Le Président (M. Morin) : M.

le député, allez-y, continuez...

Bérubé :

Concernant cet échange, le ministre avait évoqué lui-même que le Québec et le

Canada... le Québec, une fois qu'il

se sera conformé aux règles canadiennes, aurait des règles différentes de ce

qu'on retrouve en France, au Royaume-Uni, en Norvège, et qu'en ce

sens-là ça ne cause pas problème. L'harmonisation ne pose pas problème. On peut être à l'avant. Tant qu'on a, au moins,

minimalement, les règles canadiennes, ça va. On peut même aller plus

loin si on le souhaite. Et je ne vois pas

pourquoi ça serait seulement un projet de loi qui viserait l'harmonisation. Il

pourrait viser également un certain nombre de convictions qu'on a comme

Québécois, à l'effet que, si on se rend compte, comme parlementaires, qu'on peut améliorer une pièce législative parce qu'elle

va répondre davantage aux intérêts de l'ensemble des bénéficiaires des ressources naturelles que sont les Québécois,

qu'on puisse aller de l'avant. C'est maintenant qu'il faut se poser ces

questions-là.

Et j'en tiens comme exemple deux éléments dans

l'actualité, M. le Président. Il y a des articles qui ont été adoptés, puis il

y a deux informations qui me sont parvenues dans les médias au cours des

derniers jours, et, si on les avait eues, je suis convaincu qu'ils auraient pu

contribuer à ce qu'on a discuté — mais là il est trop tard, ils ont été adoptés — hein, dans le cas, entre autres, d'Anticosti

puis dans le cas de Malartic. Mais vous voyez qu'on ne peut pas tout

prévoir. Alors, c'est pour ça qu'il faut être capable d'avoir un certain nombre

d'éléments qui nous permettent de prévoir des situations à venir.

Dans le cas

présent, je pense que toute entreprise devrait être assujettie, point, et

commencer à faire des conditions, il m'apparaît que ça manque

d'ambition.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette : En tout

respect, et tout juste hier matin, je rencontrais encore une entreprise minière

qui me décriait négativement la

lourdeur administrative. Et c'est important de pouvoir faire du Québec, si on

veut créer de la richesse et des

emplois, un lieu attractif sur le plan des investisseurs étrangers. Le nerf de

la guerre dans cette industrie minière là, c'est souvent son

financement, bien sûr. Il y a aussi les questions réglementaires, etc.

Mais je

reviens : si on veut attirer des entreprises de l'étranger, il ne faut pas

alourdir indûment les frais... c'est-à-dire la lourdeur administrative que les

entreprises ont à subir. Il n'y a pas un congrès, il n'y a pas une visite, il n'y a pas un moment quand que les entreprises me

rencontrent qu'elles ne me parlent pas de la lourdeur administrative. C'est important pour eux autres. Il ne faut pas

les décourager. Il faut simplifier, puis on s'y était engagés, à le faire.

Et, de trop rendre un trop grand nombre d'entreprises assujetties, on risque de

verser vers ça.

Bérubé : M. le Président, je suis étonné que le ministre

n'évoque pas l'Association de l'exploration minière du Québec, parce qu'ils nous demandent

d'assujettir l'ensemble des entreprises, y compris les petites. Alors, il

évoque un cas qui est une entreprise dont on

ne connaît pas le nom qu'il aurait rencontrée, mais, quand vient le temps de

parler de celle qui représente l'ensemble des entreprises, l'AEMQ, elle,

elle «estime à environ 300 le nombre d'entreprises qui détiennent des titres miniers — claims et baux — au Québec, dont moins de 100 n'ont pas leur

siège social au Québec. Cet

article[-là], tel que formulé — selon eux — [il va créer] une inégalité entre les

sociétés assujetties et non assujetties. Par souci d'équité, il serait

souhaitable que toutes entreprises oeuvrant au Québec soient assujetties aux

dispositions de cette loi.»

Alors,

jusqu'à maintenant, récapitulatif de l'épisode précédent, on a passé outre le

Vérificateur général. On a eu une

proposition, on a dit non. Là, maintenant, c'est l'Association de l'exploration

minière du Québec qui nous fait une proposition. J'ai hâte de voir la

réponse du ministre là-dessus.

Blanchette : Dépendamment des conjonctures, quand qu'on est dans un

cycle haussier ou un cycle baissier, ça

peut différer entre 250 et 500 entreprises qui pourraient être assujetties si

jamais on ouvrait comme ça... on changeait les normes.

reviens : sur les 250, actuellement, avec le projet de loi tel qu'il est

présenté, il y en a à peu près une dizaine qui seraient assujetties, donc des grandes entreprises d'exploration.

Les 240 autres entreprises

qui deviendraient assujetties avec votre amendement, c'est énormément d'entreprises

pour des informations concernant des redevances — et là je parle des paiements en nature et en espèces telles qu'on

a défini les différentes catégories — qui deviendraient dans l'obligation de compléter des déclarations. Nous serions les

seuls sur la planète à le faire, et, ultimement, pour quel type

d'information? Ce n'est pas les plus grands

contributeurs. Si les entreprises d'exploration minière souhaitent avoir un

bilan social qui fasse la promotion

de tous les paiements en nature et en espèces selon nos catégories, qu'elles le

fassent sur leur site Internet, je n'ai aucun problème avec ça, mais on

ne veut pas l'enchâsser dans une loi qui solliciterait des déclarations

officielles à faire par des formulaires de déclaration. Ils en ont déjà bien

assez à faire, et, moi, c'est une valeur profonde, que je partage d'ailleurs avec d'autres personnes,

qu'alourdir indûment ça ne crée pas plus de gisements, ça ne développe

pas plus la connaissance géologique de notre

grand territoire et notre vaste territoire, ça ne crée pas plus de la richesse.

Tout ce que ça fait, c'est une plus grande reddition de comptes. Et moi, je

suis sensible à ce genre d'argumentaire là.

Bérubé : M. le Président, je suis convaincu que l'Association de l'exploration minière du Québec

est aussi sensible à l'opinion de ses membres. Je suis convaincu que ce

qu'elle nous dit, c'est pour le bien de ses membres.

Donc,

je me pose la question, peut-être que le ministre a une hypothèse : Pourquoi l'Association de l'exploration minière du Québec

nous demande d'assujettir l'ensemble des entreprises? Pourquoi, selon

lui, elle nous demande ça? C'est quoi, son hypothèse? Où réside leur intérêt?

Blanchette : Aucune idée.

Bérubé :

Aucune idée. Bon, bien, je vais en soumettre une, hypothèse, M. le Président,

c'est que ça soit des règles équitables pour

tout le monde; puis que, dans la recherche de financement, entre autres, ce soit plus simple pour l'ensemble

des entreprises de connaître les règles; que toutes les entreprises

soient placées sur le même pied d'égalité. Puis ça, c'est des petites entreprises, puis ce n'est pas elles qui disent que c'est

trop de paperasse puis trop de bureaucratie. Ce n'est pas ça qu'elles nous disent. On veut être assujettis. Puis ça,

c'est l'association qui représente ces entreprises-là.

ministre, jusqu'à maintenant, m'a fait référence à une, qu'il ne m'a pas

nommée, il l'a rencontrée aujourd'hui ou récemment. Moi, je fais référence à une association connue qui

représente l'ensemble. Donc, dans la balance, il m'apparaît que cet argument-là pèse plus que celui qu'il

évoque. Alors, les associations elles-mêmes veulent être assujetties,

donc le deuxième message qui est envoyé, après celui que... le Vérificateur

général du Québec, on rejette sa proposition, là, maintenant, on va rejeter

l'avis de l'Association de l'exploration minière du Québec,

qui demande, pour le bien de ses membres, de tous les assujettir.

Blanchette : On ne reviendra

pas en arrière sur le Vérificateur

général, on a fait ce débat-là. Je me

recentre sur la demande de l'Association de

l'exploration minière du Québec. Écoutez,

je reçois leur demande et à chaque fois que j'ai eu à prendre la parole en public, et à la suite de mes discours où que

je mentionnais qu'on était tout à fait conscients que la simplification

administrative était de mise... je la reçois et je l'entends, autant pour le

ministère de l'Environnement, là — si je ne nomme pas le grand nom — que pour le ministère Énergie et Ressources

naturelles. On l'entend. On est parfois... beaucoup de formulaires,

beaucoup de contrôles, beaucoup de redditions de comptes à faire. Ça prend de

la reddition de comptes, mais, nécessairement, pas au point d'en ajouter

lorsque non nécessaire.

Que l'association le demande, je le

respecte, mais le son de cloche que j'ai sur le terrain, même quand je fais

des conférences auprès de l'Association de l'exploration minière — puis j'en fais une la semaine prochaine sur

l'allégement réglementaire — c'est

toujours applaudi, les gens viennent me voir par la suite et tout le monde est

content de cette situation-là. Et j'en ai

fait à plusieurs reprises, des interventions, et les commentaires que je reçois

des gens de l'industrie : Lâchez pas, c'est vrai que c'est lourd,

c'est vrai que c'est administratif. Et là on me sort toutes sortes d'exemples

de lourdeur administrative.

Bérubé :

M. le Président, à écouter le ministre, il semble connaître davantage les

besoins des membres de l'Association de

l'exploration minière du Québec que

leur propre association. Alors, ce que je vais faire, je vais

transmettre les propos du ministre à l'association,

puis elle sera en mesure de nous apporter un éclairage pour la suite des

choses. Mais j'ai tendance à croire que cette association a fait une

consultation auprès de ses membres, que cette commission était connue, que les membres y ont contribué, et que

l'association a fait une synthèse qu'elle a fait valider par ses

membres, et que c'est ce qu'elle nous a livré à nous, entre autres, puis à

l'ensemble des parlementaires autour de cette table.

Donc,

moi, j'ai tendance à croire davantage l'association qui les représente que,

bon, le ministre qui évoque qu'il a rencontré une entreprise ou qu'il a

des applaudissements à niveau variable, selon ce qu'il indique, là, en ce sens.

Je maintiens que... puis c'est rare qu'on

voit ça, là, les entreprises elles-mêmes qui demandent d'être assujetties. On

n'a pas vu ça souvent. Puis, dans le domaine minier, il me semble que ça

serait une bonne chose.

Blanchette : Quelques éléments

là-dessus. Quand l'Association d'exploration minière... Malheureusement,

cher collègue de Matane-Matapédia, vous n'étiez pas présent à ça. Mais les gens

ont demandé : Bon, bien, on va faire un

petit formulaire maison tout simple sur une page. Mais il y a beaucoup

plus d'implications que ça. Il y avait plusieurs demandes, puis on ne va pas sortir hors contexte toutes leurs demandes,

mais ils nous demandaient également de diminuer les pénalités, mais c'était

surtout l'Association minière du Québec qui demandait cette diminution des

pénalités.

Ensuite

de ça, en cas de doute, vous avez vu qu'on a ajouté une des recommandations de la Vérificatrice

générale, qu'on pouvait... l'association... c'est-à-dire l'Autorité

des marchés financiers pouvait

demander à un auditeur indépendant de

faire les fouilles en question en cas de doute que cette entreprise-là

pourrait être assujettie, mais la personne ne répond pas, donc on envoie

un auditeur indépendant faire la tâche. Si je me place dans la peau d'une entreprise

d'exploration minière, avec... si on ne

fournit pas les informations, il y

a des pénalités; si, en cas de doute,

il y a un auditeur indépendant qui

vient, etc. Il y a tout un cadre que j'oserais dire d'inspection qui

s'installe, et un cadre d'enquête, pas d'inspection, je me suis trompé,

mais un cadre d'enquête qui se rattache à ça qui pourrait définitivement

alourdir.

entreprises qui... écoutez, il y a toutes sortes de

profils, mais beaucoup ont entre deux et cinq employés. Sur les 250 ou les 300 entreprises auxquelles on fait

référence, énormément ont ça. Ce n'est pas des entreprises

les plus riches, je l'ai déjà

mentionné, dans la mesure qu'ils

peinent à faire leurs travaux de géologie. Est-ce que ça fait avancer les

travaux de géologie de les soumettre à un

projet de

loi sur la transparence? La réponse est : Non, aucunement, parce

que ce n'est pas de ça dont on parle.

Ce qui veut dire que c'est la raison pour laquelle on insiste, de façon à

éviter de soumettre des entreprises d'exploration

minière qui peinent à avoir leur budget, à lever du financement pour réaliser

des travaux... de les mettre dans un contexte de transparence d'une loi

comme on l'a présentement, ça n'a aucun avantage au développement de la richesse, au développement de la connaissance

géologique, et c'est la raison pour laquelle je m'entête un peu à

maintenir la position qu'on doit limiter les

assujettis aux seuils qu'on verra par la suite, là. Mais il est hors de

question qu'on rende l'ensemble de l'industrie, exploration et

exploitation «at large», sans prendre en considération les trois conditions...

d'atteindre les deux sur les trois critères, c'est-à-dire les actifs, les

revenus et le nombre d'emplois, auxquels on se réfère et qui seraient biffés

par l'article 4 de l'amendement soumis par votre formation politique.

Bérubé : M. le Président, étant particulièrement lucide quant au fait que, si le ministre

ne tient pas compte de l'avis de l'Association de l'exploration minière du Québec,

comme il l'a fait avec le Vérificateur général, et, compte tenu de sa majorité parlementaire — on

ne se racontera pas d'histoires, là, on sait qu'on a à faire plusieurs

heures, mais qu'on ne gagnera aucun vote — je demanderai le vote

par appel nominal sur cet amendement-là. Comme ça, les gens qui nous écoutent

seront en mesure d'apprécier la représentativité de chacun des parlementaires.

Le Président (M.

Morin) : Donc, sur la demande, nous allons mettre aux

voix : Est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Le Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

Bérubé :

Pour, pour, pour.

Le Secrétaire :

M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Blanchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. Surprenant (Groulx)?

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M.

Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire :

1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Président (M. Morin) :

On continue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

4? Ça va? Est-ce

que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté. Ça va? O.K.

L'article 5. M. le ministre.

Blanchette : Oui, M. le Président. «Sous réserve de ce que le

gouvernement peut établir par règlement, une

personne morale, société ou organisation est contrôlée par une autre si elle

est contrôlée par celle-ci, directement ou indirectement, de quelque

manière que ce soit.

