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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 6 décembre 1996 - Vol. 35 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 75 - Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Organisation des travaux

Étude détaillée

Interprétation

Extension juridique

Effets du décret

Droits, privilèges et obligations du comité paritaire

Vérification et enquête

Mesures correctives

Exercice des réclamations

Frais, droits, honoraires exigibles

Dispositions générales et pénales

Procédure

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Normand Cherry

M. Robert LeSage

M. Jacques Baril

Mme Monique Simard

M. Benoît Laprise

Mme Cécile Vermette

*M. Jacques Henry, ministère du Travail

*Mme Christine Brockman, idem

*M. Jacques Chevrier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Sirros): Notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx); M. LeSage (Hull) remplace M. Beaudet (Argenteuil); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, j'inviterais le ministre et, par la suite, le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les membres qui le voudraient bien à faire des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y en a? M. le ministre.

(11 h 40)

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, ce projet de loi qui modifie la

Loi sur les décrets de convention collective, au fond, l'essentiel, c'est de moderniser le régime et principalement d'en éliminer les principaux irritants. La

loi sur les décrets, comme chacun sait, c'est une loi qui remonte à 1934, et on pense que l'heure est venue de faire le ménage dedans, de se pencher sérieusement sur l'ensemble des dispositions de cette loi-là, d'essayer de voir si on ne pourrait pas répondre de façon plus adéquate surtout aux besoins de l'industrie. J'estime important de rappeler que ce projet de loi qui est déposé devant vous aujourd'hui, le but, c'est d'encadrer de façon beaucoup plus précise le processus d'adoption des décrets de convention collective et de rendre ainsi le fonctionnement du régime beaucoup plus transparent.

Beaucoup de reproches, beaucoup de plaintes ont émané du secteur industriel, notamment, et de ceux qui vivent sous l'empire de la loi des décrets pour nous dire: Écoutez, c'est assez; on a assez étudié, on a assez fait de commissions, on a assez fait de comités, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a passé un an à étudier le projet de modernisation des décrets, alors il faut maintenant ajouter des nouveaux critères, il faut que les décrets sur lesquels... Ça s'incarne ou ça s'incruste dans ce que j'appelle la réalité économique du Québec d'aujourd'hui.

Il faut également s'arrêter à réfléchir sur tout cet aspect de la loi des décrets: c'est des dispositions faisant l'objet d'une extension horizontale. On veut aussi s'assurer que l'impact de l'ensemble des dispositions de chaque décret fera l'objet d'un examen périodique. On n'attendra pas 62 ans avant de procéder à des modifications à certains décrets.

Il s'agit d'énoncer aussi des critères précis qui vont encadrer la définition du champ d'application des décrets, critères qui vont mettre l'accent, entre autres, sur les caractéristiques économiques de chacun des secteurs d'activité, puis on va inviter les comités paritaires à travailler et à prospecter chacun de leurs secteurs d'activité.

On va essayer d'éviter qu'en pratique le champ d'application d'un décret ne soit étendu à d'autres secteurs d'activité ou à d'autres entreprises que ceux que le gouvernement visait à assujettir lors de l'adoption d'un décret, phénomène qui est communément désigné sous l'expression «extension horizontale de décrets».

On va essayer d'établir aussi, par ce projet de loi, un mécanisme d'arbitrage qui va permettre de résoudre rapidement les difficultés résultant des chevauchements d'un ou de plusieurs décrets dans un même secteur d'activité. Ça, là, je pense que le moment est venu de régler ça, de permettre une représentation équitable des tiers – ça, ç'a l'air de rien, mais... – au sein de chacun des comités paritaires chargés d'administrer un décret de convention collective, les tiers étant, bien sûr, les salariés et les entreprises assujettis.

On va essayer d'accroître aussi l'imputabilité des comités paritaires, la crédibilité des comités paritaires, la démocratie au sein des comités paritaires, la transparence des comités paritaires. Je l'ai déjà dit, il y en a qui ne sont pas sortables. Il y en a qui ne sont pas sortables! Alors, il faut essayer de rendre ça plus transparent, plus correct, de sorte que la réputation d'un comité paritaire soit au-dessus de tout soupçon.

De façon générale, le projet de loi vise à remédier aux lacunes du régime actuel et, ce faisant, à mettre entre les mains du ministre du Travail et du gouvernement tous les outils nécessaires pour éliminer les problèmes, les problèmes dont je parlais tout à l'heure. À cet égard, M. le Président, il convient spécialement de souligner l'introduction de nouveaux critères encadrant l'évaluation des demandes visant l'adoption ou les modifications d'un décret.

Ces critères garantiraient une évaluation beaucoup plus poussée, beaucoup plus sérieuse de l'impact économique des demandes d'extension que ne le font les seuls critères contenus dans la loi actuelle. Par le fait même, ça permettrait au ministre de s'appuyer sur des critères plus précis dans le cadre d'une telle évaluation.

Vous comprendrez que ça va être un plaisir aussi de travailler sur la modernisation de cette loi avec le député de Saint-Laurent, hein, le député de Saint-Laurent qui a souhaité ça de tous ses voeux. Il en a appelé de tous ses voeux pour qu'on modifie cette loi-là. Alors, je pense qu'il y a une belle journée qui s'annonce devant nous. Ça va être un moment de grâce, M. le député de Saint-Laurent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Enfin, les critères contenus dans la loi actuelle ne visent qu'à la signification et à l'importance prépondérantes des dispositions dont on demande l'extension.

Les conditions économiques particulières aux diverses régions du Québec seront également prises en compte, les inconvénients pouvant résulter de la concurrence des pays étrangers ou des autres provinces canadiennes. Le projet de loi, quant à lui, préciserait, advenant une adoption, que la concurrence à laquelle sont confrontées les entreprises québécoises qui exportent à l'étranger doit être prise en considération.

En outre, il établirait clairement que l'impact sur le maintien et le développement de l'emploi des dispositions dont on demande l'extension constituerait un critère d'évaluation, de même que l'effet que pourrait avoir la classification des employés prévue par ses dispositions sur la gestion des entreprises assujetties aux décrets. Évidemment, j'ai surtout en tête, M. le Président, les PME, les PME québécoises.

J'estime essentiel également de souligner que, en plus de garantir une évaluation adéquate de la portée des décrets, ces nouveaux critères revêtent une importance particulière dans le secteur manufacturier. J'ai eu l'occasion à quelques reprises de rencontrer des gens de l'industrie, surtout les industries manufacturières, et des demandes pressantes étaient faites pour que le gouvernement bouge là-dedans et qu'on procède le plus rapidement possible afin qu'on assouplisse les mécanismes et qu'on laisse entrer un peu d'oxygène dans la machine.

En effet, l'adoption du projet de loi permettrait au ministre de s'appuyer expressément sur ces critères non seulement lors de l'évaluation d'une demande visant l'adoption ou la modification d'un décret, mais également lors de la révision de l'ensemble des décrets en vigueur, ce qui favoriserait l'élimination des obstacles qui à l'heure actuelle nuisent à la compétitivité de nombreuses entreprises québécoises, et ça, ce n'est pas rien.

Quand on est en affaires et qu'on veut réussir et quand il y a de la réglementation, quand il y a toutes sortes de dispositions qui viennent entraver le développement d'une entreprise, ça devient assez choquant.

Dans le contexte actuel, on ne saurait sous-estimer à quel point la compétitivité de nos entreprises manufacturières est vitale pour l'avenir économique, surtout dans le contexte actuel et dans le contexte de la mondialisation des marchés.

Voilà pourquoi le gouvernement s'est engagé lors du Sommet à faire vraiment le ménage, s'est engagé vis-à-vis de ses partenaires socioéconomiques à dire: Oui, on va aller de l'avant, puis non seulement on va aller de l'avant, les 29 décrets, on va les passer un après l'autre, on va les examiner; s'il y en a qu'il faut modifier, on va les modifier; s'il y en a qu'il faut abroger, ils seront abrogés. Mais ce qui est important, c'est d'avoir un cadre, une loi qui nous permette de le faire, et de le faire efficacement.

Jusqu'à maintenant, jamais on n'était parvenu à dégager un consensus sur un projet de modernisation du régime des décrets. Il s'agit là d'une occasion privilégiée pour l'Assemblée nationale de procéder enfin à une révision approfondie de la

loi sur les décrets, révision qui ne saurait se faire attendre plus longtemps. Il serait en outre regrettable que le consensus patronal-syndical qu'on est parvenu à dégager là-dessus soit compromis parce qu'on refuse d'agir. Je pense que, là-dessus, on va se comprendre, entre l'opposition et nous, hein? M. le Président, combien de ministres, au Québec, ont voulu changer ça, cette loi? Mon collègue de Saint-Laurent, que j'ai connu lorsqu'il était jeune – tout aussi joli, par ailleurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...on peut dire qu'il vieillit bien... Non. C'est que, le député de Saint-Laurent et moi, on a des sources communes: on est deux émanations du mouvement syndical puis on a assez bien tourné, n'est-ce pas?

Une voix: Lui, mieux.

M. Rioux: On a essayé de... Ha, ha, ha!

Une voix: On n'est pas sûrs de ça!

M. Rioux: Le député de Saint-Laurent a juste pris un peu de poids; à part ça, c'est correct, tout va bien. Blague à part, le député de Saint-Laurent va être un atout précieux dans l'étude de ce projet de loi, car il sait très bien de quoi ça retourne, toute cette histoire de la

Loi sur les décrets de convention collective.

M. le Président, peut-on encore demander aux intervenants qu'on a tellement consultés, qu'on a amenés à se prononcer, est-ce qu'on peut vraiment leur demander de se rattabler alors que ça fait des années qu'on en parle? Moi, je pense que non. L'intérêt maintenant, c'est d'agir, et d'agir le plus rapidement possible de sorte qu'on puisse en arriver à des conclusions intéressantes de modernisation du régime, à laquelle plus personne ne croira si on ne procède pas dès maintenant.

(11 h 50)

J'ajoute et je voudrais souligner les coûts qui sont inhérents à ce processus de révision qui a exigé de si nombreuses consultations, des coûts qu'on a dû assumer en tant que gouvernement. Les intervenants qui étaient concernés ont dû investir du temps pour essayer de moderniser cette loi. Je pense qu'aujourd'hui ils nous regardent puis ils se disent: Espérons que, cette fois-ci, ça va marcher. Maintenir la

Loi sur les décrets de convention collective telle qu'elle est, ce serait, à mon avis, accepter un recul et tourner le dos à nos partenaires syndicaux et patronaux qui nous ont demandé de prendre nos responsabilités. C'est pourquoi j'estime nécessaire de souligner qu'il existe dans plusieurs secteurs d'activité assujettis à un décret un nombre important d'entreprises très peu perméables à la syndicalisation en raison de leur petite taille et du roulement de leur main-d'oeuvre.

C'est pour ça que ce qui serait regrettable, ce serait d'abroger et de faire sauter la loi, de la faire voler en éclats et de dire: On s'en débarrasse, comme il y en a qui auraient souhaité. Ce serait un très mauvais service à rendre à bien des secteurs industriels et à des secteurs économiques.

M. le Président, j'insiste sur le fait que le régime des décrets, ça permet donc d'assurer une protection à certaines catégories de travailleurs non syndiqués qui autrement verraient leurs conditions de travail se dégrader de façon considérable. Par ailleurs, il y a tout lieu de croire que l'abrogation de la

Loi sur les décrets de convention collective entraînerait une grande instabilité en matière de relations de travail dans les secteurs assujettis. En outre, elle entraînerait la disparition d'une structure légère de concertation que sont les comités paritaires, fondés sur le paritarisme, vous le savez, qui, dans plusieurs secteurs d'activité, fonctionnent harmonieusement et présentent un potentiel intéressant, notamment dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

J'ai déjà dit au député de LaFontaine qu'une de mes grandes préoccupations dans la modernisation de cette loi, c'est de dire aux comités paritaires: Vous allez vous déniaiser et vous allez faire de la formation. Vous allez prospecter votre secteur industriel ou commercial ou votre secteur de services, vous allez vous occuper de vos affaires. C'est ça, leur demander de prendre leurs responsabilités. Mais, avant, M. le Président, il faut qu'on prenne les nôtres.

Il est cependant vrai qu'il était pertinent de s'interroger sur la raison d'être de certains décrets, et je pense qu'on va devoir aussi en revoir les contenus. Toutefois, le dépôt du projet de loi n'a pas pour objet de régler tous les cas particuliers, vous le comprendrez bien, mais de se donner les moyens de tous les revoir un après l'autre.

Je terminerai, M. le Président, en formulant un voeu. Dans une discussion que j'avais récemment avec le président du Conseil du patronat du Québec et le président de la FTQ, le président de la FTQ me disait: Étant donné que c'est nous qui sommes à peu près là dans 90 % des cas, ce qu'on apprécierait – et M. Dufour me disait la même chose – c'est: quand vous allez procéder à l'examen d'un décret, pourriez-vous, de grâce, nous consulter? Pourriez-vous venir vous asseoir avec nous pour qu'on en discute, de sorte qu'on règle ça à l'avantage de nos travailleurs et de nos employeurs?

