Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 11 juin 1996 - Vol. 35 N° 35

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Table des matières

Décision du président sur la caducité de la motion de suspension de certaines règles de procédure inscrite au feuilleton du 10 juin 1996

Affaires courantes

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Publicité sur le nouveau régime d'assurance-médicaments

Questions et réponses orales

Indexation annuelle du régime d'assurance-médicaments

Financement des services de garde en milieu scolaire

Consultations sur le projet de loi n° 23 sur la protection des activités agricoles

Présence de parlementaires de France

Questions et réponses orales (suite)

Réévaluation de la cote de classement des finissants du collégial

Usines de transformation du poisson en Gaspésie

Subvention accordée au Conseil régional de développement de l'île de Montréal

Situation du chômage chez les jeunes provenant des communautés culturelles

Agrandissement du Centre de tri et d'élimination des déchets de la carrière Miron

Votes reportés

Motion de report de l'adoption du principe du projet de loi n° 33 –

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 –

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. André Bourbeau

M. Réal Gauvin

M. Robert Benoit

M. Robert Thérien

Mme Liza Frulla

M. Régent L. Beaudet

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Margaret F. Delisle

M. Mario Dumont

M. Christos Sirros

M. Daniel Johnson

M. Pierre Bélanger

M. Robert Middlemiss

M. Georges Farrah

M. Jean-Claude Gobé

M. Yvon Charbonneau

M. Normand Poulin

M. Norman MacMillan

M. François Ouimet

M. Geoffrey Kelley

M. Bernard Brodeur

Motion d'ajournement du débat

M. Bernard Brodeur

M. Jacques Brassard

M. Pierre Marsan

M. Bernard Brodeur (réplique)

Mise aux voix

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

Vote reporté

Projet de loi n° 190 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux

Adoption du principe

M. William Cusano

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 38 – Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi n° 128 – Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Je voudrais immédiatement aviser les membres de l'Assemblée que, vers 10 h 55 ce matin, je céderai mon fauteuil à un des deux vice-présidents pour quelques minutes, le temps de remplir mes fonctions de président qui a une rencontre avec le premier ministre de France.

Décision du président sur la caducité de la motion de suspension de certaines règles de procédure inscrite au feuilleton du 10 juin 1996

Entre-temps, je vais commencer par rendre la décision sur la question de la caducité de la motion de suspension de certaines règles de procédure qui avait été inscrite au nom du leader du gouvernement au feuilleton du 10 juin 1996.

En fait, à la séance d'hier, les leaders parlementaires de l'opposition officielle et du gouvernement ont exprimé le voeu que la présidence se prononce sur la possible caducité de la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée le 14 mai dernier aux motions sans préavis par le leader du gouvernement et qui apparaissait à l'article 65 du feuilleton du 10 juin 1996.

Après avoir examiné la question, j'en arrive à la conclusion qu'une

partie de cette motion est effectivement caduque, ce qui a pour effet de vicier la motion dans son ensemble. Pour en arriver à cette conclusion, deux voies s'ouvraient à la présidence... J'apprécierais que les députés qui ont à «caucusser» entre eux le fassent en silence pour que le président puisse rendre sa décision avec la tranquillité d'esprit qui est nécessaire.

Donc, les deux voies. La première consistait à interpréter les termes «aux affaires courantes» et «aux affaires du jour» que contient cette motion comme faisant strictement référence aux affaires courantes et aux affaires du jour de la seule séance du 14 mai. Dans cette optique, l'Assemblée n'ayant pas disposé de la motion du leader du gouvernement au moment de la levée de la séance, ladite motion aurait dû, à compter de ce moment, être considérée comme caduque, et, en vertu des articles 193 et 194, il eut été de mon devoir de ne pas l'inscrire pour la reprise du débat au feuilleton du lendemain.

Consciemment cependant, et volontairement, j'ai refusé de m'engager dans une interprétation aussi restrictive et irréversible. Aussi, en conformité avec notre pratique, notamment un précédent du 9 mars 1994, ai-je fait inscrire la motion du leader du gouvernement à la rubrique Motions du gouvernement, aux affaires du jour du feuilleton du lendemain. Ce faisant, je n'ai pas pour autant évacué la question de la caducité de cette motion, cette question pouvant être soulevée à tout moment, comme ce fut d'ailleurs le cas hier.

De fait, une lecture attentive de la motion du leader du gouvernement nous conduit à penser que, dès l'appel de cette motion aux affaires du jour de quelque séance que ce soit, la présidence aurait dû donner raison à d'éventuels arguments en faveur de la caducité de ladite motion, compte tenu du libellé d'un certain alinéa de cette dernière. En effet, on ne pouvait logiquement reprendre, et je cite, «à l'étape des affaires du jour» le débat sur une motion qui proposait entre autres que, et je cite à nouveau, «dès l'adoption de la présente motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procéder aux étapes subséquentes de la période des affaires courantes». Fin de la citation.

Pour ce dernier et seul motif, je déclare caduque la motion inscrite à l'article 65 du feuilleton de la séance du 10 juin dernier. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas été réinscrite au feuilleton d'aujourd'hui. Et, comme il est dans l'ordre des choses que l'accessoire suive le principal, j'ai également retiré du feuilleton du 11 juin le préavis transmis par le leader du gouvernement et qui se lisait ainsi: «Que, conformément à l'article 195 du règlement, la motion du gouvernement apparaissant à l'article 65 du feuilleton du vendredi 7 juin 1996 soit retirée.»

Affaires courantes

Alors, nous en arrivons maintenant aux affaires courantes, aux déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Publicité sur le nouveau régime d'assurance-médicaments

J'ai reçu, dans les délais requis, de M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, une lettre faisant part de son intention de soulever une question portant sur une violation des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres. Selon M. le leader de l'opposition officielle, cette violation aurait pris la forme d'un outrage commis par le ministère de la Santé et des Services sociaux le 1er juin dernier sous l'autorité du ministre en faisant paraître dans plusieurs quotidiens du Québec une publicité sur le nouveau régime d'assurance-médicaments, et ce, sans aucune mention référant au rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres.

Compte tenu du texte qui accompagnait cette lettre du leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, je prends la question en délibéré, et je vais rendre ma décision très rapidement, si possible dès la séance de demain matin, afin que les choses soient claires pour tout le monde.

Je vous avise, par ailleurs, qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de report de M. le député de l'Acadie relativement à l'adoption du principe du projet de loi n° 33.

Questions et réponses orales

Et nous en arrivons maintenant à la période de questions et de réponses orales. Alors, je suis prêt à reconnaître une première intervention. M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

Indexation annuelle du régime d'assurance-médicaments

M. Marsan: Merci, M. le Président. Dans le cadre du programme d'assurance-médicaments, hier, le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a présenté un bref communiqué de presse tentant de nous faire croire que c'était là l'équivalent de ces fameux règlements promis. Ce supposé remède à tous les maux contient, encore une fois, plusieurs questions importantes laissées en suspens. Par exemple, la question de l'augmentation des coûts de son régime n'a pratiquement jamais été effleurée par le ministre, alors que l'on sait très bien que ce programme augmente d'environ 11 % par année.

Par exemple, au Manitoba, en Saskatchewan, le coût de la coassurance fixé à l'origine à 20 % a augmenté à 35 %.

(10 h 10)

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager à inclure dans son projet de loi, rédigé trop vite, à inclure une limite, un plafond quant à l'indexation annuelle pour éviter que le coût du régime, que le coût de la franchise, que le coût de la prime n'augmentent de façon fulgurante, et ce, d'année en année?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques secondes, d'abord, au nom sûrement de mes collègues, pour féliciter les deux personnes qui vont se joindre bientôt à nous en cette Chambre – on sera augmenté d'un côté et de l'autre – M. Saint-André et M. Laporte, que je félicite pour leur élection hier.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement un rappel...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement un rappel au règlement, M. le Président. Le règlement prévoit que c'est le président de l'Assemblée nationale du Québec qui a le mandat d'introduire les nouveaux, d'annoncer l'élection des nouveaux députés. Dans les circonstances, le ministre de la Santé devrait avoir suffisamment de travail avec son impôt-médicaments; qu'il continue, M. le Président, à faire preuve de plus de diligence dans ce dossier-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le leader de l'opposition est un peu à rebrousse-poil ce matin. C'est une tradition en cette Chambre de souhaiter la bienvenue à deux nouveaux membres de cette Assemblée nationale, et je ne comprends pas son intervention, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: À force d'avoir devant nous des gens qui ne voient rien de positif, c'est que c'est bon de le rappeler qu'il y a des bonnes nouvelles des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. On a dit, lors du débat qui est en cours présentement sur la motion de l'adoption du principe de la loi n° 33, que nous allons proposer, dès que – j'espère que ça pourra se faire bientôt, M. le Président – on pourra aller en commission parlementaire pour l'étude

article par article, que nous considérons proposer d'inscrire dans la loi même les paramètres reliés à la consommation des médicaments, c'est-à-dire la franchise, la coassurance et le plafond, de sorte que ce soit bien stable. J'ai dit aussi que nous allons proposer d'ajouter un

article qui prévoira une révision de cette loi dans trois ans, de sorte que tout soit très transparent, soit très bien campé, et qu'on se donne une obligation de résultat qu'une commission parlementaire reverra dans trois ans.

En ce qui regarde la prime, c'est différent. C'est le mécanisme de financement du système, c'est ce qui devra être ajusté et indexé au besoin, selon l'évolution des coûts du système. La sécurité qu'on retrouve de ce côté-là, c'est les mécanismes de contrôle d'utilisation des médicaments, avec la révision d'utilisation des médicaments et avec la liste des médicaments qui, en plus de la qualité thérapeutique, va tenir compte du juste prix.

Alors, je suis surpris que, d'un côté, M. le Président, les critiques de l'opposition passent leur temps à dire que, quand on fait une liste de médicaments, on ne s'occupe pas du prix, le juste prix, ça n'a pas d'importance, on paie n'importe quoi pour n'importe quoi, ça n'a pas d'importance, et qu'en même temps on insiste pour qu'on ait des mécanismes de contrôle et qu'on assure tout le monde que la prime ne va pas augmenter. Nous, on dit: La prime va être indexée, mais il va y avoir des mécanismes de contrôle.

Le Président: M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, plutôt que de laisser un chèque en blanc au ministre de la Santé, est-ce que le ministre peut s'engager à ce que l'augmentation des coûts se limite à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je ne pense pas que ce soit ici qu'on ait à discuter des aspects techniques pour contrôler un système comme ça. En plus, M. le Président, d'avoir les paramètres dans la loi, l'autre élément de grande transparence pour la gestion de ce système, c'est qu'il y a un fonds de l'assurance-médicaments qui est créé et que l'argent qui est prélevé par les primes, c'est l'argent qui va dans ce fonds pour assurer le financement.

Alors, ça va être très, très, très transparent, quels sont les coûts du programme. On a des mécanismes de contrôle des coûts, M. le Président. Sur une période de trois ans, compte tenu de ce qu'on a vu comme expérience et de ce qu'on a intégré comme expérience faite ailleurs, il n'y a pas de raison que l'on craigne que ce programme-là ne soit pas sous contrôle pour les trois premières années, après lesquelles il y aura une révision du système par une commission parlementaire. Ça ne peut pas, M. le Président, franchement – quand on a regardé tout ce qui s'est fait ailleurs – être mieux attaché que ça.

