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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, April 19, 2002 - Vol. 37 N° 60

Étude des crédits du ministère du Revenu

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Sanctions pénales contre des employés congédiés par suite

de la divulgation de renseignements personnels

Nombre de congédiements, de suspensions temporaires,

d'avertissements et de réprimandes en 2001

Mesures prises en vue d'éliminer les cas de

divulgation d'informations confidentielles

Ouverture d'un centre d'assistance aux services à la clientèle à Chandler

Mesures prises en vue d'éliminer les cas de divulgation

d'informations confidentielles (suite)

Ouverture d'un centre d'assistance aux services à la clientèle à Chandler (suite)

Déclarations de revenus transmises par Internet

Sanctions pénales contre des employés congédiés par suite

de la divulgation de renseignements personnels (suite)

Efficacité de la méthode de journalisation des dossiers

Nombre de congédiements, de suspensions temporaires,

d'avertissements et de réprimandes en 2001 (suite)

Efficacité de la méthode de journalisation des dossiers (suite)

Ventilation des augmentations de la rémunération du personnel

Document déposé

Diminution des crédits pour les opérations régionales

Mesures prises en vue d'éliminer les cas de divulgation

d'informations confidentielles (suite)

Délais de traitement des ordonnances de paiement de pensions alimentaires

Étendue du mandat du ministère en matière de pensions alimentaires

Crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées

Effets de l'occupation du champ fiscal de la TPS par le Québec

Ventilation des crédits alloués à l'effectif du Compte de gestion TPS

Commentaires d'un membre de l'Assemblée

dans une affaire pendante devant les tribunaux

Politique du ministère au sujet de la non-remise de la TVQ par une entreprise

Bilan des effets de la déclaration de services aux citoyens

Entente avec le ministère des Finances au sujet des acomptes provisionnels

Plan de développement des nouvelles technologies

de l'information et des communications

Délais de traitement des déclarations de revenus

sur support papier et sur support informatique

Services autres que la perception d'impôts

Bonis accordés aux employés responsables de la vérification fiscale

Priorités à court terme en matière de service à la clientèle

Adoption des crédits

Intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. Gilles Labbé

M. Jean-Paul Bergeron

M. Michel Côté

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paré): ...s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: on se réunit ce matin pour poursuivre l'étude des crédits du ministère du Revenu pour l'année financière 2002-2003. Sur les cinq heures allouées pour l'étude de ces crédits, il nous reste trois heures à faire ce matin.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Côté (La Peltrie) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire. Maintenant, nous étions rendus à vous, Mme la députée de Beauce-Sud, pour une question. Donc, vous avez 20 minutes, incluant votre question et la réponse du ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Sanctions pénales contre des employés

congédiés par suite de la divulgation

de renseignements personnels

Mme Leblanc: Ah, merci, M. le Président. Alors, à chaque année, on a l'occasion, ici, de regarder ce qui s'est passé au niveau du secret fiscal, parce qu'on sait que le secret fiscal, M. le Président, c'est quand même un élément très important qui est au coeur de la relation de confiance entre le ministère du Revenu et les citoyens du Québec. Alors, on sait qu'à chaque année on apprend différentes choses, des enquêtes qui ont lieu, et tout ça.

On sait que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, on a quand même connu deux enquêtes de la Sûreté du Québec sur des activités illégales de ses employés. On a connu la vente de renseignements confidentiels qui a mené à huit congédiements une année, sept une autre année, la transmission de données nominatives par fax. On a connu l'affaire du député bloquiste Ghislain Lebel qui a donné suite, on le sait, au rapport de la commission Moisan. On a connu la transmission à une maison de sondage de milliers de renseignements nominatifs pour lesquels la ministre de l'époque a dû démissionner.

L'an dernier, à l'étude des crédits, le ministre du Revenu nous a appris que 58 employés avaient fait l'objet d'une enquête au cours de la dernière année, soit presque deux fois plus que l'année précédente et que, de ce nombre, sept avaient été congédiés.

Alors, j'aimerais savoir, dans un premier temps, cette année... On a posé la question, mais je pense qu'elle a été mal formulée. Sur les 58 cas de l'année dernière, par exemple, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, nous expliquer les raisons exactes de ces congédiements? Et on voudrait savoir aussi s'il y a eu, dans ces 58 cas là, incluant les congédiements, des sanctions pénales.

Le Président (M. Paré): Mme la députée, pourriez-vous nous indiquer la page de votre...

Mme Leblanc: La page de...

Le Président (M. Paré): La page de votre question. Vous avez dit...

Mme Leblanc: Je n'ai pas de page.

Le Président (M. Paré): Ah non. O.K. Donc, M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, effectivement, là, la question posée par la députée de l'opposition, on me dit que c'est la question 36.

Le Président (M. Paré): 36, c'est ça, en page 128.

M. Julien: Page 163, moi, j'ai.

Le Président (M. Paré): Page 163?

Mme Leblanc: En fait, ce n'est pas vraiment ça, parce que ça a rapport plus à la question qui avait été posée l'année dernière et dans laquelle on apprenait qu'il y avait eu 58 personnes qui avaient eu des sanctions.

M. Julien: Dont sept congédiements.

Mme Leblanc: Alors, la question, je voulais savoir combien là-dessus avaient eu des sanctions pénales.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud, pour la précision. M. le ministre.

M. Julien: On a tellement de chiffres que...

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, l'année civile 2001, il y aurait eu deux poursuites pénales.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il y a eu...

(9 h 40)

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

M. Julien: Mais il y en a d'autres aussi.

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Deux poursuites sur les 58 cas, deux poursuites à la cour, donc des sanctions pénales. Est-ce qu'on peut savoir le montant des sanctions pénales qui ont été...

M. Julien: Il faut faire attention, il ne faut pas mêler les années, là.

Une voix: On est en 2001.

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Là, on parle de l'année 2001.

Le Président (M. Paré): 2001.

M. Julien: Et, si on allait, par exemple, à l'année...

Mme Leblanc: Non, mais je parlais de l'année 2000-2001, là. Il y avait eu 58 cas, là. O.K.?

M. Julien: Oui, mais, dans l'année 2000, au pénal, il y en a un, deux, trois, quatre. Puis, si on inclut 2001, ça fait six au pénal. Ça, ça veut dire que là on est vraiment à l'extrême, parce que, dans les 58 cas, ce n'est pas tous ces gens-là qui vont au pénal, là. On comprend que, des fois, ça peut être un avertissement, une suspension pendant 10 jours, une réprimande, etc. Alors, lorsqu'on arrive à ça, bien là c'est les gens qui effectivement...

Mme Leblanc: ...savoir le montant des pénalités.

M. Julien: Je ne l'ai pas avec moi, M. le Président, mais on pourrait le faire parvenir à l'opposition.

Le Président (M. Paré): Donc, vous allez déposer à la commission les informations? Merci, M. le président.

Mme Leblanc: Si c'était possible de l'avoir d'ici midi et demi, ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce possible?

M. Julien: C'est parce qu'il faut vérifier dans tous les dossiers, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, vous allez le déposer à la commission?

M. Julien: On va le déposer à la commission.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Nombre de congédiements,

de suspensions temporaires, d'avertissements

et de réprimandes en 2001

Mme Leblanc: Oui. Alors, au niveau de 2001, on a posé la question à la question 36, mais on s'est rendu compte qu'on avait mal posé la question, parce que, à la question 36, on ne parle que de divulgation de renseignements. Ce qu'on veut savoir, c'est, pour l'année 2001, combien il y a eu de congédiements et combien il y a eu de suspensions temporaires, d'avertissements ou de réprimandes.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour l'année 2001, il y a eu 48 avertissements; 12 réprimandes; suspensions de 10 jours et moins, 19; huit suspensions de 10 jours et plus; il y a eu trois fins de probation, donc des gens qui étaient engagés puis qu'on a congédiés avant la fin de leur probation; et il y a eu neuf congédiements. En 2002...

Mme Leblanc: Je fais le total, neuf, 27, 48, 12 et trois...

M. Julien: Au total, ça fait 99.

Mme Leblanc: Donc, on est passé à 99 ou...

M. Julien: Oui, à 99 au total.

Mme Leblanc: Au total. Alors, on est passé de 58 à 99. Alors, on voit, là, qu'il y a toujours une augmentation, ça va en croissant. Dans les cas, là, qui ont été congédiés, il y en a neuf. Il y en avait deux en janvier 2001, là, donc il y en a plus cette année encore. Est-ce que vous pouvez nous dire si, dans ces neuf cas-là, il y avait des gens qui étaient identifiés comme étant des taupes infiltrées?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il n'y avait pas de réseaux, ou de taupes, ou quoi que ce soit.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il a eu transmission d'informations à des tiers?

M. Julien: Bien, lorsqu'on fait un congédiement, là, c'est une des raisons, ça. Mais je vais vous le dire, là.

(Consultation)

M. Julien: Alors, il y a eu effectivement une personne qui est considérée à ce niveau-là, et c'était de l'information à des tiers, donc à la famille. Ce n'est pas des réseaux, là, ou de l'information donnée... Ce qu'on me dit, là, c'était réservé plus à l'entourage, voisins, ou beau-père, ou... En tout cas, la famille.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Et c'était quelqu'un qui faisait un stage de probation qui a été congédié.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: O.K. Alors, le ministre nous dit qu'en 2001 il n'y a pas eu de taupes au sein du ministère du Revenu. Pourtant, dans un

article du 2 mai 2001, on apprend que pour... On dit dans l'article: « Pour les cinq premiers mois de 2001, deux employés ont déjà reçu leur bleu de Revenu Québec, dont la fameuse taupe qui aurait fourni des renseignements sur des policiers de la région de Québec à un groupe de motards. » Alors, j'aimerais savoir comment le ministre, il peut concilier sa réponse avec l'article de presse.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On va vérifier, M. le Président. C'est-u le Revenu ou la SAAQ? Parce qu'il faut faire attention...

Mme Leblanc: Non, c'est le Revenu. C'est bel et bien le Revenu, là.

M. Julien: Le ministère du Revenu? C'est bien indiqué?

Mme Leblanc: Bon. Alors, l'article, c'est: Encore des bris de confidentialité à Revenu Québec . C'est le titre. C'est un

article de La Presse . Le même article, on le retrouve dans Le Soleil aussi: 16 fonctionnaires congédiés au Revenu en 29 mois , et c'est là-dedans qu'on parle de la taupe au ministère du Revenu.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, on va faire la vérification et on va donner l'information aussitôt qu'on l'aura.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres... Et on reviendra lorsqu'ils auront l'information ou si vous voulez attendre la réponse?

M. Julien: Non, mais on peut continuer, puis aussitôt qu'on va l'avoir on va...

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ce que je viens de proposer à Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ah! O.K. Excusez.

Mme Leblanc: Que?

Le Président (M. Paré): Qu'on continue si vous avez une autre question, parce que votre temps passe pendant ce temps-là, il vous reste...

