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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 1 mai 2002 - Vol. 37 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 54 ? Loi portant réforme du Code de procédure civile

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Paul Bégin

Étude détaillée

Code de procédure civile

Dispositions générales

Dispositions introductives

Projet de loi n° 52 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Relations

internationales et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Loi sur le ministère des Relations internationales

Ententes internationales, autres ententes et programmes de coopération (suite)

Documents déposés

Autorisations du ministre et programmes de coopération

Pouvoir d'exclusion

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux

Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international

Loi sur l'Office Franco-Québécois pour la Jeunesse

Dispositions transitoires et finales

Remarques finales

Mme Margaret F. Delisle

Mme Louise Beaudoin

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Anna Mancuso

M. Benoît Pelletier

M. Guy Lelièvre

M. Benoît Laprise

* M. Aldé Frenette, ministère de la Justice

* M. Éric Théroux, ministère des Relations internationales

* M. Julien Frenette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission: il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants et les participantes et d'une façon particulière à la nouvelle députée de Viger, Mme Mancuso. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Bienvenue à cette commission parlementaire...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ça porte chance, c'est du vin blanc.

Le Président (M. Lachance): J'invite...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): M-a-n-c-u-s-o. Et je demande aux personnes aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert pendant la séance de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 54

Remarques préliminaires

Et là-dessus j'invite immédiatement le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je vais joindre ma voix à la vôtre pour saluer la première apparition devant la commission de la nouvelle député de Viger, Mme Mancuso. Elle est avocate, elle pourra certainement, d'abord, premièrement, être très intéressée par les discussions que nous aurons, et aussi apporter quelque chose à l'édifice qu'on essaie de construire dans ce domaine. Alors, bienvenue, ma chère collègue.

Alors, chers collègues, M. le Président, je ne crois pas devoir revenir sur tous les éléments de la réforme proposée, les auditions en commission parlementaire, et l'étude

article par

article nous fournira l'occasion d'aborder la réforme en détail. Pour le moment, je m'attarderai plutôt sur certains aspects qui posent les jalons essentiels d'une nouvelle culture judiciaire au sein de notre système de justice civile suivant le souhait formulé par les membres du Comité de révision de la procédure civile. Je les présenterai sous les grands thèmes suivants: la simplification des règles de procédure, la célérité du déroulement de l'instance, la responsabilisation des parties et de leurs procureurs et enfin le rôle accru du juge en cours d'instance.

Tous ces aspects sont intimement liés les uns aux autres et ils méritent qu'on s'y attarde afin d'avoir une vue d'ensemble du nouveau cadre procédural privilégié.

(9 h 40)

Au préalable, il m'apparaît opportun de rappeler une règle importante de notre droit procédural. Elle est énoncée à l'article 2 du Code de procédure civile actuel: « Les règles de procédure édictées par ce Code sont destinées à faire apparaître le droit et en assurer la sanction; et à moins d'une disposition contraire, l'inobservation de celles qui ne sont pas d'ordre public ne pourra affecter le sort d'une demande que s'il n'y a pas été remédié alors qu'il était possible de le faire.

Ces dispositions doivent s'interpréter les unes par les autres et, autant que possible, de manière à faciliter la marche normale des procès, plutôt qu'à la retarder ou à y mettre fin prématurément. » Fin de la citation.

Lors de son introduction au Code de procédure civile de 1965, cette règle fondamentale de notre droit procédural était perçue comme une révolution au sein d'un communauté juridique alors habituée à utiliser, pour ne pas dire additionner, les actes de procédure et, partant, les formalités pour revendiquer ou pour défendre les droits de leurs clients. Les habitudes étaient si bien ancrées dans les mentalités que, pendant plusieurs années suivant l'entrée en vigueur du Code en 1966, les tribunaux durent intervenir à plusieurs reprises pour rappeler la teneur de l'article 2.

Le point culminant fut sans doute l'intervention de la Cour suprême qui, en 1977, exprima en termes imagés la règle capitale de notre droit procédural: « La procédure civile doit être la servante de la justice et non sa maîtresse. » C'était le juge Louis-Philippe Pigeon qui l'émettait.

La réforme proposée par le projet de loi n° 54 s'inscrit dans la foulée de cette règle capitale de notre droit procédural et plus encore. Voyons en survol les principales mesures législatives proposées. Au premier chef, la simplification des règles de procédure m'apparaît la pierre d'assise de la réforme proposée. Le choix d'un mode procédural n'est jamais neutre. Un seul mode introductif d'instance est privilégié par la réforme, la requête introductive. Ce mode procédural unique, fort simple, devrait permettre de supprimer nombre de débats procéduraux inutiles et souvent coûteux.

Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe, les dernières années ont permis l'implantation de nouvelles voies introductives plus souples et davantage orientées vers la contestation orale, voies qui permettent d'accélérer le déroulement de l'instance et de réduire les coûts.

La voie procédurale dite allégée que j'ai introduite en 1995 a en quelque sorte servi de banc d'essai pour la présente réforme. Cette voie procédurale se caractérise notamment par l'imposition d'une date butoir de 180 jours pour mettre un dossier au rôle et par la saisie du tribunal par requête plutôt que par action. La procédure introductive unifiée contenue au présent projet s'inscrit dans la continuité de ce mouvement irréversible. À compter de sa mise en vigueur, la quasi-totalité des demandes seront introduites par requête introductive et seront présentées à une étape préliminaire au tribunal.

Plusieurs autres mesures visent aussi à simplifier le déroulement d'une demande en justice en première instance. S'inscrivent dans cette optique les restrictions proposées à l'utilisation des interrogatoires préalables, les nouvelles règles au regard des expertises, l'accroissement sensible des demandes où la contestation devra être orale, le regroupement, lors de la présentation de la demande, de tous les moyens de contestation, tant préliminaires que sur le fond, l'élimination de l'affidavit pour l'autorisation d'un recours collectif et, toujours en matière de recours collectif, la simplification des avis adressés aux membres.

M. le Président, toujours dans l'optique de favoriser un meilleur accès à la justice, le projet de loi propose des dispositions spécifiques pour contrer ou, à tout le moins, diminuer les délais qui sont cause d'injustice. C'est bien connu, un délai de justice trop long est un déni de la justice, d'où la nécessité pour le législateur d'intervenir.

À l'heure actuelle, même si la gestion judiciaire des délais a été notablement améliorée au cours des dernières années, il est encore trop fréquent que l'audition au fond d'une cause ne puisse avoir lieu avant une ou plusieurs années après l'introduction d'une demande en justice. Cette situation m'apparaît inacceptable, et je me permets de penser que les membres de cette commission partagent mon point de vue à cet égard. Les nombreux délais ont le plus souvent pour cause la multiplication des actes de procédure et, plus encore, des interrogatoires préalables ou des expertises.

Ça n'est pas tant la nécessité des uns et des autres qui est ici remise en cause, mais davantage leur utilisation abusive.

La généralisation à toutes les demandes du délai de rigueur de 180 jours d'inscription au rôle d'une cause est au coeur de la réforme proposée. Ce délai de rigueur s'impose si l'on veut corriger l'une des lacunes importantes de notre système de justice en matière civile, le trop long laps de temps pris entre l'introduction d'une demande en justice et son inscription pour enquête et audition devant le tribunal. La procédure allégée introduite au Code en 1995 ayant connu un vif succès à cet égard, la généralisation des règles qu'elle contient m'apparaît justifiée.

J'ai déjà annoncé que je présenterais un amendement pour supprimer cette rigueur additionnelle ? et vous en connaissez la teneur ? qui a été accepté par la magistrature et le Barreau. Cependant, je me permets d'insister, je souhaite vivement que les avocats et les juges interprètent ce délai comme une indication très ferme du législateur. Le délai pour inscrire une cause pour enquête et audition est de rigueur. Seuls quelques rares cas devraient faire exception à la règle.

De plus, qu'il soit ici clairement dit que la négligence ou l'incurie ne sauraient être, dans les intentions du législateur, des exceptions recevables. Afin de s'assurer de la bonne compréhension de ce message, je présenterai, avec l'accord de la magistrature et du Barreau, un amendement qui obligera à revoir la situation passée au cours de ces trois années. À cette fin, d'ailleurs, un groupe de travail est déjà à l'oeuvre pour dégager les critères qui serviront à évaluer l'application de la règle.

Les intentions du législateur dans ce premier volet de la réforme de la justice civile doivent apparaître très clairement. Les parties devront respecter le délai pour inscrire une cause au rôle. Ils devront par conséquent plus que jamais collaborer pour assurer le bon déroulement de leur instance.

Le leadership des parties et, au premier chef, de leurs procureurs est capital si l'on veut que la justice civile au Québec soit rendue dans des délais raisonnables. La réforme proposée leur donne l'occasion d'assurer le leadership essentiel auquel le système judiciaire doit s'attendre. D'ailleurs, d'autres dispositions du projet de loi énoncent des principes devant guider les parties et leurs procureurs et, dans sa suite logique, tendent à responsabiliser davantage les parties et leurs procureurs.

Le premier principe consacre au Code de procédure civile l'interdiction faite aux parties d'agir en vue de nuire à autrui et d'exercer leurs droits d'une manière excessive ou déraisonnable allant à l'encontre des exigences de la bonne foi. Ce principe, d'ailleurs énoncé à l'article 7 du Code civil pour encadrer juridiquement les rapports entre les personnes, est aussi inscrit au Code de procédure civile afin de bien marquer l'insistance du législateur sur cet aspect de la réforme. Le Comité de la révision de la procédure civile en avait d'ailleurs fait la recommandation formelle.

Le second principe, qui concrétise davantage l'exigence d'agir de bonne foi, impose aux parties l'obligation de s'assurer que les actes de procédure qu'elles choisissent sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature, à la complexité et à la finalité de la demande. Cette règle vise notamment à contrer l'utilisation abusive des moyens préliminaires de défense, des interrogatoires préalables et des expertises.

Dans ce domaine, il est en effet relativement facile et attrayant pour le plaideur aguerri de retarder indûment le déroulement de l'instance et d'entraîner des coûts inutiles et parfois exorbitants pour l'autre partie. Tous n'agissent pas ainsi. L'important est de contrôler et de permettre de sanctionner les abus.

Outre ces premiers principes, la nouvelle procédure introductive unifiée impose aux parties de tenter de s'entendre, et ce, dès le début de l'instance et avant le jour de la présentation de la demande. Les sujets de discussion sont multiples. Les parties doivent au premier chef s'entendre sur le calendrier des échéances, s'informer mutuellement des documents dont elles entendent se servir à l'audience et, le cas échéant, se les transmettre sur demande.

Dès cette étape, les parties doivent également dénoncer les moyens préliminaires qu'elles entendent soulever et tenter aussi de s'entendre sur différentes questions, notamment sur le nombre des interrogatoires préalables et des expertises qu'elles estiment nécessaires.

Toutes ces mesures illustrent l'ampleur du leadership demandé aux parties dans le bon déroulement du litige qui les oppose. Le projet de réforme vise, rappelons-le, à responsabiliser davantage les parties et leurs procureurs et, par là, à limiter l'intervention du tribunal, lors de la présentation, aux seules questions sur lesquelles les parties ne s'entendent pas, ce qui devrait faciliter et accélérer le déroulement de l'instance à l'étape préliminaire et, ultimement, lors de l'audition sur le fond.

Enfin, la réforme proposée n'atteindra pas pleinement son but si la magistrature n'est pas mise à contribution de façon active et significative. C'est une autre orientation majeure du projet de loi. Bien sûr, la responsabilité primordiale et spécifique des juges est de rendre jugement dans les litiges dont ils sont saisis. La réforme proposée ne diminue en rien cette responsabilité. Avec la réforme, le rôle du juge sera accru. À sa première responsabilité de dire le droit s'ajoute, par l'introduction des dispositions législatives spécifiques à cet effet, celle de tenir des conférences de gestion et de règlement à l'amiable des litiges.

(9 h 50)

Je me permets ici de citer le rapport Ferland sur l'intervention accrue du juge: « Le Comité considère opportun d'introduire dans un nouveau code des mesures qui permettent une plus grande intervention du juge dans la gestion de l'instance. Une telle intervention devrait entraîner une réduction des délais de production des actes de procédure, permettre de circonscrire plus tôt dans l'instance les prétentions des parties et favoriser une meilleure gestion des instances.

Les tribunaux assurent un service public essentiel en vertu duquel ils doivent voir au bon déroulement de l'instance de façon telle que les mesures dilatoires ou les abus ne puissent trouver place dans le système de justice civile. » Fin de la citation. Le message a été entendu. Avec la réforme, la magistrature sera appelée, elle aussi, à assurer un leadership actif, et je ne doute pas qu'elle saura relever avec succès ce défi.