«Une personne morale,

société ou organisation qui en contrôle une autre est réputée contrôler toute

autre organisation qui est contrôlée, ou réputée l'être, par cette autre

personne morale, société ou organisation.»

commentaires. Le premier alinéa de cet

article vient préciser ce qu'est le

contrôle d'une personne morale, société ou organisation par une autre aux fins de projet de loi. Cette notion de contrôle est reprise aux articles 4 et 7 du projet de loi. Cet alinéa vient aussi prévoir qu'en plus des pouvoirs réglementaires

du gouvernement énumérés à l'article 18 le gouvernement

peut établir par règlement d'autres critères définissant cette même notion.

deuxième alinéa établit la présomption absolue qu'une personne morale, société

ou organisation qui en contrôle une autre contrôle aussi

toute autre organisation qui est contrôlée, ou réputée l'être, par cette

dernière. La

Loi sur les sociétés par actions définit, quant à elle, la notion de

contrôle comme le fait, pour une personne, de détenir des actions d'une personne

morale lui donnant le droit d'en élire la majorité des administrateurs.

matière fiscale, l'utilisation de l'expression «contrôlée directement ou

indirectement, de quelque manière que ce

soit» renvoie au contrôle de fait. Une société est réputée contrôler

directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, par une autre société, une personne ou un

groupe de personnes si l'entité dominante a une influence directe ou

indirecte dont l'exercice entraînerait le contrôle de fait.

L'article 5 vise

donc des cas qui se situent au-deçà du strict contrôle légal résultant de la

détention d'une majorité d'actions comportant droit de vote.

J'ai

un amendement à ajouter. L'amendement, vous l'avez,

c'est l'article 5. À l'article 5 du projet

de loi, insérer le mot «société»,

partout où il se trouve, «, fiducie».

Blanchette : Non, non, non. O.K. Je me répète, là, j'ai mal lu, ça

fait tout un changement. Je reviens : À l'article 5 du projet de loi,

insérer, après le mot «société», partout où il se trouve, le mot «, fiducie».

Commentaires. Cet amendement

a pour objet de dissiper tout doute quant au fait que les fiducies sont visées

par le projet de loi.

Le Président (M.

Morin) : Interventions sur l'amendement? Ça va? Donc, est-ce

que l'amendement, tel que rédigé, est adopté?

Président (M. Morin) : Adopté. Ça va? D'autres interventions

sur l'article 5 tel qu'amendé? Pas d'intervention? Donc, est-ce que l'article

5, tel qu'amendé... Il y a d'autres interventions?

Une voix :

Non, ça va.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Merci. M. le député de Matane-Matapédia de

répondre à mes demandes. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

L'article... c'est-à-dire

chapitre II, Déclaration annuelle. M. le

ministre, l'article 6.

Blanchette : O.K.

J'ai un amendement. On va commencer par ça. Préférez-vous que je

lise tout l'article 6 ou on

commence par l'amendement?

Le Président (M.

Morin) : ...l'article, après ça on...

Blanchette : À l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer le

premier alinéa par le suivant :

Un assujetti est tenu de fournir à l'Autorité

des marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la fin de son exercice, une déclaration indiquant tous les

paiements faits à un même bénéficiaire au cours de cet exercice au

titre

d'une catégorie de paiement visée à la

définition de "paiement" prévue à l'article 3, si la valeur totale de

ces paiements est d'au moins 100 000 $.»;

2° remplacer, dans le

deuxième alinéa, «vérificateur externe» par «auditeur».

Commentaires. Le

premier alinéa de l'article 6 du projet de loi vise à exiger d'un assujetti

qu'il produise une déclaration si, au cours d'un même exercice — premier

picot :

Il a effectué des «paiements» à un «bénéficiaire»

au sens où ces termes sont définis à l'article 3 du projet

de loi; et

Que la valeur totale

des paiements faits à ce bénéficiaire est d'au moins 100 000 $ par

catégorie de paiement mentionnée dans la définition de «paiement» du projet de

loi.

L'amendement proposé au premier alinéa a pour objet d'assurer l'interprétation

adéquate de cet alinéa en associant clairement le seuil de 100 000 $ à une catégorie de paiements faits à un même

bénéficiaire, plutôt qu'à l'ensemble des paiements faits à ce

bénéficiaire. Il vise ainsi à faciliter la substitution prévue à l'article 9 du

projet de loi qui permet à certaines

conditions qu'une déclaration produite conformément aux exigences d'une

autorité compétence puisse être substituée

à la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6. Il permettra

en outre d'effectuer des analyses comparatives plus justes entre les

régimes de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

deuxième amendement proposé vise à assurer de l'emploi du terme juste. C'est

bon. O.K. On y va avec l'article.

Le Président (M.

Morin) : O.K.

Blanchette : «Un assujetti à la présente loi transmet à l'Autorité des

marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la fin de son exercice,

une déclaration dans laquelle il déclare tous les paiements faits à un même

bénéficiaire au cours de cet exercice lorsque le total de la valeur de ces

paiements est égal ou supérieur à la somme de 100 000 $.

déclaration est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un

administrateur de l'assujetti ou par un vérificateur externe indépendant à l'effet que les renseignements qui y

sont indiqués sont véridiques, exacts et complets.

gouvernement détermine par règlement la forme de la déclaration exigée,

incluant la façon de présenter ou de ventiler les paiements, notamment

par projet, ainsi que les modalités relatives à sa transmission.»

Commentaires. Le

premier alinéa de l'article 6 du projet de loi vise à exiger d'un assujetti

qu'il produise une déclaration à l'Autorité

des marchés financiers si, au cours d'un même exercice financier, il a effectué

des paiements à un bénéficiaire au sens où ces termes sont définis à

l'article 3 du projet de loi. Deux, que la valeur totale des paiements faits à ce bénéficiaire est d'au moins

100 000 $. Le deuxième alinéa de cet

article prévoit que la

déclaration doit être rendue publique

en vertu de l'article 8, doit aussi être accompagné d'une attestation à l'effet

que les renseignements qui y sont indiqués sont véridiques, exacts et

complets.

troisième alinéa de cet

article prévoit, en plus des pouvoirs réglementaires

énumérés à l'article 18, le pouvoir du gouvernement de déterminer par

règlement la forme de déclaration.

Le Président (M.

Morin) : Ça va, M. le ministre?

Le Président (M.

Morin) : Donc, on va discuter de l'amendement, là.

Bérubé :

De façon générale, ce qui nous importe, c'est le total, et là il me semble

qu'en créant des catégories, on permet à certaines entreprises

d'échapper à un certain nombre de vérifications, en

donnant 90 000 $ par exemple, 99 000 $. Il me semble que de façon... En fait,

j'aimerais ça que le ministre m'explique où

réside notre intérêt comme Québécois. Je vais souvent le ramener à... Je vais souvent

le ramener à l'intérêt des Québécois, parce que je veux qu'il y ait un équilibre, je

ne veux pas seulement qu'il soit le ministre des minières. Et c'est souhaitable, et j'aimerais

ça qu'il m'explique où on y gagne, nous, comme Québécois à ce qu'il y ait des catégories au lieu qu'on

comptabilise le total. Parce que c'est le même argent, que ce soit

400 000 $ qui vient d'une entreprise ou 95 000 $ dans

quatre catégories, là, on arrive presque au même montant. Donc, j'aimerais ça

savoir où réside notre intérêt comme Québécois. Comment il perçoit ça, lui, comme député québécois?

Blanchette : Allons-y, M. le Président.

Regardons les catégories. On ne peut pas tant jouer avec ça, là, ce n'est

pas... Même quelqu'un qui voudrait essayer d'aller parfois sous des seuils de

100 000 $, ce n'est pas nécessairement... C'est des montants toujours

de ratio, de pourcentage. On parle de taxes et d'impôts. Ce n'est pas un choix,

là, je ne peux pas faire basculer un volume de taxes ou d'impôts ailleurs.

C'est des montants fixes.

Redevances, ce sera des montants également par

pourcentage. Donc, ce n'est pas possible. Les frais, ça, c'est... Puis ce n'est

pas n'importe quel frais. Il ne faut pas mettre des frais d'opération, on

s'entend. C'est vraiment les frais donc des droits d'accès, des frais de nature

réglementaire. Donc, si je vais chercher un permis ou des autorisations quelconques,

c'est des frais assez bien circonscrits. On pourra avoir une définition dans le

questionnaire encore plus précise, un permis ou une concession, c'est tous des

montants fixes. Droits découlant de production, ça aussi, c'est des montants en

termes de volume.

Je rappellerais au député, puis j'ouvre une

parenthèse, que les montants... c'est à dire la

Loi sur les mines, par rapport

à l'article 215, prévoit la publication des volumes, des valeurs, des

redevances, impôts miniers ainsi que des garanties financières. Ces montants-là

sont déjà prévus. Donc, tout ce qu'on demande par rapport aux droits découlant

de la production, ce sera des montants assez factuels. Même chose pour les

dividendes, à l'exclusion des dividendes versés à

titre d'actionnaires ordinaire

ou d'un assujetti. Donc, ça veut dire tout dividende versé.

Ce n'est pas

des montants sur lesquels on peut jouer non plus. Les primes... Et contribution

pour la construction ou

l'amélioration d'infrastructures. J'ouvre une parenthèse, parce que le collègue

de Marie-Victorin avait laissé sous-entendre dans ses

exemples qu'on pourrait, par exemple, une entreprise minière, donner des

paiements en espèces ou en nature pour une bibliothèque, aréna, un centre

sportif, toute... Mais ça, ça rentre tout dans «contributions pour construction

ou l'amélioration d'infrastructures». Donc, ça s'additionne. Et, «toute autre

catégorie de paiement», si le gouvernement détermine par règlement, et la collègue de Mirabel avait ajouté «en tout temps»... mais on a

expliqué par voie législative que c'était pour être ça.

Ce qui fait que, comme tout ça est assez bien

connu, défini, et que c'est tout à l'avantage de l'entreprise minière de faire connaître l'impact des retombées économiques

de ce que le projet minier apporte dans la communauté, bien, moi, je

pense que tous ces montants-là sont là.

Par réflexion aussi, s'il fallait qu'on mette

toute dépense pour un seul bénéficiaire, c'est-à-dire toutes dépenses faites

par un bénéficiaire additionnées, on n'aurait pas la catégorisation de tout ça.

Donc, c'est important d'avoir la catégorisation, puisque la nature des... Bien,

c'est-à-dire, les paiements, soit en nature ou en espèces, sont mieux définis

dans les sept catégories qu'on voit là. Et on peut plus s'attendre à même

d'évaluer : O.K., telle entreprise minière a beaucoup donné pour la

communauté.

C'est dans ce sens-là que le projet de

loi sur

le 100 000 $ visé, nous, on pense qu'étant donnée la taille des

entreprises on est intéressés à voir la catégorisation puisque la nature des

dépenses s'y retrouve beaucoup mieux que si c'était agrégé.

Bérubé : M. le

Président, entre la version initiale de l'article et l'amendement, j'aimerais

connaître le processus. Qu'est-ce qui s'est passé? Quelle réflexion s'est

opérée auprès du ministre? Qui est intervenu auprès du ministre pour le

changer, parce qu'il apparaissait que la version initiale, si son objectif

était de répondre totalement aux attentes du gouvernement fédéral, répondait

mieux. Mais, dans ce cas-là, je suis un peu étonné qu'il nous arrive avec cet

amendement-là. J'aimerais ça savoir : Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Blanchette : M. le...

Le Président (M. Morin) :

Allez-y, vous faites des échanges, vous êtes seulement vous deux, il n'y a pas

personne qui va se tromper, là. Ça va bien.

M. Blanchette : M. le Président,

moi, c'est par respect que je faisais ça, là, O.K.?

Le Président (M. Morin) : Moi

aussi, je vous respecte, parce que vous faites bien ça.

M. Blanchette : Essentiellement,

c'est les échanges, puisqu'avec le gouvernement fédéral on voulait avoir une

harmonie la plus, j'oserais dire, directe possible entre les types de déclarations

qu'un et l'autre pouvaient être faits, de façon à ce qu'il n'y ait pas de

mauvaise interprétation. Donc, c'est vraiment par souci d'équivalence ou

d'harmonisation qu'on souhaite avoir les mêmes catégories, les mêmes

préoccupations et les mêmes seuils.

Puisqu'il y a

toujours la comparabilité comme principe, c'est que, si... je donne le cas,

Glencore a complété son formulaire, parce

que c'est une entreprise suisse, qui a son siège social en Suisse, et qu'il a

complété son formulaire, qu'on arrive à tel résultat en additionnant l'ensemble des catégories en

termes de retombées, et que, si j'arrive au Québec, que je refais la même addition, j'aimerais que les

choses soient comparables, c'est-à-dire que les sept catégories qui ont été prises en suite... Suisse, par la suite, oui,

qu'elles puissent se retrouver au Québec, les sept mêmes catégories, de

tirer une ligne pour dire : O.K., voici c'est quoi, les écarts de

retombées.

Bérubé : M. le Président, initialement, lorsque le ministère

a procédé à la rédaction de ce projet de loi, il l'a fait en collaboration avec le gouvernement

fédéral, manifestement. Alors là, si je comprends, c'est qu'ils ont eu

d'autres échanges par la suite, puis ils se

sont dit : Finalement, nos juristes avaient tord, on va faire ça

différemment. Donc, ce que je comprends,

c'est que c'est seulement le gouvernement fédéral — il y a eu des échanges avec le gouvernement

fédéral — et

personne d'autre qui lui ont permis d'arriver à ça. Je suis surpris de ça,

j'aurais besoin de plus d'éclaircissements.

Blanchette : Je vais passer la parole à... Ah! est-ce que j'avais eu

consentement la dernière fois?

Président (M. Morin) : Bien, je vais lui donner, tout en

s'identifiant, après ça, il va avoir la liberté de parler comme il veut

pour le restant de la journée.

Blanchette : Avec le consentement...

Charland (Gilbert) : Oui, Gilbert Charland, sous-ministre à l'Énergie,

aux Ressources naturelles. C'est dans la foulée de discussions avec nos vis-à-vis fédéraux pour s'assurer que le

libellé du projet de loi allait passer le test de la substitution ou de l'équivalence pour faire en

sorte qu'on n'ait pas à placer les entreprises québécoises dans une

situation d'avoir à produire deux déclarations qui correspondraient à des

exigences différentes.

donc, par cet amendement-là, ce qu'on vient faire, c'est apporter une précision

qui est de la même nature que ce qu'on

retrouve dans le libellé de l'article qui couvre les catégories de paiement

dans la législation canadienne. Et donc, c'est pour s'assurer, encore

une fois, de passer le test de l'équivalence et d'être reconnu, de voir la loi,

éventuellement, la loi québécoise, reconnue

par le gouvernement fédéral comme

étant une loi équivalente et une substitution équivalente en termes d'exigences quant à la nature des

informations, des déclarations relatives aux paiements faits par catégorie,

puis on les a vues à l'article 3, les

sept catégories de paiements, que ça soit exactement la même liste de

catégories de paiements et que ça

permette d'avoir des données comparables d'une entreprise minière à l'autre,

qu'elles soient basées au Québec ou dans le reste du Canada.

