Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 51, loi visant principalement à améliorer la

flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation

travail-famille.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé

(Châteauguay) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée

par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Richard (Duplessis)

est remplacée par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan)

dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão

(Robert-Baldwin).

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de commencer, je vous informe

qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre

2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce,

jusqu'au 9 octobre.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de

l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, vous aviez la parole.

Avez-vous d'autres interventions sur cet article?

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Heureux de me

retrouver en commission parlementaire. Nous étions effectivement à

l'article 5 et nous avons trois amendements à présenter ce matin. Et moi,

je suis disposé à les lire. Est-ce que ça vous convient?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Est-ce qu'on a...

M. Derraji : ...puis comme ça, on va

suivre, ou bien est-ce qu'ils sont déposés déjà?

M. Boulet : Ils sont transmis?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'ils ont été transmis?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, à votre tour, M. le ministre. Vous pouvez y aller, vous pouvez faire la

lecture de vos amendements.

Boulet : D'accord, merci.

Donc, le premier amendement à l'article 5, il faudrait insérer, après

l'article 10.1 de la

Loi sur l'assurance parentale, le suivant — donc,

ça deviendrait :

«10.1.1. Lorsqu'un parent est seul mentionné à

l'acte de naissance, à l'exception des cas de décès visés à l'article 17,

cinq semaines de prestations parentales exclusives

lui sont allouées ou, en cas d'option conformément à l'article 18,

trois.»

Donc,

les commentaires : L'amendement vise à introduire une nouvelle mesure, soit cinq

semaines des prestations parentales exclusives pour un parent seul.

Donc,

c'est un débat qui a été engendré par notamment notre collègue... salutations

à notre collègue de Joliette, donc,

par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les mères monoparentales de façon plus

particulière. Donc, il y a un cinq

semaines de prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un

parent est seul mentionné à l'acte de naissance.

Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près... Le nombre de personnes

concernées, c'est quand même intéressant,

il y a environ 2 200 naissances, au Québec,

qui ont lieu chaque année, père ou mère, mais pour lesquels, par exemple,

aucun autre parent n'est déclaré. Tu sais, par exemple, c'est probablement plus souvent les mères et où aucun père n'est déclaré. Et le

coût estimé de cette mesure-là, c'est 4,4 millions.

Donc,

ça, ce n'était pas prévu dans le projet

de loi n° 51. Je suis quand même

assez fier de dire encore une

fois : On écoute, on s'adapte et on

propose. Puis, pour moi, c'est une avancée qui mérite d'être soulignée, puis je pense que ça colle à une réalité qui

est vécue par malheureusement trop de familles, trop de parents. Donc, c'est

important de le souligner.

Puis on dit «à

l'exception des cas de décès visés à l'article 17», là, parce qu'à 17,

comme vous savez, quand quelqu'un décède, il y a possibilité pour l'autre

d'utiliser ce que la personne décédée n'a pas pu utiliser en termes de

prestations qui lui étaient allouées. Donc, ça, c'est le premier amendement.

Deuxième amendement,

Mme la Présidente : À l'article 5 du projet de loi, insérer, après

l'article 10.1.1 de la

Loi sur l'assurance parentale, le suivant :

«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu

10 semaines de prestations parentales partageables ou, en cas

d'option conformément à l'article 18, 8 semaines, le nombre de

semaines de prestations parentales partageables est augmenté de 4 semaines

ou, en cas d'option, de 3.»

Commentaires :

Cet amendement vise à introduire dans la loi, plutôt que dans son règlement

d'application, la mesure relative aux

semaines de prestations parentales partageables additionnelles en cas de

partage entre les parents. Et ça, je

le souligne parce qu'on en a parlé à la fin de nos dernières discussions, c'est

très lié au troisième amendement que je vais présenter... ou je le lis

immédiatement, là, je pourrai donner d'autres explications par la suite.

Donc, le troisième

amendement, Mme la Présidente : Retirer l'article 10.2 de la

Loi sur

l'assurance parentale proposé par l'article 5 du projet de loi.

Donc,

cet amendement-là vise à supprimer l'habilitation réglementaire prévue à 10.2

qui permettait au conseil de gestion

d'accorder, par règlement, des semaines de prestations parentales partageables

additionnelles en cas de partage entre les parents. Cette mesure a

plutôt été introduite dans la loi, au nouvel

article 10.1.2, par un

amendement précédent.

Donc,

le deuxième amendement, il reproduit ce que nous avions à l'article 30 du

projet de loi n° 51. Quand on sera rendus à l'article 30, on va l'annuler. Et donc il est transféré tenant compte de l'annulation de

l'habilitation réglementaire au conseil

de gestion. Avant, on procédait de façon un peu... on commençait par le pouvoir

réglementaire puis le droit substantif par la suite. Donc, on élimine le pouvoir réglementaire et on introduit, là où il doit se situer, le droit substantif, c'est-à-dire le quatre semaines en cas de

partage de minimum de 10 semaines par les deux parents.

Encore

une fois, puis je ne veux pas trop faire cliché, là, mais je réitère

l'importance et la grande valeur de nos commissions parlementaires,

parce que nos échanges, nos communications

nous permettent de faire cheminer le projet de loi et de discuter de

nouvelles mesures qui sont proposées, notamment par les partis d'opposition.

moi, je suis prêt à faire une discussion immédiatement, mais j'aurais une

présentation à faire sur le fond, sur l'impact, les scénarios, là, dont

mes collègues faisaient état, là, les effets de la mesure incitative pour les

pères, là, le quatre semaines en cas de partage

minimum entre les deux parents. La volonté, évidemment, c'est d'accroître

l'investissement du père, et je pourrai donner un peu plus

d'explications, là, sur l'analyse que nous avons faite de cette proposition.

Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons d'abord discuter

sur le nouveau paragraphe, le 10.1.1., si vous êtes d'accord,

l'amendement à ce nouveau paragraphe. Alors, député de Nelligan, à vous la

parole.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment on va séparer le 10.1.1 des autres parce que

le ministre vient de déposer les trois. Je vais quand même faire ma remarque et

après je vais me focusser sur le 10.1.1, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Tout à fait.

M. Derraji :

Ce qu'on voit avec l'ajout des amendements, c'est que... Je vais commencer avec

le 10.1.2. Là, je comprends que le ministre est convaincu des prestations

parentales partageables et que le nombre de semaines de prestations parentales partageables sera augmenté de quatre semaines.

Ça, on ne l'avait pas dans la première version. Je comprends qu'il amende son article.

Ça, c'est un vrai débat de fond qu'on doit avoir parce que, comme je l'ai

mentionné à plusieurs reprises, pas sûr que c'est la bonne façon d'avoir

l'implication des pères.

Donc, je vais revenir

à 10.1.2 après, je vais me limiter au 10.1.1. Et ma question : Est-ce

qu'avec cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui

ciblaient les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui a été soulevé par notamment le

Conseil du statut de la femme. Donc, si c'est le cas, j'ai entendu un chiffre. Donc, à combien il

évalue l'impact de cette mesure sur le fonds?

autre chose, j'essaie de... Parce qu'on vient d'avoir le libellé, «lorsqu'un

parent est seul mentionné à l'acte de naissance»,

donc là, clairement, on vient spécifier qu'il s'agit de la catégorie des

monoparentales. Ça, c'est une bonne chose parce que ça répond aux besoins

du Conseil du statut de la femme.

Donc,

j'aimerais bien juste qu'il me clarifie ça. Comme ça, moi, ça va me suffire, le

10.1.1, mais clairement on va avoir beaucoup de discussions par rapport

au 10.1.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : ...si vous permettez, je

l'ai abordé tout à l'heure, là, le chiffre que nous avons, le nombre de personnes concernées, c'est environ 2 200 naissances qui ont lieu, chaque

année, pour lesquelles, on me dit, aucun père n'est déclaré mais... ou pour lesquelles aucun parent

n'est déclaré, ce serait plus juste, parce que ça peut être un père ou

une mère. Et le coût estimé, c'est

4,4 millions, et ça interpelle effectivement la question des mères,

notamment, monoparentales ou des parents monoparentaux, qui a été

soulevée par le Conseil du statut de la femme et abordée par vous et nos deux autres collègues ici, dans cette commission

parlementaire. Donc, c'est effectivement ce que nous visons à intégrer

dans le projet de loi n° 51.

Mais un

parent seul, ce qu'on me mentionne, qui dépose une demande de prestation au

RQAP, ça ne signifie pas nécessairement qu'il est monoparental. C'est que l'autre

peut simplement ne pas être admissible ou ne pas avoir déposé de demande. Donc, c'est peut-être

un peu plus large, tu sais, de la façon dont on l'a libellé, c'est lorsqu'un

parent est seul mentionné à l'acte de naissance.

Puis, en

2017, c'est intéressant, 21 %

des 74 445 événements couverts par le RQAP ont donné lieu à des

prestations à la mère seulement, 11 % à

des pères seulement et 68 % aux deux parents. C'est quand même

intéressant, 21 % à des mères

seulement, 11 % à des pères seulement, 68 %, évidemment la majorité

des cas, aux deux parents. Donc, je pense que, pour les aspects

statistiques, ça répond à vos interrogations.

Derraji : C'est exactement ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre

par rapport à ce point. Il y a toujours le point des parents avec des

enfants handicapés à la naissance, donc ça, on va en revenir après, mais si,

sur le libellé 10.1.1, ça répond à la demande des groupes, donc, bravo de

prendre en compte la demande des groupes. Ça a été une des demandes aussi que nous avons soulevée à plusieurs

reprises, que ça soit lors de nos échanges par rapport au projet

de loi. Donc, merci de prendre en compte la demande du Conseil du statut de la

femme.

Je vais

revenir après, j'imagine, les collègues veulent aussi intervenir, donc, notamment

par rapport au 10.1.2 et ce que j'ai mentionné, avant qu'on se quitte la dernière fois, par rapport aux parents avec des enfants handicapés à la naissance. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Moi, je voulais

juste commencer par clarifier quelque

chose de procédure, parce que, là, dans le fond, ce que je constate, c'est que M.

le ministre ouvre le fameux débat sur

les semaines supplémentaires par son amendement qu'il dépose, le deuxième, le 10.1.2. Moi, j'ai beaucoup

de choses à dire sur les deux. Est-ce

que ça veut dire que je vais avoir 20 minutes au total des deux, ou on n'a

pas dupliqué, là, les minutes? Parce que, si c'est le cas, moi, je vais

proposer qu'on scinde les deux discussions complètement, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

vais accorder le 20 minutes à chacun des nouveaux paragraphes.

M. Leduc : D'accord. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Je vais l'accorder, parce que M. le

ministre a désiré présenter tout

l'ensemble, alors qu'on aurait pu dire : On y va paragraphe par paragraphe.

Alors, si vous êtes d'accord, on va l'accorder.

M. Boulet : Pour des raisons de

cohésion, c'était mieux de les présenter les trois en même temps, mais je n'ai

pas de problème à ce que ça soit scindé, là.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Et, de toute façon, il faudra voter chacun des nouveaux paragraphes.

Alors, on va y aller... C'est ça.

Leduc : Vous devinez, Mme la Présidente, que j'ai des amendements, peut-être, pour le 10.1.2, que je vais devoir

rédiger en attendant peut-être...

M. Boulet : ...la seule à deviner,

hein?

Leduc : Non? Parfait.

Suis-je si prévisible que ça, M. le

ministre? Ça me déçoit. Alors,

commençons par le premier, le 10.1.1,

sur la question qu'on a soulevée, en effet, la semaine dernière,

en lien avec le mémoire du Conseil

du statut de la femme. Je salue l'ouverture, je salue la modification, je

trouve ça très bien.

J'ai des questions. Quand vous dites que c'est

des prestations parentales, on parle bien des prestations à couverture de

55 % mais pas de 75 %, si j'ai bien compris?

M. Boulet : Bien, ça dépend du régime de base et du régime particulier, là. Je ne

sais pas combien. En termes de...

Leduc : Parce que vous

dites : cinq semaines de prestations parentales exclusives. Ça, c'est celles à

55 % ou à 75 % de couverture?

M. Leduc :

70 %. Donc, c'est les...

Leduc : O.K.

Parfait. Si c'est clair, tant mieux. Ça a été dit ici, d'ailleurs,

ce sera noté pour la postérité, si jamais il y a contestation.

M. Boulet :

Bien oui, bien sûr. Oui, tout à fait. C'est un autre des aspects utiles de

notre commission.

Leduc : Merveilleux,

n'est-ce pas? J'imagine qu'il y aura amendement, peut-être, à l'article 6, en concordance, pour

les parents adoptants.

Leduc : C'était prévisible,

ça aussi. Merveilleux. Et, bon, peut-être une question

plus large. Bien sûr,

je salue l'avancement. Je pense

toutefois que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la question

d'une mère seule à la naissance. Dans

leur mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils

faisaient référence à une situation de mère

monoparentale, où un père peut être

déclaré, bien sûr, à la naissance mais s'évapore dans la nuit, et c'est quand

même très, très fréquent. C'est une même précarité financière que s'il n'y a

pas de père déclaré à la naissance.

n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'élargir ce critère-là de le

déclarer? Est-ce qu'on aurait pu aller sur, je ne sais pas, moi, l'Agence du revenu, par exemple, qui dit un conjoint

de fait... s'il n'y a pas de conjoint de fait déclaré? Déjà, c'est un petit peu plus large comme analyse,

et ça pourrait englober plus de réalités de mères monoparentales plutôt que la réalité des 2 200, qui est déjà un bon

pas, bien sûr, mais qui n'est pas... qui est un peu restrictive dans

l'analyse des mères monoparentales.