En terminant, j'aimerais rappeler une dernière fois avant les travaux de cette commission le but ultime de mes propos. Mon exposé visait essentiellement à dégager le plus clairement possible les grandes orientations de ce premier volet de la réforme de la procédure civile et donc, en d'autres mots, l'intention du législateur, pour peu que tous les membres de cette commission adhèrent à ces principes.

Même si le législateur ne peut imposer une interprétation de dispositions législatives, pas plus auprès des personnes exerçant le pouvoir judiciaire qu'auprès des auteurs de doctrine ou des aviseurs légaux, je souhaite que ces propos puissent aider en cas d'ambiguïté d'une disposition particulière, et ce, peu importent les amendements qui seront adoptés en vue d'améliorer la cohérence des mécanismes proposés ou la façon de les exprimer, aider donc à découvrir l'intention réelle du législateur sur ce changement de cap en matière de justice civile au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, globalement, nous en sommes rendus à l'étude

article par

article du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile. Vous savez sans doute qu'il s'agit d'un projet de loi de 171 articles, auxquels s'ajouteront quelque 100 amendements et même quelques autres. Alors, la tâche qui est devant nous est importante, et je n'entends pas gruger le temps dont on va pouvoir disposer parce que celui-ci va s'avérer particulièrement essentiel, et j'aimerais que M. le ministre nous fournisse l'assurance...

Je peux comprendre qu'il ait déposé un projet de loi, mais mon souci, c'est que nous puissions avoir le temps de l'étudier à fond, correctement, et qu'on ne sera pas pris dans une espèce de porte tournante, là, où on n'aurait pas le temps de bien poser les questions qui vont s'avérer importantes de soulever. Alors, si vous pouviez nous fournir l'assurance qu'on aura bel et bien le temps d'accorder à cette réforme d'envergure toute l'importance qu'elle mérite, j'en serais particulièrement heureuse.

J'aimerais rappeler que la réforme de la procédure civile ? je viens de l'expliciter ? c'est une pièce législative fort importante et fort complexe, et elle veut, cette réforme-là, implanter une nouvelle culture judiciaire. Il est important de rappeler que, depuis trois ans, le comité Ferland, le Comité de révision de la procédure civile, a consulté plus d'une cinquantaine de rapports de différentes associations. Ils ont rencontré également des professionnels, des intervenants, la magistrature, des avocats, une foule de personnes qui étaient directement intéressées ou associées à l'importance de cette réforme.

Le rapport du comité Ferland contient plus de 300 pages et quelque 300 recommandations.

Je pense qu'il est important d'avoir l'assurance recherchée, en ouverture, du ministre, parce que, sept jours après le dépôt du projet de loi, le ministre de la Justice avait demandé à l'opposition officielle de se prononcer sur l'adoption du principe avant même qu'il ait tenu une consultation particulière. Évidemment, l'opposition officielle s'était opposée à cette façon de procéder, qu'on trouvait incohérente avec les objectifs poursuivis.

Il nous apparaissait que, dans une démarche responsable, M. le ministre de la Justice se devait d'abord de consulter, recueillir les opinions, les avis, les recommandations des experts concernés pour qu'on puisse faire un travail conséquent et cohérent par la suite. Alors, je dois dire que, suivant l'opposition faite par l'opposition officielle, le ministre de la Justice a accepté, comme le voulait la logique, la cohérence, d'entendre des consultations particulières qui se sont avérées extrêmement utiles.

Je le soulevais hier à l'occasion d'une intervention sur le projet de loi n° 50, cette façon de procéder que je jugeais et que je juge toujours inacceptable par rapport aux objectifs poursuivis, et je soulignais également que M. le ministre avait choisi de procéder de la même façon en ce qui a trait à la

loi sur l'union civile. Alors, peut-être voudra-t-il, à l'avenir, procéder correctement, s'il me permet de le lui dire, c'est-à-dire appeler d'abord des consultations, recueillir les points de vue et ensuite demander à l'opposition officielle de donner sa position quant au projet de loi.

Alors, j'aimerais rappeler que c'est un projet de loi dont l'importance est absolument capitale et je suis assurée que le ministre nous permettra d'approfondir certaines questions, particulièrement les questions où nous ne sommes pas assurés de la justesse de la position qu'il a prise, notamment la question de la juridiction des petites créances et d'autres questions. Et nous soulèverons au fur et à mesure les interrogations qui pour nous sont essentielles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que je pourrais d'entrée de jeu répondre aux interrogations de Mme la députée de Bourassa?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, si j'appliquais strictement notre règlement, je dirais que les remarques préliminaires sont terminées, mais, vous savez, ici, de consentement, on peut faire beaucoup de choses, d'autant plus que ni vous, M. le ministre, ni Mme la députée n'avez pris la totalité du temps qui vous était imparti. Alors, oui, allez-y.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je pense que c'est important de répondre à ça, c'est le ton qu'on veut donner aux travaux de la commission. Ça m'apparaît fondamental de le faire, ça va nous aider certainement pour la suite des choses. Alors, il est évident que j'entends bien faire en sorte qu'on puisse avoir le temps de disposer de chacune des questions qui sont là, ayant en mémoire cependant qu'on ne part pas de zéro, là, on part de quand même un rapport, comme vous l'avez souligné, qui a pris trois ans à rédiger, 300 recommandations et plus. Tout n'est pas parfait, mais déjà dans ça il y a beaucoup, beaucoup de matière.

Ce que nous abordons dans le projet de loi actuel n'est pas l'ensemble du rapport, c'est un des volets. C'est peut-être ce que j'appellerais le coeur du rapport, parce que c'est autour de ce projet que le reste va graviter. Et le reste n'aurait pas beaucoup de sens si ce projet n'était pas adopté, donc c'est important.

Deuxièmement, nous avons eu des consultations particulières qui ont été assez instructives, effectivement. On a pu cerner les points, là, qui pouvaient poser pour qui que ce soit, comme intervenant, des interrogations. Il y a quand même des choses sur lesquelles les gens s'entendent. Moi, je suis prêt à discuter surtout des choses sur lesquelles on ne s'entend pas, mais il faut reconnaître que, dans l'ensemble de la problématique, on s'est entendus.

Par ailleurs, je souligne que, entre le dépôt, au début, du projet de loi et aujourd'hui, il s'est écoulé quand même près de six mois. Il y a eu des rencontres nombreuses avec le Barreau, des échanges qui ont entraîné une série d'amendements que je vous ai remis il y a déjà une couple de mois, pour permettre justement que vous ne soyez pas prise par surprise par les choses, et qui constituaient une étape, parce que certains des amendements qui sont là ont fait l'objet de nouvelles discussions et de nouvelles versions vont être proposées.

Donc, j'ai regroupé dans un nouveau texte, là, dans un nouvel ensemble les procédures des amendements pour... Je ne sais pas si vous l'avez, mais on va vous le remettre, là...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non, en fait, je l'ai eu moi-même ce matin, là. J'ai fait les décisions la semaine dernière, mais c'est ce matin que j'ai les textes, là, finaux. Donc, on va avoir tous les amendements, et je proposerais, M. le Président, de prendre quelques minutes pour montrer les documents que nous avons pour essayer de proposer à la commission une façon de procéder qui facilite le travail de tout le monde, la compréhension de tout le monde.

Donc, il y a eu ça. Ensuite, il y a une chose très importante.

Comme il y avait des contentieux qui se soulevaient de la part du Barreau, de la part de la magistrature et... la magistrature... des problèmes soulevés par la Cour d'appel, des problèmes soulevés par la Cour supérieure, des problèmes soulevés par la Cour du Québec, parfois identiques mais d'autres fois complètement d'un autre genre pour chacune des cours, il y a eu la tenue d'une journée, qu'on a appelée un comité tripartite, qui s'est tenue ici, à Québec, il y a environ un mois et demi, au cours de laquelle réunion on s'est entendus à peu près sur les principaux irritants qui pouvaient exister, entre autres le 180 jours, le délai de rigueur, et le reste.

Je ne dis pas que tout le monde était toujours parfaitement à l'aise avec chacune des propositions, parce qu'il aurait préféré que ce soit différent, mais il pouvait vivre avec la proposition qui était reconnue par l'ensemble des participants.

(10 heures)

Donc, on a, je pense, fait de nombreuses modifications. Entre autres, je pense à la Cour d'appel qui avait 10 pages de propositions. Le juge m'avait écrit, je l'ai rencontré, on a eu la rencontre et on s'est entendus sur les amendements qui sont là. Donc, en principe, ces textes-là ont été transmis ? non officiellement, bien sûr ? aux différents intéressés, qui ont pu les regarder puis dire: On s'en déclare ou pas satisfaits. Il reste encore quelques points sur lesquels certaines parties voudraient revenir; ça fera l'objet de nos débats. À un moment ou l'autre, il faut trancher dans un sens ou dans l'autre. C'est notre rôle de parlementaires, nous le ferons et on aura le temps de s'exprimer.

Donc, vraiment, on est en train de bâtir peut-être pour les 25 prochaines années l'instrument des avocats dans leur quotidien. C'est donc important qu'on ait quelque chose, un outil qui soit cohérent, bien structuré, et qu'on prenne le temps de s'assurer que les détails soient là. C'est pour ça qu'il y a tant d'amendements, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges avec le Barreau ? M. Frenette, ici, peut en témoigner ? et je pense qu'ils ont quasiment crié au secours à un moment donné, parce qu'ils travaillaient sans arrêt, et c'est un processus constant.

Donc, il peut arriver qu'on ait encore des petites choses, mais, dans l'ensemble, ce qui est là, en termes de rédaction, devrait être techniquement satisfaisant. Je répète, il y a des points sur lesquels il n'y a pas entente, mais ça, il faut, à un moment donné, je l'ai dit, trancher.

Alors, moi, je pense qu'on a la possibilité de faire un bon travail. J'ai préparé et j'ai demandé qu'on vous transmette, puis rapidement, dès que je les ai eus, tous mes instruments. Les amendements, je vous les ai envoyés. Je n'ai pas suivi les règles usuelles d'arriver le matin puis de commencer à faire ça, j'ai fait préparer un cahier qui a l'air... Il a l'air épeurant un petit peu, compte tenu de son épaisseur, mais, normalement, il devrait nous faciliter la tâche, parce que j'ai fait reprendre dedans le texte actuel, que vous avez à la gauche, le texte du projet de loi...

Prenez votre cahier. Juste pour bien s'entendre, moi, je suis, par exemple, à l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Nous ouvrons notre cahier, nous ouvrons notre cahier.

M. Bégin: Moi, c'est un hasard, je l'ai ouvert à la page 21...

Mme Lamquin-Éthier: J'ouvre à la page 21...

M. Bégin: ...à l'article 21, à l'article 21.

Mme Lamquin-Éthier: ...à l'article 21.

M. Bégin: En haut. J'ai pris celui-là au hasard. Et là, pour être certain, M. Frenette, vous me corrigerez si jamais je dis des choses qui ne sont pas exactes. Avez-vous l'article 21? En haut à droite, en haut à droite. Vous l'avez?

Mme Lamquin-Éthier:

L'article 21. Non, c'est le cahier de M. le ministre.

M. Bégin: Vous avez deux cahiers?

Une voix: Deux portions.

M. Bégin: Ah! O.K.!

Mme Lamquin-Éthier: Parce que la veille, c'est trop...

M. Bégin: Je l'ai eu hier aussi. C'est pour ça que...

Mme Lamquin-Éthier: Nous autres aussi, on l'a eu hier.

M. Bégin: Oui, oui, j'ai...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est très difficile d'avoir ça le matin. La veille, c'est extraordinairement utile.

M. Bégin: Bon. Alors, si on regarde ça, là, on a actuellement l'article 21 à gauche, le texte actuel. On se comprend? Bon. À droite, on a le texte du projet... qui sont là, puis il y a des commentaires. Alors, je vous ai fourni les mêmes commentaires que, moi, j'ai. On se comprend? Alors, écoutez, vous avez aussi, dans certains cas ? c'est un de ces cas-là ? où on a les recommandations que ça couvre, évidemment pas parfaitement, mais on retrouve donc, si on veut se retracer... Allez voir. Si vous tournez d'une page, vous aurez le texte modifié. En fait, il est complètement disparu, c'est...

Une voix: ...

M. Bégin: Bon. Alors... Attendez un peu. Donc, on va l'avoir, là. Voyez-vous, on va l'avoir, le texte, parce que même celui-là, qui a été un texte modifié, n'est plus celui-là. Mais on saura à quoi s'en tenir. Quand on arrivera là, on ira voir dans l'amendement puis on ira voir le texte. Ça va, madame?