Sur-le-champ, moi, je leur ai dit: Absolument. Absolument, on va s'asseoir, on va tous les examiner. Mais il faut faire tout ça d'ici la fin juin 1997. On ne traînera pas avec ça. Quand la loi sera votée, on passe à l'action immédiatement. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie également, M. le ministre. M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre et les collègues aussi, on reprend une autre séance de travail. Espérons qu'elle sera aussi bénéfique que celle que nous avons eue hier, sauf que c'est les mêmes personnes qui sont en face, et, moi, il me fait plaisir d'être accompagné par mon collègue le député de Saint-Laurent ainsi que par M. Archambault, que vous connaissez bien, qui est notre conseiller en matière de travail.

M. le ministre, ce projet de loi que nous abordons et dont nous avons eu l'occasion de discuter lors de l'adoption du principe est un projet de loi qui, des deux côtés de la Chambre, pour les deux formations politiques, revêt un caractère particulier d'intérêt, car, en effet, nous sommes, nous aussi, conscients de l'évolution des industries, de l'évolution de l'organisation du travail, de l'évolution des marchés internationaux, et nous pensons que ce régime de relations de travail doit, comme l'ensemble des autres systèmes ou des autres organisations qui sont en place dans notre société, évoluer et se moderniser, d'autant plus qu'on se rappellera, et vous l'avez mentionné, qu'en 1934, lorsque ce régime a été créé, que c'était sur une base de volontariat, une base volontaire entre les travailleurs et les employeurs, et on voit que ça a eu au Québec quand même des effets très positifs depuis une cinquantaine d'années, et on doit dire qu'on ne peut que le constater.

M. le Président, pour aller sur le fond du dossier rapidement – car à quoi ça sert de répéter ce qui a été déjà dit en Chambre pendant presque une heure? – j'aimerais rappeler au ministre quelques points. Tout d'abord, bien sûr, il y a des groupes de gens qui ont fait valoir certaines demandes, certaines recommandations. Il y a des groupes qui sont intéressés à moderniser les décrets, d'autres qui sont intéressés à en abroger et un autre groupe qui, lui, est intéressé – et vous l'avez mentionné – à annuler, éliminer les chevauchements qui peuvent exister; et là on parle en particulier de décrets de bois ouvré, de verre plat, ce secteur un peu particulier.

Alors, je souhaiterais qu'on profite de l'occasion de ce projet de loi là pour en discuter. Je souhaiterais que le ministre, qui est déjà au courant des demandes de ces groupes-là, de celle de l'opposition, qui, elle, est dans le sens de demander l'abrogation de deux décrets, à ce moment-là, puisse peut-être, dans le débat, nous répondre ou nous faire valoir s'il a pris conscience de ces problématiques-là et quelles sont les solutions qu'il espère ou qu'il veut y apporter; puis, à ce moment-là, il nous fera plaisir d'en discuter avec lui et de voir si nous pouvons concourir à ces solutions.

Mais je pense qu'il serait intéressant ou important que nous puissions amener à ces gens-là quand même un certain nombre de réponses à leurs demandes.

M. le Président, il y a aussi tout ce qui est la protection de nouvelles classes sociales, de nouvelles catégories de travailleurs; on parle du textile. Je sais qu'il y a des pressions très fortes de certaines personnes, de certains groupes pour qu'on abroge les décrets des travailleurs du vêtement, de tout ce qui touche à la confection. Nous pensons, comme opposition, que ce n'est pas le moment opportun.

Nous pensons que c'est des travailleurs et travailleuses qui sont les plus bas dans l'échelle et qu'ils doivent avoir cette protection, parce qu'on ne peut pas, comme société, d'une manière très sauvage, tout laisser aller dans les secteurs importants, là où il y a les plus démunis. Alors, en ce qui concerne le textile, bien sûr, le souhait que je fais au début de cette commission, c'est que nous puissions, au contraire du voeu de certains, oeuvrer afin de les protéger. Ça n'empêche pas de moderniser ou d'assouplir ou de bonifier.

Aussi, il y a les gens qui travaillent dans les petits garages, les gens qui travaillent dans des établissements où il y a très peu de présence syndicale, et on sait que les décrets, pour eux, c'est vraiment le cadre de leurs relations de travail. En plus, force est de constater qu'au Québec ça a assuré une paix dans ces domaines-là, car rarement a-t-on vu les employés soumis à des décrets être dans la rue ou manifester ou vouloir se plaindre. Généralement, ils sont assez satisfaits.

(12 heures)

Le ministre a parlé aussi de transparence. Il a dit: Certains sont difficilement montrables ou... Il est vrai qu'on a connu, avec un comité paritaire en particulier il y a quelques années, un certain nombre de problématiques, de difficultés, et il est important que nous profitions de cette étude du projet de loi pour faire en sorte que ça ne puisse pas se reproduire.

Alors, au niveau des règles de transparence, de divulgation, de conflit d'intérêts, d'utilisation des fonds, peut-être est-ce là une bonne occasion de nous pencher dessus, et probablement que le ministre aura des points ou des réponses ou des solutions à faire valoir. Car il ne faudrait pas que se reproduise toute cette saga qu'on a connue dans le temps au niveau du verre plat, où on a été obligés de mettre une tutelle.

Ça discrédite le mouvement, hein, ça donne l'impression que c'est là des repères de gens qui n'ont qu'intérêts personnels pour eux, et je pense que ça a un effet extrêmement négatif sur l'ensemble de cette réglementation au Québec.

M. le Président, il y a aussi une dimension importante, c'est qu'il faudrait que ce décret, la modernisation puisse contribuer à la croissance. Il ne s'agirait pas non plus de s'enfermer, là, ici, au Québec, en utilisant les raisons que je viens de dire précédemment. Ça peut paraître contradictoire, mais ça va vraiment ensemble. Il faudrait faire en sorte aussi, tout en les modernisant et les conservant, en protégeant les travailleurs, que cette réforme-là ne vienne pas gêner ou empêcher la compétition de nos entreprises avec des entreprises semblables dans d'autres régions du pays, ou du Canada, ou des États-Unis. Alors, ça, c'est aussi un des aspects dont nous devrions tenir compte.

M. le Président, est-ce qu'on va dire après cette réforme que nous avons fait oeuvre utile et qu'il y a moins de bureaucratie ou qu'il y en a plus dans les décrets? Je souhaiterais que nous disions après qu'il y en a moins. En ce qui concerne la bureaucratie, la paperasse gouvernementale, est-ce qu'ils vont être soumis à encore plus de contrôles ou plus d'obligations? Il serait souhaitable que, en tenant compte des critères de bonne gestion, de transparence et d'obligation de divulgation, qui devrait être une règle dans ces cas-là, quand même, ça n'en fasse pas une paperasse gouvernementale accrue et qui verrait encore à compliquer ça.

Est-ce qu'on pourra dire après notre réforme: Est-ce qu'on a oeuvré en ayant à l'esprit plus de sensibilité envers les emplois mais aussi envers les gens? Je le souhaite. C'est à souhaiter que les travailleurs qui vont dépendre de ces décrets-là, lorsqu'ils auront à vivre ce qui découlera de notre loi, eh bien, ils diront: Les députés de l'Assemblée nationale, le ministre du Travail a vraiment fait un projet de loi intéressant qui, pour nous, là, est quelque chose qui est un plus pour notre compétition d'entreprise et aussi pour la condition de nos travailleurs.

En plus, on sait que, lorsque les travailleurs sont satisfaits de leurs conditions de travail, ils sont plus compétitifs. Moi, je n'ai jamais vu de travailleurs malheureux dans une entreprise avoir vraiment le goût, là, d'augmenter la cadence, ou d'être plus attentifs à leur travail, ou d'être plus performants. C'est bien souvent le cas contraire. Alors, je pense qu'il faudrait que, lorsque notre réforme sera finie, sera finalisée, ça puisse ressortir, et pour les entrepreneurs et les travailleurs.

Le ministre a parlé de la formation de la main-d'oeuvre, puis ça, c'est très bien. Je pense que c'est primordial. Ces entreprises-là, pour relever les défis de la concurrence, pour relever... les marchés extérieurs, ont besoin de formation professionnelle. Qui dit formation professionnelle dit qualité améliorée des productivités et dit aussi meilleure sécurité pour les travailleurs.

On l'a mentionné sur d'autres projets de loi, CSST entre autres, que, lorsqu'un travailleur est bien formé, il sait comment faire marcher ses équipements, il sait comment utiliser ses outils, il risque moins d'avoir des accidents ou incidents de travail. Je pense que c'est aussi un des points qu'on ne peut pas négliger.

Alors, l'idée du ministre de voir à ce que les comités paritaires puissent faire de la prospection, puissent récupérer une

partie de la formation professionnelle, c'est très bien. Ça a existé déjà, antérieurement. Je sais qu'en 1984 il y a eu quelques changements. Je me souviens que... Je parlais il y a quelques jours avec un ancien dirigeant ou membre d'un comité paritaire sur la coiffure qui me disait que, jusqu'en 1984, ils pouvaient faire la formation pour les coiffeurs et qu'à l'époque le gouvernement – c'était Mme Pauline Marois – avait jugé qu'il fallait changer ça. On avait donc suspendu cette possibilité-là.

Je vois qu'on revient à ça, le ministre réintroduit ça. On ne peut qu'être positif devant cet effort qui est fait par le ministre pour aller dans le sens de la formation professionnelle, d'autant plus que c'est aujourd'hui très, très à la mode, tout le monde en parle, et qu'il vaut mieux utiliser les ressources qui sont près, sur le terrain, l'apprentissage sur le tas, l'apprentissage des jeunes. Je ne dis pas qu'il faut revenir au système d'apprentissage qu'il y avait dans les années cinquante ou soixante, bien qu'il ait fait ses preuves à l'époque.

Le moment où on a connu les meilleurs ouvriers et les meilleurs travailleurs, les jeunes apprenaient sur le tas, sur le terrain, avaient une formation continue. Je pense qu'il n'y a pas mieux placé que l'industrie elle-même, ou qu'un artisan, ou qu'un entrepreneur, un employeur, pour former et continuer à faire évoluer la qualification professionnelle de ses employés. Ça, je trouve que c'est tout à fait dans le sens de notre parti politique, de notre philosophie, et je ne pense pas que nous ayons là de grandes divergences avec ce principe et celui amené par le gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je dirais... Je ne veux pas parler très longtemps, parce que je pense qu'il va être intéressant de passer rapidement à l'adoption de ce projet de loi là, à la discussion, du moins. J'aimerais dire au ministre que nous entendons travailler avec lui sérieusement, collaborer, bonifier le projet, qu'il n'est pas question de sortir de cette commission sans que nous ayons tous pu y participer et faire en sorte qu'il y ait là un travail commun dans le meilleur intérêt des gens des comités paritaires existants, des travailleurs.

Alors, ceci étant dit, je serais prêt à passer à l'étude

article par article. Il n'y aura aucune motion. Nous n'avons pas l'intention de demander à ce que des groupes comparaissent. Les gens que nous avons rencontrés nous ont fait des remarques. Certains ont émis l'hypothèse ou la possibilité de venir devant la commission.

Mais, étant donné qu'il y a eu quand même plusieurs rapports là-dessus, le rapport Henry en 1994, qu'il y a eu beaucoup de discussions, qu'il y a eu des mémoires qui ont été envoyés à différents regroupements de travailleurs de la part du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qu'il y a eu des avis sur les avant-projets de loi – l'opposition a pu en prendre connaissance il y a quelques mois déjà, venant de source de travailleurs, ce qui démontre qu'il y a eu là un effort qui a été fait – nous n'avons pas jugé utile de reconvoquer les gens pour leur faire redire sensiblement les mêmes recommandations ou les mêmes choses qui ont déjà été faites.

Il y aura peut-être quelques amendements ou quelques questionnements sur quelques articles du projet de loi; et, à ce moment-là, si nous ne sommes pas en mesure de le faire tout de suite, nous suggérerons à M. le ministre bien humblement de suspendre peut-être tel

article ou tel autre pour passer au suivant afin de ne pas s'embouteiller inutilement, en disant: Bon, bien, on n'est pas prêts sur cet

article ou sur l'autre. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, les recommandations que nous avons sont des recommandations assez mineures en ce qui concerne des changements dans le projet de loi.