Une voix :

Ou ailleurs dans le monde.

M. Charland

(Gilbert) : Ou ailleurs dans le monde.

Bérubé : Ça va, M. le Président, comme explication. Le

ministre a évoqué tout à l'heure qu'il n'y a pas une entreprise qui

aurait intérêt à ne pas divulguer les montants qu'elle offre parce que ça

pourrait favoriser la réalisation de ce projet-là. Je ne suis pas convaincu de

ça, moi. Si, par exemple, puis là on lutte contre la corruption, c'est un des objectifs de ce projet de loi là, si une somme en

bas de 100 000 $ non divulguée servait par exemple à influencer un

conseil municipal, par exemple, en réalisant

un... même un tout petit projet, dans le cas d'un village, qui pourrait lui

être agréable, ou influencer

directement un élu, je ne suis pas convaincu qu'on aurait intérêt à le

dévoiler. Donc, toute somme devrait être

connue. Et en ce sens-là je suis convaincu que, si on a les mêmes règles pour

tout le monde, on évite de se poser des questions comme on se pose ici, c'est-à-dire que, dès qu'il y a un

dollar, un dollar qui est investi dans un milieu, on va savoir pourquoi.

Dans certains cas, ça n'a pas besoin d'être très élevé, hein, pour créer,

disons, une impression favorable. Moi, j'ai

45 municipalités dans mon comté, M. le Président, là, c'est des petites

municipalités qui fonctionnent avec des petits budgets. Alors, je peux vous dire une chose : Ça peut avoir

une influence. Je n'ai jamais vécu de cas comme ça dans ma circonscription en huit ans, mais j'aimerais ça

qu'on soit à l'abri dans l'avenir de tout cas qui pourrait ressembler à

aider une municipalité en échange de l'appui d'un conseil municipal.

Blanchette : Bien, clairement, le projet de

loi sur la transparence

vise justement ce que vous venez de donner comme cas. Toute somme d'argent versée à un gouvernement municipal,

qu'elle soit des primes, des dividendes ou peu importe, va faire

partie de ce projet de loi là. C'est ce qu'on vise,

donc... Et dès que le montant arrive à 100 000 $ et plus,

bien, il y a une publication, une déclaration qui devient officielle.

Et, je vous rassure, les projets miniers, c'est

des projets majeurs. Souvent, les municipalités se retrouvent avec un fort

pourcentage de leur budget ou de leur revenu total en taxes foncières qui

provient de ces projets majeurs là. Donc, auparavant,

ce n'était pas connu, là on veut le connaître, et il y a toutes sortes de

catégories dans lesquelles on peut retrouver l'ensemble des montants

d'argent versés, pour un total de 100 000 $ et plus, bien sûr.

Bérubé :

À

titre d'exemple, la Securities and Exchange Commission — ça, c'est l'organisme de réglementation

des valeurs mobilières des États-Unis — ce qu'ils nous indiquent, puis le

raisonnement est celui-là : Ce qui devrait primer dans la décision du seuil à établir, c'est

l'impact sur le pays hôte ou sur la communauté. Autrement dit, plus ta

communauté est petite, plus elle est

susceptible d'être influencée par l'argent qui est investi. On devrait tenir

compte de l'impact des paiements par rapport à la taille des communautés

d'accueil. Ce n'est pas pour rien que je fais référence à des petits villages parfois qui peuvent être touchés, ou des

petits territoires, ou des lieux qui sont des municipalités dites

dévitalisées, alors j'aimerais ça que le ministre tienne compte de ça.

M. Blanchette : Oui, on en tient compte. Ce qu'on veut, c'est

que, par le projet de loi, ça va obliger les entreprises à verser toutes les contributions en nature ou en

espèces qui sont faites dans ces catégories-là. Et essentiellement ce n'est pas des petits montants d'argent,

c'est des montants d'argent fort importants.

je fais juste ouvrir une parenthèse : dans nos préoccupations des redevances, tout récemment, dans le pacte fiscal quinquennal

qui vient d'être donné, il y aura des redevances que le gouvernement du Québec

va recevoir et qu'il va retourner aux

régions d'accueil des fameux projets miniers. Tout ça sera bien sûr

compilé. Mais, pour l'instant, c'est une obligation de divulgation et de

déclaration des entreprises minières sur l'ensemble des projets que ces entreprises-là,

qu'elles font, dans le fond, sur les différentes régions du Québec. Mais ça vise vraiment

une meilleure transparence dans toutes les catégories abordées.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Juste un instant, M. le Président.

Bérubé :

Bon, on va y aller avec un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : On est déjà sur un amendement, on va traiter celui-là.

Bérubé :

Oh! c'est vrai. On était tellement étonnés de l'amendement que je l'avais

oublié.

Le Président (M.

Morin) : Ah! c'est bien. Ça m'encourage, il n'y a pas juste

moi, parfois, qui...

Bérubé :

On est prêts à en disposer.

Président (M. Morin) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement présenté par le gouvernement est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté. Vous êtes contre? Sur division. Excusez-moi.

Bérubé :

Sur division.

Le Président (M.

Morin) : On apprend nos deux... Donc, ça va. Vous avez un

amendement, c'est le temps de le déposer.

Bérubé : Alors, je le lis puis je vous le passe tout de

suite.

L'article 6 est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «lorsque le total de la

valeur de ces paiements est égal ou supérieur à la somme de

100 000 $».

Donc,

essentiellement, c'est l'argument à l'effet que c'est le total qui devrait

primer au lieu de créer des catégories où, par exemple, il pourrait y

avoir des 90 000 $, par exemple, qui font en sorte qu'on échappe à

cette règle-là.

Le Président (M.

Morin) : Je vais suspendre quelques instants pour leur

distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à

16 h 2)

Le Président (M.

Morin) : Bon. Nous reprenons nos travaux après discussion. S'il

y a le consentement, le parti d'opposition, en la personne du député de Matane-Matapédia,

retire l'amendement. Ça va? C'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Surprenant : Pour le... sur l'article 6.

Le Président (M.

Morin) : Oui, M. le député. Oui, allez-y. M. le député de...

Surprenant : Groulx.

Le Président (M.

Morin) : ...Groulx. Oui.

M. Surprenant : Merci, M. le

Président. Alors, mon collègue tantôt avait suggéré, là, d'enlever le montant de 100 000 $.

Mais je voudrais aller donc discuter un peu à ce niveau-là, au niveau du

montant. Ça nous apparaît élevé, effectivement,

pour nous aussi, le montant de 100 000 $, mais je crois qu'ils

peuvent avoir des compromis puis peut-être de s'aligner avec d'autres dispositions qui

existent, ou déclarations, là, au niveau de l'Autorité des marchés

financiers ou du... je ne me trompe pas, le... Alors, on doit déclarer,

lorsqu'on fait des dépôts, de toute somme qui est supérieure à 10 000 $. Puis ça, je pense, ça commence

à être ancré auprès de la population. Alors, je me dis, peut-être pas dans le

même sens tout à fait, mais pourquoi on

n'abaisserait pas le montant pour le porter à 10 000 $ au niveau de

la déclaration, là, obligatoire, d'une part? Puis je vais jaser sur

d'autres choses aussi.

Au niveau du délai de déclaration, on parle de

100, excusez-moi...

Surprenant : ...150 jours après la fin de l'exercice financier, alors,

ce qui fait que, si une entreprise a fait un déboursé du sens dont on parle dans le premier mois de son exercice

financier, donc, il va y avoir finalement déclaration ou divulgation finale à peu près à 15 mois après

l'événement. Alors, il n'y aurait pas possibilité donc à la fois de réduire

le seuil où on doive déclarer, le rapprocher peut-être plus de

10 000 $, et peut-être de trouver une façon où les gens, où les

entreprises déclareraient plus tôt ces événements-là?

Le Président (M. Morin) :

Est-ce que vous déposez un amendement ou c'est simplement pour discussion?

M. Surprenant : Non, pas pour... Je

pose des questions pour le moment, oui.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Oui. Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : L'amendement tel qu'il

avait été déposé, est-ce qu'il est recevable? Premièrement, là.

Le Président (M. Morin) :

C'est-à-dire qu'ils l'ont retiré.

M. Bolduc : Ils l'ont retiré?

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Bolduc : Bon bien, là, on en

discute.

Le Président (M. Morin) :

Non? Retiré.

M. Bolduc : Donc, on s'en va sur un

autre.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Bolduc : On est revenu à la

proposition, là.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Bolduc : On n'a pas dit...

M. Bolduc : Non, mais il ne l'avait

pas dit.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Ça va? M. le ministre, sur l'intervention du député de Groulx.

M. Blanchette : O.K. Sur...

M. Blanchette : Bien là, il ne

dépose pas tout de suite. Il veut le soumettre à la discussion.

Le Président (M. Morin) :

Non, il veut discuter.

M. Blanchette : Mais l'idée est

bonne. L'idée est bonne. Plutôt que de déposer et retirer...

Le Président (M. Morin) : Je

vous laisse discuter un peu. Après ça... Parce que là c'est comme si vous aviez

un amendement.

Surprenant : ...pour clarifier mon interprétation puis peut-être

déposer un amendement ou pas selon ce qu'il va me répondre, M. le

Président.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Normalement, c'est un amendement, mais allez-y pour l'instant, là. Allez-y.

Blanchette : Sur le seuil. C'est là-dessus dont il est question. Le

terrain de jeu sur la planète pour les mines, là, c'est vraiment l'ensemble des pays. Et il est

toujours très sensible pour les entreprises de faire le choix en fonction

d'une bonne réglementation, le respect de l'environnement, parce qu'il y a

toujours une image corporative qu'on cherche à définir. Et plusieurs éléments sont pris en compte. Dans le cadre, puis

au besoin, si les gens veulent qu'on le dépose, je n'ai pas de problème, c'est l'Institut Fraser Institute

qui fait une enquête auprès des entreprises minières mondiales. Et cette

enquête-là est compilée par l'Institut

Fraser. Et c'est un des bons indicateurs internationaux qu'on y retrouve. J'ai

fait des extraits de ça. Ce document-là est

disponible sur Internet, mais je peux le déposer à la commission parlementaire,

je n'ai aucun problème, là. J'ai fait des extraits sur un certain nombre

d'indicateurs et le positionnement des 122 juridictions minières. Une

juridiction minière, ça peut être un état, un pays, une province, etc. C'est

une juridiction minière dans laquelle il y a un cadre réglementaire qui

s'applique et qui peut être distinct d'une place à l'autre.

Je donne quatre

indicateurs. Le système légal, même si on se classe sixième en matière

d'attractivité des investissements, pour le système légal, le Québec se classe

31e. Donc, un système légal, c'est notre cadre juridique. L'incertitude, un autre indicateur, concernant

l'administration, l'interprétation et la mise en oeuvre de la

réglementation existante, le Québec est 32e.

Incertitude concernant la réglementation environnementale — donc, c'est plus chez mon collègue

David Heurtel... c'est-à-dire le député de Viau, c'est ça?

Blanchette : Non, Viau, pour David Heurtel, oui — c'est 63e. Et enfin, duplication et

instances réglementaires, on parle de

39e. Même si on est sixième en matière d'attraction des investissements, on se

classe plutôt mal en matière d'encadrement législatif. Quand les

entreprises choisissent leur projet, bien sûr qu'il y a un coût administratif

ou de reddition de comptes à faire lorsqu'il

y a trop de lourdeur administrative dans un pays ou une juridiction minière. La

raison pour laquelle on l'a mis à

100 000 $, c'est qu'on jugeait que c'est vraiment lorsqu'on est en

exploitation que, là, on a le plus de moyens. Parce qu'il y a des

catégories de paiement qui ont été identifiées et dans lesquelles, ces

catégories de paiement là, les montants seront plus importants.

Si on diminue le

seuil à 10 000 $, on se trouve à couvrir, de fait, plusieurs et

plusieurs entreprises. On parle même

de centaines d'entreprises, pas loin de 200, d'ailleurs, 240, pour être précis,

si on se fie au 250, puisqu'on a évalué

qu'il y en avait à peu près une dizaine, d'entreprises d'exploration, qui

seraient couvertes, assujetties par l'actuelle

loi. Si on abaisse à 10 000 $, on tombe avec des PME, des sociétés

juniors, dont... Le collègue parlait de 60 %,

dépendamment... Dans les cycles baissiers, on parle d'à peu près 80 % des

PME, sociétés d'exploration du Québec...

sont des... C'est-à-dire entre 60 % et 80 %, disons ça comme ça, de

toutes les sociétés d'exploration sont québécoises

dans un cycle baissier. Dans un cycle haussier, c'est différent. Il peut y

avoir des sociétés d'exploration étrangères

qui viennent sur le territoire.

Pour ces raisons-là,

d'abaisser un seuil à 10 000 $ et de rendre assujetties toutes ces

entreprises-là, on le sait que ce n'est pas

eux qui ont des volumes d'emploi significatifs, des revenus... Tout ça, ce

n'est pas nécessairement quand ils sont...

C'est des petites entreprises, et là on ajouterait des compilations, des

déclarations, des coûts administratifs à tout ça. On veut éviter ça. C'est pour ça que le seuil de

10 000 $ n'est pas nécessairement... En tout cas, on n'est pas très

ouverts à ça. J'explique : c'est que ça

rendrait trop de monde assujetti pour, dans le fond, des paiements, oui, qui

sont faits, mais qui ne nous donnent

pas une juste mesure des retombées économiques. Et surtout que l'équivalence et

l'harmonisation, par rapport aux autres pays du monde, les autres pays

du G8, ne seraient pas des choses qui seraient comparables.

fait que, donc, le seuil de 100 000 $, oui, il est fait en fonction

de ce qui existe à l'international. Oui, il est fait également dans un souci d'allégement

réglementaire. Oui, il est fait aussi dans un souci d'équivalence. Puis on ne

veut pas obliger les entreprises étrangères

de compléter leur formulaire dans leur pays et d'en compléter un autre pour le

Québec. En plus, ça occasionnerait des coûts supplémentaires.