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: M. Frenette, qui est le légiste, là, au dossier...

M. Frenette (Aldé): Est-ce que je peux le dire, juste pour expliquer?

M. Bégin: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Avec le consentement.

Mme Lamquin-Éthier: M. Frenette, allez.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien.

M. Bégin: Vous nous invitez à... Quel bouton? Ils vont vous l'allumer, inquiétez-vous pas.

M. Frenette (Aldé): Bon, O.K. Bon ? ha, ha, ha! ? coudon, c'est parce que j'avais pris un exemple plus simple qui permet de voir l'ensemble des documents. Prenez l'article 5, par exemple, qui vise 44.1 du Code.

M. Bégin: Attendez un peu, on va trouver notre page.

M. Frenette (Aldé): Oui. Vous ouvrez le cahier ? ça va? ? et après prenez l'autre pile, la pile d'amendements, et allez voir...

M. Bégin: Est-ce qu'ils l'ont, la pile d'amendements?

M. Frenette (Aldé): ... ? oui ? à l'article 5...

Mme Lamquin-Éthier: Où est ma pile d'amendements?

M. Bégin: J'en vois une en avant. C'est 81/2 X 14, 81/2 X 14.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): Non, non, non, ça vient d'être distribué.

M. Bégin: Est-ce qu'ils l'ont?

Une voix: Oui. Nous, on l'a.

M. Bégin: Ah, voilà. Vous l'avez.

M. Frenette (Aldé): Oui, O.K.

M. Bégin: O.K. 81/2 X 14.

M. Frenette (Aldé): Vous allez à l'article 5 à peu près.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): Non, ça, ici...

Une voix: Ça, c'est la version finale des amendements.

Mme Lamquin-Éthier: Bon!

M. Frenette (Aldé): C'est que, avec ces deux documents-là, vous les mettez côte à côte...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): ...oui, et là vous allez voir à gauche, comme disait M. le ministre, vous avez le texte actuel. Vous allez dans la page du centre, en haut, vous avez le texte du 54.

M. Bégin: Quand on dit « le texte du projet » , c'est le projet de loi n° 54. O.K.

M. Frenette (Aldé): C'est ça. Et ensuite le commentaire, et ensuite le rapport du Comité de révision quand il y a une recommandation, et en bas vous avez le texte modifié, et, si jamais il n'y avait pas d'amendement, on aurait la possibilité de lire comment le Code va se lire après. Et vous allez voir ce qui est raturé, c'est ce qui disparaît du Code. Donc, vous comparez ce qui est raturé, là, dans le carré en bas.

M. Bégin:

« Le greffier spécial... »

M. Frenette (Aldé): « Le greffier spécial peut, lorsqu'une demande relative à la garde d'enfant... » Ça, c'est ce qui disparaît ou est remplacé. Ce qui est en gris, c'est le texte nouveau qu'il y a dans 54.

Vous prenez votre page de droite, la dernière pile qui vous a été distribuée, les amendements, et là vous allez voir en haut. Donc, ça vise l'article 44.1. Vous avez l'amendement en haut, par la suite le commentaire et, en bas, le carré. C'est la façon dont le Code va se lire, en définitive, final, si vous adoptez l'amendement, donc si vous adoptez le 54 amendé. Et là vous allez voir ce qui est souligné, c'est ce qui est apporté par l'amendement. O.K.

Mme Lamquin-Éthier: ...n'est pas souligné.

M. Bégin: Non. Dans le haut, là, regardez, modification d'une entente en vertu de l'article 151.2. C'est la modification par rapport à l'ancien texte qu'on avait modifié.

M. Frenette (Aldé): O.K.

M. Bégin: Donc, est-ce que, M. le Président, vous permettez une question à M. Frenette? Si je vous comprends bien, on a un texte du Code actuel. À droite, en haut, on a le projet de loi n° 54. On se rend compte qu'il y a eu une modification au deuxième paragraphe ? c'est ce qui fait qu'il y a une rature ? « le greffier spécial » , et on a un engrisé. Ce texte-là lui-même, qui aurait pu être le texte final, est à nouveau modifié par une modification au premier alinéa en mettant une « modification d'une entente en vertu de [...] 151.2 » . C'est ça?

M. Frenette (Aldé): C'est ça.

M. Bégin: Donc, on est capable de voir le texte final, tel qu'il serait adopté, si on ne fait pas nous-mêmes d'autres modifications. C'est le texte qui serait là. C'est peut-être relativement complexe, mais je pense que, si on prend notre temps, on arrive à se trouver, tout le monde, en même temps à la même place.

M. Frenette (Aldé): J'avais pris cet exemple-là parce qu'il y a un autre détail, c'est que ce qui est souligné dans le carré final de l'amendement, ce qui est souligné, évidemment, c'est ce qui est nouveau pour l'amendement et qui va rester dans le texte du Code. Et ce sur quoi il n'y a rien... Donc, ça, c'est le texte du Code final. Les ratures, il y a deux types de ratures, et il y en a une, celle qui est en lettres minuscules... Vous avez deux paragraphes de suite, là. « Le greffier spécial, lorsqu'une demande relative à la garde d'enfant » , ça, c'est la

partie du droit actuel qui disparaît, qui est remplacée. Et, par la suite, les trois lignes suivantes, ça, c'était le texte du 54 qui disparaît et qui est remplacé par l'amendement.

Autrement dit, vous avez vos trois textes, là. La première rature, ça, c'était le texte original du Code, le texte actuel. La rature, bien, en majuscules, ça, c'est quand le 54 disparaît. Et le souligné, c'est le nouveau texte en attente d'amendement.

M. Bégin: En tout cas, il me semble que, si on prend notre temps au début, on va s'habituer à ça, mais on va y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous des vacances, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai déjà réservé mon billet d'avion.

Mme Lamquin-Éthier: Bien. Moi, je pense que...

M. Bégin: Mais c'est au mois de septembre. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ah, gardez-le ouvert, gardez-le ouvert. Bon, on fait-u un test? On commence-tu?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, est-ce que ces explications sont terminées?

M. Bégin: Oui. Mais, M. le Président, on reviendra sur la façon de le faire. Alors, on est prêts, M. le Président.

Étude détaillée

Code de procédure civile

Dispositions générales

Dispositions introductives

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons entreprendre l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, et tout de suite en partant je vois que nous avons un amendement, on introduit un nouvel

article avant l'article 1.

M. Bégin: Oui. Alors, cet amendement...

Une voix: ...

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: On est devant un cas particulier, là, c'est que le premier

article qu'on propose est un amendement, c'est d'ajouter, avant l'article 1, un nouvel article. De quelle manière dois-je procéder, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez...

M. Bégin: Je commence par l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Commencez par l'amendement, bien sûr, et ensuite, à la fin, il y aura certainement une motion de renumérotation. Alors, ce n'est pas un précédent, ça s'est déjà vu, c'est quelque chose qui est dans l'ordre.

M. Bégin: O.K. Alors donc, sur les feuilles 81/2 X 14,

article 0.1 (4.1, 4.2, 4.3). Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

« 0.1. Le Code de procédure civile est modifié par l'insertion, après l'article 4, des suivants:

n (10 h 10) n

« 4.1. Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code et elles sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi.

Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion.

« 4.2. Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne.

« 4.3. Les tribunaux et les juges peuvent, à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes et de celles qui intéressent l'ordre public, tenter de concilier les parties qui y consentent. En matière familiale et de recouvrement des petites créances, il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties. »

Alors, M. le Président, ceci n'est pas tout à fait nouveau, dans le sens que, dans le rapport, il y avait des recommandations que l'on retrouvait initialement aux articles que vous retrouvez dans le bas de la page, 110.2, 110.3, et il y avait 4.1. Alors, ce que nous avons fait, un peu en réponse à ce que vous aviez dit, Mme la députée de Bourassa, lors du projet de loi n° 68, si ma mémoire est fidèle, à l'effet que vous pensiez qu'il serait sage d'introduire dans la loi certains principes directeurs... Quand j'ai cité l'article 2, tout à l'heure, de l'ancien Code de procédure civile...

Pour avoir vécu à l'époque ? parce que j'ai commencé à pratiquer cette année-là comme stagiaire, mais, en 1969, j'étais avocat ? j'ai assisté à tous les débats qui ont eu cours autour de l'article 2. Ça a été l'article le plus populaire pendant à peu près cinq ans, du Code de procédure civile, parce qu'il servait à solutionner bien des problèmes. C'étaient des principes généraux qui étaient là. Aujourd'hui, on n'en parle pratiquement plus jamais parce que ces principes-là ont été assimilés par tout le monde et les règles sont régies par ça.

Donc, on a introduit des principes que l'on retrouvait ailleurs. On les a regroupés en début de code, ce qui nous apparaît plus cohérent que de les avoir dispersés un peu partout dans la loi. Je rappelle le débat qu'on avait eu l'autre jour sur 68. Je vous disais qu'il y en avait, des principes, mais, effectivement, dans la

Loi sur les cours municipales, ils sont un peu disparates, un peu partout. J'ai demandé ? mais là on verra quand on étudiera le projet de loi, on verra ce que ça donne ? j'ai demandé qu'on les regroupe en entrée de jeu pour donner vraiment un guide, entre guillemets, là, un guide pour la compréhension de l'esprit du projet de loi. Alors, c'est ça qu'on fait ici. Je ne crois pas que la teneur des articles fasse problème, comme tel. Vous avez mes commentaires sur l'amendement qui sont là et qui sont écrits, et je pense qu'on retrouve là-dessus une entente générale.

(Consultation)

M. Bégin: Et, pour bien comprendre, si vous vouliez voir qu'il y a une nuance ou ça a été le principe, comme vous avez 110.2, vous pourriez aller dans le cahier, le gros cahier, voir à l'article 110.2... C'est sous l'article 11, madame.

L'article 11 introduisait l'article 110.2. C'est dans le gros cahier bleu. Ah! vous l'avez dans le...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est parce que, si vous voulez avoir les commentaires, vous ne les aurez pas dans votre Code, dans votre projet de loi. Si vous voyez, vous aviez l'ancien 110.2, donc il n'y a pas de changement.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est ça. Quand on travaille avec le gros livre, ça nous permet d'avoir ce texte que vous avez entre les mains, qui est le projet de loi, les commentaires et aussi le rapport du Comité de révision de la procédure civile qui nous réfère à R.1 ? 6 et à la recommandation R.1 ? 7. Alors, on voit que cet article-là reprend donc ce que nous avions antérieurement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bon. Alors, je comprends, et d'ailleurs c'est constaté dans l'écrit que les amendements qui visent à insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article 0.1, ça vise à regrouper les principes directeurs au début du Code afin de les mettre en évidence et d'en assurer la primauté dans l'interprétation et l'application des règles, selon ce que vous voulez énoncer. Parfait.

Avant que nous puissions les regarder un par un, si vous permettez, j'aimerais formuler un commentaire général. Le comité Ferland, le Comité sur la révision de la procédure civile, avait soulevé qu'il serait intéressant sinon important, utile, nécessaire ou pertinent d'énoncer certaines valeurs de justice concernant le libre choix du mode de solution et le respect du droit. Ces commentaires-là, on peut les trouver à la page 36 du rapport Ferland, pages 36 et 37, et plus particulièrement aux recommandations... Je vois que vous n'avez pas retenu spécifiquement cette recommandation-là, bien que vous ayez retenu certains autres principes qu'on verra, à savoir 4.1, 4.2, 4.3.

M. Bégin: Je pense que, si vous me permettez, l'article 4.2 est formulé sous une forme légale. Il faut toujours faire attention. Le Comité exprime dans le langage ordinaire, courant, des textes, des idées, mais c'est une chose de dire cela, c'est une autre chose de le mettre sous une forme légale. Alors, 4.2 m'apparaît être ce choix. « Les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts » , etc. ? bon, etc., les plus appropriés ? et « le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne » .

Donc, vraiment, il y a un choix qui est laissé, mais on dit: Quand tu fais ton choix, fais-le en fonction des finalités qui sont là, autrement dit, non pas pour gagner du temps ou nuire à l'adversaire, mais, effectivement, pour faire ressortir, rejaillir la vérité ou la justice. Alors, je pense que 4.2 reprend ce principe-là. Peut-être que quelqu'un pourrait l'exprimer différemment, mais c'est une façon juridique qui m'apparaît conforme à l'esprit de la recommandation.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends que vous soulevez 4.2. D'ailleurs, le Comité de révision de la procédure civile, en ce qui a trait à 4.2, avait formulé une recommandation spécifique qui était la recommandation 1 ? 4, à la page 39, et qui englobait les arguments en ce qui a trait à la proportionnalité.