Boulet : Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, mais le père

qui est seul... Tu sais, dans le fond, c'est le parent qui est seul à l'acte de naissance. Il dépose une demande de

prestations au RQAP, il peut être un monoparental, mais il se peut que l'autre parent décide... comme je

mentionnais un peu plus tôt, soit qu'il n'est pas admissible ou soit

qu'il ne fait pas de demande au RQAP.

Donc, c'est quand

même une catégorie qui est assez large, puis, comme vous le mentionnez, je

pense que ça va au-delà de restreindre ou de

rétrécir le corridor seulement aux mères monoparentales. Je pense que ça va

au-delà, sur le fond, de ce que le

Conseil du statut de la femme nous entretenait et, comme vous le mentionnez, je

pense que c'est une avancée qui est particulièrement intéressante.

Leduc : Oui, puis je suis bien content qu'on l'ait soulevée puis que

ça ait donné un résultat. Je faisais juste souligner que, dans cette avancée, au final, on a récupéré quand même

beaucoup de situations, mais il y a une situation qu'on ne sera pas capables de récupérer avec le

libellé que vous nous proposez, qui est celle dont un père est déclaré

mais disparaît dans la nuit, là,

c'est-à-dire que son nom est sur l'acte de naissance, mais il n'est plus là

dans les faits, et la précarité financière

de cette mère monoparentale, dans le réel, elle est la même, là, elle est

totale. Donc, c'est cette situation-là, qui n'est pas rare non plus...

on ne la ramasse pas, là, on l'échappe.

Boulet : Qui n'est pas rare, mais, en même temps, on ne peut pas... Tu

sais, il y a une question aussi de capacité de gestion, là. Tu sais, ce serait un fardeau, tu sais, il faudrait se

mettre à faire des enquêtes, puis, bon, je pense qu'il faut avoir une approche qui est pragmatique. Je pense

qu'en se basant sur ce qui est mentionné à l'acte de naissance, déjà là,

c'est un progrès qui est extrêmement

intéressant, mais penser à celui qui disparaît de façon soudaine, là, c'est

peut-être une autre réalité, là, mais je comprends votre point de vue.

Leduc : Bien, je vais me contenter de ça, Mme la Présidente. Je salue

l'amendement déposé, je trouve que c'est une bonne nouvelle puis je suis bien content pour les

2 200 naissances, là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq

semaines avec le bon taux, là, de 70 %.

Puis peut-être que, dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des

projets pilotes il sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour

la situation qu'on n'est peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de

récupérer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.

Hivon :

Oui, sur cet amendement-là, j'aurai peu de chose à dire sinon que de souligner

cette autre avancée avec laquelle je suis pleinement d'accord.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que nous pouvons procéder à

la mise aux voix? Oui, député de Nelligan, pardon.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le plus que le ministre parle, le

plus qu'il me donne des idées. Donc, du moment qu'il a fait un excellent geste par rapport aux femmes

monoparentales, qu'en est-il par rapport aux jeunes femmes

entrepreneures? Est-ce que ce n'est pas le moment d'en parler, ce n'est pas le

moment de les ajouter, ou il voit ça plus tard?

M. Boulet :

Ça, c'est plus tard, avec l'habilitation réglementaire pour les projets

pilotes. Ce sera opportun et pertinent d'en

discuter à ce moment-là. On essaiera de définir les paramètres qui permettront

éventuellement d'utiliser un pouvoir réglementaire pour faire un projet

pilote, là, mais on va y revenir, mais ce n'est pas dans le contexte ou dans

l'objet de l'article 5.

Derraji : O.K. Donc, je comprends bien l'ouverture du ministre par

rapport aux jeunes femmes entrepreneures avec des limitations

réglementaires pour le conseil de gestion.

M. Boulet :

Je suis ouvert à discuter de tout.

M. Derraji :

Donc, on va réfléchir et on va arriver avec un amendement, Mme la Présidente.

M. Boulet :

Totalement. Ce qui est important, là... Et, oui, il faut discuter, d'ailleurs

c'est l'essence d'une commission

parlementaire, mais il faut tenir compte de nos limites puis notamment de nos

paramètres financiers qui ne sont plus forcément les mêmes. Et, oui,

tout à fait, on sera volontaires.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous pouvons procéder à la mise aux

voix. Nous allons pour le nouveau paragraphe 10.1.1. Est-il adopté?

Nous y allons par appel nominal.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, le

paragraphe 10.1.1 est adopté. Nous poursuivons l'échange sur le

paragraphe 10.1.2. Alors, y a-t-il des interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Bon, est-ce que... Le libellé qui nous est présenté, là, je

prends pour acquis que ça veut dire que le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière,

on essayait de lui tirer les vers du nez, il s'obstinait à ne pas nous

laisser voir sa conclusion. Mais je vous avoue...

fait, si la réponse est oui, puis je devine qu'elle est oui, sinon il n'aurait

pas déposé un libellé comme ça,

je vous avoue que je suis un peu déçu, Mme la Présidente, parce qu'on a tenu des

audiences, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous parler, une seule organisation a soutenu cette méthode de

rajout, de partage de 10-10 avec un plus quatre, une seule. Toutes les autres étaient soit contre le

projet de loi au complet... Mais la majorité des autres organisations l'ont

dit : On comprend où vous voulez aller,

où vous voulez atterrir, mais ce n'est pas le bon chemin, il y aura peut-être

des effets indésirés.

En plus, la semaine

dernière, on a eu la chance d'entendre une présentation des gens du conseil de

gestion, superintéressante. D'ailleurs,

merci de nous avoir permis de discuter, d'avoir de première main, donc, des...

pour pouvoir poser des questions en ce sens-là. Mais on a donc appris

que, dans la propre préparation de ce projet de loi, dans les projections

actuarielles, on ne prévoyait pas une utilisation massive de cette mesure-là.

Donc,

l'objectif qu'on partageait, d'une plus grande présence du père, visiblement,

le résultat ne sera probablement pas très, très au rendez-vous, du moins

pas dans des proportions très intéressantes qui, à mon avis, justifient encore

aujourd'hui ce chemin, alors que d'autres chemins lui ont été proposés.

J'aimerais

peut-être l'entendre, M. le ministre, pour voir comment a-t-il vu cette

réflexion-là, ces discussions-là et pourquoi il atterrit aujourd'hui sur

l'exacte même proposition qu'il avait lors du dépôt de son projet de loi.

Boulet : Deux choses. C'est

important de revenir à la finalité de notre mesure. Elle est fondamentalement un incitatif au père,

pour qu'il consacre plus de temps à l'enfant, et ça, ça passe par un partage

qui est plus équitable entre les deux

parents. L'évaluation qu'on fait, c'est que, si les deux discutent, s'entendent pour partager minimalement

10 semaines, l'incitatif de quatre

semaines va avoir un effet graduel, progressif dans le temps, alors que

l'augmentation des semaines de paternité

aurait, j'en conviens, un effet plus immédiat mais linéaire, c'est-à-dire

stagnant au fil des années, parce que ça serait tout le temps la même

semaine.

En plus, une semaine

de paternité, on a vu, 48 millions. On a vu, deux semaines,

85 millions. L'incidence financière n'est

pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau. J'aimerais juste faire

une explication pour donner suite à

ce que nous avions présenté la semaine passée. C'est une page. Je vais

transmettre une page. Je vais en faire la présentation, puis, je pense,

ça va lancer la discussion sur cette mesure-là. Puis je pense qu'il faut

prendre le temps parce qu'il y a deux, trois... Tu sais, il va y avoir deux,

trois grandes discussions, là, sur le projet de loi, et celle-là en est une qui

est vraiment importante.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 34)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...vous pouvez commencer la lecture de votre tableau.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce tableau-là résume bien

l'approche qui nous permettrait d'atteindre

notre objectif, je le répète, que les pères soient plus présents

et qu'il y ait un partage plus équitable entre les pères

et les mères. Donc, ce que nous soumettons dans le projet de loi, c'est que, si

le père et la mère, ou parents A et B, partagent au moins 10 semaines, il

y a un quatre semaines additionnel partageable qui est consenti.

Dans

le premier tableau, en haut, on a l'effet net sur la durée de congé des pères

et des mères. Actuellement, les familles

qui se qualifient à la mesure... Donc, comme on expliquait avec Claudia, notre

actuaire du conseil de gestion, qui est

aussi ici, là — si

jamais il y a des questions plus pointues, elle pourra, bien sûr,

y répondre — il y a 3 000 familles. Donc, à peu près 6 % des familles, ce qui est

très peu, 6 % des familles partagent au moins le 10 semaines

partageable. Ce constat-là est un des déclencheurs nous permettant d'aller dans

la direction qu'on vous soumet. Donc, c'est une famille sur 17.

Avec la

mesure, en 2021, ce qu'on anticipe, puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien

présentée la semaine passée, c'est qu'il y aurait

10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles.

25 % des familles, une sur quatre, partageraient

le au moins 10 semaines pour

avoir accès aux quatre semaines additionnelles. Il y aurait un effet

progressif dans le temps. On ajoute à peu près

1 000 familles par année, ce qui nous mène à 17 000 en 2025, ce

qui représente 33 % des familles, donc une famille sur trois où il

y aurait un partage équitable entre les deux.

Donc, la

deuxième section, ce que ça aurait comme impact sur le nombre de semaines

prises par les pères, pour les 10 000 pères,

il y aurait plus six semaines en 2021 et, pour les plus 14 000, là...

parce qu'on a dit : Plus

10 000 la première année, plus 1 000 familles les années

subséquentes. Donc, il y a 14 000 pères, en 2025, qui prendraient

sept semaines additionnelles. Pour les mères,

le calcul qu'on fait, la première année, pour les 10 000 mères, donc,

ce serait moins deux semaines, deux

semaines de moins. Et évidemment, progressivement dans le temps, on se rendrait

à 14 000 mères qui prendraient l'équivalent, pour ces

14 000 mères là, trois semaines de moins.

Donc, si on

prend l'exemple d'une famille au régime de base, où la mère prend toutes les

prestations de maternité parentales

et où le père ne prend que les prestations de paternité, c'est le modèle assez

classique, 36 000 familles sur les 51 000 familles. Donc, actuellement, le congé de la mère, c'est-à-dire le 18 semaines de maternité puis le 32 semaines

parental partageable, il est 10 fois plus long que celui du père pour ces

36 000 familles-là sur 51 000. Donc, l'écart est de

45 semaines.

Si elle se qualifie à la mesure, le congé de la

mère, donc 50 moins 10 plus quatre, parce qu'on rajoute le quatre semaines, la conduit à

44 semaines, ce qui serait trois fois plus long que celui du père, qui

prendrait son cinq semaines de paternité, son 10 semaines de

parental partageable pour avoir accès au plus quatre. Et donc 15 semaines,

ça serait un écart de 29 semaines entre les deux.

Donc, il y

aurait une réduction de l'écart entre les deux parents de 16 semaines.

Bon, 16 semaines, 45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des

éléments que j'ai et que nous avons discuté aussi, c'est que ça permet aux

femmes, puis il y en a plusieurs qui

témoignent à cet effet-là, de... Ça

diminue la discrimination à l'embauche, ça permet aux femmes d'aller

travailler à temps partiel, ça permet aux femmes, parfois, d'être embauchées,

ça réduit les écarts de salaire potentiellement

entre les femmes et les hommes, parce que, malheureusement, les congés du RQAP

peuvent avoir un effet au détriment

des femmes, et ça réduit, selon nous, aussi le risque de déqualification de

certaines mères, notamment celles qui

ont des grossesses consécutives, là, autant chez les salariées, puis je le

souligne aussi pour mon collègue de Nelligan, que chez les jeunes

femmes entrepreneures. Donc, la réduction de l'écart est un des buts visés.

Et, à la fin,

le dernier tableau, c'est la comparaison de l'effet de la mesure sur le temps

de présence des pères auprès de leurs

enfants avec l'ajout, là, d'une semaine de paternité. Ce qui a été proposé, on

ajoute une semaine de prestations de paternité.

C'est une semaine de plus pour les 60 000 pères. La mesure du projet

de loi n° 51, c'est 60 000 semaines, mais six semaines de plus pour 10 000 pères,

et là on y va de façon progressive jusqu'en 2025, 98 000 semaines,

donc sept semaines de plus pour les 14 000 pères qui

participent à cette mesure-là.

Sans égard aux aspects financiers, là... je ne

voulais pas, dans ce tableau-là, trop l'alourdir avec les impacts financiers, mais il n'y a aucune commune mesure

entre l'impact financier, qui, en plus, est graduel, avec la mesure qui

est dans le projet de loi n° 51... alors que l'autre est un effet

financier beaucoup plus brutal.

Donc, je

reviens à la base. Les deux discutent, les deux s'entendent, les deux

contribuent à partager de manière plus équitable, et ultimement ça

favorise un investissement accéléré et plus important du père, là, dans la

sphère familiale. Ça fait que ça complète la présentation du tableau, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les explications. Nous allons

maintenant... Nous laissons la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, merci, Mme la

Présidente. Avant d'aborder le débat de fond par rapport à ça, excellente présentation. C'est un beau portrait, mais

j'aimerais bien savoir l'impact financier des mesures, que ça soit pour

2021 ou 2025. Ça serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la

suite de ma présentation.

Boulet : Oui, je vais vous les donner, si vous me permettez, une

minute. J'avais le tableau, la semaine passée, devant moi. Je le

récupère et je vous le donne.