C'est loin d'être improvisé, c'est prévu. C'est prévu pour partir puis pour aller loin longtemps.

Des voix: Bravo!

Une voix: Très bien! Magistral.

Le Président: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Financement des services de garde en milieu scolaire

M. Kelley: Merci, M. le Président. La confusion règne au niveau du financement des garderies en milieu scolaire, et ce, neuf jours avant la fin de l'année scolaire.

Malgré les promesses du premier ministre et de la ministre de l'Éducation de corriger les erreurs commises au moment du dépôt des crédits, les services de garde en milieu scolaire n'ont pas encore reçu la confirmation des subventions qui leur seront accordées.

J'ai aussi appris que la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance avait émis, en date du 16 mai dernier, une lettre à remettre aux parents et aux directrices de garderie concernant les coupures qui seront appliquées. Pour des raisons qu'on ignore, les responsables des services de garde ont eu le mot d'ordre de ne pas remettre les lettres aux parents.

Compte tenu que les services de garde en milieu scolaire doivent planifier et fixer leurs tarifs avant la rentrée scolaire, à la fin du mois d'août, quand la ministre entend-elle envoyer des instructions claires et fiables aux directrices de garderie et aux parents?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, ce ne sont pas des raisons cachées, d'aucune espèce de façon. J'ai déjà répondu à quelques reprises ici. J'ai même eu un débat un vendredi, M. le Président, sur toute cette question. Nous avons prépublié un projet de règlement. Nous avons reçu un certain nombre de commentaires, dont d'ailleurs ceux de l'opposition. Nous sommes actuellement à finaliser la formule de financement pour les services de garde en milieu scolaire de même que la garde en milieu de garderie, et nous publierons, d'ici une semaine ou deux, maximum, le nouveau règlement.

Et, à ce moment-là, les directives s'en iront dans les garderies, tant la garde régulière que la garde en milieu scolaire. C'était assez normal effectivement qu'un projet de directive qui ne correspondait pas à ce qu'on allait faire soit retenu à l'Office. Cela allait de soi, M. le Président.

M. Kelley: Mais est-ce que la ministre est consciente du fait qu'en retardant la remise de cette information c'est très, très difficile pour les services de garde en milieu scolaire de fixer les tarifs et c'est très difficile pour les parents qui veulent maintenant savoir quel montant ils doivent réserver dans leur budget familial pour payer les services de garde en milieu scolaire à partir de la fin août 1996?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Nous allons tenter d'accélérer le processus, M. le Président. Cependant, nous sommes en contact régulier avec les agences de garde, avec les services de garde en milieu scolaire, avec les garderies, et, normalement, d'ici la fin juin, toutes ces informations seront disponibles. Les parents auront donc le temps nécessaire pour planifier leur budget pour l'automne prochain, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Mais, étant donné que les enfants vont quitter nos écoles dans neuf jours, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement que les parents seront informés avant la fin de l'année scolaire de cette année?

Le Président: Mme la ministre.

(10 h 20)

Mme Marois: Je prends l'engagement, M. le Président, d'informer tous les parents concernés, qu'il s'agisse de ceux qui utilisent des services de garde en milieu scolaire ou les autres parents, de telle sorte qu'ils sachent à quoi s'en tenir en ce qui a trait aux frais à assumer dans les services de garde, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Consultations sur le projet de loi n° 23 sur la protection des activités agricoles

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, nous apprenions ce matin que le gouvernement entend procéder dès ce matin, après la période des questions, à l'étude détaillée du projet de loi n° 23 sur le droit de produire, et ce, sans entendre les groupes qui ont manifesté le désir de le faire, de faire part aux parlementaires, de leur faire part de leurs commentaires et de leurs idées. Des rumeurs sont à l'effet, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture fasse fi de ces groupes.

M. le Président, ma question au ministre de l'Agriculture: Pourquoi refuse-t-il d'entendre l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté, l'union des municipalités du comté, l'Ordre des agronomes, le Barreau du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'Union des citoyens du monde rural, ce nouvel organisme fondé dernièrement, et la Commission des droits de la personne avant de commencer l'étude détaillée du projet de loi? Le ministre a-t-il des choses à cacher? Est-ce qu'il a peur d'entendre les commentaires sur son projet de loi?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, je remercie de sa question ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata.

D'abord, j'aimerais rappeler à l'Assemblée que l'an dernier, après plusieurs mois de travail, on est arrivés à une entente de principe entre quatre ministres, quatre ministères du gouvernement: le ministère des Ressources naturelles, l'Agriculture, les Affaires municipales et l'Environnement, ainsi que l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec. On s'est entendus sur des paramètres, qui ont été inclus dans un avant-projet de loi qui a été déposé en commission parlementaire.

On a eu 28 mémoires, dont 23 ont été étudiés en août et en octobre, ce qui a amené la préparation d'un projet de loi et l'engagement d'un médiateur, Me Jules Brière, qui a été agréé par toutes les parties pour faire la médiation, pour arriver à un projet de loi qui a été déposé il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale et dont nous allons commencer, à 11 heures, l'étude

article par article.

Alors, à mon point de vue, tous les groupes concernés ont été rencontrés. D'ailleurs, ma collègue et les membres de la commission verront dans le projet de loi plusieurs commentaires qui ont été retenus, autant des deux unions que de l'Union des producteurs agricoles, que du Barreau et d'autres types d'intervenants, au niveau de l'environnement aussi. C'est un projet qui rejoint trois types d'organisation: le social, l'économique et l'environnement. On parle de projet de développement durable. C'est l'objectif de cette loi-là, et c'est ça qui va être déposé en commission parlementaire,

article par article.

Le Président: Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, en additionnelle. Comment se fait-il que, pour les projets majeurs déposés en cette Chambre, la tradition veut que le gouvernement ait toujours accepté de faire des commissions et des consultations particulières, comme sur le projet d'aide sociale par exemple, et que, sur l'agriculture, là où on touche le monde rural de façon particulière, où il y a des intervenants directement impliqués sur le terrain, le ministre refuse d'écouter les commentaires de ceux qui sont directement impliqués, comme les municipalités, les environnementalistes et l'Union des producteurs agricoles, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Je pense que j'ai bien expliqué que, pour le gouvernement, c'est un projet majeur. Même pour l'adversaire, c'était un projet majeur, le 23, sauf qu'ils ne l'ont pas réglé. Alors, autant pour eux que pour nous, c'est un projet majeur. On a pris un an, un an et demi à consulter. Là, maintenant, il faut décider. C'est bien beau la consultation, à un moment donné, il faut que ça marche. Et ce qu'on fait, c'est qu'à matin, à 11 heures, on va commencer l'article par article. Il faut décider, là.

Le Président: Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, comment le ministre de l'Agriculture peut-il affirmer ce qu'il vient d'affirmer quand les producteurs agricoles, eux-mêmes, ne sont pas convaincus que son projet de loi va leur donner un plus, dans le monde agricole, en respect de l'environnement?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Je dois vous dire, M. le Président, que je ne sais pas d'où on tient cette information-là, mais, à ma connaissance, l'UPA supporte le projet. Il y a des questions qui seront posées, évidemment, sur la réglementation. C'est un projet qui rejoint trois groupes d'activité. Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la première fois, en 18 ans, qu'on va arriver à une façon de s'entendre entre trois ministères, trois partenaires majeurs dans le développement économique régional.

Alors, là, écoutez, on va arrêter de niaiser, là, depuis le temps que le monde se chicane entre le monde de l'agriculture et le monde des affaires municipales. Si c'est ça que ma collègue la déléguée veut obtenir, qu'elle continue comme ça et ça va continuer de même. Nous, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut favoriser une cohabitation harmonieuse entre le monde agricole, le monde municipal et le monde de l'environnement. C'est pour ça qu'on va le faire à 11 heures, et on va régler ce dossier-là cette année.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous indiquer pourquoi le gouvernement actuel, qui retarde l'adoption de son projet de

loi sur l'équité salariale, a suivi le même processus que celui du droit de produire, alors qu'il se refuse de consulter sur le droit de produire, au même moment où, M. le Président, le ministre sait très bien dans quelles conditions les consultations sur son avant-projet de loi ont été tenues, en plein été, où tous les intervenants qui se sont alors exprimés ont indiqué qu'ils auraient préféré avoir plus de temps pour préparer leur mémoire et ont souhaité aussi, quand le projet de loi serait présenté, se faire entendre lors des auditions de la commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: J'ai mentionné tout à l'heure que le projet de loi a été basé sur celui qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, en tenant compte des commentaires retenus en commission parlementaire. Et, en passant, c'est au mois d'août et au mois d'octobre. Au mois d'octobre, à ce que je sache, on n'était pas trop en été. Mais l'important, c'était quoi? L'important, c'est qu'on retienne les commentaires des différents groupes constitués de faire en sorte que le projet de loi représente le plus possible les attentes de tous les gens et rejoigne le plus possible tous les objectifs, sauf que, à quelque part, à un moment donné, il va falloir qu'on le fasse aussi, et c'est ça qu'on va faire.

Présence de parlementaires de France

Le Président: Si vous me permettez de faire une parenthèse durant cette période de questions et réponses orales, juste pour saluer les invités qui sont dans les tribunes, puisque je n'avais pas la liste complète tantôt.

Ce sont tous des parlementaires, sénateurs et députés français qui accompagnent le premier ministre de la France: d'abord, Jacques Legendre, qui est sénateur du Nord et secrétaire général de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française; M. Alain Griotteray, député de Val-de-Marne; M. Gérard Grignon, député de Saint-Pierre-et-Miquelon; M. Jean-Claude Mignon, député de Seine et Marne; M. Yvon Bonnot, député des Côtes-d'Armor; M. Jacques Valade, vice-président du Sénat, président du Conseil régional Aquitaine; M. Jean Delaneau, sénateur d'Indre-et-Loire; M. Victor Reux, sénateur de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Alors, sur cette présentation, bien sûr, ce temps de parenthèse ne sera pas pris sur la période de questions et réponses orales.

Alors, M. le député de Verdun, d'abord, en principale.

Questions et réponses orales

Réévaluation de la cote de classement des finissants du collégial

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le 29 mai dernier, je posais la question à la ministre concernant les effets pervers du changement de la cote Z pour la cote R. Les effets pervers sont particulièrement sensibles pour les jeunes étudiants et jeunes cégépiens provenant des régions éloignées ou provenant des milieux défavorisés. D'ailleurs, la ministre reconnaissait qu'il y avait des effets pervers à l'intérieur de cette cote.

J'ai pu moi-même, M. le Président, documenter un certain nombre de cas de jeunes provenant soit du cégep de Rosemont, soit du cégep de la Gaspésie et des Îles, où, pour avoir la cote minimale pour rentrer, par exemple, dans une faculté de médecine, l'étudiant aurait dû avoir comme moyenne 107 %, c'est-à-dire plus de 100 %, en appliquant les effets de la cote R.

