Transportation and the Environment — 9 December 2020 (42nd Legislature, 1st Session)

CTE 2020-12-09

Quebec — Committees

M. Charette : En fait, ce que l'on

a, ça a été statué au Conseil des ministres il y a peut-être deux ou trois

semaines, de mémoire. L'aire protégée était... existait déjà. On est venus

ajouter un élément supplémentaire en lien avec la préservation du caribou

forestier, mais c'est une aire... C'est-à-dire, c'est une aire protégée qui

était déjà en place, qui était déjà reconnue, mais la préservation du caribou

forestier, elle est effectivement de compétence du MFFP. Mais tout ce qui est aire protégée, tout ce qui est réserve de biodiversité est de compétence du ministère de l'Environnement. Donc, c'est

clair que, dans un dossier comme celui-là, les deux ministères travaillent

ensemble. Et je me souviens, d'ailleurs, que la présentation du dossier au

Conseil des ministres était partagée autant par mon collègue au MFFP que par

moi, qui représentais l'Environnement.

M. Benjamin : Comment, alors,

s'assurer, M. le ministre, dans ce cas-là... Lorsqu'il y aurait, par exemple,

une modification d'une aire où il y a une espèce qui est à protéger sous la

responsabilité d'un autre ministère et qui fait

partie justement des

composantes de la biodiversité, comment s'assurer justement qu'on puisse savoir

quelles sont les mesures de protection qui sont applicables et appliquées dans

la circonstance, parce que... lorsqu'une espèce, par exemple, ne relève pas des

compétences de votre ministère?

M. Charette : Bien, en fait, ça, on

l'a vu à d'autres articles aussi. À partir du moment où il y a aire protégée, à

partir du moment où il y a un plan de conservation, ce plan de conservation là,

il n'est pas sous la responsabilité unique, par exemple,

du ministère de l'Environnement. Il y a d'autres ministères. Donc, si on parle

de préserver les hardes de caribous forestiers, c'est clair que le MFFP sera là

comme partenaire et comme

partie de la solution, là, indiquée au plan de

conservation.

M. Benjamin : L'autre élément, en

fait, je crois, hier soir, au moment... presque vers la fin de nos travaux, je

l'ai abordé, et puis je me permets encore de l'aborder à nouveau, M. le

ministre, parce que l'article 2.7, tel qu'il est actuellement, bien sûr, offre

des perspectives intéressantes, mais, cependant, je considère... je continue de

croire que ça vous donne un pouvoir, un grand pouvoir discrétionnaire, et ma

question : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans une aire

protégée... que vous... qu'un ministre... peut-être pas vous personnellement,

mais qu'un ministre pourrait décider, par exemple, d'autoriser une activité qui

serait autrement interdite?

M. Charette : En fait, on a

effectivement eu l'occasion d'aborder la question hier. Lorsque l'on parle

d'une aire protégée, on l'inscrit dans une catégorie. La catégorie va

déterminer ce qui est permis ou pas de faire sur cette aire protégée là. Donc,

ce n'est pas sans fondement. Ce n'est pas sans référence objective. Donc, à

partir du moment où l'aire protégée est inscrite avec telle ou telle limitation,

bien, ces limitations-là sont respectées. À partir du moment... Et, ça, on l'a vu dans les autres articles, mais,

en référant à 32 dans l'article 2.7 également, quand il

y a des modifications, c'est possible, exceptionnelles, mais possibles,

on doit repasser à travers un processus de consultation, de validation, et autres. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain,

mais, ultimement, c'est un pouvoir qui relève du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Pour continuer dans la même veine que mon collègue, quand il dit

que c'est possible qu'une activité soit permise ou ne soit pas interdite sur

une aire protégée d'initiative autochtone, nous,

on a reçu, en fait, des commentaires de gens, là, qui sont venus aussi en

commission, par rapport à cet amendement-là, qui disent que ça donne

quand même un pouvoir discrétionnaire au ministre, au gouvernement. Ça ne

devrait pas être différent, pour une aire protégée d'initiative autochtone, de

donner un pouvoir plus grand de gestion et de conservation de la biodiversité

pour les autochtones?