Mme Leblanc: Oui, oui, j'ai d'autres questions en rapport avec ça, là. Alors, tout ça pour dire... Bon, de 1999 à 2001, là...

Une voix: ...

M. Julien: On va vérifier, M. le Président, l'article. Et elle ne spécifie pas quelle année. C'est sûr que c'est un texte qui...

Le Président (M. Paré): C'était en 2001.

M. Julien: En mai 2001, mais on parle de 1999 jusqu'à 2001. Ça fait que c'est peut-être quelque chose qui s'est passé en 2000 ou 1999. Ça, c'est possible.

Mme Leblanc: Non, non, non, on dit: « Depuis le 1er janvier, il y a eu deux congédiements. » Je reprends l'autre... Ça, c'est Normand Delisle, de La Presse . Je reprends l'autre article. Celui-là, c'est de Gilbert Leduc, du Soleil : « Et, pour les cinq premiers mois de 2001, deux employés ont déjà reçu leur bleu de Revenu Québec, dont la fameuse taupe qui aurait fourni des renseignements sur des corps policiers. »

M. Julien: En tout cas, s'il y a eu une taupe, on ne me l'a pas dit.

Mme Leblanc: Alors, moi, je veux savoir, là...

M. Julien: Non, non, on va le vérifier, parce que...

Mme Leblanc: J'ai besoin d'avoir des précisions. Quand le ministre nous dit, là, qu'il n'y en a pas eu de taupe et puis qu'on lit dans La Presse qu'il y en a eu, ce n'est pas rassurant.

M. Julien: ...il n'y en a pas eu.

(Consultation)

M. Julien: Alors, on vérifie, M. le Président, parce qu'on...

Le Président (M. Paré): Donc, on n'a pas la réponse...

M. Julien: La date exacte de cet événement-là, c'est-u fin 2000, 2001? C'est ça, que je veux vérifier.

Le Président (M. Paré): Bon. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va pouvoir avoir la réponse avant midi et demi?

M. Julien: Oui, oui.

Mesures prises en vue d'éliminer les cas

de divulgation d'informations confidentielles

Mme Leblanc: O.K. Donc, en tout cas, moi, je remarque... Je fais remarquer au ministre qu'en 1997 il y en a sept, en 2000 il y en a huit, en 2001 il y en a neuf. Il y a une progression. C'est quand même... Deux sur sept, là, ça commence à être une progression importante. Dans le projet de loi n° 14, là, on met des sanctions, là, d'au moins 1 000 $, d'au plus de 10 000 $ et, en cas de récidive, d'au moins 10 000 $ et d'au plus 20 000 $. Alors, est-ce que vous croyez que, pour l'année 2002, une fois que le projet de loi va être adopté, on devrait connaître une baisse du nombre de divulgations d'informations confidentielles au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense qu'il y a différentes mesures, M. le Président, qu'on a mises en place depuis les dernières années. Évidemment, le projet de loi n° 14, comme la députée de Beauce-Sud prévoit, c'est d'avoir des pénalités. Cependant, j'aimerais ça aussi peut-être parler un peu de... Depuis les dernières années, il y a eu différentes mesures qui ont été apportées quant à... Quand on parle de la protection des renseignements confidentiels, il faut bien comprendre qu'on parle de 10 000 fonctionnaires, hein?

Et une des raisons qui motivent d'ailleurs le resserrement de ces mesures-là, ce qui fait qu'effectivement on en découvre plus parce qu'on est beaucoup plus... Lorsqu'on parle de tolérance zéro, donc on met des mécanismes en place pour s'assurer que cette confidentialité soit respectée le plus possible. Puis, on ne prend pas de chances, s'il y a lieu de congédier, on congédie. Mais, évidemment, on travaille avec... On parle de 5,5 millions de contribuables, à

part les programmes, que ce soit fiscaux, les taxes et autres. Donc, évidemment, on a accès à beaucoup d'informations. Donc, la protection des renseignements confidentiels, c'est tout un défi, surtout qu'en plus on a décentralisé, donc on a régionalisé les opérations. Alors, c'est tout un défi.

n (9 h 50) n

Cependant, il reste que, dans les mesures qu'on a proposées pour protéger encore plus les renseignements confidentiels, on parle, par exemple, d'un cadre nominatif structuré en matière de confidentialité sur les bases de la documentation existante. Donc, il y a 17 politiques ministérielles qui sont en cours à ce niveau-là, et ça touche tout, autant du télécopieur qu'à la téléphonie, à l'accueil. En fait, tous les gestes posés dans le cadre de l'utilisation d'informations ou de communications avec nos clients, il y a des directives ministérielles.

Et il y a aussi évidemment toute la

partie sensibilisation et information, entre autres sur l'éthique du ministère du Revenu. Donc, il y a tout un procédé à ce niveau-là. Alors, peut-être rappeler aux gens ici, à la commission, lorsque, par exemple, un employé est engagé, ce qu'on appelle, il y a une session d'accueil. Dans cette session d'accueil là, il est systématiquement informé des obligations professionnelles. Il a des devoirs de confidentialité, parce qu'il fait une signature, il signe une déclaration de discrétion puis il reçoit évidemment différents documents qui sont relatifs à l'éthique et à la confidentialité.

Puis dans chaque secteur de travail... Ça, c'est globalement, mais, dans chaque secteur de travail, il y a des règles particulières relatives à la confidentialité des données fiscales qui sont également communiquées par les gestionnaires le cas échéant. Alors, j'ai parlé que chaque nouvel employé signe une déclaration de discrétion, et cette déclaration, c'est important de le mentionner, est renouvelable à chaque année. On le fait au mois d'octobre et on profite de cette occasion-là pour rappeler les obligations de confidentialité et de rappeler les notions d'éthique à nos employés.

Et, aussi, la déclaration de confidentialité et de discrétion est signée aussi par tous les contractuels. Ceux qui font des contrats, qui ont accès à des données du ministère, par exemple les contrats informatiques et autres, eux aussi doivent signer des contrats de confidentialité. Il y a aussi les ex-employés. Alors, quelqu'un qui a travaillé au ministère du Revenu qui ne travaille plus au ministère du Revenu, il est toujours assujetti au serment de discrétion qu'il a fait. Ça, c'est prévu dans les règles administratives. Donc, il est tenu au secret fiscal de même niveau que s'il travaillait encore au ministère du Revenu.

Je pourrais vous dire aussi qu'à chaque année, au mois de mars, qui est dans la période intensive, dans l'enveloppe de paie des employés, il y a un avis de la sous-ministre concernant la confidentialité qui est envoyé à tout le personnel du ministère. On a aussi procédé ou on va procéder à la nomination d'un coordonnateur ministériel de l'éthique ainsi qu'à la formation d'un comité directeur et d'un comité technique. Donc, on va vraiment, là, concentrer nos énergies à ces niveaux-là. Depuis mai 1999, il y a des sessions de formation en éthique des services publics.

Ça dure sept jours, et ça a été dispensé à trois groupes totalisant 39 personnes qui, évidemment, vont être des multiplicateurs. Et les gestionnaires, en l'an 2001, ont eu deux cours en matière d'éthique.

Il y a aussi évidemment toute la sécurité informatique. Parce qu'on parle de l'accueil, on parle de l'information et de la sensibilisation avec des différents moyens, mais il y a aussi toute la sécurisation au niveau de l'informatique, avec un plan d'action qui existe depuis avril 2000 qui prévoit de nombreuses activités tout au long de l'année. Alors, ça, c'est actualisé régulièrement. Évidemment, il y a un journal qui s'appelle, au ministère du Revenu, Idée fisc , où on donne évidemment beaucoup d'informations concernant la sécurité informatique, l'éthique et la confidentialité. Il y a aussi des capsules d'information et de sensibilisation sur l'intranet du ministère.

Et le ministère va se doter prochainement d'une formation qui va être destinée à tous les gestionnaires concernant l'ensemble des règles de confidentialité applicables aux renseignements qu'ils détiennent, et ce, à la suite de l'adoption du nouveau code de confidentialité. Je peux vous dire aussi que chaque année on envoie ? ou régulièrement, en tout cas ? aux organismes qui reçoivent des renseignements confidentiels du ministère une mise en garde quant à l'utilisation de cette information-là qui doit être... dont l'entente avec la CAI, par exemple, doit être respectée.

Il y a aussi des mesures de contrôle à l'égard des personnes. Ça veut dire qu'un employé qui entre chez nous, il y a évidemment une enquête pré-emploi pour s'assurer au maximum de l'intégrité du futur employé. Et chaque employé a une carte d'identité, photo et numéro, etc. Alors, lorsque des manquements du personnel sont détectés, ils sont portés à la connaissance de la Direction de la vérification interne et des enquêtes, et celle-ci examine les allégations de non-respect des règles de confidentialité. Et là c'est là que s'applique...

Tout à l'heure, je mentionnais les différents niveaux de mesures disciplinaires, alors c'est basé sur la nature et la gravité des cas, qui font en sorte que des mesures disciplinaires peuvent avoir différentes formes, à partir d'un avertissement ? puis on parlait de 48 avertissements tout à l'heure ? jusqu'au congédiement. Alors, ça dépend toujours, effectivement, de la nature et de la gravité de la faute.

Le Président (M. Paré): En terminant. Merci. M. le député de La Prairie.

M. Julien: On aurait les réponses...

Le Président (M. Paré): Ah, la réponse à la question demandée par la députée de Beauce-Sud.

(Consultation)

M. Julien: On va continuer, parce que j'ai une question...

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, on n'a pas tout à fait la réponse. M. le député de La Prairie, pour votre question et vos 20 minutes.

M. Geoffrion: Oui. Bien, écoutez, avant de passer à ma question, je veux faire une suite un petit peu, là, à ce que la députée de Beauce-Sud... Moi, je suis plutôt rassuré par les explications du ministre. À moins que je comprenne mal, les questions de l'opposition sous-entendent finalement qu'il n'y a pas de contrôle, quand il y en a un. On espère, comme État, comme fonction publique, que tous les fonctionnaires... Bon, vous avez dit qu'il y en avait 10 000. S'il y en a... Et ça, c'est une infime minorité, bon, on parle de 48 personnes, 48 avertissements. Il y a eu des congédiements. C'est vraiment...

C'est effectivement déplorable, mais, en même temps, il y a une tolérance zéro. Ça veut dire qu'à l'intérieur même du ministère il y a des mécanismes qui sont tels que vous pouvez réussir finalement, bon, à aller jusqu'à l'ultime châtiment qui est finalement le congédiement de ces fonctionnaires-là. Donc, moi... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que c'est plutôt...

Malgré les circonstances, malgré ces événements-là qui sont malheureux, c'est plutôt rassurant. On ne peut quand même pas mettre un détective en arrière des 10 000 fonctionnaires du ministère, là. Donc, les questions qui sous-entendent qu'il n'y a pas... et qu'on espère qu'avec la loi n° 14 on va pouvoir diminuer le nombre de cas, on le souhaite évidemment, mais je pense que tout ce que vous venez d'expliquer en termes de la tolérance zéro devrait rassurer les membres de la commission et la population en général.