Alors, voilà un peu ce qu'est notre position. Sur le fond, nous en avons parlé plus longuement en Chambre lors de l'adoption du principe. Je ne pense pas qu'il valait la peine de répéter ce qui s'est déjà dit là-bas. C'est dans le Journal des débats de l'Assemblée ou de la commission parlementaire. Je suis donc maintenant très disposé – à moins que mes collègues aient d'autres commentaires à faire, ou vos collègues, M. le ministre – à procéder à notre travail.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Rioux: Sur le plan de la méthode. Hier soir, on n'avait pas un équipement comme celui d'aujourd'hui, M. député de LaFontaine. Le message a passé, on l'a compris. Alors, aujourd'hui, on a remis à nos collègues de l'opposition un cahier de travail qui nous permet d'être sur les mêmes textes, d'avoir les mêmes références, de sorte qu'on parle de la même chose.

Alors, moi, ce que je voudrais demander au député de LaFontaine: Est-ce qu'il veut qu'on procède par la lecture du texte, c'est-à-dire le projet? Il y a le texte actuel qui est là à gauche, il y a les modifications qui sont apportées puis, de l'autre côté, il y a une petite note explicative ou commentaire, si vous voulez. Mais, moi, je pense que la méthode, c'est d'y aller un par un puis de filer. Hier soir, on a regroupé ça par blocs parce que ça s'y prêtait merveilleusement, mais ce n'est pas la même chose aujourd'hui.

M. Gobé: M. le Président, évidemment, moi aussi, je veux remercier le ministre d'avoir fait distribuer le cahier. Je sais qu'hier ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas, c'est peut-être parce que ça n'avait pas été perçu que c'était important pour l'opposition de l'avoir, si on veut parler de la même chose bien souvent puis éviter des redondances, de parler, de poser des questions, fouiller dans le projet de loi, alors qu'on peut très bien tous l'avoir, des deux côtés de la Chambre, et ça permet cette facilité.

Par contre, au départ, il y a une personne qui est censée s'asseoir dans la salle là-bas, qui arrive de Montréal, qui a appelé ce matin et qui aurait voulu nous faire valoir des points sur les articles 1, 2 et 6. Malheureusement, cette personne n'est pas arrivée. Je ne veux pas la faire entendre en audiences publiques, là, loin de moi cette idée, mais je pense qu'elle va arriver après le lunch, et je me demandais si on ne pourrait pas peut-être suspendre provisoirement ces articles-là, passer aux suivants. Ou est-ce que c'est absolument nécessaire d'aller par le premier pour la bonne compréhension du projet de loi? Je ne le sais pas. À ce moment-là, ma foi, nous allons le...

(12 h 10)

M. Rioux: On peut aller directement à 3.

M. Gobé: Oui? Bon, alors...

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on convient d'appeler l'article 3 du projet de loi. La parole est à M. le ministre.

M. Rioux: Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Rioux: Alors, l'article 3 modifie l'article 4 de la loi par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «La demande est adressée au ministre accompagnée d'une copie conforme de la convention et, le cas échéant, de la convention collective sur laquelle est fondée l'entente écrite.»

Alors, dans les petites notes, vous remarquerez que, d'une part, cette disposition en est une de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi, paragraphe qui introduit la nouvelle définition de «convention collective». Parce que vous savez que, dans l'article 1, on définissait ce qu'est une convention collective, ce qu'est un employeur, ce qu'est un salarié, bon, etc., ce qu'est une rémunération. M. le Président...

M. Gobé: C'est compliqué, ça, on ne peut pas...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rioux: M. le Président, j'ai une suggestion à faire au critique de l'opposition. On va y aller

article par

article en partant de l'article 1, pour bien s'imprégner, là, de ce que ça signifie...

Le Président (M. Sirros): Sans les adopter.

M. Rioux: ...et, lorsque la personne arrivera, bien...

M. Gobé: On l'adoptera après.

Le Président (M. Sirros): C'est-à-dire, si je comprends bien, on commencera avec l'article 1, mais on suspendra l'adoption de l'article jusqu'à un moment ultérieur que la commission jugera.

M. Rioux: Moi, j'apprécierais.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, rapidement. À mon avis, c'est la seule façon de pouvoir travailler, parce que, quand on arrive avec des notes de concordance, si on n'a pas discuté les articles...

M. Rioux: Oui, absolument.

M. Cherry: ...sur lesquels il y a concordance, on ne sait pas de quoi on parle.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, tout le monde est d'accord...

M. Rioux: Absolument.

Le Président (M. Sirros): ...avec cette façon de procéder. Alors, on revient à l'article 1.

Étude détaillée

Interprétation

On appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, l'article 1 de la

Loi sur les décrets de convention collective, modifié par l'article 43,

chapitre 29 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe b par les suivants: «association accréditée», vous retrouvez là la définition; vous retrouvez ensuite «association d'employeurs», qui désigne un groupement d'employeurs ayant pour but l'étude et la sauvegarde des intérêts économiques de ses membres et particulièrement l'assistance dans la négociation et l'application de conventions collectives; «association de salariés», c'est un regroupement de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques des travailleurs.

Alors, les paragraphes 1° et 2° de l'article 1 du projet de loi contiennent, par le biais des définitions empruntées au Code du travail, les notions des nouvelles exigences législatives de fond et de forme à l'égard des demandes d'extension juridique et de modification d'un décret de convention collective, notamment quant à la qualité des parties demanderesses et au type de convention collective susceptible d'extension.

Ensuite, il y a le remplacement du paragraphe d par le suivant: «convention collective», ça désigne évidemment une convention collective au sens du Code, hein, on se comprend bien, ou une entente écrite relative aux conditions de travail fondée sur au moins une convention collective et conclue entre une ou plusieurs associations accréditées ou un ou plusieurs regroupements d'associations accréditées.

Il y a l'abrogation du paragraphe e. Ensuite, on remplace, dans la première ligne du paragraphe f, les mots «tout individu, société, firme ou corporation» par «toute personne, société ou association», question de concordance. On remplace également, dans la deuxième ligne du paragraphe g, les mots «des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret» par «un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret».

En somme, l'article 1 du projet de loi, ça propose quelques modifications d'harmonisation dans le but de permettre à la

loi sur les décrets de jouer un rôle plus efficace, comme on le disait tout à l'heure, là, entre le Code du travail et la

Loi sur les normes du travail. Vous savez, il n'y a pas eu beaucoup de législation au Québec en matière de travail, hein. Il y a eu cette loi-là en 1934, il y a eu la

loi sur les normes en 1979 puis il y a eu le Code en 1964. Alors, c'est une question de rendre ça plus fonctionnel. De façon générale, cette harmonisation s'avère – on l'a dit – nécessaire pour des motifs historiques. Les lois de convention collective ont été adoptées en 1934. Alors, il fallait quand même s'arrimer avec le Code et la

loi sur les normes. De façon plus particulière, je dirais qu'il s'agit d'une harmonisation qui s'avère nécessaire en raison du fait que le cadre de fonctionnement de la

loi sur les décrets se trouve parallèle au Code du travail puis à la

loi sur les normes, comme je viens de le signaler.

Le Président (M. Sirros): C'est tout, M. le ministre?

M. Rioux: En gros, c'est à peu près le seul commentaire que...

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Au niveau du paragraphe b, le texte actuel se lit: «"Association" comprend: un syndicat professionnel, une union ou une fédération de tels syndicats, un groupement de salariés ou d'employeurs bona fide – on va y revenir – ayant pour objet l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres dans le respect des lois et de l'autorité.» Pourquoi vous enlevez «salariés ou d'employeurs bona fide»? C'est quoi, le but de ça, là? C'est parce que c'est quand même assez important.

Ça touche probablement des gens qui vont être enlevés du décret, là, si on fait ça. Il y a peut-être des décrets qui ne s'appliqueront plus. C'est lesquels?

M. Rioux: Je pense que ce qui est bien important, là, c'est qu'on veut désormais des conventions au sens du Code, hein, parce qu'on veut éviter les syndicats de boutique. C'est simple. Les syndicats jaunes, ça ne fait pas

partie de la culture, en tout cas pas de la mienne. Je ne sais pas si ça fait

partie de celle du député de Saint-Laurent, mais pas de la mienne, sûrement.

M. Gobé: Alors, actuellement – pour le futur, on comprend – pour le présent, ça touche combien de personnes, combien d'organisations?

M. Rioux: Combien de personnes exactement?

M. Gobé: De personnes, je ne sais pas, mais de...

M. Rioux: De travailleurs?

M. Gobé: De travailleurs ou d'employeurs. Qui est touché par ça?

M. Rioux: Mais le nombre de travailleurs exact... Je sais que l'ensemble des décrets en couvre 155 000.

M. Gobé: Non, mais, les bona fide, les associations d'employeurs bona fide? Peerless?

M. Rioux: Oui, on va vous donner des informations précises. Il y a une centaine d'employeurs à Hull dans le domaine de la coiffure: 217, le nombre des artisans, et il y a 316 salariés. C'est dans le seul secteur de la coiffure...

M. Gobé: Dans la coiffure.

M. Rioux: ...où c'est bona fide, où c'est de bonne foi, là. Puis, actuellement, c'est ça, on a prévu une mesure transitoire pour les protéger.

Une voix: Pour ne pas que le décret saute.

M. Gobé: Pour ne pas que leur décret saute. Parce que, selon la rédaction de l'article, dès qu'on l'adopte, il est...

M. Rioux: Il y a une clause grand-père qui...

M. Gobé: Bien, c'est le décret de la coiffure, vous dites, uniquement. Il n'y en a pas dans le textile?

M. Rioux: Il y a des conventions dans le textile.

Le Président (M. Sirros): Juste pour fins d'enregistrement de nos débats, si, M. le ministre, vous voulez que le sous-ministre ou quelqu'un d'autre réponde, vous n'avez qu'à l'identifier...

M. Rioux: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Sirros): ...et ça serait bien noté par le Journal des débats . Alors, M. le député de LaFontaine... Je pense que M. le député de Hull avait une question au ministre.

M. LeSage: Oui, M. le Président. Le ministre vient de mentionner qu'il y avait quelque chose de différent avec le syndicat des coiffeurs et coiffeuses de l'Outaouais par rapport au reste du Québec. Est-ce qu'il peut m'expliquer ça?

M. Rioux: Oui, oui, le sous-ministre va vous l'expliquer.

M. Henry (Jacques): C'est qu'en introduisant la notion de «convention» au sens du Code, il s'est posé la question: Combien de décrets tomberaient par le seul effet de l'adoption de la loi si on met cette exigence-là? Alors, on s'est aperçu qu'il y a juste la coiffure à Hull qui n'avait aucune convention collective au sens du Code, donc ils ne rencontrent pas le nouveau critère puis ils ne rencontrent pas l'autre critère alternatif qui est une entente, mais fondée sur une convention au sens du Code.

Donc, par l'effet de l'adoption de la loi, eux, là, de deux choses l'une: ou le décret tombait ou, entre-temps, il fallait qu'il y ait un groupe qui se syndique pour rencontrer les nouvelles exigences de la loi. Alors, il a été prévu une clause grand-père parce que c'est un comité paritaire qui fonctionne bien.

M. LeSage: Exactement.

M. Henry (Jacques): Oui. Alors, à la fin de la loi – on peut vous identifier où, si vous voulez – on leur a mis une clause grand-père indiquant qu'eux vont être exemptés de cette condition-là pour maintenir leur décret.

M. LeSage: Parce qu'on m'avait dit, M. le Président, que...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

(12 h 20)

M. LeSage: ...justement, le comité paritaire à Hull fonctionnait très bien et qu'ailleurs en province ce n'était pas le cas.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

M. Gobé: Au niveau de la coiffure.

M. LeSage: Au niveau de la coiffure. Oui, oui.

M. Henry (Jacques): Et c'est pour ça qu'ils ont mérité leur clause grand-père.

M. Rioux: C'est très vrai.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, merci, M. Henry.

M. Rioux: Alors, on ne pénalise pas les gens qui fonctionnent bien.

M. LeSage: Bien non!

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Henry (Jacques): C'est surtout qu'il faut éviter que, par l'effet de la loi...

M. LeSage: Pas de problème! Je n'en créerai pas.

M. Henry (Jacques): ...en soi, ça fasse tomber des décrets. Alors, c'est ça qu'il faut éviter.

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord. Est-ce que, M. le député de LaFontaine, on pourrait venir à l'étude de l'article 1?

M. Gobé: Oui, oui, parce qu'on a plusieurs paragraphes.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Gobé: Alors, vu qu'il y a une clause transitoire pour ceux qui existent déjà...

M. Rioux: Tout à fait.

M. Gobé: ...je souscris au but. Je pense qu'on voit ce qui peut se produire des fois dans certains coins avec certaines associations de travailleurs. Si on peut mettre de l'ordre un peu là-dedans, c'est certainement dans l'intérêt du meilleur fonctionnement des entreprises et des travailleurs.

M. le Président, lorsqu'on va au paragraphe g... Justement, les gens ne sont pas arrivés, mais j'ai quand même un petit document qu'ils nous ont fait parvenir. Un certain nombre de gens impliqués dans ces décrets ou assujettis à ces décrets ont l'impression qu'on va agrandir, qu'on va permettre... Il faudrait permettre d'éviter de créer une brèche avec cet

article qui va permettre à certains employeurs de se soustraire à l'application de la loi. Enfin, ça pourrait créer une concurrence déloyale pour d'autres, et je pense que c'est contraire au but de la loi. Ça pourrait aussi faciliter peut-être le travail au noir.