Le Comité de révision de la procédure civile, il m'apparaît, au-delà de la recommandation dont nous venons de parler, R.1 ? 4, qui est à la page 39, a formulé une recommandation qu'on retrouve à la page 37, R.1-2, où il est question d'énoncer certaines valeurs de justice concernant le libre choix du mode de solution et le respect du droit. Il m'apparaît que c'est une recommandation qui est distincte. Je comprends ce que vous me dites, mais il m'apparaît que le Comité avait énoncé une autre recommandation qui, selon moi, peut être dissociée de 4.2.

M. Bégin: Et également 4.1 qui vous dit: « Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure [...] et elles sont tenues ? c'est encore une autre fois la contrepartie du choix ? de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable. »

Donc, c'est la balise de ce principe, et on peut retrouver dans 4.3 un autre aspect lorsqu'on dit: « Les tribunaux et les juges [...] à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes [...] ? et là on peut bien comprendre que, dans ces cas-là, il n'est pas question de faire de la négociation, du "bargaining"; l'état d'une personne, ce n'est pas discutable ? tenter de concilier les parties qui y consentent. » Donc, les parties peuvent choisir, et on dit même qu'en matière familiale il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties.

Alors, il y a, oui, ce choix de l'avocat, mais il y a aussi cette obligation qui est donnée au juge, dans certains domaines, d'aider les parties à s'entendre.

Et, quand on va arriver à la conférence à l'amiable puis à la médiation, on va voir que, oui, l'avocat peut avoir choisi, mettons, de faire une procédure, mais le juge peut dire à un stade x: Je crois qu'il serait opportun, nécessaire, à propos de faire une médiation. Donc, oui, le choix, mais, en même temps, pas n'importe quoi. Oui, quant au choix de la procédure, mais, un instant, vous devrez respecter les délais, vous devez entrer dans un camp. Alors, c'est vraiment, je pense, la balance de la justice qui est en cause, là.

Alors, 4.1, 4.2, 4.3 m'apparaissent être la réponse à ce que vous énoncez. C'est le choix qui a été fait pour vraiment guider les procureurs et les juges, dans le futur, quant à leur fonctionnement, quant à leur approche du système judiciaire.

Mme Lamquin-Éthier: On peut le voir ? pardonnez-moi, M. le Président ? on peut le voir comme un énoncé général, lequel est repris ou disséqué par la suite de façon plus particulière en ce qui a trait à certains aspects du dossier. En tout cas, je reçois les informations que vous me donnez.

n (10 h 20) n

Par ailleurs, j'ai pris le souci, lorsque j'ai eu les propositions d'amendement, de les lire en parallèle avec les recommandations du Comité sur la révision de la procédure civile. J'ai été en mesure de rattacher 4.1 à une recommandation qui avait été formulée par le comité Ferland, la recommandation R.1-6, qui est à la page 40. Quant au bon déroulement de l'instance, j'ai pu le rattacher avec une recommandation du Comité de révision, qui est à 1-7, à la page 40, à 4.2, la proportionnalité, une recommandation 1-4, à la page 39, et la dernière quant à la conciliation des parties, R.1-11 qui est à la page 41.

Puis on va les prendre un par un, les paragraphes, pour les regarder. C'est donc très clair que l'exercice que j'ai fait m'a conduite à comprendre que la formulation était associée à une recommandation. Mais, au-delà de ça, il y avait un énoncé général de principe que le Comité de révision de la procédure a énoncé à la page 37. Alors, c'est comme si on posait le cadre et, après ça, on revenait de façon plus particulière quant au déroulement de l'instance, quant à la proportionnalité et quant à la conciliation.

Alors, j'ai cru comprendre que le Comité de révision de la procédure civile avait formulé cet énoncé-là de façon distincte parce que c'était pour lui une recommandation distincte de celles qu'on retrouve à 4.1, 4.2, 4.3, où on énonçait des valeurs de justice.

M. Bégin: Oui. M. Frenette m'a fait remarquer que ? et je pense que j'ai effectivement omis de le dire ? il y a certains des principes qui vont revenir dans le volet 2 des recommandations. Alors, il me souligne, par exemple, que, pour la R.1-2, la recommandation R.1-2, là, d'énoncer dans une disposition préliminaire du Code qu'un litige peut, dans les limites prévues dans la loi, être résolu par l'un ou l'autre des modes suivants, donc il y a des choses qui vont arriver dans le deuxième volet. On pourra, par exemple, dans un deuxième volet, dire « 4.4 » ou « à un volet préliminaire » .

Alors, ce que nous avons tenté de faire ici, c'est ce qui était pertinent à la phase dans laquelle nous nous trouvions. Effectivement, aussi peut-être retrouverons-nous... pas peut-être, sûrement retrouverons-nous des dispositions qui vont être éparpillées par rapport aux sections dans lesquelles on va se trouver, parce que, autrement, on va faire le Code dans un article. Il faut avoir des principes généraux puis après ça les insérer.

Si, par exemple, dans un bloc, il y avait une recommandation qui portait sur une valeur que vous venez de décrire mais que l'on ne retrouvait pas le principe, là, à mon point de vue, ce serait à nous de devoir ajouter cette chose-là ou de discuter la raison pour laquelle on ne devrait pas l'inclure. Mais la volonté, en tout cas l'esprit dans lequel c'est fait, c'est d'inclure ces valeurs-là, de les encadrer dans une formulation juridique et d'atteindre l'objectif. Parce qu'il n'y a pas de discordance entre ce que dit le rapport et ce que nous voulons faire. Je parle bien des principes qui sont là.

Mais, un jour, bien sûr qu'on aura l'occasion de reprendre l'autre volet. D'ailleurs, mon intention, c'est de déposer le deuxième volet d'ici la fin de la session, et on l'étudiera plus tard, mais de le déposer pour qu'on puisse justement voir ce qu'il en est pour la deuxième phase. Je ne sais pas à quel moment ce sera prêt, parce qu'ils ont consacré leurs énergies principalement sur ce volet-ci, mais ça devrait venir assez rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, M. le ministre, je reçois et j'entends bien les observations que vous nous donnez. Je reprends, si vous me permettez, pour une dernière fois, avant d'entreprendre l'étude de 4.1 dans le détail, 4.2, 4.3, je reprends le texte qui appartient au rapport du Comité de révision de la procédure civile et je suis à la page 36.

À 1.1, la page de gauche, le Comité prend la peine de dire, et je lis au texte: « Aucune disposition préliminaire n'a jusqu'à présent été incluse dans le Code par le législateur. Afin de reconnaître la primauté de certaines valeurs de justice, le Comité estime opportun de recommander l'inclusion dans le Code d'une telle disposition énonçant des considérations relatives aux différents modes de solution d'un litige auxquels le justifiable peut recourir et au respect des droits fondamentaux des parties et des témoins. »

Alors, il est donc question d'énoncer certaines valeurs de justice dans une disposition préliminaire et subséquemment d'énoncer des principes directeurs, ce que vous faites, et d'énoncer des règles générales. Alors, moi, j'ai ? et peut-être ai-je tort ? fait une dissociation entre une disposition préliminaire, des principes directeurs et des règles générales au début du droit.

Il m'apparaissait que l'ordonnancement du texte du Comité de révision faisait une distinction entre la disposition préliminaire, les principes directeurs et les règles générales, bien que je comprenne, à la lecture, qu'on retrouve, au niveau des principes directeurs, des valeurs de justice.

M. Bégin: Oui, mais il y aura plus ? vous avez raison, d'une certaine façon ? puisqu'il y aura aussi, me dit-on, un préambule qui sera ajouté pour reprendre peut-être encore de manière plus... je ne veux pas dire philosophique, là, mais qui se rapproche plus d'un grand, grand, grand principe général, alors que là on est encore plus, quand même, proche des principes applicables pratiquement. Donc, je sais que c'est un peu difficile, mais je pense qu'il faut faire acte de foi, dans un certain sens, puisque l'idée, c'est de les inclure. La bonne foi ne se présume pas? Ah! C'est nouveau. On va les inclure à l'intérieur du projet.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, j'imagine que, ce préambule-là, lorsqu'il sera fait, rédigé, vous allez tenir compte des recommandations ou de la recommandation spécifique.

M. Bégin: L'intention, Mme la députée, est de vraiment tout faire là-dessus, parce qu'on est en accord avec ça. Ce qui pourrait nous distancier, c'est comment nous le formulons par rapport à quelqu'un d'autre qui le formulerait de son côté. Peut-être que chacun ne prendra pas la même façon de le faire, mais, sur l'idée, on s'entend très bien, il n'y a aucune discordance.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, vous savez, les travaux ? et vous le savez ? qui ont été faits par le Comité de révision de la procédure civile vont pouvoir vous aider énormément en ce sens. Le travail a été fait, les consensus obtenus, les textes sont rédigés et ceux-ci témoignent d'une réflexion...

M. Bégin: Pas les textes légaux.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, à tout le moins, vous avez l'orientation, vous avez la substance. Vous ne partez pas à froid, à blanc. Bon.

M. Bégin: Non, non, non, mais c'est, à mon point de vue, aussi difficile, mettons, pour ne pas qualifier l'un de meilleur par rapport à l'autre, aussi difficile de mettre ça en forme légale que de l'énoncer dans un consensus.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a un préambule à venir. Ce préambule-là devrait tenir compte des recommandations qui ont été formulées. Parfait. Là, on va regarder 4.1, 4.2, 4.3.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'amendement...

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, attendez.

M. Bégin: On voulait discuter, je pense, des textes, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. En ce qui a trait à 4.1, je disais tout à l'heure que c'est en quelque sorte l'équivalent d'une recommandation qu'on retrouve à la page 40 du rapport Ferland, 4.1, 1-6. Permettez-moi de vous demander, M. le ministre: Lorsqu'on lit: « Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier » , l'utilisation de l'expression « maîtres de leur dossier » , est-ce que c'est restrictif par rapport à une expression qui dirait: « Les parties à une instance sont maîtres de la conduite de l'instance » ? Est-ce qu'il y a une distinction à faire?

Et ça, c'est pour tenir compte d'un commentaire qui est formulé dans un mémoire du Barreau du Québec qu'on reçoit. Le commentaire est à la page 20 du mémoire du Barreau, et le Barreau reprend la formulation de l'article 4.1, observe que ça a été modifié par rapport à celle de l'ancien

article 110.2. Le Barreau dénonce qu'on n'y retrouve plus l'idée que les parties sont aussi maîtres de la conduite de l'instance.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, effectivement, vous avez une bonne observation. Il y a une distinction entre « de leur dossier » et « de l'instance » . Nous introduisons dans ce projet de loi une nouvelle façon de faire où le tribunal a un rôle nettement supérieur et différent de ce qu'il avait jusqu'à ce jour, et, en principe, il faut trouver l'équilibre entre l'intervention appropriée du juge et la liberté du procureur de choisir sa façon de faire. Alors, il faut qu'il y ait conciliation.

Alors, si vous dites, en absolu, que la personne, le procureur a le droit à la conduite de l'instance, vous venez en quelque sorte, surtout au niveau d'un principe, dire au juge: Là, écoutez, votre capacité d'intervention n'est pas tellement forte.

Alors, il faut donc trouver cet équilibre entre la volonté du procureur d'être maître de son dossier, de le faire avancer et d'arriver à un terme qui est toujours le même, finalement ? c'est d'être entendu par le juge ? et celle du juge qui est de s'assurer que les parties prennent les bons moyens et vont avec la diligence requise et sans faire trop de chichis ou de ci et de ça. Alors, c'est un équilibre entre les deux. C'est pour ça que de mettre trop d'un côté, bien là on débalance la chose.

n (10 h 30) n

Regardez, si vous prenez la phrase: « Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes » ... Excusez-moi, je n'ai pas le bon texte. À 4.1: « Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure. » Voyez-vous? Les règles de procédure, elles existent. Quand on dit, par exemple: Les parties peuvent s'entendre pour faire telle chose, pas de problème. Mais est-ce qu'elles peuvent mettre de côté les règles du Code de procédure qui sont de rigueur? Non, elles ne peuvent pas. Alors, il faut donc que ce soit dans le respect des règles et des délais prévus au Code.

Et là, évidemment, c'est plus éthique, « tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui » . Là, on n'est pas sur la technique de la procédure, mais sur les rapports entre les individus. Alors, c'est ça qui est l'équilibre, et c'est l'essence de la modification.

Donc, l'avocat est maître de son dossier, mais, dans le respect des règles, est aussi sujet à l'intervention d'un juge quand l'autre

partie estime que celui qui mène son dossier ne le fait pas de la manière appropriée. Alors, c'est cet équilibre-là qu'on veut atteindre.