Derraji : Mme la Présidente, s'il

y a un document, comme celui-là, à nous partager par rapport à l'impact financier, ça serait bien. Je suis plus visuel, ça va

m'aider à suivre.

M. Boulet : C'est dans notre...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, à vous, M. le ministre.

Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Donc, la mesure du quatre semaines, incitative, la première année,

c'était 39,8 millions, ce qui était

d'ailleurs dans le document que l'actuaire du conseil de gestion a présenté la

semaine dernière. C'était

40 millions pour l'année 2021 et, au bout de cinq ans, c'est

61 millions. Donc, ça se décline entre 40 et 61 millions par

année pendant l'écoulement de ces cinq ans-là. La semaine de congé de

paternité... Ça va?

M. Derraji : ...une question?

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Derraji : Désolé. Parce que vous

avez dit 39,8. Ça, c'est la...

M. Boulet : Bien, c'est 40. C'est...

M. Derraji : Oui, oui. Non, ce n'est

pas grave. Ce n'est pas grave. 40 la première année, et le max, c'est...

Boulet : En 2025, c'est

61 millions, donc, parce qu'il va se rajouter des semaines. Donc, je

pourrais dire 44, 48, puis jusqu'à 61 millions en 2025.

M. Derraji : Donc, le minimum, ça

nous coûte, cette opération, 40 millions, et le max, on va l'atteindre en

2025, 60 millions.

Boulet : Exactement. Et, si

on compare avec la semaine de paternité additionnelle, la première année,

c'est 48 millions puis, en 2025, c'est

53 millions durant l'année. Donc, à terme, en 2025, la mesure incitative

qui est dans le projet de loi

n° 51 a une incidence financière

plus importante. La grande différence... Puis il faut prendre une

décision de fond, une décision à impact sociétal. Notre conviction, nous, c'est

qu'en y allant graduellement on modifie la culture de façon progressive et...

Boulet : Oui, bien sûr. Ce qu'on me dit, c'est que, tu sais, la

semaine de paternité additionnelle va continuer de progresser après

2025, mais la mesure incitative aussi, là.

Boulet : Oui, tout à fait, il va y avoir une progression, mais là où

on est capables d'évaluer, c'est 2025. Donc, la semaine, c'est un effet

immédiat, alors que la mesure incitative, c'est un effet graduel dans le temps.

Voilà, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y

a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Au final, si notre objectif, c'est que plus de pères passent

plus de temps auprès de leurs enfants, il me semble, encore une fois, que la solution la plus simple, la plus rapide

et la plus universelle, ou presque universelle, c'est la semaine du congé du père. Puis je serais curieux

de faire un ratio heures-père, le ratio h-p. On pourrait déterminer ça

ici maintenant, le ratio h-p. Je suis assez

convaincu, là, puis, encore une fois, là, je ne suis pas actuaire, mais je suis

assez convaincu que la semaine

supplémentaire, ou deux semaines supplémentaires, on pourrait l'étudier aussi,

nous donnerait un plus grand nombre de pères avec plus d'heures auprès

de leurs parents.

Parce que

vous l'avez soumis vous-même, l'année 1 de l'application, ça ne changera

presque rien, parce qu'au-delà des

quelques familles qui sont déjà qualifiables, ceux qui partagent déjà, dans une

moindre mesure, mais qui partagent déjà, vont, vous l'espérez, partager un peu plus pour se qualifier. On n'aura

donc pas vraiment généré un changement de culture. Puis, au bout de cinq ans, la projection, c'est à

peine un tiers des familles qui vont être arrivées là. Je ne trouve pas

ça particulièrement convaincant comme chiffres pour justifier votre décision de

maintenir cette mesure-là.

Cela étant

dit, je regarde la présentation que vous nous avez faite, il y a quelques

instants, sur le nouveau tableau, j'avoue,

Mme la Présidente, que je suis très surpris de l'utilisation de l'argument de

la réduction de l'écart. C'est la première fois que je l'entends. On nous avait servi l'idée de partager, inciter

un partage. En plus de l'objectif de la meilleure présence du père, le ministre rajoutait un meilleur

partage. Mais là je lis, et je constate, et j'ai entendu un objectif de réduire

l'écart du nombre de semaines utilisées

entre le père et la mère. C'est un nouvel objectif qu'on ne connaissait pas,

qui me surprend et

avec lequel je ne suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la

Présidente. Parce que pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien sûr, en montant le

père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, réduire l'écart. Si l'objectif, c'est d'avoir une plus grande présence de père

et qu'on rajoute des semaines au

père, par définition, il va se réduire, l'écart, mais en montant le père, pas

en baissant la mère. Pourquoi l'objectif précisé puis chiffré, qui nous

est présenté, c'est clairement que la mère ait moins de semaines? Je suis

dépassé.

Et je dois

constater que ce qu'on nous soulignait de la part de plusieurs

groupes, notamment du Conseil

du statut de la femme, Mme Ruth Rose, et autres, qui craignaient

cet effet-là indésiré, peut-être, mais indésirable certainement, bien, visiblement, au-delà de ça, on dirait que

c'est un objectif. Je suis renversé, Mme la Présidente. Je suis renversé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

tout? M. le ministre.

Boulet : Oui, bien, absolument,

pour moi, réduire l'écart, c'est une autre façon d'exprimer l'objectif d'atteindre une meilleure équité dans le partage. Il y a

des groupements féminins qui le revendiquent, ce meilleur partage là.

Forcément, si on a une meilleure équité, l'écart est moins grand entre le

nombre de semaines utilisé par un et l'autre, d'une part.

Puis, d'autre

part, il faut combattre l'espèce de perception chez plusieurs

jeunes pères que le partageable appartient uniquement à la mère. Puis il y a... Il faut changer ce paradigme-là que

le partageable, il appartient à la mère, puis c'est comme un droit de

propriété, puis le père, c'est le paternité.

Et c'est

sûr... Puis moi, je respecte votre opinion là-dessus, puis c'est la raison pour

laquelle je suis prêt à discuter, mais,

en même temps, le congé de paternité, c'est ce qui a été développé au fil des

années, les jeunes pères ont cinq semaines, puis ça finit là. Ils ont six semaines, ils vont prendre le six

semaines, puis ça finit là, ils ne le partageront pas. Bien, c'est ma compréhension, ceci dit, encore une fois, avec

tout le respect que je dois à votre opinion. Puis j'ai entendu, durant

les consultations, les groupes venir plaider, certains en faveur de

l'augmentation d'une semaine de congé de paternité, mais on ne combat pas la

culture, on ne combat pas les paradigmes existants.

Et c'est

essentiellement pour ces raisons-là... Puis j'en rajouterais une troisième. Les

mères, si elles diminuent, pour beaucoup

de jeunes mères, ça va être une opportunité de réaliser qu'elles peuvent

revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles

peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là

si elles réduisent le nombre de semaines.

Ça fait qu'il

n'y a pas une avenue qui ne comporte que des avantages et aucun inconvénient.

Il faut faire un choix. Nous, encore

une fois, on a fait le choix de la progressivité et du changement de paradigme

social. Voilà la raison pour laquelle... Réduction d'écart, ce n'est pas

une nouvelle... c'est une autre façon d'exprimer en quoi l'équité, pour nous,

entre les deux parents, est un objectif de fond.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Les audiences qu'on

a tenues, là, elles ont été quand

même intéressantes. Il y a beaucoup

de personnes qui sont venues

s'exprimer. Il faut que ça ait un impact, il faut que ça serve à quelque chose. Quand M. le ministre dit : Ah! des femmes ont exprimé, etc., bien, en tout cas, elles ne sont pas

venues l'exprimer ici. Puis les différents groupes ne sont pas venus l'exprimer ici non plus, ils sont venus

préciser l'inverse, qu'ils sont inquiets, ces groupes-là qui

représentent des femmes, qui représentent des salariées. Elles sont inquiètes

de l'effet indésiré et certainement indésirable que je vois puis que je

comprends qui est quasiment un objectif du ministère, puis ça me dépasse.

Quand M. le

ministre dit : Les mères avec un plus court congé pourront se réorienter

et se qualifier, etc., bien, elles peuvent

déjà faire ça, elles peuvent déjà faire ça avec le nombre de semaines actuel

qu'elles ont. Ça ne vient rien changer. Ce n'est pas parce que tu perds quelques semaines dans ton congé que tu

vas plus vite ou mieux réfléchir à ta réorientation puis ton retour au

travail. Je ne comprends pas cet argument-là, je... Non, encore une fois, je

suis dépassé.

Puis, quand

on dit qu'on veut effectuer un changement de société, un changement de culture,

on l'a vu aussi, on l'a étudié ensemble, les statistiques progressent,

pas assez vite à notre goût, mais elles progressent dans l'utilisation des semaines des pères. On a beaucoup plus de pères

qui utilisent le congé paternel qu'il y a une quinzaine d'années et on a

plus de pères qui utilisent des semaines du

congé parental qu'il y a quelques années, pas assez vite, mais ça progresse

déjà. Ça fait que, si l'objectif, c'est un changement de culture, il est en

cours. Poussons une tape dans le dos mais là pas sur le dos des mères.

Ça fait que je

pense qu'on en arrive, Mme la

Présidente, à un moment où je pense

que je vais déposer un amendement pour essayer... et c'est un compromis

que je fais sur mes propres convictions, mais pour essayer d'aller chercher le point commun, qui est l'objectif d'une

meilleure présence du père et en réduisant au minimum ou, en tout cas, le plus possible les côtés indésirables sur la

mère. Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être

quelques instants pour vérifier sa recevabilité.

Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a le député de Nelligan qui voudrait

intervenir. Si vous êtes d'accord, on va le laisser parler aussi puis,

après ça, on ira à votre amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

pense qu'il veut intervenir sur le même point.

Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! M. le ministre.

Boulet : Un point, juste au collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans les administratrices et

administrateurs du conseil de gestion qui

ont, de façon consensuelle, contribué à la prise de décision, il y a la CSN qui

est représentée, je ne nommerai pas toutes les personnes, il y a

le milieu des employeurs, il y a les travailleuses et travailleurs syndiqués,

il y a les travailleuses et

travailleurs autonomes, il y a les jeunes entrepreneurs, il y a les travailleuses

non syndiquées et les groupes de

femmes, il y a le Regroupement des jeunes chambres de commerce. Tout le monde

est représenté. Donc, quand je dis : Oui, j'ai entendu les groupes, deux, je ne suis pas fermé, mais ce n'est

pas une solution qui ne comporte que des avantages et des inconvénients.

oui, beaucoup de jeunes mères le disent, ils ont l'impression que ça nous

appartient, ils ne contribuent pas au... Bien, tu sais, vous avez vu les

statistiques que j'ai exposées tout à l'heure, il y a 3 000 familles

qui se qualifient actuellement. Il y a

6 % des familles, une sur 17, où on partage le 10-10. C'est quand même

assez symptomatique. Et les chiffres

que j'ai donnés tout à l'heure, c'est que les prestations de maternité et

parentales sont prises en grande proportion par les mères. Les pères se contentent du cinq semaines de congé de

paternité puis en prennent deux, trois semaines de plus. On avait dit une moyenne d'à peu près huit, neuf.

C'est ça, la... Tu sais, quand on parle de culture, c'est une habitude,

c'est une façon de faire et c'est ce que la société véhicule et permet de faire

dans la réalité. Et les employeurs ont ce préjugé-là,

puis ça, on a entendu des groupes le dire, puis ça perpétue ça, de dire :

On ajoute une semaine de paternité au père, selon moi, ça va avoir un

effet immédiat, mais ça ne contribuera pas à l'évolution des mentalités autant

que la mesure incitative. C'est mon opinion.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va laisser le député de Nelligan

intervenir et ensuite on va parler de votre amendement.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas encore vu l'amendement

du collègue, mais je vais revenir au débat

de fond avec le ministre. C'est qu'on s'entend sur l'objectif. Je pense que

tous, depuis le début des consultations, on s'entend sur l'objectif. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication

du père, sur ce point, nous sommes

d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va

utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est

pour cela que j'ai demandé les chiffres

et le coût associé à cette mesure ainsi que l'effet linéaire que le ministre a

invoqué.

que j'ai noté, c'est que, premièrement, on fait face à un changement de

mentalité. Quand je vois le Regroupement

pour la valorisation de la paternité, eux, ils disaient que le partage proposé

par le ministre afin d'obtenir quatre

semaines de congé supplémentaires serait trop rarement appliqué, là, le groupe

nous a même expliqué... par rapport à la notion du partageable.

J'ai

entendu le ministre parler de l'équité. Bien, l'équité de partager le congé

parental... Et je comprends que le congé

parental, pendant longtemps, les gens, bien, plusieurs pensaient que c'était un

congé qui appartient à la mère. Et le ministre a une volonté de pousser

ou d'amorcer un changement de mentalité pour avoir une bonne implication des pères. Et je reviens à la question de réduire

l'écart. Est-ce que réduire l'écart implique une baisse pour la mère pour

avoir une augmentation pour le père? On est

loin de l'équité. On est très loin de l'équité parce que, si l'équité, et c'est

ce qu'on veut atteindre avec une

implication des pères, bien, c'est au détriment du congé de la mère sachant

que, jusqu'à maintenant, une bonne majorité des familles, c'est la mère

qui utilise ce congé.