Donc, il y a plusieurs

raisons qui nous amènent à dire : Bon, si on veut être attracteurs en

fonction des investissements, aussi bien de

maintenir le seuil d'assujettissement au niveau qu'on a lancé tantôt et,

surtout, le seuil du 100 000 $ au niveau où il est présentement

dans l'article 6.

Président (M. Morin) : M. le député de Groulx. Là, vous avez

compris que votre questionnement était au niveau du 100 000 $, mais, si vous voulez amener un

amendement, il faut le préparer d'avance pour l'amener en discussion,

parce que, là, on va recommencer la même discussion sur l'amendement.

Surprenant : Oui, je vous comprends. On en a un de prêt. Oui, je

comprends, je comprends.

Je prends quelques

secondes, permettez.

M. Surprenant :

Je vais déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : O.K., si vous voulez le lire, et ensuite me l'amener

pour qu'on le distribue, s'il est recevable.

Surprenant : Très bien. Alors donc, au niveau de l'article 6 :

Modifier l'article 6 en supprimant, dans le premier paragraphe, les mots suivants : «au

titre

d'une catégorie de paiement visée à la définition de "paiement"

prévue à l'article 3,».

Modifier l'article 6 en ajoutant, dans le

paragraphe, les mots, après «au cours de cet exercice», «, ventilés par

catégorie,».

Modifier l'article 6 en modifiant, dans le

premier paragraphe, «100 000 $» par «10 000 $».

Alors, tel qu'amendé, l'article se lit comme

suit : «6. Un assujetti est tenu de fournir à l'Autorité des marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la

fin de son exercice, une déclaration indiquant tous les paiements faits à

un même bénéficiaire au cours de cet exercice, ventilés par catégorie, si la

valeur totale de ces paiements est d'au moins 10 000 $.»

Alors, le reste demeure le même.

Le Président (M. Morin) : Si

vous voulez me l'apporter. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement

déposé par le député de Groulx n'est pas recevable parce qu'il vient amender un amendement — d'accord? — qui a déjà été adopté. Mais, par

consentement, on peut tout faire, et

ça me prend le consentement pour ouvrir l'amendement pour discuter de

l'amendement du député de Groulx.

Donc, ce n'est pas accepté? Donc, l'amendement

est annulé. Ça va? M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Je trouvais intéressant l'amendement de la CAQ, qui vise aussi à descendre ce

niveau. Ce que je veux dire

là-dessus, c'est : Lorsque le gouvernement fédéral est arrivé avec ses

règles... probablement que la règle de 100 000 $ n'est pas si arbitraire que ça. Ça représente, par

exemple, ce qu'on retrouve en Alberta, des gros joueurs, dans le domaine

pétrolier, par exemple. Mais on sait très

bien que, sur le territoire du Québec, il y a de plus petits joueurs aussi qui

sont davantage dans l'exploration que l'exploitation, et il nous apparaît que

d'éliminer ces catégories-là, c'est plus près de nos réalités. Et, en ce sens-là, on trouve qu'avec les règles qu'on nous

propose, il y a toutes sortes d'entreprises qui vont pouvoir s'en tirer

sans déclarer parce que ça va être moins que 100 000 $, puis on ne

connaîtra pas leurs donations.

Alors, nous

aussi, on aimerait y aller d'un amendement, qu'on a retravaillé selon, là, ce qui a été présenté par le ministre

et son équipe. Et ça va me permettre de rappeler la sagesse de la Vérificatrice générale, que je vais rappeler à l'occasion

pendant l'étude du projet de loi, et je rappelle à nouveau au ministre

que c'est une deuxième chance qu'on a d'écouter cette sagesse.

Alors, l'amendement se lit comme suit, et je vous l'envoie :

L'article

6 est modifié par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, du mot «est» par les mots «devra obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé et

être».

Le Président (M. Morin) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

député de Matane-Matapédia, pourriez-vous nous lire l'amendement, mais en... et le texte

pour une meilleure compréhension?

Bérubé : L'amendement, je l'ai. Le texte amendé, ça va

prendre un petit moment. Je peux relire l'amendement, là,

mais le texte amendé, ça, je ne l'ai pas à proximité.

Le Président (M. Morin) : Seulement

pour ma compréhension.

Bérubé :

Bon, alors, dans l'article 6, c'est le deuxième alinéa. Alors : «la

déclaration est...», on enlève le «est» et ça devient «devra

obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé et être».

Le Président (M. Morin) : «Et

être accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur.» C'est

Bérubé : C'est ça,

on poursuit avec ce qui est déjà écrit là. C'est comme ça qu'on l'insère.

Le Président (M. Morin) : Ça

va. C'est bien. C'est ce que j'avais saisi, mais je n'étais pas certain de ma

compréhension.

Bérubé : Non, mais vous faites bien...

Une voix :

Vous êtes comme ça, vous.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je vous entends sur votre amendement.

Bérubé : Bien, essentiellement, la vérificatrice... des

fois, je dis vérificatrice, des fois vérificateur... l'institution, le Vérificateur général, dans sa sagesse, nous

demande d'évaluer un certain nombre d'éléments, et, dans ce cas-ci, ce

qu'on nous indique, essentiellement, c'est que — et là je vais la

citer, la Vérificatrice générale — «il faudrait adopter ici le principe de précaution. De fait, la déclaration

annuelle d'une entité devrait obligatoirement être signée par un

comptable professionnel agréé, un CPA, étant

donné que, dans la version actuelle du projet de loi, l'Autorité des marchés

financiers, l'AMF, a seulement un pouvoir de vérification restreint.»

Donc,

c'est une proposition de la Vérificatrice générale qu'on fait nôtre. On en fait

un amendement et on espère obtenir l'approbation à la fois de la

deuxième opposition que du gouvernement là-dessus.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Blanchette : Je donnerais la parole au législatif.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Giguère (Isabelle)

Isabelle Giguère, avocate pour le ministère de l'Énergie, Ressources

naturelles, Forêts, Faune et Parcs.

Le deuxième alinéa de

l'article 6 est effectivement une attestation qui est demandée d'un dirigeant,

d'un administrateur ou d'un vérificateur

externe indépendant. Cependant, l'article 13 prévoit que l'Autorité pourra

exiger que la déclaration fasse l'objet d'un audit par un vérificateur

externe indépendant. Alors, c'est là qu'on l'avait prévue, la vérification de

la déclaration.

Blanchette : Et je compléterais, peut-être...

Le Président (M.

Morin) : Oui, allez, M. le ministre, c'est votre droit.

Blanchette : Toujours dans un contexte québécois où qu'on a des

entreprises dont la propriété est à l'extérieur du Québec, la notion de

comptable agréé, vérificateur, auditeur, etc., peut changer d'un pays à un

autre, on s'entend là-dessus. Ce qu'on

pense, c'est qu'à l'usage de compléter ces déclarations-là, dans chacun des

pays, il y a des contrôles fiscaux

qui se font, et les lois peuvent varier d'une place à l'autre. Nous, ce qu'on

souhaite, ce qu'on pense, c'est que, comme

ils vont faire une analyse de déclaration par leur service administratif, que

tout ça soit fait dans les règles de l'art, et on pense qu'on n'aura pas besoin de faire de contrevérification. Si on a

des doutes, si l'Autorité des marchés financiers a des doutes, par l'article 13, on est comme assurés

d'avoir une poignée qui va fermer ça. Alors, pourquoi? Parce que, si je lis bien l'article — vous me corrigerez, là — c'est-à-dire le nouvel amendement, on dit

qu'il faut que ça soit signé par un comptable professionnel agréé. Cette

définition-là n'existe pas ailleurs nécessairement. Et, après ça, on dit, là,

sur le deuxième alinéa, on reprenait le

reste de la phrase, «est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un

administrateur [...] assujetti [et] par un

vérificateur externe», le comptable agréé en question, pour voir tout ça. Donc,

on prend comme une ceinture et des

bretelles pour arriver aux mêmes fins. Nous, ce qu'on dit : Laissons

l'entreprise faire ses analyses. Comme c'est

à l'international, on risque de recevoir des documents avec des titres

professionnels un peu différents, et, si on n'est pas satisfaits ou

qu'on a des doutes parce qu'on se méfie d'une déclaration, bien, le 13 pourra

combler le besoin.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Bien, il me semble que ce n'est pas...

manifestement, l'argumentaire du ministère n'a pas impressionné la

Vérificatrice générale pour une deuxième fois. Et le principe de précaution

s'applique, ce n'est pas parce que les

titres sont différents ailleurs que ça devrait nous empêcher d'appliquer sa

proposition. Donc, en ce sens-là, c'est toujours la même chose. Il faut

que le ministre me démontre pourquoi il déciderait de ne pas suivre les

recommandations de la Vérificatrice générale puis à le justifier. Il l'a fait

tout à l'heure en Chambre, il aura à le faire ici,

également. En tout cas, ça serait probablement la seule fois, une des seules

fois où elle n'aurait pas vu juste. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on peut avoir confiance, à la fois dans cet ordre

professionnel que sont les comptables... pour avoir présidé, moi, l'union des comptables ici, à

l'Assemblée nationale, je me souviens

que c'était un geste aussi pour reconnaître cette profession-là, qui est appréciée de tous. Même la deuxième opposition, leur chef, en est un. Alors,

en ce sens-là, moi, j'ai confiance à la Vérificatrice générale et aux

comptables et je demande au ministre d'en faire autant.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Blanchette : Je veux réitérer, à l'égard des ordres professionnels,

j'ai tout à fait confiance, incluant les comptables et tous les autres... la quarantaine d'autres professions, là, et aussi

à l'institution que représente la Vérificatrice générale.

Écoutez,

on va regarder les différents scénarios. L'entreprise nous donne l'information,

c'est une entreprise étrangère qui a des

opérations au Québec. Il prend sa déclaration, qui a son siège social dans le

pays en question, il nous la donne. C'est à peu près équivalent. Donc,

on reçoit l'information.

Une entreprise

québécoise qui a son siège social au Québec puis qui est cotée en bourse nous

donne son information, on va prendre cette

information-là. S'il y a un doute, l'Autorité des marchés financiers peut

toujours procéder.

S'il

y a une fausse déclaration, parce que c'est un autre scénario aussi, là, c'est

encore pire, il y a des sanctions pénales, des amendes qui peuvent être

versées.

on constate ou que l'Autorité des marchés financiers pense qu'une telle

entreprise devrait atteindre les seuils de par la connaissance ou les informations qu'ils ont livrées, elle peut

même exiger, demander à un auditeur indépendant d'aller faire les

vérifications nécessaires.

Donc,

on est couverts du côté des fausses déclarations, on est couverts du côté de

ceux qui ne soumettent pas de déclaration

ou qui refusent d'être assujettis, on

peut contester tout ça. Il me semble que le souhait visé par la Vérificatrice

générale, qui est de couvrir tous les angles, dans ce cas-là, le sont.

J'ajouterais

qu'on n'a pas d'intention de remettre en question toutes les

déclarations qui nous sont faites; on veut faire confiance aux gens. Mais, en cas de doute, on a un cadre de

sanctions, d'amendes par l'Autorité

des marchés financiers qui peuvent être

faites, et c'est surtout dans un cadre de coûts additionnels que ça donne de toujours

faire authentifier les choses. Et j'ajoute à ça, aux sanctions

d'amendes, avant d'en arriver là, que l'Autorité des marchés financiers a un

pouvoir d'enquête, ce qui n'est pas rien, ce qui est plus qu'un pouvoir

d'inspection.

Bérubé : Oui. M. le Président, le pouvoir de vérification

est restreint, là, ça vient compléter avec un comptable. C'est plus qu'un souhait que la Vérificatrice

générale émet, là, c'est une indication très claire, elle dit : À partir

du moment où vous m'interpelez sur ce projet de loi là, moi, mon devoir,

c'est de vous donner l'heure juste avec les meilleures pratiques possible pour guider les parlementaires; et, de façon

extrêmement précise sur cet article, elle nous donne une indication. Le ministre, manifestement, à nouveau,

ne sent pas le besoin de la suivre, c'est son choix et celui de son

groupe parlementaire, mais il m'apparaît que

c'est mon devoir de l'évoquer ici et de nous inviter à suivre, suivre cette

voie-là. Alors, là-dessus, moi, je serais prêt à passer au vote, M. le

Président.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement?

Président (M. Morin) : Oui. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. Pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

Le Secrétaire :

M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Blanchette : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. Surprenant (Groulx)?

Surprenant : Contre.

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je

m'abstiens.

Secrétaire : 1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M.

Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

Bérubé : Il m'apparaît que, de façon générale, en ne

considérant pas les totaux et en faisant des catégories à partir de 100 000 $, on passe à côté

d'un des objectifs, qui est de lutter contre la corruption. Les zones d'ombre

s'accumulent dans ce projet de loi,

on passe à côté des objectifs, et c'est clairement et uniquement, jusqu'à

maintenant, selon moi, un objectif

d'harmonisation avec le fédéral. Puis

pourtant on voit, là, que c'est perfectible, puis on serait capables

d'améliorer le projet de loi, mais, manifestement, le

ministre a des indications ou a reçu indication de ne pas aller plus loin que

ça. Donc, je veux juste exprimer ma

déception. On va poursuivre l'étude, mais il y a plusieurs occasions manquées

jusqu'à maintenant, et j'espère qu'on va pouvoir se ressaisir pour la suite.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le

ministre.

Blanchette : Écoutez, je n'ai pas eu de commande, là, on est ici en

commission parlementaire, on cherche une recherche d'équilibre entre l'obligation de déclaration, le coût de

production de cette déclaration-là et, on le verra plus tard dans un autre article, il y aura toujours

possibilité de revoir non seulement aux cinq ans, mais, à tous les cinq ans...

qui est une recommandation d'ailleurs de la

Vérificatrice générale, et cette recommandation-là a été retenue, puis on est

contents de la garder, et on aura la

possibilité de réviser. Mieux, si jamais il y avait un règlement, on peut

également le faire de façon encore plus rapide. Mais dans ce contexte,

oui, il y a de l'équivalence par rapport à hier, on ne veut pas faire de dédoublement, on veut faire du Québec une terre

d'accueil pour les investisseurs miniers et on pense que de diminuer ce seuil-là à 10 000 $, dont on faisait

référence, nous éloigne de cette préoccupation-là d'être attracteurs pour les

investisseurs étrangers. On veut créer de la

richesse, on ne veut pas alourdir nécessairement la reddition de comptes que

les entreprises d'exploitation notamment font au Québec.

Bérubé :

Juste là-dessus, si vous permettez...

Le Président (M.