Bref, ma question concerne, dans le cahier explicatif des crédits, à la page 16, toute la question de l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Et ça, évidemment, ça, ça concerne vraiment tous les contribuables et ça concerne tout le monde. On veut évidemment, comme ministère, offrir des services de qualité et, évidemment, adaptés aux besoins des citoyens, et ça, ça concerne également les nouvelles technologies, que ce soit Internet, par exemple. Je pense que de plus en plus de contribuables font parvenir leur rapport d'impôts par Internet, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

n (10 heures) n

Ouverture d'un centre d'assistance

aux services à la clientèle

à Chandler

Mais, avant, j'aimerais vous entendre sur la nouvelle concernant le centre de services... d'assistance aux services à la clientèle qui va être installé en Gaspésie, à Chandler. On sait combien cette région connaît des difficultés et que notre gouvernement fait tout en son pouvoir pour aider cette région-ressource. Alors, j'aimerais savoir combien de personnes vont travailler à ce centre, à ce nouveau centre, quel est le budget de ce nouveau centre, nous expliquer un petit peu comment ça va se mettre en marche et comment ça va globalement améliorer la situation pour tous les contribuables du Québec.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mesures prises en vue

d'éliminer les cas de divulgation

d'informations confidentielles (suite)

M. Julien: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question qui touche, dans le fond, deux éléments, qui touche la question de la confidentialité ? en fait le sujet qu'on traitait au préalable ? et la question de Chandler. Alors, peut-être que je pourrais compléter les informations que je donnais tout à l'heure quant à la confidentialité et revenir sur le dossier de Chandler, donc ce qui répondrait aux deux éléments soulevés par la question.

J'ai parlé des mesures de contrôle à l'égard des personnes, mais il faut parler aussi des mesures de contrôle à l'égard des accès aux locaux. Alors, c'est très important. Alors, il y a des systèmes de sécurité d'accès aux locaux. Évidemment, c'est en fonction des particularités de chacun des édifices. Par exemple, on parle d'identification visuelle: il y a des systèmes de signature le jour, la nuit, jours non ouvrables; des cartes magnétiques, des serrures numériques, des portes contrôlées.

Alors, par exemple, à l'édifice Marly, on a un système implanté depuis juillet 1997 qui comprend un mécanisme de lecteur de cartes de proximité qui permet d'identifier les personnes qui entrent et qui sortent du bâtiment. Ce système permet également de contrôler l'accès à des secteurs plus névralgiques où sont conservés les dossiers des contribuables et des entreprises. Parce qu'il faut bien comprendre que tous les employés n'ont pas accès à tous les dossiers, donc n'ont pas accès à tous les locaux. Il faut que tu aies vraiment une codification, une carte qui te permet d'y aller.

Puis en plus des lecteurs de cartes, bien, il y a toutes les caméras de vidéo de surveillance qui ont été installées pour assurer un meilleur contrôle de certains secteurs particuliers. Je vous dirais même que, si vous venez me rencontrer au ministère, avant de rentrer, on va vérifier au cabinet ou auprès des bureaux concernés si la personne qui se présente, elle est vraiment attendue, si elle a vraiment un rendez-vous. Donc, on ne peut pas rentrer comme on veut à l'intérieur du ministère. Le hall d'entrée, mais avant de rentrer, c'est une autre chose.

Il y a évidemment un autre élément important. On parle beaucoup de sensibilisation, on parle de formation du personnel, on parle des mesures de contrôle à l'égard des personnes, évidemment l'accès aux locaux. Il y a aussi toute la question de la sécurité informatique. Et ça, je pense que c'est important, parce qu'on prévoit un processus systématique et sûr d'attribution des accès aux renseignements détenus sur support informatique, ce qui fait que les employés qui ont accès doivent avoir un code d'identité, un mot de passe qui est choisi et gardé secret, puis c'est un mot de passe qui est modifié régulièrement.

L'employé obtient par la suite, sur recommandation de son supérieur, un droit d'accès à des transactions informatiques qui lui permettent d'accéder à un ensemble de renseignements confidentiels dont il doit se servir. Alors, c'est balisé, à quelle information il a droit puis à quelle case il peut s'adresser. Et tout ça, évidemment, avec les mesures de sécurité que je viens de mentionner.

Il y a aussi des exercices ministériels de révision des droits d'accès et de la mise à jour des accès accordés. Et ça, ça se répète au moins à tous les 18 mois, donc de façon régulière. Pour plus de sécurité, par exemple, les banques d'utilisateurs sont mensuellement comparées de façon mécanique avec la liste des employés dans le système de paie du ministère. C'est la responsabilité évidemment du gestionnaire de maintenir à jour les droits d'accès.

Il y a aussi ce qu'on appelle un processus de journalisation des accès aux systèmes centraux en vertu duquel les consultations des données nominatives et fiscales sont enregistrées, et c'est conservé. Alors, évidemment, lorsqu'on journalise ces opérations-là, ça permet à nos enquêteurs d'utiliser au besoin ces informations pour détecter, par exemple, les utilisations abusives. Quelqu'un, par exemple, qui va accéder à un dossier quatre fois dans la même journée sur la même personne, on peut peut-être se poser des questions pourquoi. Alors, ça, l'opération journalisation, qui n'existait pas avant, permet d'avoir un meilleur suivi puis un meilleur contrôle. Ça, ça n'existait pas.

Depuis l'été 2000, aussi, les gestionnaires disposent d'une transaction qui leur permet de connaître les consultations qui ont été effectuées par leurs employés. Encore là, ça nous permet de mieux suivre. Et je vous dirais même que le système informatique du ministère ne permet pas qu'un employé traite son propre dossier fiscal. Tu n'as même pas le droit de traiter tes propres choses. C'est là que, si quelqu'un réussit à le faire, bien là on va tomber dans les avertissements. Quand je parlais tout à l'heure du niveau de la faute, là on intervient. Alors, il y a ces mesures-là que je viens de vous mentionner.

Il y a évidemment toute la gestion des renseignements communiqués par le ministère à différents ministères et organismes et, je vous dirais même aussi, avec des États américains. Par exemple, au niveau des pensions alimentaires, on a des ententes avec certains États américains, on a des ententes avec d'autres provinces. Alors là, encore là, il y a tout un système de protection des renseignements. Même avec l'Agence des douanes, il y a des informations, par exemple, qu'on ne peut pas transférer, même si on gère la TPS.

Mais comme c'est des informations qui concernent la TVQ, c'est des informations qui concernent le contribuable québécois, on ne les transférera même pas, sauf s'il y avait une entente à ce niveau-là, et là il faudrait avoir des modalités en conséquence.

Évidemment, je peux vous dire, en conclusion, à ce niveau-là, qu'il y a aussi tous les plans d'utilisation qui sont faits, de mise à jour, les redditions de comptes à l'Assemblée nationale, les avis du Protecteur du citoyen, les avis de la Commission d'accès à l'information. En fait, là-dessus, on ne prend aucune chance, parce que je parlais tout à l'heure que les dossiers, la confidentialité, c'est tolérance zéro. Et, bon, évidemment, il y a tous les dossiers papier qui sont fermés, etc.

Alors, je vous donne ça rapidement, mais ça vous démontre quand même l'importance pour le ministère de la confidentialité. Évidemment, il y a quelques années, c'était peut-être moins sensible, donc il n'y avait peut-être pas toutes ces mesures-là. Alors, on ne pouvait pas mesurer exactement est-ce qu'il y a bien des gens qui ne respectent pas les règles de la confidentialité ou les règles de l'éthique. Alors, évidemment, plus on raffine nos systèmes, plus on informe nos gens, bien là les gens commencent à être conscients au ministère que ce n'est pas une farce, là, on a des outils pour le faire.

Alors, lorsqu'on me disait: Est-ce qu'avec la loi n° 14 plus ces mesures-là et d'autres mesures qu'on développe, dépendant de l'environnement, des situations... Je pense bien qu'un jour on arrivera à une diminution, mais, au moins, ce qui est rassurant, c'est que ceux qui le font ou celles qui le font, bien, je veux dire, on commence à avoir les outils et les précisions technologiques pour pouvoir les repérer et prendre les mesures en conséquence.

Ouverture d'un centre

d'assistance aux services à la clientèle

à Chandler (suite)

Le deuxième élément de votre question, c'était concernant le centre d'assistance à Chandler en Gaspésie. Alors, on sait que le gouvernement du Québec a une préoccupation particulière pour les régions-ressources.

On sait aussi que la Gaspésie, qui est une région liée beaucoup à la ressource halieutique, la forêt, un peu d'agriculture, a des problèmes économiques depuis quelques années, entre autres, attribuables, je vous dirais, au fait qu'on n'a plus de pêche du poisson de fond, entre autres la morue et le sébaste qui étaient une source énorme au niveau de l'économie, même si la crevette, puis le crabe, puis le homard, ça va très bien, il reste que la plupart des pêcheurs ont des problèmes. Alors là on vise évidemment... Il y a différentes actions qui se posent pour redonner un petit peu l'essor économique.

On a vu l'usine de papier. On voit aussi les efforts qui sont faits pour la transformation secondaire des produits halieutiques. Mais aussi, chacun des ministères devait regarder, par rapport à des interventions dans le cadre de leurs investissements ou de leurs stratégies de développement, s'ils ne pouvaient pas poser des gestes qui permettraient d'améliorer l'économie et d'améliorer la situation de l'emploi dans la région de la Gaspésie. Donc, pour nous, on voulait avoir ce que j'appellerais un centre d'assistance et de service mais qui a différents objets.

Alors, évidemment, toujours, je dirais, focusser sur l'amélioration du service aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Alors, là-dedans, vous allez retrouver, entre autres, des objets qui concernent les services téléphoniques, l'assistance en ligne des utilisateurs des services téléphoniques, le courriel, les liens avec les CLD. Alors, c'est qu'on a... Alors, on a fait une analyse. On a analysé trois sites potentiels en Gaspésie. On a pris la décision de le prendre à Chandler pour des questions de technologie, entre autres, et qui localisait une équipe de travail à Chandler à compter... qui existe depuis 2002.

On avait fait l'annonce en 2001 puis ça a pris à peu près 10, 11 mois, presque un an, comme ça prend habituellement, pour l'implantation d'un nouveau bureau qui comprend des ressources, évidemment, un minimum de 20 emplois à temps complet.

Alors, depuis le 15 janvier 2002, le personnel du bureau de Chandler répond au débordement d'appels des centres d'appels de la Direction générale de la capitale et des régions qui ont été mis en réseau. Alors, si on se rappelle, mercredi, j'expliquais qu'on avait investi énormément dans la téléphonie pour arriver, d'une part, à répondre dans un délai d'une minute, donc augmenter nos performances pour réussir à répondre dans le cadre d'une minute aux employés. Alors, dans ce cadre-là, Chandler est utilisée pour le débordement. Donc, elle a un rôle important pour répondre à cet objectif stratégique du ministère.