Donc,

je pense, Mme la Présidente, que l'objectif du ministre, il est louable,

d'amorcer un changement de mentalité. Encore

une fois, je ne suis pas du tout convaincu... je n'ai pas encore vu

l'amendement du collègue, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on se prend... ou bien on utilise le meilleur moyen

pour atteindre l'objectif escompté. C'est là où je demande à M. le ministre plus d'ouverture, parce

que c'est sûr que moi aussi, j'ai des amendements, j'ai des réflexions

par rapport à l'implication du père. Et ce

que je lui demande, c'est avoir cette ouverture, parce qu'on veut l'aider à

résultat.

Ce qui est très bien, c'est qu'il nous a partagé

le coût associé à ça. Et ce que je note, Mme la Présidente, et ça, j'aimerais bien

qu'il me l'explique, sur l'effet progressif de sa mesure, donc, même lui, il

est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, ni la deuxième année, ni la troisième

année, mais au bout du cinq ans. Il se donne, avec le conseil, un objectif qui

n'est plus linéaire mais un peu progressif. Donc, même au fond de son

raisonnement, Mme la Présidente, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année,

parce que ça va nécessiter un changement de mentalité.

Donc,

est-ce que le changement... Est-ce qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit

avoir... Est-ce qu'aller d'une manière progressive par rapport à

l'objectif... sachant que notre objectif, tous, à l'intérieur de cette commission,

c'est arriver à avoir une bonne implication des pères? Donc, ça, c'est vraiment

le débat de fond, Mme la Présidente.

encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait un groupe qui était très à l'aise,

corrigez-moi si je me trompe, de dire que,

oui, pour une implication des pères, mais attention, c'est les semaines de la

mère qu'on va enlever. C'est ça, ce que j'ai entendu. Nous avons assisté à la même commission, M. le ministre. Il n'y a aucun groupe qui ne vous a dit que, clairement,

augmenter l'implication des pères en utilisant le partageable du congé de

paternité... Donc, ça, c'est un débat sur deux

fronts. Est-ce qu'on veut avoir l'implication du père? Ça, j'en suis sûr et

certain que vous aussi. Deux, est-ce qu'on utilise le meilleur moyen en

attaquant les semaines partageables au niveau de la femme? Mais je vais revenir

après, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Il y a la députée de Joliette qui veut parler. Est-ce qu'on dépose l'amendement

avant ou vous...

Hivon : ...avant.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous aimeriez mieux parler avant. Allez-y.

Hivon : Mme la

Présidente, je trouve que c'est un

débat absolument passionnant, vraiment fondamental mais très

difficile en même temps. Et moi, je dois vous dire que d'avoir un plus grand

partage, personnellement, je pense qu'il y a quelque chose de positif là-dedans, puis il faut trouver le meilleur

moyen d'y aller. Puis je trouve ça vraiment

intéressant parce que j'ai deux collègues

masculins. Moi, aux dernières nouvelles, je suis une femme et je n'ai pas

nécessairement exactement la même perspective. J'ai trois collègues masculins,

là, mais je parle dans l'opposition. Je trouve ça vraiment embêtant,

puis ce que je trouve particulièrement embêtant, c'est que c'est très difficile

de prévoir l'impact sur les comportements.

Et c'est pour

ça que, quand le représentant de la valorisation de la paternité et... du

Regroupement de valorisation de la

paternité est venu, j'étais vraiment intriguée de savoir pourquoi il stipulait

que ça n'allait rien changer, que tout allait rester pareil quand on

essaie législativement de créer certains incitatifs pour changer les choses.

Donc, je ne l'ai pas, la réponse, mais moi, par

exemple, je trouve qu'il y a un bénéfice à essayer que, oui, il puisse y avoir un partage un petit peu plus

important. Et, comme femme, peut-être de mon expérience personnelle à

cause de ma vie politique où mon conjoint a

pris une grande, grande, grande

partie du congé parental, je pense qu'il y a

quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage.

Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une

réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les femmes vont vivre ça,

l'idée de possiblement avoir moins de semaines si le conjoint en prend plus parce qu'il y a un incitatif. Je

pense qu'il faut être très sensible à ça, mais je ne suis pas

certaine qu'il y a une adéquation parfaite à se dire que ça enlève

des semaines aux femmes, parce que le congé parental n'est pas l'apanage de la

mère.

Donc, je pense que ça dénote aussi jusqu'à quel

point c'est ancré dans la philosophie que ces semaines-là appartiennent à la mère, ce qui n'est pas le cas.

C'est une pratique, mais ce n'est pas, en théorie, ce qui est l'obligation

ou ce qui devrait être la réalité, mais, vu

que c'est une pratique et que beaucoup de femmes apprécient beaucoup

cette pratique et pouvoir prendre l'ensemble,

c'est sûr qu'il y a un impact à partir du moment où tu essaies de changer les choses. Puis il peut y avoir des réticences que je comprends

parfaitement, mais ceci dit, je pense que c'est un objectif très important

de tenter de faire en sorte que les pères

s'impliquent davantage dès le départ et je pense que d'avoir plus de semaines

auprès de leurs enfants en est un qui va faire une réelle différence, puis ça,

tout le monde nous le dit.

Ce long

préambule étant fait, qu'est-ce qu'est la meilleure recette? Moi, honnêtement,

je pensais que le ministre nous

arriverait... mais je comprends qu'il y a des coûts, mais j'aimerais ça qu'on

en discute, mais je pensais qu'il nous arriverait

en maintenant son idée d'un incitatif pour le partage mais en réduisant le

nombre de semaines qui doivent être partagées,

donc en disant, par exemple : À partir du moment où il y a cinq semaines

prises par le père et cinq par la mère, on va donner des semaines supplémentaires. Je pense que ça aurait été une

étape intéressante de transition, parce qu'on voit les chiffres puis on voit qu'il y a encore beaucoup...

peu de pères qui utilisent le partageable. Et donc de dire : On crée

un incitatif, par exemple, avec cinq

semaines, je trouve que ça aurait été une mesure qui aurait... je n'ai pas la

science infuse, mais qui aurait

peut-être pu donner un effet plus rapide puis moins, je dirais... complètement

vouloir bouleverser d'un coup la réalité du partage dans le réel. Donc,

ça, je pense que ça aurait pu être vraiment intéressant, donc je le soulève au ministre, là. Je sais que mon collègue a un

amendement, je ne veux pas formaliser les choses outre mesure, mais

j'aimerais ça quand même l'entendre sur ça.

Puis l'autre

élément, bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une semaine... nous, on

proposait deux semaines de plus, mais

moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas

contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères partagent, mais je

pense que ça aurait été intéressant aussi de bonifier le paternité en soi. Je comprends qu'il y a un enjeu

de coût, là, je comprends tout ça, mais, quand je voyais les chiffres,

je ne suis pas sûre que ça m'apparaissait

impossible de jouer sur les deux tableaux. À moins que vous ayez des chiffres

qui nous disent que là, si on fait

une projection avec cinq semaines de partageable, ça augmente beaucoup les

coûts parce que vous estimez qu'il va y avoir beaucoup plus de pères qui

vont s'en prévaloir, mais je serais très curieuse de voir si vous avez fait des

projections par rapport à ça.

Parce que

tantôt, quand je disais au ministre que, des fois, quand on fait monter les

attentes, après, on est déçu, moi,

sincèrement, je m'attendais à ce que le ministre arrive avec une position un

peu de compromis pour dire : C'est vrai que 10, c'est peut-être beaucoup pour essayer d'insuffler un changement,

cinq... Donc, je sais que le ministre se prépare très, très bien, donc

j'imagine qu'il a peut-être fait ces évaluations-là, donc je serais curieuse de

savoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

on laisse la parole à M. le ministre.

Boulet : Oui, bien sûr, les évaluations sont faites. J'aimerais ça

qu'on suspende, je pourrai partager. C'est une question que vous me

posez? Je vais y répondre.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons... Vous voulez suspendre ou vous allez répondre

immédiatement?

M. Boulet : Non, on va suspendre

quelques minutes. Je veux juste poser une ou deux questions, mais j'ai les

chiffres devant moi, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.

Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, pour faire suite à... (panne de son) ...de ma collègue de Joliette, le scénario actuel qui est dans le projet de loi

n° 51, c'est 10-10 donne accès à quatre, donc ce que j'appellerai le 10-4.

Si on allait vers un 5-4, donc 5-5 donne

accès à quatre... Donc, si on allait

dans la direction d'un 5-5 donne accès à quatre, pour l'année 2021,

c'est 45 millions et, pour l'année 2025, c'est 110 millions. Évidemment,

ce qu'on considère aussi, je le soumets

humblement puis je pense qu'elle comprend bien la mécanique, ma collègue

de Joliette, l'encouragement n'est pas le même. C'est

un encouragement qui a moins de vigueur, disons, que le 10-10.

Si on allait

vers un scénario intermédiaire, par

exemple 8-8, ce que j'appelle le 8-4,

il y a une incidence financière à peine

plus élevée, en 2021, 40 millions puis, en 2025, 63 millions. Donc, le 10-4,

c'était 40 millions en 2021, 61 millions en 2025, et, avec le 8-4, on est à peu près

à la même chose en 2021, parce que c'est des

changements de comportement qui ne sont pas immédiats, et, en 2025, 63 millions.

Voilà. Je pense que je réponds à la question de ma collègue. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous déposez toujours votre

amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre

sous-amendement, je m'excuse.

M. Leduc : Est-il sur le Greffier?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, le sous-amendement est déjà déposé sur le Greffier.

M. Leduc : Voulez-vous que je vous

le lise?

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que... M.

le ministre n'en a pas de copie, par contre, mais on... M. le ministre,

est-ce que vous désirez qu'il puisse le lire immédiatement?

M. Boulet : Oui. Ce ne sera pas long.

Leduc : Juste en attendant, pouvez-vous me répéter le chiffre que vous

avez dit à l'instant, M. le ministre, pour les cinq semaines?

M. Boulet : Pour le 5-4, c'est 45,

M. Leduc : 45, 110, O.K.

M. Boulet : Puis, pour le 8-4, 40,

M. Leduc : Je peux lire l'amendement,

madame... le sous-amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, il peut... Oui, allez-y. Il va le recevoir par la suite. Allez-y.

M. Leduc : Le sous-amendement

concerne l'article 5, bien sûr, qui modifie l'article 10 de la

loi : Dans l'article 10.1.2,

modifier le chiffre «10» par le chiffre «5», le chiffre «8» par le chiffre «4»

et rajouter «exclusives au parent qui en prend le moins» après «augmenté

de 4 semaines».

Dans le fond, ma collègue de Joliette a un peu mis la table

pour cette discussion-là, c'est parfait, et je pense que c'est le

compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante considérant le débat

qu'on a parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure présence du père.

S'il y a réduction de l'écart comme effet connexe, moi,

j'en suis. Je suis mal à l'aise à ce que ça soit l'objectif, mais, si

c'est un effet connexe, il n'y a pas d'enjeu, mais je cherche à réduire le

fardeau. Parce qu'il y a des facteurs socioéconomiques

qui expliquent pourquoi c'est les mères qui en prennent le plus. Il y a des

facteurs culturels, bien sûr, mais on

n'a pas assez parlé, dans cette commission, des facteurs socioéconomiques,

notamment qu'on n'a pas encore atteint l'équité salariale dans la

société québécoise. Des femmes font encore 0,87 $ du 1 $ gagné par

l'homme. Ça a changé un petit peu, mais les derniers chiffres qu'on a tournent

alentour de ça, Mme la Présidente.

C'est une

explication, puis on se l'est même fait présenter, entre autres, dans une des

discussions qu'on avait avec l'actuaire

en chef du conseil de gestion du RQAP. Ce n'est pas pour rien que les

projections, quand il y a une semaine de paternité, coûtent plus cher qu'une semaine de maternité aussi. C'est

toutes des explications, qu'on a peut-être un peu mises de côté, qui

expliquent, je ne dis pas justifient, mais expliquent le fait que ça soit les

mères qui prennent davantage le congé

parental. Cela étant dit... Bien, évidemment, il y a toute la question aussi de

l'allaitement, mais bon, ça, on l'a évoquée un peu.

Cela étant dit, moi, je cherche à

réduire l'effet indésiré et indésirable, le fardeau que représentent ces

10 semaines là qui ne seront plus

utilisées par les mères, si elle est utilisée, cette mesure-là, à plus grande

échelle. Baissons un peu ce fardeau-là,

tranchons-le de moitié, de 10 à cinq, et, si notre objectif est toujours

d'assurer une présence du père, bien, les quatre semaines

supplémentaires, on pourrait les réserver au père.

pendant la pause, en discutant avec ma collègue de Joliette, elle me proposait

un libellé, que j'ai modifié. À la place

de dire «au père», on dirait «exclusives au parent qui en prend le moins», pour

une raison très simple : ça arrive. Ça a été mon cas, par exemple, où c'est moi qui utilisais le plus de congés

partageables entre ma conjointe et moi. Et la façon que je l'avais écrit au premier essai, «exclusives au

père», les quatre semaines supplémentaires, aurait donné un bonus à ceux...

aux pères qui étaient déjà plus présents. Ce n'était pas l'effet recherché.

C'est très rare, en effet, que les hommes utilisent

plus de semaines parentales que les mères, mais ça arrive. Alors, en écrivant

ainsi «exclusives au parent qui en prend le moins», on comble cette

petite lacune là.