Mme Lamquin-Éthier: Je... M. le Président, excusez-moi. Correct?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, quand vous me dites qu'un avocat est maître de son dossier, ça, c'est moi isolément. Je suis maître de mon dossier puis je vais conduire mon affaire, hein? Bon. Quand on parle de la conduite d'une instance, on ne parle pas de la même chose; ça déborde de mon rôle comme procureur face au dossier que je détiens. À ce moment-là, je vais être en interaction avec la

partie qui est devant moi et avec le tribunal. Donc, la portée est beaucoup plus large que, moi, faire mon travail comme avocat pour mon client...

M. Bégin: C'est plus que ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est plus que simplement le travail factuel...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Si je peux...

M. Bégin: C'est choisir de présenter sa requête ou de ne pas la présenter. C'est être maître de plus que simplement son dossier, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Mais, dans l'exemple que vous m'avez donné, l'illustration que vous avez faite, c'est bien celle d'un procureur qui est maître de son dossier, point. Alors, la préoccupation que vous avez raison de rappeler...

D'ailleurs, le Barreau le soulève, que, le Comité de révision de la procédure civile, la philosophie de la réforme, ça reposait sur deux pôles qui se complétaient et se contrebalançaient l'un l'autre, le premier étant la maîtrise de l'instance par les parties, de l'instance au sens large, débordant le cadre « le procureur face à son dossier » , et, d'autre part, un rôle plus interventionniste, souhaitable, du juge dans la gestion de l'instance en cas de désaccord entre les parties.

Il apparaît... Et je pense que, le Barreau, le commentaire qu'il formule est intéressant parce qu'il peut apparaître que l'utilisation « maîtres » ... la formulation, plutôt, « maîtres de leur dossier » n'a pas la même portée que « maîtres de la conduite de l'instance » . Donc, c'est plus étroit, ce n'est pas aussi large que la conduite de l'instance.

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché par le Comité de révision de la procédure civile, qui reposait sur deux pôles que je viens de dénoncer, est ou non préservé?

(Consultation)

M. Bégin: On me soumet, là, que la recommandation R.1-6, elle nous dit, page 40: « De réaffirmer que les parties sont maîtres de leur dossier. » Bon.

Mme Lamquin-Éthier: « Et de la conduite de l'instance » .

M. Bégin: Mais regardez le deuxième alinéa de 4.1 dans l'amendement, là. Regardez l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, mais, tu sais, je reviens tout de suite, M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre.

M. Bégin: Regardez: « Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance. »

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Si vous voulez lire R.1-6, dans le respect de la recommandation du Comité de révision de la procédure et dans le sens du commentaire formulé par le Barreau, qui a tout à fait raison, R.1-6 dit: « De réaffirmer que les parties sont maîtres de leur dossier et de la conduite de l'instance. » Dans le texte ici, on ne parle que de « maîtres de leur dossier » , on ne retrouve pas « et de la conduite de leur instance » .

Alors, la question posée: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas sûre.

M. Bégin: Bien, je pense.

Mme Lamquin-Éthier: Vous répondez trop vite, là. Attendez, là.

M. Bégin: Non, pas trop vite, parce que c'est songé, comme on dit, depuis longtemps.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas à juger si...

M. Bégin: Je ne veux pas reprendre l'expression des enfants, dire que c'est songé, là, mais je dis qu'on a eu le temps quand même...

Mme Lamquin-Éthier: Ç'a pas rap.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Ça, c'est l'autre... J'ai des jeunes, moi aussi. Alors, ce n'est pas ça qui est en cause, mais nous pensons qu'effectivement il y a un équilibre à obtenir. Et, quand on dit que le tribunal veille au bon déroulement de l'instance, bien, c'est parce qu'on veut qu'il soit capable d'intervenir dans le déroulement.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis d'accord.

M. Bégin: Alors, vous ne pouvez pas avoir deux choses en même temps qui sont relativement contraires l'une de l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

M. Bégin: Donc, les avocats mènent leur dossier, ils sont obligés de suivre les règles de procédure, les délais. Donc, dans ce sens-là, ils ne sont pas maîtres de l'instance, ils ne contrôlent pas l'instance. Mais, à l'intérieur de ça, bien sûr qu'ils sont maîtres de leur... et du déroulement de l'instance, dans un sens, mais le juge s'assure du bon déroulement de l'instance, et c'est la balise qu'on a positionnée. Nous pensons que nous retrouvons l'équilibre désiré et souhaité par la formulation qui se retrouve là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. L'objectif fondamental que vous poursuivez « at large » pour la révision de la procédure civile, c'est que vous ayez la participation des parties. Vous avez besoin...

M. Bégin: C'est deux choses.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Mais vous tablez sur leur collaboration et non pas leur déresponsabilisation. Vous avez donc besoin d'avoir l'assurance que les parties vont endosser les valeurs que vous dénoncez et qu'elles vont s'emparer de ces valeurs-là de façon responsable. Alors, les parties, vous voulez qu'elles soient maîtres de leur dossier, d'une part, parce que c'est extrêmement important pour le bon déroulement de la procédure, mais vous voulez également que les parties se sentent responsables de la conduite, ou de la bonne conduite de l'instance.

Et, effectivement, en cas de problème, là le tribunal aura un pouvoir d'intervenir. Mais est-ce que c'est pour responsabiliser davantage les parties par rapport aux objectifs que vous poursuivez d'inclure également une responsabilité à l'égard de la conduite de l'instance?

M. Bégin: C'est qu'elle est ? comment je dirais? ? incluse dans le dossier. Parce que vous avez un dossier. Bien sûr qu'on peut se limiter à dire: Je rédige une procédure, et dire: C'est ça, mon dossier. Moi, je pense que c'est avoir une lecture très, très, très, très restrictive.

Maître de son dossier, c'est dire: J'ai une procédure, je la signifie. Une fois qu'elle est signifiée, il y a des obligations qui découlent de ça, maintenant, entre autres de s'assurer que, dans un délai x, une fois la comparution de l'autre

partie faite, on tente de s'entendre sur un échéancier. C'est une façon de mener son dossier. L'avocat est maître de ça. À compter du moment où il y a entente, il continue à être maître de son dossier et à le faire avancer jusqu'à la finalisation. Mais, dès le moment où il n'y a plus, par exemple, dès le départ une entente, tout de suite il ne peut plus être maître de la procédure, parce qu'il faut qu'il aille devant le juge. Il faut que le juge ait l'autorité d'agir et de dire: Vous ne vous êtes pas entendus, bien, voici de quelle façon ça va se faire, et là c'est le juge qui interprète.

Mettons que les parties se font ordonner certaines choses. Les parties veulent changer le rythme des choses. Ils vont pouvoir le faire dans la mesure où ils respectent les règles de procédure. Donc, ils sont maîtres de leur dossier, de l'évolution des choses. Mais il faut donc que cette capacité d'intervention de la magistrature soit énoncée de manière telle qu'on ne puisse pas lui opposer: M. le juge, c'est à moi, ça, je peux le faire comme je veux, puis quand je veux, puis ainsi de suite, parce que là on tombe dans un affrontement. Il ne faut pas qu'il y en ait un.

Donc, l'avocat peut mener son dossier jusqu'au bout si, par exemple, l'adversaire est tout à fait d'accord pour le fonctionnement. Ils s'entendent sur le déroulement, ils font les interrogatoires, ils respectent les délais puis ils se retrouvent un jour devant le juge. Le juge n'est pas intervenu une seule fois parce que les parties se sont entendues. Donc, dans ce sens-là, elles sont maîtres de leur dossier mais aussi de l'instance telle qu'elle va se produire. Mais, dès le moment où ça ne peut plus se produire...

Et ça peut maintenant arriver très tôt, parce que, dès la comparution faite, là, il y a une obligation d'agir dans un sens, et ça, ce n'est pas dans six mois, là, c'est dans 30 jours, avant d'aller devant le juge parce qu'on ne s'entend pas.

Donc, oui et non, « maîtres de leur dossier » veut dire des fois l'instance au complet, mais, dès qu'il n'y a plus d'entente, ce n'est plus lui qui est maître de l'instance, d'aucune façon. Il faut donc que quelqu'un d'autre l'ait, cette autorité-là; c'est le juge. Alors, moi, je pense qu'on a l'équilibre entre les deux intentions manifestées sans que l'un prime sur l'autre. Mais il est certain que, à défaut d'entente entre les parties, c'est le juge.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est bien évident.

M. Bégin: Deuxièmement, à défaut de respecter les délais, c'est le juge. Alors, entre guillemets, le vrai maître de la procédure ultimement, c'est le juge et non pas l'avocat, ce qui n'était pas le cas avant. L'avocat était plus en contrôle total. C'est ce qui a entraîné d'ailleurs ? puis je ne tire pas la pierre à personne ? c'est ce qui a entraîné les délais que nous retrouvons aujourd'hui, parce que le juge était devant l'hypothèse suivante de dire: Écoutez, c'est les parties. Les parties sont là, elles ont leurs droits, elles les expriment comme elles veulent.

Il y a juste quand, à un moment donné, il mettait le poing sur la table pour des raisons, il disait: Assez, c'est assez, là. Au-delà de tous les droits, il disait au procureur: Vous allez procéder. Là, il mettait le poing sur la table. Mais, en dehors de ça, son autorité n'était pas grande. Aujourd'hui, on décide volontairement de lui en donner une beaucoup plus grande. Il faut que ce soit réel.

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, dans l'optique du Comité de révision de la procédure civile, comme le dénonce le Barreau dans le mémoire à la page 20, la philosophie de la réforme reposait sur deux pôles, d'une

part la maîtrise à l'instance par les parties et d'autre

part le rôle plus interventionniste du juge. Je comprends bien ce que vous me dites. Encore une fois, j'observe que, dans le rapport du Comité de révision de la procédure civile, ils ont fait une

section particulière qui a trait à la maîtrise du dossier et à la conduite de l'instance. Ils ont dit ceci dans le titre. Les deux idées, ils les ont traitées distinctement également pour arriver à une conclusion que, tout en reconnaissant le rôle du juge dans la tradition judiciaire, son rôle de veiller au bon déroulement de l'instance, le Comité était d'avis que les principes qui valent au niveau de la maîtrise du dossier et de la conduite de l'instance étaient toujours valables et qu'ils se devaient d'être réaffirmés, sous réserve de confier au juge un rôle plus actif.

Alors, on reconnaissait ces principes-là comme étant toujours valables. On reconnaissait l'importance de les réaffirmer et on ajoutait « sous réserve de confier un rôle plus actif au juge » . Alors, je pense que la compréhension...

n (10 h 40) n

Et le texte est très clair, là, hein? Je ne le répéterai pas une troisième fois. Et, à la page 40, la recommandation reconnaît nommément la conduite de l'instance, d'une part, et le fait que les parties sont maîtres de leur dossier, d'autre part. Alors, à la question posée, à savoir: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché est préservé? vous dites oui. Parfait. Je prends bonne note de vos réponses, moi. Je pense que l'ancien

article était beaucoup plus clair, je pense qu'il était très utile de maintenir les principes qui étaient affirmés, « la maîtrise de leur dossier » , et j'aurais préféré retrouver dans le texte « la conduite d'une instance » de façon distincte. Bon. J'observe que vous n'avez pas fait ce choix-là.

Je reprends la dénonciation, que je considère très juste, formulée par le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, en ce qui a trait à la deuxième ligne du même

article 4.1... Si vous me permettez d'en faire lecture: « Les parties à une instance sont donc maîtres de leur dossier. » Malheureusement, vous n'avez pas ajouté « de la conduite de l'instance, dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code » . Le Barreau, en ce qui a trait à ce segment de phrase, dit: « Enfin, l'obligation pour les parties de respecter les délais ne doit pas se limiter aux délais du Code strictement parlant, mais s'étendre aussi aux délais que les parties se sont fixés entre elles dans le calendrier ou encore les délais qui auraient été établis par le tribunal. »

Donc, ça aussi, c'est une nuance qui est importante. Oui, l'avocat, quand il est maître de son dossier, il sait pertinemment que le Code l'oblige ou l'astreint au respect de certains délais. Au-delà de ça, dans la conduite de l'instance, les parties peuvent convenir entre elles d'autres délais, et, au-delà de ça, à défaut d'entente entre les parties, dans le cadre de la conduite de l'instance, le tribunal peut imposer aux parties des délais.

Je pense que la nuance qui est formulée par le Barreau est importante parce qu'elle permet de comprendre... Il y a trois niveaux, là, différents: l'avocat qui est maître de son dossier, les parties ensemble lorsqu'elles négocient dans le cadre de la conduite d'une instance et, à défaut d'entente, les délais qui peuvent être fixés par le tribunal. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez choisi de limiter strictement aux délais prévus au Code?