Deuxièmement, ce qui est intéressant dans ce projet-là ? moi, ce qui m'a intéressé particulièrement ? c'est qu'on veut faire un site-pilote du nouveau projet d'échanges électroniques du ministère du Revenu. Donc, il devient un peu un banc d'essai pour valider des nouveaux projets d'échanges électroniques au ministère. Ça, je trouve ça intéressant parce que c'est au niveau technologique. Au niveau type de personnel, ça amène quand même une diversification de l'économie au niveau de Chandler ou de la Gaspésie.

Il y a aussi les travaux relatifs aux échanges électroniques qui se poursuivent à l'égard du développement des sites, par exemple, renseignements, courriel et infrastructures pour la prise en charge d'activités. Moi, je trouve ça très intéressant, puis je me dis toujours lorsqu'on développe des produits comme ça: Est-ce qu'un jour on pourra avoir des « spin-offs » d'entreprises qui font de la transformation ou de la fabrication de produits? L'avenir le dira.

n (10 h 10) n

Progressivement, au cours de l'année 2002-2003, les activités suivantes vont être assumées par le centre, d'abord, en lien avec les déploiements relatifs aux échanges électroniques, ce qui fait que le personnel du centre d'assistance répondra aux demandes de support acheminées par téléphone ou par courriel.

Deuxièmement, le personnel assurera en mode laboratoire le traitement des demandes ou des requêtes acheminées par voie électronique. Alors, lorsque je parle de banc d'essai, de validation, de test, etc., ça va se faire là. Et, évidemment, il y a tout le travail que l'on fait... Je parle beaucoup des citoyens et des citoyennes, mais il y a aussi tout l'aspect corporatif, ce qui fait qu'on développe, puis on va développer beaucoup, avec les CLD de la région, des partenariats, et on mettra en place des moyens de communication pour supporter les entreprises.

Lorsque je faisais référence, par exemple, à la trousse de démarrage du ministère de l'Industrie et du Commerce, et aussi le fait que nos gens signent des partenariats ? j'en ai annoncé quelques-uns d'ailleurs qu'on continue à travailler à ce niveau-là ? pour pouvoir sensibiliser le jeune entrepreneur ou la jeune entrepreneure, lorsqu'elle démarre son entreprise, d'avoir l'information la plus juste possible quant à la fiscalité des entreprises, les taxes et autres, les crédits d'impôt, par exemple.

Alors donc, j'ai dit dans mon discours de présentation de mercredi l'importance, pour nous, qu'avaient les partenariats. J'ai mentionné les partenariats qu'on avait avec différentes associations professionnelles au Québec, fiscalistes, comptables ou autres, c'est une chose, mais aussi on le développe avec d'autres activités, donc avec les CLD de la région, ce qui m'apparaît majeur, puis souvent ça démontre aussi que le ministère a une préoccupation par rapport à la prévention.

Alors, au lieu d'aller sur le plan curatif, ce n'est jamais intéressant pour une entreprise de se faire dire: Tu n'as pas payé tes taxes ou tu as fait des erreurs, mais, si on accentue nos méthodes préventives d'information et autres, bien, ça permet aux jeunes entrepreneurs de faire moins d'erreurs, donc, et d'être plus à l'affût de ce qui va se passer.

Alors, en complément, M. le Président, pour terminer la question posée par mon collègue, les coûts d'implantation ont totalisé 1 112 266 $, qui est réparti de la façon suivante. D'abord, au niveau des infrastructures technologiques, ce qui est la grosse partie, évidemment, c'est 409 100 $ qui a été investi dans les infrastructures technologiques; le loyer, aménagement, 152 000; le traitement, 245 000; et le fonctionnement des opérations, 305 762, ce qui fait un coût total de 1 112 266.

Alors, on va voir, à l'expérience, comment ça va se passer cette année et les prochaines années, puis, s'il y a lieu de faire d'autres choses, bien, on verra, mais c'était le contexte dans lequel se situe le centre d'assistance à Chandler, en Gaspésie, avec ses mandats. Et je veux souligner à nouveau l'importance... au mode laboratoire, et ça, on n'a pas ça partout, c'est vraiment quelque chose d'un peu particulier, puis, évidemment, le partenariat avec nos entreprises dans la région.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, il vous reste trois minutes.

Déclarations de revenus

transmises par Internet

M. Geoffrion: Toujours sur un petit peu le même sujet d'améliorer la qualité des services, il y a toute la question d'Internet, combien d'utilisateurs au cours des dernières années... Est-ce que c'est surtout, évidemment, des contribuables ou des... Bon, certaines entreprises, j'imagine, aussi utilisent... Est-ce que c'est juste plus rapide, ou il y a aussi une simplification, ou une clarté, ou c'est simplement que le dossier est acheminé plus rapidement? Expliquez-moi donc un peu la façon de faire.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est un peu de tous ces éléments que mon collègue vient de mentionner. D'abord, il faut savoir aussi que l'Internet existait avant. Ce qu'on n'a pas au ministère... c'est qu'on a vraiment développé un centre d'accueil ou, en tout cas, une infrastructure qui nous permet de recueillir toutes les données par Internet, et on se rend compte, depuis les dernières années, qu'il y a une progression régulière.

Si je le considère, par exemple, au niveau des préparateurs, donc les firmes comptables ou autres types d'organisations qui préparent les rapports d'impôts des contribuables, bien, on se rend compte que, par rapport à l'année passée, cette année, c'est 445 000, à la même date, c'est-à-dire au 12 avril, oui, au 12 avril 2001, par rapport au 11 avril 2002, cette année, nous sommes à 445 223, mais, l'an dernier, on était à 402 000, ce qui nous amène une progression de 11 % au niveau des préparateurs.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est au niveau des contribuables. Alors, l'an passé, au 11 avril 2001, le contribuable, on avait pour 186 176. Cette année, au 12 avril, on a 296 331. Donc, en volume, c'est 110 155 de plus, ce qui fait que c'est une majoration de 59 %. Alors, ça veut dire que... Je regarde... Je vais vous donner une... Est-ce que c'est en raison uniquement de l'Internet? C'est fort possible parce que, si on prend la déclaration papier, totale papier, toujours aux mêmes dates, au 11 avril 2002 puis par rapport au 12 avril 2001, alors vous aviez l'année passée 1 861 268, cette année 1 705 000.

Alors, il y a une diminution de 156 013, donc moins 8 %, par rapport à l'an dernier, de l'utilisation papier. Alors, on verra à la fin de l'année, évidemment, les statistiques, à la fin du 30 avril, que nous aurons, s'il y a eu une majoration dans le papier ou pas, mais on peut déjà croire que le système Internet prend de plus en plus de place dans la vie des citoyens et des citoyennes et chez les préparateurs.

C'est sûr qu'il y a la question de la rapidité, hein. En temps normal, on parle à peu près de 14 jours, mais je sais qu'il y en a qui l'ont eu en dedans de sept jours, huit jours. Des fois, ça peut dépasser parce qu'il faut comprendre deux raisons, en tout cas, potentielles. La première, c'est que, lorsqu'on arrive à la fin de... si on reçoit 1 million de rapports le 30 avril, c'est clair que, le 14 jours, il y a de fortes chances qu'on ne le respecte pas. Donc, ça, c'est un élément majeur.

Il y a un autre élément aussi important, c'est que maintenant vous le faites sur Internet puis vous pouvez l'avoir par paiement direct dans votre compte. Ça veut dire qu'on ne le voit même pas. Alors, cette semaine, par exemple, on a eu un incident où quelqu'un a eu deux chèques dans son... puis ce n'était pas du manuel, c'était du... C'est parce que ce n'est pas manuel, c'est informatisé. Alors, probablement que les deux chèques se sont collés puis la personne l'a reçu. Ce n'est pas normal, là, mais c'est... Je n'ai pas pu suspendre la machine parce que ce n'était pas... c'était une machine, mais...

Effectivement, c'est des situations qui peuvent arriver, mais c'est quand même assez rare.

Donc, on voit qu'il y a vraiment une progression de l'utilisation...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Julien: Pardon?

Le Président (M. Paré): En terminant, s'il vous plaît.

M. Julien: Alors, oui, il y a une progression.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Sanctions pénales contre des employés

congédiés par suite de la divulgation

de renseignements personnels (suite)

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Tantôt, le ministre nous a dit qu'il nous fournirait le montant des sanctions pénales qui ont été... pour les personnes qui ont contrevenu à la

Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'année 2000. J'aimerais qu'il fasse la même chose pour l'année 2001, puisqu'on est dans le sujet de l'année 2001. Alors, on va tout simplement ajouter à cette demande-là les mêmes sanctions pénales pour l'année 2001. Parce que je vous l'ai demandé pour l'année 2000 et, sur les 58, combien il y en avait. Il y avait six personnes qui avaient eu des sanctions pénales. On veut savoir, pour l'année 2001, les mêmes renseignements, à savoir combien, et à combien se chiffrent les sanctions pénales.

Efficacité de la méthode

de journalisation des dossiers

Maintenant, il y a quelque chose qui m'a fait un petit peu sourciller, là, c'est le fait qu'on sait que, au ministère du Revenu, il y a une journalisation des dossiers qui fait que c'est comme ça qu'on apprend si une personne est allée vérifier un dossier fiscal alors qu'elle n'y avait pas droit, et normalement, ça, c'est bon, c'est valide, le Vérificateur général l'a dit, mais c'est bon en autant qu'on se donne la peine de lire les journaux pour voir s'il y a eu vraiment un manquement, là, à la protection des renseignements personnels, à savoir s'il y avait des gens qui, sans y être autorisés, consultaient des dossiers.

Et ça m'a surprise, puisque cette méthode-là est en vigueur déjà depuis un certain temps au ministère du Revenu. Lorsqu'on a informé le ministre du Revenu qu'il y avait une taupe au ministère du Revenu, c'est bizarre, mais cette personne-là, elle avait déjà été enquêtée par la police mais le ministre du Revenu n'était absolument pas au courant de ça, et c'est seulement lorsque mon collègue le député de Saint-Laurent lui a fait part de cette information-là qu'il a suspendu l'employée en question. Alors, on se demande: Ça donne quoi, là?

L'employée en question, elle, elle avait sorti à plusieurs reprises de son cadre de travail en interrogeant justement l'ordinateur du ministère du Revenu sur des membres de la police, là. Et le ministère du Revenu, quand on a posé la question au ministre, il n'était absolument pas au courant de ça, il n'était absolument pas au courant que cette employée-là avait même été interrogée par la police. Et c'est pourtant le ministre du Revenu qui est chargé, là, qui est responsable de la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu. Comment vous pouvez expliquer ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Julien: Alors, peut-être pour donner la première

partie de la réponse, là. D'abord, c'est un cas que je ne peux pas commenter pour deux raisons: il est en grief puis il est pendant devant les tribunaux. Alors, je ne commenterai pas ce cas-là.

Nombre de congédiements, de suspensions

temporaires, d'avertissements

et de réprimandes en 2001 (suite)

Quant aux questions posées, je demanderais peut-être à ma sous-ministre de donner les informations pour que ce soit clair pour ma collègue députée de Beauce-Sud ainsi que pour mes collègues du parti ministériel, si vous permettez, parce que là il y a des technicalités, là.

