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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, May 20, 2010 - Vol. 41 N° 71

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. André Drouin

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Institut Simone-De Beauvoir

Mme Marie-Claire Belleau

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

Mme Maryse Gaudreault

Mme Véronique Hivon

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

Mme Carole Poirier

M. Gerry Sklavounos

* M. René Roy, FTQ

* M. Atïm Léon, idem

* M. Ghyslain Parent, accompagne M. André Drouin

* Mme Marie-Michelle Poisson, MLQ

* M. Daniel Drouin, idem

* Mme Viviane Namaste, Institut Simone-De Beauvoir

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bonjour à tous et à toutes, mesdames messieurs. Si vous voulez bien prendre place.

Et donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, si vous avez des cellulaires ou des appareils électroniques qui pourraient nuire aux travaux, s'il vous plaît les fermer.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement et d'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle rapidement notre ordre du jour, qui est le suivant: on va entendre, premièrement, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ainsi que M. André Drouin; et, à 15 heures, nous allons poursuivre avec le Mouvement laïque québécois, l'Institut Simone-De Beauvoir et Mme Marie-Claire Belleau. Et voici.

Donc, je me permets, M. Roy, une fois de plus et pour les nombreuses fois que je l'ai fait avec plaisir, de vous resaluer. Vous êtes, bien sûr, les bienvenus à notre commission, vous ne savez pas à quel point. Je vais aussi saluer Mme la députée de Joliette, madame... M. le député de Lac-Saint-Jean et Mme la députée de Rosemont, Mme la députée de Hull et de Gatineau et Mme la ministre, bien sûr. C'est un plaisir de vous voir ici. Et il y a aussi Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Aurais-je créé un impair? J'en serais désolé, si fût été le cas. Donc...

Auditions (suite)

Mais, compte tenu que ce ne l'est pas, M. Roy, donc je vous salue. Vous connaissez très bien nos règles: 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, de part et d'autre, il y aura un échange qui nous permettra de mieux comprendre. Donc, à vous la parole, M. Roy.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Roy (René): Oui, merci, M. le Président. Et merci de votre invitation. Je suis accompagné d'Atïm Léon, qui est conseiller à la FTQ, à la recherche, et spécialiste de la laïcité.

Aujourd'hui, mon intervention sera courte, car il y a beaucoup à dire sur la laïcité mais bien peu de choses sur ce projet de loi n° 94. Pour bien situer la FTQ dans ce débat, rappelons que, dès le début du XXe siècle, les syndicats qui l'ont fondée étaient... avaient la laïcité des institutions publiques comme position commune, ce qui les distinguait clairement des syndicats catholiques, qui ont par la suite fondé la CSN. Ce n'est donc pas un thème nouveau pour nous. Au contraire, la nécessité de laïciser nos institutions publiques est une cause chère à la FTQ depuis sa fondation.

Alors, contrairement à cette époque pas si lointaine, la laïcité, ou la séparation des pouvoirs religieux et politique, est devenue un des grands principes qui organisent notre vie collective. Mais, malheureusement, c'est un principe encore non écrit, il ne figure pas encore dans les grands textes constitutionnels qui nous gouvernent, sauf, bien entendu, si on aime penser que la laïcité se résume à protéger la liberté de religion des individus. Ce n'est évidemment pas notre point de vue.

C'est donc cette absence de texte que cherche à combler le projet de loi n° 94, mais de façon bien incomplète. En effet, ce projet de loi ne répond pas à une foule de questions sur l'aménagement concret de la laïcité québécoise, les questions qui se posent quotidiennement dans les écoles, les hôpitaux et autres institutions publiques.

Dans la première

partie du mémoire que nous avons soumis, nous expliquons clairement les raisons pour lesquelles, à notre avis, ce projet de loi est pertinent mais nettement insuffisant. Il est pertinent dans la mesure où il est devenu important de clarifier dans la loi les limites concrètes que notre société souhaite imposer à la liberté de religion des individus, et, dans le cas présent, il s'agit de clarifier qu'un service public s'offre et se reçoit à visage découvert, quelle que soit la conviction religieuse des personnes. Nous sommes tout à fait en accord avec cette limite à la liberté de religion.

Le texte précise aussi quelle est la définition que l'on doit avoir du concept juridique d'accommodement raisonnable. C'est bien, mais on ne voit pas en quoi la pratique actuelle des tribunaux s'en trouverait changée. Le gouvernement, d'ailleurs, n'a pas encore pris la peine de l'expliquer ni de la faire publier... ni de faire publier des analyses juridiques pertinentes. Or, c'est précisément parce qu'il se contente d'inscrire dans la loi ce que les tribunaux font déjà que ce projet de loi est insuffisant.

Il n'aidera en rien à résoudre les tensions qui apparaissent au sujet de la laïcité des institutions publiques. Par exemple, de quelle façon ce projet de loi répondra-t-il aux inquiétudes des directions d'école qui sont aux prises avec des demandes d'accommodement sur les vêtements, les repas, les horaires, l'exemption des cours, etc.? De plus, n'en déplaise à l'Assemblée nationale... représente...

De plus, n'en déplaise à l'Assemblée nationale... représente souverainement la volonté du peuple, on peut d'ores et déjà s'interroger sur la force qu'aura ce texte, s'il est adopté, lorsqu'il sera interprété par un tribunal qui aura le mandat de faire respecter les chartes des droits de la personne.

C'est pourquoi la deuxième

partie de notre mémoire propose au gouvernement d'avoir le courage de tenir le débat public qui s'impose et de le faire à l'aide d'un livre vert sur la laïcité. Cela offrirait à ce gouvernement la chance historique de faire oublier l'échec de la commission Bouchard-Taylor, à laquelle il avait confié un mandat empoisonné qui mêlait le débat sur la laïcité avec celui de l'intégration des personnes immigrantes, deux sujets qui doivent être débattus séparément, comme l'ont finalement recommandé les deux commissaires.

Ce débat public est nécessaire parce que l'approche du Québec en matière de laïcité n'est pas le produit d'un consensus politique soutenu par la population, mais plutôt d'une série d'interprétations jurisprudentielles. Or, les juges ne peuvent trancher toutes les questions difficiles que pose le devoir de vivre ensemble en harmonie. Inévitablement, notre société doit donner une réponse politique à la question suivante: De quelles façons concrètes doit-on équilibrer le respect de la liberté de religion et celui de la neutralité, ou laïcité, des institutions publiques?

Chacun des éléments de notre laïcité doit être réexaminé à l'aune de la neutralité religieuse que nous attendons des institutions publiques. Par exemple, que faire du financement public des institutions scolaires confessionnelles? Que faire de la présence d'un crucifix au-dessus du siège présidentiel de l'Assemblée nationale? Que faire de la possibilité ou non pour les fonctionnaires de l'État d'afficher des signes d'appartenance religieuse? Que faire de l'attribution à l'école québécoise d'une mission d'accompagnement spirituel des élèves,

article 14 de la

Loi sur l'instruction publique? S'agissant de questions aussi importantes, il serait mal venu de la part du gouvernement d'imposer d'emblée son point de vue sur le débat par le dépôt d'un livre blanc, pour lequel le débat soit... Pour que le débat soit démocratique, il est préférable que le gouvernement actuel le laisse se faire avant de le trancher.

C'est pourquoi, et je termine là-dessus, la FTQ demande au gouvernement de déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais un livre vert sur la laïcité qui exposerait l'ensemble de la problématique, les principes et les définitions de la laïcité, les implications concrètes des différents modèles possibles, les moyens qui peuvent être mis en oeuvre, sans indiquer l'option que le gouvernement privilégie; et finalement de prévoir des moyens suffisants et de quoi pour qu'une consultation publique sur la base de ce livre vert puisse avoir lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Roy. Je ne vous ai pas donné l'opportunité de présenter la personne qui vous accompagne.

M. Roy (René): Alors, je suis accompagné de M. Atïm Léon, qui est conseiller à la recherche au bureau de la FTQ et spécialiste sur le point, sur la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Roy. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Merci de votre participation à cette commission. Alors, peut-être un retour, dans un premier temps, sur la loi et l'intention de la loi. C'est: Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. C'était vraiment la volonté du gouvernement.

C'était d'amener des balises dans tout l'espace gouvernemental par rapport à l'accommodement, suite à beaucoup de décisions qui ont été prises, et d'incorporer des règles de jurisprudence dans le corpus législatif, qui a été bien reçu par plusieurs groupes et pas par d'autres, qui veulent une charte de la laïcité. Donc, c'est vraiment... On voit les deux opinions.

Pour ce qui est de ceux qui sont pour, c'est... D'amener des règles claires et d'incorporer ces règles qui ont été établies par la jurisprudence, plus que pédagogique, vient rendre légitime l'exercice d'accommodement et d'accommodement raisonnable. Hier, on a entendu la CSN qui a parlé de cet exercice, évidemment qui est tout à fait dans votre domaine, qui est l'intégration en emploi, et toute l'origine de l'accommodement, de l'exercice d'accommodement. Ils nous ont dit par ailleurs que ça va très bien, l'accommodement. J'aimerais vous entendre sur votre expérience et votre point de vue sur l'accommodement, l'accommodement raisonnable. Comment vous le vivez quotidiennement?

** (11 h 40) **

M. Roy (René): D'abord, la FTQ, on est dans le secteur privé en grande partie, secteur manufacturier. Et on est beaucoup à Montréal. Et, Montréal étant la porte d'entrée des travailleurs immigrants, alors on est justement confrontés à de nombreux problèmes d'accommodement, exactement comme vous... comme vous le savez.

Ça se vit assez bien, malgré tout. On a des endroits... on ne citera pas de noms de compagnies, mais on a des compagnies où est-ce qu'on avait 1 500 travailleurs, et on a dû faire un bulletin de vote pour ratifier la convention collective en huit langues. Et ce n'était pas suffisant. On a dû avoir des rencontres séparées, parce que je pense qu'on avait une quinzaine de dialectes dans l'usine en question.

Alors, c'est pour ça qu'on force beaucoup, on travaille énormément avec la Commission des partenaires et Emploi-Québec pour la francisation des travailleurs et travailleuses dans les milieux de travail, pour casser... pour casser les ghettos en question, casser les ghettos pour que les gens puissent se comprendre et puissent travailler ensemble.

Sur les accommodements religieux, il reste que c'est difficile parce que les conventions collectives sont rigides. Les conventions collectives ne sont pas souples sur les congés. Les congés sont samedi, sont le dimanche. Les journées fériées sont dans les conventions collectives. La fête de Noël, Pâques, etc., c'est des conventions, c'est normalisé, c'est conventionné, c'est dans la convention collective. Alors, il n'y en a pas énormément.

Il reste que, souvent, des travailleurs de d'autres religions sont fort heureux de travailler à Noël, avec les compensations monétaires qui s'y rajoutent, à triple compensation, etc. Mais il reste quand même que, souvent, ça cause des problèmes d'horaire, des gens qui ne peuvent pas, par leur religion, travailler le vendredi, ou des gens qui ne peuvent pas travailler... Par exemple, dans la religion juive, ils ont des fêtes religieuses qui sont différentes des nôtres. Alors, il y a toutes sortes d'accommodements qui se font sur les horaires de travail. S'il y a compensation...

C'est un peu comme ça que ça se passe, Mme la ministre, on le fait au jour le jour dans les milieux de travail. Ça ne va pas si mal. Je pense qu'il y a des accro chages de temps en temps. Ça fait des griefs de temps en temps. Mais on réussit à s'en débattre, oui.

Mme Weil: ...recours au Service-conseil de la Commission des droits de la personne? Avez-vous déjà eu...

M. Roy (René): Oui. Ça arrive qu'il y a des dossiers qui vont devant la Commission des droits de la personne. On demande des... On demande des opinions juridiques, et on demande des opinions et même des médiations, des fois, dans certains dossiers, employeurs, syndicats et les travailleurs en question, pour médier cette question-là. Les endroits de prière, souvent, ce n'est pas un grand problème, parce qu'il y a beaucoup d'espaces qui peuvent être dégagés pour permettre aux gens de pratiquer leur religion sans nuire au fonctionnement des manufactures.

Mais, dans les conventions collectives, j'imagine que, dans les prochaines années, on devra un peu trouver de la flexibilité, entre autres sur les horaires.

Mme Weil: Donc, comme vous dites, c'est surtout dans le secteur privé, et donc l'exercice d'accommodement va toujours exister. C'est un peu beaucoup ce que beaucoup confirment, autant les syndicats que les spécialistes. C'est un exercice, dans une société démocratique, qui tient compte des chartes de droits et libertés. Et, pour vous amener donc dans l'espace public, ou des services gouvernementaux, l'exercice d'accommodement, vous voyez ça aussi de la même façon, comme un exercice incontournable dans une société démocratique? J'aimerais vous entendre sur ça, dans le secteur public, des services gouvernementaux.