M. Bégin: Bien, c'est parce que ce que le Code cherche à régir, c'est ce qui se passe... C'est le Code, et il ne cherche... à régir des situations qui vont se produire et où les parties n'ont plus le contrôle. Si les parties veulent s'entendre, le respect des ententes se fait entre les parties. Ce n'est pas au juge à sanctionner que monsieur n'a pas...

Mme Lamquin-Éthier: Veulent s'entendre, c'est ça.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Si elles s'entendent, elles se sont entendues, donc il n'y a pas de problème. Alors, quand elles ne s'entendent pas, c'est là qu'est le problème, il faut qu'elles le fassent dans le respect des règles.

D'abord, je dois m'excuser, M. le Président, j'ai quelque chose dans la bouche, là. C'est peut-être un peu tannant, mais je m'excuse, sinon je vais perdre la voix.

Mme Lamquin-Éthier: N'allez pas perdre la voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, si vous permettez, je ne me départirai pas de cette aide, mais je m'en excuse. Qu'est-ce que je disais donc? Ah oui, il faut qu'ils le fassent dans les délais prévus par le Code. Alors, quand ils s'entendent entre eux, le Code n'a pas à sanctionner ce que les parties ont convenu entre elles.

Je reprends mon exemple de tout à l'heure. Il y a une comparution, et les parties s'entendent. Qu'ils le fassent dans 27 jours ou dans 42 jours, ça laisse complètement froid tout le monde ? le juge, le système comme tel, il n'y a rien là. Mais, s'ils s'entendent pour que ce soit un an et demi, par exemple, ah bien là le Code va intervenir pour dire: Non, non, vous pouvez vous entendre, mais pas n'importe quoi, il faut que vous respectiez les délais prévus au Code. Parce que l'idée est de faire en sorte que dorénavant les choses se fassent selon une certaine procédure, oui, mais aussi dans des délais précis.

C'est ça, l'esprit de la réforme. Donc, les parties, faites ce que vous voulez à l'intérieur des normes, mais assurez-vous d'arriver à la fin. Mais, si les parties se font une convention, style: Oui, on devra produire la défense le 177e jour, et après ça on verra bien ce qu'il nous faut, bien, les parties se mettent dans le trouble, hein?

Parce que, si elles arrivent trois jours après et disent: Le délai est expiré, puis là on n'a pas eu le temps, on avait convenu ça entre nous, c'est sûr que le tribunal ne pourra pas donner une sanction positive à la demande, puisque les parties se sont elles-mêmes mises dans la situation de contrevenir au respect des règles.

Je prends l'hypothèse où c'est un cas qui devait procéder absolument, là, dans le 180 jours. Ce n'est pas un cas d'exception, il n'y a pas de raison d'avoir une prolongation. Donc, le Code parle de ce qui le concerne et non pas des parties elles-mêmes. Moi, je pense que ça n'ajoute rien de mettre ce que les parties peuvent convenir; ça va, je dirais, de soi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, de toute façon, si je comprends bien, moi, je vous dénonce... Le commentaire et même la recommandation qui est formulée par le Barreau du Québec, je trouve que ça fait sens, là.

M. Bégin: Là-dessus, je ne fais pas ça pour mesquiner, là. Le texte de R.1-6, c'est ce que j'ai dans mon texte, et ce que vous suggérez, c'est ce que le Barreau propose.

Mme Lamquin-Éthier: R.1-6 page 40? À la page 40? Bien, vous n'avez pas le texte du Comité de révision, parce que vous avez amputé du texte « la conduite de l'instance » .

M. Bégin: Non, non, mais là je parle pour ce membre de phrase là, là, « dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code » .

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Là-dessus, ça... Mais je ne veux pas...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous voyez comment c'est vous me donnez comme... Non, non! Regardez comment vous êtes, regardez comment vous êtes.

M. Bégin: J'ai fait exprès.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est facile à me dire.

M. Bégin: Je vous l'ai dit, non? Je vous l'ai dit, c'est écrit.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Mais regardez comment vous êtes. Là, vous me dites qu'on est dans le même paragraphe, on est sur le même principe. Vous me dites: Bien là ça faisait mon affaire de retenir...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien oui! « Bottom line » ...

M. Bégin: Pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, dans le respect des règles de procédure puis des délais prévus...

M. Bégin: Pas du tout. Ce n'est pas ça que je vous dis.

Mme Lamquin-Éthier: Puis vous enlevez la ligne d'en haut, « la conduite de l'instance » .

M. Bégin: Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, j'ai de la misère à vous comprendre, là.

M. Bégin: Alors, je vais m'exprimer très clairement, vous allez comprendre. Je vais même enlever mon bonbon, puis de même vous allez pouvoir mieux comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous feriez bien, parce que ? ha, ha, ha! ? vous risquez d'étouffer.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ce que j'ai dit... Je ne suis pas limité à copier le texte des recommandations. Bon. Alors, un.

Mme Lamquin-Éthier: Un.

M. Bégin: Deux, il arrive des fois que je diverge, puis il y a d'autres fois, c'est pareil. Je voulais juste vous dire que ce cas-ci, c'était pareil. Parce que tantôt vous me faisiez le reproche de ne pas être pareil. Là, je vous dis: Ces reproches... mais là sur ce membre de phrase là. Le reste, ça ne...

Mme Lamquin-Éthier: Mais on est dans le même paragraphe, sur la même idée et le même principe.

M. Bégin: Il s'agit de voir... Votre dernière remarque portait sur le fait que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, les délais.

M. Bégin: ...les ententes entre les parties. Je ne parle pas des autres, là, je parle de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Vous me dites: Le Barreau n'est pas d'accord, mais je vous réplique... Puis je ne veux pas, et j'ai pris la peine de dire que je ne voulais pas, vous narguer ou quoi que ce soit parce que je ne veux pas qu'on joue ce jeu-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, non.

M. Bégin: En tout cas, moi, je ne veux pas dire: Hein, hein, j'ai raison, c'est écrit dans le rapport. Hein, hein, c'est écrit dans le rapport du Barreau. Bien non! On a passé cet âge-là, là, hein? On va prendre les textes puis on va défendre nos points de vue tout à fait correctement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui!

M. Bégin: Et je dis que, dans ce cas-ci, on avait le même texte, donc ce n'est pas une invention. Mais je ne veux pas donner un argument péremptoire à ce fait-là, parce que je me tirerais une balle dans la tête pour toutes les fois où je ne l'ai pas suivi tel quel. Je ne suis pas fou, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Puis ça commence bien parce que là vous ne l'avez pas suivi tel quel. Alors, il ne pourrait pas être péremptoire parce que, en partant...

M. Bégin: Pour ce petit bout de phrase là, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Dès maintenant, en partant, vous ne pouvez pas me l'offrir de façon péremptoire, je ne peux pas le recevoir.

M. Bégin: Bien non, c'est ça. Ha, ha, ha! Alors, c'est pour ça que ça ne pouvait être ça que je vous ai dit. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Mais je comprends que vous me l'offrez, mais je ne pouvais pas le recevoir.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais je trouve ça... Vous, là... En tout cas.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Bien, dites ce que vous pensez, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais vous êtes... En tout cas, j'imagine qu'à force de travailler je vais finir par comprendre votre raisonnement. Là, je dois dire que j'ai de la difficulté à vous comprendre. Mon objectif, c'est de bien vous comprendre pour qu'on puisse arriver à avoir un projet de loi qui se tienne et qui soit respectueux des consensus qui ont été faits, hein? On est, encore là, au niveau d'un principe, on est dans la même recommandation formulée. D'une part, je vous fais une observation qui a trait aux délais qui sont prévus au Code. Je reçois votre explication.

Là, vous me dites quasi, je ne sais pas, là, pour me la faire recevoir et admettre, qu'elle est fidèle à la recommandation...

M. Bégin: C'est fait.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Bien, écoutez, le « bottom line » , c'est qu'elle est fidèle à la recommandation, vous me l'avez offerte comme explication, et j'observe que c'est dans le texte.

Par ailleurs, puisque vous me l'offrez, ça me place dans une position que je peux vous dire: C'est vrai, effectivement, c'est fidèle à la lettre de la recommandation R.1-6, à la page 40. Mais, par ailleurs, pourquoi avez-vous choisi d'enlever de ce même texte, de la même recommandation, « et la conduite de l'instance » ? C'est ça que je vous dis. Vous ne pouvez pas dire que j'ai tort, là.

M. Bégin: Mme la députée, vous avez ouvert le jeu en parlant du premier volet, qui était celui de l'instance.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, la conduite.

M. Bégin: Nous avons eu une discussion, vous m'avez demandé pourquoi je n'avais pas suivi la recommandation sur ce membre de phrase là. Nous avons fait le débat sur ce manque de phrase là et...

Mme Lamquin-Éthier: Puis je ne partage pas l'opinion, mais...

M. Bégin: Je sais, j'ai compris. Mais vous avez dit: Parfait, correct, on passe à d'autres choses. Je répète que vous l'avez bien fait, à mon point de vue. Vous prenez un deuxième membre de phrase.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui!

M. Bégin: Là, vous dites: Le Barreau n'est pas d'accord avec la proposition. Je vous ai dit simplement: C'est vrai, mais je souligne que, pour ces membres de phrases là, c'est tel que c'était dans la recommandation. C'est juste ça que j'ai dit.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Moi, je souligne que pour l'autre membre ce n'est pas tel que la recommandation.

M. Bégin: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on s'entend.

M. Bégin: Mais c'est pour ça que je n'en ferais pas une montagne. Je dis simplement que, au cours des débats, il va arriver que des fois on va être en conformité puis des fois pas tel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

n (10 h 50) n

M. Bégin: Parce que, si on acceptait tout ce que le rapport fait foi, on n'aurait plus besoin d'être législateurs, c'est eux qui feraient la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Deuxièmement, les textes ne sont pas toujours rédigés sous forme légale. Et, troisièmement, en fin de course, il arrive que, une recommandation d'un comité, on peut la suivre à 100 %, on peut la suivre à 0 %, on peut la mettre sur une tablette, on peut faire ce qu'on veut, et je me sens la capacité non pas de faire ce que je veux, mais de ne pas nécessairement être d'accord avec chaque virgule des propositions, et à charge bien sûr d'expliquer pourquoi je ne partage pas et pourquoi je propose telle autre chose. Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, pour reprendre rapidement ce que vous dites, vous pouvez... D'ailleurs, je ne pense pas que le Comité de révision de la procédure civile... C'est un travail qui s'est établi sur de nombreuses années. Écoutez, je ne vous rappellerai pas le mandat qu'ils ont eu, la façon avec laquelle ils s'en sont acquittés, le nombre de personnes qu'ils ont rencontrées. Et je vous rappelle que ce document-là fait foi de consensus qui ont été obtenus après des discussions. Alors, je comprends bien que les membres n'auraient pas voulu usurper votre fonction comme législateur, votre capacité.

Je comprends que vous puissiez diverger pour une question de virgule, une question de formulation, mais je pense que vous êtes très respectueux des recommandations.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je ne pense pas que votre intention, ce soit de dire: Bien, je ne suis pas d'accord. Ça va. Le travail qui a été fait est colossal, et, encore un fois, c'est l'esprit de consensus, après des discussions, des rencontres avec des spécialistes.

Écoutez, c'est sûr que le choix vous revient. Mais vous donnez le mandat à un comité de... vous avez donné un mandat qui était très, très clair par rapport aux objectifs que vous aviez. C'est bien sûr qu'en donnant ce mandat-là vous avez demandé de vous soumettre un rapport préliminaire, un rapport final. Votre intention n'était certainement pas de le mettre sur la tablette. Ce serait honteux si tel était le cas.

M. Bégin: Ça aurait pu être ça. Ça arrive de certains rapports, même...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, moi, je trouve ça, en quelque part... Et ça doit être particulièrement heurtant, pour les professionnels qui font les recommandations, après consultation, de voir qu'à certains égards vous vous en écartez radicalement. Puis, ça, d'ailleurs, on va revenir là-dessus.

M. Bégin: Je pense que tout le monde qui a travaillé sur un rapport sait très bien qu'une fois qu'il est terminé il appartient à celui qui l'a et...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, vous n'êtes pas lié, mais...

M. Bégin: Écoutez, n'importe quelle personne qui travaille sur un rapport sait ça, et il appartient aussi de faire des choix qui sont différents des consensus. Si, par exemple, j'avais suivi les fameux consensus en 1995, la voie allégée n'aurait jamais existé, parce que personne ne voulait en entendre parler. Je ne veux pas avoir raison. Je l'ai fait, et tout le monde convient aujourd'hui que finalement c'est une bonne chose. Bon, bravo, mais pour dire que des fois, oui, on peut avoir des idées différentes et chercher autre chose qu'un consensus.