Alors, c'est que, lorsqu'on définit l'employeur comme étant celui «qui habituellement – voyez-vous? – a à son emploi des salariés», le législateur, il permet à ceux-ci de faire des représentations pour s'exclure de la loi des décrets . «Habituellement», je ne sais pas si vous voyez... Et un des premiers effets plus directs, là, c'est d'empêcher le comité paritaire d'aller inspecter chez cet employeur qui dit: Moi, je ne suis pas habituellement un employeur.

Alors, la proposition qui serait faite, ça serait de supprimer le mot «habituellement» de la définition d'«employeur professionnel» à l'article 1g et peut-être de l'amender afin qu'il se lise: «Employeur professionnel» désigne: un employeur qui a à son emploi un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, dois-je comprendre que vous faites une proposition d'amendement?

M. Gobé: Je fais une suggestion au ministre pour que nous en discutions.

Le Président (M. Sirros): Vous faites une suggestion, à ce moment-ci, au ministre?

M. Gobé: Oui, oui. Parce que...

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord. M. le ministre.

M. Gobé: ...je préfère, au lieu d'arriver unilatéralement...

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Gobé: C'est une recommandation qu'on m'a faite. Je ne dis pas que j'ai la science d'en faire un amendement et de... Je veux en discuter pour...

M. Rioux: M. le Président, il y a eu des représentations qui ont été faites. Ce que soulève le député de LaFontaine, là, c'est très sérieux. Je dirais que c'est le point le plus délicat du projet de loi. Il faut trouver absolument une solution pratique à ce problème-là parce que ce mot-là risque d'avoir un impact considérable sur l'ensemble de la structure du projet de loi.

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Alors, on a mis des experts au travail et on devrait avoir une réponse assez rapidement là-dessus. Je pense que le problème qui est soulevé est réel et on va essayer de le régler rapidement.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait penser que, lorsqu'on va revenir... Je sais qu'on va arrêter à 12 h 30. Et les gens, de toute façon, vont arriver...

M. Rioux: C'est ce que j'allais suggérer.

M. Gobé: Oui. Je vois qu'il est 12 h 20, M. le ministre. On pourrait peut-être arrêter là ces travaux sur l'article 1 – pas pour gagner du temps et filibuster, je pense que, dès qu'on aura réglé ça, là, on n'a plus tellement d'autres choses qui accrochent – et peut-être se retrouver un peu avant la session pour se parler ici, entre nous...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...puis voir si on aurait pu avancer là-dedans et trouver quelque chose. M. le Président, avec votre permission, bien sûr.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est à vous de convenir des arrangements que vous voulez prendre. Moi, le seul commentaire que je veux faire, là, c'est que M. le député a référé à 12 h 30 pour la fin de nos travaux; la fin de nos travaux est prévue pour 13 heures.

M. Gobé: Ah! C'est 13 heures.

Le Président (M. Sirros): C'est 13 heures.

M. Gobé: Ah! Je pensais que c'était 12 h 30.

M. Rioux: Moi, j'accepte volontiers, hein, la suggestion qui nous est offerte par le député de LaFontaine. On va examiner ça rapidement. On a du monde qui est au travail là-dessus. Et, à notre retour, on pourrait régler le problème et poursuivre les travaux.

M. Gobé: Oui. Tout à fait d'accord.

M. Rioux: Parce que ça m'apparaît être le point le plus important.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette bonne entente, on peut continuer, à ce moment-là?

M. Gobé: Bien, est-ce qu'on arrête? On fait quoi?

M. Rioux: On peut lever tout de suite.

M. Gobé: On peut lever tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Vous voulez qu'on lève tout de suite...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Sirros): ...sans passer à d'autres articles?

M. Rioux: Tout à fait.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, là, pour la compréhension de tout le monde, on lève...

M. Rioux: On revient une demi-heure plus tôt.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Pardon?

M. Rioux: On pourrait revenir une demi-heure plus tôt.

M. Gobé: On peut revenir plus tôt si...

Le Président (M. Sirros): Donc, on suspend nos travaux, si je comprends bien, jusqu'à...

Une voix: 14 h 30?

M. Gobé: Ah, c'est vrai, on a un caucus, nous, jusqu'à 15 heures, de 14 heures à 15 heures. Mais, de toute façon...

M. Rioux: Jusqu'à 15 heures. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Donc, on suspend nos travaux, de consentement, jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective.

D'abord, je vais demander à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Les remplaçants ont été annoncés ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je crois comprendre que nous avions abordé l'étude de l'article 1, alors je cède la parole au ministre.

M. Rioux: M. le Président, en toute équité, de la façon dont les travaux ont été interrompus et dont nous avons levé la séance, ça pourrait être aussi bien au député de LaFontaine d'intervenir qu'à moi.

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse, mais je n'étais pas ici au début des travaux, alors...

M. Rioux: Oui, bien, c'est juste pour votre information, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, donc, je vais céder la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. En effet, ça pourrait tout à fait être au ministre de parler ou à moi – ha, ha, ha! – mais disons que nous étions restés sur l'interrogation, au paragraphe g de l'article 1, à savoir si nous devions clarifier ou préciser ce paragraphe en retranchant le mot «habituellement», et le débat était lancé à ce niveau-là.

Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre ou ses conseillers autour de lui pour nous expliquer d'abord pourquoi on met ce mot, «habituellement», les implications que ça peut avoir et aussi les implications contraires, si on l'enlève, pour les entreprises, pour les travailleurs, enfin... parce qu'il y a toujours deux ou trois possibilités à un geste.

Vu qu'on est dans un contexte de discussion et de travail en cette commission et non pas de confrontation, je souhaiterais peut-être que maintenant M. le ministre ou qui que ce soit de son entourage qu'il désignera puisse répondre à ces préoccupations qui vont intéresser certainement aussi les autres députés.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. J'avais promis d'ailleurs aux députés de ce côté-ci de leur donner toute l'information au sujet de ce fameux

article 1 et du mot «habituellement» qu'on retrouve à la définition d'«employeur professionnel». Mais j'aimerais juste mettre les choses en perspective et resituer ça un peu dans leur contexte. C'est que le projet de loi qui est devant nous a fait l'objet d'ententes pour à peu près 95 % de l'ensemble de son contenu, a fait l'objet d'ententes entre les parties contractantes, entre les syndicats et les employeurs. Dans le cas qui nous occupe, c'est un compromis entre ce que voulaient les parties contractantes et les tiers. Ce n'est pas mêlant, les parties contractantes, ce qu'elles voulaient, c'est l'abrogation totale de la loi. C'était de la mettre à la poubelle et de s'en débarrasser.

Une voix: Les tiers.

M. Rioux: Ce qu'elles voulaient, au fond, c'était de limiter presque exclusivement aux entreprises qui font la même chose puis qui avaient le même champ d'activité. Les parties contractantes voulaient le maintien du statu quo, alors que les tiers criaient au secours puis demandaient d'être protégés.

Mais pensez-y deux instants. Si on allait dans la voie que nous suggéraient les parties contractantes, le maintien du statu quo puis l'assujettissement de tout le monde quel que soit le genre d'employeur puis quel que soit le champ d'activité, à ce moment-là, ce n'est plus des assouplissements qu'on apporte, c'est qu'on continue d'alourdir ce que les gens, au fond, ne veulent pas.

Alors, c'est un compromis, et, à l'examen, ma tendance, c'est de dire que, dans une perspective d'équité, surtout pour les tiers, surtout pour ceux qui se voient assujettir malgré eux – ça, c'est les plus petits, là, on parle des plus petits – il fallait quand même regarder ça avec beaucoup d'attention. Puis, dans une perspective économique où chacun des emplois compte, il faut en tenir compte aussi. On est en 1996, on n'est plus en 1934. On est en 1996.

Ce que je vais préciser maintenant, c'est: lorsqu'on utilise le mot «habituellement», ça veut dire que l'employeur professionnel qui habituellement est en affaires a à son service des salariés soumis au décret, et, lorsqu'on développe une habitude, moi, j'interprète que ça a un caractère répétitif. Mme Brockman me donnait l'exemple tout à l'heure: Si je me lève à 8 h 30 le matin... Elle a l'habitude de se lever à 8 h 30, mais ça ne l'empêche pas de se lever à une autre heure. C'est clair, ça. Ça ne l'empêche pas de se lever à une autre heure pendant la période de vacances, c'est bien évident.

On peut avoir des habitudes au travail sans faire nécessairement toujours la même chose. L'exemple des carrossiers peut être un bel exemple aussi, hein? Alors, M. le Président, si je suis propriétaire d'un building puis j'engage des laveurs de vitres, je n'ai pas le goût d'être défini comme un employeur parce que j'engage un laveur de vitres deux fois par année. Je pense qu'il y a des nuances à faire, et c'est ça que le projet de loi essaie de faire comme aménagement.

L'autre chose aussi, M. le Président – et je terminerai avec ça – si on changeait «habituellement», «"employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret», si on se retrouve devant les tribunaux parce qu'on a changé le mot, le juge sur le banc va se poser la question: Pourquoi le législateur a-t-il changé le mot? Quelle était l'intention du législateur en changeant le mot «habituellement», qui est là d'ailleurs depuis 1937? Il s'agit de réinterpréter les choses.

La crainte que j'ai, et je la dis clairement, c'est qu'on fasse déraper un projet de loi d'une importance capitale pour les travailleurs et les employeurs du Québec; et, si on allait jouer dans le champ d'application tel qu'il est défini présentement, j'ai l'impression qu'on aurait raté notre coup, alors que tout ça a fait l'objet de rencontres considérables, 11 rencontres des parties contractantes, des syndicats et des employeurs, où la CSD, la CSN, la FTQ et le patronat québécois étaient tous présents.

Je maintiens qu'il s'agit là d'un compromis honorable entre le fait de maintenir le statu quo ou encore de vouloir tout réassujettir... puis ceux qui à toutes fins utiles voulaient qu'on se débarrasse de la loi. Je pense que, du côté de l'opposition et du nôtre, on maintient la loi, on la modernise. On a des engagements fermes de prendre les décrets et de les revoir un après l'autre, mais il faut cependant se donner les outils, M. le Président, et c'est ce que le projet de loi nous donne. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. J'écoutais attentivement les explications de M. le ministre, mais je ne peux pas m'empêcher de les mettre, pas en contradiction, mais de faire valoir, par rapport à ses remarques, les commentaires que nous avons reçus d'autres partenaires, d'autres gens, des gens qui vont être directement assujettis, soit les gens de l'Association des comités paritaires ou même de la CSD, et j'ai là une espèce de tableau qui nous explique un peu quelles pourraient être les conséquences de cette expression: «habituellement».

Alors, selon ce regroupement de gens qui ont des juristes, qui ont aussi des gens sur le terrain qui vivent régulièrement toute cette problématique, ça agrandirait la brèche. Ça permettrait aux employeurs de se soustraire à l'application de la loi. Ça créerait une situation de concurrence déloyale, et ils pensent et nous pensons aussi qu'à ce moment-là ça deviendrait contraire aux objectifs de la loi et que, en plus de ça, ça pourrait favoriser la prolifération du travail qu'on appelle ici «au noir», au Québec, donc du travail non déclaré.

La problématique, M. le Président, c'est la suivante: c'est que, en définissant «employeur professionnel» comme étant celui qui habituellement a à son emploi des salariés, le législateur va faire en sorte d'ouvrir la porte à toutes sortes de formes de représentations – et je m'explique – les représentations, donc, de ceux qui vont chercher à s'exclure de la loi et des décrets qui les concernent. Un des premiers effets de cette exclusion, bien, ça va être d'empêcher les comités paritaires d'inspecter chez ces employeurs; et on sait que, à

titre d'exemple, dans le domaine des garages, il y a beaucoup de garages de fond de cour, il y a beaucoup d'activités où les gens essaient de se soustraire aux lois, aux règlements, quels qu'ils soient, aussi bien aux règlements du travail que de la CSST, que de la protection du consommateur, que de la taxe de vente, enfin, toutes sortes de trucs, et l'interrogation et la crainte de ces gens est celle-là: alors, ce qu'ils disent, c'est qu'il n'y aura plus d'inspection. Ce n'est plus possible, parce que l'employeur va pouvoir s'y soustraire. Il va dire: Habituellement, je ne fais pas telle activité.

Je peux faire n'importe quelle autre activité, puis occasionnellement je fais telle autre, donc vous n'avez pas à venir chez moi ici, parce que je ne suis pas habituellement un employeur de ce domaine-là. Il ne sera plus obligé de faire un rapport au comité paritaire, à ce moment-là, parce que, pour faire un rapport au comité paritaire, il faut être habituellement... On n'a pas toujours ce critère-là. Et, à partir de là, bien, ça amène le travail au noir.