Mme Leblanc: En rapport avec?

M. Julien: La question que vous m'avez posée sur le nombre, le coût, les pénalités, si c'était le cas.

Mme Leblanc: Oui, vous m'aviez dit que vous n'aviez pas la réponse.

Le Président (M. Paré): Mais là on vient de...

Mme Leblanc: Ah! vous l'avez, là?

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Consentement, Mme la députée?

Mme Leblanc: O.K. Pour les deux années 2000-2001?

M. Julien: Sur la question qui est restée pendante, là. Vous avez posé une question tout à l'heure, et j'ai dit: On va y revenir, les congédiements, ces trucs-là.

Mme Leblanc: Oui, oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Paré): Consentement?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Consentement des deux côtés? Allez-y, madame. Dites votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, je m'excuse, tout à l'heure j'ai donné une information incomplète à M. Julien par rapport aux congédiements. Il y a effectivement, si on revient avec nos statistiques dont on vous faisait part tout à l'heure, il y a effectivement neuf congédiements qui ont eu lieu. Et les raisons qui expliquent ces congédiements, je ne peux pas donner des raisons spécifiques parce qu'il y a de nombreux griefs dans la majorité de ces congédiements-là.

Mais c'est des causes multiples qui font qu'on en arrive à un congédiement: il y a de la consultation, il y a de la communication à des gens dans l'entourage, il peut y avoir des cas de récidive où la personne se fait prendre pour une deuxième fois ? à ce moment-là on va faire un congédiement ? il peut y avoir des éléments de conflit d'intérêts par rapport à sa charge au ministère. Donc, il y a effectivement eu neuf congédiements dans l'année 2001, et c'est pour les raisons dont je viens de vous parler.

Ce qui a induit en erreur, c'est que les événements auxquels vous faisiez allusion dans l'article de journal se sont déroulés en 2000 et ont connu un aboutissement en 2001, alors on a eu comme une problématique de dates dans nos statistiques. Mais le neuf est rigoureusement exact, et les motifs que je vous ai donnés sont les motifs généraux derrière ces congédiements.

J'aimerais juste ajouter que, si vous me le permettez, par rapport aux chiffres qui vous semblaient élevés, d'avis et de réprimandes, il faut dire que, durant l'année, on a resserré encore plus nos contrôles par rapport aux employés. Et il y a là-dedans... Et l'augmentation des réprimandes s'explique en grande

partie par le fait qu'on a absolument défendu à nos employés de consulter même leurs propres dossiers à eux, donc c'est ce qui explique l'augmentation importante de réprimandes.

Efficacité de la méthode

de journalisation des dossiers (suite)

Mme Leblanc: Ça n'explique pas pourquoi, la personne qui était sous enquête par la police, que le ministre n'était pas au courant que cette personne-là était enquêtée, qu'elle a été suspendue seulement une fois que le député de Saint-Laurent l'a informée de ce fait-là. Alors, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas eu de lecture des journaux au ministère du Revenu pour que ça puisse se passer? Comment vous l'expliquez, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est un dossier sous grief qui est pendant devant la justice, ça fait que je ne peux pas le commenter, je ne pense pas. Mais, cependant...

Mme Leblanc: En fait, je ne vous demande pas de nous donner de l'information confidentielle. Je veux juste savoir comment le ministre a pu faire pour ne pas être au courant que ça existait. Je ne veux absolument aucune information de nature judiciaire, là, pas du tout.

Le Président (M. Paré): Vous voulez avoir seulement l'explication.

Mme Leblanc: Je veux juste savoir comment le ministre n'est pas capable de répondre à cette question-là alors que c'est lui qui est responsable de la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il y a des évaluations et après ça qui tombent sous enquête, alors, évidemment, tant que l'enquête n'est pas terminée, on ne peut pas conclure que la personne est coupable ou pas. On ne part pas a priori en disant: La personne est coupable. On fait une évaluation, puis il y a une enquête. Lorsque l'enquête est close, bien là, évidemment, j'imagine que le ministre est informé ou, en tout cas, les gens concernés sont informés. Mais il faut attendre que la conclusion de l'enquête soit faite. Est-ce que dans ce cas-là l'enquête était terminée? Je ne pourrais pas le dire, je n'étais pas là. Mais, habituellement, c'est ce qui se produit.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, M. le Président, ce qui se passait, c'est que la personne, ça faisait plusieurs fois qu'elle consultait les dossiers fiscaux des policiers de la ville de Québec, de la Sûreté du Québec, et le ministre n'était pas au courant que cette personne-là contrevenait à sa propre loi. Comment on peut expliquer ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, écoutez... O.K., deux choses: j'aimerais ça savoir où est-ce que vous avez pris ça que la personne aurait consulté plusieurs fois.

Mme Leblanc: Dans l'article du journal.

M. Julien: Ah, le journaliste... Ah, O.K. Alors, il y a toute la procédure, tout à l'heure, que j'expliquais qui est la procédure de la journalisation, donc, qui nous permet de faire des suivis, et évidemment il y a toute une méthodologie qui est suivie pour cette journalisation-là avant de conclure qu'il faut aller en enquête et autre. Si, M. le Président, l'Assemblée était d'accord, peut-être que ma sous-ministre pourrait également aller dans le détail de ce que c'est, la journalisation, pour bien saisir comment ça fonctionne.

Le Président (M. Paré): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Le processus de journalisation, évidemment, c'est l'inscription dans un registre informatique de l'ensemble des consultations et transactions qui se font à l'intérieur du ministère. La façon dont on travaille, c'est qu'on a développé des routines qui nous permettent d'aller consulter cette journalisation-là et de faire des tests sur la journalisation qui est effectuée, puis de repérer des cas qui nous semblent anormaux par rapport à un comportement habituel.

Donc, vous comprendrez que, si la personne a dans ses... si, par exemple, une personne a dans ses fonctions de répondre au téléphone ? par exemple, utilisons cet exemple-là ? elle répond à des questions qui lui viennent de contribuables, donc elle va faire plusieurs consultations à l'intérieur d'une journée dans le cadre même de ses fonctions. Donc, ce que nos routines vont nous permettre de déceler, c'est les cas en dehors de la normale par rapport au travail que l'employé a à faire.

L'autre élément qu'il faut voir, c'est quand on a... quand on fait une enquête sur un cas, par exemple, sur des gens qui ont, dans le cadre de leurs activités, à faire des consultations de façon quotidienne à l'intérieur des banques de données du ministère, évidemment que ce sont des enquêtes qui sont très longues parce qu'il faut éplucher une masse importante d'informations avant d'être capable d'en tirer des conclusions puis d'arriver à des constats qui vont nous faire prendre des mesures disciplinaires qui peuvent varier.

Donc, ce ne sont pas des enquêtes qui se font comme ça, de façon très... ce n'est pas des enquêtes qui se font de façon rapide, ce sont des enquêtes qui sont très longues, notamment quand les gens ont accès à nos systèmes informatiques dans le cadre de leurs fonctions mêmes.

Donc, il faut voir que l'analyse, les tests que nous faisons, évidemment, on ne lit pas individuellement, on n'a personne qui lit la journalisation, tous les fichiers, c'est impossible à lire, parce que c'est excessivement long, il faut développer des routines, et ce sont nos routines qui nous permettent de détecter les manquements, si manquements il peut y avoir, dans la consultation des fichiers du ministère.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Permettez-moi simplement une dernière réflexion avant de passer à un autre sujet. Alors, ce que j'en conclus, c'est qu'un député de l'opposition, qui n'a jamais même mis les pieds au ministère du Revenu, est au courant qu'un employé du ministère du Revenu est sous enquête et le ministre ne l'est pas encore, alors ça me sidère.

Alors, si vous voulez, on va aborder le sujet concernant les dépenses du ministère du Revenu, le livre des crédits, si vous voulez. Alors, tout simplement, première question, c'est qu'il y a une augmentation de la rémunération des fonctionnaires du ministère du Revenu de...

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Excusez, madame.

n (10 h 30) n

M. Julien: Une question de compréhension, parce qu'elle a soulevé un point qui vient me chercher. Elle a mentionné... D'ailleurs, moi, je me rappelle, j'étais à l'Assemblée nationale où évidemment le député avait posé cette question-là de l'opposition, puis je me suis toujours posé la question comment ça se fait qu'elle a eu cette information-là? Moi, je suis très surpris de voir qu'un député de l'opposition, sur un dossier sous enquête, qui est confidentiel, a accès à cette information-là. Ça, je serais curieux de savoir, j'aimerais ça que la députée de Beauce-Sud m'explique ça.

Mme Leblanc: Je ne pourrais pas répondre, malheureusement, aux questions du ministre.

Le Président (M. Paré): C'est sous enquête. C'est sous enquête, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Et devant les tribunaux. Donc, Mme la députée de Beauce-Sud ne peut pas répondre.

M. Julien: Je voudrais dire aussi là-dessus que je pense que... Écoutez, là, moi, je regarde nos chiffres, là... C'est parce que l'élément qu'elle soulève, elle soulève un cas, bon. Moi, je regarde dans nos chiffres, là, on démontre qu'un très petit nombre d'employés ont été sanctionnés au cours des quatre dernières années ? c'est entre trois et six par année ? pour avoir divulgué des renseignements confidentiels. Il y a 8 000 quelques cents employés à temps plein puis 10 000 dans les périodes de pointe, il ne faut pas exagérer, là.

Puis, en fait, ces chiffres-là font la preuve que l'immense majorité des employés du ministère du Revenu comprennent, puis ils adhèrent, puis ils respectent leur engagement au niveau de la confidentialité et l'éthique. Et, moi, là-dessus, je pense qu'il faut aussi reconnaître que ces gens-là font un maudit bon travail. Il ne faut pas généraliser ce genre de situation là à l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent au ministère. Je pense que, là-dessus, il faut respecter la compétence et l'éthique que les gens ont.

Mme Leblanc: ...je pense qu'il l'a fait, son point.

Le Président (M. Paré): La parole est à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va continuer, je vous remercie. C'est parce que ma question n'est pas encore posée.

M. Julien: Je veux quand même, M. le Président, remettre les choses dans leur contexte.

Le Président (M. Paré): O.K. Avez-vous terminé, M. le ministre? Ou en termes...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que je n'ai pas posé de question là-dessus, monsieur...

Le Président (M. Paré): Non, mais c'est votre dernière remarque qui a suscité...

M. Julien: C'est votre dernière remarque.

Mme Leblanc: Non, non, mais, moi, je suis rendue à ma question, là. Il est sur mon temps, là, alors j'aimerais bien qu'il puisse répondre...

M. Julien: Je suis prêt à écouter toutes les questions, M. le Président, de la députée de Beauce-Sud, comme je fais tout le temps.

Mme Leblanc: Oui, je vous remercie.

M. Julien: Cependant, sa question de tout à l'heure...

Mme Leblanc: Mais, il n'y avait pas de question, il y avait un commentaire. Il y avait un commentaire simplement.