Alors,

c'est là où j'aurais espéré qu'on atterrisse d'emblée, Mme la Présidente. Moi

aussi, j'avais cru comprendre, dans nos discussions, que le ministre

allait bouger sur le 10 semaines. Je constate qu'il... En tout cas, il ne

l'a pas fait d'emblée lui-même. Peut-être

qu'avec un

article déposé par l'opposition... Celui que j'ai déposé la semaine

dernière s'est révélé être repris

dans d'autres mots par le ministre. Alors, je souhaite ou j'espère, en tout

cas, que ça soit une situation similaire

aujourd'hui pour que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus

de présence du père, mais avec le moins de désavantages possible dans le

réel.

Parce

que personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables.

C'est des statistiques. Il y a une grande

différence, puis j'insiste là-dessus.

J'insiste parce que peut-être que, dans certains endroits, dans certaines

chaumières, en effet, une personne,

une mère peut dire : Non, c'est à moi, cette semaine-là. D'accord, ça

existe, je ne le nierai pas, mais il

ne faut pas oublier qu'on a mis sur pied cette politique familiale là d'abord

parce qu'il y avait un enjeu pour les femmes, pour les mères, de retour à l'emploi, du maintien du lien d'emploi. On

n'a pas mis sur pied ça pour autre chose que ça. Alors, c'est là où moi, je m'inquiète de cette réduction du nombre de

semaines utilisées par les mères prévue par la mesure.

je me dis, si on parle de chiffres, là, en réduisant à cinq puis en bonifiant

de quatre, pour le père, bien, on est très proches du 10 semaines partagé qui était proposé par le ministre.

On est à neuf plutôt qu'à 10. Et, de l'autre côté, pour la mère, à la

place d'en perdre 10, elle n'en perd que cinq. Et, même si elle en perdait 10

mais qu'elle récupérait les quatre bonus,

elle avait quand même... elle en perdait quand même six. Encore une fois, elle

n'en perd que cinq, hein? Je pense qu'on est gagnant-gagnant dans tous les

côtés, et ça serait vraiment le bon compromis pour clore ce débat-là, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous désirez répondre?

Boulet : Ce que je

comprends, c'est que le quatre semaines, la mesure incitative, elle est, dans

son essence, partageable. Donc, c'est

le choix des deux parents de déterminer comment ce quatre semaines-là sera

partagé. Ce que vous dites, vous,

c'est qu'il devrait, selon une décision de l'État, selon ce qui est prévu dans

la loi, aller forcément à la personne qui a moins partagé. C'est ce que

vous soumettez. O.K. Je le comprends, je vais l'analyser, je vais vous revenir.

Moi,

j'étais convaincu que c'était extrêmement important de laisser aux parents le

soin de déterminer comment ce quatre semaines-là va être utilisé. Parce

que ça pourrait être trois à un puis une semaine à l'autre, alors que, là,

votre amendement fait en sorte que,

forcément, le bloc de quatre va à celui qui a partagé le moins. Donc, c'est

comme si on incitait à partager

moins. À la limite, là, j'exagère un peu, mais de forcément imposer une

solution aux parents A et B, moi, je trouve

que c'est un peu contre nature, contre la nature d'une famille et contre

l'objectif qu'on avait d'inciter les parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à

discuter, à s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça

m'apparaît un peu contredire cet

objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi. Parce que tu as

moins partagé, tu vas avoir l'incitatif.

Alors,

je le répète que ça pourrait être 2-2. Ça pourrait aussi être 4-0, ça pourrait

être ça, mais selon la décision des deux

parents, plutôt que nous, comme législateurs, leur dire : Ça

devra être ça. Donc, je pense que vous comprenez mon opinion sur

l'imposition par la loi de comment ce quatre semaines-là va être utilisé.

Ceci

dit, bon, pour le 5-4, évidemment, l'encouragement, selon moi, il est nettement

inférieur avec cinq semaines. 5-5,

l'impact n'est pas le même sur le changement de culture. Puis moi, je suis

convaincu, puis c'est documenté par la littérature

internationale, qu'il y a une perception encore, qui est bien ancrée, tant

dans les milieux patronaux que syndicaux, que ce qui est partageable, c'est la mère. Puis on le voit dans la

réalité. Puis, au-delà de l'aspect académique ou théorique, il faut regarder les données empiriques, la réalité

des faits sur le terrain, soyons pratiques, c'est ça qui se passe. Les

jeunes pères prennent le cinq semaines, puis

ça, ils ne le prenaient pas avant, puis là maintenant ils le prennent. Il y a

une évolution mais qui est extrêmement lente. Ce qui est enraciné dans les façons de faire, c'est : Mon

cinq semaines plus deux, trois, mais le reste, c'est la mère.

Puis

les jeunes mères, moi, me l'ont témoigné, il faut forcer une discussion, il

faut forcer, inciter à un dialogue. Et cette

perception-là, selon moi, elle est encore fortement enracinée, que les jeunes

mères, elles sont affectées aussi. Vous parlez d'équité salariale. Je

pense que le statu quo perpétue une certaine inégalité dans... une certaine

iniquité dans les salaires, parce que c'est deux concepts qui n'ont pas

la même signification, en ne permettant pas autant à la mère de retourner, d'utiliser des semaines pour aller

travailler, d'autant plus qu'on augmente l'étalement, plus de possibilités

pour la mère de fractionner, vous allez me

dire avec le consentement de l'employeur, mais, quand même, de retourner au

travail. Si c'est une jeune comptable,

pendant la période de pointe des impôts, elle peut retourner travailler puis

elle ne se sent pas ciblée négativement parce

que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père. Donc, il y

a ces deux commentaires-là.

Et enfin, dernier

point, c'est : vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est 110 millions,

puis on passe de 45 à

110. Ça fait que, si on fait l'effet

cumulatif, il a, à mon avis, un potentiel déstabilisant pour l'état de la

situation financière du Fonds d'assurance parentale, ce 5-4 là. Voilà.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Commençons par la fin. Il y a quand même un certain paradoxe à

souligner le fait que, si la mesure est moins contraignante, donc plus accessible, elle va coûter plus cher.

Bien... Mais c'est ça. Donc, vous confirmez que votre autre solution va

être moins accessible. Donc...

M. Boulet :

Plus graduelle, plus progressive dans le temps, parce que le 5-5...

Leduc : Bien oui, mais un tiers des familles dans cinq ans, ce n'est

pas terrible. Moi, honnêtement, là, quand je vous ai... Puis là je m'en veux de ne pas vous avoir demandé ces

chiffres-là au tout début de cette discussion-là, au tout début du dépôt du projet de loi. Si j'avais su que

vous aviez un tiers d'objectif, je veux dire, j'aurais rué un petit peu

plus dans les brancards, là. Ce n'est vraiment pas terrible, un tiers.

M. Boulet :

On répond à toutes les questions, cher collègue.

Leduc : Ce n'est pas terrible, un tiers, puis ça démontre que ce n'est

pas la mesure la plus populaire, ça ne va pas introduire un changement de culture significatif, tandis que 5-4, il

est plus facilement utilisable. Si vous voulez que plus de pères s'en servent, c'est ça, l'objectif,

bien, prenez une mesure que tout le monde va utiliser ou que plus de

monde va utiliser. C'est ça, la logique,

puis, en plus, on atteint à peu près le même objectif que vous avez avec votre

mesure à vous.

Quand vous

disiez : Il faut qu'on partage au moins 10-10, puis je donne un bonus de

plus quatre, le père se ramassait avec soit

10 soit 14. Même chose pour la mère, elle baissait de 10 ou de six, si elle

récupérait le quatre. Tandis qu'avec

ce que je vous propose, si le père prend les cinq du partageable puis obtient

un quatre supplémentaire, il arrive à neuf.

Neuf, c'est très proche de 10. Puis même chose pour la mère, si elle n'en perd

que cinq, bien, elle n'est vraiment pas très loin du six, puis encore... C'est certainement mieux que si elle en

perdait 10. Alors, votre objectif d'avoir plus de place pour le père est là, il a neuf semaines plutôt que

10 ou 14, et mon objectif que ça soit moins fait au détriment des

semaines prises par les femmes est là aussi.

On est à cinq plutôt que 10 ou six. Je pense vraiment qu'on arrive à quelque

part, là, on arrive à un terrain milieu où ça se gère.

Après

ça, que ça coûte un peu plus cher après cinq ans, bien, j'espère, j'espère,

c'est mon souhait. On peut regarder peut-être

sur les détails. Est-ce qu'après ça, pour rentrer plus précisément dans vos

chiffres, on devrait baisser à trois semaines supplémentaires plutôt que quatre? Je suis ouvert à discuter, mais je

vais certainement prioriser et préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un

scénario où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq

ans. Ça, ça me semble évident.

Boulet : Avec tout respect, 49 millions de différence financière, en 2025, n'est pas un détail. C'est

forcément que le 5-4 est un encouragement

qui a beaucoup plus d'impact parce

qu'il est plus facilement accessible, mais il faut trouver un équilibre

entre la qualité de la mesure incitative et la capacité financière du fonds, je

le répète.

Puis

les questions, posez-les. Puis vous les avez posées, mes collègues de Nelligan,

Joliette les posent, vous les posez.

Les réponses, on va les donner. Même, il y a des scénarios que nous sommes

disposés à faire, mais ce que vous soumettez n'est pas compatible avec

la réalité parentale à laquelle nous témoignons actuellement au Québec.

le répète, le quatre semaines imposé au père par l'État, moi,

malheureusement, je ne suis pas confortable avec ça, alors que c'est possible de le faire quand les

parents le décideront, puis ça peut être un partage autre. Mais de dire :

Tu as moins partagé, tu vas avoir un

incitatif, un bonus ou un incitatif additionnel, ça m'apparaît contre-productif

ou contre-efficace. Puis le 5-4, oui, évidemment, tout peut être logique

puis tout peut être, à quelque part, plus généreux et plus bénéfique, mais il faut trouver un terrain

d'entente, il faut trouver une solution intermédiaire qui est compatible avec

nos objectifs et qui est réaliste au plan financier. Et c'est ce que le 10-4

nous permet d'atteindre, c'est-à-dire cet équilibre entre ce qui est concret,

connecté à la réalité sociale et respectueux de la situation financière du

fonds.

Ceci dit, on va

certainement profiter de la suspension imposée par nos travaux parlementaires

pour faire une nouvelle réflexion et vous revenir.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il

reste quand même près de quatre minutes à l'échange.

Leduc : Oui. Je trouve ça, M. le ministre, un peu étonnant que vous

utilisiez... que vous disiez que vous êtes inconfortable avec le fait d'imposer ça. C'est l'essence même de votre

mesure, d'imposer un partage des 10 partageables. C'est ça, votre

mesure, vous imposez quelque chose.

M. Boulet :

C'est un partage par les parties.

Leduc : Ça fait que vous ne pouvez pas faire ça, puis après ça je

propose une nouvelle façon de le faire, puis dire : Bien non, ça, c'est trop malaisant. Mais, je veux dire,

c'est ça que vous faites, imposer les 10 semaines partageables. Ça

fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.

Cela dit, là,

M. le ministre m'a tendu la main, il faut être deux pour danser, et j'accepte

son invitation. Si, à 8-4, l'incidence financière est similaire, voire presque la même que le 10-4 et si 5-4, c'est trop cher, je devine

donc que le terrain milieu est quelque part entre six ou sept. C'est soit 6-4 soit 7-4. Il y a

du jeu, là. Alors, j'aimerais qu'on regarde les scénarios.

M. Boulet : Il négocie, là.

Leduc : J'aimerais qu'on

regarde un scénario. Est-ce qu'à 6-4

ou 7-4 on peut jouer? Et auquel cas je pourrai retirer mon amendement,

Mme la Présidente, et en déposer un nouveau.

M. Boulet : Et ça peut être entre...

Ça peut être huit, neuf ou 10 aussi, le scénario intermédiaire.

M. Leduc : C'est trop tard. Vous

avez dit qu'à 8-4, c'était la même chose que 10. C'est trop tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Attendez. Alors, il y a le député de Nelligan qui veut aussi parler.

M. Derraji :

Bien, justement, parce que le ministre vient d'ouvrir une bonne porte et... la

même chose que mon collègue, je

l'invite à réfléchir pendant la pause et, au moment où on est prêts à aller de

l'avant, qu'il nous ramène des scénarios.

Mais je comprends la limite, je dirais, du coût total de la proposition, je

suis aussi sensible à cette question, mais j'aimerais bien qu'il nous

dévoile les scénarios et je pense qu'on va trouver un terrain d'entente pour

aller de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Il y a la députée de Joliette également.

Hivon :

C'est juste que je veux revenir. Quand le ministre dit : L'effet n'est pas

le même si c'est cinq versus 10,

c'est sûr que, si on vise un plus grand partage, on se dit : Wow! 10.

Déjà, ça fait que le père va être beaucoup plus là que cinq. Mais, en même temps, s'il n'y a presque pas

de pères qui s'en prévalent parce que c'est trop une grosse bouchée,

bien, quel va être vraiment l'effet? Donc, c'est tout ça qu'il faut mesurer.

Donc, j'imagine

que, vu qu'on arrive avec des coûts plus importants, c'est parce que

vous êtes bien conscient que, si c'est

le cinq à partager, bien, la bouchée est un peu moins grosse, puis il va y

avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, il faut aussi, je dirais, tout

soupeser ça parce que notre objectif, c'est que, oui, les pères en prennent

plus, si possible, beaucoup plus, c'est formidable, mais, si la bouchée est

trop grosse, on n'atteindra pas l'objectif parce qu'il n'y aura pas assez de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, je pense qu'il y a

encore du chemin pour trouver le plus juste équilibre dans tout ça.

M. Boulet : Oui, on se comprend

bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, compte... Merci pour la belle collaboration et l'échange.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les

travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi

visant principalement à améliorer la

flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation

travail-famille.