La qualification de la main-d'oeuvre, je ne dis pas qu'ils ne seront pas qualifiés. Bien souvent, ça peut être des employés qui travaillent dans d'autres domaines légalement puis officiellement puis, les fins de semaine ou le soir, ils vont faire leur business dans le fond de la cour. Mais est-ce que ça veut dire que la qualité du travail ou de l'action qui sera faite sera d'aussi bonne qualité? Ce n'est régi par rien, par personne. Il y a aussi la sécurité publique qui va intervenir là-dedans.

Mais surtout aussi pour les entrepreneurs qui, eux, respectent les décrets, respectent la loi, respectent les cotisations sociales, respectent les codes de déontologie, la protection du consommateur, eh bien, c'est certainement une concurrence assez déloyale. Alors, c'est un peu ça.

C'est comme si on voulait par là légaliser ou faire en sorte d'ouvrir la porte à tout un champ d'activité qui peut se sortir de la réglementation un peu sur le côté, et le garage, c'est le meilleur exemple. Ça peut être dans le textile, ça peut être dans d'autres... Il y a du syndicalisme dans le textile, c'est vrai, mais il y a des endroits où il y a un faible taux de présence syndicale ou quasiment inexistant. Alors, j'ai des réserves quant à cela. Les gens nous ont fait valoir qu'ils avaient des réserves.

On a eu l'occasion d'en parler à la séance qui a précédé celle-ci avec M. le ministre, avec ses fonctionnaires, avec les membres de son cabinet, nous souhaiterions que l'on puisse proposer peut-être des changements, et un des changements serait de faire en sorte de supprimer le mot «habituellement».

Il est vrai que ce n'est pas facile, nous a-t-on dit. On pense que c'est nécessaire pour d'autres raisons. En tout cas, si ça peut créer ces problèmes que je viens de mentionner... Puis je ne suis pas sûr que tout le monde partage mon opinion, mais je ne suis pas sûr non plus que tout le monde est contre ce que je viens de dire. Peut-être que ça amène d'autres problématiques, mais je crois que ce n'est pas parce qu'on veut éviter une problématique ou certaines difficultés d'application qu'on doit faire en sorte d'en créer de l'autre côté. Alors, moi, je trouverais que ça vaudrait la peine que...

C'est des gens du milieu qui nous passent ça, hein, c'est des gens qui le vivent tous les jours, syndicats, gens de comités paritaires. Je m'interroge là-dessus puis j'ai de la difficulté à... tout en comprenant les explications qui ont pu nous être fournies.

En plus, lorsque l'on qualifie... Voyez-vous, on dit à un moment donné: «"Employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret.»

«Un genre de travail qui fait l'objet d'un décret», moi, je suis certain que, quand ma collègue de La Prairie va faire réparer sa voiture, le mécanicien qui peut la lui réparer – pas elle... ou le député de Roberval ou le mien, même – à la petite station du coin, qui est censé juste changer l'huile, à un moment donné, s'il commence à changer la boîte de vitesse ou à réparer les freins, bien, c'est une activité qui est soumise à un décret. Mais, vu qu'habituellement ce n'est pas son activité – lui, c'est juste changer l'huile – il y a une échappatoire. Concurrence déloyale et tout ce dont j'ai parlé précédemment.

Alors, moi, je souhaiterais qu'on le retire, ce mot, «habituellement», je le souhaiterais, mais je sais qu'il y a d'autres arguments qui plaident de l'autre côté. Je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité à moi tout seul. J'aimerais ça que les députés, les autres collègues, peut-être... C'est un des quelques articles qui font discussion dans ce projet de loi là.

Il n'y en a pas d'autres, là, on ne passera pas la journée ou la soirée ou les prochains jours à parler de différents articles, il y en a qui font consensus, en grande majorité, mais, sur celui-là, vu qu'on a des recommandations, et c'est parmi les rares recommandations que nous avons sur ce projet de loi là venant de groupes extérieurs où des gens ont pris connaissance... des gens qui sont, comme je disais, spécialistes ou impliqués, il serait souhaitable que nous, les députés, qui sommes interpellés par ces gens ou par cette industrie, puissions nous exprimer, discuter avec le ministre et les fonctionnaires et les écouter.

Ils ont peut-être des arguments à nous faire valoir. Voilà. Je ne propose pas d'amendement encore à ce stade-ci.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. C'est ce que j'allais demander au député de LaFontaine: Est-ce qu'il voulait enlever le mot «habituellement» pour mettre un autre mot? C'est seulement pour fins de débat?

M. Gobé: Pour l'instant.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: C'est parce que, écoutez, moi, j'ai écouté un côté qui me fait valoir des points. J'ai été, moi aussi, dans l'automobile à une époque où d'autres ont été travailleurs, d'autres ont été syndicalistes, comme Mme la députée de La Prairie, d'autres ont été maires. On a tous des expériences, puis là on nous interpelle comme parlementaires et puis, vu qu'on veut travailler pour bonifier le projet de loi, je pense qu'on se doit, par respect pour les gens qui le proposent, peut-être de le regarder.

Si ça nécessite un amendement, s'il arrive un consensus en cette commission qu'on devrait y faire un amendement, ça serait encore préférable plutôt que d'arriver avec un amendement, de le débattre puis, d'une manière dogmatique, parce qu'un côté amène le projet de loi puis l'autre amène l'amendement, qu'on vote pour ou qu'on vote contre en ayant passé deux heures à en débattre. Il me semble qu'on devrait peut-être faire cet effort de concertation sur ce point particulier, parce que, comme je le répète, c'est un des rares points qui nous sont amenés au niveau de cette loi. Je sais que c'est le point central.

Le ministre va nous le dire, c'est un des points qui peuvent être considérés comme le coeur ou le sang du projet, et c'est peut-être là qu'on doit faire le débat puis, après ça, bien, on adoptera le reste, hein?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je tiens à dire que le mot «habituellement», il faut le conserver. Si on l'enlevait, ça aurait des effets négatifs considérables auprès des PME qui risquent d'être assujetties alors qu'elles n'ont pas d'affaire là. Quant à l'idée de mettre un mot équivalent, je vous le dis, on l'a brassé sur toutes ses facettes, et ça m'apparaît difficile, en tout cas dans les circonstances, de trouver mieux.

(15 h 50)

Je voudrais souligner aussi que la notion d'«employeur professionnel», on se sert de cette notion d'«employeur professionnel» pour déterminer qui cotise ou qui ne cotise pas au comité paritaire. Le député évoquait tout à l'heure l'idée de l'inspection. Les inspections d'assujettissement peuvent être faites chez tous les employeurs; pas seulement ceux qui sont des employeurs professionnels, chez tous les employeurs. Moi, je n'ai absolument pas d'objection à ce que mes collègues prennent la parole là-dessus.

Mme Brockman, si vous avez des choses à ajouter au sujet de la notion «habituellement», vous êtes la bienvenue, et s'il y en a d'autres qui veulent intervenir également. On est ici pour s'éclairer, s'informer et faire le débat.

Mme Brockman (Christine): Le...

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous simplement vous identifier pour les fins de la transcription?

Mme Brockman (Christine): Oui. Alors, Christine Brockman, conseillère en développement de politiques pour le ministère du Travail. La portée du projet de loi par rapport à toute la question qui a été évoquée tantôt en lien avec l'utilisation du terme «habituellement», il faut la voir comme une modification du champ d'application de la loi ou, si l'on veut, du champ d'application des décrets adoptés en vertu de cette loi-là.

Cette modification-là, elle est la résultante, dans le fond, de la modification qui est apportée à l'article 2 de la loi, lorsqu'on vient dire que dorénavant seront assujettis les employeurs professionnels plutôt qu'uniquement les employeurs, comme on le disait autrefois. Autrement dit, on vient préciser que ce seront les employeurs professionnels.

À l'article 1, les employeurs professionnels étaient déjà en

partie définis, comme ce serait le cas advenant l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire comme étant des gens qui emploient habituellement. On a ajouté «un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret». Oui, c'est vrai, ça entraîne une certaine restriction du champ d'application de la loi, mais cette restriction-là, on croit qu'elle n'aura pas pour effet d'opposer, c'est-à-dire d'exclure du champ des gens qui seraient en mesure ou susceptibles d'opposer une véritable concurrence aux employeurs qui demeureraient assujettis à la loi.

Ceux qui se trouveraient à être exclus à cause de cette modification-là, ce seraient les gens évidemment qui ne seraient pas considérés comme employant habituellement des salariés assujettis. Donc, ça veut dire, ça, des gens qui...

Si on prend l'exemple de l'emploi cyclique, si un employeur fait appel de façon régulière, que ce soit juste pour la période d'été ou pour des périodes de pointe, à des salariés qui sont assujettis au décret, s'il y a une certaine régularité, ces gens-là ne seraient pas exclus par l'emploi du terme «habituellement», parce que, en fait, on peut dire qu'il y a là une habitude comme telle.

Par exemple, s'il y avait un décret qui s'appliquait en l'occurrence à la tonte du gazon – je vais prendre cet exemple-là – si quelqu'un faisait tondre son gazon tous les étés par un salarié qui serait assujetti au décret en question, bien, il y aurait là une habitude qui ferait en sorte qu'effectivement l'employeur soit assujetti.

M. Gobé: Pourriez-vous prendre l'exemple d'un garage de mécanique ou de réparation automobile? Ce serait peut-être plus, pour nos collègues députés, parce que le gazon...

Mme Brockman (Christine): O.K. On va prendre un autre exemple...

M. Gobé: Je comprends votre exemple, mais...

Mme Brockman (Christine): ...pour sortir de la notion d'emploi cyclique, on va couvrir un autre aspect qui est celui de l'activité principale. Pour beaucoup de gens, la crainte de se référer au terme «habituellement» est à l'effet que, pour certains, ça semble référer à l'activité principale d'un employeur. Or, ce n'est pas le cas. C'est deux choses complètement différentes.

Même si un employeur ou une grande chaîne de magasins, par exemple, n'a pas comme activité principale de travailler sur les automobiles, de faire des réparations sur des automobiles, si cette même chaîne de magasins là le fait de façon habituelle, elle ne serait pas exclue automatiquement du champ de l'application de la loi à cause de l'emploi du terme «habituellement» puis des modifications qui seraient faites par le projet de loi.

M. Gobé: Je comprends votre argumentation, mais je prenais un cas particulier qui est celui de la mécanique. On parle de décret concret, là, on ne parle pas en général. Comment est-ce que l'on fait lorsqu'un employeur dont l'activité principale n'est pas, par exemple, la réparation d'automobiles décide d'en faire à l'occasion? Là, celui-là, il n'est pas assujetti, parce que, lorsqu'on dit: Son activité professionnelle, habituellement... «Habituellement», comme vous l'avez très bien dit, veut dire que c'est son habitude d'en faire. Mais, s'il fait occasionnellement...

Parce que le contraire d'«habituellement», c'est «occasionnellement». Il me semble qu'il y a quelque chose qui est... J'ai de la misère à comprendre ça, là, occasionnellement. Si c'est occasionnellement, il n'est pas couvert.

Mme Brockman (Christine): Bien, écoutez, si...

M. Gobé: Ça devrait être en tout et en partie. Je veux dire que, si le garage de Jean-Claude Gobé ou de M. Laprise décide à l'occasion de faire des réparations de boîtes de vitesse, hein, ou de transmissions et non pas seulement des changements d'huile, qui sont deux choses différentes, l'activité habituelle est le changement d'huile ou le changement de pneus ou le service de l'essence, puis occasionnellement il peut faire de la mécanique générale et, à ce moment-là, il n'est plus appliqué dans le décret parce que c'est occasionnel, son activité mécanique.

Mme Brockman (Christine): Là, il faut revenir à la notion de «salarié».

M. Gobé: Et là on rentre dans la concurrence déloyale, le manque d'inspection, parce que le comité paritaire n'a pas de raison d'aller inspecter un type qui installe des pneus pour faire appliquer le décret de la mécanique. Bien...

Mme Brockman (Christine): Dans un premier temps, il faut voir si le salarié est assujetti, puis là, si c'est un décret, par exemple, qui s'applique dans le secteur de l'automobile, que ce soit pour la mécanique, la vidange d'huile ou quoi que ce soit, dès que l'employeur a à son emploi d'une façon assez régulière – ça n'a pas besoin d'être de façon constante – des gens qui sont assujettis, on ne se demandera pas, parce qu'il y en a qui font rien que de la mécanique les trois quarts du temps puis que c'est plus rare qu'ils fassent des vidanges d'huile, si, oui ou non, celui qui fait des vidanges d'huile est considéré comme un employeur professionnel à leur endroit.

Il est évident que cet employeur-là emploie de façon habituelle des salariés assujettis. Ça, c'est pour répondre à la question que vous souleviez.

