contre, le deuxième point, c'est qu'on va se servir de cette évaluation-là pour

déterminer les déficits passés. Et nous,

en partant, je vais vous dire, là, nous, on participe à ça dans le cas qui nous

concerne pour la première raison, mais nous, on s'est prononcés très

clairement contre l'obligation de séparer 50-50 les déficits passés. Et je veux

dans cette discussion-là, que ce soit bien

en tête, là, nous, on ne donne pas notre aval à ça. Par contre, en ayant des

déficits passés qui soient tracés,

bien, ça permet, justement, une négociation, comme on l'avait prévu dans la loi

n° 79. Alors, ça veut dire qu'en traçant, justement, un dessin très

précis des déficits passés, bien, à ce moment-là, les gens qui négocieront

pourront, à partir de cette réalité-là, ce portrait juste, pourront, justement,

ouvrir la négociation, et les parties seront, justement,

invitées à négocier pour trouver des solutions afin de pérenniser les régimes

de retraite. Je voulais juste dire ça au départ.

Maintenant,

M. le ministre, j'aimerais ça que vous nous présentiez... Bien, ça serait

intéressant de voir pourquoi vous

avez rajouté et qu'est-ce que ça... De toute façon, je pense que vous alliez le

faire, là. En quoi cet ajout-là améliore le portrait qu'on peut faire de

l'évaluation actuarielle, là?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : L'amendement, essentiellement, vise à faire — dans la perspective où l'article 3 a

comme objectif de tracer une ligne de

départ — que la

ligne de départ soit la même pour tous et qu'elle soit la plus représentative

possible du régime. Alors, si je relis le texte de l'amendement pour

ceux qui n'ont pas l'avantage d'avoir le document écrit, l'amendement dit : «Cette table peut être

ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime.» Donc,

ce que l'on veut, c'est qu'on nous

dise : Oui, on veut que ça colle véritablement à la réalité de chacun des

régimes, ce qui est une proposition

au mur-à-mur, n'est-ce pas? Et on dit : «Le rapport actuariel doit faire état

des motifs qui justifient cet ajustement» pour que l'on puisse s'assurer

que l'ajustement qui est fait soit un ajustement qui soit compatible à la réalité. Alors, il y a une question d'équité, je

pense, envers tous, et de publicité de l'ajustement, de la transparence puis

de la transmission publique de l'ajustement,

et ça fait écho aussi à une demande qui nous a été faite durant les auditions

publiques que nous avons tenues au mois d'août.

Alors,

en somme, c'est l'objectif, et ça va aussi dans le sens général, je dirais, des

autres amendements que nous avons déposés, notamment sur la question du

18 % et du 20 %, où on montre un élément de flexibilité ou un critère

d'ajustement pour, encore là, coller le plus

possible sur la réalité des régimes. Alors, c'est dans cette perspective-là que

nous déposons l'amendement sur l'article 3.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. O.K. Là, il y a deux façons d'ajuster les tables, puis

vous allez juste m'expliquer, là, qu'est-ce

que vous avez en tête à travers cet amendement-là. Il y a d'abord d'arriver

avec une table de mortalité qui, à

partir des caractéristiques propres à chaque régime, va établir un point de

référence, de départ des taux de mortalité,

donc au départ de dire quel est le point de départ à partir des

caractéristiques qu'on a dans les régimes, diverses caractéristiques, et ensuite comment va évoluer

l'évaluation de la mortalité dans le temps, donc un facteur de progression,

là. Est-ce que, quand vous parlez la table

est ajustée... C'est-u au niveau de la progression qu'on va l'ajuster, selon ce

qu'on a comme information, ou c'est les points de départ qui seront

visés?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, la table, c'est le point de départ. La table de

mortalité, elle sera la même pour tout le monde. On me dit que c'est la

table... On l'appelle l'ICA, c'est l'Institut canadien des actuaires. Alors, on

part de cet élément de base là et on dit : La table peut être

ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières du régime — alors,

on n'a pas voulu être indûment

restrictifs — et

toute modification qui peut être justifiée du point de vue actuariel peut être apportée, mais elle doit faire l'objet d'un

justificatif. C'est ça qu'on dit. Alors, on n'a pas un élément restrictif sur

les pondérations — je pense que ce serait l'expression juste en

français — qui

peuvent être apportées à la table de mortalité.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Juste, je m'excuse, là,

ça m'a échappé, qui vous a demandé d'introduire ça? Je pense que ça... Est-ce que ça faisait l'écho, là... C'était le

résultat d'un écho assez généralisé de commentaires...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. En fait, M. Jean me rappelle que... Je ne pourrais pas vous pointer

un rapport en particulier, mais

rappelez-vous que les associations syndicales, notamment, je pense, la

fraternité des policiers, mais je ne voudrais pas leur donner des droits d'auteur si ce n'est

pas eux exactement... Mais on est venus nous dire à un moment donné que

l'espérance de vie d'un col bleu et l'espérance de vie d'un policier n'étaient

pas la même. Alors, il y a un élément de réalité

qui s'applique, là, et donc c'est de cette façon que nous le traduisons dans

les ajustements qui peuvent être pris en compte à partir de l'élément de

base qui est la table de mortalité, c'est-à-dire celle à laquelle on réfère,

celle de l'Institut canadien des actuaires.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Juste quelques secondes, je vais regarder quelque chose, là. O.K. Parce que

c'est inséré à l'intérieur d'un paragraphe, là, je vous inviterais à...

Si je regarde le paragraphe...

M. Moreau : Du troisième

alinéa. Troisième alinéa.