Un consensus, c'est bon certaines fois, mais des fois c'est le moins bon de ce qui existe, hein, parce que c'est un fruit de concessions réciproques qui font en sorte que l'objectif qu'on peut vouloir atteindre est perdu parce qu'on dilue tellement pour arriver au consensus que l'objectif n'est plus là. Alors, je ne fais aucun reproche, je ne fais aucun jugement de valeur, mais je veux juste donner un caractère autre que sacramentel à une recommandation.

J'en prends note, j'en tiens compte, je la regarde, mais certaines fois je la mets de côté et j'exerce mon jugement, et je propose que mon jugement soit l'objet d'une législation. C'est tout.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce que je retiens globalement, c'est que vous me dites que votre intention, ce n'est pas d'avoir raison? Moi, vous comprenez, je dois m'appuyer sur le rapport du Comité de révision, et je ne pense pas que vous deviez comprendre ou nous faire comprendre que le Barreau, quand il fait une recommandation... Moi, je dois aussi m'appuyer sur le Barreau, et je suis très heureuse de pouvoir avoir ces documents-là parce que c'est une matière extrêmement...

M. Bégin: Vous savez, Mme la députée, que le Barreau a travaillé en collaboration avec les ministères.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Il y eu, je ne sais plus le nombre de rencontres qu'ils ont eues, des journées de temps au complet. On a travaillé sur chacun des articles, et vraiment ça a été en pointu, la virgule, bon, le point, des virgules, etc. Mais, à un moment donné, il y a des choix qui doivent être faits, qui n'appartiennent pas aux fonctionnaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Parce que, quand ils arrivent, ils rédigent puis ils nous proposent. Je dis: Non, ce n'est pas ça que je veux, c'est ça. On me dit les arguments que chacun a apportés.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est mon devoir, à un moment donné, de dire: Non, ce n'est pas ça qu'on fait; oui, on est d'accord là-dessus. Et je dirais que, la plupart du temps, il y a eu une entente, parce que, je le répète, les textes que nous avons sont, je dirais, à 95 %... en tout cas c'est le consensus. Et il reste quelques points. Des fois c'est des nuances, des fois c'est plus fondamental, mais il m'apparaît, moi, que le Code qui est là, là, qui est proposé, il est conforme au rapport.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Moi, je dois m'en assurer.

M. Bégin: Ah! c'est votre devoir, tout comme le mien, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, en tout cas, pour nous, c'est particulièrement important. D'ailleurs, à la page 8 du rapport du Comité de révision, c'est bien dit: Les recommandations contenues dans ce rapport sont le fruit des délibérations des membres du Comité et reflètent, ou reflètent, pardonnez-moi, des consensus qui n'ont toutefois pas tous été unanimes. Donc, ils le dénoncent, qu'ils n'ont pas tous été unanimes. Je comprends cependant que, lorsque ceux-ci n'étaient pas unanimes, par ailleurs il y avait eu des compromis et que ceux-ci ont été obtenus dans le respect de tous ceux qui ont participé aux rencontres ou aux discussions.

M. Bégin: Mais, voyez-vous, on en a un bel exemple, là, de ce qui est normal. Je le dis, normal. Un consensus découle à l'effet qu'on va mettre ce qui est là, là, hein, dans les délais. Excusez, je reprends...

Mme Lamquin-Éthier: Dans les délais prévus au Code.

M. Bégin: Bon, au Code. Le Barreau, qui est membre du consensus, dit: Moi, j'aimerais mieux qu'on ajoute telle affaire. En principe, je pourrais dire: Oui, mais vous ne respectez pas le consensus, vous proposez d'autres choses. Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis: Ça, c'est un point de vue que, un, peut-être ils n'avaient pas à l'esprit au moment où les discussions ont eu cours, parce que ça évolue, hein?

Deuxièmement, peut-être qu'ils étaient les tenants de la position que l'on retrouve dans les recommandations, mais... l'inverse, c'est-à-dire qu'ils étaient contre, mais ils se sont ralliés ? ça peut arriver ? et ils tentent à nouveau de faire infléchir la décision. Pas de problème avec ça, ça fait

partie du processus. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je ne prends rien pour acquis de façon absolue, parce que, moi, d'abord, un, je n'ai pas écrit aucun texte, alors je suis obligé de reprendre ce qu'on me donne puis de dire: C'est ça.

Souvent, vous savez, les fonctionnaires sont frustrés que le consensus ne reflète pas ce qu'ils pensaient, parce que, eux autres aussi, ils ont des théories, hein, sur la façon de faire, puis, en plus, ils rédigent les lois. Alors, il faut bien qu'ils travaillent. Des fois, ils perdent. Alors, ils disent: Bien, écoutez, ce n'était pas notre position, mais c'est la position du Comité. Mais, qu'ils essaient de me dire: M.

Bégin, nous, on aimerait mieux que vous fassiez ça, je le respecte, comme je respecte le Barreau, ou la Chambre des notaires, ou un autre qui vient me dire: Oui, malgré le consensus, j'aimerais mieux que ça change. Parce qu'à peu près toutes les recommandations, là, qui sont faites sont des changements au consensus. Alors, il faut les prendre... je dirais que je ne les prends pas un par un, là, mais je fais un pif, là. Au moins 80 % de ces recommandations-là sont différentes, pour une raison qui se comprend généralement.

Parce que, quand on fait une étude de texte, on le comprend d'une manière, puis, tout à coup, dans une autre discussion, clic! Aïe! j'ai un trou dans mon affaire; l'autre jour, là, je ne l'ai pas vu, mais maintenant je le vois. Qu'on veuille revenir là-dessus, moi, je n'ai aucun problème. Ce qu'on essaie de faire, c'est qu'il y en ait le moins possible, de ces retours-là, et qu'on tranche les vraies questions pour qu'on ait un code avec une idée qui est respectueuse de la philosophie de base. Après ça... C'est ce que j'essaie de faire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, à 4.1, pour la formulation « et de la conduite de l'instance » , ce n'est pas un trou dans votre affaire, comme vous le dites, là? C'est...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non? O.K. Parfait. Bon, évidemment, je vous ai également dénoncé... J'imagine que avez eu le mémoire du Barreau, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Je l'ai lu. Je vous en ai parlé hier, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais vous ne l'aviez pas au moment où vous m'en avez parlé, puis, moi, je ne savais pas, parce que vous ne l'aviez pas, puis vous me parliez de celui-là.

M. Bégin: Non, je ne parlais pas de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous l'aviez.

M. Bégin: Ah! hier? Oui, c'est de ça dont je vous parlais, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, moi, je ne savais pas que c'était de ça, parce que vous ne l'aviez pas.

M. Bégin: Non, non. Mais, malheureusement, je pensais de l'avoir dans ma valise, mais...

Mme Lamquin-Éthier: On parlait de quelque chose que vous n'aviez pas puis que je n'avais pas, M. le ministre. Et, encore une fois, moi, je remercie le Barreau du Québec du travail et du souci qu'ils ont, et j'espère ne pas déformer la pensée du Barreau du Québec. Me Vadboncoeur, vous représentez ici le Barreau. Si jamais je le faisais, levez deux mains et dites-le-moi, parce que, comme je le dénonçais à M. le ministre, vous savez, on n'est pas des spécialistes et je ne prétendrai pas l'être, j'ai donc besoin de m'appuyer très fortement sur les observations que vous formulez de même que sur le rapport du Comité de révision de la procédure civile.

Je me permettrais, pour clore...

M. Bégin: Juste pour information, là, nous avons reçu les textes à peu près des 40 premières pages vendredi en fin de journée, et, les pages qui suivent, on les a reçues hier. Alors, pour dire qu'il n'y a pas de retard tellement, là, à la prise de connaissance de ça. Moi, je l'ai lu par exemple, mais je n'ai pas lu les dernières pages, je ne les ai pas eues encore.

n (11 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous, pour qu'on puisse, en ce qui a trait à 4.1, clore, faire lecture de la recommandation du Barreau du Québec? À l'égard de la formulation que devrait être 4.1, le Barreau dit: « Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier et de la conduite de l'instance dans le respect des règles de procédure et sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi. Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion. » Au-delà de ce que vous m'avez mentionné, est-ce que vous auriez d'autres...? Non? O.K.

M. Bégin: Je pense que ce que j'ai dans le texte de 4.1 tient compte, en pour et en négatif, de ce qui est écrit là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Le deuxième alinéa au paragraphe 4.1 dit: « Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion » . On voit là qu'il y a une petite... En tout cas, c'est différent du texte originel, mais je pense que l'intention est préservée.

Le rapport du Comité dit: « De réaffirmer la responsabilité du tribunal de veiller au bon déroulement de l'instance et d'affirmer le rôle privatif du juge dans la gestion de l'instance en cas de mésentente entre les parties. » Vous avez choisi de le traiter différemment.

M. Bégin: Je pense que la formule ici est plus synthétique et respecte les idées qui étaient énoncées, mais de manière moins, je dirais, habile que ce qu'on a là. Des fois, là...

Mme Lamquin-Éthier: Plus synthèse.

M. Bégin: Plus synthèse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. 4.2. Voulez-vous en faire lecture, M. le ministre?

M. Bégin: « Dans toute instance, les parties doivent s'assurer... » Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Est-ce que vous procédez à l'adoption globale ou bien si vous le faites

article par article? C'est pour ça qu'avant de le lire, là...

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, là...

Mme Lamquin-Éthier: On le fait

article par article.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mais, avant de poursuivre, je vais suspendre les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, nous en étions à l'amendement qui introduit l'article 0.1. Nous en sommes... Est-ce que nous avions terminé 4.1, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, écoutez, oui. Ma collègue aimerait cependant intervenir.

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait. Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord, je veux dire, je n'ai pas eu la chance de lire aucun de ces documents-là, donc mes commentaires sont vraiment en tant que praticienne. Je viens juste... Je viens de la pratique. Ça fait trois ans que je suis en pratique, donc je suis nouvellement avocate aussi. Alors, en discutant, ce matin, j'ai vu des petits commentaires qu'on a faits et je voudrais amener quelques exemples de la pratique juste pour bien comprendre qu'est-ce que ça peut rapporter, le texte final, qu'est-ce que ça peut donner comme conséquences. Quand on dit: On a oublié de... on a évité de...

Mme Lamquin-Éthier: ...4.1.

Mme Mancuso: À 4.1, on a décidé de veiller à la... des parties. Je voulais apporter un exemple. Par exemple, si on prend l'interrogatoire d'avant-défense, d'après-défense, et les parties s'entendent de soumettre des engagements suite à l'interrogatoire dans un délai de 10 jours, par exemple, il n'y a rien, après ces 10 jours, il n'y a rien pour forcer les parties de soumettre ces documents-là.

Donc, on se retrouve, dans un temps, de vouloir essayer d'accélérer le processus, parce que, les interrogatoires, c'est ça qu'ils sont supposés de faire, mais on se retrouve dans une situation où est-ce qu'on pourrait bloquer le processus. Donc, je pense que, si on ajoutait, si on pouvait ajouter « et la conduite de l'instance » , ça fait allusion à ces genres de situations là.

Donc, c'était ça, mon petit commentaire que je voulais amener ce matin. C'est: en pratique, il y a plein de situations qui pourraient se présenter, et je pense que, si on ajoutait ces termes-là, ça pourrait éviter ce genre de situations, parce que le tribunal peut juste intervenir s'il y a mésentente entre les parties. Donc, ça termine mon intervention.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction à ces propos?

M. Bégin: Bien, je soumets respectueusement que, si les parties s'entendent et respectent leur engagement, il n'y a pas de raison d'intervenir. Si les parties se sont entendues puis l'une d'entre elles ne respecte pas son engagement, elle pourra demander au juge d'intervenir, parce qu'il a maintenant... le juge a la possibilité de vérifier si les parties vont atteindre... les objectifs qui sont fixés dans le dossier soient prêts dans le délai de 180 jours. Or, le non-respect d'une entente, dans ces cas-là, c'est évidemment un retard qui va être occasionné si les documents ne sont pas produits.

Donc, il va dire au juge: Écoutez, je m'étais fié à la bonne foi de mon collègue, mais, comme il n'y donne pas suite, je suis dans la position de vous demander de fixer un délai pour la production des documents et de faire en sorte que toutes les échéances soient respectées. Alors, on revient à la situation où il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, là on parle de 4.1, 4.2, 4.3. C'est ça?