M. le Président, les décisions pour les admissions dans les universités sont en train d'être rendues. Alors, ma question à la ministre, qui, le 29 mai, avait dit qu'elle agirait pour essayer de corriger ces effets pervers, c'est: Qu'est-ce qu'elle a fait pour faire en sorte que ces jeunes provenant des milieux défavorisés ou en régions éloignées ne soient pas pénalisés dans leur carrière lorsqu'ils veulent entreprendre des études de médecine ou dans des programmes contingentés?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, évidemment, M. le Président, il n'y a pas de système parfait. Il faut cependant choisir la façon de faire qui répond le mieux aux besoins que nous avons. Nous sommes passés d'une cote Z, qui était largement critiquée dans l'ensemble des collèges et institutions du Québec, à une nouvelle façon d'évaluer les rendements de même que la possibilité d'avoir accès à des cours universitaires. Est apparue, donc, la cote R.

Je ne vous donnerai pas les longues explications utiles à toute sa compréhension, c'est une nouvelle cote qui a ses aspects très positifs et qui a des risques, et c'est ce que j'ai répondu au député de Verdun la semaine dernière, qui présente des risques d'effets pervers. Et ce que je lui ai dit, c'est que, si on le constatait effectivement, nous allions voir avec les principaux intéressés à corriger le tout.

J'ai immédiatement, M. le Président, soumis cette question à mon ministère. Il y a, cette semaine, des rencontres avec les personnes concernées, parce que, évidemment, c'est dans les universités que de tels processus s'appliquent, en collaboration avec les cégeps. J'ai donc demandé que l'on évalue si, effectivement, cela avait ces effets pervers, de quels ordres ils étaient et s'il n'y avait pas nécessité de me proposer ou de proposer, parce que c'est eux qui le font, des corrections, de telle sorte qu'on évite ces effets négatifs, M. le Président. Alors, je crois qu'effectivement nous arriverons à les corriger, si tel était le cas, si des personnes devaient être indûment pénalisées.

M. Gautrin: M. le Président... M. le Président...

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: ...M. le Président, est-ce que je comprends de la réponse de la ministre que les jeunes provenant des régions éloignées pour lesquels les effets pervers sont évidents, et je pourrais très facilement vous les documenter, ne seront pas pénalisés cette année dans leur demande d'admission lorsqu'ils la font...

Une voix: Ni l'an prochain.

(10 h 30)

M. Gautrin: ...ni les années subséquentes, bien sûr, dans leur demande d'admission dans les programmes contingentés universitaires, et particulièrement en médecine? Autrement dit, les corrections vont être valables pour les admissions cette année, c'est bien ce que je comprends?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que nous évaluions actuellement avec les partenaires parce que ce sont eux qui adoptent cette cote, qui l'appliquent, qui croient avoir corrigé des effets beaucoup plus malsains qu'avait la cote Z, M. le Président. On le sait, je pense qu'on n'a pas à se faire de démonstration ici. Cependant, si on peut agir à très court terme et si les institutions peuvent le faire, bien sûr qu'on va le faire. Quelle sorte d'intérêt, M. le Président, on aurait à ne pas corriger la chose si on peut le faire rapidement?

Et, si ce n'était pas le cas, nous examinerons les situations particulières qui pénaliseraient des jeunes, si ça devait être le cas, et nous agirons en conséquence.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait déposer un rapport sur la question avant l'ajournement de la Chambre, sur cette question-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je peux déposer évidemment un état de situation. Un rapport, c'est à voir. Je dois moi-même creuser avec mes collaborateurs et collaboratrices cette question suite aux échanges qu'il y aura eu avec nos partenaires. Alors, si c'est pertinent de le faire, je le ferai sans aucun problème, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

Usines de transformation du poisson en Gaspésie

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On sait combien la situation de l'emploi en Gaspésie est précaire. À l'élection de 1994, le Parti québécois avait fait plusieurs promesses, entre autres au niveau de la transformation du poisson. Il avait d'abord promis de rouvrir l'usine de Newport; il y avait aussi un autre projet, à Tourelle, pour lequel le candidat du Parti québécois dans Matane s'était fait particulièrement proactif au cours de la campagne, et il qualifiait de mascarade ce qui avait été fait par l'ancien gouvernement comme débat juridique.

Or, M. le Président, on est en juin 1996 et ces dossiers-là ne sont toujours pas réglés. Les emplois en question n'ont toujours pas été recréés.

Le ministre de l'Agriculture a passé par toutes sortes d'étapes, certaines farfelues. Il a même négocié avec une firme bidon américaine, une firme qui n'existait à peu près pas, qui n'avait pas de numéro de téléphone. Pendant ce temps-là, son gouvernement poursuivait, continuait de poursuivre devant les tribunaux des investisseurs québécois. C'est rendu, M. le Président, que les investisseurs québécois sont obligés de se faire protéger par le Protecteur du citoyen tant on est en face d'un gouvernement qui n'est pas prêt à collaborer avec le secteur privé.

Pourtant, à l'intérieur du gouvernement, le député de Bourget, le député de Duplessis et d'autres ont déjà pris position dans ce dossier-là.

Ma question au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: Est-ce que, dans un parti dit nationaliste, il reste un espoir pour les gens de la Gaspésie ou est-ce qu'il va continuer, comme il le fait, de négocier avec des gens d'ailleurs, de poursuivre devant les tribunaux les investisseurs du Québec? Est-ce que les gens de la Gaspésie peuvent croire en son action? Est-ce qu'il est encore en contact avec un ou des investisseurs ou est-ce qu'il n'a aucun plan de travail pour respecter ses engagements?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, d'abord, concernant le dossier Newport, j'avais bien expliqué ce qui s'était passé là-dedans. Il y avait trois hypothèses. Une, c'est que le gouvernement s'implique directement dans l'usine. On a décidé que non parce qu'on compétitionnait le privé puis on a calculé que ce n'était pas au gouvernement de compétitionner le privé.

Deuxième hypothèse, c'était de trouver un acheteur ou un locataire de l'entreprise, ce qu'on n'a pas réussi à faire actuellement. Et j'ai demandé à SOQUIA de continuer de faire les démarches, soit de trouver un locataire ou un acheteur ou de faire en sorte que cette usine-là devienne une espèce de condo industriel, parce que c'est une grande superficie, et de subdiviser ça pour faire en sorte de permettre à de petites PME de pouvoir pratiquer leur métier dans le domaine soit des pêches ou peut-être du bioalimentaire. C'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Et, actuellement, je peux dire au député de Rivière-du-Loup que, sur mon bureau, je n'ai aucune demande, aucun plan d'affaires. J'ai eu une rencontre encore cette semaine avec SOQUIA et, à ma connaissance, ils n'ont rien de déposé concrètement. On en parle, je sais qu'il se dit des choses, je suis au courant de ça. Mais, entre ce qui se dit puis ce qui se dépose, pour moi, il y a une différence.

Alors, j'entends mais je ne vois pas. Quand je verrai, ne vous inquiétez pas pour ça, on est là pour régler les problèmes, pour voir, comment, en termes de développement économique régional, on peut faire de quoi, puis on va le faire, mais il faut que j'aie de quoi puis je ne l'ai pas. Si vous avez quelqu'un à me soumettre, M. le Président, je suis prêt à le rencontrer, ou SOQUIA sera prête à le rencontrer, pour faire en sorte qu'on va faire tout ce qu'il faut pour relancer cette entreprise.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui, en complémentaire au ministre responsable du Développement régional: Est-ce qu'il trouve normal que des fonctionnaires d'un ministère bloquent de l'emploi en région? Lui qui a encouragé le recours judiciaire dont il est question dans le cas de l'usine dont on parle, est-ce qu'il trouve normal que, dans le développement des régions, ceux qui veulent les développer soient obligés de se faire protéger par le Protecteur du citoyen? Est-ce qu'il a l'intention lui-même de prendre ce dossier-là en main pour s'assurer qu'on rouvre l'usine de Newport?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, vous me permettrez de me réjouir, M. le Président, du fait que, depuis le tout dernier mois, c'est 5 000 nouveaux emplois, au Québec, qu'on a créés et que, pour une des premières fois, on est passé en bas de la barre du 11 % de chômage au Québec. C'est le taux de chômage le plus bas depuis les cinq dernières années, M. le Président.

Depuis notre arrivée en septembre 1994, c'est 89 000 nouveaux emplois, donc 32 % de tous les emplois du Canada, qui ont été créés au Québec et, depuis le début de l'année, la présente année, c'est 48 000 emplois, soit 27 % de tous les emplois canadiens, M. le Président. Donc, nous sommes à 35 000 emplois de plus que le sommet atteint avant la récession. C'est formidable. En ce qui nous concerne, je pense qu'on a beaucoup à faire mais on a fait beaucoup.

Quant au dossier très précis qui est devant les tribunaux, le député sait très bien que, quand on a recours à des tribunaux, on doit laisser aller les tribunaux et, quand on a recours au Protecteur du citoyen, ce Protecteur du citoyen fait ses recommandations, doit s'exprimer, doit acheminer des recommandations ou bien au ministère qui les prend, qui les applique, ou il les achemine devant les tribunaux et ce sont les tribunaux qui tranchent.

Mais je dois vous dire que, notamment pour la Gaspésie, le député sait très bien que, dès qu'il présente au ministre du Développement des régions une demande, il le reçoit; non seulement il le reçoit, mais il organise des rencontres pour ses propres citoyens à la toute dernière minute, comme ça a été le cas, et amenez-en, je le ferai, je serai toujours de même.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: En complémentaire, au ministre responsable de la région de la Gaspésie: Est-ce que le ministre qui a promis – on le retrouve dans les coupures de journaux – d'intervenir la semaine prochaine, dans quelques jours, dans quelques heures, dans deux semaines, à maintes et maintes reprises depuis l'automne 1994, est-ce que le ministre, qui écoute ses collègues aujourd'hui, ne trouve pas que la mascarade qui se déroulait avant le 12 septembre 1994 dans le dossier des réouvertures d'usines de pêche en Gaspésie continue?

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, quant à l'usine de Tourelle Marée en Gaspésie, c'est de cela que le député de Rivière-du-Loup parle, lorsque je suis arrivé dans ce dossier-là, ce que j'ai constaté...

Des voix: ...

M. Rioux: ...c'est que le courtier Dubreuil qui voulait un permis pour exploiter une usine à Tourelle en Gaspésie – et le député de Richmond va certainement s'en souvenir – s'est vu refuser son permis. Et je lui ai dit: Il me semble que vous avez une bonne cause. Il est allé devant le tribunal et il a gagné; il s'est vu octroyer un permis par le juge. Et les libéraux, à l'époque, sont allés en appel de la décision du juge de donner un permis à Tourelle Marée.

Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, on va faire un peu d'histoire, si vous voulez, si l'usine de Tourelle Marée n'a jamais démarré, c'est la faute des libéraux.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière complémentaire: Est-ce que, dans ces circonstances-là, on peut être assuré par le député de Matane et ministre responsable de la Gaspésie que l'appel va être retiré au cours des 24 prochaines heures et que le projet va pouvoir démarrer?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, vous comprendrez bien que la possibilité de créer 150 emplois en Gaspésie ne pouvait pas faire autrement que d'être un événement pour nous. On souhaitait que le courtier Dubreuil obtienne son permis. J'ai toujours souhaité aussi que le dossier sorte de la filière judiciaire où les libéraux l'avait placé, mais jusqu'à maintenant on n'a pas réussi à le faire.

Le Président: Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en complémentaire.