Morin) : Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Un élément, j'entendais quelque chose à l'autre

bout. Le ministre vient d'indiquer que l'objectif, c'est de faire du Québec un terre d'accueil. Moi, je

pensais qu'ultimement le projet de loi, c'était la transparence. Il me

semble que ce n'est pas tout à fait

l'objectif qu'on s'était donné au début. C'est une simple observation. Parce

que, si c'est le cas, il faut le dire puis là on agira différemment.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix :

Je demande le vote, M. le Président.

Président (M. Morin) : Oui, on en vient là, là. Il n'y a pas

d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

Morin) : Adopté sur division. On avance.

L'article 7, M. le

ministre.

Blanchette : Oui. «Aux fins de l'application du premier alinéa de

l'article 6 :

le paiement fait à l'employé d'un bénéficiaire ou au titulaire d'une charge

publique au sein de celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire;

le paiement dû à un bénéficiaire et reçu pour son compte par tout autre

organisme qui n'est pas lui-même un bénéficiaire est réputé avoir été

fait au bénéficiaire à qui le paiement est dû;

le paiement fait par une personne morale, une société ou une organisation qui

n'est pas assujettie à la présente loi et qui est contrôlée par un

assujetti est réputé avoir été fait par ce dernier;

le paiement fait pour le compte d'un assujetti ou d'une personne morale,

société ou organisation qui exerce des activités

d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures ou

qui détient un permis, un droit, une licence,

un bail ou une autre autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces

activités est réputé avoir été fait par celui-ci ou celle-ci;

la valeur d'un paiement en nature correspond aux coûts engendrés pour les biens

ou services offerts ou, s'il est impossible de les établir, à leur juste

valeur marchande.»

J'irais

tout de suite à l'amendement que je dépose, que vous avez déjà eu

à la dernière séance. À l'article 7 du projet de loi,

1° insérer, après le

mot «société», dans chacun des paragraphes 3° et 4°, le terme «, fiducie»;

2° insérer le paragraphe suivant après le 4°...

paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 4° :

«4.1°

le paiement fait à tout bénéficiaire visé au paragraphe 5° de la définition de

"bénéficiaire" prévue à l'article 3 est réputé avoir été fait au bénéficiaire pour lequel il exerce des

attributions [politiques]...» «...publiques — quel lapsus, je m'excuse, des

attributions publiques — ou

pour lequel il est établi pour le faire.»

Commentaires.

Le premier paragraphe de cet amendement a pour objet de dissiper tout doute

quant au fait que les fiducies sont

visées par le projet de loi. Le deuxième paragraphe ajoute une présomption

absolue à l'effet d'un paiement fait à

tout conseil, toute commission, toute fiducie ou société ou tout autre

organisme qui exerce des attributions publiques pour un bénéficiaire est fait à ce dernier. Ce

paragraphe vise à éviter que les paiements faits à un organisme public ne

soient pas déclarés en raison du fait qu'ils

se situent sous le seuil de 100 000 $ par catégorie de paiement prévu

au premier alinéa de l'article 6.

Je termine sur le commentaire général de

l'article 7. Non, on va aller directement...

Le Président (M. Morin) : On

est sur l'amendement, là.

M. Blanchette : Oui, on est sur

l'amendement. Restons sur l'amendement.

Le Président (M. Morin) :

Oui, sur l'amendement, M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Au-delà de l'amendement, de façon générale, pour le 7, est-ce que le ministre

peut nous affirmer que cet article...

1°, tel que rédigé, puis même avec l'amendement, il ne va pas permettre

l'utilisation de stratagèmes tels que mis en lumière par la commission

Gomery et le scandale des commandites?

M. Blanchette : Je vais débuter une

réponse. Après ça, je vais passer la parole au législatif.

C'est

justement pour répondre à une

partie des soucis qu'on a, pour contrer tout ça,

que tout ce qui s'appelle... du côté

des bénéficiaires, que ce soit un gouvernement de conseil de bande, de

municipalité ou peu importe, tous les organismes parapublics... que

serait une bibliothèque... À qui ça appartient, la bibliothèque? Il y a un

conseil d'administration, c'est un peu

autonome, mais ,en même temps, c'est financé en bonne

partie par la

municipalité. Donc, on le rattache à

ça, tout ce qui est parapublic sur le plan municipal, même chose pour :

aréna, salle de spectacles, centre sportif, centre communautaire. Tout

ça revient à ramener aux bénéficiaires... et se trouve donc à ajouter sous le

vocable «bénéficiaires» tous les organismes

qui gravitent... et, bien sûr, l'information nous parvient par catégorie de

paiement.

Ça vise

justement une bonne préoccupation, que vous aviez dans vos argumentaires des

articles précédents, à élargir «bénéficiaire»

de façon à s'assurer que, bon, bien, si je donne 90 000 $ à une

bibliothèque, 40 000 $ à un aréna et 60 000 $... à ce moment-là, ce que cet

article vise, c'est

justement de ramener tout ça dans les catégories amélioration,

construction qu'on avait tout à l'heure et que ça appartienne à un même

bénéficiaire, soit un même gouvernement municipal.

Le Président (M. Morin) :

Oui, madame...

M. Blanchette : Ah! et il y aurait

maître...

Le Président (M. Morin) : Me

Giguère.

M. Blanchette : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: Si

vous me permettez, cet article-là vise aussi les cas des intermédiaires. Alors,

ce qu'on essaie de... C'est des présomptions

absolues de façon à ce que le... ce que vous allez voir, là, c'est que le

paiement fait pour un assujetti, même si ce

n'est pas l'assujetti qui le fait, dans la mesure où c'est fait pour lui, il va

être visé. Alors, il va avoir été réputé fait par l'assujetti. Alors,

c'est surtout ça que vise l'article 7, les cas où on pourrait procéder par des

intermédiaires et non pas directement entre un assujetti et un bénéficiaire.

Bérubé : Est-ce

que les entreprises

de relations publiques ou de communication sont, à la compréhension, là,

des juristes et du ministre, incluses?

Mme Giguère (Isabelle)

C'est des contrats.

M. Blanchette : Oui, je vous donne

la parole.

Le Président (M. Morin) : Me

Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: Il

faut faire attention, parce que le paiement qui serait fait via une entreprise

de communication ou de relations publiques serait fait pour le compte d'un

assujetti. Donc, oui, il serait visé. Mais évidemment, je veux juste être claire, le paiement fait à

cette compagnie-là pour les services que rend cette compagnie-là, la compagnie, toujours, de relations

publiques, ça, évidemment, ce n'est pas visé, là, mais c'est le cas où le

paiement est fait pour le compte d'un assujetti via une compagnie de com

ou de relations publiques.

Bérubé : En tout

cas, on l'aura entendu ici, que c'est dans l'esprit de la loi. Ça va pour nous.

Le Président (M. Morin) :

Ça va? On est sur l'amendement, là. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

Président (M. Morin) :

Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

7 tel qu'amendé? Ça

va, M. le député de Matane-Matapédia?

Bérubé : Je vais y aller pour un... Oui, quand même,

quand même, juste pour avoir l'esprit rassuré là-dessus. La Vérificatrice générale s'est

aussi attardée à cette question-là, et, juste pour m'assurer qu'à chaque fois on

puisse étudier cette sagesse-là, on va proposer un amendement.

Alors, l'article

7 tel qu'amendé est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe

du premier alinéa, du mot «ou» par

«,» et par l'insertion, après «celui-ci», des mots suivants : «ou à toute

autre personne pouvant agir à

titre d'intermédiaire».

Pour être encore plus sûr.

Le Président (M. Morin) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Est-ce

que, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez quelque chose à ajouter sur votre amendement?

Bérubé : Bien, je

réitère que c'est une proposition de la Vérificatrice générale du Québec.

Le Président (M. Morin) : Ça

va. M. le ministre.

Blanchette : En fait, on

aimerait ça avoir des explications. Parce

que là on parle des bénéficiaires. On

s'entend qu'un «employé d'un bénéficiaire», c'est

un employé d'un gouvernement, municipal en l'occurrence. Ça pourrait être ça, en tout cas.

«Ou au titulaire d'une charge publique», ça peut être un élu, conseiller municipal,

maire ou mairesse, etc., et ce qui inclut le directeur général de la

ville sur le plan des employés d'un bénéficiaire. Ça va? Là, vous proposez

d'ajouter «à

titre d'intermédiaire», et là je ne suis pas sûr que ça va nécessairement

au premier alinéa, mais j'aimerais ça avoir des explications là-dessus.

Bérubé : Bien, ça peut être un lobbyiste, ça peut être

quelqu'un qui intervient pour ne pas que la personne qui soit influencée

ait à le faire, un bon samaritain, quelqu'un qui veut rendre service.

Blanchette : Je comprends que le souci intermédiaire, c'est, en tout cas, dans votre

esprit, serait le lobbyiste. Or, il y

a une loi au Québec qui existe, la

Loi sur la transparence et

l'éthique en matière de lobbyisme, qui prévoit déjà tout ça. Ça, c'est

le projet de loi n° 56. Il n'est pas adopté, mais il est en voie de. Donc,

on va, comment je pourrais dire ça, combler

ce besoin-là, en tout cas, votre souci, là, par cette loi-là si jamais

elle passe, parce qu'elles sont complémentaires.

Bérubé : Oui. On y perd rien, mais on y gagne beaucoup.

Vous avez parlé de bretelles et de ceinture, tout à l'heure, là. Avec ça, on couvre pas mal tout. Ça peut être

un conjoint, par exemple, ou une conjointe.

M. Blanchette : C'est couvert à 4°,

Bérubé : Je ne

pense pas que ça cause préjudice au projet de loi.

M. Blanchette : Oui, je vais

redonner la parole à la juriste.

Le Président (M. Morin) : Me

Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: Je

vais juste revenir sur... juste essayer de bien vous expliquer le paragraphe

4°. Donc, le paragraphe 4° vise vraiment

le paiement fait par un intermédiaire à un bénéficiaire, mais pour le compte

d'un assujetti. Donc, c'est le tiers qui va venir faire un paiement pour

quelqu'un d'autre, pour un assujetti. Alors, la notion d'intermédiaire, on

pense que 4° couvre à peu près toutes les situations d'intermédiaire.

Mme Giguère (Isabelle)

: Oui.

Bérubé : Donc,

vous avez vu ce que la Vérificatrice

générale n'a pas vu. O.K. Quand ça

n'enlève rien puis que ça nous

assure, tu sais, la couverture de toute situation qu'on n'aurait pas

vue, il me semble qu'on ne perd pas grand-chose. Ça peut être quelqu'un qui est payé pour intervenir en notre nom, ça

peut être un proche, ça peut être quelqu'un qui nous doit quelque chose.

Ça peut être, les exemples sont infinis, là, quelqu'un qui a une dette envers

nous...

M. Blanchette : M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, oui?

M. Blanchette : Je peux prendre la

parole?

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le ministre.

Blanchette : Comment je

pourrais dire ça? Vous avez déjà joué au baseball étant jeune, je suis

convaincu de ça. Les gens au premier

alinéa, c'est les receveurs et les gens au quatrième alinéa, c'est les

lanceurs. C'est l'assujetti qui pourra

passer par un intermédiaire pour se rendre au receveur. C'est juste ça qu'on

dit, là, en bref, là. Ça fait que donc, on a un peu le même objectif de couvrir tous les angles, je suis confortable

avec ça, mais «le paiement fait à l'employé d'un bénéficiaire», donc, on s'entend, c'est quelqu'un de la fonction publique du niveau de gouvernement; ou «titulaire d'une charge publique», ça,

ce sont les élus; ou est... «au sein de celui-ci est réputé avoir été fait à ce

bénéficiaire», donc ça reviendrait au gouvernement, il y aurait comme une forme

déclaration officielle.

En 4°, ce qu'on dit, si vous me permettez de

sortir un peu de l'amendement, M. le Président. C'est que ça, c'est l'assujetti :

«Le paiement

fait pour le compte d'un assujetti ou d'une personne morale, société

ou organisation qui exerce des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou

d'hydrocarbures et qui détient un permis, un droit, une licence, un bail

ou une autre autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces activités

est réputé avoir été fait par celui-ci ou celle-ci.»

On pourrait

faire bref, vous le donner à 4°, l'intermédiaire en question,

parce qu'il rentrerait mieux à 4° qu'à 1°, qui est le receveur, puis que

4°, c'est le lanceur.

Bérubé : Je suis en

accord avec cet amendement, mais s'il était dans le 4°.

M. Blanchette : Oui, on peut-u

suspendre?

Le Président (M. Morin) : On

suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

Le Président (M. Morin) :

Donc, après discussion, M. le député de Matane-Matapédia, vous retirez votre amendement?

C'est ça?

Bérubé : Oui. On a

une proposition.

Le Président (M. Morin) : Et je

crois que le ministre a une proposition à nous faire.

M. Blanchette : Bien sûr. Donc, à l'article

7, un amendement.

Modifier le paragraphe

4° de l'article 7 du projet de loi en

insérant, après, ouvrez les guillemets, «le paiement fait», fermez les

guillemets... on ajoute, ouvrez les guillemets, «par tout intermédiaire»,

fermez les guillemets.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Je suspends quelques instants pour vous transmettre à tout le monde

l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Blanchette : Bien, vous avez l'amendement qui est là; je pense qu'il

semble satisfaire la première opposition.

M. Blanchette :

Ah! je suis impatient. Je m'excuse.

Le Président (M. Morin) :

Excusez-nous, monsieur. Ça s'en vient, M. le député de Groulx. Mille excuses.

Le Président (M. Morin) :

Oui. J'en assume la responsabilité.

Le Président (M. Morin) : Ça

vous va? Donc, est-ce que l'amendement présenté par le ministre est adopté?

Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce qu'on a d'autres

interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Ça va? Ça va. Donc,

l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté. On se dirige vers l'article 8. M. le ministre.

Blanchette :

Article 8. «Dès qu'il transmet une déclaration,

l'assujetti la rend disponible au public de la façon que le gouvernement

détermine et pour une période de cinq ans.»

Commentaire.

Cet

article oblige l'assujetti à rendre disponible au public la déclaration prévue

au premier alinéa de l'article 6 pour

une période de cinq ans à partir de sa transmission à l'Autorité des marchés

financiers. Cet

article vient aussi prévoir qu'en plus des pouvoirs

réglementaires du gouvernement énumérés à l'article 18 le gouvernement peut

déterminer par règlement la façon dont la déclaration sera rendue publique.

Le Président (M. Morin) :

Intervention, M. le député de Matane-Matapédia?