M. Charette : Ce que je mentionnais

hier, c'est qu'on est en terres publiques. On n'est pas en terres privées.

Donc, il n'y a aucun groupe... Il n'y a aucun ministre, mais il n'y a aucun

groupe qui a le monopole de la décision sur l'affectation du territoire, d'où

l'importance des articles précédents qui ont mis en place les processus de

consultation, qui ont balisé cette

consultation-là. Mais pas plus le ministre de l'Environnement, que le ministre

des Affaires autochtones, qu'une communauté autochtone, que le MFFP, que

le MERN n'aurait, à lui seul, la possibilité de trancher la question, d'où

l'importance de cette consultation-là. Mais on est en terres publiques. Donc,

c'est le fruit d'une concertation.

Mme Ghazal : Mais les communautés

autochtones veulent avoir un peu plus de pouvoir de gestion dans la protection

de la biodiversité dans ces territoires-là. Là, ils demandent d'avoir une aire

protégée, mais, à la fin, ce n'est pas eux qui décident, c'est le ministre.

Charette : En fait, c'est

deux choses différentes. Établir une aire protégée et établir les modalités de

gestion, c'est deux choses complètement différentes, parce qu'on a

des exemples d'aires protégées, au Québec, dont la gestion, dont la responsabilité revient aux communautés

autochtones. Donc, c'est deux éléments complètement, complètement

différents.

Donc, pour établir l'aire protégée d'initiative

autochtone, c'est la concertation, mais il n'y a strictement rien qui

empêcherait... Au contraire, on peut penser que ce serait encouragé. À partir

du moment où l'aire protégée d'initiative autochtone est reconnue, on doit

avoir un plan de gestion. Donc, on peut penser que le plan de gestion... Si la communauté

elle-même est intéressée, on pourrait penser que le plan de gestion reviendra

sous l'autorité de la communauté, mais, gestion et détermination de territoire,

c'est deux éléments différents.

Mme Ghazal : Mais donc, pour la

délégation... Ça, c'est l'article 12, là, qui... où le ministre peut déléguer

des pouvoirs à une communauté autochtone.

M. Charette : En fait...

Mme Ghazal : C'est de ça que vous

parlez quand vous dites que ce n'est pas la détermination, parce que, là, on

est à 2.7, où on parle de désignation. Je comprends que c'est le ministre qui

le désigne, mais moi, je parle surtout... Dans l'amendement, c'est : «Les

articles 43 à 45 s'appliquent à ces aires protégées.» Je ne parle pas juste de

la désignation, là. Donc, ça, c'est dans le deuxième alinéa de 2.7. Et, dans l'article

43, ça dit que le gouvernement peut, par règlement, entre autres, permettre à

une activité interdite d'être réalisée sur ce territoire-là. Ça peut être fait

contre le gré de la communauté, par exemple.

M. Charette : En fait, on avait eu

le débat à ce moment-là. Il y a des circonstances qui peuvent justifier une

certaine dérogation, mais ce n'est pas chose courante. Ce n'est pas chose

commune, mais c'est... Tous les échanges que nous avions eus sur les cas de figure, pour

peu importe le type de catégorie, s'appliqueraient aussi à cette catégorie-là,

mais c'est balisé, là. Ce n'est pas sous l'impulsion ou un coup de tête, là,

qu'on pourrait introduire une activité qui, autrement, serait interdite.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. On en

avait parlé quand on a discuté de 43 à 45. Je ne me rappelle pas si j'avais

amené des amendements à ce moment-là. Mais pourquoi est-ce que vous trouviez

que c'était important d'appliquer ces articles-là pour une aire protégée

d'initiative autochtone aussi?

M. Charette : En fait, c'est une

aire protégée. Donc, ce sont les mêmes modalités qui vont s'appliquer, tout

simplement, mais, à travers le plan de gestion, c'est là où on pourrait avoir

une implication encore plus grande de la communauté si elle-même le souhaite.