Par rapport à l'inspection maintenant, je veux dire, il n'y a rien qui empêcherait un comité paritaire d'aller faire une inspection chez cet employeur-là, ne serait-ce que pour vérifier s'il est assujetti, ce qui est déjà permis dans le cadre de la loi actuelle et qui demeurerait permis d'ailleurs advenant l'adoption du projet de loi tel que formulé.

M. Gobé: J'ai de la difficulté à accepter ça. Peut-être que vos collègues pourront me l'expliquer.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, M. le député.

M. Gobé: C'est parce que ce qui est fait... Il est bien mentionné «habituellement». D'accord? «Habituellement», là, c'est «régulièrement». Ça veut dire que ça permet un certain nombre de choses, l'inspection, ça oblige à respecter le décret, ça oblige à payer un certain nombre de cotisations, ça oblige à plein de choses. Mais, lorsque ce n'est pas habituellement, bien, je ne me sens pas obligé à ce moment-là de respecter, parce que ce n'est pas mon activité. Je ne suis pas un employeur professionnel dont l'activité habituelle est de faire telle activité. Alors, je peux dire, moi, je peux arguer, mes avocats...

Aujourd'hui, le ministre, là, vous puis moi, on est tous de bonne foi, mais à un moment donné les avocats qui se ramassent à payer 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ devant une cour, eux autres vont arriver avec un paquet de dossiers, un paquet d'arguments pour dire: Écoutez, c'est ça que la loi dit, l'intention du législateur n'est pas claire et mon client à moi n'est pas habituellement un employeur professionnel au sens de cette activité-là, il l'est occasionnellement, donc il n'y a pas de raison pour qu'il paie telle amende, telle pénalité ou qu'il soit interdit de pratique de telle ou telle chose. C'est ça.

(16 heures)

Moi, il me semble qu'on devrait enlever le mot «habituellement» pour laisser «un employeur qui a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret». C'est là que le bât blesse, d'après moi, puis en toute bonne foi puis en toute collaboration à ce projet de loi là. Je m'inquiète à savoir pourquoi il y a des gens qui... Est-ce qu'on veut exclure de cette manière-là, par la porte d'en arrière, une certaine forme ou une certaine

partie de certaines activités? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas capable de le faire en plein front, d'abolir des catégories de certains décrets ou est-ce que c'est parce qu'on ne s'en rend pas compte? Moi, je crains que cela ouvre la porte à une espèce de déréglementation informelle et qu'à un moment donné les décrets deviennent non respectés, compliqués, des sources de conflits, contestés en cour. Et quand on sait que bien souvent ça coûte très cher, tout ça, je ne suis pas sûr.

Ce mot «habituellement», moi, je ne l'avais pas vu au début. Quand j'ai vu le projet de loi, je l'ai regardé comme on regarde tout projet de loi, puis on s'est habitué à la sémantique administrative. Lorsque les gens me l'ont fait remarquer, j'ai dit: Quand même, ces gens-là, ce n'est pas des gens qui sont forcément des néophytes dans ce domaine-là. S'ils nous font remarquer qu'on devrait enlever ce mot «habituellement», ils doivent avoir une raison. Je les ai rencontrés et ils m'ont expliqué. J'ai trouvé que leurs arguments avaient un certain bon sens. Ça avait du bon sens. Puis le bon sens, là...

Moi, je rappellerai à mes collègues députés que ce qui nous reste le plus à nous, les députés, quand les gouvernements changent ou passent ou que les lois que nous votons nous font lever même si des fois on n'est pas forcément d'accord, ce qui nous reste pour nous raccrocher, c'est que, si on a fait, dans notre travail de commission parlementaire, preuve de bon sens pour essayer d'influer les lois, bien, on a au moins fait notre petit bout à nous autres. Puis là le bon sens m'amène à penser...

Je sais qu'on a passé quelques nuits ou quelques soirées à parler de projets de loi, des fois, parce qu'on avait certains objectifs autres, peut-être, qu'on pouvait avoir au niveau de l'article qu'on étudiait, mais, dans ce cas-là, je vais assurer mes collègues que mon but n'est pas cela. Mon but est vraiment sur ce point-là particulièrement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je puis effectivement témoigner de votre collaboration. Vous faites bien de porter à l'attention de la commission les observations qui vous ont été faites à

titre de porte-parole de l'opposition officielle. Nous en avons été témoins hier, et je pense que vous démontrez aujourd'hui le même esprit de collaboration.

M. le ministre, avant de vous céder la parole, j'aimerais vous informer qu'il y a trois de nos collègues qui veulent intervenir. Alors, je donnerais maintenant la parole au député d'Arthabaska qui veut s'insérer dans cet échange et, par la suite, vous pourrez peut-être réagir. Allez-y, M. le député.

M. Baril (Arthabaska): Oui, je trouve intéressante la discussion que le député de LaFontaine soulève. Je trouve intéressant aussi l'exemple qu'il donne au sujet d'un garagiste, on va l'appeler de même, ou d'une station-service qui se spécialise dans le changement d'huile puis aussi à l'occasion, des fois, dans le changement de tuyaux d'échappement, pour parler français, c'est un peu leur spécialité. À l'occasion, bien, pour prendre son exemple, il pourrait arriver pour changer une transmission. Bon, quelqu'un arrive là pour changer une transmission.

Écoutez, j'ai travaillé dans ce milieu-là. J'ai un de mes frères qui se spécialise, qui a un garage puis il se spécialise. Je vais le rencontrer souvent. Vous savez, aujourd'hui, la mécanique, là, c'est tellement spécialisé que je vois mal une personne qui se spécialise uniquement dans le changement d'huile qui va avoir tous les équipements puis toutes les machines pour changer la transmission et l'ajuster, comprenez-vous, pour que ça fonctionne après. Aujourd'hui, c'est spécialisé dans tout.

Les automobiles, c'est électrique, c'est à injection, ça marche avec des ordinateurs, ça prend un paquet d'équipements pour venir à bout de mettre ça en marche. Ces équipements-là, quelqu'un qui se spécialise uniquement dans les changements d'huile ou change peut-être une courroie à l'occasion, il ne peut pas arriver... N'importe qui, on est des patenteux, pour ne pas dire des taponneux, là, on fait à peu près n'importe quoi à n'importe qui dans l'automobile. Je me tiens toujours dans l'automobile, là, hein! Ha, ha, ha! Je ne sors pas du sujet. Ha, ha, ha! J'ai vu quelqu'un me regarder, voyez-vous.

C'est pour ça que je vous dis que je ne pense pas... Il faut faire aussi confiance au consommateur. Le consommateur n'est pas... Ils ne sont pas fous, les consommateurs. Ils savent bien aujourd'hui qu'il faut que tu ailles dans des garages qui ont une certaine spécialité. Aussi, si je remonte pas tellement loin, personnellement, je travaillais moi-même que ce soit ma scie mécanique, que ce soit ma tondeuse, que ça soit mon véhicule tout-terrain. Aujourd'hui, je ne suis même plus capable de toucher à ça, hein, parce que ça me prend des petits cadrans, comprenez-vous, pour en venir à bout, c'est tout électronique.

Ça fait que c'est pour ça que je ne vois pas le risque qu'il peut y avoir à dire que, si on enlève le mot «habituellement», n'importe qui va pouvoir faire faire n'importe quoi. Je prends l'exemple du domaine de l'automobile parce que c'est, je vous dis, vraiment compliqué.

Puis, pour finir là-dessus, comme je vous dis, mon frère, ça fait au moins 40 ans qu'il est dans ce domaine-là, puis aujourd'hui il ne s'occupe plus des véhicules automobiles. C'est son garçon qui a pris la place parce que, lui, il a suivi des cours justement dans l'électronique. C'est rendu, je vais dire, trop compliqué pour lui. Lui, il s'est spécialisé plutôt dans le diesel puis le gros équipement lourd. Ce n'est pas pareil pantoute, voyez-vous!

Aujourd'hui, quand il arrive une auto dans le garage, il fait venir son garçon parce qu'il a de la difficulté à l'ajuster à point, si vous voulez, parce qu'il n'a pas appris à travailler avec ce genre de machine là. Ça fait que je vois mal une station-service qui se spécialise dans le changement d'huile qui tout à l'heure va commencer à changer les moteurs, ajuster les moteurs ou changer les transmissions. Je ne dis pas qu'il n'est pas capable, mais, mais que vienne le temps de l'ajuster puis de la mettre en opération, je ne suis pas sûr qu'il n'aura pas des problèmes.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, moi aussi, je suis préoccupée, comme le député de LaFontaine, à ce qu'il n'y ait pas des échappatoires, au fond, hein. C'est ce que vous visez, vous ne voulez pas que les employeurs puissent se soustraire à la loi et à l'application de décrets qui, on va le reconnaître tous, rehaussent les conditions de travail, les conditions salariales d'employés qui autrement ne se retrouvent qu'avec la seule protection de la loi des normes du travail, et on sait que c'est le minimum du minimum.

Cependant, «habituellement», je pense qu'on peut le comprendre dans l'autre sens tout à fait. Bon. Vous avez donné l'exemple des garages; je pourrais prendre l'exemple des travaux de sécurité ou d'entretien ménager, enfin là où il y a des décrets qui s'appliquent. Quelqu'un pourrait le faire pendant huit mois de l'année et ne pas le faire pendant quatre mois, par exemple. Et, pendant le moment où on va l'inspecter, il dit: Non, je n'en fais pas. Bien, on va dire: Non, mais habituellement vous en faites.

Donc, le «habituellement», ne doit-on pas l'interpréter comme étant quelque chose qui est plus large que restrictif?

Moi, j'aurais plutôt tendance à le lire comme ça, parce que, autrement, si on exigeait que, 365 jours par année ou les jours ouvrables à tout le moins, cette activité soit faite, celle qui est normalement couverte par un décret, eh bien, à ce moment-là, ce sont peut-être des exigences qui sont trop grandes et il serait peut-être trop facile, à ce moment-là, à un employeur de s'y soustraire en disant: Bon, bien, je ne le fais pas pendant quelque temps, et là, tout d'un coup, il peut dire: Bien non, je ne le fais pas; je ne le fais pas au mois de janvier, je ne le fais pas au mois de septembre.

Alors, le «habituellement» exige quand même qu'il y a des périodes, il y a des jours de la semaine puis il y a peut-être des périodes de l'année où il ne le fait pas, mais il a l'habitude de le faire. Donc, je pense que c'est... Enfin, moi, je l'interprète comme étant plus large que restrictif dans le sens de la protection des employés. Parce que, vous me connaissez, M. le député de LaFontaine, ça restera toujours mon souci premier qu'on puisse les protéger. Parce qu'on le sait, les secteurs d'application, là où on a des décrets, c'est généralement les gens qui sont très vulnérables, des gens qui...

Moi, je crois, comme peut-être encore mon collègue, ici, le député de Saint-Laurent, qu'il n'y a pas de substitut à la syndicalisation, que ça reste toujours la meilleure des protections – on va s'entendre là-dessus – mais que, compte tenu des dispositions actuelles d'accès à la syndicalisation, il est peut-être parfois difficile pour de petites entreprises, les entreprises... On les connaît à peu près, celles qui sont difficiles à syndiquer.

Donc, moi, parce que vous m'avez interpellée, je le comprends comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, en écoutant les exemples... Je vais tenter d'illustrer par quelqu'un qui est venu au bureau de comté il y a à peu près un mois et demi et puis voir comment cette personne-là pourrait être couverte. La personne me dit qu'elle a des problèmes avec l'assurance-chômage parce que, elle, son employeur est quelqu'un qui, aussitôt qu'arrive le printemps, fait le tour des institutions puis des collèges privés pour prendre les commandes des uniformes pour l'automne qui vient. Ils les fabriquent durant l'été, ils vont les livrer, ils commencent en août puis en septembre, puis, rendu au mois d'octobre, là, l'activité est finie, les uniformes pour l'année sont faits.

Donc, c'est quelqu'un qui fait ça année après année, mais, comme opération, comme activité économique, ça travaille à peu près rien que six mois par année. Puis cette personne-là est six mois sur le chômage. Alors, s'il embauche année après année, elle ne va travailler que six mois par année puis elle sera six mois sur le chômage. Est-ce que, au moment où l'inspecteur y va, s'il n'y a pas d'activité, il dit: Je n'ai pas à être soumis; regardez, là, mon affaire est vide? Mais, si l'inspecteur y allait au mois de juillet puis au mois d'août, il verrait qu'il y a énormément d'activité économique.