Bérubé : Juste une précision.

Bien, c'est une période de cinq ans, mais, après cette période de cinq ans,

qu'est-ce qui arrive?

Bérubé : Est-ce qu'elles seront détruites? Est-ce qu'on va

y avoir accès d'une autre façon par une demande d'accès au ministère, par

exemple? Parce que

l'article 11 prévoit que les assujettis devront garder les informations sept ans.

Blanchette : Oui, c'est ça,

c'est qu'elle est publique pendant cinq ans, puis, pour des raisons de

poursuite, là, on la maintient, l'entreprise se doit, le gouvernement aussi, de garder ça sept ans, mais l'information est publique pendant cinq ans.

Bérubé : Après,

elle disparaît à jamais?

M. Blanchette : On pourra vous

l'envoyer, si vous le souhaitez, là.

Bérubé : Mais, en fait, ce n'est pas un «snapshot», elle

existe à quelque part. Mais j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui arrive avec l'information. Si moi, je fais

une demande d'accès, par exemple, à l'information à votre ministère, est-ce que je vais avoir accès à cette information-là?

M. Blanchette : Je laisserais...

Le Président (M. Morin) :

Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: Peut-être

juste deux petites précisions.

L'article 8 prévoit que c'est l'entreprise, l'assujetti lui-même qui va rendre

publique sa déclaration, ce n'est pas le ministère. Et la déclaration, de toute façon, ne sera pas produite au ministère,

elle sera transmise à l'Autorité des

marchés financiers. Alors là, malheureusement, je ne peux pas vous répondre quant à savoir en vertu de la loi

sur l'accès, là.

Bérubé : Mais

c'est là le questionnement, celui qu'on a, c'est : Pourquoi ne

pas centraliser ça, par

exemple, sur le site du ministère

avec un onglet? On peut tous les retrouver de façon centralisée, de façon

intelligible aussi pour les citoyens, ce serait intéressant, cette forme-là

est importante. C'est aussi une des interrogations de la Vérificatrice générale pour s'y retrouver parce que, si c'est chacune

des entreprises, il va falloir aller fouiller sur l'entreprise, puis là l'entreprise, elle, l'accès à l'information, elle est

moins assujettie qu'un ministère, par exemple, qui, lui, a l'information.

Autrement dit, rendons ça simple pour les cinq ans

où ça va être disponible. On a découvert qu'il y a des sites Internet

sur toutes sortes de choses, ça fait que c'en est un utile, ça.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Me... M. le ministre.

Blanchette : M. le ministre. On n'arrête pas le progrès, mais les gens de l'Autorité des marchés financiers nous suivent. Ce que je vous transmets comme information : «L'information ne sera plus pertinente après...» Il ne fallait

pas que je touche à ça.

M. Blanchette :

J'ai touché à quelque part qu'il ne fallait pas que je touche.

Une voix :

Touchez pas au piton.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre. Sensible sur les pitons, vous?

Blanchette : Bon. Je reçois l'information. L'Autorité des marchés

financiers — c'est

Blanchette : ...bon — qui

nous dit : «L'information ne sera plus pertinente après cinq ans mais,

étant déposée chez nous, on en a une copie.»

Bérubé :

Vous, vous allez me la donner?

Blanchette : À l'Autorité des marchés financiers.

Bérubé : O.K. L'Autorité des marchés financiers, elle, parce

que là vous êtes en communication

avec elle, là, on pourrait leur poser la question...

Blanchette : ...ils vont peut-être me revenir.

Bérubé : Mais, si

je cherche l'information sur l'ensemble, moi, des compagnies, y a-tu

un endroit où je peux retrouver toute l'information au lieu de fouiller

par compagnie, que ce soit sous la même forme, puis que ce soit accessible,

puis compréhensible? Vous, M. le ministre, seriez-vous ouvert à mettre ça sur

votre site Internet?

Blanchette : On n'a pas statué là-dessus, ce serait à définir.

L'Autorité des marchés financiers a l'obligation de recueillir les différentes déclarations, mais ce

sera à l'Autorité des marchés financiers à publier cette information-là.

La

loi sur l'accès s'applique à nous, donc

«à nous» étant l'Autorité des marchés financiers, et ce sera déposé dans SEDAR

pour les assujettis. SEDAR, c'est le site public où toutes les entreprises

publiques sont. Ça fait que donc...

Le Président (M.

Morin) : C'est beau?

Le Président (M.

Morin) : Donc, d'autres... oui, M. le député de Groulx, sur l'article 8.

Surprenant : Oui. Une petite

précision additionnelle. Je comprends que l'article dit que l'assujetti la rend disponible au

public dès qu'il la transmet. Maintenant, vous, vous allez la rendre publique

par SEDAR, mais à quel moment vous allez le

faire? Est-ce que vous le faites dès qu'il vous la transmet, vous

le déposez? Est-ce qu'il y a un délai entre les deux?

Blanchette : ...150e jour, oui...

Mme Drouin

(Line) : Il a l'obligation... donc, Line Drouin, sous-ministre

associée aux villes.

Le Président (M.

Morin) : Oui.

Mme Drouin (Line) : Il y a une obligation

pour l'entreprise de transmettre l'information dans les 150 jours, ça, on a

compris. En ce qui concerne... j'ai oublié votre question, excusez-moi.

Surprenant : À partir du

moment où l'entreprise vous la transmet, donc elle accepte qu'elle soit

publique, mais vous, vous la déposez quand dans SEDAR?

Mme Drouin

(Line) : Il y a un

rapport qui est soumis au ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles par la suite, puis on va le voir un

petit peu plus loin dans les autres dispositions législatives.

M. Surprenant : Mais, avant

d'adopter, j'aimerais ça comprendre, là, c'est quoi, le délai qu'il y a entre

les deux à partir du moment où l'assujetti

dépose, donc qu'il accepte qu'elle soit publique, et le moment où

effectivement elle va être publique.

Mme Drouin (Line) : Mais c'est

l'entreprise qui dépose sur SEDAR les informations qu'elle doit rendre

publiques, et c'est à ce moment-là que c'est rendu public.

M. Surprenant : O.K., l'entreprise

elle-même...

Mme Drouin (Line) : Oui,

l'entreprise elle-même.

M. Surprenant : ...dépose sur SEDAR

les informations.

Mme Drouin (Line) : Exactement.

Surprenant : Il n'y a pas de contrôle de conformité avant que ce soit

déposé sur SEDAR. Il dépose, puis...

Mme Drouin (Line) : Non, c'est ça,

il a un pouvoir... On comprend que l'Autorité des marchés financiers s'assurera

de l'exactitude des données, et, s'il a un doute sur les données transmises par

l'entreprise, s'il a un doute, il y a moyen

de faire des vérifications, mais c'est l'entreprise qui va déposer sur SEDAR

conformément aux dispositions.

Le Président (M. Morin) : Ça

va, M. le député de Groulx?

Le Président (M. Morin) :

Donc, on est prêts à adopter l'article 8. Est-ce que l'article 8 est

adopté?

Le Président (M. Morin) :

Merci. Donc, l'article 9, M. le ministre.

Blanchette :

Article 9 : «Une déclaration produite

conformément aux exigences d'une [...] autorité compétente peut être

substituée à la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de

l'article 6 si le gouvernement a désigné par règlement les exigences de

cette autorité comme un substitut acceptable car visant les mêmes objectifs que

ceux de la présente loi. Le gouvernement détermine par règlement les conditions

permettant d'opérer cette substitution.»

Cet

article permet à l'assujetti de substituer

sa déclaration produite conformément aux exigences d'une autre autorité la

déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 si le

gouvernement a désigné par règlement les exigences

de cette autorité comme un substitut acceptable. Le gouvernement détermine

aussi par règlement les conditions permettant d'opérer cette

substitution.

L'article 15

du projet de loi prévoit que le ministre désigné responsable de l'application

de la loi peut conclure une entente avec un autre gouvernement ou un

autre organisme gouvernemental concernant notamment l'application des exigences

de cet autre gouvernement ou organisme.

Le Président (M. Morin) :

Allez, allez...

Le Président (M. Morin) :

Oui, oui, c'est beau.

Bérubé : C'est ça

que je voulais vous dire : Ça va.

Le Président (M. Morin) :

Oui, merci. Pas d'autres interventions, là? Ça va?

Le Président (M. Morin) :

Oui, bon, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, je vérifie avec

mon collègue, quelque chose, puis je vous reviens tout de suite.

M. Surprenant : ...une demande de

précision, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Allez, c'est votre devoir, monsieur.

M. Surprenant : Alors, à la première

ligne, donc, on parle d'une «déclaration produite conformément aux exigences d'une autre autorité compétente». Ces

autorités-là, est-ce qu'elles sont... c'est limitatif au niveau du

nombre d'autorités? Est-ce que c'est non

limitatif avec n'importe quelle autorité ou... Et est-ce que ce sont des

autorités reconnues?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette : Le législatif ou...

pourra compléter, mais, essentiellement, nous, on a choisi, on a mandaté

l'Autorité des marchés financiers au Québec parce qu'on avait cette

institution-là qu'on pensait qui était la meilleure personne... c'est-à-dire la meilleure organisation pour compléter ce

type d'information là. Dans d'autres pays, que ce soit à travers le Canada ou ailleurs, il pourra y avoir

d'autres formes d'autorité ou même parfois directement le gouvernement

ou un ministère. C'est pour ça qu'on s'est gardé, je voudrais dire, un terme

assez vague en disant «une autre autorité compétente»,

parce que, d'un pays à l'autre, les autorités peuvent varier. Et ailleurs il y

a parfois que c'est directement le gouvernement qui fait ça. Puis

l'Autorité des marchés financiers est une entité un peu indépendante chez nous,

mais essentiellement c'est une société d'État. Est-ce que c'est une société

d'État, l'Autorité des marchés financiers? C'est un mandataire du gouvernement.

Blanchette : Ça, c'est

important comme nuance. L'Autorité

des marchés financiers, c'est le

mandataire, mais le pouvoir législatif et réglementaire reste au

gouvernement. O.K.? Le mandataire exécute ce qui aura été décidé dans le cadre

législatif et réglementaire.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? On est bien là,

là, l'article 9? Oui. Est-ce que l'article 9...

Le Président (M. Morin) : Je

m'assure que ma bonne... Oui, je suis, mais, des fois, déficit d'attention.

O.K.

L'article 9 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Bravo! On continue.

L'article 10.

Blanchette : «Lorsque la filiale à part entière d'un assujetti est

également assujettie à la présente loi, elle est réputée avoir produit

la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 à l'égard d'un

exercice si — et

là j'ai trois paragraphes :

l'assujetti a transmis une déclaration à l'Autorité conformément à l'article 6

et les renseignements [...] y sont indiqués incluent les paiements

effectués par la filiale au cours de tout ou

partie de l'exercice;

«2° la

filiale a avisé l'Autorité par écrit, avant le 150e jour suivant la fin de son

exercice, que l'assujetti a produit cette déclaration;

«3° la

filiale s'est conformée aux dispositions des articles 6, 7 et 8 pour toute

partie de l'exercice non couverte par la déclaration de l'assujetti, le

cas échéant.»

Commentaire.

Cet

article établit une présomption absolue à l'effet que, lorsque la filiale à

part entière d'un assujetti est

également assujettie aux exigences du projet de loi, elle est considérée avoir

produit la déclaration exigée par le premier alinéa de l'article 6 si

elle remplit les trois conditions énumérées aux paragraphes 1° à 3°.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Matane-Matapédia?

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Interventions sur l'article 10?

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Donc, on est prêts. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

L'article 11, M. le ministre.

M. Blanchette : «L'assujetti

conserve les documents relatifs à tous ses paiements effectués au cours d'un exercice pour [la] période de sept ans suivant la

date où il transmet sa déclaration conformément au présent [article].»

Commentaire. Cet

article prévoit l'obligation

pour un assujetti de conserver les documents relatifs à ses paiements effectués au cours d'un exercice pour

une période de sept ans suivant la date où il transmet ses déclarations.

Comme l'article 43 du projet de loi prévoit

une poursuite pénale... pour une infraction se prescrit par cinq ans à

compter de la date de la perpétration de l'infraction, la preuve doit être

préservée pendant plus de cinq ans.

Le Président (M. Morin) :

Interventions? Ça va? Ça va.

L'article 11 est-il adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

Chapitre III. Contrôle d'application.

L'article 12, M. le ministre.

M. Blanchette : «Outre les pouvoirs

d'enquête prévus au

chapitre III du

titre I de la

Loi sur l'Autorité des

marchés financiers (chapitre A-33.2), l'Autorité peut exiger d'un assujetti la

communication, dans [les délais] qu'elle lui

indique, de tout document ou renseignement jugé utile à l'application de la

présente loi, dont — trois

paragraphes :

«1° une liste

des projets d'exploration ou d'exploitation minière, pétrolière ou gazière dans

lesquels il a des intérêts et la nature de ceux-ci;

«2° des explications sur la façon dont un

paiement a été calculé aux fins de la préparation de la déclaration visée à

l'article 6;

«3° un énoncé des politiques qu'il met en oeuvre

relativement aux obligations prévues par la présente loi.»

Commentaire.

Cet

article prévoit que l'Autorité des marchés financiers peut exiger d'un

assujetti la communication de tout

document ou renseignement jugé utile à l'application de la loi.

Les paragraphes

1° à 3° énumèrent des exemples de documents

ou renseignements qui peuvent être exigés. Cet

article précise également que

les pouvoirs qui y sont prévus s'ajoutent

aux pouvoirs d'enquête s'articulant autour des articles 12 à 19 de la

loi sur

les autorités des marchés financiers.

Le Président (M. Morin) :

Interventions? Oui, M. le député.

Bérubé : Le projet

de loi n'accorde pas à l'AMF le pouvoir d'inspection. Est-ce le cas?

M. Blanchette : Je vais laisser le

législatif répondre à ça.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Me Giguère.

Giguère (Isabelle)

: C'est effectivement le cas. Le projet de loi ne

donne pas de pouvoir d'inspection à l'Autorité, celle-ci nous ayant

expliqué que, considérant qu'il s'agissait d'une loi de divulgation et non de

contrôle des activités, le pouvoir d'inspection n'était pas un pouvoir qu'elle

jugeait nécessaire.

Alors, on lui a donné un pouvoir. Elle a le

pouvoir d'enquête, elle a le pouvoir d'exiger des documents, et le ministre

vous a présenté un amendement à l'article 13 afin de permettre aussi à

l'Autorité d'aller chercher des documents auprès d'un assujetti qui

n'aurait pas déposé de déclaration. Alors, on a élargi un peu le pouvoir de

l'article 13.