M. Farrah: Oui, M. le Président, au ministre des Pêcheries: Est-ce que le ministre convient que, par ses propos, alors qu'il dit qu'il n'y a aucune offre pour le dossier Newport ou qu'il dit que, lui, il n'a pas conté d'histoires, qu'il a donné l'heure juste, le député de Bonaventure et ex-ministre, lui, n'a pas donné l'heure juste à la population alors qu'il disait qu'il pouvait ouvrir l'usine? Par conséquent, M. le Président, dois-je comprendre de la réponse du ministre que le député de Bonaventure est menteur, lui?

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer vos propos.

Une voix: Il suit l'exemple d'autres.

M. Farrah: Oui, M. le Président, je peux dire qu'il est comme son premier ministre qui induit la population en erreur.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, allez-y.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord, je veux remercier mon prédécesseur, parce que, lorsqu'il a été nommé, il a pris l'engagement de régler ce dossier-là. Bon. Il a fait un an, il a rencontré du monde, il n'a pas eu les dossiers qu'il fallait, nécessaires en termes de plan d'affaires, pour l'actualiser. Moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai continué ce que lui avait commencé. Donc, dans cette continuité-là...

Des voix: Bravo!

M. Julien: Alors, c'est dans cette continuité-là que je continue d'opérer en associant de façon plus étroite SOQUIA, qui est un de nos bras financiers au ministère dans ce dossier-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Subvention accordée au Conseil régional de développement de l'île de Montréal

Mme Frulla: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis plus d'un an, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, le CRDIM, le seul organisme de concertation à Montréal, demande au ministre responsable du Développement des régions de revoir les budgets de son organisme, qui reçoit 3 200 000 $ annuellement, soit le même montant que les 14 autres CRD, mais pour desservir 35 % de la population du Québec. Aujourd'hui, M. le Président, il y a urgence. Si la subvention n'est pas réajustée très prochainement, le CRDIM ne pourra répondre à son mandat, et ce, dès septembre prochain.

Au ministre responsable de la grande région de Montréal, celui qui disait, en commission parlementaire, qu'il s'occuperait de 47 % de la population, soit celle de la métropole, versus le ministre des régions qui, lui, s'occuperait de l'autre 53 %: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement en cette Chambre, puisqu'il ne l'a pas fait vendredi dernier en rencontrant le CRDIM, de réajuster la subvention à la hausse afin que l'organisme puisse continuer son travail sur 12 mois, et ce, en toute équité avec les autres CRD?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: J'ai demandé effectivement qu'on m'informe sur la façon dont les budgets sont distribués entre les différents CRD. Et je pense que mon collègue, actuellement responsable de cette distribution, peut mieux vous répondre que moi.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que la députée sait très bien que ces 3 000 000 $ ou quelques ont été octroyés par la réforme Picotte à chacun des CRD du Québec. Depuis lors, il y a eu des plans de développement stratégique et il y a eu des ententes-cadres. Dans les ententes-cadres, c'est précisément un contrat qui se signe avec les CRD, on doit donc respecter les contrats qu'on a signés.

Je comprends que Montréal, par rapport à sa population, n'a pas le budget requis ou pourrait avoir beaucoup plus. Mais je crois qu'il faut cesser de parler de une piastre pour une tête de pipe ou une personne, comme on dit en bon québécois. Ce n'est pas de même que ça marche, quand on sait que, sur la Basse-Côte-Nord, en Abitibi, il y a des distances énormes, il y a des projets qui coûtent très cher, puis il y a peu de population. On «veut-u» que les régions se développent le plus possible, au Québec, de façon équitable? Il faut donc un dosage de gros bon sens dans la répartition des argents et non pas penser exclusivement population, argent.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, nous sommes en troisième lecture, là, pour le ministère de la Métropole. Est-ce que le ministre d'État à la Métropole trouve ça normal qu'il doive demander la permission à son collègue ministre responsable du Développement des régions pour débloquer les fonds nécessaires, sachant que le seul organisme de concertation sur l'île de Montréal relève du ministre des régions et non pas du ministre responsable à la Métropole et sachant que celui-ci voudrait que le CRD ait plus de fonds?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Alors, je pense, M. le Président, que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys fait bien de signaler que le ministère n'est pas encore créé. Nous sommes en train de relever le défi de créer un ministère tout à fait nouveau pour lequel il n'y a aucun modèle. Actuellement, les budgets sont effectivement dans les autres ministères, et la première fonction du ministère de la Métropole sera justement d'être impliqué dès la conception et l'élaboration des politiques. Mais, évidemment, puisque nous n'existions pas avant le 29 janvier, qu'en fait nous n'existons pas encore, même, légalement, nous ne pouvions être là au moment où les politiques ont été commencées.

Mais je pense justement que c'est, je crois, une anomalie qui devrait être corrigée avec le temps, de réaliser que quand même Montréal, et certainement une

partie de Montréal, porte la population la plus pauvre du Québec, la plus difficile et que, dans la conception des politiques de développement régional, elle doit recevoir une part qui tient compte de la gravité de ses problèmes, de la gravité de la pauvreté qu'on y retrouve, de l'aide qui est nécessaire, parce qu'il s'agit quand même d'une des populations les plus importantes.

Des voix: Bravo!

(10 h 50)

Le Président: En principale, M. le député de Bourassa.

Situation du chômage chez les jeunes provenant des communautés culturelles

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Devant l'ampleur du taux de chômage qui sévit chez les jeunes au Québec – quand on dit «les jeunes», les 15-24 ans – un niveau de chômage qui est quasi le double du taux général de chômage, du taux officiel, et le taux réel est encore plus élevé, devant l'ampleur toute particulière du chômage qui sévit chez les jeunes de 15-24 ans dans plusieurs communautés ethniques qui sont concentrées dans la région de Montréal, communautés chez lesquelles le taux de chômage dépasse souvent 50 % pour les 15-24 ans, est-ce que le ministre d'État à la Métropole, qui a tenu à ce que l'emploi soit inclus dans son champ de compétence, peut dire à cette Assemblée quelles mesures particulières il entend prendre ou il entend proposer pour corriger cette situation du chômage chez les jeunes, et plus particulièrement du chômage très élevé et inacceptable chez les jeunes des communautés ethniques concentrées à Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Ce problème est assez complexe pour dire qu'il n'y a pas qu'une solution, il y en aura plusieurs. C'est drôle, vous venez, en succession, de signaler les difficultés qu'il y a à concilier le développement de Montréal avec celui des autres régions du Québec. Mais, là, vous venez de soulever la difficulté qu'il y a, et des contradictions parfois difficiles qu'il y a à l'intérieur de la métropole elle-même où les couronnes ont tellement peur que les mesures prises pour repeupler le centre, le noyau urbain de la métropole soient mauvaises pour elles.

Le problème que vous visez est nettement un problème du noyau urbain. Actuellement, je fais le tour des couronnes pour leur faire comprendre que ce phénomène du trou de beigne, qui existe aux États-Unis, lorsqu'il prend de l'ampleur au point que les gens qui restent à l'intérieur sont les gens qui n'ont pas les moyens d'en sortir, si vous mêlez ça au chômage et si, en plus, vous additionnez des problèmes ethniques comme on a vu aux États-Unis, vous avez là un bouillon dangereux de délinquance, et les gens vont partir du centre parce qu'ils ont peur.

Il faut absolument que les gens des couronnes comprennent que c'est dans leur intérêt aussi de développer et de porter notre attention sur la revitalisation du centre.

C'est une des mesures qui aideront. Ce n'est pas la seule, je pourrais en exposer d'autres, notamment avec ma collègue de l'Emploi, avec les collègues de l'Éducation et d'autres ministères et, notamment, mon collègue, ici, dont nous sommes conscients... Mais vous faites bien de soulever ce problème. Je vous en remercie.

Le Président: M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Le ministre d'État à la Métropole, qui est aussi membre du comité du suivi de la conférence de mars dernier, peut-il nous assurer que les groupes de travail présidés par M. Coutu pour la relance de Montréal et par M. Bérard, économie et emploi, vont apporter des réponses particulières à ces problèmes particuliers du chômage élevé chez les jeunes des communautés ethniques à Montréal?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, il faut quand même mettre en garde le député de Bourassa de laisser entendre que tous les jeunes, et particulièrement ceux de familles immigrantes, sont touchés par le chômage. Il faut aussi constater que cela dépend de la communauté d'origine. Il y a des jeunes qui appartiennent à des communautés où le taux d'emploi est plus élevé que chez les Québécois d'origine canadienne-française. Mais il y a particulièrement un problème grave de chômage chez les jeunes appartenant à des minorités visibles.

Et, M. le Président, je veux, ici, faire valoir que l'absence de formation professionnelle chez un grand nombre de ces jeunes, qui ont été, depuis les dernières années, entraînés dans le réseau protestant qui n'offre aucune formation professionnelle au secteur francophone, ne les aide définitivement pas à trouver un emploi, M. le Président, parce qu'ils ne sont pas préparés. Le taux de décrochage est très élevé et, comme c'est le réseau à croissance d'effectifs scolaires, on peut comprendre à quelle collision on se prépare si on ne résout pas rapidement la situation.

Je comprends que le dossier des commissions scolaires linguistiques, même si ça a l'air éloigné, M. le Président, a un lien direct avec le fait que dorénavant ces jeunes auront accès à des équipements, en formation professionnelle, qui leur permettront certainement de mieux se qualifier pour occuper des emplois.

Le Président: En complémentaire?

M. Benoit: En principale.

Le Président: En principale, M. le député d'Orford.

Agrandissement du Centre de tri et d'élimination des déchets de la carrière Miron

M. Benoit: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, se tiendra une manifestation devant le Centre de tri et d'élimination des déchets, à Montréal, par des groupes de citoyens dans le Comité de survie Saint-Michel qui s'opposent à l'agrandissement du site d'enfouissement de la carrière Miron. Ces derniers temps, les citoyens demeurant aux alentours de l'ancienne carrière ont remarqué une recrudescence de bruit et ils refusent et ont une volonté profonde de s'opposer à tout agrandissement.

Est-ce que le ministre entend aller de l'avant avec la demande d'agrandissement du Centre de tri et d'élimination des déchets de la carrière Miron quand le Québec en entier procède à une enquête générique sur la gestion des déchets solides?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. C'est un dossier que je connais relativement bien, j'ai travaillé un an dans des études environnementales à étudier ce dossier. Je peux rassurer le critique officiel de l'opposition qu'il n'est pas question qu'on prenne position immédiatement dans ce dossier-là. Il y a eu une demande d'agrandissement de faite par l'administration municipale, de ce qu'on appelle le CTED, le Centre de tri et d'élimination des déchets, de Montréal, et il n'y a pas de décision de prise, les études environnementales ont cours.

Et, si jamais il y avait une décision de prise, je veux assurer le critique officiel de l'opposition que cette décision-là ne serait certainement pas en contradiction avec les principes de notre gestion des matières résiduelles, qui, effectivement, est en audience générique à cette étape-ci.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Nous en arrivons à l'étape des votes reportés. Comme je vous l'avais indiqué au début de la séance, je vais maintenant céder le fauteuil au député de Saint-Maurice et vice-président Pinard pour la suite des affaires courantes et des affaires du jour, étant donné que je dois me rendre au salon rouge pour...

Des voix: ...

Le Président: Merci beaucoup.