M. Julien: ...et les réponses, et son dernier commentaire, j'aimerais juste quand même dire au moins quelque chose, ça va prendre deux minutes.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous permettez, chère madame? Est-ce que vous permettez?

Mme Leblanc: Vous êtes sur mon temps. Alors, si vous voulez qu'on étire le temps après, là, parce que sinon, moi, je passe à ma question.

M. Julien: ...la question. Vous poserez la question, j'y reviendrai.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: J'y reviendrai parce que je veux bien qu'on dise des choses, mais j'aime bien qu'on les contexte aussi.

Le Président (M. Paré): Oui, nous allons y revenir, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Ventilation des augmentations

de la rémunération du personnel

Mme Leblanc: On pourra y revenir un petit peu plus tard, M. le ministre. Pour l'instant, j'aimerais qu'on nous indique tout simplement... Il y a eu une augmentation de 11 millions de la rémunération des fonctionnaires au ministère du Revenu, en fait de l'ensemble des effectifs. Et, si on regarde l'augmentation par rapport à l'augmentation salariale de 2 % qui est accordée, on aurait une augmentation de 4,9 millions ? en tout cas, près de 5 millions ? alors que là on a 11 millions d'augmentation.

Je veux bien croire qu'il y a aussi des augmentations d'échelon, mais des augmentations d'échelon voudraient dire qu'il y aurait plus de 2 % d'augmentations qui sont dues à des augmentations d'échelon. Est-ce que vous êtes en mesure de me ventiler comment est-ce que ce 11 millions là est dépensé?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, l'augmentation de 11 millions se retrouve... En fait, c'est une croissance qui est due en grande partie... Les conventions collectives, effectivement, 5 097 000; avancements d'échelon et rattrapage salarial des cadres, 3,9 millions; contribution de l'employeur, 1,9 million. Il y a eu des réaménagements entre les éléments. Je pense, entre autres, la Direction générale des communications qui a été réintégrée dans les éléments 1, 2, 3 et 4. Donc, on l'a intégrée dans les autres éléments de programme.

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'augmentation d'effectifs, là, on demeure à 8 374, pareil comme l'année passée, là?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ça, ça n'explique pas...

M. Julien: On a une augmentation d'effectifs, oui.

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'augmentation d'effectifs entre 2002-2003 et 2001-2002.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: 8 374.

Mme Leblanc: Oui, on reste au même. Alors, ça, ça n'explique pas l'augmentation, là, de la masse salariale, là.

M. Julien: ...85 d'augmentation? 85 % d'augmentation.

Une voix: 85, augmentation d'effectifs.

M. Julien: D'effectifs, excusez-moi, 85 % d'augmentation d'ETC.

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): Excusez, une précision, M. le ministre, parce qu'on a mal saisi ici votre réponse, là.

M. Julien: 85 ETC de plus.

Le Président (M. Paré): De plus que l'année avant.

Mme Leblanc: O.K. C'est parce que, moi, je regarde dans votre livre des crédits, le livre des crédits, à la page 19-1, on voit que Ventilation par supercatégories, effectif total, 2002-2003, 8 374 000? Qu'est-ce que c'est, ça? Non, non, ça, c'est 8 374. Et, en 2001-2002, la même chose. Alors, comme il y a le même nombre d'employés, je ne sais pas où vous avez pris votre augmentation de 85 ETC. Peut-être qu'on pourrait préciser où vous le prenez, là, où il apparaît, dans quels crédits.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Lorsque je regarde les augmentations ? je parle de 85 ETC ? il y en a 20 qui ont été ajoutés pour le centre de services en Gaspésie.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: ...j'aimerais que le ministre nous dise à quelle page dans le livre des crédits on retrouve l'augmentation des effectifs, parce que regardez la page 19-1 du livre des crédits, et c'est exactement la même chose. Mais là, s'il y a des erreurs, on travaille sur des livres qu'il y a des erreurs, ça ne fonctionne pas, là. Est-ce qu'on a eu une

annexe pour nous dire qu'il y avait une erreur aux crédits, là? Bien, je veux dire, les crédits qui sont approuvés, c'est ceux qui sont là, là. Alors, s'il y a des modifications, qu'on nous le dise.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est ce que j'essaie de répondre à la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Julien: Poliment.

Mme Leblanc: Oui. Moi aussi. Ha, ha, ha! Je suis polie, là, avec vous, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Il nous reste deux minutes pour la question de Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Mes gens vont me donner la réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...8 374, il est rigoureusement exact. C'est le comparatif à l'année passée où, là, il y a eu une erreur. Mais le chiffre de cette année est exact. Puis, effectivement, il y a eu une augmentation, je comprends bien, de 85 ETC.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Puis je peux lui dire où est-ce qu'ils sont allés.

Mme Leblanc: Vous êtes en train de me dire que, l'année passée, on a adopté des crédits qui n'étaient pas corrects?

M. Julien: Non, non. C'est que lorsqu'ils ont mis le comparatif... Les chiffres de l'an dernier étaient corrects, les chiffres de cette année sont corrects, mais, lorsqu'ils ont fait le comparatif, c'est là qu'il y a eu une erreur de chiffres.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez le livre des crédits de l'année passée, qu'on puisse comparer?

M. Julien: J'imagine.

Le Président (M. Paré): Oui. Mme Martel a l'information?

Mme Leblanc: On pourrait peut-être jeter un coup d'oeil juste pour s'assurer que tout est bien conforme, ce que vous dites.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'an dernier, l'effectif total, au début 2001-2002, était de 8 289. Cette année, il est de 8 374, donc une augmentation d'ETC de 85.

Mme Leblanc: Et vous allez pouvoir me déposer ce document-là de l'an passé, qu'on puisse le vérifier?

M. Julien: Bien, vous les avez, mais je peux le déposer.

Mme Leblanc: Celui de l'année passée, je ne l'ai pas avec moi malheureusement.

M. Julien: Non, je peux vous le déposer. Pas de problème.

Document déposé

Le Président (M. Paré): M. le ministre, dépôt de document. J'accepte le dépôt de document.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on va pouvoir poursuivre en attendant d'avoir le document en question.

Le Président (M. Paré): En terminant, Mme la députée de Beauce-Sud.

Diminution des crédits

pour les opérations régionales

Mme Leblanc: Oui. Alors, juste une simple petite question. On voit qu'à la page 19-2 du livre des crédits, au niveau du fonctionnement de l'élément 1, il y a une baisse approximative de 5 millions de dollars pour le fonctionnement de l'élément 1. Alors, j'aimerais savoir... L'élément 1, c'est les opérations régionales. Compte tenu qu'il y a dans les objectifs du ministère l'orientation de régionaliser, comment vous faites pour diminuer les crédits aux opérations régionales?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, il y a deux raisons fondamentales, M. le Président. C'est que ça concerne la diminution sur les intérêts sur remboursement, 5 millions, et la diminution des compensations monétaires, 1,4 million. Ça, c'est dans les crédits permanents.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au député de Masson. Vous avez 20 minutes.

Mesures prises en vue

d'éliminer les cas de divulgation

d'informations confidentielles (suite)

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, peut-être sans surprise, je vais vous parler un petit peu de divulgation d'informations, M. le ministre, si vous permettez, aller un petit peu dans la suite de mon collègue de tout à l'heure. D'abord, les premiers constats, quand on regarde le nombre de cas...

Je sais qu'un dossier de divulgation, c'est un dossier de trop, mais, effectivement, vous l'avez bien répété, M. le ministre, quand on parle de 10 000 employés en temps de ce qu'on appelle de travail où il y a... de croissance, là, où on est au maximum puis qu'on divulgue qu'on a trois, quatre dossiers, c'est quand même assez restreint. Mais je réaffirme qu'un dossier, c'est un dossier de trop.

n (10 h 40) n

Par contre, ce qu'il est important de mentionner, c'est que... Ce qui m'a impressionné tout à l'heure... Parce que j'ai déjà fait

partie d'une organisation où on avait des dossiers quand même confidentiels, et, quand on parlait, nous autres, on faisait notre serment d'office à l'effet que toute la notion de confidentialité... C'était une fois dans notre mandat comme employé, et je peux vous dire... Je ne nommerai pas l'organisation, mais c'était quand même une grosse organisation. Et je vous félicite de voir que, chaque année, au mois d'octobre, tous les employés, dans le fond, doivent renouveler le mandat comme tel de confidentialité.

Et ça, c'est intéressant parce que ça permet justement de resensibiliser nos employés, de ne pas dire que c'est un acquis, et qu'on doit toujours être vigilant par rapport à la notion de confidentialité. Et ça, là-dessus, je trouve ça important.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est de rassurer les employés puis l'organisation, parce que, je veux dire, quand on a trois ou quatre dossiers qui sortent comme ça, bien, souvent, ça atteint le moral des troupes. Alors, il faut faire attention pour ne pas justement créer de psychose au niveau des employés, de dire effectivement: Est-ce qu'il y en a d'autres autour de moi? Je le sais que ça a un impact. Alors, à ce moment-là, on doit quand même les féliciter puis leur dire: Écoutez, c'est quand même trois, quatre dossiers, ils sont isolés. C'est des enquêtes qui sont très longues.

À partir de ça, M. le ministre, j'aimerais avoir un petit peu vos commentaires, justement comment vous réagissez à toute cette problématique de divulgation. Vous avez eu quand même certains commentaires tout à l'heure, j'aimerais vous permettre quand même de rétablir certains faits.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, dans une des questions préalables, j'avais répondu, en fait, toutes les mesures de sécurité à partir de l'information, formation: physiques, je pense à l'accès aux locaux; technologiques, je pense à tout ce qui est informatique. Alors, ça, c'est... Et, à l'accueil, l'engagement... Alors, il y a plusieurs mesures, plusieurs mesures qui sont prises pour respecter... Lorsqu'on dit que la culture du ministère, c'est tolérance zéro, pour y arriver.

Évidemment, il y a 10 000 personnes en temps de pointe, et autres, qui travaillent au ministère.

Malgré tout, il y aura toujours quelques cas. Ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Mais vous avez tout à fait raison de dire que, lorsqu'on parle de quelques cas, ce n'est pas l'ensemble des gens. Les gens sont très respectueux. Puis il peut arriver, que voulez-vous, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons... Tout à l'heure, je mentionnais d'abord ? puis vous l'avez repris un peu ? effectivement, on en calcule entre trois et six par année. Donc, ce n'est quand même pas... Même si ce n'est pas acceptable, mais, sur 10 000, 5 400 000 contribuables avec lesquels on traite...

Puis je ne vous parlerai pas de la TVQ, des taxes, et autres. C'est beaucoup d'information. Donc, ce n'est pas que j'aime ça, mais je pense qu'il faut faire attention et je pense que nos fonctionnaires, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est de les féliciter pour leur comportement, je pense, incroyable dans ce cadre-là, parce qu'il y a effectivement beaucoup de pression. Lorsque vous regardez tout ce qu'on fait au niveau de la téléphonie, l'exactitude des informations, il y a beaucoup de pression au ministère sur les gens.