M. Roy (René): Dans le secteur public, la FTQ a toujours défendu que le service devrait être laïque. Les gens... L'identification religieuse ne devrait pas exister. L'accommodement religieux devrait être à son minimum. Les gens ne devraient pas être confrontés à des signes religieux... à des pratiques religieuses lorsqu'ils reçoivent leurs services de l'État. Pour nous, un policier, contrairement à d'autres pays, dans l'exercice de ses fonctions, devrait avoir l'air d'une police et pas de n'importe quoi d'autre. La même chose dans les services hospitaliers. Peut-être qu'Atïm, tu pourrais en rajouter un peu là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Léon.

M. Léon (Atïm): Bien, non.

Mme Weil: ...clarifier. Parce qu'il y a le port des signes religieux, c'est une chose. Mais l'exercice d'accommodement, ça peut être, par exemple, dans un centre d'hébergement, pour la communauté juive, les repas qui sont servis respectent la religion juive, et ça, c'est quelque chose qui se fait depuis très, très, très longtemps. Est-ce que vous dites que ce genre d'accommodement, vous êtes mal à l'aise avec ça?

M. Roy (René): Pas jusque-là. On n'est pas rendus là, là, on n'a pas...

Mme Weil: Donc, c'est le port, c'est plus le port de signes religieux?

M. Roy (René): On n'est pas... Exactement, on veut que le service, le service de... la personne qui travaille pour l'État, la personne qui travaille pour l'État ne soit pas identifiée à aucune religion. Maintenant...

Mme Weil: O.K., d'accord. Alors donc, vous... vous, ce que vous... J'essaie de bien comprendre votre position. Donc, vous, votre argument, c'est que le port de signes religieux vient affecter ce qu'on appelle la neutralité du service de l'État vis-à-vis le citoyen, ou vice versa?

M. Roy (René): Tout à fait. Puis on met de l'avant la... avant la liberté religieuse, évidemment tout le principe de l'égalité des femmes et des hommes, là-dedans, pour rendre... pour donner ou... donner le service aux citoyens. Ça, pour nous, c'est vraiment prioritaire, c'est vraiment quelque chose qui va avant toute liberté religieuse. Quoique la liberté religieuse, vous savez, est défendue dans la charte, et votre

loi sur... la loi que vous proposez ici va être évidemment en bas de la charte. Alors, la liberté religieuse va prôner sur la loi que vous avez déposée.

Mme Weil: Mais qu'est-ce que vous ferez dans votre charte de laïcité, par rapport à la Charte des droits et libertés?

M. Roy (René): Bien, nous, on n'a pas encore... On ne s'est pas encore prononcés pour une charte sur la laïcité, là, on s'est prononcés... On est entre la laïcité ouverte puis la laïcité républicaine, si vous voulez, on est encore en réflexion, à la FTQ. On pense, on déclare, on soutient, nous autres, que l'État, l'État et la religion, toute la question religieuse, doivent être séparés, et on tient à recevoir le service... Les services de l'État doivent être dispensés sans identification religieuse. Alors, c'est notre point de vue actuellement.

Maintenant, une charte, une charte sur la laïcité ou une charte sur... On sait qu'une charte, ça passe au-dessus des autres lois. Alors, c'est un débat. C'est pour ça qu'on demande, Mme la ministre, le livre vert. On ne demande même pas un livre blanc, on ne veut pas avoir votre position au départ. On veut avoir un livre vert pour mettre tout ça sur la table.

Mme Weil: Mais, juste pour revenir, parce qu'il y a le fonctionnaire, d'une part, et la personne qui demande, donc, la personne qui demande un service, en quoi sa demande d'accommodement pour des raisons religieuses vient affecter la neutralité du service de l'État?

M. Roy (René): Je vais laisser M. Léon...

M. Léon (Atïm): Je vais juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Léon.

M. Léon (Atïm): Oui, merci, M. le Président. Je vais juste spécifier peut-être quelque chose. Le point de vue de la FTQ, c'est que l'outil juridique des accommodements raisonnables est nécessaire, mais ça ne peut pas être le seul outil, au Québec, qui va encadrer le régime de la laïcité. Ça ne peut pas être le seul outil juridique qu'on va utiliser pour déterminer quelle est la place de la religion dans l'espace public, et c'est simplement ça. Donc, on dit: Il manque d'encadrement, ça veut dire: il nous manque un outil juridique plus large que le simple accommodement raisonnable, parce que c'est un outil qui permet d'agir au cas-par-cas et qui ne donne pas un cadre global, disons.

Et donc on soutient qu'il est nécessaire maintenant de faire un débat plus large, public, si possible encadré par un livre vert... ou initié par un livre vert, pardon, et qui atterrira où il atterrira, mais, dans tous les cas, ce sera une position soutenue par la population, contrairement à ce qu'on a aujourd'hui, qui n'a jamais été le fruit d'un consensus dans la population au Québec, qui est le fruit d'une évolution décidée par les tribunaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Léon. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration.

** (11 h 50) **

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Léon, que je connais bien, ça fait longtemps, ça fait plaisir de vous saluer.

C'est une position, donc, intéressante. Je voudrais revenir sur le livre vert que vous proposez. Parce que la commission Bouchard-Taylor proposait donc un livre blanc, n'est-ce pas? C'était il y a deux ans, quand ils ont remis leur rapport. Depuis, effectivement, il n'y a pas eu de livre blanc. Il y a eu, si on peut dire, trois projets de loi: un premier projet qui a amendé la charte québécoise des droits et libertés dans une dimension bien particulière, qui n'a évidemment pas tout réglé, puisque tout ça a continué à cheminer.

Il y a eu le projet de loi n° 16, qui est, en principe, en théorie, devant nous mais qui n'a pas été rappelé à ce moment-ci, dans le cours de cette session-ci, mais qui a été déposé l'automne dernier, et qui touche justement à cette idée: Comment l'Administration doit-elle s'adapter à la nouvelle... à cette diversité -- pas si nouvelle, mais en tout cas très présente -- diversité québécoise? Et là... Donc, on ne sait pas ce qui va arriver de ce projet de loi n° 16, puisque, comme je vous le dis, là, il est dans les limbes au moment où l'on se parle.

Il y a donc maintenant le projet de loi n° 94. Alors, il y a, session après session, des tentatives de la part du gouvernement de nous présenter, je dirais, à la pièce un certain nombre de choses. Vous, vous dites, dans le fond... Il y a un livre blanc qui était proposé, mais le livre blanc, il serait trop, si je comprends bien, trop... il serait en fonction des opinions ou des options, disons, que le gouvernement retiendrait. Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu parler d'un livre vert, c'est pour ça.

Il me semble que, la dernière fois qu'il y a eu un livre vert... je ne sais pas c'est quand, mais, il me semble, ce n'est pas récent. Alors, j'aimerais que vous me parliez de cette idée, donc, d'un livre vert, et qu'est-ce que ça contiendrait ou qu'est-ce que ça devrait contenir, selon vous.

M. Roy (René): On a, Mme la députée, dans la forêt... Avant l'adoption de la loi n° 57 sur la forêt, on a commencé...

Mme Beaudoin (Rosemont): Sur la forêt?

M. Roy (René): Oui. Toute la question de la forêt, on a eu un livre vert qui a déclenché les discussions sur toute la question de la forêt. Et c'est un grand dossier qui pose énormément de questions dans... au Québec, vous savez, cette question de la forêt, là, tout le respect des écosystèmes quand vous intervenez en forêt, les normalisations, etc. Alors, ici, on demande un... Il a été suivi par un livre blanc, puis il a été suivi par un projet de loi, puis il a été suivi par une loi, et puis on n'est pas encore contents.

Alors, vous trouvez qu'on n'est pas faciles à contenter, hein? Mais ici on pense que les questions sont tellement... il y a tellement de questions qui se posent, ne serait-ce que savoir la question du crucifix, on en a parlé, à l'Assemblée nationale, ne serait-ce que savoir... la question que Mme la ministre a soulevée sur la question de la nourriture qui doit être servie, la question des lieux de prière qui doivent être... Puis là on parle même... On est rendus dans le secteur privé, Mme la députée, puis il y a toute la question du financement des écoles, les confessionnelles. Vous avez eu des débats ici, à l'Assemblée nationale, qu'on a suivis.

Alors, pour nous, il y a beaucoup d'opinions... il y a beaucoup d'opinions contraignantes, en tout cas qui s'opposent dans la population. Et je ne pense pas qu'on soit rendus à l'étape du livre blanc, parce que le livre blanc, c'est vraiment la structure de la loi assez cadrée et qui est déjà là. Je pense que le livre vert nous permettrait d'avoir des échanges plus grands, si vous voulez.

Mme Beaudoin (Rosemont): Parce que ce que je... M. le Président, oui. Ce que je comprends de votre position, vous dites: On est encore en réflexion sur un certain nombre de choses, en effet. Je ne sais pas si vous avez une position, vous autres, sur justement le financement public des écoles privées confessionnelles? Je ne sais pas si vous en avez une, mais vous en avez une, en tout cas, sur le port de signes religieux, disons, ostentatoires dans l'administration publique.

Si j'ai bien compris, là, vous dites globalement non, bon, parce que le service et les agents doivent refléter cette laïcité et cette neutralité de l'État. Mais, par exemple, justement sur les écoles privées confessionnelles, c'est quoi, votre réflexion à vous? Parce que vous l'avez évoqué, à ce moment-ci, concernant... à partir du moment où on affirmerait: après le livre vert, le livre blanc, le projet de loi, dans la loi. Mais, vous, actuellement qu'est-ce que vous dites là-dessus, sur ces écoles privées confessionnelles?

M. Roy (René): Ah! c'est une position, Mme la députée, qui remonte à de nombreuses années. On a toujours été contre le financement des écoles privées confessionnelles. On a toujours été pour un système public laïque financé par l'État. Et, si des écoles privées existent, les écoles privées devraient se financer d'eux-mêmes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que vous pensez que ça découle, justement, nécessairement d'une prise de position par rapport à la laïcité de l'État? À partir du moment où on dit... Là, on l'infère. Pour l'instant, c'est écrit, la neutralité de l'État, dans le projet de loi, mais ça s'infère, si j'ai bien compris, des jugements des tribunaux et ça ne se retrouve pas dans la Charte des droits et libertés, au moment où on se parle, que cette notion de la laïcité de l'État. Mais est-ce que vous pensez qu'à partir du moment où l'État se déclare formellement laïque que...

Je vous dis ça parce que vous savez très bien qu'en France, par exemple, qui est l'État laïque par excellence, il y a eu... il y a des écoles qui sont, dans le fond, libres, qu'on appelle libres, bon, alors par rapport à pas libres, ce qui est un peu curieux, ça veut dire que le système public... Mais en tout cas c'est comme ça. Depuis 1905, là, ils ont fait ce débat-là, puis, le jour où le président François Mitterrand avait décidé de couper les subventions à ces fameuses écoles libres, il a reculé rapidement, et puis son ministre de l'Éducation a démissionné.

Puis ils se sont retrouvés au point mort, et les écoles libres existent toujours, avec du financement qui, me dit-on, avoisine 80 %, donc, dans un État qui est vraiment laïque, là, où c'est dans la constitution de l'État. Donc, pour vous, c'est deux questions différentes ou c'est relié?

M. Roy (René): Ils ont leurs paradoxes, eux autres aussi, en France. Parce que, oui... Moi, j'avais le chiffre 85 %, peut-être que c'est 80 %, mais je sais qu'ils financent leurs écoles publiques... leurs écoles confessionnelles indépendantes. Et on a regardé ce qui se passe dans différents pays, et c'est assez curieux qu'il n'y ait pas personne qui ait trouvé la solution magique, je pense, pour gérer tout ça.

Quand je regarde la Suède, avec... qui était très confessionnelle jusqu'en 2000 puis très peu religieuse, et puis les États-Unis, qui sont laïques par leur constitution, qui sont... qui ont toujours le mot « bon Dieu » dans la bouche, à toutes les fois qu'ils parlent, et puis je regarde la Turquie qui, eux autres, sont laïques mais qui donnent des ordres à l'Église -- alors c'est l'inverse, eux autres -- interviennent directement pour donner des ordres à l'Église... Alors, c'est pour ça que je pense que le livre vert...

Je pense que, si on avait un livre vert pour essayer de trouver un peu toutes les tendances puis en trouver une qui irait à la bonne place, ça irait mieux de même, je pense. Veux-tu rajouter quelque chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Léon.

M. Léon (Atïm): Merci, M. le Président. En fait, la question de Mme la députée me fait penser: Est-ce que vous êtes en train de dire que, si on adopte le principe de neutralité de l'État tel qu'il est écrit dans le projet de loi, cela pourrait ouvrir la porte à ce qu'on remette en question le financement public des écoles confessionnelles au Québec?

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, je ne crois pas. Non, je ne crois pas, parce que j'ai l'impression que ça ne veut pas dire grand-chose. C'est pour ça que je dis: Si formellement... Parce que là c'est par la bande, hein, c'est clair que c'est par la bande et que, dans la Charte des droits et libertés québécoise, il n'y a rien qui affirme ce principe de laïcité, mais tout ça s'infère des jugements des tribunaux. Je ne dis pas ça... au contraire, je pense que ça ne veut rien dire, personnellement.