Votes reportés

Motion de report de l'adoption du principe du projet de loi n° 33

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de report de M. le député de l'Acadie proposant que la motion en discussion, portant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, soit amendée en remplaçant les mots «soit maintenant adopté» par les mots «soit adopté dans six mois».

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M.

Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(11 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M.

Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, si vous...

Le Secrétaire: Pour:38

Contre:53

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra et complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, avec le consentement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Au nombre de députés actuellement debout, c'est très difficile pour la présidence de savoir qui elle doit reconnaître. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Avec le consentement du leader du gouvernement, un simple renseignement. Le ministre de la Santé et des Services sociaux s'était engagé, à l'occasion de la période des questions de vendredi dernier, suite à une question du député de Viau qui concernait un jeune qui était en attente d'une transplantation de poumon et que le poumon s'était retrouvé à Toronto, le jeune, finalement... Ça n'avait pas fonctionné. Hier, aux nouvelles, on faisait état d'une jeune fille de la région de Baie-Comeau qui est dans la même situation.

Le ministre s'était engagé à fournir à cette Chambre, et au député de Viau particulièrement, un complément de réponse. Déjà deux périodes de questions ont eu lieu depuis ce temps et nous n'avons reçu aucun avis à cet effet.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, effectivement, s'est engagé à répondre à cette question. Maintenant, il veut le faire d'une façon complète et détaillée. Alors, il me fait savoir, M. le Président, qu'afin d'avoir tous les éléments de réponse pertinents afin de satisfaire l'opposition et le public en général, il sera en mesure probablement demain de nous déposer un état complet de la situation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, M. le leader de l'opposition? Merci.

M. Dumont: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Il y a un peu plus de deux semaines, on adoptait, à l'Assemblée nationale, une motion qui donnait un mandat à la commission de l'Assemblée nationale... à une sous-commission de l'Assemblée nationale au sujet de l'étude des nominations partisanes, du processus de nomination des commis de l'État. Et je me souviens que le leader du gouvernement s'était engagé à ce que ce ne soit pas une occasion pour noyer le poisson, à ce qu'on allait procéder avec diligence là-dessus. Alors, je voudrais savoir ce qu'il y a de fait puis c'est quoi son échéancier à ce stade-ci.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Rivière-du-Loup. Ça nous a fait plaisir de voter en faveur de la motion telle qu'amendée, et nulle n'est mon intention, M. le Président, de noyer l'intention qui a été exprimée par cette Assemblée nationale d'améliorer la situation qui était mentionnée dans cette motion.

Maintenant, je pense que le député de Rivière-du-Loup sait que, la sous-commission, pour qu'elle se réunisse, il doit y avoir avant tout, je pense, la réunion de la CAN. On a quelques problèmes présentement, au niveau des agendas parlementaires, à faire en sorte que la CAN se réunisse. Je crois que, dès que la CAN pourra se réunir, à ce moment-là, le président pourra instituer le processus, entamer le processus.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur les renseignements? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À l'occasion de l'étude du projet de loi n° 33, l'impôt-médicaments du ministre de la Santé et des Services sociaux, en conférence de presse, vers 16 heures, hier, le ministre s'est engagé à apporter des amendements au projet de loi.

Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, demander au leader du gouvernement ou au ministre de la Santé et des Services sociaux de communiquer aux membres de l'Assemblée nationale les amendements que le ministre a annoncés en conférence de presse?

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, je demanderais maintenant au leader du gouvernement s'il peut répondre à la question de notre leader de l'opposition.

M. Bélanger: M. le Président, relativement au projet de loi n° 116, on a eu la gentillesse de donner les amendements avant le temps prévu...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Y a-t-il moyen qu'on termine nos travaux? Il y a beaucoup, beaucoup de murmures et, même si vous parlez dans votre micro, M. le leader du gouvernement ainsi que le leader de l'opposition, j'ai de la difficulté à vous saisir, à vous comprendre, et nous sommes tout près. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de diminuer un peu votre volume.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Comme je disais, au niveau du projet de loi n° 116, on avait fourni déjà les amendements avant le temps prévu, par gentillesse, et ça nous a coûté cher. Alors, ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux me dit, c'est que les amendements seront déposés au moment où ils doivent être déposés, c'est-à-dire au moment de l'étude

article par

article en commission parlementaire. Et je suis certain que l'opposition collaborera afin que cette étude en commission parlementaire se déroule le plus harmonieusement et le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du leader du gouvernement que les amendements sont rédigés, qu'ils sont prêts, qu'ils ont été communiqués à l'ensemble de la population par voie de conférence de presse, hier, par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qu'on les cache aux membres de l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai répondu à la question. Au temps voulu, au temps nécessaire, selon nos règles de l'Assemblée nationale, les amendements seront déposés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, c'est ainsi que se terminent les affaires courantes.

Avant d'aborder les affaires du jour, s'il y a des députés qui doivent se rendre en commission parlementaire, je vous prierais de sortir immédiatement. M. le leader de l'opposition.

(11 h 10)

M. Paradis: Simplement une question de renseignement, M. le Président. Vous avez, hier, rendu des décisions sur le débat quant au projet de loi que le leader du gouvernement nous a avisés qu'il se propose d'appeler, le projet de loi n° 33. J'ai soumis, comme le président de l'Assemblée nationale l'a souligné ce matin, une question de droit et de privilège. Le Président nous a avisés qu'il la prenait en délibéré et qu'il comptait rendre sa décision avec célérité. Il nous a même indiqué: Demain matin, possiblement.

Toutefois, hier, vous aviez pris l'engagement, compte tenu de l'information qui vous avait été acheminée, de communiquer avec le ministre ou le ministère de la Santé et des Services sociaux de façon à – je pourrais utiliser les termes que vous avez utilisés, si vous me permettez quelques instants – les rappeler à l'ordre quant au respect de l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, un problème additionnel se pose, la publicité dont vous avez pris connaissance indique, au bas de la page, un numéro de téléphone où on peut communiquer. Si vous en êtes venu à la conclusion que les droits des parlementaires étaient violés, à ce moment-là, pourriez-vous prendre, en même temps, les dispositions pour que la publicité cesse et qu'également le ministère prenne les dispositions nécessaires pour ne pas continuer de façon répétée, à chaque coup de téléphone, à violer les droits et privilèges des parlementaires de l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je tiens juste, quand même, à remettre le débat dans le contexte dans lequel ça s'est situé hier. Nulle part dans votre décision, nulle part dans vos propos vous n'avez dit que les droits des parlementaires ont été bafoués ou qu'il y a eu manquement aux privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'il faut remettre ça dans le contexte, M. le Président. Pour ce qui est du reste, M. le Président, je vous laisse répondre à la question qui vous a été adressée.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement pour ne pas qu'il y ait de confusion quant aux propos que vous avez prononcés, je les cite au texte, je les ai sous la main. M. le Président, c'est vous qui parlez à ce moment-là. Vous dites: «Il y aura communication entre la présidence et le ministère qui a outrepassé le pouvoir législatif.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous nous proposons, aujourd'hui ou demain, de rédiger effectivement une lettre dans le sens que nous avons discuté hier soir, pour aviser effectivement le ministère que, tant et aussi longtemps que le législatif n'a pas sanctionné un projet de loi, à ce moment-là, il y a certaines précautions qui doivent obligatoirement se prendre, je crois. Et, malheureusement, il y a eu un impair qui a été commis. La dernière fois que ça s'était fait, il y a déjà six ans, M. Saintonge avait, lui également, fait des remontrances au ministère.

Donc, je me propose effectivement d'écrire, pour la présidence ou le président lui-même, mais la présidence verra à communiquer une directive très claire où l'institution sera mise en relief. Je crois que, dans notre système actuel, on ne peut présumer de l'adoption d'un projet de loi tant qu'un projet de loi n'a pas franchi les trois étapes. Alors, si ça vous convient...

M. Lefebvre: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, vous indiquez que vous allez faire ce que vous nous aviez mentionné hier sur le banc, à savoir écrire au ministère de la Santé.

Il m'apparaîtrait sage – et je vous demande de me répondre, à toutes fins pratiques, sur une question de directive où il y a un peu plus peut-être – que votre lettre soit soumise à l'opposition officielle et au gouvernement, de sorte qu'on puisse s'assurer qu'elle va dans le sens de votre propre décision, puis qu'elle rencontre, M. le Président, de façon globale et générale, l'approbation, particulièrement de nous, de notre côté ici, parce que c'est nous qui avons plaidé. Vous avez reconnu sur l'essentiel que nous avions raison.

On ne s'entend peut-être pas sur la procédure à suivre après que vous avez reconnu qu'on avait raison sur le fond. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'apprécierais, moi, que vous nous soumettiez la lettre que vous avez l'intention d'adresser au ministère, de sorte qu'il n'y ait pas de contorsion entre votre lettre et la décision que vous avez déjà rendue sur le banc. Puis je vous dis ça avec tout le respect, évidemment, qu'on doit à la présidence.

Le Vice-Président (M. Pinard): J'écoute avec attention vos propos, M. le leader adjoint, toutefois, je crois qu'il est très sage, à ce stade-ci, de vous rappeler que la présidence ainsi que les deux vice-présidents ont été élus par l'ensemble des parlementaires. Et, si nous avons été élus par l'ensemble des parlementaires, c'est parce que vous croyez que, nous trois, nous sommes en mesure de conserver à cette institution ses lettres de noblesse ainsi que son pouvoir.

Et, surtout, vous nous avez élus également parce que vous savez très bien que nous allons défendre les intérêts de l'Assemblée nationale, nous allons également essayer de maintenir et de rehausser le plus possible le prestige de cette Assemblée. Et soyez certains, soyez sûrs que la lettre que nous allons préparer sera préparée dans le même esprit que nous avions, hier, lorsque nous avons prononcé notre décision.

Affaires du jour

Si cela vous convient de part et d'autre, nous allons aborder maintenant les affaires du jour.

Alors, aux affaires du jour, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives. M. le député de l'Acadie avait terminé, hier, son intervention en déposant une motion de report. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...simplement, comme, hier, la séance s'est terminée sur un ajustement procédural...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: ...est-ce qu'aujourd'hui il ne serait pas normal que l'on procède par un appel de l'article de la part du leader du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je pense que nous bénéficions ce matin de l'expérience du leader de l'opposition. Je vous remercie. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'attendais que vous me reconnaissiez, là. J'attendais impatiemment un geste de votre part. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, je me répète. À l'article 6, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le dernier intervenant ce matin était M. le député de l'Acadie, qui avait déposé également, à la fin de son intervention, une motion de report. Alors, y a-t-il maintenant d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33? M. le député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 33 qui vise, selon les voeux du ministre de la Santé, à faire adopter une loi qui a pour

titre «Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives».

Quand je regarde ce projet de loi là, M. le Président, et également la hâte que manifeste le ministre à le faire adopter, j'ai plutôt l'impression qu'on devrait modifier le

titre de ce projet de loi. Ça devrait plutôt s'appeler, M. le Président – et j'ai une suggestion à faire au ministre – «loi visant à récupérer au plus tôt 200 000 000 $ à 300 000 000 $ provenant essentiellement des personnes âgées du Québec». Ça m'apparaît que ça décrirait beaucoup mieux le projet de loi, un

titre comme celui-là, que celui que nous avons devant nous.