Ghazal : Est-ce qu'on est au courant, ailleurs... Je sais que c'est

quand même nouveau, cette catégorie-là d'aire... on ne l'appelait pas

Ia, mais c'était de conservation autochtone, une aire protégée de conservation

autochtone. Est-ce qu'ailleurs, dans les

endroits où ça a été utilisé... Je ne sais pas si votre équipe... sont au

courant. Est-ce qu'il y avait des exceptions pour cette aire protégée

particulièrement, de dire : Bien, contrairement aux autres aires

protégées, parce que c'est de conservation

autochtone, nous allons leur donner un peu plus, peut-être, de pouvoirs ou

certaines dispositions qui s'appliquent aux autres aires protégées, aux

autres catégories, ne s'appliqueraient pas à une aire protégée de conservation

autochtone parce que c'est des communautés autochtones? Est-ce que ça existe?

M. Charette : Pour ce qui est des

modalités, ce qu'on se disait hier, c'est : Le règlement qui va faire foi

de ces applications-là et le règlement va être déterminé avec les communautés

autochtones. Donc, il se pourrait... Effectivement, là, le scénario que

j'évoquais, qui est très plausible, au niveau du plan de conservation, de sa

gestion du plan de conservation... Il se pourrait que le règlement précise, par

exemple, que ce serait, idéalement, et dans le meilleur des cas, la communauté

autochtone, si elle est intéressée, naturellement, qui recevrait ce mandat-là.

Donc, dans la réglementation, c'est le genre de modalité qu'on va préciser. Là,

on est au niveau de la création de la catégorie, mais c'est vraiment des étapes

ultérieures, là, qui vont permettre d'arrêter ce genre de détail là.

Ghazal : Juste deux choses. La première, pour le règlement, je sais

qu'on en fait souvent référence, est-ce qu'il va y avoir un règlement

sur les aires protégées d'initiative autochtone, qui va s'appeler comme ça?

M. Charette : Tout à fait, c'est ce

qu'on mentionnait hier, puis avec plusieurs étapes de consultation avant la

rédaction pour s'assurer d'être sur la bonne voie. Au moment où il y a

publication, il y a une consultation en bonne et due forme et, avant de mettre

en place le cadre réglementaire, une autre validation aussi avec les

autochtones. Donc, on veut... En fait, c'est une avancée majeure que l'on fait.

Donc, on ne veut pas que ce soit un objet de déception. Au contraire, on veut

que les communautés se retrouvent dans cette avancée-là.

Mme Ghazal : Et est-ce que le

ministre des Affaires autochtones ou le secrétariat va être impliqué dans la

rédaction du règlement ou ça ne fonctionne pas... il faut que ce soit le

ministère de l'Environnement?

M. Charette : En fait, c'est un

travail qui se fait avec les différentes instances.

Mme Ghazal : Puis, pour les

articles 43 à 45, est-ce que c'est possible de dire que ces articles-là

vont être appliqués, mais il faut qu'il y ait une consultation des autochtones?

M. Charette : En fait, c'est la

réglementation qui va déterminer les modalités. Mais, à partir du moment où on

intervient sur une délimitation, sur les activités qui sont permises ou pas, on

a le même cadre pour toutes les aires protégées et la garantie supplémentaire,

qu'on a pu, naturellement, discuter hier, tout ça en conformité avec les lignes

directrices de l'UICN, là, naturellement.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le

pouvoir discrétionnaire du ministre pour... de désigner une

partie ou tout un territoire d'aire protégée d'initiative autochtone...

le pouvoir discrétionnaire du ministre, dans le règlement, va être

balisé.

M. Charette : C'est le cas déjà. Le rôle du ministère est

précisé dans la réglementation, pas dans ce règlement-là en particulier,

parce qu'il n'a pas été créé encore, mais à partir du moment où on établit un

cadre réglementaire, on vient baliser les possibilités de chacun, en quelque

sorte.

Mme Ghazal : Et ajouter, par

exemple, après «Les articles 43 et 45 s'appliquent à ces aires protégées»

«après consultation des autochtones», est-ce que ça

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2020-12-09
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cte 42 1 journal debats CTE 201209.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	a4ba83fae7a5a5755a15dd52782490bbdc1708e2

Source file is stored in the law ingest library (html).