Non, mais je posais la question, parce que je pense qu'il faut une solution québécoise en effet et que des États laïques, vous l'avez dit, M. Roy, qui, même dans leurs constitutions, ont cette déclaration de la laïcité ont des solutions donc différentes. Et puis, comme vous le dites, chacun vit avec ses paradoxes ou avec ses contradictions. Mais c'était votre position qui m'intéressait.

Moi, je veux juste vous dire en terminant: Je pense qu'il va falloir -- peut-être, ça devrait être dans un livre vert ou à quelque part -- distinguer entre trois espaces. Il y a un espace civique, me semble-t-il, puis c'est celui dont on parle quand on parle de l'administration publique, bon; l'espace public, qui est celui, je veux dire, même des entreprises privées, etc.; et puis l'espace privé, parce que c'est différent. Et puis on peut imaginer des comportements puis des codes qui ne sont pas les mêmes si on est dans l'espace public en général, privé ou civique. Et c'est cet espace civique qui nous intéresse ici. Est-ce que vous êtes d'accord avec des distinctions?

M. Roy (René): Ah! tout à fait. Tout à fait, absolument. C'est notre position. Et puis on n'est absolument pas contre les religions ni contre ceux qui pratiquent leur religion, mais on dit que la religion doit se pratiquer en dehors, en dehors de l'appareil, de l'appareil de l'État. C'est simplement ça qu'on dit.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Rosemont. Mme la ministre.

** (12 heures) **

Mme Weil: Je voudrais revenir sur cette question de port de signes religieux et intégration en emploi, parce qu'on a eu...

On en a discuté pas mal hier, les barrières que peuvent représenter une laïcité trop fermée, qui ferait en sorte que les gens qui souhaiteraient travailler pour la fonction publique qui porteraient... qui doivent... ou qui portent, de par leur liberté de conscience, par exemple, le voile, hein, pas le voile intégral, mais le voile, que... ou le kippa... et que la préoccupation de tous ceux qui travaillent dans le domaine des droits humains, c'est que ça devient... tous ceux qui ont travaillé dans le domaine des accommodements et d'intégration en emploi, intégration dans la société, des formules trop rigides de ce genre ne tiennent pas compte de la Charte des droits et libertés et de la liberté de conscience et empêchent l'intégration en emploi.

Hier, le député de Jacques-Cartier a fait un plaidoyer assez passionné pour l'intégration des minorités, qui ne se retrouvent pas dans la fonction publique. On voit très, très peu de diversité dans le visage général de la fonction publique, et qu'une mesure de ce genre viendrait fermer la porte encore plus.

On a entendu des groupes représentant des communautés musulmanes, aussi, qui sont pour ce qu'eux et beaucoup appellent la laïcité ouverte, c'est-à-dire une position mitoyenne qui permet aux personnes de porter que ça soit la croix ou que ça soit le voile, dans la fonction publique, pour refléter... et que finalement ça n'affecte pas leur capacité de rendre un service neutre. Et ça, je vous dirais que c'est vraiment la vision des constitutionnalistes.

Actuellement, c'est l'état du droit... C'est la règle de droit qui existe actuellement. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur... plus par votre perspective de syndicat qui a cette préoccupation des droits des travailleurs et d'intégration. Que ça soit dans le domaine privé ou public, j'imagine que vous avez cette même préoccupation. Qu'est-ce que vous dites de ça? Comment concilier ces deux visions?

M. Roy (René): Oui. Vous avez là une très bonne question. En tous les cas, je pense que tout le monde se la pose. Jusqu'où l'État doit aller pour légiférer sur les tenues vestimentaires? Je pense qu'il faut être très prudent. Je ne pense pas qu'il faut aller à l'extrême. Moi, je pense qu'il y a une différence entre une croix que portait un moine et puis une petite croix que quelqu'un a après une oreille; je pense qu'il y a une différence à quelque part, là, qui est... qui est... À un moment donné, là, dans le pratico-pratique... Alors, on n'a pas... C'est difficile, hein? Dans le secteur privé, les gens portent leur identification religieuse.

On est d'accord, on l'a dit, avec le projet de loi, là. Quelqu'un ne doit pas se présenter dans les services de l'État avec un visage voilé. En tous les cas, on est d'accord sur cette

partie du projet de loi là. Mais, même quelqu'un qui rentrerait à la banque avec un masque... dans les banques avec... voilé ou... Dans les banques, là, c'est privé, quand même, puis ça pourrait devenir problématique, alors, pour leur sécurité et celle des autres autour.

Alors, dans ça, vous savez, c'est pour ça qu'on vous demande peut-être un livre vert pour cette question-là. On n'a pas de... on n'est pas tranchés... mais on n'est pas tranchés au couteau en disant qu'il faut aller dans une position extrémiste là-dessus. Mais, quand on revoit... quand on voit le crucifix au-dessus de l'Assemblée nationale, pour nous, le crucifix, c'est le plus haut emblème de la chrétienté. Alors, c'est assez clair que celle-là, elle n'est pas difficile à reconnaître de quelle religion l'Assemblée nationale se prétend, en ayant ce signe-là. Mais on sait que c'est une culture judéo-chrétienne.

Je pense que c'est comme ça que l'Assemblée nationale l'a adoptée à date. Alors, c'est des questions semblables.

On n'est vraiment pas... on n'a pas rendu notre réflexion assez loin pour vous dire: On doit arrêter la longueur du crucifix à un pouce ou bien à six pouces. On n'est pas rendus là. Mais, le voile sur la tête, l'habillement des hommes et des femmes, c'est toujours fort délicat d'aller toucher à ça, effectivement.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous, messieurs. Alors, nous poursuivons nos échanges, qui sont fort intéressants, avec tous les groupes qui étaient... qui sont venus. Hier, nous avons reçu les représentantes de la CSN, et Mme Carbonneau, lors de sa présentation, nous mentionnait que souvent les employeurs hésitaient à embaucher des personnes issues des communautés culturelles par crainte d'être confrontés à des demandes d'accommodement. J'aimerais avoir votre opinion au sujet de cette affirmation-là.

M. Roy (René): Ça doit être vrai, mais on n'a pas d'études qui sont faites, on n'a pas de... vraiment de statistiques. On pourrait en demander peut-être à Emploi-Québec, ils sont capables de nous sortir toutes les statistiques qu'on veut. Mais, vous savez, le taux de chômage chez les travailleurs immigrants est à peu près à 17 %, 18 %, quand la population est à peu près à 7 %, 8 %. Mais, encore là, est-ce que c'est la raison? Vous savez, ils arrivent au Québec, alors, pour une période de temps, avant qu'ils soient placés, c'est certain qu'ils se ramassent à... sans emploi en question. Alors, je ne sais pas.

Mais, moi, là, dans le secteur privé, je vais vous dire, ça ne semble pas être le problème. Les employeurs ont besoin de travailleurs, ils ont besoin de travailleuses. Ça ne semble pas être un obstacle important actuellement à l'embauche de ces gens-là. Peut-être que... Je vis dans la grande région de Montréal. Peut-être qu'ailleurs c'est différent un peu, mais ça ne me semble pas être le cas.

Mme Gaudreault: J'aurais une autre petite question pour vous. Puisque nous discutons justement de la place des accommodements dans l'administration publique, ce même groupe, hier, nous mentionnait que, bon, peut-être pour les membres de la fonction publique qui sont en relation directement avec les citoyens, eux ne seraient pas autorisés à porte aucun signe ostentatoire, mais les employés qui sont plus à l'écart, qui sont dans les bureaux, et tout ça, eux pourraient peut-être être dispensés de cette règle-là. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Léon (Atïm): Bien, c'est... Oui, je peux... Merci, M. le Président. La FTQ, c'est une grande famille, hein? Au-delà de 35 syndicats autour de la table, avec des opinions parfois différentes. On cherche le consensus, et c'est la raison pour laquelle on n'a pas encore tranché toutes les discussions là-dessus. Mais ce serait dommage de concentrer toutes les discussions qu'on doit avoir collectivement sur la laïcité uniquement sur la question du port de signes religieux.

Ce qu'on essaie de dire, c'est que c'est beaucoup plus large que ça et que la documentation, disons, les analyses pertinentes ne sont pas sur la table. On ne peut pas vraiment faire le débat pour l'instant. Alors, c'est un peu ça.

Et puis, je vous dirais, autour de la table, à la FTQ, vous allez avoir, par exemple, des gens -- je reviens sur la question de l'intégration -- qui vont vous dire: Bien, écoutez, si on veut mettre toutes les chances du côté de l'intégration, justement, par exemple du côté de la communauté musulmane, ayons un règlement clair qui interdit le port de signes, parce que c'est la meilleure formule pour justement éviter le phénomène dont vous parlez, c'est-à-dire que l'employeur soit secrètement méfiant parce qu'il a peur que, si c'est une pratiquante musulmane, par exemple, qu'il veut embaucher, qu'elle fasse une demande d'accommodement qui, lui, ne lui conviendra pas.

Et c'est exactement... Puis là je... C'est très rare que je tombe dans l'anecdotique, là, mais, la semaine dernière, j'ai fait une rencontre, une sorte que groupe focus, là, avec 10 personnes d'origine maghrébine, de pays musulmans, et c'est exactement le message qu'ils m'ont transféré. Ils m'ont dit: Vous n'allez même pas assez loin. Protégez-nous. Et je pense que, par exemple dans le cas français, la question du respect de la liberté et la volonté d'intégration étaient les deux raisons, paradoxalement, pour interdire le port du tchador à l'école par les écolières adolescentes.

Ce sont les deux mêmes raisons qui sont invoquées ici, de ce bord-ci de l'Atlantique, pour dire, par exemple à la FFQ, la Fédération des femmes: Il faut le permettre parce que ça va permettre l'intégration, et puis en plus on protège leur liberté de religion. C'est quand même paradoxal.

Donc, il faut avoir un débat, là, intelligent là-dessus. Il faut se documenter un peu plus, je crois, collectivement, comme société.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bonjour. Bienvenue.

En fait, je comprends de votre mémoire et de ce que vous nous dites aujourd'hui que vous estimez en fait que le projet de loi n'est pas mauvais en soi mais qu'il ne va pas assez loin, dans le sens qu'en fait ce qu'on dit, à l'article 4, c'est que les accommodements doivent respecter la charte, ce qui est le cas à l'heure actuelle, les accommodements s'inscrivent évidemment dans le contexte de la charte, et donc qu'il n'y a pas de réponse concrète aux questions qui peuvent se poser au cas-par-cas, que vous ne voyez pas en quoi la pratique pourrait se trouver changée, parce qu'on ne fait que codifier dans une loi, mettre dans une loi, en fait, les développements de la jurisprudence.

Ce que je comprends aussi, c'est que vous dites que le projet de loi, en fait, il... peut-être qu'il fait l'économie -- vous me corrigerez si ce n'est pas... si je vous mets des mots dans la bouche -- mais qu'il fait peut-être l'économie d'une première réflexion, je dirais, fondatrice, sur ce qu'on veut comme vivre-ensemble, comme philosophie du vivre-ensemble dans la société québécoise. Parce que vous dites: Les accommodements raisonnables, en soi, ça ne peut pas être une philosophie ou notre philosophie du vivre-ensemble.

Il faut qu'il y ait quelque chose qui vienne comme précurseur, après, de savoir comment on vit ensemble, et que ça ne peut pas être les accommodements raisonnables qui soient cette philosophie-là, ce geste fondateur là.

Mais là, quand vous nous dites que votre choix n'est pas fait... Et là vous le libellez ainsi, vous dites « entre laïcité ouverte et laïcité républicaine » . Je pense que c'est plus heureux, d'ailleurs, que « laïcité fermée » , parce que la laïcité, c'est la laïcité, en fait, là, et c'est plutôt... Peut-être qu'enfin la laïcité ouverte est une forme, je dirais, réduite de laïcité, mais on pourrait avoir un grand débat là-dessus. Donc, vous dites, d'une part, que le choix de la FTQ n'est pas fait, que vous ne vous êtes pas positionnés.

Mais par ailleurs, là, si je vous ai bien compris, vous dites que les services doivent être rendus sans identification religieuse. Donc, j'essaie de réconcilier... « Sans identification religieuse » , pour vous, ça veut dire sans identification religieuse outrancière, ostentatoire? Est-ce que c'est ça qui fait en sorte que vous dites: On ne s'est pas campés à savoir laïcité ouverte ou républicaine, mais quand même ce qu'on veut dire, c'est qu'il ne doit pas y avoir de reflet de la religion dans les services?

** (12 h 10) **

M. Roy (René): Bien, vous avez pas mal tout dit ce qu'on dit, puis, en même temps que vous le dites, vous vous posez les mêmes questions que nous, et jusqu'où que ça va quand on donne le service... l'État donne le service et qu'on dit: Il ne doit pas y avoir... la religion ne doit pas être mêlée aux services rendus par l'État. Alors, jusqu'où ça va?

Moi, je suis venu au monde dans la région de Québec, où est-ce que les services étaient donnés, dans les hôpitaux, par des religieuses, des religieux. Alors, c'était très clairement identifié religieux à ce moment-là. Moi, je pense que pour éviter les frictions avec les citoyens de toutes les religions... Puis n'oubliez pas que la religion, là... la liberté religieuse est dans la charte, hein? Elle peut passer par-dessus beaucoup de lois, y compris la loi qu'on adopte aujourd'hui, là, bien la loi que le gouvernement veut adopter, là, et j'ai l'impression qu'il pourrait être contesté devant les tribunaux, même cette loi-là pourrait être contestée.