Therrien : C'est

ça, excusez, oui. Bon, c'est ça, là. Parce que, là, vous avez rajouté quelque

chose au troisième alinéa puis, au départ,

vous dites : La table de mortalité pour le secteur public, bon, de

l'Institut canadien des actuaires, au

taux d'intérêt maximal, ainsi que les autres... Ça veut dire que, là...

Voyez-vous une contradiction avec le début

ou un ajustement par rapport au début de l'alinéa d'après vous, là? Si je lis

ça, est-ce que ce que vous rajoutez vient juste préciser davantage?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

En fait, on nous a demandé plus de souplesse. C'est un élément de souplesse qui

permet, justement, d'avoir un

portrait qui est plus précis. L'Institut canadien des actuaires a tenté de

mesurer la différence de la mortalité entre

les cols blancs et les cols bleus, mais l'analyse qu'ils ont conduite n'a pas

donné un résultat qui était satisfaisant. Donc, il n'y a pas de table

distincte pour les cols blancs ou pour les cols bleus, les tables sont mixtes.

Alors, pour

tenir compte des caractéristiques particulières à un groupe, qu'ils soient cols

blancs, cols bleus, policiers, qui,

eux, sur la base d'une table mixte, peuvent avoir des indices ou des facteurs

de correction additionnels, on introduit cet amendement-là pour

dire : Vous pourrez amener le facteur de correction. Et donc, si vous

amenez un facteur de correction, vous aurez

l'obligation de le justifier, de justifier l'ajustement que vous apportez.

C'est ça, la portée de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Bon, j'ai très bien compris, vos explications sont claires. Moi, je vous

demanderais juste, là, pour aller...

Therrien : Bien

oui, vous êtes de bonne humeur, c'est bien.

Therrien : Bien,

laissez-moi juger de ça, mais, en tout cas, peu importe...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Moi, je vais

juger de votre humeur, vous jugerez de la mienne.

Therrien :

Parfait, puis on s'en parle à la fin de la journée. O.K. Alors, juste... «[Il]

doit faire état des motifs qui

justifient cet ajustement.» Qui va prendre la décision de justifier les

ajustements? Est-ce que c'est la Régie des rentes? Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

C'est-à-dire celui qui va devoir justifier les ajustements, c'est celui qui les

a apportés. Celui qui va juger...

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

Therrien :

...c'est ça que je veux savoir, qui va juger, qui va évaluer la justesse de ces... — je m'excuse, c'est correct, là — qui

va juger de la justesse de ces arguments-là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui,

essayez de peut-être aller...

M. Moreau : On va essayer

de...

Le Président (M. Auger) : Parce

qu'on doit enregistrer également ce que vous dites.

M. Moreau :

Ça ne doit pas être heureux tous les jours. Alors donc, choses. La première,

c'est que celui qui va apporter les

ajustements et qui va devoir les justifier, c'est l'actuaire au régime. Et la

partie qui va juger si les ajustements sont correctement justifiés,

c'est la Régie des rentes.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : ...mais c'est le comité de retraite qui va décider ou l'actuaire

au service du comité. C'est ça, là, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, la façon dont je comprends que les choses se passent, c'est qu'il y a un

comité de retraite. Ce comité de retraite là retient les services d'un

actuaire, l'actuaire applique la table de mortalité de l'ICA et, le cas échéant, un facteur de pondération additionnel

pour tenir compte de la spécificité du régime. Le comité de retraite transmet

les informations à la régie, et, au besoin, la régie demande la justification à

l'actuaire au régime. Ça va?

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien, juste pour être... Là, je veux continuer

dans la bonne humeur, on est bien partis, c'est une belle journée.

Alors, c'est juste que...

Therrien : Oui,

c'est ça, exactement. C'est le rouge qui est agressant dans le salon rouge.

Des voix : Ha, ha, ha!

Therrien : Non, juste vous demander pour être bien certain,

parce que je vous dirais, M. le

ministre, que c'est important

pour nous parce qu'on voulait clarifier cette situation-là avec un amendement...

Mais, si c'est clair pour tout le monde, on n'aura pas besoin de toucher avec un amendement

à ça. Ça veut dire que moi, je suis col bleu, je vois que les tables de

mortalité sont inadéquates pour ma réalité...

M. Moreau : ...le comité de

retraite.

Therrien : Voilà. Puis là je dis : Écoutez,

cette table de mortalité qui est utilisée ne nous rend pas service, elle...

Therrien : Bien, c'est ça, elle est mixte puis elle ne me

représente pas. Ça fait qu'à la limite on va surestimer mon déficit, moi, je ne suis pas d'accord avec ça,

je pense qu'on a des preuves à l'appui, puis on peut arriver, puis dire :

Bien, on pourrait-u avoir, mettons, la table

de mortalité qui serait adéquate pour ma situation, qui ressemble pas mal à la

situation au niveau des... la vie dans les usines?

M. Moreau : ...précision.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

Therrien : Ça fait que ça veut dire qu'on pourrait, dans ce

cas-là, prendre la table du privé, là, dans ce qui se passe dans les

usines. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que la démonstration qui sera faite par

l'actuaire devra établir que le facteur de correction apporté à la table

correspond à la réalité du régime. Donc, la table est moins précise que

l'ajustement qui peut être fait, mais l'ajustement qui peut être fait doit être justifié auprès de

la régie. En d'autres termes, on ne veut pas qu'il y ait un facteur de

correction sans égard à la réalité du régime qui aurait pour effet de

sous-évaluer ou de surévaluer