – je vous demanderais, moi, je vous encourage tout le monde à être très prudent.

Puis c'est vraiment un cas de discrimination. «Un traitement ou salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit». Au même endroit, on parle d'une entreprise. L'endroit, le terme large de l'endroit est l'établissement. On dit qu'il peut y avoir plus d'une convention collective pour des gens qui font le même travail à l'intérieur d'un même établissement. Donc, on en revient à accepter et à mettre dans la loi une discrimination basée sur une accréditation syndicale.

C'est une manière de trouver un autre véhicule pour faire des clauses orphelin. Ça veut dire qu'on va dire: Voilà, maintenant, l'accréditation syndicale n° 125, bien, il y aura les nouveaux travailleurs qui vont être là-dedans, et puis, dans l'autre, précédente, la 701 ou la 200 et quelque chose – je ne sais pas comment est le local... – eh bien, eux, c'est les anciens, puis ils sont payés 15 $ de l'heure, puis les nouveaux, bien, eux autres, ils sont payés 12 $ de l'heure. Puis on négocie la convention collective de ces gens-là, 12 $; la prochaine fois, ça va être 13 $. Puis, les 15 $, ça va être 16 $ ou 17 $.

Et c'est comme ça qu'on va avoir au sein d'une même entreprise, pendant des années et des années, puis d'une municipalité peut-être aussi, des disparités de traitement pour des gens qui vont faire exactement le même travail dans le même endroit, l'espace.

Je ne sais pas si la ministre avait vu ça. C'est pour ça que je lui ai demandé qui a amené ça: Est-ce que c'est la ministre des Affaires municipales? J'ai l'impression que c'est ça. Et je crois qu'à ce moment-là c'est un artifice. Si j'étais méchant avec la ministre, je dirais: C'est une entourloupette. Mais je ne le dirai pas parce que je suis certain que ce n'est pas dans ce sens-là qu'elle l'a vu. Non, non, je ne le dirai pas s'appliquant à vous, parce que je ne crois pas que vous ayez voulu faire ça.

Mais les gens qui vous ont amené ça, s'ils ne l'ont pas fait dans ce sens-là, d'après moi ils vous mettent dans une très mauvaise position puis ils ont manqué de vision. C'est le moins qu'on puisse dire.

Alors, j