Évidemment, vous allez me dire: Bien, écoutez, c'est à eux autres à ne pas aller travailler là, mais il reste que les gens ont fait ce choix-là, puis ce n'est pas toujours facile. Je vous dirais aussi que ce n'est pas toujours facile pour ces gens-là compte tenu que... Surtout lorsqu'on fait des oppositions ou autres, vous seriez surpris d'entendre les propos des gens. Puis je pourrais vous en conter pas pire aussi sur les gens qui travaillent aux pensions alimentaires, qui est très humain comme problématique, tout ce qu'ils se font dire. Il y a un ensemble d'éléments qui mettent beaucoup de pression.

Alors, qu'on arrive à trois, à six, moi, je pense que, même si ce n'est pas acceptable, ce n'est quand même pas quelque chose, là, qui remet en cause les opérations du ministère.

Il faut comprendre aussi que, lorsqu'on parle des mesures, bien on parle aussi... Il y a différents types de mesures. On parle des congédiements, mais il y a aussi des avertissements. Bon. Puis ça, c'est quelqu'un qui a consulté son dossier. Maintenant, on ne veut plus qu'il consulte son dossier fiscal. Mais il y en a qui le font encore parce qu'ils l'ont toujours fait. Alors, il y a des cultures, il y a des traditions qu'on change avec les formations, avec la lettre que la ministre envoie, qu'ils reçoivent à leur période de paie, avec le renouvellement de leur serment ou de leur... au niveau de la confidentialité.

Donc, on a amélioré beaucoup nos mécanismes de contrôle, ce qui permet évidemment au ministère d'identifier et de sanctionner les employés qui consultent sans avoir droit leur dossier fiscal. Alors, ce que la sous-ministre expliquait tout à l'heure, dans le processus de journalisation et d'autres procédés, bien évidemment on a resserré nos mesures de contrôle. Ça allait de soi. Surtout, aujourd'hui, avec la multitude de crédits d'impôt que l'on gère, les crédits sociofiscaux en particulier, la fiscalité, TPS, TVQ, ça en fait beaucoup. Alors, je pense que ça, c'est un élément important qui met de la pression sur les gens.

Évidemment, la principale explication concernant l'augmentation des mesures disciplinaires pour avoir consulté des renseignements confidentiels... Quant à la divulgation de renseignements confidentiels, seule une infime minorité de nos employés ont été sanctionnés pour ce manquement. Mais il peut y avoir des avertissements, comme on l'a mentionné tout à l'heure, ou des suspensions de 10 jours, ou des gens qui étaient sous la probation qu'on a congédiés. Alors, il n'y a pas de tolérance là-dessus. Évidemment, ça peut aller en cour, il peut y avoir des griefs. Puis on les perd plutôt rarement, nos poursuites.

Sans entrer dans les détails, là, habituellement, le juge nous donne raison, parce qu'on a les éléments de preuve. Ce qui fait qu'il faut être prudent, on ne part pas avec l'idée que l'employé a fait un manquement, tu sais, on donne la chance au coureur. Alors, lorsque tu donnes la chance au coureur, bien, tu prends le temps de faire vraiment une évaluation, parce que ce n'est pas évident. Si tu congédies quelqu'un dehors, ça te prend quand même des bonnes preuves, parce que, souvent, ça va en cour, puis il faut être capable de le démontrer.

Alors, je pense que ce que j'ai expliqué tout à l'heure... Avec toutes les mesures que l'on prend, les résultats actuels au niveau de la divulgation depuis les dernières années, je pense que ça démontre que le ministère a mis en place des mécanismes, des façons de faire pour s'assurer que la confidentialité soit respectée, et l'éthique aussi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Masson.

Délais de traitement des ordonnances

de paiement de pensions alimentaires

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, une autre question. Vous m'amenez, dans le fond, à partir de vos commentaires, à vous parler un petit peu des pensions alimentaires.

Vous en avez fait allusion tout à l'heure, alors, si vous permettez, M. le ministre, quand on parle des pensions alimentaires, mais en fonction des délais de traitement comme tels, je sais que, malheureusement, vous avez été victime il y a quelque temps de critiques importantes de la part du Protecteur du citoyen et même du Vérificateur général du Québec, par rapport aux années qui ont suivi l'implantation de ce système-là, sur la question des délais de traitement. J'aimerais vérifier avec vous, là, comment... Est-ce que ce problème-là, actuellement, on peut penser qu'il est réglé ou en bonne voie de l'être?

Et est-ce qu'il y a des contrôles sur les délais, justement, de traitement par rapport à tout ceux qui ont droit à une pension alimentaire puis que le ministère, justement, du Revenu s'occupe de ladite perception des pensions alimentaires?

M. Julien: Alors, merci de votre question, cher collègue. Effectivement, la perception des pensions alimentaires, c'est un des programmes, je pense... C'est un programme où on a mis beaucoup d'énergie. Durant les dernières années, on se rappellera... Je ne voudrais pas faire tout un historique, mais, lorsque c'était à un autre ministère, je dois vous dire qu'il y avait des délais incroyables, puis, bon, il y avait beaucoup de problèmes. Et, depuis que nous l'avons intégrée au ministère du Revenu, bien, on a démontré qu'on était capable de régler ces dossiers-là le plus rapidement possible, et je vais vous en faire un peu une présentation, des différentes données.

Il faut se rappeler que le programme des pensions alimentaires, c'était aussi pour assurer... surtout pour les enfants, parce que je pense que c'est 94, 96 % qui sont des femmes qui ont des problématiques particulières concernant les pensions alimentaires et, par conséquence, les enfants. Donc, il fallait trouver des mécanismes pour permettre à la femme et les enfants de quand même maintenir une qualité de vie et de pouvoir faire un peu comme les autres pouvaient le faire. Mais, évidemment, avec le traitement, le délai, c'était un peu long.

Alors, d'abord vous dire qu'on avait eu une bonne nouvelle, parce que, souvent, le rapport du Vérificateur général soulève toujours des petits points particuliers, mais, dans ce cas-là, lorsqu'il a déposé son rapport le 5 juin 2001, il a démontré que c'était positif puis il a souligné la grande amélioration du programme depuis la mise en place du plan d'amélioration des services. Il a constaté aussi que des correctifs ont été apportés intégralement ou partiellement pour la plupart de ses recommandations. On parle de 75 %. Évidemment, il y en a toujours qui prennent un peu plus de temps.

Ainsi, le délai de traitement, volet service à la clientèle, pour les nouvelles ordonnances, on s'entend, est passé de 117 jours en 1997-1998 à 20 jours pour l'exercice 2001-2002. Donc, en près de trois à quatre ans, de 117 jours, on est allé à 20 jours. Évidemment, ce délai exclut le délai du premier versement, évalué à peu près à huit jours en moyenne, ce qui est très bon. Alors, ce délai se situe maintenant à l'intérieur de l'objectif de 31 à 46 jours qu'on s'était fixé, nous, dans notre plan d'amélioration des services. Donc, on a été beaucoup plus rapidement par rapport aux objectifs qu'on s'était fixés.

Par ailleurs, le Vérificateur général, il a noté aussi que, suite à ses vérifications de 1997-1998, le fonds a ajouté des effectifs, augmenté les budgets, amélioré la performance de son système d'information, modifié l'organisation du travail, mis en place de nouveaux outils pour aider les agents dans le traitement des dossiers.

Il a aussi revu ses modes d'intervention auprès des débiteurs négligents, parce que, évidemment, il y a des gens qui ne veulent pas toujours payer, alors il faut avoir des organisations en conséquence, et enfin produit de l'information de gestion pour mieux contrôler les opérations et rendre compte de ses activités. En fait, ce que le Vérificateur général nous dit, c'est que le fonds a réagi avec beaucoup de célérité puis pour corriger effectivement plusieurs problèmes qu'il avait soulevés. Puis, effectivement, il y en avait.

n (10 h 50) n

Et l'autre élément, en tout cas, moi, que je trouve intéressant, parce que ça vient des gens de l'extérieur, c'est la protectrice du citoyen qui, dans son rapport qu'elle a déposé le 24 mai 2001, fait état de l'évolution du programme de perception de pensions alimentaires depuis son implantation en décembre 1995. Alors, dans l'ensemble, le rapport, il est positif et il fait état d'une très grande amélioration des délais des services à la clientèle et aussi une diminution importante des plaintes. Ça, je pense que la protectrice du citoyen, on comprend son rôle, et les gens...

Un des éléments importants au gouvernement pour les gens qui ont des plaintes à porter, d'aller les rencontrer. Alors, on parle d'une diminution importante des plaintes fondées, passant de 437 en 1997-1998 à 113 en 2000-2001. On parle d'une diminution de 74 % puis malgré une augmentation de la clientèle de 80 %. Ça veut dire que les mesures qu'on a mises en place ont vraiment répondu aux problématiques qu'on vivait.

Deuxièmement, c'est que le ministère a réussi aussi, toujours en fonction des propos de la protectrice du citoyen, à faciliter l'exemption des parties qui le désirent, faisant passer le taux de 1 % en 1997 à 8,1 % au 30 juin 2000. Ce taux, maintenant, est de 14,9 % au 28 février 2002 pour les nouveaux jugements reçus depuis 1998. Ça veut dire que, si les gens ne veulent pas passer par la procédure des pensions alimentaires, il peut y avoir des ententes entre l'homme et la femme qui se séparent pour pouvoir procéder entre ententes conjointes, sans passer par tout... Évidemment, nous, on s'assure que ça se fait...

On a fait des amendements il n'y a pas très longtemps, parce que vous savez que le dossier des programmes... La perception des pensions alimentaires, j'ai parlé beaucoup... Je fais référence à mes propos concernant le développement des partenariats. Donc, maintenant il y a un comité de gens qui représentent, je pense, la protectrice du citoyen, qui peuvent représenter les gens au niveau des associations de femmes, d'hommes, en fait les gens concernés et qu'on consulte régulièrement pour valider, pour perfectionner, pour améliorer. Alors, on en a fait...

Je pense que c'était cinq améliorations, je crois, dans le dernier projet de loi qu'on avait déposé qui apportait de façon positive des améliorations au plan de perception des pensions alimentaires.

Un autre élément que la protectrice nous a soulevé, c'est que le MRQ a atteint son objectif en juin 1999, un délai d'un mois pour les nouvelles ordonnances et de deux mois pour les autres. Au 28 février 2002, le délai est de 20 jours pour les nouveaux jugements et de 33 jours pour les dossiers en défaut de paiement. Ce délai exclut évidemment le délai de... Ce que je mentionnais tout à l'heure et que le Vérificateur a soulevé lui aussi, exclut le délai du premier versement, évalué à huit jours en moyenne. Donc, la réduction des délais a donc eu un impact direct sur les paiements aux créanciers. Ça, c'est important.