(16 h 10)

Alors, est-ce que l'exemple que je prends colle à ce qu'on tente de décrire comme un employeur professionnel? C'est un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés, mais c'est presque un travail saisonnier à cause de la nature de l'activité économique qui est la sienne. Est-ce que c'est ça que je décris bien?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Cherry: C'est dans le vêtement, c'est dans... c'est tout ça, mais c'est vraiment, vraiment périodique, tu sais.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Moi, je pense que l'explication qui a été donnée raffermit davantage ma conviction que le mot «habituellement» inclut actuellement, permet d'inclure davantage d'entreprises au décret et de protéger davantage une certaine catégorie d'employés et que l'enlever exclurait certaines entreprises. D'un autre côté, il y a des petites, petites, petites PME qui auraient peut-être l'avantage d'être exclues de certains décrets. Cela leur permettrait peut-être de progresser davantage. Mais, par contre, il y a des employés qui seraient pénalisés.

Alors, je pense que l'enlever, ça exclut des entreprises du décret, alors que le garder, le mot «habituellement», va permettre d'inclure des entreprises au décret.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Laprise: Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

M. Rioux: C'est une assez bonne compréhension. Je voudrais juste enchaîner à ce que disait la députée de La Prairie tout à l'heure et à l'exemple éminemment concret que donnait le député de Saint-Laurent. On peut être enclin à penser que le terme «habituellement» ne renvoie pas à l'activité principale de l'employeur. Ça, il faut faire bien attention à ça, parce qu'il suffirait de démontrer qu'un employeur emploie un ou des salariés assujettis avec une certaine régularité pour que celui-ci soit tenu de respecter le décret, incluant les artisans. C'est pour ça que l'exemple de mon collègue, ici, est assez éloquent.

Je pense que, là, on commence à circonscrire les choses, parce que, sinon, on va s'enliser dans des distinctions jésuitiques qui n'auront pas d'allure. Parce que, si un décret s'applique, on ne se pose pas la question pendant des heures à savoir si je les fais, les changements d'huile, ou si je les répare, les freins, tu le fais. Alors, tu sais, il ne faut pas être plus catholique que le pape.

Mais vous n'étiez pas ici hier, mon cher député de Saint-Laurent, lorsqu'on a parlé de la philosophie de Kant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous avez été épargné.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, mais vous me permettrez de... J'ai de la misère à... Les exemples sont très... Je pense que tout le monde est de bonne foi ici, puis je trouve ça très intéressant, ce débat, puis c'est le fun d'avoir un débat... pardon, c'est très intéressant, on va parler en français. Mais je voudrais vous soumettre un cas. Prenez l'entretien des édifices publics. Eh bien, avec cela, ça permettrait à des artisans déclarés travailleurs autonomes de pouvoir faire de l'entretien d'édifices publics sans être soumis à un décret.

Moi, je ne suis pas sûr, M. le ministre, que de vos amis dans la FTQ soient d'accord avec ça. Je sais qu'il y a eu des avis ou des mises en garde qui ont été faites à cet effet-là. Je souhaiterais, moi, qu'on aille encore plus profondément. J'ai l'impression, vous savez... Deux, trois secteurs qu'on m'apporte voient problème à ça. N'oubliez pas, ce qu'on dit, c'est simple. Il faut bien voir ça. «"Employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret.» Des salariés.

Moi, je peux très bien faire un contrat moi-même comme artisan puis je me soustrais au décret: travailleur autonome!

M. Rioux: Il faut répondre à ça.

M. Gobé: D'après moi, il y a un bug dans la loi. Il y a quelqu'un quelque

part chez vous qui veut ouvrir une brèche pour aller devant les tribunaux pour contester les décrets. Il y a quelqu'un qui a un intérêt quelque part qui passe une commande qu'on n'a pas vue, puis, moi, je dis: Attention, casse-cou! Je peux me tromper, puis je souhaiterais me tromper, M. le ministre, mais j'ai l'impression que je ne me trompe pas. J'ai l'impression. Ça vaut la peine qu'on prenne le temps, là. Je suis certain qu'avec ça on peut déréglementer par en dessous, par la bande, des secteurs complets d'activité économique, particulièrement en faisant affaire avec le travailleur autonome qui n'a plus à son emploi des travailleurs salariés. Il y a plein de trucs comme ça, là.

Alors, est-ce qu'on veut avoir des secteurs qui sont exempts du décret parce qu'ils seront travailleurs autonomes puis d'autres qui seront dans le décret? Il n'y aura plus personne dans le décret. Les entreprises vont s'organiser pour donner des contrats à des travailleurs autonomes.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Je vais donner des contrats, moi, à 10, 15, 20 personnes ou à une agence quelconque pour entretenir un édifice. Travailleur autonome, vous avez un contrat, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ par année pour faire telle et telle job, pas soumis au décret, soumis à aucune réglementation. Je ne dis pas que c'est ça, là, mais je crains que ça puisse être ça. Et des gens qui se penchent là-dessus, qui sont dans les syndicats ou certaines sphères d'activité, me l'ont susurré à l'oreille. Je ne vois pas pourquoi on n'enlève pas ça, là. Ça n'a pas de bon sens d'amener ça s'il n'y a pas une raison quelque part.

Parce que, si on enlève le mot «habituellement», regardez comment ça se lirait: «"Employeur professionnel" désigne: un employeur – on enlève habituellement – qui a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret». Pourquoi «habituellement»?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu les mêmes interrogations. Alors, on va aller chercher les mêmes réponses. Je pense que ça va être beaucoup plus simple puis on va se comprendre beaucoup plus rapidement. Alors, je vais passer la parole à Jacques Henry, qui a joué là-dedans quand même pas mal. M. Henry.

M. Henry (Jacques): Merci, M. le Président. S'agissant de l'exemple, évidemment que ça a été donné à

titre d'exemple, mais je dois préciser que, dans le cas des décrets d'entretien, les artisans sont exclus de par le champ d'application, dans ce cas-là. Je dois dire au député que, s'ils n'avaient pas été exclus du champ d'application de par la définition du champ dans le décret lui-même, ils seraient bel et bien assujettis et l'effet de la loi qui est là n'aurait pas pour effet de les désassujettir non plus. Et c'est de ça que je voudrais qu'on se parle. Je le répète. L'exemple qui nous est donné, le champ d'application des deux décrets concernés les exclut de facto. C'est le décret officiel, là. Donc, ils ne sont pas assujettis parce qu'ils ne font pas

partie du champ d'application. Et je répète encore que, s'ils faisaient

partie du champ d'application actuellement, l'effet de la loi qui est là n'aurait pas pour effet de les désassujettir. Puis il faudrait qu'on en parle.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président...

M. Henry (Jacques): Je n'ai pas complété, par exemple.

Le Président (M. Beaulne): Ah!

M. Henry (Jacques): Je n'ai pas complété.

M. Rioux: On va le laisser terminer.

M. Gobé: C'est ça qu'il a dit: Il faudrait qu'on en parle. Oui, oui, allons-y.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. On pensait que vous aviez terminé.

M. Henry (Jacques): Comme fonctionnaire ayant conseillé plusieurs qui ont travaillé sur cette loi-là, je dois vous dire que la plus grande difficulté que tout le monde a rencontrée au fur et à mesure des travaux qu'on a eus est la suivante: c'est le problème de la représentation des tiers, parce que les parties contractantes, dans beaucoup de décrets, évidemment ne représentent pas une majorité.

Donc, quand le gouvernement décrète des conditions de travail, par exemple dans le domaine des salariés de garage, c'est très important pour le gouvernement, la décision qu'il prend, étant donné qu'il décrète les conditions de travail d'une majorité de salariés qui ne l'ont pas nécessairement demandé. Donc, c'est d'intérêt public et c'est une décision importante.

Alors, dans la loi qui est là, la plus grande difficulté qu'il y a eu, y compris dans les discussions avec les associations patronales-syndicales, c'est tout ce qui tourne autour du champ d'application, puisque c'est ça qui est déterminant. Alors, on va y revenir plus tard à l'article 6, mais c'est très important que les députés le sachent parce que c'est lié à «habituellement», là.

Les critères qui sont prévus pour définir le champ d'application à l'article 6 sont un petit peu plus précis qu'auparavant pour tenir compte à la fois de la nature du travail – vous avez ça à l'article 6 de votre projet, en dessous du paragraphe d – des produits et des services, des caractéristiques du marché, etc.

Prenons l'exemple de l'automobile, puisque ça intéresse tout le monde. Donc, dans l'avenir, quand on négociera le champ d'application, c'est-à-dire quand les parties contractantes voudront négocier à nouveau le champ d'application, si elles veulent avoir dans leur champ d'application, et que le gouvernement y consent, les mécaniciens d'automobiles qui font l'une ou l'autre de l'ensemble des tâches d'un mécanicien, y compris juste faire de la vidange d'huile, et que ça fait

partie du champ d'application du décret de l'automobile, donc ces salariés-là qui font l'une ou l'autre de ces tâches-là vont tomber assujettis. On suit jusque-là?

(16 h 20)

Quand le gouvernement, en vertu de l'article 2 de la loi, va vouloir décider de décréter, donc d'imposer à d'autres les conditions demandées par les parties contractantes, eh bien, il va se trouver à imposer les conditions aux salariés qui sont assujettis dans le champ d'application et aux employeurs professionnels concernés. Et là ça nous amène aux employeurs professionnels, parce qu'à 2 on rajoute le mot «professionnels» à «employeurs»; il n'était pas là avant. Et là ça nous amène à «employeurs professionnels», qui dit ceux qui ont habituellement des salariés... Mais regardez, là, «à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret».

Donc, le point de départ, c'est le champ.

Si, dans le champ, là, on définit que tous ceux qui font de la réparation mécanique automobile – ça pourrait être aussi les pièces puis ça pourrait être d'autre chose, dans le champ, là, je parle juste d'un des sujets – une ou l'autre... de l'ensemble des 26 systèmes – parce que je connais la mécanique auto qu'on retrouve dans une automobile – y compris le fait qu'il ne fait toujours qu'une des tâches en question puis que le gouvernement le décrète automatiquement, tous les salariés qui font ça, ils tombent assujettis et leurs employeurs deviennent des employeurs professionnels, donc couverts par le comité paritaire qui peut les collecter – excusez l'expression – mais ceux qui ne sont pas des employeurs professionnels parce qu'ils n'emploient pas habituellement des gens qui font de la réparation automobile, de l'une ou l'autre des tâches, ils ne sont pas couverts par la loi.

Donc, supposons que j'ai un commerce, que je fais à la fois de la mécanique automobile et que mon activité principale, c'est bien d'autres choses que ça. Alors, si j'ai des employés qui font habituellement de la réparation automobile, même si c'est toujours la même tâche, ces salariés-là faisant

partie du champ d'application du décret de garage, ils sont assujettis; puis l'employeur, même s'il fait 50 autres affaires, il devient pour ces salariés-là un employeur professionnel au sens de la nouvelle loi des décrets. C'est le sens.

Ça, là, ça a été extrêmement complexe d'arriver à ça, parce que ce n'est pas ce que le comité interministériel recommandait en 1993, et ça ne passait pas. Et là il a fallu trouver des compromis avec patrons et syndicats, etc., dans beaucoup, beaucoup de réunions pour éviter beaucoup d'effets pervers que cette loi-là aurait pu introduire. Par exemple, il y avait des propositions plus radicales, de faire en sorte que ce soient ceux dont c'est l'activité principale qui étaient assujettis. On a discuté des affaires de même en 1993. Vous voyez les effets de ça, comment définir l'activité principale, etc.

Tandis que, la manière que c'est tricoté là, on passe par le salarié. Il «est-u» assujetti ou pas dans le champ d'application? Et, après ça, l'employeur qui l'embauche devient assujetti, et un employeur professionnel est assujetti. Ça évite les effets pervers de désassujettir indûment des gens qui ne devraient pas l'être, mais ça a comme effet positif de faire en sorte que des gens dont ce n'est pas l'activité habituellement de faire de la réparation d'automobiles le soient de manière indue. Excusez l'explication un peu longue, mais c'est un sujet compliqué.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Saint-Laurent avait demandé la parole.

M. Cherry: M. le Président, au moment où j'ai demandé la parole, c'est que mon collègue avait soulevé l'exemple de l'entretien ménager, avec des artisans qui pouvaient y entrer. À ma connaissance, à moins que ça ait changé, c'est l'activité qui est assujettie comme telle, puis, à ce moment-là...

Et la raison pour laquelle les décrets étaient entrés dans l'entretien ménager, c'est que, aussitôt que les employés étaient syndiqués, son beau-frère repartait une compagnie à côté, soumissionnait à un taux bien plus bas parce que lui ne l'était pas, et là, à chaque fois que le contrat expirait, celui qui l'avait, le contrat, le perdait parce que c'était un autre. Donc, ce qui a été assujetti, c'est l'activité. Donc, indépendamment de l'employeur qui gagne le contrat, il est assujetti parce que l'activité de l'entretien est celle-là.