Alors, jusqu'où on doit aller? Bien, il y a un point... De ce côté-là, on est presque en faveur d'une laïcité républicaine, vous savez. Nous, le service de l'État, ça doit être... ça ne doit pas... la religion ne doit pas faire

partie de ça, tu comprends. On va essayer de prendre les mots comme on les... comme on veut les dire, là. On doit donner ça sans apparence religieuse. Si quelqu'un rentre dans un hôpital, qu'il soit Juif, musulman ou catholique, il ne doit pas se sentir à la mauvaise place. Il doit se sentir chez lui au gouvernement, il doit se servir dans un service de l'État, puis il n'y a aucune contrainte à cause de telle ou telle religion. Alors, lui, il est citoyen, il arrive là, puis c'est ça. C'est comme ça qu'on le voit.

Vous savez, on dit... Moi... nous autres, on a toujours déploré que le Canada ait accepté, par exemple, que des policiers au Canada aient des... portent d'autres sortes de vêtements que le vêtement de policier pour servir la population. On est contre ça. Alors, on veut que l'État soit... On est presque républicains là-dessus.

Par contre, quand vous tombez dans le secteur privé, vous savez, comme je disais à Mme la ministre, la longueur de la croix après une oreille, ça devient-u une identification religieuse? Un voile sur la tête, moi, quand j'étais jeune, c'était la mode, les gens... les femmes avaient des voiles sur la tête. Je ne sais pas si c'était religieux ou pas; en tout cas, j'imagine que ça l'était; moi, j'étais trop jeune pour le savoir. Mais il y a différentes manières de s'habiller, il y a différentes modes. Alors, c'est là qu'on dit: Où est-ce que ça s'arrête, là? Où est-ce que ça s'arrête?

C'est quoi, le vêtement qui identifie la religion, qui ne l'identifie pas? C'est un peu là qu'on est dans une zone grise, là, nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Une question. C'est très intéressant, parce que vous... J'aime beaucoup votre idée de laïcité républicaine, beaucoup plus que laïcité fermée, qui à mon avis est absolument non pertinente, sinon impertinente, justement. « Républicaine » , ça veut dire quelque chose. On sait ce que ça signifie. Donc, cette idée-là, vous nous permettrez peut-être de vous l'emprunter à l'occasion, parce que ce qu'on veut dire, c'est ça.

Alors, j'aimerais juste revenir un instant avec M. Léon. Est-ce que vous avez objection à nous parler un peu plus de votre « focus group » , là? C'est très, très intéressant. Qu'est-ce qu'ils vous demandaient, justement, expressément? J'ai bien compris qu'on peut, de façon paradoxale, invoquer les mêmes arguments pour arriver à des conclusions divergentes, mais qu'est-ce qu'on vous dit sur ces questions-là de la relation, je dirais, entre l'État et puis la religion, là? Comment... Parce qu'en ce qui con cerne -- je vais terminer, M.

Roy, là-dessus -- en ce qui concerne le secteur privé, moi, je le dis et je le répète, cet espace public... C'est pour ça qu'il faut distinguer les espaces. Nous, on parle, dans le fond, de l'espace civique, et, dans l'espace civique, vous dites: C'est la laïcité républicaine qui doit être mise en oeuvre. Alors, M. Léon, peut-être quelques mots, sans révéler de secret d'État.

M. Léon (Atïm): Oui. Non, non. Et de plus c'était tout à fait informel, c'est pour ça que je parlais de... d'anecdotique. Bien, en fait, ils disaient tous qu'ils étaient partis de leurs pays en grande

partie à cause de la montée de l'intégrisme religieux. Et ça m'a fait poser la question suivante, je me suis dit: Finalement, ce projet de loi, il pose la question à l'Assemblée nationale, la question suivante: Quel est le signal qu'on veut donner à ces gens-là? Quel est le signal qu'on veut donner à ces gens-là par rapport... Puisque, on va le dire franchement, il est question de la burqa, hein, ce n'est pas d'autre religion. En tout cas, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de pratique religieuse autre, là, qui propose de voiler intégralement le visage.

Et, eux, leur réponse est très claire: Vous devez envoyer le signal à tous nos compatriotes qui veulent venir ici qu'ici ils trouveront la société qui les protégera de cet intégrisme-là, qui fera une différence claire entre justement ce que vous avez appelé l'espace civique, où, là, on est entièrement à l'abri de cet intégrisme-là, et le reste.

Le reste, le communautaire, bien je ne pense pas que ce soit à l'État d'intervenir là-dedans, mais, en tout cas, en ce qui concerne l'état... l'espace civique, moi, le message que j'ai entendu la semaine dernière, c'était très clair: Vous devez envoyer un signal.

Parce que, les gens qui choisissent de venir ici, vous êtes en train de leur dire: Est-ce que vous venez ici parce que c'est l'espace de liberté pour toutes les religions et tous les extrémismes -- ce qui était finalement, au XIXe siècle, le message des États-Unis aux immigrants quakers et autres -- c'est le pays où vous pourrez aller jusqu'au bout de votre intégrisme, finalement, et... Est-ce que c'est le message qu'on veut envoyer ou bien c'est un autre message?

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment de vous être présentés à notre commission, pour votre collaboration aussi et votre contribution.

Donc, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que M. André Drouin et M. Ghislain Paquet puissent prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. Drouin, qui est à ma gauche, donc à votre droite, M. Paquet, bienvenue à notre... M. Paquet, c'est bien ça?

M. André Drouin

M. Parent (Ghyslain): Malheureusement, je... des fois, je me prends pour un autre, mais rarement pour M. Paquet. Mon vrai nom, c'est M. Parent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi, je ne veux pas vous débaptiser aujourd'hui, là. Je n'en ai pas...

M. Parent (Ghyslain): Ghyslain Parent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je n'en ai pas l'autorité. Je vais vous donner la chance de vous présenter, de toute façon. Mais, avant même de vous permettre de vous présenter, je vais vous souhaiter la bienvenue et vous dire que votre contribution est importante pour cette commission. Vous êtes à votre commission. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Et il va y avoir une période d'échange pour mieux comprendre l'essence de vos propos. Donc, sur ce, à vous de vous présenter et de faire votre présentation, messieurs.

M. Parent (Ghyslain): O.K. Je me présente: Ghyslain Parent. Je suis professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il y a trois ans à peu près ou presque quatre ans maintenant, j'ai commencé à réfléchir sur la problématique des accommodements raisonnables. Je l'ai fait d'une drôle de façon. C'était, tenez-vous bien, par amour pour les immigrants. J'étais en contact avec des immigrants, et j'ai été proche d'eux, et je trouvais dommage que ces personnes-là n'avaient pas accès à l'emploi parce qu'elles se trouvaient avec des problématiques.

Des employeurs n'oseront peut-être pas vous le dire de vive voix, mais ces employeurs-là refusaient de les engager parce qu'ils avaient des craintes de vivre ce qu'on appelle les accommodements raisonnables à caractère religieux. Et j'ai commencé à réfléchir comment on pouvait faciliter leur intégration.

Et il est très clair... Tout ce qui arrivait dans mes recherches avait tendance à me prouver que le Québec était de plus en plus laïque. Il ne reste que quelques éléments de notre vie, quotidiennement... Nous vivons à peu près à 95 %, dans notre quotidien, la laïcité au Québec.

Et je reviendrai un peu plus tard pour vous expliquer pourquoi j'ai décidé d'investir dans le domaine de l'inclusion des personnes et de favoriser, pour utiliser une expression qui n'a pas été utilisée tantôt, une laïcité pure.

M. Drouin (André): André Drouin, Hérouxville. Je ne me présenterai pas... Est-ce qu'on m'entend bien, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très bien, M. Drouin.

M. Drouin (André): O.K. C'est moi qui ne m'entends pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pourvu que vous vous compreniez!

M. Drouin (André): J'ai débuté le combat que vous connaissez ou du moins que vous semblez connaître, tout le monde ici, autour de la table, en janvier 2007, et puis je ne l'ai pas encore terminé. Alors, je suis même surpris d'encore une fois me présenter ici, à Québec, dans une autre commission de... les accommodements, puis etc.

Comme ouverture, je souhaite ardemment qu'un jour ou l'autre de nos politiciens et de nos politiciennes au Québec disent: Voici où la ligne commence, laquelle il ne faut pas traverser.

Alors, avec qu'est-ce que je vais vous lire... Probablement que vous avez le document. Je vais le lire, tout simplement, parce que je pense qu'on peut se servir de ça comme outil de discussion, là, dans la période qui suivra.

Le fait que nos élus semblent vouloir proposer les services offerts par les organismes de l'État... se fassent à visage découvert, autant de la part du fournisseur que du client, relève du génie -- vous allez certainement apprécier mon sens de l'humour à l'occasion. D'ailleurs, plusieurs pays ne se proposent-ils pas déjà la même chose, en y ajoutant ce qui suit: ...doivent aussi déambuler à visage découvert sur la place publique en tout temps et en tout lieu. Pour ceux qui ne lisent pas les journaux, les nouvelles internationales, la Belgique, la France, la Hollande, le Danemark et l'Angleterre très bientôt.

Je suis très surpris qu'au Québec on débatte le fait que peut-être qu'on pourrait se promener à visage couvert, ou visage fermé, ou visage... appelez ça comme vous vous voulez, n'importe où dans la place publique. Dernièrement, je suis allé dans une banque à Toronto, puis on m'a demandé d'enlever mes lunettes fumées parce que les caméras ne me voyaient pas suffisamment. Alors, de l'autre côté, on a des ministres, des députés qui débattent le fait: est-ce qu'on doit se promener à visage découvert sur la rue ou pas.

Dans l'éventualité... Il y a des questions à se poser ici, là. La première partie, je dis donc: Il y a 95 % des Québécois qui sont 100 % d'accord avec le fait qu'on devrait se voir la figure en tout temps et en tout lieu, plus ou moins, encore plus dans les services de la fonction publique. La deuxième

partie du projet 94, c'est celle-là qui m'intéresse le plus ou qui m'inquiète le plus.

Dans l'éventualité où les solutions aux normes d'amendement pour... d'accommodement pour motifs religieux... Remarquez bien, ici, j'utilise le mot ou les mots « accommodement pour motifs religieux » . Je trouve totalement imbécile que, trois ans et demi plus tard, on parle encore d' « accommodement raisonnable » . Le mot « accommodement raisonnable » , c'est un terme juridique. Alors, c'est assez surprenant que... Je serais assez surpris qu'un jour on s'accommode de choses déraisonnables... alors, accommodement pour motif religieux continuerait de relever du cas-par-cas...

Alors, je serais assez surpris que la ministre de l'Immigration, qui n'est pas ici ce matin, ait le temps de poser son veto sur chacun de ces cas-là dans les années qui vont venir. Je vous donne une couple d'exemples à réfléchir. On parle de la rencontre d'un client, payeur d'impôt ou de taxes, avec un fonctionnaire du Québec qui est l'autre bord du comptoir et qui offre le service, la relation client-fournisseur.

Un client étant homosexuel reçoit les services d'un employé de l'État qui, par son accoutrement, affiche sa religion, laquelle, à la connaissance du client, propose de pendre les homosexuels sur la place publique. Comment se sentira ce client payeur de taxes?

Deuxième scénario ou deuxième potentiel... Puis, avant d'écrire ça, j'ai rencontré plusieurs personnes pour jaser avec ces gens-là, en particulier des homosexuels, des femmes et toutes sortes de personnes. Deuxième scénario, un nouvel employé est embauché au ministère des Transports -- on en voit tous les jours sur la route -- où le port d'un casque de sécurité est obligatoire. Selon un dogme de sa religion, ce nouvel employé là, le port d'un tel équipement de sécurité lui est interdit. Que doit faire alors le directeur de ce service? 1 800 accommodement ou peut-être autre chose?

Et, si cet employé obtient une dérogation aux lois de la sécurité, quelle sera la réaction de ses confrères et consoeurs de travail? Puis, pour votre information, ça se produit déjà.

Troisième scénario -- ça, c'est les questions à se poser avant que vous réfléchissiez à savoir est-ce qu'on donne des accommodements dans la fonction publique ou pas -- une femme adepte d'une religion se présente comme cliente dans un bureau gouvernemental. La préposée au service arbore des signes ostentatoires confirmant sa religion. La cliente sait que cette religion juge comme impures et impudiques les femmes qui laissent voir leurs cheveux. Comment se sent cette cliente payeur d'impôt?

Quatrième scénario... J'en ai seulement cinq, là. J'avais pensé en mettre une soixantaine, mais j'ai dit: Ça va être trop long! Un immigrant récemment arrivé se présente -- puis ça, d'ailleurs, ça, c'est un immigrant qui m'a proposé celle-là -- un immigrant récemment arrivé se présente comme client pour recevoir des services de l'État. L'employé de service arbore fièrement les signes identifiant une religion donnée. Que ce soient des petits signes, des moyens signes ou des gros signes, ce n'est pas ça qui dérange le monde, c'est un signe, tout court.