Lors de notre

suspension ou lors de la suspension de ce midi, nous discutions de

l'article 5 et, plus précisément, le

sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le

ministre, vous avez des choses à ajouter sur ce sous-amendement déposé

par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Boulet : Non, je n'ai aucun commentaire,

Mme la Présidente, à ajouter.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Quand on s'est quittés pour le dîner, Mme la Présidente, on était

à discuter des variations possibles entre

les différentes propositions. Moi, j'aurais une question, en fait, parce que

si, selon les propres estimations du ministère, du conseil de gestion, l'impact à 10-10 plus quatre est, à toutes fins

pratiques, le même que 8-8 plus quatre et sachant que notre objectif, en tout cas, de mon côté, c'était

de réduire le plus possible l'effet indésiré et indésirable de cette

mesure-là sur le nombre de semaines utilisées par les femmes, pourquoi le

ministre n'a-t-il pas jugé intéressant ou utile de déposer d'emblée à 8-8-4

plutôt qu'à 10-10-4?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, avez-vous une réponse?

M. Boulet : La question,

c'est : Pourquoi ne pas déposer à 8-4 plutôt que 10-4? On va prendre...

Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...vous la parole.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Comme anticipé, nous aurions un amendement

à déposer, mais évidemment on a deux options : soit que mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve retire son projet ou que nous votions son projet

et, par la suite, nous déposerions un amendement

qui, dans sa substance, confirme qu'on serait disposés à ce que, sur

partage de huit semaines par les deux

parents, la mesure incitative de quatre semaines partageables soit accessible.

Alors, c'est le projet d'amendement que nous soumettrions. Alors, voilà,

ça complète, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez retirer votre

sous-amendement?

M. Leduc : Bien, on va danser, Mme

la Présidente, on va le retirer.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour retirer le sous-amendement

proposé à l'article 10.1.2?

Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que votre sous-amendement

à l'article 10.1.2 est prêt, rédigé?

Boulet : Oui, il est rédigé. Et on pourrait vous le transmettre avant

que je puisse en faire la lecture, que tout le monde l'ait devant... Est-ce que vous l'avez reçu? Non? On va suspendre,

à ce moment-là, puis on va vous le transmettre. Ça va prendre une

minute.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, si je comprends, M. le

ministre, vous voulez retirer votre

amendement déposé ce matin au paragraphe 10.1.2. C'est bien ça?

Boulet : Oui, on se comprend

bien. Donc, avec le consentement de mes collègues des partis d'opposition, nous retirerions l'amendement

soumis ce matin à 10.1.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait, nous avons le

consentement. Vous voulez maintenant déposer un nouvel amendement, toujours au

paragraphe 10.1.2.

Boulet : Oui, un nouvel amendement. Donc : À l'article 5,

toujours, du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après 10.1.1, là,

pour le parent seul, le suivant :

«10.1.2 — donc. Lorsque chacun des parents a reçu huit

semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, six

semaines, le nombre de semaines de prestations parentales partageables

est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de trois.»

C'est

complet. Donc, voilà, même commentaire que ce matin, c'est toujours : la

mesure incitative, en cas de partage entre les deux parents de huit

semaines cette fois-ci, donne accès à un incitatif de quatre semaines

partageables par les deux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'ai des questions techniques. Dans

la projection initiale, là, sur le plan de 10-10 plus quatre, on nous parlait donc d'un quart d'utilisation des

familles en 2021 et un tiers en 2025 avec un coût de 40 millions, 2021; 60 millions, 2025.

Pour le 8-8 plus quatre, ce qu'on nous a présenté tantôt, c'est que, pour 2021,

on était au même chiffre, à

40 millions, donc je présuppose encore 25 % des familles,

d'utilisation, mais, pour 2025, on est passé à 63 millions, si j'ai bien compris, donc une différence de

3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en pourcentage

d'utilisation des familles?

Boulet : En fait, c'est un écart, en 2025, de 2 millions. Donc,

on avait parlé de 61 millions, dans l'état présenté par notre actuaire la

semaine dernière, alors que le 8-4

nous mène à 63 millions en 2025, ce qui représenterait, une hypothèse,

4 % d'augmentation, donc 4 % plus de familles qui participeraient,

donc, qui se qualifieraient à la mesure donnant accès à l'incitatif de quatre

semaines.

M. Leduc :

Donc, 37 %, si on était un tiers avant, 37 %.

M. Boulet :

Oui, tout à fait, exactement.

M. Leduc :

O.K. Autre question technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'à 7-7 plus quatre

on était dans des différences significatives?

M. Boulet :

Je n'ai pas de réponse à donner. Je ne l'ai pas, on ne l'a pas estimé, là.

M. Leduc :

O.K. Est-ce que c'est compliqué à estimer?

M. Boulet :

Est-ce que c'est compliqué à estimer, Claudia?

M. Leduc :

Bien, je ne veux pas étirer le temps plus qu'il faut.

M. Boulet :

Bien, c'est parce qu'on est à 8-4, oui.

Leduc : Oui, oui, oui, je

comprends que je ne vous ferai pas bouger plus que 8-4, mais si... De toute façon, moi, je suis curieux de

savoir ces chiffres-là. Ça fait que si vous... Je pourrais y avoir accès plus

tard.

Boulet : Bien, ce qu'on

pourrait faire, c'est vous les transmettre éventuellement, là, moi, je...

on pourrait... Plutôt que de les faire sur le coin de la table, moi, ce

que je propose, si vous voulez absolument avoir cette information-là, on pourrait vous la transmettre. Moi, je suis prêt

à prendre cet engagement-là, mais, pour les fins de diligence de nos

travaux en commission parlementaire, nous vous soumettons un amendement. Et

moi... on sera prêts, bien sûr, à écouter les commentaires mais à passer au

vote par la suite, là, si...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Ça vous convient?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous continuons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.1.2?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix

par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement 10.1.2 est adopté. Nous poursuivons

maintenant avec l'amendement 10.2. Je ne sais pas si vous voulez le

relire, M. le ministre, l'amendement proposé à 10.2.

M. Boulet :

Donc, à 10.2... En fait, on retirait l'article 10.2 de la

Loi sur

l'assurance parentale proposé par l'article 5

du projet de loi n° 51 et donc on supprimait l'habilitation réglementaire qui était prévue, là, qui permettait au conseil de gestion d'accorder par règlement des semaines de prestations parentales partageables

additionnelles en cas de partage

entre les parents. Puis ça avait été introduit, là, par un amendement

précédent, là. Ça fait que c'était de retirer, essentiellement,

l'habilitation réglementaire qui y apparaissait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention.

Donc, l'article 10.2 de

l'article 5 est adopté et donc retiré. Maintenant, nous allons... Oui, y a-t-il des interventions?

M. Leduc : On est toujours sur

l'article 5?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 5, oui. Alors,

oui... Alors, nous allons y aller avec la députée de Westmount... C'est

pour ça que vous aviez votre main tantôt, hein? C'est pour ça.

Mme Maccarone : Oui, exactement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous l'aviez

levée depuis tantôt. Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : J'aurais un amendement

à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il a déjà été acheminé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, députée de Westmount—Saint-Louis,

à vous la parole pour votre amendement.

Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans l'article 5,

article 10.1.3 : À

l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après

l'article 10.1.2 de la

Loi sur l'assurance parentale, le suivant :

«10.1.3. Lors

d'une naissance d'un enfant qui présente des incapacités très importantes et

multiples, sont allouées à chacun des

parents cinq semaines de prestations parentales exclusives ou, en cas d'option

conformément à l'article 18, trois semaines.»

m'explique, Mme la Présidente. C'est sûr, quand nous avons fait nos remarques

préliminaires, j'avais quand même mentionné que je trouvais que c'était quand même

un projet de loi où on pouvait avoir un peu

d'ouverture pour penser aussi aux

parents qui donnent naissance aux enfants handicapés. Je pense que c'est vraiment la meilleure place où nous pouvons avoir une considération pour ces

familles. Souvent, puis peut-être ce n'est pas dans le cas des enfants qui sont autistes, peut-être ce n'est pas dans le

cas où on a des enfants qui vont avoir un diagnostic plus tard, mais on sait

que souvent, si on va sur Retraite Québec ou la Régie des rentes, il y

a quand même des critères comment déterminons-nous l'admissibilité au

supplément pour enfant handicapé lors d'une naissance.

trouve que c'est un moment opportun. Ces parents-là sont souvent... à la

naissance de leur enfant, sont devenus proches

aidants. À la naissance de cet enfant-là, la détresse pour ces parents débute,

puis souvent ce n'est pas nécessairement parce que l'enfant est malade, c'est parce qu'on a des rencontres

médicales à l'infini pour supporter cet enfant-là, pour trouver des soins et des besoins. C'est très difficile sur

le couple pour les parents qui donnent naissance à un enfant qui a des

difficultés.

Alors,

je dirais que je pense que c'est très à propos qu'on insère un appui, du

support, de l'aide dans un esprit d'un projet

de loi qui veut reconnaître le rôle du père, qui veut reconnaître vraiment un

rôle plus équitable des deux parents. Mais

c'est une façon ici que nous pouvons vraiment reconnaître qu'il y a souvent des

parents qui débutent leur vie parentale avec des difficultés, et ce n'est pas souhaité. Souvent, c'est une

surprise. Ce n'est pas tout le temps que nous sachions, mais, même si nous sachons d'avance, je pense que c'est

une façon de reconnaître qu'on sait que vous allez avoir des épreuves puis on est là pour vous épauler, on est là pour

vous supporter dans la mesure du possible. Alors, j'espère que ce serait

vu d'un bon oeil du ministre pour avoir une ouverture pour aider ces

familles-là qui sont évidemment très vulnérables.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

Boulet : Je vais tenter, Mme la Présidente, de résumer ma pensée, un,

d'abord pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez, beaucoup de

sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des problématiques de santé, particulièrement pour

les enfants en bas âge, et je loue

cet amendement-là, là, parce

que je connais votre état, je sais

votre empathie, votre considération pour les parents qui ont à s'adapter à

cette situation-là qui est aussi prenante.

En même temps, dans le contexte du projet

de loi n° 51, cet amendement-là

nous amène à faire l'inventaire de tout ce qui est accessible pour les

parents des enfants qui ont des situations particulières, comme vous dites, qui

ont des incapacités très importantes et très multiples.

réalise, un, parce que je reviens un peu à l'historique du RQAP, il y avait

une loi... il y a toujours une loi fédérale sur l'assurance-emploi. En 2006, il y a eu négociation d'une entente Canada-Québec, et Québec a sorti du régime fédéral pour créer le

RQAP, dont on est particulièrement fiers aujourd'hui. Puis, souvenez-vous, il y

avait aussi une clause d'équivalence. Il

faut s'assurer que les familles, les parents au Québec aient accès, au minimum,

aux mêmes avantages parentaux que les parents dans le reste du Canada.

Et, quand on regarde

cette loi-là, on réalise qu'il y a des prestations pour proches aidants

d'enfants, puis ça accorde des prestations

aux proches aidants, donc aux parents qui ont à donner, à fournir des soins ou

des soutiens à des enfants. Là, le

concept qui est utilisé, c'est «gravement malade». Donc, les parents peuvent

recevoir jusqu'à 35 semaines de prestations

à un taux de remplacement du revenu de 55 %. Puis ce qu'on me dit, c'est

qu'il y a à peu près 600 parents québécois par année qui ont

recours à ces prestations pour des enfants de moins d'un an.

Donc, ça ne couvre peut-être pas la totalité, là, parce que les concepts ne

sont pas les mêmes d'un programme ou d'une mesure à l'autre, mais, selon

Service Canada, la majorité des demandes au Québec ont été faites dans le but

de prendre soin de bébés prématurés ou de

nouveau-nés qui ont une condition médicale grave. Donc, ça englobe, à mon

avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.

je sais que c'est un défi pour le conseil de gestion d'assurer un arrimage avec

les prestations versées en vertu du RQAP

pour éviter la duplication ou pour éviter le double versement. Et c'est sûr

qu'on embarque dans un débat qui est tout autre. Puis je réalise aussi,

en demandant l'inventaire de... parce que vous aviez aimablement, là, je vous

le dis, là, annoncé d'avance cet amendement-là,

ce que j'apprécie beaucoup, mais il y a des mesures aussi. Retraite Québec, il y a des suppléments pour enfant handicapé, il y a un

supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.

Puis

je regardais les conditions, là, avec les différents scénarios, et on couvre

des réalités comme celle que vous évoquez,

là, les enfants qui ont des déficiences ou des troubles, des fonctions mentales

entraînant de graves et multiples incapacités,

c'est exactement le libellé que vous avez utilisé dans votre projet d'amendement, puis on réfère aussi aux parents.

Il y a différentes hypothèses, mais ce supplément-là pour enfant handicapé

nécessitant des soins exceptionnels fait

partie de l'inventaire des mesures accessibles. Il y a aussi d'autres mesures

d'Ottawa, le crédit d'impôt pour personne handicapée, il y a les

prestations pour enfant handicapé.