M. Rioux: La nature du travail.

M. Cherry: La nature du travail. Donc, si on cherchait à illustrer quelque chose, l'exemple de l'entretien ménager ne me semblait pas celui qui était pertinent. Vous me permettez maintenant de parler d'un autre. Je suppose que je décide d'aller à un centre d'achats. Le magasin Eaton a une activité de garage, là. Pendant que je vais faire mes autres courses, il peut faire mon entretien. On pourrait dire que l'activité principale d'Eaton, ce n'est pas de me vendre des pneus ou de faire mon changement d'huile, mais c'est de vendre toutes sortes d'autres affaires. Mais, si j'ai bien compris l'explication de M.

Henry, même si son activité principale n'est pas celle-là, parce qu'il y a à son emploi des salariés qui eux font cette activité-là, ces employés-là deviennent assujettis. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Henry (Jacques): Eaton devient un employeur professionnel au sens de la loi.

M. Rioux: Eaton devient un employeur professionnel.

M. Cherry: O.K. Correct, c'était juste parce que je voulais comprendre.

M. Rioux: It's clear.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je comprends les explications d'à peu près tout le monde, il n'en reste pas moins qu'un groupe important de notre société, que ce soient les représentants de la CSD ou que ce soient des comités paritaires, n'a pas la même interprétation. J'aurais aimé qu'on puisse le clarifier pour eux. Nous, on se le clarifie entre nous ici.

Mais, lorsqu'on va se retrouver – ce n'est pas nous, mais ces gens-là – devant une contestation en justice, eh bien, il va y avoir peut-être le même genre de discussions qu'il y a, mais, au lieu d'avoir des députés en face en commission parlementaire, il va y avoir des avocats payés, avec des intérêts divergents. Je crois qu'on aurait intérêt à trouver une meilleure formulation, quelque chose qui n'ouvrirait pas la porte à la contestation.

Alors, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec ce terme et d'avoir de la difficulté à l'accepter. Maintenant, c'est vous qui êtes le gouvernement, c'est vous qui êtes le ministre. Alors, j'ai fait part de mes arguments, de mes réserves.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Vos représentations sont bien faites. M. le ministre.

M. Rioux: Moi, je voudrais conclure, en quelque sorte, là-dessus en disant qu'on a examiné la possibilité de changer le mot «habituellement». On a essayé de voir les conséquences de ça. Ce que soulève le député de LaFontaine, c'est exactement la conclusion à laquelle on en est arrivé. Si on change le mot, là on va avoir des problèmes et là on risque de se retrouver devant les tribunaux. Là, la chance est grande aussi qu'on pénalise du monde qui normalement n'a pas le droit d'être pénalisé. On a pensé aux petites entreprises et on a pensé aussi à l'aspect économique des choses.

Je ne voudrais pas que le gouvernement, par une action législative, crée du chômage ou sorte du système des gens qui y gagnent leur vie, même si ce n'est pas à l'année longue.

D'autre part, les modifications, les changements importants dans l'économie font en sorte qu'il y a des entreprises qui font pas mal de choses. On parlait des chaînes de magasins. Le député de Saint-Laurent disait: Bien, je peux bien aller faire mon shopping et en même temps aller faire faire des activités de réparation de voiture. Mais, justement, aussitôt que ces gens-là sont assujettis, Eaton, ou encore Steinberg...

Une voix: Ou Sears.

M. Rioux: ...ou Sears, ou n'importe qui d'autre devient une entreprise, un professionnel, un employeur professionnel. Il faut faire attention. Il faut faire attention. Je ne voudrais pas qu'on se morde les pouces, comme législateur, en agissant de façon inconsidérée et en essayant de changer aujourd'hui les choses qu'on regretterait demain.

Moi, en tout cas, c'est sous le sceau de la sagesse... Parce que j'ai eu la même tentation que le député de LaFontaine, je n'ai aucune hésitation à le dire, mais, réflexion faite, je me dis: Conservons le texte tel qu'il est là. Si d'aventure, quatre ou cinq ans plus tard, on découvre que ce n'est pas ça qu'on aurait dû faire, d'autres se chargeront de la changer, la loi. Mais n'allons pas retarder l'adoption d'une législation que tout le monde attend à cause d'un débat qu'on pourrait tenir encore longtemps. Moi, je vous le dis, j'en ai fait veiller, du monde, là-dessus, mais j'estime que...

M. Henry (Jacques): C'est trois ans pour le réexamen de la loi.

M. Rioux: Après trois ans. Oui, on peut réexaminer la loi après trois ans.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je crois que le ministre a l'intention, pour le moins, de demander le vote sur...

M. Rioux: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Juste avant, peut-être, de procéder, juste pour vérifier, est-ce qu'il y a une clause crépusculaire dans le projet de loi?

M. Henry (Jacques): Trois ans.

M. Rioux: Trois ans.

M. Gobé: Ce qui veut dire que, dans trois ans...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...on va revoir automatiquement.

M. Rioux: Obligatoirement.

M. Henry (Jacques):

L'article 41 du projet de loi, trois ans. Elle est passée de cinq à trois. Elle a déjà été de cinq et, dans l'avant-projet, elle est rendue à trois.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Extension juridique

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 2.

(16 h 30)

M. Rioux: M. le Président, si ma compréhension est bonne, le 2 a été débattu en même temps que nous avons fait le débat sur l'article 1.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, êtes-vous d'accord avec ce que dit le ministre?

M. Gobé: Non. J'aurais une question à poser à M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gobé:

L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «employeurs», du mot «professionnels». Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça fait si on ne le met pas? C'est quoi, les effets de ça, M. le sous-ministre, s'il vous plaît?

M. Rioux:

L'article 2 de la loi est également à la base du phénomène de l'extension horizontale. Je pense qu'on se retrouve, là-dedans. En prévoyant que tout employeur peut être assujetti à un décret, dès qu'il fait effectuer par des salariés un travail de même nature ou du même genre que celui visé à un décret de l'extension horizontale automatique, ça a pour effet d'assujettir également les employeurs qui n'oeuvrent pas dans des secteurs d'activité couverts par le champ d'application de ce décret-là.

Donc, en restreignant l'application de la loi aux employeurs professionnels, c'est-à-dire à un employeur qui a habituellement à son emploi, comme on le disait tout à l'heure, des salariés visés par le champ d'application, bien, on élimine par conséquent les effets de l'extension horizontale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Un autre argument qui nous a été soumis humblement, M. le Président, est le suivant: un propriétaire d'édifice à bureaux ou autre qui fait faire l'entretien ménager par une entreprise qui, elle, est assujettie au décret. Là, il décide d'engager lui-même des employés pour faire cet entretien. C'est trois ou quatre employés, deux ou trois, sa belle-mère, son beau-frère, on ne sait pas qui. Est-ce qu'ils sont assujettis?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est une bonne question, ça. Allez-y.

M. Rioux: Oui. Je pense que ça se décide, ça, M. le Président, au moment où on étudie le champ d'application. D'après les discussions que nous avons eues, au moment où se décide le champ d'application, je pense que c'est là que ça se joue. M. Henry.

Le Président (M. Beaulne): M. Henry, voulez-vous ajouter?

M. Rioux: Oui.

M. Henry (Jacques): Bien, si on regarde toujours à l'article 6, on va finir par y arriver. Le législateur peut tenir compte soit de la nature du travail...

M. Rioux: C'est ça.

M. Henry (Jacques): ...ou d'autres critères. Mais ça peut être juste un des critères, dont juste la nature du travail. Donc, c'est le législateur, au moment d'approuver la requête et de définir le champ d'application, qui va déterminer si ce type de salariés là est assujetti ou pas. Parce que, s'ils le sont, bien, ils le sont. Mais, si le législateur ne veut pas les assujettir parce qu'il refuse la requête de demande en champ d'application, bien, il peut le décider. Il ne faut pas que ça devienne automatique, autrement dit. C'est ça qui est visé par l'effet de la nouvelle loi.

Auparavant, de par juste la nature d'un travail, l'effet de la loi, c'était que, par extension horizontale – d'où l'expression – les gens tombaient assujettis, et là ça ne peut plus être automatique, il faut qu'il le négocie au moment du champ d'application. Alors, si c'est dans le champ puis c'est accepté, ils le sont. Mais, si le législateur les exclut, c'est sûr qu'ils vont être exclus, pour d'autres considérations.

M. Rioux: Ça, c'est ce qui est dans la démarche de demande.

M. Henry (Jacques): Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Henry. M. le député.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, est-ce qu'il y a des clauses transitoires qui protègent ça? C'est très important d'avoir des clauses transitoires, à ce moment-là, sinon on se fie à l'air du temps un peu. On est obligé de se retrouver en...

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Parce que, à ce moment-là, le temps que tout ça se passe, il peut arriver que les décrets de l'entretien ménager soient traversés complètement, peu appliqués, et là vous vous retrouvez dans des demandes d'accréditation, de contestation. Ce n'est pas clair tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit au député de LaFontaine tout à l'heure que j'étais ouvert à une discussion sur les clauses transitoires. On pourrait examiner ça ensemble, de sorte qu'on ne se ramasse avec des mauvaises surprises après la passation de la loi.

M. Gobé: C'est ça, oui, absolument. C'est un des exemples parfaits, là, hein? Bien, je pense.

M. Rioux: Non.

M. Henry (Jacques): Mais ce qui est prévu... Oui.

M. Gobé: Reprenez-moi si je me trompe. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, M. Henry.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais il me semble que c'est un des cas patents.

M. Henry (Jacques): Mais vous me permettrez...

Le Président (M. Beaulne): M. Henry, allez-y.

M. Henry (Jacques): La législation que vous avez n'est pas supposée avoir pour effet – et on l'a vu ce matin avec le cas du décret de Hull – de modifier quoi que ce soit dans les décrets existants, donc ils restent en vigueur. On l'a vu avec le décret de la coiffure de Hull, parce que, là, il n'y a pas de convention collective au sens du Code, et le législateur a donc prévu une clause transitoire... pas transitoire mais bien permanente, pour dire qu'eux ne seront pas soumis à ça, pour éviter que le décret tombe, parce que c'est un décret qui fonctionne bien et puis qu'il n'y en a aucune, convention souche permettant de justifier un décret avec la loi qui est là.

Alors, en principe, ce qui est prévu là, c'est que tous les décrets restent comme ils sont. Mais, quand ils vont arriver à renouvellement et qu'ils vont demander au gouvernement d'étendre ou de prolonger un décret – et c'est là qu'il faut qu'ils renégocient leur champ d'application – de deux choses l'une: ou il va rester tel quel, ou il va être élargi, ou il va être rétréci. Et, quand la décision va être prise, le reste de la loi va fonctionner, et ceux qui ont à être assujettis vont l'être puis ceux qui n'ont pas à être assujettis ne le seront pas. Donc, ça dépend de la requête, de la qualité de la requête en fonction des critères qu'on a à l'article 6 et qu'on verra tantôt.

M. Gobé: Là, M. le ministre – je ne peux pas m'adresser à M. le sous-ministre directement, mais en tout cas – je commence à devenir inquiet un peu plus. Non, non, mais c'est comme s'il y avait une espèce de volonté de faire sauter les décrets, à un moment donné. Vu qu'on ne peut pas le faire tout de suite, on fait en sorte peut-être de favoriser qu'ils sautent plus tard. Parce que, après ça, le jour où ça va finir, ces clauses transitoires, la pression va être très forte. Il va arriver quoi, là?

Est-ce que c'est un plan qui a pour but – vous ne me le direz pas, mais je me questionne, je questionne tout haut – de faire par la porte d'en arrière ce qu'on n'ose pas ou ce qu'on n'est pas capable de faire aujourd'hui? Moi, je crains ça.

Je crains qu'on retrouve des effets pernicieux à cette réglementation, à cette loi-là, qu'on amène des réglementations qui vont faire en sorte que des pans entiers de notre activité de travailleur qui sont protégés de peine et de misère – on prend l'entretien ménager, entre autres – se retrouvent dans des situations de fragilité, et, honnêtement, j'ai des doutes là-dessus et je ne voudrais pas me réveiller un beau jour avec du monde dans mon bureau de comté ou dans les bureaux de comté des collègues, à notre caucus ou à celui des collègues d'en face – à l'occasion, on échange des idées – puis me faire dire: Comment ça se fait que tu n'as pas vu ça puis que tu n'as pas dit que ça peut arriver?

Puis probablement que dans certains cas ça va arriver. J'ai de la misère avec ça.

Je sais que le ministre, il est de bonne foi, je n'ai aucun doute sur la volonté du ministre, je suis certain que le ministre, il n'a de «deal» avec personne pour abroger des décrets, mais ce n'est pas le cas de tout le monde dans notre système. Il y a du monde qui a des commandes. Ça fait 11 ans que je suis député, puis j'en ai vu passer, des trucs, puis, quand on est arrivé après, on disait: Comment ça se fait qu'on n'a pas vu ça? Et puis là, bien, j'ai cette espèce de feeling qui me dit qu'on essaie peut-être – peut-être, je suis gentil – de faire par la porte d'en arrière ce qu'on n'ose pas dire aujourd'hui. On a gagné du temps, il y a des gens qui ont demandé des