Or, il appert que des gens de cette religion ont massacré sa famille, de ce client, dans le pays qu'il vient de fuir. Comment peut-on qualifier la zone de confort de ce client aussi payeur d'impôt et de taxes?

Cinquième scénario -- et c'est le dernier -- un employé du ministère de la Justice demande et obtient des périodes de repos plus fréquentes pour prier, ainsi que des journées supplémentaires de congé pour adorer l'Être invisible qui gouverne sa vie par dogmes. Quelle sera la réaction des autres employés du ministère, qui n'ont pas droit à ces congés-là, puis ces fêtes-là, puis tout ce que vous voulez?

Alors, je conclus avec une petite phrase de résumé. Entre nous, se souvenant que gérer un problème ne mène nulle part -- et c'est ce qu'on fait au Québec depuis au minimum cinq ans dans ce domaine-là, on gère le problème -- ne serait-il pas plus simple de légiférer pour qu'aucun signe religieux ne puisse identifier un employé de l'État comme appartenant à une quelconque religion?

Depuis maintenant trois ans, je n'ai pas rencontré un seul Canadien ni un seul Québécois en désaccord avec les quelques phrases suivantes.

** (12 h 30) **

Phrase n° 1 -- et d'ailleurs, ici, ça s'applique autant du côté québécois que du côté canadien et, dans certains cas, de certains pays européens: Nous demandons présentement -- ça, c'est la situation actuelle, là -- nous demandons présentement à la société de se torturer l'esprit pour accommoder les différentes religions et essayer de faciliter notre vivre-ensemble. Il serait beaucoup plus simple et efficace -- c'est le mot « efficace » qui est important ici -- de demander aux êtres invisibles gouvernant les religions d'accommoder leurs fidèles pour qu'ils puissent vivre dans notre société moderne et démocratique.

Deuxième phrase -- je n'ai pas rencontré personne, encore une fois, qui est en désaccord avec cette phrase-là: Tous doivent obéir aux mêmes lois, peu importe la religion de chacun.

Troisième phrase: Au Canada -- et je mets en parenthèses « au Québec » -- toutes les croyances, tels horoscope, astrologie, tarot, cartes, lignes de la main, feuilles de thé, numérologie et autres religions, sont permises. Je n'ai aucun problème avec ça, on est libre. On est libre de rentrer en religion, et il faudrait aussi être libre d'en sortir. Cependant, certaines restrictions quant à leurs pratiques dogmatisées peuvent et doivent s'appliquer pour assurer l'harmonie et la cohésion sociale. Référence, le dernier livre de Robert Putnam, aux États-Unis.

Quatrième phrase: La liberté nous accorde le droit de faire ce que les lois nous permettent de faire.

Dernière phrase: Dans notre démocratie, aucune religion n'a le pouvoir d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, ni en aucun temps, à l'intérieur de notre modèle du vivre-ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...demander de conclure, M. Drouin, s'il vous plaît.

M. Drouin (André): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de conclure, si c'est possible.

M. Drouin (André): Ah! O.K. C'est beau. Ah! vous posez... vous pourriez poser des questions après, puis je vais en profiter pour passer d'autres paragraphes, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais c'est une bonne façon de procéder.

M. Drouin (André): Il faudrait donc que nos élus sachent bien représenter l'opinion des gens qui les portent au pouvoir, étant donné, présentement au Québec, qu'il y a 80 % à 85 % des gens qui sont en défaveur de toute forme d'accommodement religieux, étant donné que, présentement au Québec, il y a le dernier sondage Angus Reid, 95 % des Québécois veulent que les gens se promènent à visage découvert. Ainsi va une démocratie. Vous êtes des élus, organisez-vous pour que ça fonctionne.

Merci de m'avoir écouté, même si des fois ça risque d'être ennuyant parce que ça fait trois ans et demi que je répète la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ce n'était pas ennuyant pour nous, M. Drouin, parce que vous êtes toujours le bienvenu à notre commission. Je vous rappelle que vous êtes notre invité.

M. Drouin (André): J'espère que je ne reviendrai pas!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre choix. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, vous, vous... Parce que, dans le projet de loi, il y a trois éléments. Vous avez identifié un élément, mais, pour ce qui est de ce que, nous, on appelle une confirmation de la neutralité de l'État vis-à-vis les religions... Parce que, vous savez, on a une charte des droits et libertés, tous ceux qui vivent au Québec sont soumis à cette charte. Donc, les querelles de leur pays, peut-être leur pays natal, ils laissent ça derrière eux. Mais, vous, vous avez une vision un peu pessimiste, j'ai l'impression, des citoyens qui vivent ici.

Qu'ils portent un signe religieux, ils semblent transporter un certain bagage avec eux. Et donc l'espoir qu'on a ici, et je pense que c'est pour ça qu'on a des chartes de droits et libertés, c'est que, par l'éducation, la sensibilisation, les gens vont comprendre qu'on est tous égaux, et on a des droits, et qu'il faut faire valoir ces droits. Mais les exemples que vous donnez semblent dire que, dès que quelqu'un affiche quelque chose, tout de suite la personne qui le voit va présumer d'un préjudice envers lui. Alors, moi, je...

Nous, ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est qu'en fait la liberté de religion, qui est une des libertés qui est perçue comme un des droits les plus importants, hein, à cause de l'histoire de l'humanité... Et c'est ce qu'on voit dans toutes les conventions internationales de l'homme. C'est pour ça que l'Europe est aux prises beaucoup avec ces questions-là, parce que, la liberté de religion, il y a eu beaucoup de guerres qui ont été menées au nom de la religion. Et je vous dirais que c'est une de ces... c'est un de ces droits qui... Évidemment, toujours, il y a toujours cette nécessité d'accommoder.

Et, nous, on dit qu'on ne doit jamais brimer, dans l'article 4, et on doit toujours respecter la charte, notamment l'égalité hommes-femmes. On veut mettre l'accent là-dessus. On ne peut pas faire en sorte de respecter la liberté de religion tout en brimant le droit de l'égalité hommes-femmes.

Et, vous, vous semblez dire que tout signe de religion vient tout de suite, comment dire, porter atteinte à la personne qui le voit...

M. Drouin (André): Écoutez, madame, je ne veux pas...

Mme Weil: ...ou pourrait, pourrait porter atteinte, pourrait être perçu comme un affront à la personne qui le verrait. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et est-ce que vous... Donc, votre conclusion, c'est qu'on ne peut pas permettre de signes de religion, au moins dans l'espace de l'administration gouvernementale, de part et d'autre ou de celui qui fournit le service? J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Drouin.

M. Drouin (André): Lorsque nous sommes un employé du gouvernement du Québec... Ma définition de la laïcité, elle n'est pas compliquée comme celles que j'ai entendues ce matin, où certaines personnes, là: Est-elle ouverte, est-elle fermée, est-elle au milieu, à gauche, à droite, en haut, en bas, républicaine? Lorsqu'on est un employé du gouvernement du Québec, on n'arbore aucun signe religieux. C'est tout. Vous nommerez ça comme vous voulez.

Ensuite, lorsque vous touchez le fait que... est-ce qu'ailleurs on peut en avoir ou pas, je vous rappelle... J'imagine que vous avez lu les documents que je vous ai envoyés, là, moi, je suis plus habile dans le sens de définir un problème, après ça trouver les causes du problème, puis après ça identifier des solutions potentielles, puis après ça choisir une solution qu'on va mettre en place pour, devinez quoi, solutionner le problème qu'on avait au départ. Or, ce que je vois au Québec présentement, puis en grande

partie au Canada, là, c'est que la cause... ou les causes -- hein, c'est ça qui est important, là, les causes -- de la situation présentement sont les suivantes... Clairement identifiées. Je ne me suis pas levé un matin pour avoir pensé à ça, là; j'ai réfléchi longtemps puis analysé les différents scénarios. Au Canada -- puis il n'y a pas personne au Canada qui m'a dit le contraire, présentement -- les causes sont les suivantes.

La Charte canadienne des droits et libertés, vous en avez parlé vous-même, madame, à chaque fois qu'on vient pour faire quelque chose, il y a quelqu'un qui nous dit: On n'a pas le droit, à cause de la charte. Donc, ça doit être vrai. Et, ce qu'il y a de très particulier, dans la Charte canadienne des droits, ce n'est pas la première fois que je le dis, à quelque

part il y a un paragraphe, dont j'oublie le numéro, qui dit: « Nous reconnaissons la suprématie de Dieu » , et, de l'autre côté, les mêmes politiciens qui viennent nous faire le discours le lendemain: « L'État est séparé de la religion. » Puis, en lisant la charte, j'apprends que ce sont les êtres invisibles qui gouvernent mon pays. Alors, c'est assez inquiétant! Alors, la cause profonde... une des causes profondes, je viens de la nommer, c'est la Charte canadienne des droits.

D'ailleurs, on a beaucoup d'exemples au Québec qu'on pourrait corroborer. L'histoire du kirpan est probablement la plus importante. Il n'y a aucune cour au Québec, que ce soit la haute cour, la moyenne cour ou la basse-cour, avec ses juges et ses avocats, qui a admis qu'on devrait avoir un kirpan à l'école. Et puis, tout à coup, il y a des juges, en haut tout à fait, de la Cour suprême, en interprétant la Charte canadienne des droits, ils disent quoi? Dieu, l'invisible, ou Guru Nanak dans le cas actuel, c'est lui qui dicte la

loi canadienne.

La deuxième chose, c'est l'idéologie, et je répète le mot « idéologie » , l'idéologie du multiculturalisme. C'est -- je vais balancer mes propos un petit peu, là -- une chose qui est inatteignable. Et je ne suis pas le seul à le dire, là. Moi, vous savez, je suis un ingénieur, j'ai l'habitude d'analyser -- et puis c'est peut-être un défaut, là -- mais il n'y a aucun pays au monde présentement, hein... J'analyse 21 pays, puis il n'y a aucun pays au monde qui a réussi à atteindre cette partie-là de l'idéologie du multiculturalisme.

Dans tous les pays démocratiques, c'est les cas de l'Europe, de l'Australie, du Canada, qui ont essayé ça, ils sont en train de voir qu'est-ce que ça donne. Donc, la deuxième cause fondamentale, c'est le multiculturalisme, ou son idéologie, ou de la façon qu'on veut bien le mettre en place. Ce sont des intellectuels, il me semble, qui ont rêvé de ça, c'est à peu près... C'est mon discours, là.

Et la troisième, puis c'est probablement aussi une des causes peut-être... aussi importantes les unes que les autres, mais, dans certains cas, cette cause-là est un corollaire des deux autres ou relève des deux autres que je viens de nommer, ce sont nos politiques d'immigration et surtout notre processus d'immigration, qui semble inexistant. J'ai posé beaucoup de questions à des gens qui sont passés autour de la table, là, mais... de vos ministères respectifs, soit du gouvernement du Québec ou du Canada, puis, lorsque je leur demande: Elle est où, la charte du processus?, ils partent à rire.

Ils n'en ont pas, de ça. Donc, ces trois causes-là, ce sont les causes fondamentales qui font que nous accordions des accommodements religieux ou pour motif religieux au Québec, au Canada et ailleurs.

Alors, tant que vous n'aurez pas solutionné, ou au moins faire une approche pour solutionner, ces causes-là, vous allez débattre encore beaucoup d'années, parce que, tant qu'on n'apporte pas les causes ou les solutions aux causes qui causent un problème, bien ça tourne en rond. Alors, ceci étant dit, j'imagine que ça répond à votre question, Mme la ministre.

** (12 h 40) **

M. Parent (Ghyslain): Moi, j'aimerais... Mme la ministre, j'aimerais aller même un peu plus loin. Mon collègue... Et, même dans votre question et même la teneur du projet de loi, c'est à l'effet... dans l'espace gouvernemental. Moi, je vais encore plus loin, je pense que c'est dans l'espace public. Les employeurs à l'extérieur sont confrontés aux mêmes problèmes et n'ont pas nécessairement les mêmes ressources que le gouvernement pour prendre la décision. Ils ne savent pas comment faire.

Je n'ai qu'à vous rappeler l'employé qui portait un gaminet, à Granby -- vous connaissez certainement -- qui portait un tee-shirt sur lequel était écrit « Dieu n'existe pas » , et qui avait été congédié, et qui, à la surprise de beaucoup de personnes au Québec, a dû être réengagé quelques mois plus tard. Probablement que cet employé-là, s'il y avait des règles très précises sur lesquelles on lui disait: Monsieur, on n'a pas à afficher notre foi... Vous avez droit...

Moi, je vais me battre toujours et longtemps pour que les gens aient leur liberté de croyance, ça, je suis très d'accord, mais à deux endroits: dans leur maison ou dans les lieux de culte. Les autres endroits, ça n'a pas d'affaire là, O.K.? On a... Et je pense que... Si les employeurs, au lieu d'être isolés et être pris avec le problème, avaient des règles strictes par une loi, je suis convaincu que les employés s'y conformeraient.