Donc,

il y a une panoplie de mesures. Je veux vraiment éviter qu'il y ait de la

duplication, puis malheureusement, entre Ottawa et Québec, parfois, il y

en a. Il faut essayer d'éviter les incidences qui peuvent être onéreuses pour

les contribuables, pour ceux qui paient les

cotisations. Il faut en même temps s'assurer que toutes les personnes qui

vivent les situations que vous évoquez

puissent être soutenues financièrement, humainement, au plan technique et au

plan professionnel.

nonobstant l'immense sensibilité et empathie que nous avons, de ce côté-ci, à

l'égard de votre amendement, il va

falloir qu'on analyse, puis ça, ça va prendre du temps. Il va falloir

collaborer avec Retraite Québec, il va falloir que le conseil de gestion analyse l'impact. Et tout ce

que je peux dire à ce stade-ci : Est-ce

que, «down the road», on ne

pourra pas analyser la

possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour

compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y aller de manière délicate et

approfondie, et, pour ça, ça va requérir beaucoup de temps. On me disait deux mois, trois

mois, peut-être plus que ça, là, mais, à ce stade-ci, là, c'est à peu près tout

ce que je peux dire, là.

le fond, on est vraiment au même endroit, mais, quant à la façon d'atteindre

notre objectif, il y

aura peut-être beaucoup d'avenues à

emprunter, là, mais certainement pas, selon moi, là, par la voie d'un

amendement à notre projet de loi n° 51, mais éventuellement par la voie d'un projet pilote ou d'une autre

façon. Mais sachez que ce que vous aurez réussi à atteindre, c'est... au-delà de notre sensibilisation, il va falloir

faire une analyse approfondie de la situation puis s'assurer qu'on

réponde aux besoins de ces parents-là de façon humaine et adéquate. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, merci. Oui, vous pouvez poursuivre.

Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Je suis contente de voir qu'il y a

une ouverture du ministre pour un projet

pilote. Je voulais juste préciser un peu... parce que le ministre a fait quand

même un survol des... ce n'est pas des services,

mais, quand même, des programmes financiers qui sont

disponibles pour les parents des enfants handicapés, entre autres lourdement handicapés. Mon

intervention, ce n'était pas nécessairement pour de l'argent, c'était plus

pour le temps, le temps pour aider ces

familles, juste pour mieux expliquer la pensée que j'avais en déposant cet

amendement.

Parce que, si

on fait le survol que le ministre a fait gentiment pour nous, la seule place,

dans le fond, où il nous manque un

peu un appui, c'est dans le RQAP. Puis c'est un appui, comme j'ai mentionné,

pas financier qui est souhaité, mais

plus du temps qui est souhaité pour aider ces parents, puis non seulement pour

les parents qui donnent naissance à des enfants qui sont lourdement

handicapés, mais aussi des enfants qui sont handicapés, que ça prend du temps à

avoir de l'aide ou faire application pour avoir un soutien financier.

Et, quand je

dis ceci, je ne veux pas négliger que la demande aussi, à l'intérieur de

l'amendement, ce n'est pas pour l'enfant

nécessairement. Ça, c'est pour les parents. Les soins que les parents

reçoivent, financiers, souvent, c'est pour

aider parce qu'ils ont des besoins ponctuels en matière de santé et services

pour aider leurs enfants, alors pour payer pour des services

professionnels, pour des soins à domicile, pour des équipements, pour des

médicaments, etc.

l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car

ils sont les proches aidants, et on a très

peu de choses pour les parents qu'ils peuvent vraiment appliquer pour dire : Mais voilà, je suis face à quelque

chose, c'est tout nouveau pour moi. Non

seulement que je viens... je suis maintenant un parent, mais je suis face à un

défi qu'à ce moment-là c'est exponentiel.

Puis le

ministre, la semaine passée, quand j'avais mentionné que j'avais une intention

de venir, m'avait demandé... pas

nécessairement de le chiffrer, mais on parle de combien d'enfants. Alors,

j'avais fait un peu de recherche auprès de l'Office des personnes handicapées du Québec, puis, on sait, suite au

dernier recensement, les chiffres de 2017, pour les 0-5 ans, on

parle de 6 700 enfants; pour les 0 à 17 ans, juste pour nous mettre

un peu le positionnement, on parle de 260 000

enfants. Alors, on parle de très peu de personnes, je pense, à l'intérieur d'un

projet de loi qui va avoir un impact sur des milliers, puis des

milliers, puis des milliers de parents.

Quand on

parle de moins de 7 000 personnes qui pourront en bénéficier, je pense que

le coût pour aider ces parents en

leur donnant du temps est minime, avec le retour sur l'investissement, dans le

fond, parce que... c'est ça, parce que, quand les parents vont avoir un cinq semaines qu'ils vont pouvoir

utiliser plus tard... parce que c'est après les congés qu'on propose

qu'ils utilisent ceci pour avoir un peu de flexibilité pour retrouver de

l'aide, pour retrouver des soins ou des services,

pour trouver de l'aide pour eux-mêmes aussi, parce qu'il faut consulter. Mon

collègue, c'est sûr, il va probablement partager qu'on connaît tous des

familles qui se sont séparées lors de l'arrivée d'un enfant handicapé dans leur

vie.

Alors, je

suis contente de savoir qu'on a une ouverture pour un projet pilote. C'est sûr,

j'aurais voulu le voir un peu à

l'intérieur de la loi actuelle, mais je comprends aussi que c'est complexe.

J'aurais voulu trouver, peut-être, une autre manière de le faire pour être plus rapide, pour que ça soit inclus

actuellement, mais je comprends aussi que c'est un défi, puis ce que je demande, c'est peut-être nouveau.

Je serais prête à suspendre l'amendement, le retirer, pour trouver un

autre moment qui est peut-être plus

opportun, de déposer plus tard pour donner du temps, trouver une autre façon de

l'intégrer, s'il faut. Je suis flexible,

parce que, dans le fond, c'est quelque chose, évidemment, qui est souhaité et

cher pour moi, hein, pour aider ces familles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Député de Nelligan, oui.

Derraji : Mme la Présidente, juste, à la lumière de ce que ma collègue vient de présenter,

j'ai senti, au début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la

sensibilité par rapport à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu'il y a une préoccupation par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le

temps d'explorer l'idée, j'ai senti votre

ouverture par rapport au projet

pilote. Mais, au-delà du projet pilote, ça va nous permettre

d'analyser, pour quelques minutes, la question et interpeler les gens du

conseil par rapport à la question.

Je pense

qu'on a quand même une occasion en or d'inclure au même niveau... parce que je

reviens toujours au libellé. Le

libellé initial, on parle d'une naissance. Là, c'est des naissances, mais des

naissances avec un handicap. Donc, pour moi, là, c'est ça, le principe,

le principe que... est-ce qu'on est équitable, le traitement des naissances?

Au-delà de

tous les paramètres, je suis d'accord avec le ministre, Mme la Présidente,

quand il a... L'ensemble des arguments

qu'il a mis sur la table, c'est que la naissance telle quelle est un événement

heureux pour plusieurs familles, mais fort

à constater que, pour certaines familles, ça devient un fardeau, surtout les

premiers jours, et c'est ce que ma collègue a essayé, depuis tout à l'heure, de mettre et de nous sensibiliser. Nous

avons tous, autour de nous, des familles qui ont souffert, je dirais, du

manque de temps, d'absence d'accompagnement. Ça, c'est des faits.

Je pense que

le ministre a cette occasion, que je qualifie en or, mais même nous tous, au

sein de cette commission, de voir un

moyen. Je ne sais pas, est-ce que... Je n'ai pas accès à toutes les

informations, parce que je n'ai pas parlé avec le conseil de gestion, et je comprends les limites que le ministre nous

a exposées, mais prenons un peu de temps. Je nous invite tous à

réfléchir.

Et je ne veux surtout pas que le ministre pense

qu'on est en train de compliquer la situation, au contraire. J'ai senti sa sensibilité. Je suis sensible à cette

question que ma collègue évoque. Je connais personnellement des cas où

ça a été très difficile. Les gens demandent du temps.

Si ça... pour

aider la réflexion, suspendre un peu et parler entre nous, moi, je suis ouvert,

mais prenons, s'il vous plaît, le

temps, du moment que l'amendement, il est là, d'avoir une réflexion en

profondeur à cette naissance qui nécessite probablement plus

d'attention.

Boulet : Deux commentaires, puis là c'est des... peut-être un

commentaire un peu plus technique. Tu sais, vous mentionniez : Les parents ont besoin de temps, ce n'est pas de

l'argent, ce n'est pas des prestations, c'est du temps, puis je le comprends très bien,

cette réalité-là. Il faut cependant souligner que le RQAP, c'est un régime

d'assurance qui remplace un revenu

pour les parents, un petit peu comme la

Loi sur les accidents de travail,

maladies professionnelles, qui est un régime

d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il

survient un événement au travail qui génère

soit un accident de travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de

même nature, il y a des

cotisations versées par des employeurs et

des travailleurs qui génèrent des prestations en cas de l'événement x, y ou z.

Ça fait qu'il faut juste être prudent. Ça me fait réaliser à quel point

c'est une question que nous devons approfondir véritablement au plan technique.

Puis là je pensais à

des articles de la

Loi sur les normes du travail, tu sais, les 10 jours de

congé maladie, dont deux jours sont

rémunérés. Et le gouvernement qui nous a précédés a la paternité d'un vaste

projet de révision de la

Loi sur les

normes du travail, qui est entré en

vigueur le 12 juin 2018, et vous avez instauré notamment les 10 jours

qui existaient, mais dont deux jours

rémunérés. Et il y a des congés sociaux aussi dans la

Loi sur les normes du travail. Ça m'amène à dire : Il y a peut-être

aussi une réflexion parallèle à faire sur des dispositions nouvelles qui

pourraient potentiellement être intégrées à la

Loi sur les normes du travail,

mais c'est un débat, selon moi, qui est parallèle, là.

Derraji : Mais, en tout

respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on parle de la même chose.

Là, on parle de naissance, et le

régime... Et d'ailleurs je vous

félicite pour le nom : la flexibilité. Le nom, il est très bien choisi, M.

le ministre : la flexibilité du régime

d'assurance parentale. Gardons ça en tête, soyons flexibles. Là, on parle d'une

naissance, et ma collègue l'a très bien expliqué, qui présente des incapacités

très importantes et multiples. Donc, on parle d'une naissance qui est... À la définition même de la naissance, elle est un

peu particulière. Et c'est là où ma collègue nous invite à avoir une

attention et une sensibilité particulières par rapport à ce genre de naissance.

Oublions les lois...

Et vous avez raison d'évoquer ces lois et merci

d'évoquer la paternité de notre ancien gouvernement à ce que vous venez de dire. Merci. Il n'y a pas que du mauvais dans les 15 ans

parfois, hein? C'est très bien de le mentionner qu'il y a quelque chose

de très bon. À force d'écouter qu'il n'y a que du mauvais, parfois, il faut

savourer quand le ministre dit qu'il y a du bon.

M. Boulet :

...par faire des bonnes choses, hein?

Derraji : Le régime, je

tiens à le rappeler que ça a été inauguré en 2006, hein? On peut continuer à en

parler, si vous voulez, mais revenons à

l'essence même. Et vraiment je sais que M. le ministre est quelqu'un

d'extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je

veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une naissance avec

un régime flexible, je pense qu'on a pas mal

répondu, et le projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris

l'implication du père, y compris les congés

partageables. Et il y a un sentiment

d'équité que j'aimerais bien que ce projet de loi atteint, et de

flexibilité par rapport à une catégorie que ma collègue vient de mettre sur la

table.

pose la question à M. le ministre. Est-ce qu'aujourd'hui il est très à l'aise

de dire que, par rapport aux naissances, pour des personnes avec des incapacités très importantes, son projet de

loi, il est équitable, abstraction faite aux lois sur les normes, abstraction faite aux autres congés,

les deux jours? Là, on parle parfois à des naissances avec des

incapacités importantes et parfois multiples. Donc, ce n'est pas une naissance

normale, qui oblige une implication davantage des deux pères, ou du père, ou de

la mère.

Donc,

partons de ça, de cette question, Mme la Présidente, et après on va s'entendre

sur les moyens comment ne pas oublier... Et d'ailleurs, je le salue, il

a très bien répondu à la question des monoparentales, mais je pense que cette

catégorie de personnes mérite aussi une attention particulière.

Boulet : Mme la Présidente, je vais revenir à mon commentaire

précédent. Sur le fond, sur la réalité humaine, évidemment qu'on partage

les mêmes intérêts, évidemment qu'on a la même humanité à l'égard des parents

qui ont à s'adapter à une réalité d'une personne qui... d'un enfant qui est

lourdement handicapé. Puis je sais que ça génère des séparations, j'en ai vu autour de moi. Puis c'est la raison pour

laquelle je reviens sur votre propos, quand vous mentionniez : Ce n'est pas des prestations, c'est du temps. Et

le RQAP, à votre question, oui, il est équitable, oui, il est généreux à

tous égards pour le remplacement du revenu.

Comme je mentionnais, c'est un régime d'indemnisation, on remplace le

revenu, comme la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.

on me rappelait qu'il y a eu un comité qui a été formé avec l'Office des

personnes handicapées du Québec pour donner

du temps. Parce que, là, on parle d'un projet de loi de versements de

prestations parentales, et, en ce qui concerne le temps, ce comité-là devait analyser les façons,

les meilleures façons de donner du temps ou pour conférer du temps aux parents d'enfants gravement handicapés. Puis cette

prestation-là à laquelle je référais tout à l'heure, elle est issue des

travaux de ce comité-là, et ils ont élargi

ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins

exceptionnels. Et j'ai regardé les

conditions tout à l'heure, puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour

les parents qui ont des enfants qui sont particulièrement handicapés.

fait que tout ça pour vous dire, il faut faire une analyse beaucoup plus

poussée, il faut faire un inventaire des mesures, tant à Québec qu'à Ottawa, pour soutenir financièrement et

soutenir pour le temps qui est requis, le temps dont les parents ont

besoin. Et ça, ça va aussi nous demander de voir c'est quoi, les impacts, c'est

quoi, les...

c'est la raison pour laquelle moi, je vous passe un message. Les projets

pilotes, on verra dans le temps, après avoir

analysé, fait l'inventaire de tout ce qui est couvert, s'il y a des situations

laissées pour compte, puis là ça peut peut-être ouvrir la porte à un projet pilote où ça sera un remplacement de revenus

et, en plus, pour permettre... pour donner du temps aux parents qui sont

dans cette situation-là. C'est un peu mon raisonnement.