Le Président (M. Morin) :

Interventions à l'article 12? Ça va? Donc, l'article 12 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

L'article 12 est adopté.

L'article 13, M. le ministre.

M. Blanchette : Oui, il y aura un

amendement éventuellement.

«L'Autorité

peut exiger que la déclaration d'un assujetti ou les documents relatifs aux paiements

effectués au cours de l'exercice sur lequel porte cette déclaration

soient vérifiés par un vérificateur externe indépendant.

«Dans un tel

cas, l'assujetti fournit à l'Autorité, dans le délai qu'elle lui indique, les

résultats de cette vérification.»

J'avais déjà

déposé un amendement, donc je vais me rapporter à cet amendement-là et je le

dépose officiellement.

Remplacer l'article 13 du projet de loi par

le suivant :

«13.

L'Autorité peut exiger que la déclaration d'un assujetti ou les documents ou

renseignements communiqués à l'Autorité en vertu de l'article 12

soient vérifiés par un auditeur indépendant.

«L'assujetti fournit à l'Autorité, dans le délai

qu'elle lui indique, les résultats de cette vérification.

gouvernement peut déterminer par règlement les exigences auxquelles doit

répondre tout auditeur indépendant effectuant

une vérification, ainsi que les normes de vérification généralement reconnues

applicables à une telle vérification.»

Commentaires.

L'article 13 du projet de loi est modifié afin de prévoir qu'un audit

indépendant puisse être exigé à l'égard de la déclaration produite par un

assujetti ou à l'égard des documents ou renseignements qu'il a communiqués à l'Autorité des marchés financiers en vertu de

l'article 12. Ainsi, il sera possible pour l'Autorité de vérifier

l'information fournie par un assujetti n'ayant pas produit de déclaration pour

un exercice donné.

L'article 13

est également modifié afin de donner le pouvoir au gouvernement de déterminer,

par règlement, les exigences auxquelles doit répondre tout auditeur

indépendant effectuant une vérification dans le cadre de la loi, en conformité

avec les normes de vérification généralement reconnues.

Bérubé :

Un exemple d'exigence qui pourrait être déterminée par règlement, ce serait

quoi?

Blanchette : Tantôt, j'ai dit : Le législatif. Nous sommes le

législatif, c'est la légiste à laquelle je veux référer, je m'en

excuse...

Bérubé :

Le juridique.

Blanchette : Oui, c'est ça, on va aller sur le juridique, mais la

légiste en question.

Mme Giguère (Isabelle)

Considérant que les déclarations pourraient être remises par des compagnies

étrangères, on voulait s'assurer que le

gouvernement conservait un pouvoir afin de s'assurer que la déclaration puis

que la vérification qui seraient faites par, exemple, un auditeur

étranger correspondraient aux normes reconnues canadiennes et utilisées par nos

comptables, nos ordres professionnels ici, là.

Bérubé :

Comme quoi ce n'est pas un obstacle, on est capables de le faire.

Le Président (M.

Morin) : D'autres interventions?

Bérubé :

Bien, avez-vous écouté celle que je viens de faire?

Le Président (M.

Morin) : Oui, je l'ai écoutée, c'est pour ça...

Bérubé :

Ça vous rappelle-tu ce que j'ai dit tout à l'heure?

Le Président (M.

Morin) : Oui, on suit, même si parfois je suis en déficit

d'attention.

Bérubé : Mais c'est un bon argument, là, ça vient prouver ce

que j'ai dit tout à l'heure, qu'on était capables de le faire avec des

comptables et tout ça. C'est bon. Le ministre le reconnaît, je pense. Merci, ça

Le Président (M.

Morin) : Donc, l'article 13 tel... Non. On vote

l'amendement. Mais c'est parce que...

Président (M. Morin) : Oui, c'est bien, c'est parce que

l'article 13 est amendé au complet, c'est pour ça. Donc, on va

voter sur l'amendement.

Est-ce que

l'amendement de l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Donc, l'article 13 tel qu'amendé est adopté.

L'article 14, M. le ministre.

Blanchette : «Le ministre ou l'Autorité peuvent enjoindre à un

assujetti, dans le délai qui lui est indiqué, de prendre les mesures

nécessaires pour se conformer aux dispositions de la présente loi.»

article accorde au ministre désigné responsable de l'application de la loi ou à

l'Autorité des marchés financiers le

pouvoir d'exiger d'un assujetti qu'il prenne les mesures nécessaires pour se

conformer aux dispositions de la loi. Il lui indique également le délai

dont il dispose pour obtempérer.

Le Président (M.

Morin) : Commentaires? Oui.

Bérubé :

Ça va, je pense. Oui, c'est bon.

Le Président (M.

Morin) : Votre pensée est correcte, ça va? Donc,

l'article 14 est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté.

Chapitre IV. Entente et échange de

renseignements. M. le ministre, l'article 15.

Blanchette : «Le ministre peut conclure une entente avec le

gouvernement d'une autre autorité compétente ou avec l'un de ses organismes concernant la mise en oeuvre de la

présente loi ou des exigences relatives aux déclarations qu'exige cette

autorité ou cet organisme.

«L'entente prévoit notamment l'échange des

renseignements nécessaires à l'application des exigences visées au premier

alinéa entre le ministre ou l'Autorité et cet État ou cet organisme.»

Commentaire :

Le premier alinéa de cet

article permet au ministre désigné responsable

de l'application de la loi de

conclure une entente avec le gouvernement d'une autre autorité compétente ou avec l'un de

ces organismes pour la mise en oeuvre

de la loi ou des exigences relatives aux déclarations qu'exige cette autorité

ou cet organisme. Le deuxième alinéa

de cet

article prévoit qu'une telle entente prévoit notamment

l'échange des renseignements nécessaires à l'application des exigences visées au

premier alinéa.

Il est à

noter que, selon l'article 9 du projet de loi, une déclaration

produite conformément aux exigences d'une autorité compétente peut être substituée à la déclaration exigée en

vertu du premier alinéa de l'article 6 si le gouvernement a désigné des

exigences de cette autorité comme un substitut acceptable.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? M. le député... Matane-Matapédia, ça va?

Le Président (M. Morin) : Pas

d'autres commentaires?

Le Président (M. Morin) :

Donc, l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

Chapitre V. Rapport de l'Autorité.

Article 16. M. le ministre.

M. Blanchette : «Au plus tard le 31 juillet de chaque année,

l'Autorité doit, pour l'exercice précédent, transmettre au ministre un

rapport de ses activités relatives à l'administration de la présente loi.

«Le rapport doit contenir tous les

renseignements exigés par le ministre.»

Commentaire. Afin d'assurer une reddition de comptes appropriée, cet

article

prévoit que l'Autorité des

marchés financiers doit faire rapport annuellement de ses activités relatives à

l'administration de la loi au ministre désigné responsable de l'application de

la loi, le ministre peut exiger que certains renseignements figurent dans ce

rapport.

Le Président (M. Morin) : Commentaires?

C'est beau?

L'article 16 est-il adopté?

Le Président (M. Morin) : Adopté.

L'article 17, M. le ministre.

M. Blanchette : «Le ministre dépose

à l'Assemblée nationale le rapport obtenu en vertu de l'article 16 dans les 30

jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise

de ses travaux.»

Commentaire. Cet

article prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale du

rapport annuel des activités de l'Autorité des marchés financiers relativement

à l'administration de la loi.

Le Président (M. Morin) : Ça

va pour l'article 17?

L'article 17 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Chapitre

VI. Réglementation.

M. Blanchette : Le gouvernement...

Le Président (M. Morin) :

L'article 18. Allez.

M. Blanchette : Pardon. «Le

gouvernement peut, par règlement, déterminer — quatre paragraphes :

«1° les cas où les dispositions de la présente

loi ne s'appliquent pas à l'égard d'assujettis, de bénéficiaires ou de

paiements;

«2° les taux de change applicables pour

déterminer la valeur des paiements en dollars canadiens;

«3° les droits exigibles pour toute formalité

accomplie pour assurer l'application de la présente loi;

«4° les dispositions d'un règlement dont la

violation constitue une infraction.»

Commentaire. Cet

article énumère certains

pouvoirs réglementaires du gouvernement tels que le pouvoir de déterminer les cas où les dispositions de la loi

ne s'appliquent pas à l'égard d'assujettis, de bénéficiaires ou de

paiements. Les taux de change applicables pour convertir

les paiements en dollars canadiens, les droits exigibles pour assurer l'application de la loi et les dispositions

réglementaires dont la violation constitue une infraction. D'autres

dispositions du projet de loi prévoient des pouvoirs réglementaires tels que

les articles 3, 4, 5, 6, 8 et 32.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Oui. Là,

il y a plusieurs choses à dire.

Le Président (M. Morin) :

Oui. On vous entend.

Bérubé :

Sur le premier paragraphe, l'Association d'exploration minière du Québec,

l'AEMQ, nous ont dit, et je cite,

qu'il «apparaît inconcevable que le projet donne au gouvernement le pouvoir

discrétionnaire d'accorder une dérogation à l'obligation de déclarer à

des assujettis, des bénéficiaires ou pour des types de paiements déterminés par

règlement. Cela va à l'encontre même du

principe que défend ce projet de loi et que celle-ci doit s'appliquer à tous

sans exception. Prévoir la possibilité d'une

dérogation par règlement implique que des dérogations seront possibles — c'est

juste — et cela ouvre la porte à un encadrement

discrétionnaire et aléatoire.» Ça, avec... le commentaire avec lequel on

est en accord.

Alors,

comment... Je vais le placer différemment : Comment le ministre réagit à

ce propos de l'Association de l'exploration minière du Québec, et non au

mien?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette : Juste suspendre les

choses.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons.

M. Blanchette : On va aller voir

notre légiste.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Me Giguère.

Giguère (Isabelle)

: C'est sûr que le paragraphe 1°,

comme on fait une loi pour le long terme, actuellement, je ne pense pas qu'on ait de cas où on veut

exclure quelqu'un ou... ni un assujetti ni un bénéficiaire ou un paiement,

mais, comme on fait une loi pour le long

terme, il faut qu'on se garde toujours plus de portes ouvertes afin de pouvoir

pallier à toute situation qui pourrait survenir dont on ne connaît pas la

nature maintenant, là.

Bérubé :

Oui. Bien, c'est parce qu'au début du projet de loi on voulait se donner ça,

cet espace-là, pour prévoir des situations qu'on ne connaissait pas. Ça

n'a pas été retenu. Mais il me semble qu'on... Puis le commentaire est judicieux, hein? Il y a un pouvoir discrétionnaire

qui est accordé au ministre, tandis qu'il me semble que ça devrait être

la même règle dans le projet de loi, là où ça compte, pour des années, puis

sinon on reviendra puis on modifiera la loi ensemble. Mais ce pouvoir

discrétionnaire là, il serait basé sur quoi, par exemple?

M. Blanchette : Oui. Je vais...

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette : ...la parole au sous-ministre.

Bérubé : ...quelqu'un serait avantagé par rapport à un autre, parce que,

là, nous, on ne sera pas là, là, ça

va être seulement le gouvernement.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Charland (Gilbert) : Oui. Gilbert

Charland, sous-ministre à l'Énergie et aux Ressources naturelles. Par exemple,

un pays qui interdirait à une société minière de produire ou de déclarer les paiements

qu'elle verse à différents ordres de gouvernement, on ne pourrait pas se retrouver dans

un régime d'équivalence... de substitution dans le cas de cette société-là. C'est vraiment un cas exceptionnel, on

n'en a pas noté, mais c'est juste de prévoir une flexibilité au cas où

ça arriverait. Pour ne pas placer une

société qui aurait des activités minières sur le territoire québécois, mais qui

se verrait interdite

dans la loi de son pays d'origine de ne pas produire de telles déclarations,

là, il faudrait apporter un ajustement et voir comment on réagirait, et cette disposition réglementaire là vise à

nous donner un peu de flexibilité pour faire face.

Bérubé : C'est le

seul type de cas?

M. Charland (Gilbert) : À ma connaissance,

oui.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le ministre. Vous voulez rajouter?

M. Blanchette : Peut-être un exemple

factice, là, qui n'est pas en application du tout, là, mais, admettons, une entreprise qui serait chinoise, Minmetals China, O.K.,

qui ont déjà fait des investissements au Québec, et qu'il

y aurait le... que le pays en

question empêcherait cette déclaration, pourrait rentrer dans un des cas qu'on pourrait

exclure, O.K.? Mais c'est vraiment

exceptionnel puis c'est tout à fait, j'oserais dire, hypothétique, il n'y a

pas de réalité. L'intention, ce n'est

pas de retirer personne, au contraire, c'est de garder tout le monde, mais c'est pour ne pas invalider nécessairement nos façons de

faire. Mais l'intention est vraiment de couvrir tout le monde, c'est bien sûr.

Bérubé : O.K. M. le

Président, si je suggère au ministre

que la Securities and Exchange Commission répond à un certain nombre de questions qui peuvent

survenir sur ces enjeux-là, et puis elle parle entre autres de... Par exemple, est-ce que des entreprises

peuvent invoquer les exemptions pour ne pas divulguer certains renseignements, par exemple en

arguant que certains renseignements sont de nature sensible? Là, ils parlent de

la loi Dodd-Frank ou Frank-Dodd, là — des fois, on l'inverse, là. La réponse, c'est : «Non. Les règlements finaux de l'article 15.04 ne comptent aucune exemption de quelque sorte que ce soit. Aucune

exemption n'est prévue pour les entreprises étrangères ou les plus petites entreprises,

et rien n'est permis aux entreprises de se soustraire en suivant les lois du pays de

production ou en agissant selon les

contrats qui pourraient interdire aux entreprises de divulguer les renseignements.» Alors, avec cet élément-là, est-ce que ça porte

un éclairage supplémentaire au ministre?

M. Blanchette :

Il faut faire attention. La Securities, Exchange, etc., américaine, là, l'association n'a pas encore adopté son projet de loi.

Ils se le proposent, de l'adopter, au printemps 2016, donc ils sont en train

d'étudier tout ça. Je n'aurais pas tendance

à m'appuyer sur leurs décisions à eux pour inspirer cet actuel projet de loi, j'aurais tendance à attendre

que leur projet de loi soit adopté, qu'il ait passé tout le processus législatif.