Moi, j'ai discuté il y a quelques temps avec des jeunes filles qui arrivaient d'autres pays, pour le voile, pas le voile intégral, le voile. Elles disaient: On est venues au Québec, on n'en veut pas. Mon copain, ou mon conjoint, ou mon chum ne veut pas que je porte de voile. Déjà bien, déjà bien! Son conjoint et elle, ça faisait deux. Mais elle dit: S'il y a des lois qui ne nous protègent pas, le père de mon conjoint va faire de la pression, pas sur moi comme femme, mais il va en faire sur mon conjoint pour que je porte le voile. Ça fait que... Et elles nous ont demandé, ces filles-là, d'agir pour les soutenir et les protéger là-dedans.

Moi, j'ai commencé... Je suis à peu près comme M. Drouin, on a commencé, sans se connaître, à quelques semaines ou à quelques heures... il y a trois ans, à commencer à réfléchir sur les accommodements dits religieux, et, moi, j'étais convaincu que ça se réglerait en 15, 20 minutes. Je pense, on ne peut pas être à moitié enceinte, on est laïque ou on ne l'est pas. Ça fait qu'il est très clair pour moi... On doit affirmer ce que... Les discours qu'on entend des politiciens: Ah! il y a la séparation entre l'État et l'Église, j'ai hâte de le voir. J'ai hâte que ce soit inscrit officiellement dans des documents qui vont confirmer ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Parent. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Puisque nous discutons de laïcité, je vais commencer avec ça. Vous dites... Vous souhaitez avoir un État, vous qualifiez, laïque pur. Donc, je comprends que c'est « anti-Étatal » . Le gouvernement du Québec prétend que le projet de loi qui est devant nous, c'est de la laïcité ouverte. À mon sens, on peut dire que la laïcité ouverte, c'est de la fermeture sur la laïcité. Vous, vous dites... Vous préférez la laïcité pure.

D'abord, juste pour qu'on clarifie les choses, est-ce que vous pensez que le projet de loi aborde la question de la laïcité de l'État, ou de la neutralité, outre que celle déjà définie par l'état actuel du droit? Est-ce que ça vient changer quelque chose finalement?

M. Drouin (André): ...à l'inverse de la laïcité.

M. Cloutier: Bon, à l'inverse de la laïcité.

M. Drouin (André): Bien, totalement. Vous discutez de donner des accommodements religieux, faites la connexion, quelqu'un, je ne sais pas, là!

M. Parent (Ghyslain): Moi, j'aurais un fait à raconter.

Il y a à peu près un mois, j'étais à l'Université du Québec à Trois-Rivières -- où je gagne mon pain, du pain non casher probablement aussi, là -- et, à un moment donné, juste à la cafétéria, il y avait une personne, un Maghrébin, un étudiant maghrébin, sympathique et tout, qui était juste en avant de moi, et, lorsqu'on est arrivés devant le comptoir, il y avait un mets qui semblait plus appétissant que l'autre, celui que j'ai pris, et lui voulait prendre la même chose, et là le cuisinier est arrivé: Hé! monsieur, monsieur, monsieur! il y a du jambon là-dedans.

Probablement que, si on ne lui avait jamais dit qu'il y avait du jambon, il l'aurait mangé puis il l'aurait trouvé aussi bon que je l'ai trouvé. Cependant, parce qu'on nous mettait la pression, on avait été au-delà de l'accommodement raisonnable.

Et c'est ce qui se fait présentement des fois. Les gens disent: Hé! je suis mieux de donner l'accommodement, là, l'accommodement, parce que, si je ne le donne pas, il va aller le demander, et ça risque de me coûter cher devant le tribunal. Ça fait que qu'est-ce que je peux prévoir d'avance? Quand j'écoutais l'autre monsieur, avant nous, qui parlait puis qui disait: « On a rencontré des personnes » , on en rencontre. M. Drouin en a rencontré. J'en ai rencontré.

On ne rencontre même pas les mêmes, et pourtant plusieurs viennent nous dire: On s'est en venus au Québec, on pratique, on a nos activités religieuses, on est capables de les faire, mais on est capables vivre dans le Québec purement laïque.

M. Drouin (André): Puis, peut-être mieux que ça, si je peux me permettre... Quand je dis « mieux » , c'est comme ajouter, étant donné que j'aimerais partager avec vous tous un petit peu l'expérience des trois, quatre dernières années. Je n'ai pas le chiffre des gens qui sont venus chez nous, là -- moi, je demeure dans le fond d'une forêt -- et surtout de femmes et de groupes de femmes musulmanes, juives, sikhes, hindoues, j'en oublie, des mormons, aussi, qui vivaient la polygamie, puis dire: Il faut absolument que tout cela cesse au pays. Il faut que les religions soient totalement séparées de l'État.

Et j'ai souvent demandé à ces dames-là, là, qui sont très nombreuses: Permets-moi, je prends le téléphone, puis la télévision va venir chez nous, là. Ça, non, ils n'osent pas. Ils ont tous peur pour leur vie.

L'autre... Quand... Lorsque vous parlez de séparation d'Église et des religions ou... de l'État, il y a un petit point, puis, encore là, j'ai pris la peine de l'écrire dans le document: à quelque part, il faudrait le signifier, que c'est bien vrai.

Puis, une des choses qui me tient beaucoup à coeur -- et ça, c'est parce que les premières études que j'ai faites dans ce domaine-là remontent au tout début de 2002, là, fin 2001 -- lorsque le politicien ou la politicienne affirme: l'Église... ou les religions sont séparées de l'État, et qu'en même temps vous avez des lois fiscales qui disent: si vous donnez une contribution à l'Église, l'État va vous en rembourser une partie, à cause des déductions fiscales...

Alors, les groupes avec lesquels j'ai travaillé initialement en Europe, ils vont être très satisfaits de voir ce que j'ai écrit ici, là, parce qu'on demande -- je souhaite de tout coeur et je ne suis pas le seul à le souhaiter -- que l'État cesse de faire ces choses-là.

Je n'ai rencontré aucune personne autour de la table mais plusieurs de vos collègues, hommes ou femmes, députés ou ministres, de différents partis politiques au Québec et au fédéral, pour leur demander pourquoi que c'est fait de même. Bien, à ma grande surprise, il n'y a pas personne qui le sait. Il n'y a pas personne qui est capable de dire pourquoi on donne des déductions fiscales aux Églises, aux religions, tout ça. Puis on vient de passer un budget du Québec, M. Bachand, M. Charest -- j'ai pris une couple de minutes pour écouter ça -- qui disaient: On est... -- excusez l'expression, là, O.K.?

Non, non, je vais changer mon mot: Ça va de plus en plus mal. Donc, on va demander aux citoyens, aux citoyennes de faire leur part, on va demander à l'État 60 %, si ma mémoire est bonne, de faire sa part, et on va demander aux entreprises de faire leur part.

Alors, il y a une chose qui, pour moi, est extrêmement claire, puis je ne suis pas le seul à penser de même -- je comprends d'ailleurs que ça peut être offusquant à l'occasion pour des gens, mais des fois la vérité est offusquante -- les religions... Pensez-y comme il faut, là, soyons neutres. Moi, je suis complètement neutre, je ne fais aucune

partie de religion. Encore bien mieux que ça, mesdames et messieurs: aucun parti politique. Alors, c'est encore mieux, ça! Et puis je crois qu'une religion, de la façon que ça fonctionne -- j'ai passé ma vie dans ce domaine-là -- une religion, c'est une multinationale. Elle a un marché, puis, tu sais, au lieu de vendre, je ne sais pas, moi, un poêle, un frigidaire, on vend la foi. Et puis, pour la vendre, bien on fait peur au monde. Tu sais, là, tu es vivant, penses-y, tu n'as pas besoin, mais, quand tu vas être mort, là, c'est à ça qu'il faut que tu penses.

Alors, le principe de base de toutes les religions -- puis je ne veux pas essayer de dire que les religions, ce n'est pas bon, non -- il faut l'analyser.

Et puis ces religions-là, catholique, nommez-les toutes, là, c'est toutes le même principe. Dans plusieurs pays... Au Canada, si ma mémoire est bonne, il y en a 64, là, je peux me tromper parce qu'il y a beaucoup de sectes aussi. Puis même que, dans certains pays... Ce qui est une religion dans un pays, dans l'autre religion, c'est une secte. Le plus bel exemple de ce qui se discute, la scientologie, présentement. La scientologie, il est brillant, le bonhomme: « Je vais te vendre des livres pour dire quoi faire » , puis il n'y a pas d'impôt pour personne, comprenez-vous?

Puis, une des sources de base... Puis, si jamais vous étiez intéressés, téléphonez-moi, je vais vous en faire parler par... les gens connaissent ça bien mieux que moi. Je suis... Je travaille avec ces gens-là au niveau mondial. Une des sources de base du financement mondial du terrorisme, il est là, là. C'est nous qui finançons ça, comprenez- vous? Alors... Puis, moi, je ne comprends pas que l'État dise, les politiciens disent: L'État est séparé de la religion, mais par contre, M. Parent, si vous donnez un 100 $ aux mormons, bien mettez ça sur votre rapport d'impôt, puis on va contribuer aussi notre part. Alors ça, Mme la ministre, c'est une

partie très importante.

Puis on a vu des échos dernièrement au Québec, là. Je n'ai pas... Malheureusement, je n'ai pas pu tout suivre, mais, sans blâmer le parti politique, peu importe, là, il y a quelqu'un qui finançait des garderies, des garderies. Au Pakistan, ils appellent ça des « madrasas » . On enseignait la Torah puis l'islam. C'est l'État qui finançait ça. Ça n'a aucune allure, comprenez-vous? Puis je ne blâme pas le parti qui était responsable de ça, là. Heureusement, je pense, c'est arrêté. Mais, des exemples comme ça, je peux vous en donner pendant une demi-heure, mais on n'a pas le temps.

Alors, je vous demande: Pensez-y. Puis je demande aussi publiquement, là -- c'est public, là, cette affaire-là, ici: Si jamais l'État... quand je dis « l'État » , les partis politiques, là, ne sont pas capables de dire: Demain matin, il n'y a plus de subventions aux organismes religieux, j'aimerais que quelqu'un prenne la responsabilité de nous dire, au peuple, pourquoi. Ce n'est rien que ça que je demande. Parce qu'après avoir rencontré plusieurs de vos collègues il n'y a pas personne qui est pas capable de me le dire. On ne le sait pas.

** (12 h 50) **

M. Parent (Ghyslain): Il y a quelques années, j'avais fait une recherche justement et je suis allé vérifier sur le terrain si les gens étaient prêts à ce que les organismes religieux ne soient plus déductibles d'impôt, et la population, de façon générale... Je suis allé sonder surtout auprès des jeunes, et les gens m'avaient répondu: Oui, on est d'accord avec ça, on ne pense pas qu'il appartient à l'État de financer d'une façon indirecte différentes sectes ou religions, ou autres.

Il y avait quelqu'un qui me disait, il dit: Moi, si je donne 100 $ à ma nièce qui est malade ou à ma grand-mère qui est malade, ce 100 $ là n'est pas déductible d'impôt, alors que, si je le donne à une personne invisible, ça va être déductible d'impôt. Il est convaincu que la personne invisible va être capable s'occuper d'elle-même, alors que la nièce et la grand-mère auraient peut-être besoin.

Et je pense que, si on regarde les efforts qui sont faits et que, vous, mesdames et messieurs, vous allez faire et vous allez devoir faire pour couper dans les budgets, ce serait une façon d'aller chercher plusieurs millions de dollars... de réfléchir à ce scénario-là, de le mettre sur la table. On vous le met sur la table. Et il y a...

En même temps, on a écrit, ici, un document qui s'appelle -- où on reprend notre mémoire qu'on a présenté -- Pour que toutes les femmes marchent librement . C'était lors du 8 mars, il y a eu une manifestation à Trois-Rivières où des femmes ont décidé de contester. Elles se sont présentées -- et des hommes les ont accompagnées -- devant la cathédrale de Trois-Rivières pour dire qu'il était temps désormais qu'il y ait la séparation entre le gouvernement et les religions. Et en plus la pierre angulaire de ce débat-là était l'égalité hommes-femmes. Et les gens, les personnes...

Pour la majorité, c'étaient des femmes qui ont écrit dans ce document, les femmes nous disaient: Il n'y a aucune religion qui ne reconnaît l'égalité hommes-femmes, alors qu'on reconnaît que c'est un principe, alors que la loi n° 94, que Mme la ministre me disait tantôt, c'était un principe qui était reconnu dedans. Il faudrait y réfléchir pour savoir comment on s'y prend pour que ce principe-là soit vraiment la pierre angulaire pour laquelle les immigrants vont probablement venir au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Merci, M. Parent. Mme la ministre.

Mme Weil: Peut-être juste avant de céder la parole à mes collègues, juste pour vous dire un peu sur tout le domaine du droit de la charité, parce que c'est un domaine que je connais bien, ça date de siècles et de siècles. Il y avait trois grands domaines où le... qui sont reconnus en droit de la charité, c'est l'avancement de la religion, le soulagement de la pauvreté et l'avancement de l'éducation. Et le droit fiscal vient refléter la possibilité aux citoyens de supporter donc ces trois grands champs de la charité.