M. Bégin: Excusez, je croyais qu'on était sur 4.1.

Le Président (M. Lachance): Oui, on était à 4.1

M. Pelletier (Chapleau): 4.1? D'accord. Par rapport à 4.1, je trouve le principe pas mal intéressant, remarquez, mais je me demande quelle peut être la façon de sanctionner une dérogation à cela, parce que, finalement, je vois mal comment le juge... enfin quelle forme ça peut prendre dans une arène judiciaire, devant un tribunal, lorsqu'on dit que les parties sont tenues de ne pas nuire à autrui d'une manière excessive ou déraisonnable, de ne pas aller à l'encontre des exigences de la bonne foi. Honnêtement, je trouve que c'est un principe qui est sain.

Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu, c'est sûr, mais je vois mal comment un tribunal pourrait appliquer ce principe-là, enfin comment ça pourrait être invoqué devant le tribunal. Est-ce que c'est strictement un voeu pieux? Voulez-vous que ça ait des dents? Et, si ça a des dents, avez-vous pensé à la façon dont ce serait, en fin de compte, appliqué, ça, en termes concrets?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Certainement. Cependant, ce n'est pas dans le principe que nous allons retrouver ça, mais à l'article 15 où on retrouve l'article 151.1 et qui dit:

« De l'entente entre les parties sur le déroulement de l'instance.

n (11 h 20) n

« Les parties sont tenues, avant la date indiquée dans l'avis au défendeur pour la présentation de la demande introductive au tribunal, de négocier une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs conventions et établissant le calendrier des échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur d'inscription de 180 jours fixé par le présent Code. »

Alors, l'entente doit porter... Et on dit sur quoi elle va porter, et plus loin on dit, à défaut d'entente, qu'est-ce qui arrive. Alors, tout ça, il y a toute une mécanique qui est annoncée à l'article 15. Il y a jusqu'à 20 paragraphes, je pense. À 151.3, vous avez... Il y a 26 paragraphes dans le 151, dont le paragraphe 3 qui dit ceci: « Les parties doivent respecter les échéances qu'elles ont fixées sous peine, selon le cas, de rejet de la demande, de radiation des allégations concernées ou de forclusion. La

partie forclose peut néanmoins, sur demande, être relevée de son défaut par le juge si celui-ci estime que l'intérêt de la justice le requiert; elle est tenue aux frais » , etc. Donc, ce que l'on fait, c'est une mécanique complète où les parties, dans la maîtrise de leur dossier, s'entendent entre elles pour respecter les délais, bien sûr, mais surtout comment tout ça va se dérouler, tenant compte du dossier dans lequel elles se trouvent et des intérêts des parties.

On présume que les parties s'entendent. Alors, très bien, ça roule, et le tribunal ne se mêle de rien, c'est les parties qui s'entendent. Arrive un pépin. On avait convenu de toute une série de conventions, puis tout à coup une des parties ne respecte plus l'entente. Là, la

partie qui est lésée va aller devant le juge, va dire: Écoutez, il y avait une entente, donc je n'avais pas de raison de venir devant vous, mais, maintenant qu'il y a non-respect de l'entente ? la preuve, regardez la convention, puis il y a non-respect ? je demande que vous déterminiez la suite des choses. Et c'est là que le tribunal, tenant compte de chacune des situations, qui vont être multiples, va trancher en fonction des intérêts des parties.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, vous voyez 4.1 comme un outil servant l'interprétation finalement d'autres dispositions du Code.

M. Bégin: Exactement. C'est le sens.

M. Pelletier (Chapleau): C'est le sens.

M. Bégin: On essaie d'introduire dans le début des principes qui, en cas de conflit d'interprétation... On va dire: Quelle est l'intention? C'est quoi qu'on vise? Bien, quand on avait l'article 2, on disait: On ne veut plus que les délais de trois jours, cinq jours, six jours, qui étaient une catastrophe pour quelqu'un qui y manquait... On a introduit... On a dit: Écoutez, la procédure, là, ce n'est pas le fond du droit. Le fond du droit, c'est le droit. Mais la procédure, c'est une servante, elle va nous aider à faire ressortir le droit.

Ce texte-là a servi ad nauseam dans les premières années, et on veut redonner, par ces principes-là, sous un autre angle, corps au principe que les parties organisent le procès, mais elles arrivent à terme en dedans de 180 jours, en principe. Il y a des cas d'exception, on les verra. Alors, on veut s'assurer de ça.

Les parties, il faut qu'elles aient aussi une protection. Si elles s'entendent de bonne foi puis il y en a une des deux, tout à coup, qui cesse de l'être, bien, il faut que l'autre soit capable de se sortir du pétrin, sinon elle ne pourra pas rencontrer les échéances. Ou, si elle les rencontre, elle va arriver en boitillant avec la moitié des moyens qu'elle aurait dû avoir. Donc, il faut que le juge puisse intervenir. Alors, entente, pas de problème. Pas d'entente ou entente non respectée: devant le juge, et le juge tranche en fonction des situations qui vont varier, là. Il y en aura 1 milliard peut-être de possibilités sur 20 ans, mais il y en aura de tous les genres, hein?

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Président (M. Lachance): Sur 4.2. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez terminé sur 4.1?

Mme Lamquin-Éthier: 4.1, nous avons terminé, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui? 4.2.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous voulez en faire lecture? M. le ministre en fait lecture? Comment ça marche?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'avais commencé, mais on m'a interrompu. Le président a...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre. Je vous laisse le plaisir.

M. Bégin: « 4.2 Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne. »

Le Président (M. Lachance): Des commentaires? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Reprendre le commentaire qui était formulé tout à l'heure, toujours, là, pour s'assurer du respect. Alors, le Comité ? je vais l'appeler « le Comité » , là, sous-entendu « le Comité de révision de la procédure » ? formule des commentaires à deux endroits en ce qui a trait à la proportionnalité, et à la page 33 et à la page 39 de son rapport.

La recommandation 1-4, à la page 39, reprend comme recommandation: « D'affirmer que les procédures prévues au Code, choisies par les parties, autorisées ou ordonnées par le tribunal doivent être proportionnées à la nature, la complexité et la finalité des recours. » Moi, je me suis déclarée, à la lecture, satisfaite, là, du texte qui avait été retenu, et je le suis beaucoup plus qu'à 4.1. Alors, je n'ai pas de commentaires. Est-ce que mes collègues en auraient? Non? C'est respectueux, c'est...

Le Président (M. Lachance): 4.3.

M. Bégin: « 4.3 Les tribunaux et les juges peuvent, à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes et de celles qui intéressent l'ordre public, tenter de concilier les parties qui y consentent. En matière familiale et de recouvrement des petites créances, il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties. »

Alors, cet article-là, il m'apparaît important, M. le Président, parce qu'il y a deux grands principes qui sont là-dessous. D'une part, commençons par la fin, on veut qu'en matière familiale comme de petites créances le juge ait comme mission de favoriser la conciliation des parties. Donc, ça fait un peu

partie de ce qu'on appelle la déjudiciarisation, faire en sorte qu'on puisse arriver à une solution aux litiges autrement que par une détermination judiciaire.

L'autre volet, c'est que, même si on reconnaît des forces à la question de la médiation ou de la conciliation des parties, il y a des secteurs dans lesquels nous ne voulons pas qu'il y ait un rôle comme celui-là. Et, je pense que c'est important, quand il s'agit de dire l'état ou la capacité des personnes, bien, écoutez, c'est un droit qui est propre à la personne, on ne négocie pas ce que l'on est. Et je crois que le juge peut trancher, mais il ne doit pas mitiger de renoncer que je suis à moitié ci, à moitié ça alors que la personne y a droit ou n'y a pas droit.

Alors, on ne veut pas qu'en cette matière on intervienne de la même façon, on ne veut pas de mitigation sur l'intérêt public. Il ne faut pas que le juge dise à celui ou celle qui représente l'intérêt public: Bien, vous allez faire un petit compromis; vous savez, c'est peut-être un peu contre l'ordre public, mais ça va bien faire le dossier; c'est l'affaire de tout le monde si vous réglez de telle façon. Non, il n'est pas question, quand l'ordre public est en cause, de négocier de quelque manière.

Il ne s'agit pas d'imputer quelque motif malveillant à un juge quelconque, mais je pense que ça vaut la peine d'être dit que, si on favorise des modes autres que le mode judiciaire pour trancher des litiges, il y a des matières dans lesquelles on ne peut pas agir comme ça. Alors, c'est ça, la balance qu'il y a dans cet article-là.

(Consultation)

M. Bégin: On me signale que, pour les petites créances, c'était déjà prévu. On me dit, Mme la députée de Bourassa, que, effectivement, la médiation en matière de petites créances était et est déjà prévue aux articles 815.2, 815.3 et 975, mais on veut le reprendre dans le principe général. Alors, c'est pour ça qu'il est là. Mais ce n'est pas une invention, là, c'est une reprise plus générale.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, là, M. le Président, nous sommes à 4.3. J'observe, selon le texte Commentaires sur l'amendement, que l'article 4.3 reprend, sous réserve de quelques modifications mineures d'ordre rédactionnel, le troisième alinéa de l'article 46 proposé et ajoute qu'en matière familiale et de recouvrement des petites créances il entre dans la mission du juge de concilier les parties. Je note que cet

article supprime l'exception prévue pour les recours en matière de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, laquelle visait à exclure de la conciliation les questions touchant, en cette matière, la compétence même de l'organisme décisionnel. Alors, j'imagine que ce retrait-là est pour...

M. Bégin: Bien, c'est qu'avec l'ordre public on recouvre ça. Et, en faisant une distinction, on recommençait à briser un peu le principe de l'ordre public, et on a pensé ? et je pense que personne ne s'objecte à ça ? qu'il serait sage de modifier... pour ne pas inclure le recours exceptionnel. Je pense que ça ne pose pas de problème comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, je pense que, les explications que vous nous fournissez en ce qui a trait à la suppression de l'exception qui était prévue, nous les recevons, puisque ces questions intéressaient l'ordre public. O.K. Ils n'avaient pas besoin d'être exclus de façon particulière parce que... O.K. Permettez moi, M. le ministre, de regarder ce que le Barreau du Québec a soumis comme recommandation, observation.

M. Bégin: ...a été suggéré par le Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, le Barreau, effectivement, recommandait que les mots « et des recours en matière de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure » soient retranchés de cet article-là. Donc, le Barreau est satisfait.

n (11 h 30) n

M. Bégin: ...laissent entendre qu'ils sont d'accord avec l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et le Barreau ajoute: « De plus, le pouvoir ou la mission de conciliation des tribunaux en matière familiale et de petites créances est déjà prévu aux articles 815.2, qui demeure inchangé, et 978 du Code. On devrait ne retrouver cette idée qu'à un seul endroit, soit dans les dispositions générales du Code ou, comme actuellement, dans les dispositions particulières. » Donc, selon ce que je vois, il n'y aurait pas de problème. Et, je crois, il faut toujours faire l'arrimage avec le Code de procédure.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le ministre, de regarder les recommandations du Comité qu'on retrouve à la page 41, plus spécifiquement à la recommandation R.1-11. Bon. Alors, le Comité estime important que soit réaffirmé qu'en matière familiale et de recouvrement des petites créances il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation entre les parties. Donc, vous avez tenu compte...

M. Bégin: Dans ce cas-ci, on est en conformité avec tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, mes collègues...

M. Pelletier (Chapleau): Avec votre permission, M. le Président, j'aurais une question à poser sur 4.2.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Si vous me le permettez, revenir sur 4.2. Je voulais savoir... Remarquez que je n'ai pas une connaissance de toute la dynamique de la réforme que vous envisagez, donc il est possible qu'il y ait des choses qui m'échappent. 4.2 pourrait-il être interprété comme empêchant une

partie de faire des recours interlocutoires à un moment donné parce que le juge considérerait que c'est excessif par rapport à la nature du litige?

M. Bégin: À la limite, possiblement. Mais je pense que, avant qu'un juge en arrive à conclure ce que vous dites, il faudrait qu'il y ait vraiment un abus manifeste, et mon expérience des tribunaux me dit que les juges vont répugner à faire ça. Ça leur arrive à l'occasion de montrer une insatisfaction, mais je ne crois pas que le texte qu'il y a là soit suffisant pour donner la poignée qu'on...

Si je vous comprends bien, vous voudriez qu'il y ait... ou vous vous posez... si elle est présente ou pas dans le texte. On a ces cas nombreux où tout le monde est désarçonné de voir l'utilisation qui est faite des moyens interlocutoires afin d'aller en évocation devant la Cour supérieure. Très souvent, quand, en matière disciplinaire, par exemple, on va en cour, en évocation, on va en appel de la décision puis on essaie d'aller en Cour suprême, et finalement on revient devant l'organisme disciplinaire, on refait un deuxième moyen, on refait faire une décision interlocutoire, puis on monte encore, et on reprend le processus. Certains dossiers durent depuis des ann