Ils avaient déjà, pour votre information, déposé un projet qui a été battu. Là, il faut qu'ils le remanient un petit peu, ils vont revenir. Donc, je les laisserais faire leur travail,

on peut faire le nôtre. L'intention actuellement, c'est d'aller sur quelque

chose qui soit d'équivalence, et, si jamais il y avait des façons

de faire dans leur propre projet de loi, aux Américains, qui étaient inspirantes et qui amenaient tous

les autres pays à suivre le pas, à ce moment-là, soit par règlement ou lors de

la révision quinquennale, on pourrait y venir.

Bérubé : Mais là le mot va se passer, là. Les entreprises

étrangères, elles vont se dire qu'au Québec, là, pas obligé de rien divulguer, là.

Bérubé : Les entreprises

étrangères, elles vont se passer le mot, non, qu'elles ne sont pas obligées de

rien déclarer, parce que

ce n'est pas nécessaire. Tu sais, ils vont dire : Chez nous, je ne suis

pas obligé, j'ai une clause, une situation politique, tu sais, ils vont

pouvoir invoquer à peu près n'importe quoi, là.

Blanchette : Non, non. Le projet de

loi sur la transparence visé par l'ensemble du G8, là, vise vraiment

à rendre plus transparent l'ensemble des redevances payées en nature,

etc. Ça, c'est de l'acquis. C'est pour ça qu'on cherche à être autant... harmoniser, autant que faire se

peut, d'un pays à l'autre. Là, il ne s'agit pas de trouver des exceptions

pour en exclure. La volonté ferme — et, justement, puis c'était

l'engagement qui a été pris par l'ensemble des pays du G8 — d'atteindre

quelque chose qui puisse être substituable... Et on en a besoin

non seulement pour la substitution, mais aussi pour une

raison de comparabilité d'un pays à l'autre.

Bérubé : Là, il

s'agit... nous, on sait ce qu'on veut, en fait, pas mal ce qu'on veut, on veut

travailler sur la transparence — c'est

ça l'objectif du projet

de loi — des industries minières, pétrolières et gazières.

Ça, c'est nous, ce qu'on veut. Quels moyens on prend pour arriver à cet objectif-là?

Bon, on sait ce qu'on demande aux entreprises québécoises, mais, pour les entreprises étrangères, bien,

il me semble qu'il y a des moyens de se défiler avec des clauses

qui pourront être ajoutées à leurs contrats, etc. Et le commentaire de l'AEMQ

est intéressant. Ils sentent qu'il pourrait y avoir une discrimination positive

à l'égard d'entreprises extérieures que les entreprises québécoises ne

pourraient pas obtenir. C'est ça, le commentaire. Ils disent : «[Le] règlement

implique que des dérogations seront possibles — de un — et

cela ouvre la porte à un encadrement discrétionnaire et aléatoire.» Ils

craignent ça, donc, les entreprises sur notre territoire.

Je sais bien,

là, que le ministre a dit tout à l'heure que son objectif, c'était d'être une

terre d'accueil pour entre autres le

minier puis les entreprises, etc. Mais, si on revient à notre objectif de

transparence, il faut demander la même chose à tout le monde.

M. Blanchette :

Écoutez, c'est tout à fait l'objectif du projet de

loi sur la transparence, et

on cherche à viser véritablement les mêmes

types de déclarations d'un pays par rapport à un autre. Je respecte l'opinion

de l'Association de l'exploration

minière du Québec, mais je ne partage pas les craintes qu'ils ont, puisque

l'objectif fondamental des pays du G8,

incluant le Canada, vise les objectifs dits. Et je vous informe que, dans la

loi fédérale, ils ont exactement les mêmes dispositions analogues

auxquelles on cherche, dans le fond, à s'arrimer. Ça fait que l'idée, ce n'est

pas d'exclure; au contraire, c'est d'avoir,

tout le monde, le même type de traitement d'un pays à l'autre. Donc, on ne

cherche pas à déroger, on ne cherche

pas à contourner; au contraire, on cherche à harmoniser et rendre les choses

les plus équivalentes possible. Et ce n'est

pas dans l'intérêt du gouvernement de commencer à en exclure, et c'est pour ça

qu'on devra accepter les déclarations des différents pays, qui vont

répondre aux mêmes objectifs poursuivis par notre gouvernement.

Bérubé :

M. le Président, ça va faire de bonnes discussions pour le ministre avec

l'AEMQ, lors du Québec Mines en novembre prochain. Déjà deux sujets de

discussion qui font...

Bérubé : Vous allez

là, là, en novembre, j'ai su ça.

M. Blanchette : À la blague, la

semaine prochaine, je donne une conférence à l'Association de l'exploration

minière du Québec.

Bérubé : Encore

plus vite que ça. J'ai l'impression qu'ils vont vous en parler.

M. Blanchette : Possiblement.

Bérubé :

Donc, vous ne retenez pas le commentaire de l'association de l'exploitation

minière du Québec. O.K., c'est retenu. Deuxième fois.

Sur le

deuxième paragraphe, commentaire aussi à faire, qui m'apparaît pertinent aussi.

Là, c'est l'AMQ. Lors des consultations,

certains intervenants sont venus nous parler des problèmes qui pourraient

découler de la détermination du taux de

change par le gouvernement. L'AMQ nous disait d'ailleurs que cette disposition

pourrait obliger le gouvernement à devoir publier régulièrement les taux

de change applicables à plus de 100 devises utilisées à travers le monde.

Est-ce qu'on a cette expertise-là au

gouvernement du Québec?

Blanchette : Oui. Et la sous-ministre adjointe va répondre à cette

question-là, parce que c'est assez technique, dans le fond.

Bérubé : C'est le

ministère qui va publier les taux de change?

Le Président (M. Morin) : Mme

la sous-ministre adjointe.

Mme Drouin

(Line) : Bonjour. Dans un premier temps, on comprend que c'est le

gouvernement qui va publier le taux

de change, et, pour tout ce qui concerne l'adoption de règlement en vertu de

cette loi-là, c'est sous la recommandation du ministre des Finances et du ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles. Donc, en collaboration avec le ministère des Finances, effectivement, nous aurons la

compétence pour le faire, d'autant plus que c'est une disposition et c'est

un paragraphe que l'on reprend exactement dans la loi fédérale. C'est

exactement la même chose que le fédéral.

Bérubé : O.K. Donc,

il y aura publication ou ça existe déjà, cette publication-là, par le

gouvernement du Québec?

Mme Drouin

(Line) : Ce sera un projet

de règlement qui sera adopté par le gouvernement conformément à la loi.

Bérubé :

Donc, ça va être une nouveauté. On va pouvoir consulter, sur une centaine de

devises, les taux...

Mme Drouin (Line) : Effectivement.

Bérubé : O.K.

Saviez-vous ça, M. le ministre?

Blanchette : ...sûrement pas assez d'économistes qui me ramenaient ça.

Tout ça, c'est toujours au goût du jour... c'est-à-dire, au jour le

jour, à la Banque du Canada, c'est toujours très bien publié.

Bérubé : Oui, puis

c'est un des indicateurs...

M. Blanchette : Oui, c'est ça.

Bérubé : ...mais il

y a une part de subjectivité avec le gouvernement du Québec.

M. Blanchette :

Maintenant, en se replaçant dans le contexte des consultations particulières

avec l'Association minière du Québec,

eux avaient la préoccupation que tous les chiffres, les données publiées par

les entreprises, qu'elles soient

comparables, mais qu'ils n'aient pas à refaire un calcul mécanique,

mathématique, avec les taux de change, qui soit différencié de ce qu'ils pourraient nous fournir. C'est vraiment plutôt

très technique. Il faut juste s'entendre sur le taux de change. Est-ce que c'est appliqué en fin d'année,

etc.? Il y avait cette préoccupation-là d'évolution des taux de change

en cours d'année puis d'avoir des

informations qui soient les plus comparables possible. Ça se fera par

règlement, ce sera l'Autorité des marchés financiers qui pourra donner

les explications voulues, mais l'idée n'étant pas d'alourdir les processus de calcul des montants d'argent, mais,

en tout cas, il y aura une mécanique assez simple qui sera prévue à cet effet-là. C'est le souci, la préoccupation que

l'association des minières du Québec relevait lors des consultations

particulières.

Bérubé : O.K. M. le Président, on va quand même proposer un

amendement. Pour être cohérent avec mes commentaires, alors je propose que l'article 18 soit modifié par la

suppression du premier paragraphe du premier alinéa, pour répondre aux

attentes de l'AEMQ.

Le Président (M.

Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 47)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux. Oui, M. le député, un peu

d'explications sur votre amendement.

Bérubé : Bien, ça va en droite ligne avec mes explications

quant au fait que... quant à la crainte légitime des entreprises québécoises qu'il pourrait y avoir un

pouvoir discrétionnaire utilisé par le gouvernement du Québec pour les entreprises extérieures, auquel n'auraient pas

droit les entreprises québécoises. Donc, c'est une question d'équité,

question de transparence, qui est la raison pour laquelle on est réunis ici

pour étudier ce projet de loi.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Blanchette : J'irai, dans un premier commentaire, que ça, c'est en

droite ligne harmonisé avec le gouvernement fédéral et que, par souci... on a parlé d'autres qualificatifs, mais,

j'oserais dire, par souci de cohérence, je pense qu'on ne voudrait pas se mettre en opposition entre la loi fédérale

et la loi québécoise. Donc, c'est important d'avoir une équivalence

directe.

Et l'exemple que j'ai

soulevé tout à l'heure, qui est un exemple hypothétique, qu'un gouvernement

chinois interdirait à ses propres

entreprises, qui ont leur siège social en Chine et qui appartiennent au

gouvernement, par surcroît, parce

qu'en Chine, ils ont une façon un peu différente de faire les choses, si on avait ce cas-là spécifique qui nous

était prêté, par le premier alinéa, on

pourrait convenir d'une façon de fonctionner en excluant cette entreprise-là de

façon plus spécifique. Est-ce qu'il y a d'autres argumentaires à sortir?

Oui? Non?

Le Président (M.

Morin) : M. le sous-ministre.

M. Charland (Gilbert) : Bon. Rapidement, c'est pour éviter une situation

de conflit d'application de lois puis d'être capable d'y faire face par

le pouvoir réglementaire, tout simplement.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Groulx, vous voulez rajouter? Sur

l'amendement, là?

Surprenant : Sur l'amendement effectivement. D'ailleurs, nous avions

l'intention de déposer le même amendement,

M. le Président, donc on abonde dans le même sens. Mais ce que je voudrais

mentionner ici, c'est que, oui, d'accord,

vous avez un souci de cohérence avec le gouvernement fédéral, mais ça n'empêche

pas qu'on pourrait être plus exigeants

sans l'être moins. Alors, à mon avis, je pense qu'il y a un minimum de

déclarations qui doit être fait et puis il faut que les entreprises qui

respectent les déclarations qu'on leur demande ici soient dans le même état de

concurrence avec celles qui pourraient

s'exclure de ces déclarations-là. Alors, c'est pour ça que l'amendement,

évidemment... que nous allons l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Tu veux revenir?

Bérubé : Bien, je suis heureux d'entendre ça, puis ça va

dans le sens de ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'on a une liberté

entre n'appliquer que, je dirais... je ne dirai pas... que simplement les règles

fédérales ou de tenir compte de l'ensemble

des messages qui nous sont envoyés par l'industrie puis par le Québec. On a une

zone, là. Tu sais, on peut aller plus

loin, on peut être des modèles. Ça nous prend plus d'ambition pour ce projet de

loi là. Le ministre a une latitude, il doit être capable de vendre ça à

ses collègues.

M. Blanchette :

Je vous demanderais l'autorisation de faire intervenir Lucie Ste-Croix, du

ministère.

Le Président (M. Morin) :

Oui, on est d'accord. Mme Ste-Croix...

M. Blanchette :

Titre et fonction

peut-être aussi.

Le Président (M. Morin) :

...bienvenue à cette commission.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, merci,

M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Vous nous rappelez de bons souvenirs.

Mme Ste-Croix

(Lucie) : Oui, certainement.

Merci, M. le Président. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale

de la gestion du milieu minier au ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles.

Ce que le

premier paragraphe de l'article 18 viendrait permettre, c'est dans le cas où il

y a conflits d'application de lois,

au pluriel. Par exemple, pour reprendre ce que le ministre a dit tout à

l'heure, en Chine, il y a une loi qui vient interdire la divulgation des paiements faits au gouvernement

chinois. Alors, une entreprise chinoise qui serait assujettie à la loi québécoise se verrait dans l'impossibilité de se

gouverner. Alors, elle voudrait être conforme aux deux lois, si on va

dans le sens de l'amendement qui est déposé.

Alors, elle ne peut pas, ça lui est interdit en application de la loi chinoise

de divulguer les paiements qu'elle

effectue au gouvernement chinois. Et, d'un autre côté, la loi québécoise

viendrait l'obliger à divulguer ces mêmes paiements. Alors, comment

va-t-elle se gouverner? Elle va être en conflit de lois et elle ne pourra pas

être conforme aux deux lois; elle va être soit conforme à une et en

contravention de l'autre.

Le Président (M. Morin) : M.

le député Matane-Matapédia.

Bérubé : Bon.

Alors, en ce qui concerne, les lois importantes, c'est lois québécoises, les

lois qui nous gouvernent. Et pour faire affaire chez nous, notamment dans

l'exploitation des ressources non renouvelables, il faut respecter les règles québécoises. Elles doivent

être les mêmes pour tout le monde. Ça, c'est une valeur qui est

fondamentale pour nous. Alors, ce qu'on nous

annonce, c'est que, dans le cas entre autres de la Chine, c'est déjà inscrit,

c'est déjà indiqué qu'eux, ils vont

passer à côté des règles puis ils vont avoir même un avantage concurrentiel sur

les entreprises québécoises. Alors,

moi, je ne trouve pas ça acceptable, et c'est pour ça qu'à la suite de cette

explication-là, et prenez-le pas personnel, là, mais l'ensemble de

l'explication, ça renforce encore plus ma volonté de déposer cet amendement.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Groulx, sur l'amendement.

M. Surprenant : Oui, monsieur. Je

vais juste, M. le Président, rajouter qu'en fait, si une entité n'est pas à l'aise de venir opérer ici selon nos lois, bien

évidemment qu'il y aura un autre joueur, si le gisement en vaut la peine,

qui voudra bien venir en respectant nos

lois. Donc, il ne faut pas craindre ça, à mon avis, M. le Président. Selon

les... donc mon collègue le disait, qu'ils sont non renouvelables, donc

quelqu'un voudra les exploiter en respectant nos lois.

Le Président (M. Morin) : M.