Et les agents de soulagement de pauvreté, évidemment c'étaient beaucoup les religieuses et les ordres religieux, qui ont fondé des écoles, qui ont fondé les hôpitaux ici, au Québec, donc.

Et je vous dirais qu'actuellement au Canada et encore plus au Québec plus de 50 % des dons vont dans le secteur de la religion. Donc, de couper la capacité de ces gens-là de donner, ça serait assez difficile. Et on ne fera pas le débat, mais je dois vous dire qu'au niveau de Revenu Canada il y a une vérification très, très rigoureuse de tout ce qui concerne le terrorisme et de la légitimité des organismes qui sont enregistrés comme des organismes de bienfaisance, incluant les Églises. Donc, pour vous rassurer dans ce sens-là, c'est beaucoup Revenu Canada évidemment qui est le gardien, là. Mais c'est...

Donc, c'est une histoire de plus de 400 ans, ce domaine de la charité. Mais là je céderais la parole à mes collègues.

M. Parent (Ghyslain): ...je peux vous dire que la charité, la vraie charité se balance d'être déductible d'impôt, et de un. Et de deux, il faut faire confiance aux gens, parce que je pense que les gens doivent donner plus en raison de leur foi et leur grande générosité d'âme qu'en vertu d'être déductibles d'impôt.

M. Drouin (André): Ça fait que, si je vous ai bien comprise, Mme la ministre, vous annoncez clairement, précisément, officiellement que l'État va continuer de subventionner les religions. Ou j'ai mal compris, là.

Mme Weil: Subventionner les?

M. Drouin (André): Les religions.

Mme Weil: Bien, c'est le droit fiscal, hein, c'est au-delà de ma juridiction, là, on parle du droit fiscal.

M. Drouin (André): Oui, mais changez-le, madame, si vous trouvez que ça n'a pas d'allure, le droit fiscal, changez-le.

Mme Weil: Non. Je vous explique tout simplement d'où vient votre questionnement, là. Je vous explique tout simplement le droit, sans vous dire les intentions du gouvernement fédéral dans ce domaine, ou du gouvernement provincial.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Gatineau ou... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. J'aimerais... On s'est écartés un petit peu du projet de loi n° 94. Je comprends votre préoccupation, vous avez livré un message très clair sur votre positionnement face à la laïcité de l'État et dans quelle mesure, pour vous, vous souhaitez, et surtout pourquoi vous souhaitez, voir la laïcité de l'État vraiment affirmée.

Maintenant, aujourd'hui et cette semaine, nos travaux portent sur le projet de loi n° 94. On a une étape. Vous disiez tout à l'heure, M. Drouin: Je suis venu dans le passé. Oui, vous êtes venu dans le passé, vous avez participé à nos travaux parlementaires. Vous avez participé, si je me souviens bien, en 2008, je crois, lorsque nous avions inclus le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes à l'intérieur de la charte, le projet de loi n° 63, je pense. À ce moment-là, vous aviez également participé à la consultation publique.

Et ces consultations-là sont toujours importantes. Nous, on ne souhaite pas nécessairement que les gens viennent nous voir pour une dernière fois avec un message. C'est toujours important d'avoir des citoyens qui s'intéressent à la chose publique, qui échangent, même si on n'est pas toujours d'accord sur la façon dont les... L'important -- je m'excuse, je reviens -- c'est d'abord un échange d'idées. C'est-à-dire, il y a une position, le gouvernement apporte un projet sur la table, vous avez une vision, et on échange. Parce que tout ça bénéficie au processus législatif.

Pour les élus qui seront appelés éventuellement à regarder le projet de loi, bien on pourra prendre en considération ce que vous nous avez dit, ce que Mme Pelchat, du Conseil du statut de la femme, nous a dit, ce que les gens de la FTQ nous ont dit tout à l'heure.

Alors, il ne faut pas que vous voyiez votre présentation comme étant: bon, j'espère que c'est la dernière fois. Vous avez des opinions très claires, bien franches, et j'imagine, peut-être, qu'il y aura d'autres projets de loi, dans les années à venir, qui sauront vous interpeller, et vous pourrez, bien ouvertement et bien librement, nous faire part de votre philosophie, de votre état d'âme sur ce projet de loi là, c'est important. Et c'est important que les citoyens soient engagés et viennent partager le résultat de leur réflexion comme vous le faites aujourd'hui.

M. Parent (Ghyslain): ...que je vous informe tout de suite que ça va me faire très plaisir de revenir vous voir lorsque vous allez élaborer une charte de la laïcité.

Mme Vallée: On en prend bonne note. Mais, ceci étant dit, j'aimerais... Parce qu'on peut interpréter vos propos et les remettre dans le contexte du projet de loi n° 94, mais, j'imagine, vous en avez pris connaissance, vous l'avez étudié. Comment vous... Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que... Comment vous voyez, entre autres, l'article... la portée de l'article 4?

Comment vous voyez l'article 4 -- pardon, je... -- qui mentionne que « tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière » ? Comment vous vous situez face à cet article-là?

** (13 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Drouin.

M. Drouin (André): Ça, je trouve ça génial, là. Mais de quelle façon on va en arriver à cette conclusion-là un jour ou l'autre? Ça va être encore avec des juges, des avocats, et sans arrêt. Et c'est ça qui est totalement... Puis je ne suis pas le seul, hein? Vous savez qu'il y a beaucoup de gens qui m'écrivent, tout ça, là. Puis parfois j'ai l'impression de parler en leur nom. Pourquoi il n'y a pas quelqu'un qui est capable de dire...

Puis j'ai pris la peine de le faire -- madame, je vous ai souscrit... ou remis le document qui s'appelle Dans mon pays -- j'ai fait l'analyse de tous les accommodements religieux qui ont été demandés dans le... des cas acquis, au Canada, depuis 1998. Alors, écrivez un document, là, signé de la main du ministre ou du premier ministre -- je ne connais pas ces détails-là -- puis dire: Au Canada, c'est de même que ça fonctionne. Alors, s'il y a quelqu'un qui vient d'un autre pays... D'ailleurs, ce serait bon de lui faire donner ce document-là bien avant qu'il arrive chez nous pour que lui ou elle...

C'est une liberté, ça, de choisir un pays, là. Ce n'est pas un droit, de rentrer dans un pays, là, hein? Le pays donne le privilège aux gens de venir vivre ici, puis on leur dit: C'est de même que ça fonctionne ici.

Or, miracle ou miracle, je comprends que c'est un petit peu simpliste, là, ce que je vais vous dire, mais, lorsque nous avons une loi claire, nette, précise, elle ne s'interprète pas. Un exemple, puis... Oui, je vois vos signes, là, mais justement c'est ça que je veux en arriver. Mettez-la claire, puis elle ne s'interprétera pas.

Je vais vous donner des exemples. J'écoutais le monsieur, c'était la FTQ, ça, avant nous autres, là, si ma mémoire est bonne, celui qui était assis là, là, il avait l'air d'en connaître un peu plus que les autres, lui.

Moi, là, j'ai vécu dans... depuis deux ans et demi, si je n'ai pas fait 200 entreprises, au Québec, privées, là -- je ne parle pas du gouvernement, là -- privées, si je n'en ai pas fait 200, je n'en ai pas fait pas une, puis je n'ai pas vu une entreprise -- je ne parle pas d'Hérouxville, là, on n'a pas ces problèmes-là encore, je le répète encore -- mais, allez dans les grands centres, je n'ai pas vu une entreprise qui n'a pas eu un problème avec ce type d'accommodement du motif... Je n'en ai pas vu, pas un.

Puis, j'en ai vu qui en ont eu des gros puis... Parce que je peux téléphoner des fois à des journalistes, je dis... Je pense que je l'ai dit tantôt pour un autre domaine. Ah! non, non, non, ça, je ne veux pas parler de ça aux journalistes. L'image de mon entreprise... Je peux être poursuivi. Tout le monde marche, excusez l'expression, les fesses serrées, là-dedans. Mettez... Puis je vous le rappelle. Puis là je parle, puis ça me fait plaisir... Je leur avais promis, ça, ce matin, là. Tous les employeurs que j'ai rencontrés, j'ai dit: Je vais aller parler pour vous autres, comprenez-vous?

Mettez une loi claire et précise. Mettez-la claire et précise pour les fonctionnaires, et puis vous allez voir que l'entreprise privée va être bien heureuse d'essayer de vous copier. C'est ça qu'ils attendent présentement. Puis, lorsqu'il y a des gens qui vous disent qu'il n'y a pas de problème dans les entreprises, méfiez-vous, hein? Vous avez le temps des fois, j'imagine, là. Allez les visiter puis serrez-leur la main, la porte fermée, vous allez voir ce qu'ils vont vous dire!

M. Parent (Ghyslain): Moi, je regarde l'article 4. Vu que vous êtes ouverts au dialogue, voici comment je le réécrirais: « Il n'y aura pas d'accommodement à caractère religieux, parce que nous voulons respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière. »

Il n'y a pas de problème. C'est du domaine privé. On respecte... Si vous m'invitez chez vous, et que vous voulez faire une cérémonie religieuse, et que j'ai le goût d'y participer, je vais être curieux d'y aller, Mme la ministre. Je suis très ouvert aux gens. Je suis ouvert à tout genre d'expérience. Mais je pense que c'est de la dynamite. Je pense qu'on ne peut pas mêler les cultes religieux, parce que ce sont des dogmes qui sont à la base. Et il est très clair, lorsqu'on mêle des dogmes... Est-ce que mon bon Dieu est plus fort que ton bon Dieu? Est-ce qu'Allah est plus fort qu'un autre?

Est-ce que ce que mon Ami invisible m'a dit est meilleur que ce que ton Ami invisible t'as dit, à toi? À ce moment-là... alors que c'est tellement agréable de vivre tous les autres aspects du multiculturalisme.

Je suis très ouvert aux danses, peu importe la culture. Je suis très ouvert à la cuisine. Si on réussit à faire un pâté chinois, marocain et allemand, je vais être ouvert. Il aura huit étages. Je serai très heureux là-dessus. Mais je pense que, dans le domaine des religions, le Québec est rendu là, mesdames, messieurs. Le Québec est rendu là. On est prêts.

M. Drouin (André): Non seulement le Québec, mais regardez ce qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais... on... je vais... Vous allez avoir la parole, M. Drouin, il n'y a pas de problème, mais je vais devoir céder la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. J'ai peut-être... j'ai quelques questions. Je vais essayer d'être le plus rapide possible pour pouvoir toutes vous les poser. D'abord, vous n'avez pas l'impression qu'on tourne en rond avec ce projet de loi là? Tu sais, il me semble qu'on recommence tout le temps les mêmes discussions. Le projet... Le gouvernement du Québec nous a dit: Bon, on va régler les accommodements raisonnables, on va légiférer. Ils nous présentent un projet de loi puis ils disent: Accommodements raisonnables, on va régler ça une fois pour toutes, on dépose un projet.

Là, on lit ce projet de loi là, puis ce que, nous, on réalise, c'est que c'est le même cas-par-cas. On codifie l'état actuel du droit puis on dit aux Québécois: Bien, si vous n'êtes pas contents, allez devant les tribunaux, puis vous vous adresserez aux gens qui sont prêts à vous écouter. Avez-vous la même compréhension que nous, que finalement ça ne change rien?

M. Drouin (André): Monsieur, je l'ai dit dans d'autres mots tantôt, hein? Au tout début, si ma mémoire est bonne, j'ai dit: J'espère que je n'aurai pas à me représenter ici un jour ou l'autre pour parler encore d'accommodements religieux, hein?

M. Cloutier: Oui, mais, à votre avis, là, avec la lecture que vous faites du projet de loi, c'est évident que vous...

M. Drouin (André): Bien, c'est... Il n'y a absolument... il n'y a pas... il n'y a rien de fait. C'est du tournage en rond. Puis, lorsque je travaillais avec les Japonais, c'est un exemple que je vais vous donner rapidement, il y avait un slogan, là, quelque chose qu'ils disaient, là: Si tu tournes en rond trop longtemps, hein, tu creuses un trou puis, à un moment donné, tu ne seras plus capable de sortir du trou. Bien, c'est ça que le gouvernement du Québec est en train de faire avec la population nationale du Québec: on tourne en rond sans arrêt.

Je vous le répète, allez visiter les hôpitaux à Montréal puis à Québec -- bien, à Québec, on est ici aujourd'hui, là -- les gros, là, il y a des problèmes, là, qui sont phénoménaux. Puis je ne parle pas de la liste d'attente, là, je parle de gens qui sont couchés puis qui disent: Moi, je vois une femme, puis elle ne peut pas me soigner, la femme. Il y en a des centaines, de ça. Puis d'un autre côté j'entends les ministres puis les députés de notre gouvernement qui disent: L'homme puis l'égal... c'est-à-dire, l'homme et les femmes sont égaux au Québec.

Puis il y a quelqu'un qui va dire, dans l'hôpital: Aïe! il faut lui trouver un homme parce que, lui, il ne veut pas se faire soigner par une femme.