Mais, malheureusement, il semble que... Enfin, je ne sais pas, si je faisais cette proposition-là, un amendement semblable, s'il serait adopté ou non. Il faudrait peut-être le faire un peu plus tard. Mais c'est vraiment, quand on regarde le projet de loi, M. le Président, l'objectif qui est recherché par le gouvernement, c'est-à-dire récupérer, à partir de ceux qui présentement ne paient pas pour leurs médicaments, des sommes d'argent pour le trésor public.

(11 h 20)

En gros, là, l'opération qu'on a devant nous est relativement claire. Il s'agit d'aller chercher dans la poche des personnes âgées essentiellement et un peu aussi des assistés sociaux une somme d'argent qui va varier de 200 000 000 $ à 300 000 000 $, pour permettre au gouvernement de récupérer cette somme-là et de diminuer son déficit. C'est ça, l'objectif recherché.

À partir du moment où on comprend ça, que cette opération-là vise à aller chercher de l'argent dans la poche de ceux qui, présentement, ne paient pas ou ne paient pas beaucoup d'argent pour leurs médicaments, on comprend la hâte – que dis-je, la hâte, M. le Président, c'est beaucoup plus que de la hâte, c'est de l'improvisation, c'est de la précipitation du gouvernement – à déposer un projet de loi qui a été manifestement mal ficelé, mal préparé; tellement mal préparé, d'ailleurs, que le ministre, hier, a été obligé, en catastrophe, d'annoncer qu'il va déposer des amendements pour corriger les nombreuses erreurs de son projet de loi. Ça sent, M. le Président, l'improvisation à plein nez.

Je vous dirais que, moi, personnellement, je suis assez mal à l'aise avec ça; mal à l'aise parce que c'est un phénomène qu'on voit présentement dans un grand nombre de projets de loi de ce gouvernement-là: dépose des projets de loi en catastrophe qui ont été mal étudiés, mal préparés, puis, devant le tollé que suscite dans la population le dépôt de ces projets de loi là, le gouvernement, en catastrophe, décide d'amender ses projets de loi. Pas seulement celui-ci, d'autres, M. le Président.

Je peux vous nommer la loi n° 36, par exemple, où le ministre des Finances est arrivé avec non pas les amendements, mais un document de 8,5 po X 14 po de cinq pages décrivant les amendements qu'il va un jour – un jour – nous déposer. Et, par-dessus le marché, il nous demande de procéder à l'étude du projet de loi alors que les amendements ne sont même pas là. Évidemment, le ministre des Finances a compris qu'on ne peut pas ainsi bousculer l'opposition et le public en général, qu'on ne peut pas littéralement demander à des gens d'étudier un projet de loi qui n'existe pratiquement plus parce qu'on veut l'amender, mais on n'a pas dit comment. Enfin, on n'a pas déposé les amendements.

Alors, c'est un peu la même chose ici. On a un ministre qui nous dit: On va faire adopter le principe d'un projet de loi, le projet de loi n° 33, qu'on a devant nous, ici, projet de loi assez important, M. le Président, puisqu'il contient un grand nombre d'articles. Un grand nombre d'articles, on voit ça, c'est assez important, comme projet de loi: 110 articles, 109 articles et 43 pages de textes légaux. Et on commence à étudier ce projet de loi là. Tout à coup, le ministre nous dit: Arrêtez, arrêtez tout ça, là, je vais modifier le projet de loi. Bon, alors, c'est ce qu'il nous disait hier: Je vais le modifier d'une façon importante.

Mais on n'a pas les amendements, M. le Président. Alors, moi, qu'est-ce que je dois dire aujourd'hui? Est-ce que je suis pour ou je suis contre? Je ne le sais pas, M. le Président, je n'ai pas les amendements devant moi. Est-ce que le ministre va corriger toutes les objections que nous avions? Il va faire en sorte de satisfaire aux désirs de l'opposition, enfin, aux désirs de la population? On a des intentions. Le ministre nous dit ce qu'il veut faire, mais on n'a pas les textes. On n'a pas les textes juridiques.

Alors, il est bien difficile, dans ce cas-là, de procéder à l'étude d'un projet de loi. Et je comprends la motion de report qui a été proposée par l'opposition la nuit dernière pour dire au gouvernement: Écoutez, là, prenez votre temps; déposez les amendements, on va les étudier, puis, après ça, on vous dira si on est maintenant d'accord avec le projet de loi. Bien non, on n'a pas encore vu les amendements, n'est-ce pas? On ne les a pas vus. Les amendements sont encore en train d'être préparés, et, nous, on est ici en train de dire qu'on devrait... Le gouvernement veut qu'on lui dise qu'on adopte le principe de ce projet de loi là.

M. le Président, il arrive parfois qu'on pourrait être d'accord avec le principe d'un projet de loi, mais la nature du projet de loi, sa composition peut faire en sorte que même le principe peut être changé. Moi, je n'ai rien, en principe, contre. Et, d'ailleurs, le Parti libéral du Québec a demandé au gouvernement de préparer un projet de loi qui ferait en sorte de fournir une assurance-médicaments surtout pour ceux qui sont les plus démunis et qui n'en ont pas.

Le principe, on est d'accord, sauf que, quand le gouvernement nous dit qu'il va modifier son projet de loi – d'abord, le premier projet de loi était inacceptable, celui qu'on nous demande de voter, effectivement, sur lequel on discoure présentement – les modifications proposées, on ne les a pas vues. Alors, assez difficile, M. le Président, de se prononcer.

Alors, la conclusion qu'on tire de tout ça, c'est qu'on a un gouvernement qui agit, M. le Président, dans l'improvisation, un gouvernement qui rédige des documents sur le bout de la table et qui demande à la population de le croire, qui change d'idée au fur et à mesure que la situation évolue, au fur et à mesure des pressions populaires et puis qui veut nous faire croire que ce projet de loi là est sérieux, bien fignolé, puis qu'il va atterrir correctement. Alors, c'est bien difficile, M. le Président, de croire que nous avons un gouvernement qui gère bien les fonds publics quand on voit ce genre de comportement.

C'est un projet de loi, en plus, qui vient ajouter encore aux impôts et aux taxes qu'ont à payer les citoyens. On avait un gouvernement du Parti québécois qui nous a affirmé, M. le Président, par la voix de son premier ministre, qu'il n'y aurait aucune augmentation d'impôt, aucune augmentation de taxe dans le budget du gouvernement du Québec.

Or, on se rend compte, M. le Président, que, dans le budget du gouvernement du Québec, il y a eu une augmentation – enfin, autour du budget – des tarifs d'électricité. Est-ce que c'est une augmentation d'impôt, une augmentation de tarif? Bien, moi, je pense que oui, parce que, dans le même budget, on voit que les revenus d'Hydro-Québec, les revenus que le gouvernement va piger dans Hydro-Québec augmentent d'environ 200 000 000 $. Hausse des tarifs: le gouvernement encaisse 200 000 000 $ de plus. On voit bien que c'est la hausse des tarifs qui fait encaisser l'argent au gouvernement. Donc, c'est un impôt déguisé.

Les commissions scolaires, M. le Président, on leur coupe des sommes importantes et elles devront taxer davantage. Donc, on vient chercher dans la poche des contribuables québécois des sommes d'argent additionnelles par le biais des commissions scolaires.

Même chose pour les municipalités. Le gouvernement a coupé des sommes d'argent importantes aux municipalités en disant aux municipalités: Bien, si vous n'êtes pas contentes, allez donc taxer vos citoyens; vos citoyens vont vous payer des taxes additionnelles. Donc, ce sont des hausses de taxes indirectes que le gouvernement impose aux citoyens du Québec, après avoir dit qu'il n'y aurait aucune augmentation d'impôt et de taxe.

M. le Président, est-ce que je pourrais vous rappeler également l'attaque en règle du gouvernement contre les personnes âgées dans le budget du Québec? Pas une petite attaque, là, on les attaquait sur trois fronts, à toutes fins pratiques. Les crédits d'impôt pour les personnes vivant seules. On sait qu'un grand nombre de personnes âgées vivent seules, elles avaient droit à un crédit d'impôt, on va l'éliminer progressivement à partir de 26 000 $ de revenus. Même chose pour le crédit d'impôt pour raison d'âge.

Vous, M. le Président, vous êtes jeune, il n'y a pas de problème, vous n'avez pas ces problèmes-là, mais les gens qui arrivent à 65 ans et qui, de ce fait, avaient droit à un crédit d'impôt, on va leur enlever à partir d'un certain niveau de revenus. Même chose pour les crédits d'impôt en raison des revenus de retraite. Le gouvernement s'attaque encore là aux personnes âgées.

Donc – et on l'a vu par la déclaration de certains ministres – le gouvernement estime que les personnes âgées sont devenues trop riches. Ce serait, semble-t-il, une classe de la population qui se serait enrichie, au cours des dernières années, plus que d'autres. Donc, il ne faut pas que ces gens-là s'enrichissent trop. Alors, on décide, M. le Président, parce que – nous dit le gouvernement – les personnes âgées se sont enrichies, d'aller les pénaliser davantage. Bon.

C'était déjà assez important, l'attaque contre les personnes âgées dans le budget du gouvernement du Québec; budget du mois de mai. Or, voici que le gouvernement du Québec en rajoute. C'est presque, comme on dit dans le langage commun, ajouter l'injure à l'outrage. Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui est un impôt sur les médicaments, littéralement un impôt sur les médicaments. Là, la promesse du premier ministre, elle vient d'être brisée d'une façon importante. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministre de la Santé qui le dit lui-même. On ne peut pas avoir de meilleur témoignage qu'un ministre du gouvernement, un ministre supposément important.

Dans le communiqué de presse qui a été émis hier par le ministre de la Santé et des Services sociaux – on parle d'un communiqué qui a été émis en date d'hier, alors c'est assez récent – on nous annonce, M. le Président, que la prime que devront payer dorénavant les personnes âgées, en particulier – en fait, tous les assurés, là – va être perçue avec le rapport d'impôts. Ah! c'est donc dire que, l'an prochain, quand on fera notre rapport d'impôts, on devra payer, dans le rapport d'impôts, 175 $ par personne, en fait, pour ceux qui gagnent plus que 15 000 $ par année, donc dans le rapport d'impôts.

Mais là on va aller dans les taxes, là, quand on parle de rapport d'impôts, on n'est plus dans des tarifs. Ceux qui disent que les tarifs, ce n'est pas des taxes, je ne comprends pas pourquoi ils disent ça, mais, enfin, il y en a qui disent ça. Mais là c'est dans le rapport d'impôts, alors on ne peut plus prétendre que ce n'est pas une hausse d'impôt. Si une hausse d'impôt, M. le Président, ce n'est pas dans le rapport d'impôts qu'on la trouve, où est-ce qu'on la trouve? Ce n'est pas ailleurs.

(11 h 30)

Donc, dans le rapport d'impôts, l'an prochain, on devra payer un impôt additionnel de 175 $ par personne pour les médicaments. Alors, voilà que le gouvernement du Québec vient, M. le Président, de contrecarrer sa promesse, de renier la promesse du premier ministre du Québec – pas de n'importe qui – qui a dit: Aucune augmentation d'impôts et de taxes. J'ai nommé tantôt les augmentations de tarifs d'Hydro-Québec, j'ai nommé les augmentations, dans le budget, à l'égard des personnes âgées, en retirant les crédits d'impôt pour les personnes âgées. Là, voilà, M. le Président, qu'on nous annonce, dans le rapport d'impôts des Québécois et des Québécoises, un impôt pour les médicaments.