Puis

peut-être qu'un jour on récupérera la portion de la loi fédérale sur

l'assurance-emploi, faire un peu ce qui a été fait en 2006, récupérer ça

puis le gérer de Québec. Moi, je me dis, peut-être que, dans deux ans, trois

ans, c'est la réflexion qu'on pourra partager tout le

monde ensemble. Merci, madame.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui. Juste récapituler un peu ce que le ministre vient de dire. Il n'est pas

contre l'idée, si j'ai bien compris. C'est juste, il ne voit pas de place à cet

amendement ici. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet :

Vous avez bien compris.

Derraji : Excellent. On va

faire comme dans son ancienne vie professionnelle. Deuxième question :

Vous pensez qu'il y a des situations où

certaines familles seront probablement... ou ne vont pas bénéficier... ou vont

vivre des situations particulières, notamment par rapport à la clientèle

que ma collègue vient d'exposer?

M. Boulet :

Bien, comme je vous ai mentionné, il y a tellement de mesures avec Retraite

Québec, ce que j'ai mentionné tout à

l'heure, le supplément pour enfant handicapé, pour enfant handicapé nécessitant

des soins exceptionnels, il y a les crédits d'impôt, il y a l'allocation

canadienne pour enfant, il y a les prestations...

Bon,

ce qui est dans la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est les prestations

pour proches aidants. Oui, ça vise cette

situation-là, et, oui, on a, au conseil de gestion, à gérer des situations de

«double-dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui

est adéquat pour éviter que des personnes bénéficient d'argent, autant

d'Ottawa que de Québec, pour des situations similaires, oui.

Derraji : ...ma troisième question

et la dernière. Avant, je dois discuter avec ma collègue aussi. Et je comprends l'argument aussi du conseil de la gestion et votre argument. Pour qu'on

soit juste, je dis juste, comment le ministre voit le projet pilote dans

ce cas?

Boulet : Moi, je me dis, le projet pilote, c'est un message

d'ouverture à des réalités sociales ou des réalités humaines nouvelles qui vont naître, qu'on ne peut

peut-être pas imaginer en date d'aujourd'hui. Il y en a que oui, dont on

a fait état au moment des consultations avec

les groupes qui sont venus en commission parlementaire, mais, après

avoir fait l'examen, l'inventaire, les

incidences, est-ce qu'on peut peut-être réaliser, dans deux ans, trois ans, que

la situation qui est soulevée par

notre collègue... bien, on réalise qu'il y a des situations qui ne sont pas

couvertes par les mesures actuelles? Est-ce

qu'on ne pourrait pas mettre en place un projet pilote d'une durée limitée dans

le temps, voir, tester, voir si ça répond effectivement à des besoins? Quelles sont les implications sociales et

financières? Puis après ça on peut, entre guillemets, permanentiser le

projet pilote, mais je pense que ça requiert...

à quoi... Je pense que l'amendement va déboucher sur une analyse. Puis là je ne

peux pas m'engager en termes de

temps, mais peut-être qu'au bout de six mois, peut-être au bout d'un an, un an

et demi, ça va... on va tous ensemble réaliser que ça serait pertinent

de mettre en place un projet pilote, là, en vertu de l'habilitation

réglementaire que le ministre pourra avoir dans la

Loi sur l'assurance

parentale.

Derraji : ...juste pour comprendre la réflexion. Vous voulez que, dans

l'énoncé d'un projet pilote, le conseil de la gestion étudie la question soulevée par ma collègue. Vous allez

vous donner, quoi, six mois, un an d'étude. Après analyse de six mois à

un an d'étude, si la problématique justifie une intervention, là, dans ce cas,

vous allez procéder.

Boulet : On pourrait procéder, puis, en même temps, la réforme... Là,

ce n'est pas que du positif, là, mais la réforme profonde que vous avez faite de la

Loi sur les normes du travail,

qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, vous aviez à analyser ces situations-là, les soins, les

congés pour les parents qui ont à prodiguer des soins à des enfants.

C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours rémunérés, c'est pour ça que

vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance

de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a qui ne sont pas rémunérés. Vous avez fait cette

analyse-là, et la

Loi sur les normes du

travail, elle est celle dont nous avons hérité quand on est arrivés au pouvoir.

Ça fait que cet examen-là, il a été fait dans le contexte de la révision aussi

de la

Loi sur les normes du travail.

Ici,

ce que je vous dis, dans l'état actuel des choses, parce que c'est un régime de

remplacement de revenus, ce que notre collègue veut, c'est du temps. Bien, il y en a

du temps qui est conféré par beaucoup de mesures existantes. Ce que je dis au collègue de Nelligan : Est-ce que, dans un an et demi, on va avoir réalisé, ou dans un an, qu'il y a

des familles qui ne sont pas

couvertes par ni les mesures fédérales ni les mesures québécoises

et que ça requiert une intervention soit législative dans le contexte de la

Loi sur les normes du travail ou un projet pilote dans le contexte du Régime

québécois d'assurance parentale? Moi, je ne suis pas fermé, mais on va certainement

analyser la situation.

Puis

il va... Puis ce que j'ai mentionné, puis je le redis, peut-être

que ça va déboucher sur une volonté de rapatrier ou de récupérer cette portion-là de la loi fédérale

sur l'assurance-emploi, ce qu'on appelle la prestation pour proches aidants d'enfants. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Juste pour

corriger, je regrette que j'aie dit le temps, parce que, dans le fond, évidemment, le temps égale

une compensation financière, mais c'est juste dans les yeux des parents, la

façon qu'eux, ils vont voir ça, c'est d'avoir plus de temps pour aider

leurs enfants, plus de temps pour s'organiser, plus de temps pour faire un

deuil, plus de temps en couple pour se

stabiliser. C'était ma pensée. Je comprends très bien qu'évidemment ça égale une compensation

financière.

Puis, de

toute la liste que le ministre a quand même établie pour nous, la façon que je

voyais ça... Puis je comprends, oui,

que c'est complexe puis je comprends qu'il y aura un projet pilote dans le

futur. Mon collègue a quand même établi un peu les critères puis les paramètres, mais il y a très peu pour la

naissance, puis c'est ça qui est manquant. Puis c'était

pour ça que j'étais contente de déposer un amendement, parce que ça va être

complémentaire, je pense. Ce ne serait pas du «double-dipping» nécessairement

pour ces parents.

Quand on est

prêts à aider les parents qui vont donner naissance à une double grossesse ou

des parents qui vont adopter, parce

qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont particulières, et on a

besoin d'aider et supporter ces familles,

bien, c'est aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des

enfants handicapés. C'était la façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a

pas beaucoup de soutien qui sont là immédiatement lors d'une naissance des

enfants.

Puis ce

serait vraiment une belle façon... Ça fait que, si on dit Retraite Québec, on

dit le... le soutien handicapé, le crédit

d'impôt, les prestations pour proches aidants, j'aimerais ça voir le RQAP

aussi. Je pense que c'est ce qui est manquant sur la liste parce que

c'est quand même un temps particulier dans la vie de ces parents, surtout que,

souvent, ils ne s'attendaient pas ou ils ne

savent pas comment se préparer, malgré que ça se peut qu'on le sait d'avance,

mais ce n'est jamais la même chose quand on est face à l'événement.

Alors,

c'était de cette façon-là que je l'ai vu. Ça fait que, honnêtement, je vais

avoir un peu de la misère à parler avec

la communauté dont je représente, si je dis : Oui, oui, on était prêts à

donner plus de temps aux parents qui donnent naissance à des grossesses multiples mais pas nécessairement pour les

parents qui donnent naissance à un enfant handicapé. Ce serait vu de

cette façon-là puis c'est très complexe à expliquer.

Boulet : Non, mais je

comprends très bien. Puis effectivement, tout à l'heure, vous aviez

dit : Ce n'est pas du revenu

dont les parents ont besoin, c'est du temps. Excusez-moi d'avoir cheminé sur

cette déclaration-là, mais ça m'amène à

dire... à raffermir mon opinion que l'hypothèse d'un projet pilote est

plausible, là, parce que, si c'est du remplacement de revenus perdus

en raison de cette situation humainement délicate, il va falloir penser à un

projet pilote. Puis, dans l'habilitation

réglementaire, on parle de règlement et on dit même prévoir des cas où le

nombre de semaines de prestations, soit parentales ou d'adoption, peut

être augmenté.

Ça fait que prévoir des cas, ça implique... Oui,

c'est peut-être un cas qui, après examen... Puis on va le faire, l'examen, là, dans le temps, je le dis puis je le

répète, mais, si ce n'est pas déjà couvert par des mesures soit fédérales

ou québécoises, on va faire... on va établir les paramètres d'un projet pilote

puis on va aller de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. On avait une intervention de la députée de Joliette avant. Alors,

députée de Joliette.

Hivon : Oui, je veux juste bien comprendre quand le

ministre fait référence à un possible projet pilote pour le cas qui nous occupe. Moi, dans mon esprit, un

projet pilote, c'est un projet qui peut s'appliquer dans un secteur

donné, avec un petit groupe ciblé, mais je

voudrais juste comprendre. Un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas

se mettre à discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du

projet pilote ou non, dans le sens où toute famille qui a, à la naissance, un enfant qui présente un handicap

sévère ou qui se qualifierait, par

exemple, en vertu du type de proposition

d'amendement qui nous est fait, il faudrait qu'elle soit incluse dans le projet

pilote? J'essaie juste de comprendre.

Quand le ministre

dit : On va faire une analyse, je comprends. Quand il dit : Ça

pourrait déboucher sur un projet pilote, je veux juste comprendre ce qu'il a en tête par

un projet pilote. Parce que, pour moi, c'est soit on

l'offre... Je veux dire, il y a

une question d'équité là-dedans, là. On ne se mettra pas à

faire un projet pilote pour une

partie des parents qui ont un

enfant qui naît avec un lourd handicap.

M. Boulet : Non, je suis totalement d'accord,

je pense qu'on parle... puis on a exactement le même langage. Il faudrait faire un examen puis un comparatif des

conditions d'éligibilité ou des conditions d'admissibilité des

diverses mesures de Retraite Québec, puis de Québec, puis de ce qui est consenti en vertu de la loi

fédérale sur l'assurance chômage. Et

on pourrait réaliser qu'il y a une catégorie de parents d'enfants handicapés qui ne

bénéficient pas de rien, parce qu'ils n'ont

pas... ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité ou d'éligibilité. Et c'est ce groupe-là, qui pourrait être considéré comme étant laissé pour compte, qui pourrait faire

l'objet d'un projet pilote, mais il ne faudrait pas qu'il y ait

de discrimination. Ça, je suis totalement d'accord, il faudrait que ce

soit un groupe cohérent avec l'unité requise pour mettre en place un projet

pilote.

Mais je ne le

sais pas, c'est purement hypothétique, là, à ce stade-ci. Je ne serais vraiment

pas capable de répondre à savoir...

Puis peut-être, puis je me fie à ma collègue,

qui peut peut-être le prétendre, mais moi, je ne le sais pas, il y a peut-être des parents qui n'ont

accès à rien. Et ça, c'est possible, et ça pourrait faire l'objet d'un projet pilote. Ce serait des cas qui justifieraient de mettre en place un projet

pilote, selon moi, mais, en même temps, il faut toujours ne jamais perdre de

vue que c'est un régime de remplacement de revenus.

Puis là, avec

vos nouveaux propos, je réalise qu'au-delà du temps c'est aussi une prestation,

et là il va falloir aussi considérer l'impact sur la cotisation, puis

quel serait le taux de prestation, et autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Député de Nelligan?

M. Derraji : ...juste quelques

secondes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée Westmount—Saint-Louis? À vous la parole, d'ailleurs.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...

M. Boulet : ...on se connaît quand

même professionnellement aussi.

Mme Maccarone : Oui, oui, je pense

que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas beaucoup personnellement, professionnellement on

se connaît. Puis je pense qu'à ce sujet-là les gens me connaissent

un peu, que c'est une clientèle que je vais

continuer à défendre. C'est très important pour moi personnellement, c'est

très important pour moi dans ce que je fais ici comme travaux à l'Assemblée

nationale.

Alors, pour

mieux travailler de mon côté, j'aimerais savoir un peu... parce que je vais

continuer à travailler en amont avec

le ministre pendant que lui, il va établir les paramètres pour un projet

pilote. Ce serait quoi, les critères que le ministre mettra en place pour un tel projet pilote, comme,

par exemple, un début, une fin? Combien d'argent serait mis de côté pour

ceci? Est-ce qu'il y a des limites dont je devrais être au courant pendant que

je fais les travaux de mon côté? Je veux mieux

me placer quelque part pour travailler ensemble puis pour mieux comprendre

comment le ministre a l'intention de travailler à l'intérieur de ce

projet pilote.

Boulet : Deux commentaires. Un, moi, je fais de la politique aussi

parce que je veux répondre à des situations humaines