Allez voir les 1 200 policières de la ville de Montréal avec M. Francoeur, le président du syndicat, puis allez demander à ces femmes-là si elles sont heureuses à l'ouvrage, madame. Allez leur demander... puis messieurs, hein? Ils ne sont plus capables de savoir s'ils peuvent-u toucher à ce gars-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... Oui... Monsieur... M. Drouin.

M. Drouin (André): ...parce qu'il y en a qui disent: Une femme ne peut pas donner d'ordre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Nous, comme formation politique, on pense qu'au Québec on a le droit de se donner une définition de la laïcité, on a le droit de décider, comme société, de donner une orientation à la laïcité qu'on juge appropriée pour la nation québécoise. Le gouvernement du Québec nous répond: Oui, mais c'est dans la charte. C'est dans la charte, la neutralité de l'État.

Nous, on pense, au Québec, comme c'est le cas en Europe, comme c'est le cas dans la Convention européenne des droits de la personne, qu'on a le droit de donner une orientation à la laïcité de l'État, on a le droit de la définir de manière commune, ensemble, en dialoguant avec la population, en entendant les intervenants comme à peu près tous ceux et celles qui sont venus nous voir jusqu'à maintenant. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous que, oui, il y a la charte, mais que, oui, aussi on est capables de se donner nous-mêmes une propre définition de la laïcité?

M. Drouin (André): Je l'ai écrit, monsieur. Je l'ai écrit. J'ai dit: Tant que vous ne changerez pas, vous ne modifierez pas la Charte canadienne des droits, le multi culturalisme canadien puis l'immigration, les politiques, il n'y a rien qui va se passer.

M. Cloutier: Bien, vous ne pensez pas aussi qu'au-delà du multiculturalisme canadien, puis le Canada fera bien ce qu'il voudra, mais qu'ici, au Québec, nous, on en a une, charte, là... Il y a la Charte canadienne, je veux bien, mais on a notre charte québécoise. Nous, ici, on est législateurs québécois, on a le droit de... de... Nous, on propose, par exemple, de modifier la charte québécoise pour y inclure des valeurs, dont la laïcité de l'État. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

M. Parent (Ghyslain): Je saute au plafond.

Une voix: Quand il y a des élections, on va voter.

M. Parent (Ghyslain): Je veux juste revenir à ce que vous nous disiez au sujet de ce document-là, ici. Moi, j'ai été élevé dans la religion catholique, où on a tous passé une enfance à l'eau bénite, ceux de mon âge, et on nous demandait toujours de penser au prochain. Et c'est ce que je fais aujourd'hui. Je pense au prochain projet de loi, O.K.? Parce que celui-là me déçoit beaucoup. Il n'apporte aucune solution.

Je suis un tenant... Je vais expliquer à tous les jours, lorsque je donne mes cours à l'université... Je travaille dans le domaine de l'adaptation scolaire. Je forme les gens à faire des accommodements raisonnables. Pour moi, c'est très important pour permettre l'inclusion des personnes ayant des différences physiques, intellectuelles et autres. Je suis très ouvert à la différence et à l'accommodement raisonnable. C'est la pierre angulaire. Cependant, à caractère religieux, c'est non, c'est très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Juste... Pouvez-vous me faire plaisir? Moi, je suis député de Lac-Saint-Jean, je représente une région. Trouvez-vous que, les gens des régions, on est plus fermés que les gens qui habitent en ville? Trouvez-vous que c'est nous autres qui ne comprenons rien, dans les régions, puis que c'est donc les gens des régions, là, qui sont bouchés, puis qui ne sont pas ouverts sur le monde, puis qui sont donc fermés, là, sur la différence?

M. Drouin (André): Je pense que la meilleure...

Une voix: ...

M. Drouin (André): Excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Drouin.

M. Drouin (André): La meilleure personne pour répondre à ça, là, elle est ici, hein? Ça fait deux ans et demi que je fais des conférences un peu partout, dans l'Ouest canadien en particulier, mais aussi à Montréal puis aussi à Québec, et il n'y a pas de différence, O.K.?

M. Cloutier: Merci.

M. Drouin (André): Il n'y en a pas, de différence. Les gens... Comme, dimanche prochain, on s'en va à La Tuque faire une conférence. Je pense qu'il va y avoir 200 personnes. À La Tuque! C'est dans le fond de la forêt, ça, là. Les gens comprennent puis ils voient clair.

Mais ce qui m'a surpris le plus... Parce qu'au début je suivais les journaux. On disait que Montréal était différente. La majorité des gens à Montréal, si je prends au Québec, n'est pas beaucoup différente, sauf qu'on ne les entend pas parler.

** (13 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Parent, vous vouliez ajouter quelque chose? Non, ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Dans votre document, vous avez inclus une lettre ouverte à Jean Charest... au premier ministre du Québec, excusez, dans laquelle vous demandez une motion.

M. Drouin (André): En septembre 2009... août 2007.

Mme Poirier: C'est ça. Et je vais lire la motion que vous proposez et j'aimerais que vous m'expliquiez. Parce que j'ai un peu de misère à comprendre votre motion, là, et votre propos en tant que tel.

Alors, vous demandez « que l'Assemblée nationale du Québec retire à tout individu, groupe ou association la possibilité d'obtenir un accommodement de type religieux sur son territoire » . Qu'est-ce que c'est « son territoire » ?

M. Drouin (André): La province de Québec.

Mme Poirier: O.K. Donc, pour vous, c'est aucun accommodement religieux, mais qu'importe l'espace, donc que ce soit dans... à l'État... On parlait d'espace civique, d'espace privé et d'espace public.

M. Drouin (André): Le territoire, madame, hein? Lorsque j'ai fait un discours sur ce sujet-là en Europe, les gens ont applaudi. Il doit y avoir une maudite bonne raison, hein?

Ce qu'on est en train de faire présentement... Puis là je ne parle pas comme un politicien, puis un juge, puis un avocat, là. Je ne m'y connais pas en politique, dans ces domaines-là. Je parle comme un analyste, hein? Présentement, nous vivons dans une démocratie. Lorsque je dis « nous » , c'est le Québec puis le Canada, mais je fais aussi référence à tous les pays, que vous connaissez, dans ce domaine-là. Nous vivons dans une démocratie.

Et, parce que nous avons une charte canadienne, le multiculturalisme, l'immigration, puis pas de processus, là, comme je le disais tantôt, les gens rentrent ici -- en l'occurrence, cette année, M. Kenney disait qu'il va en entrer 500 000, un demi-million -- puis là il y a des religions, puis on dit: On va donner des accommodements religieux.

L'accommodement religieux, là, c'est un outil -- là, je parle comme un analyste -- c'est un outil pour essayer de fonder ensemble ou de « merger » , en anglais, là, la théocratie, hein -- puis il y a des pays qui en ont, de ça, là, si vous ne le savez pas, je peux vous en parler -- puis la démocratie.

Puis ça, là, ça, là, vous le voyez dans le monde entier, depuis 15 ans en particulier, puis c'est en mode d'accélération, c'est un mélange explosif. On ne peut pas mélanger, surtout de nos jours, là, une théocratie, les religions, et puis la démocratie. Ça ne peut pas fonctionner, comprenez-vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, ce qui m'interpelle dans votre motion, c'est le mot « retirer » . On est sous la Charte canadienne, et les gens ont des droits. La ministre nous a répondu à plusieurs reprises que les droits étaient égaux entre eux, il n'y avait pas de hiérarchisation des droits. Et retirer un droit, en tant que tel, semble -- en tout cas, moi, non, moi, je ne suis pas une juriste non plus -- semble quelque chose de pas possible. Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus.

Parce que ce que mon collègue tenait comme propos tout à l'heure, c'est à l'effet de dire: Nous, au Québec, on peut modifier notre charte à nous. Ce que vous nous dites, c'est que, oui, mais il y a la Charte canadienne. Alors, comment vous voyez ça, là, l'arbitrage, là, en tant que tel, que, nous, au Québec, on se donne des droits, des valeurs, des principes, dans le fond, de fonctionnement, une charte, ou introduire le mot « laïcité » dans la charte? Comment vous voyez ça, là, la mécanique? Moi, c'est vraiment de la mécanique que je veux que vous me parliez.

M. Parent (Ghyslain): Moi, la mécanique, c'est drôle, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...monsieur... Oui, je vais vous donner la parole. En une minute, s'il vous plaît.

M. Parent (Ghyslain): O.K. C'est drôle, pour moi, la mécanique, je la laisse au législateur. Je pense, moi, mon travail, c'est de réfléchir, c'est d'apporter des éléments, des pistes. On en a dressé 12 dans ce document-là qui vous a été remis. On pense... Moi, je suis... Quand on parlait des espaces, je crois et je défendrai toujours que, dans les espaces privés, les gens ont le droit de faire presque ce qu'ils veulent. Il y a quand même des limites dans les lieux privés. Les espaces, par exemple, de fin de vie pourraient être, d'après moi, des espaces privés où la personne pourrait avoir un accommodement.

C'est à peu près le seul endroit où est-ce que je vois. Le restant, les gens sont capables de s'accommoder à la réalité québécoise. Et les gens, je pense que, si on leur envoie des balises, je leur fais confiance, ils sont aussi intelligents que vous et moi et ils vont être capables de l'accepter et de définir...

Pour l'instant, il y a des gens qui font de la publicité en arrière du Québec, où on leur... loin du Québec, en leur disant: Venez au Québec. C'est extrêmement ouvert. Vous allez avoir le droit de faire ce que vous voulez et d'imposer et d'exiger vos demandes à caractère religieux. On leur dit... J'ai des gens... J'ai donné des cours à des étudiants qui avaient comme responsabilité d'accueillir des immigrants, et je lisais dans les documents ce qu'on leur disait: Le Canada exige que vous défendiez votre culture en arrivant au Québec, exige que vous gardiez votre identité culturelle. Probablement que ces gens-là seraient ouverts aussi à venir faire des expériences québécoises et canadiennes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Parent. Merci, M. Drouin. Et merci pour votre contribution à cette commission. Bon retour chez vous.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a personne qui va...

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Nous entendrons cet après-midi le Mouvement laïque québécois, qui a déjà pris place, si je comprends bien -- bonjour, mesdames, nous aurons l'occasion de vous saluer; et l'Institut Simone-De Beauvoir; et Mme Marie-Claire Belleau. Donc, Mme Marie-Michelle Poisson et M. Daniel Drouin, c'est bien ça?

Mme Poisson (Marie-Michelle): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue, messieurs mesdames, à notre commission en ce beau jour d'été, hein? Été ou de printemps? D'été, hein? D'été. En tout cas, il fait très beau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est indéniable. Donc, nous vous souhaitons la bienvenue. Simplement vous rappeler à quel point on est heureux de vous voir à notre commission et que vous êtes les bienvenus, que vos propos sauront sûrement nous inspirer.

Sur ce, je vous rappelle les règles: il y a 10 minutes pour votre présentation, puis il y aura un échange de la part des parlementaires du côté ministériel et du côté de l'opposition. Ça vous va? Donc, à vous la présentation, monsieur, madame. Peut-être vous présenter encore une fois pour être bien sûr que je n'ai pas fait d'erreur.

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Mme Poisson (Marie-Michelle): Oui. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Nous sommes heureux d'être ici présents pour vous exposer notre point de vue sur la laïcité de l'État. Nous vous remercions chaleureusement de nous avoir si gentiment reçus dans votre Assemblée.

Je vous présente M. Daniel Drouin, qui est juriste et qui siège au conseil national du Mouvement laïque québécois. Je suis Marie-Michèle Poisson, la présidente du Mouvement laïque québécois.

Alors, je vais procéder à la lecture, qui, je l'espère, entrera dans les délais de 10 minutes, et en espérant aussi que les questions permettront de développer cet exposé assez succinct. Alors, je vous lis le mémoire du Mouvement laïque québécois sur le projet de loi n° 94.

Alors, le Mouvement laïque québécois, MLQ, est un organisme sans but lucratif dont la raison d'être est la... est la défense de la liberté de conscience, la séparation des religions et de l'État et la laïcisation des institutions publiques, depuis 25 ans. La laïcité mise de l'avant par le MLQ est concordante avec la liberté d'opinion et de croyance, qui toutefois doit s'exercer dans les limites et le respect des lois civiles.

La lutte pour la déconfessionnalisation du système scolaire et l'instauration d'écoles laïques sur l'ensemble du territoire québécois demeure l'un des principaux objectifs du Mouvement laïque québécois. Le MLQ est également actif dans d'autres dossiers où la liberté de conscience est concernée. Il est intervenu dans le débat sur l'avortement, sur l'élargissement de l'accès au mariage civil ainsi que dans le dossier de la prière dans les assemblées municipales.

Le MLQ a notamment remporté, en 2006, un procès l'opposant à ville de Laval devant le Tribunal des droits de la personne, à l'issue duquel la ville a dû renoncer à la récitation de la prière en vertu des articles 3 et 10 de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Le MLQ est solidaire des luttes qui visent à défendre et à promouvoir les droits et libertés de la personne.

Le projet de loi n° 94, résultat du parti pris avoué du gouvernement libéral en faveur de la laïcité ouverte aux accommodements religie