Alors, ça veut dire quoi? M. le Président, prenons, par exemple, une personne âgée qui paie 500 $ par année de médicaments. Ce n'est pas inédit. Souvent, les personnes âgées sont tenues de consommer des médicaments peut-être plus que d'autres. Regardons ce que ça va coûter à cette personne âgée là, M. le Président. Elle dépense 500 $ par année de médicaments. Alors, elle va devoir payer la prime, 175 $. Ça, ça va être dans son rapport d'impôts, 175 $ pour la prime. Après ça, la franchise de 100 $. Le premier 100 $, elle le paie en totalité, 100 $.

Donc, ça fait 275 $, hein: 175 $ pour la prime, 100 $ pour la franchise, 275 $. Après ça, elle va devoir payer 25 % de ses médicaments. Alors, comme il y a un plafond, M. le Président, on a établi un plafond pour les personnes âgées, alors, si elle consomme 500 $ de médicaments et puis qu'elle paie ses premiers 100 $ elle-même totalement, il lui en reste 400 $ à consommer. Elle va payer 25 % de ça. Donc, 25 % de 400 $, elle va payer un autre 100 $. Alors, si on additionne ce 100 $ là plus la franchise, plus la prime, elle va payer en tout 375 $ sur ses 500 $.

C'est donc dire que cette personne-là va payer 75 % du coût de ses médicaments. Alors, je le dis aux personnes âgées qui consomment 500 $ par année de médicaments, les personnes âgées de 65 ans et plus: L'an prochain, vous allez défrayer 75 % du coût de vos médicaments.

Prenons, M. le Président, une personne qui dépense 400 $ par année de médicaments. Faisons le calcul, ce n'est pas compliqué. La prime de 175 $, la franchise de 100 $ et, après ça, elle paie 25 % de ses médicaments. Dans son cas, ça va être 75 $. Cette personne-là, qui paie 400 $ ou qui achète pour 400 $ de médicaments, elle va défrayer 87,5 % de ses médicaments, elle va défrayer 350 $ personnellement sur les 400 $. C'est donc dire que l'assurance-médicaments, pour elle, ce n'est rien. Ça va simplement lui avoir sauvé 50 $. Alors, M. le Président, aujourd'hui, ça lui coûte 2 $ par prescription. Elle va dorénavant devoir défrayer 87 % de ses médicaments, c'est-à-dire 350 $ sur 400 $.

M. le Président, on pourrait continuer comme ça, des exemples, à l'infini. Et je voudrais simplement dire ceci: On peut, M. le Président, argumenter que peut-être qu'à 2 $, les médicaments, ce n'était peut-être pas suffisant. Peut-être que certaines personnes trouvent que, pour les personnes âgées qui ont un certain niveau de revenu, ça aurait pu être plus que 2 $. Mais entre 2 $ par médicament puis défrayer les trois quarts ou 87 % du coût de ses médicaments, il y a une marge énorme.

C'est ça qui est un peu scandaleux dans ce projet de loi là, c'est que le gouvernement aurait pu demander un effort additionnel à tout le monde. Les personnes âgées, c'est déjà fait. Il aurait pu demander à d'autres aussi, dans la population, un effort additionnel. Non. M. le Président, c'est comme si le gouvernement avait une fixation. On s'attaque à ce groupe-là, les personnes âgées, je ne dirai pas presque exclusivement, mais en grande partie, et on leur demande de payer des sommes d'argent beaucoup plus importantes qu'on demande aux autres, proportionnellement, j'entends.

Et c'est ça qui est difficile à expliquer. Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il sur un groupe?

Je disais récemment, dans une allocution, M. le Président, qu'il existe au Québec présentement environ 170... ce qu'on appelle les abris fiscaux, des mesures qui permettent à certains citoyens, certains groupes de citoyens de diminuer l'impôt. Ça va de mesures aussi connues que les régimes d'épargne-retraite, le Fonds de solidarité, par exemple; on connaît ces crédits d'impôt. Il y a les crédits d'impôt pour garde d'enfants, crédits d'impôt, M. le Président, on en parlait, pour retraités, pour personnes qui ont 65 ans et plus. Il y en a 170. Tout à coup, on a choisi là-dedans. Qui? On en a choisi un, les personnes âgées.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Les gens qui sont sur la CSST, qui est la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui ont eu un accident de travail, retirent 90 % de leur salaire net lorsqu'ils sont sur l'assurance, la CSST; 90 % de leur salaire net, non taxable, c'est quand même intéressant. Même que certains disent que ça les incite à rester le plus longtemps possible sur la CSST. On regarde les gens qui ont l'assurance-chômage, eux, ils retirent à peu près 50 %, maintenant 57 %, et c'est taxable. Donc, c'est pas mal moins intéressant être à l'assurance-chômage qu'à la CSST.

Or, ça, cet abri fiscal là – c'est un abri fiscal, M. le Président, la CSST – ça vaut 140 000 000 $. Le gouvernement perd 140 000 000 $ parce que les prestations de la CSST ne sont pas taxables. Autrement dit, c'est libre d'impôt. On peut se poser la question: Pourquoi, ça, c'est libre d'impôt et pourquoi, dans le cas des personnes âgées, on les taxe à outrance? La question est posée, M. le Président, et je pense que le gouvernement aurait intérêt à regarder ça attentivement.

M. le Président, je sais que le temps passe, vous me faites gentiment signe, d'ailleurs. Je voudrais simplement dire, également, que les plafonds... Le gouvernement a mis des plafonds, bien sûr. Autrement dit, quand on aura dépensé une certaine somme d'argent, au régime dont je parlais tantôt, au rythme dont je parlais tantôt, à partir d'un certain montant, les gens n'auront plus à payer les médicaments. Le plafond est de 750 $ par année. Donc, rassurez-vous, tous ceux qui dépensez plus que 750 $ par année, en haut de 750 $ par année, ça sera gratuit; sauf que vous aurez payé une bonne somme d'argent avant d'arriver là.

Mais ces plafonds-là, M. le Président, l'expérience prouve, comme le disait mon collègue le député de Robert-Baldwin, que les coûts des médicaments ont augmenté tellement rapidement dans les autres provinces que, rapidement, tout ça a été indexé et à des taux qui ont largement dépassé l'inflation.

Le gouvernement devrait donc nous donner des garanties que les plafonds ne seront pas indexés à 10 %, 15 % par année, comme les coûts des médicaments qui augmentent par année, qu'également la prime ne sera pas indexée à chaque année, de sorte qu'on pourrait commencer aujourd'hui avec un régime et, dans deux, trois ans, se retrouver avec un régime qui aura augmenté d'une façon colossale. Je pense que le ministre doit nous donner ces garanties-là.

M. le Président, il y a des questions qui se posent aussi. Je lisais le projet de loi et je voyais, par exemple... Dans le communiqué d'hier, le ministre nous disait que la prime va être exemptée de la TVQ et de la TPS. On sait que la TVQ est de 6,5 % et la TPS est de 7 %. Or, on sait que, sur les médicaments, il y a une taxe de 9 %. Alors, là, on ne sait pas trop à quoi s'en tenir. Est-ce que, quand il dit que la prime va être exemptée de la TVQ, il parle du 9 % de taxe sur les médicaments?

Parce que la TVQ, comme telle, ne s'applique pas sur les médicaments, donc c'est facile de l'exempter; elle ne s'applique pas déjà, alors, ce n'est pas un problème. Mais si c'est la taxe de 9 %, là, on aimerait bien savoir si elle va s'appliquer ou non. C'est une question à laquelle devra répondre le ministre, parce que, de ce côté-ci, ce n'est pas très clair.

M. le Président, je sais que mon temps est expiré. Je termine en disant que, d'une façon générale, même si le principe d'un programme d'assurance-médicaments pouvait être acceptable, ce projet-là est déposé dans une telle précipitation, une telle hâte qu'il est impossible pour quelqu'un de bonne foi de donner son aval à ce projet de loi dans l'état où il est présentement. Et je souscrirais, quant à moi, M. le Président, à la demande de ceux qui demandent au gouvernement de reporter ce projet de loi là pour permettre de faire une étude sérieuse d'un projet aussi important. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laporte. Je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 33 sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives n'est ni plus ni moins qu'une taxe déguisée, comme plusieurs de mes collègues, avec documents à l'appui et déclarations à l'appui, l'ont démontré dans cette Chambre et comme vient de le faire il y a quelques minutes notre collègue de Laporte.

(11 h 40)

M. le Président, les Québécois et les Québécoises doivent savoir que le gouvernement péquiste cherche par tous les moyens à leur imposer de nouvelles taxes pour réduire son déficit. Le ministre de la Santé utilise le faux prétexte d'améliorer des services aux citoyens pour assainir les finances publiques. Il est en train de concocter une recette pour réaliser des économies sur le dos des contribuables, sur le dos des malades, des personnes âgées et des travailleurs à faibles revenus.

Le ministre de la Santé est en train d'oublier qu'il doit servir les intérêts de la population avant ceux du président du Conseil du trésor, et la population, ce qu'elle nous dit, c'est qu'assez, c'est assez. On peut bien vouloir faire le ménage, couper dans le gras, mais, de là à vouloir faire des économies sur le dos des malades, il y a tout un monde.

Le gouvernement du Parti québécois avait pourtant promis de ne pas hausser les taxes et les impôts des contribuables, et ça, à plusieurs reprises. Des déclarations, on pourrait en citer, celles du premier ministre comme celles de la plupart des ministres, d'une part, concernés et celles des députés dans chacune des régions. Dans les faits, il utilise toutes les tactiques – et là je parle du ministre de la Santé et des affaires sociales, ici – toutes les astuces imaginables pour aller chercher des nouveaux revenus dans les poches des contribuables.

C'est une façon sournoise de faire indirectement ce qu'on ne peut plus faire directement ou ce qu'on ne voulait pas faire directement. Le ministre responsable d'Hydro-Québec l'a fait en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec; le ministre de l'Environnement et de la Faune l'a fait en imposant des tarifs de 2 $ à l'entrée des parcs, et on s'en rappelle, c'est tout récent; le ministre des Transports s'apprête, pour sa part, à rétablir le péage sur les autoroutes; et le ministre de la Santé et des Services sociaux en remet avec son fameux régime sur l'assurance-médicaments.

M. le Président, le projet de loi n° 33 met la santé au service du trésor québécois, et c'est lamentable. Pire encore, qui seront les plus pénalisés? Ce sont les personnes âgées et les familles à faibles revenus.

En quelques mots, je vais vous faire un état de compte de l'assurance-médicaments pour les contribuables. D'abord, selon les chiffres du ministre, les citoyens qui n'ont pas de régime privé, et qu'ils le veuillent ou non, devront payer une prime individuelle de 175 $ ou une prime familiale de 350 $.

Ils auront également une franchise obligatoire de 100 $ et, sans tout reprendre les chiffres que notre collègue de Laporte nous a présentés tantôt de façon assez détaillée, ensuite, après avoir payé le 100 $ de franchise, ils paieront 25 % du coût des médicaments jusqu'à avoir atteint un plafond qui est imposé pour chacun des groupes. Ce plafond est de 200 $ pour les personnes de 65 ans et plus bénéficiant du maximum du supplément du revenu garanti et pour les prestataires de la sécurité du revenu.

Pour les personnes âgées qui ont un supplément de revenu garanti, le plafond sera de 500 $ et, pour toutes les autres, le plafond sera de 750 $. Donc, M. le Président, vous voyez qu'à peu près tous les groupes de la population québécoise seront touchés par ces frais et ces augmentations.

Encore là, même s'ils sont énormes, ces chiffres sont plutôt conservateurs, et le ministre de la Santé pourrait nous réserver d'autres mauvaises surprises. Rien n'est clair dans ce projet de loi, M. le Président. Lorsque je rencontre les citoyens de mon comté, je me rends compte que tout le monde parle de l'assurance-médicaments. Tout le monde veut savoir combien d'argent le gouvernement va aller chercher dans les poches des contribuables avec ce projet.

C'est difficile à dire, parce que le ministre de la Santé improvise au fil des critiques, lorsqu'il sent la soupe plus chaude, soit suite à une commission parlementaire, à recevoir des groupes en audition, soit de la pression de différents autres groupes, ne seraient-ce que les déclarations des assureurs privés récemment.

Le ministre a fait un virage hier et rien ne nous dit qu'il ne prépare pas d'autres virages, M. le Président. Pour quelqu'un qui ne suit pas les travaux parlementaires à chaque jour, ça devient difficile à suivre et ce n'est pas rassurant pour la population en général.

Le projet de loi n° 33 n'est pas équitable. Un travailleur dont le revenu annuel est de 14 800 $ n'a aucune exemption; c'est-à-dire qu'il doit payer 275 $ plus 25 % des coûts des médicaments jusqu'à concurrence de 750 $ par année. Croyez-le ou non, les personnes qui gagnent 150 000 $ par année ont droit au même traitement pour la même consommation de médicaments. Donc, c'est à partir d'un exemple comme celui-là qu'on peut se permettre, documents et tableaux à l'appui, de dire que ce programme-là n'est pas équitable. Et je sais très bien, M. le Président, que vous êtes un des premiers qui êtes en mesure de le reconnaître.

Je veux vous faire remarquer que 14 800 $, c'est en bas du seuil de la pauvreté. Le ministre de la Santé ne fait donc aucune distinction entre les plus démunis et les mieux nantis de notre société. Il devrait ranger pour quelques heures son discours de technocrate et faire preuve d'un peu plus de compassion.

M. le Président, il y a des failles et des oublis dans le projet de loi n° 33. Le ministre de la Santé a fait fi des commentaires et des critiques formulés par des dizaines de groupes qui ont défilé en commission parlementaire pendant les dernières semaines. Une foule d'intervenants ont fait des remarques très pertinentes pour bonifier le projet de loi n° 33. Le ministre de la Santé continue à les ignorer et à travailler seul. Il était présent lors des travaux de la commission, mais, contrairement aux députés de l'opposition, on dirait qu'il n'écoutait pas, qu'il n'avait que son projet en tête et qu'il voulait le réaliser coûte que coûte.

Des groupes sont venus nous dire que certains médicaments importants pour le traitement des maladies graves avaient été omis sur la liste des médicaments admissibles au régime. Le ministre n'a pas donné suite à leurs demandes. Nous avons entendu des témoignages émouvants de personnes dont les coûts de la médication peuvent dépasser les 15 000 $ et qui n'ont évidemment pas les moyens de se la payer. C'est le cas notamment pour le traitement de la sclérose en plaques.

M. le Président, le ministre de la Santé est resté muet. On dirait qu'il fait de l'omission volontaire. De la même manière, d'autres groupes sont venus en commission parlementaire pour déplorer le fait que la politique de reconnaissance des nouveaux médicaments n'est toujours pas connue, et c'est encore vrai au moment où on se parle.

De plus, la composition du Conseil consultatif de pharmacologie, chargé de l'analyse de ces médicaments, est contestée par tous les intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire et d'autres qui l'ont fait connaître publiquement. Pourquoi? Parce que le Conseil a le pouvoir de prendre des décisions sans consulter les groupes qui représentent les patients.

D'autres intervenants, M. le Président, craignent que les coûts imposés soient si élevés que les patients mettent fin prématurément ou n'entreprennent carrément pas leurs traitements. L'infidélité aux traitements peut causer une augmentation des coûts du réseau de la santé, et le ministre de la Santé n'a pas cherché à savoir combien.

Le ministre oublie qu'il doit servir les intérêts de la population et des malades. Il a plutôt choisi de servir, comme je le mentionnais, ceux du président du Conseil du trésor. Il connaît tellement mal les impacts et les coûts de son nouveau régime qu'il a été forcé de modifier de façon majeure certaines dispositions de son projet de loi en cours de route. Il improvise au gré des critiques. C'est ce qui s'est produit avec son annonce aujourd'hui, c'est-à-dire plutôt hier.

M. le Président, le ministre de la Santé a finalement réalisé qu'il se trompait dans ses chiffres. Il a finalement admis qu'il était inconcevable que les 1 200 000 personnes non assurées relèvent des compagnies privées. Il en a mis du temps avant d'admettre que les coûts des primes de ces non-assurés allaient être exorbitants. Vendredi dernier, il a demandé à ses fonctionnaires de trouver une solution en catastrophe. Ils ont annoncé aujourd'hui que ces personnes – comme je le mentionnais, c'est plutôt hier – relèveront de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et non des compagnies d'assurances privées.

De ce côté-ci, c'est ce que nous appelons de l'improvisation, M. le Président. Ils ne nous ont rien annoncé de plus, puisqu'on n'en sait probablement pas plus.

(11 h 50)

Le ministre aurait pu en profiter pour annoncer d'autres modifications à son projet de loi. Il aurait pu annoncer d'autres amendements, il aurait pu déposer la liste des médicaments assurés. Il aurait pu aussi annoncer des ajustements pour rendre les contributions plus équitables entre les plus démunis et les mieux nantis. Il n'en a rien fait. Il a fait fi des recommandations des intervenants et spécialistes du milieu.

M. le Président, le projet de loi n° 33 sur l'assurance-médicaments est une autre preuve que le gouvernement péquiste ne respecte pas ses engagements et ne tient pas ses promesses, notamment envers les personnes âgées. Rappelez-vous que le ministre de la Santé avait promis, pendant la campagne référendaire, une politique du vieillissement. Il voulait acheter le vote des personnes âgées, et, aujourd'hui, c'est en les taxant qu'il les remercie. M. le Président, si l'assurance-médicaments fait

partie de sa politique du vieillissement, on aime mieux qu'il nous épargne la suite. Des cadeaux empoisonnés comme ceux-là, les personnes âgées n'en ont pas besoin, les travailleurs à faibles revenus non plus.

Donc, M. le Président, en conclusion, j'aimerais, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, lire un passage de la page 17 du résumé du programme du Parti québécois; vous vous en souvenez sûrement, du petit fascicule bleu vendu dans les kiosques à journaux au prix de 2,95 $. Et on lisait ceci: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à inclure, comme

partie intégrante des services de base dans le régime d'assurance-maladie, la gratuité des médicaments pour personnes âgées, des examens de la vue pour tous et des services dentaires aux moins de 15 ans.» M. le Président, je n'ai pas inventé ce passage, c'est le programme du Parti québécois.

Et en terminant, j'invite le ministre de la Santé à lire ce qui pourrait éventuellement l'amener à ajuster son tir. Donc, M. le Président, je vous remercie, et nous allons, comme groupe de l'opposition, nous assurer que la population soit en mesure de suivre de très près le changement, le virage que fait le ministre de la Santé dans ce dossier-là, et si jamais il y a un virage à nouveau, qu'il soit à l'avantage de la population québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je cède maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais, moi aussi, suite à notre confrère de Montmagny, prendre la parole sur le projet de loi n° 33. Et je vous dirai que nous en sommes, pour les gens qui nous écoutent à l'heure du dîner... Il y a probablement plus de monde, M. le Président, qui nous écoute en ce moment qu'il n'y en a eu pendant que le gouvernement, avec le ministre, le leader parlementaire, nous a fait siéger ici cette nuit jusqu'à 5 h 10, M. le Président.

Alors, si vous croyez, gens qui nous écoutez, qu'un gouvernement qui légifère en pleine nuit n'a pas des choses à cacher, si vous croyez qu'un gouvernement qui nous fait siéger jusqu'à 5 heures de la nuit... Il faisait même beau quand on a quitté ce parlement. Le soleil se levait, M. le Président. Le jour était après poindre sur le cap Diamant. Et, pendant ce temps-là, ici, à l'Assemblée nationale, on essayait de passer, sans que trop de monde le sache, un projet de loi qui a une ampleur importante dans l'histoire du Québec. Et alors que ce gouvernement...

Et je me souviens des nuits où le leader parlementaire de l'opposition de l'époque disait: Jamais, jamais, quand nous serons au gouvernement, M. le Président – il a dit ça des soirs et des soirs et des soirs – jamais nous ne siégerons de nuit. Eh bien, là, M. le Président, on a une démonstration, le ministre en tête. On a passé une nuit ici à écouter des choses absolument plus rocambolesques les unes que les autres.

Et, bien sûr, quand un gouvernement siège la nuit, M. le Président, c'est peut-être parce qu'il a des choses à cacher, parce que, s'il n'avait rien à cacher, peut-être bien qu'il le ferait en plein jour, il le ferait au vu et au su de tout le monde. Alors, je suis heureux de voir que, maintenant, on est réunis et qu'on est en plein jour, et on va pouvoir parler aux gens qui nous écoutent des vrais enjeux de ce projet de loi là, M. le Président.

Pourquoi il y a un problème aujourd'hui et pourquoi l'opposition n'est pas d'accord? Il faut d'abord dire, M. le Président, qu'il y a deux ans on a réclamé ce projet de loi avec force et vigueur. Nous, on a dit au gouvernement que le virage ambulatoire... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller dans les hôpitaux récemment. Le ministre aura eu beau nous dire, ou M. Parizeau à l'époque, à la télévision, décriant la liste de 3 000 personnes qui attendaient à Sainte-Justine, que c'était un scandale, c'était épouvantable. Je vous rappelle ce débat télévisé des deux chefs où M.

Parizeau vilipendait le premier ministre, M. Johnson, lui disant que c'était inacceptable, une liste d'attente de 3 000 à Sainte-Justine. Bien, entre-temps, M. le Président, j'ai eu l'occasion de visiter un certain nombre d'hôpitaux, pour toutes sortes de raisons; un hôpital où, si vous n'êtes pas là à 9 heures, vous êtes dans un petit corridor bien étroit, assis tout croche. C'est surtout des gens âgés qui étaient là, j'ai vu ça à Montréal. J'ai déjà dit au ministre que je lui en reparlerais à chaque fois que j'irais à cet hôpital-là.

Alors, la situation ne s'améliore pas; à Rosemont, la situation ne s'améliore pas, M. le Président, et c'est un peu extraordinaire ce qu'on voit là. J'ai vu, la semaine dernière, dans un autre hôpital, des situations où la salle d'urgence n'était pas tout à fait de toute beauté à voir, M. le Président.

Alors, on sait pertinemment qu'avec le virage ambulatoire le Parti libéral a réclamé cette assurance-médicamen