Je peux peut-être rajouter aussi, parce que ça se produit encore malheureusement... D'ailleurs, j'ai un de mes collègues de l'Assemblée nationale qui m'a parlé d'un cas où les gens... Lorsqu'il y a une séparation, où il y a un jugement, la personne quitte le Québec et s'en va en Ontario ou va dans d'autres provinces. Alors, je veux juste quand même vous rappeler que nous avons des ententes avec les différentes provinces, évidemment, pour pouvoir...

Alors, dans les ententes, bon, on a des ententes avec l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard, Manitoba, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Ontario, Saskatchewan, Terre-Neuve, Territoires du Nord-Ouest, Territoire du Nunavut. Parce que ce n'est pas toutes les provinces qui ont une loi comme nous avons, aussi, pour les pensions alimentaires, mais on utilise d'autres façons de faire.

Ça veut dire que cette personne-là, une fois identifiée, peu importe où elle est, elle sort, puis l'entente que nous avons, bien, nous avons une communication, nous sommes capables d'aller récupérer ce que nous avons besoin.

On a aussi signé des ententes avec la Californie, la Floride, le Maine, le Mass, le New Jersey, New York et la Pennsylvanie, où on a des ententes de même nature. Puis je vous dirais qu'au niveau des pays, bien, on a aussi une entente avec la France. Ils ont une loi, eux, là-dessus. Donc, on essaie de développer, donc, Intra-Québec avec d'autres pays comme le Canada, les États-Unis et maintenant la France. Donc, pour nous, c'est majeur d'avoir cela, parce que c'est toujours avec l'objectif de garantir à la mère de famille et ses enfants d'avoir les moyens pour vivre décemment.

Alors, il y a encore des améliorations, évidemment, à faire dans le dossier de la perception des pensions alimentaires. Par exemple, la protectrice du citoyen souligne qu'il y a des améliorations qui restent à faire pour certains volets tels que l'exécution réciproque, l'information au créancier, le traitement des dossiers en recouvrement et les services du contentieux. Alors, évidemment, nous, on travaille à respecter, là, les propos de la protectrice du citoyen puis on entreprend déjà des actions pour nous permettre, là, de poursuivre l'atteinte des orientations et objectifs visés par le programme.

Et, comme je vous dis, on travaille beaucoup avec le comité de partenaires qui regroupe des gens de différentes activités concernés par la perception des pensions alimentaires pour arriver à donner un meilleur service possible.

Étendue du mandat du ministère

en matière de pensions alimentaires

M. Labbé: Alors, si vous permettez, M. le Président, peut-être une sous-question, M. le ministre, comme telle. Vous avez parlé, évidemment, tout à l'heure des relations avec ce type de clientèle là qui étaient assez difficiles, là. Ce n'est pas toujours évident; je pense qu'il y a des gens, des fois, qui réagissent. Alors, moi, j'aimerais vérifier avec vous, dans un premier temps, le mandat du ministère du Revenu comme tel. C'est-u simplement un mandat de perception, point à la ligne, et de référence, dans le sens que vous les envoyez... Quand, par exemple, c'est des gens qui relèvent de l'aide sociale ou à d'autres niveaux, là, vous ne négociez pas les pensions alimentaires évidemment.

Et, dans toujours cette notion de relations avec les clients qui vous appellent, finalement, est-ce qu'il y a des campagnes de publicité ou de sensibilisation, des dépliants qui sont faits un peu pour expliquer justement quel est le mandat du ministère du Revenu par rapport à d'autres types de ministères, ou les cours comme telles, ou les juges qui ont prononcé des jugements de pension alimentaire pour bien décortiquer, là, l'apport du ministère du Revenu versus les autres ministères comme tels? Donc, j'aimerais savoir un petit peu, là, comment ça se passe au niveau du ministère du Revenu pour toute la question de la perception au niveau de la relation avec les clients comme telle.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Julien: Alors, dans un premier temps, il faut comprendre que le ministère du Revenu, son mandat, c'est la perception. Alors, on reçoit la décision de la cour, et c'est là que je vous parlais du traitement de 20 jours, et rajoutez huit jours pour le premier versement. O.K.? Sauf si, évidemment, il y a des ententes entre les deux conjoints ou les deux ex-conjoints, plutôt, pour pouvoir procéder autrement.

Alors, effectivement, il y a aussi des brochures, des publications concernant les pensions alimentaires. Je pourrais vous en montrer ici, les faire circuler si vous voulez les voir. Il y en a une qui concerne le débiteur ou le créancier qui réside à l'extérieur du Québec, un autre qui concerne... toujours en fonction des perceptions des pensions alimentaires et l'aide financière de dernier recours, concerne les demandes de paiement, concerne en soi votre relevé de compte dans les pensions alimentaires. Et un autre qui a été fait aussi, qui rejoint la même chose, c'est au niveau des relevés de compte, pensions alimentaires. Je peux vous les faire circuler si vous voulez les voir.

Alors, effectivement, on essaie de donner le maximum d'information aux gens pour qu'ils saisissent bien la mécanique puis qu'ils comprennent bien aussi le rôle du ministère du Revenu, pour qu'ils sachent comme... qu'ils comprennent bien notre mandat puis, après ça, bien, évidemment, toutes les mécaniques qui sont mises en place pour répondre à l'objectif que je mentionnais tout à l'heure, à savoir d'assurer aux femmes et aux enfants, là, une vie tout à fait correcte par rapport à d'autres, qu'ils ne soient pas pénalisés dans le cadre d'une séparation.

Puis je rajoute aussi à ça évidemment tout le travail qui se fait et les ententes que l'on fait avec d'autres pays pour s'assurer d'être capable de retrouver la personne qui ne voudrait pas respecter les engagements que le juge a demandés.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Crédit d'impôt pour le maintien

à domicile des personnes âgées

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aborder pour le moment le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées. On se rend souvent compte que, entre la volonté du gouvernement, du ministre des Finances de faire profiter les citoyens d'un crédit et l'application une fois que c'est rendu au ministère du Revenu, ça devient souvent très compliqué, ça complique la vie des gens, ça crée des maux de tête aux personnes âgées puis à leur famille dans ce cas-ci.

n (11 heures) n

Alors, ce qu'on s'est rendu compte ? et, ça fait longtemps, ça fait deux ans qu'on sait qu'il y a des problèmes avec le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées ? le dernier problème qui a été porté à notre connaissance et que le ministre connaît parfaitement, je suis sûre de ça, c'est que plusieurs des personnes qui demeurent dans des centres d'hébergement privés ne profitent pas pleinement du crédit d'impôt, là, qui peut atteindre 2 760, parce qu'il y a des administrateurs de résidences qui profitent du programme pour s'approprier une

partie de ce crédit d'impôt là en frais d'administration, en frais de services ou encore, parfois, on l'a vu, en hausses de loyer déguisées. Alors, le fameux crédit d'impôt qui devait servir à la base à aider les personnes âgées, bien, maintenant, se transforme parfois en crédit d'impôt qui vient aider plutôt les propriétaires de résidences. Alors, on sait que les propriétaires de résidences font un énorme travail auprès des personnes âgées, qu'ils font beaucoup, même, d'heures pour satisfaire tous ces gens-là.

Mais il reste qu'on a, à partir de l'application du crédit d'impôt, si vous voulez, dérangé un peu l'objectif qu'on voulait atteindre lorsque le ministre des Finances l'avait annoncé, en mars 1999.

Alors, moi, je me demande... le ministre est parfaitement au courant du problème depuis un bout de temps, et je me demande qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il attend pour corriger la situation.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dois vous dire d'abord: Effectivement, je suis au courant de la situation. Je pense que la députée de Beauce-Sud pose une question très d'actualité, à mon point de vue.

Bon, il faut se rappeler... peut-être un bref retour en arrière. Donc, c'était dans le discours du budget 1999-2000, qui avait eu lieu le 9 mars 1999, où on avait annoncé effectivement l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée à compter du 1er janvier de l'an 2000, qui s'ajoutait. Parce que je vous dirais que, par rapport aux personnes âgées, notre gouvernement, on a quand même une douzaine de mesures qui supportent ou qui aident les personnes âgées.

Et les objectifs de ce nouveau crédit, il faut se rappeler que c'était d'aider au maintien à domicile des personnes âgées et améliorer leur qualité de vie. Ça, c'était le premier objectif. Le deuxième objectif, c'était de réduire le travail au noir dans les secteurs des services à domicile. Le troisième, assurer une protection sociale complète aux individus qui sont à l'emploi de personnes âgées, créer des emplois dans les domaines non spécialisés et procurer évidemment un répit aux aidants naturels.

Je pense que tout l'objectif qu'avait initialement le crédit d'impôt était, je pense, très pertinent et très louable. D'ailleurs, on se rend compte qu'il y a eu une forte croissance de demandes de ce crédit depuis son entrée en vigueur, le 1er janvier 2000. Par exemple en 2000, le crédit pour le maintien à domicile d'une personne âgée était peu connu et a été utilisé par 9 000 aînés qui se sont partagés 2,5 millions, pour une moyenne annuelle d'à peu près 265 $ par personne. Donc, il y a eu évidemment beaucoup de publications, beaucoup d'information, beaucoup de tournées, etc., auprès des gens.

Il y a eu des salons, des émissions radiophoniques, télévision et autres. Ce qui a fait que dans la deuxième année, c'est-à-dire 2001, le crédit a été demandé par quatre fois plus d'aînés, soit 36 000. Ils se sont partagé une somme 10 fois plus élevée, soit 25 millions, et on parle en moyenne d'à peu près 700 $ par personne. Puis, en février 2002, il y avait déjà 33 000 aînés qui se sont partagé 6 millions de dollars. Ceci étant dit, donc ça démontre que c'était un programme qui répondait à un besoin.

Cependant, la question que la députée de Beauce-Sud soulève, elle est réelle. Même si, comme gouvernement, nous, évidemment, on a le coeur au bien-être et à la qualité de vie de nos aînés, il reste que j'ai rencontré l'an dernier les représentants de la FADOQ, de l'AQDR et avec lesquels j'ai eu des discussions. J'ai même rencontré des associations de résidences privées.

Et, suite à ces rencontres-là, nous avons mis sur pied un comité de travail, nous avons fait une demande d'un comité de travail, chez nous, qui a fait une analyse de la situation parce qu'on nous a fait part qu'effectivement il y avait des résidences qui utilisaient ça pour entre autres augmenter les frais de loyer, et nous avons fait des propositions et des recommandations au ministère des Finances, parce que ça touche une politique fiscale, on ne peut pas la modifier.

Mais je peux vous dire que, à notre niveau, on a travaillé en concertation avec le ministère des Finances, et, maintenant, eux sont en train de regarder les modalités d'application de ce crédit d'impôt pour résoudre certains irritants qui existent actuellement dans le cadre du crédit d'impôt pour personnes âgées.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, oui, je constate que c'est vrai qu'il y a eu une augmentation assez importante du nombre de personnes qui bénéficient maintenant du crédit. On sait que des problèmes administratifs, là, importants faisaient en sorte que ça répugnait les gens, les personnes âgées, de demander le crédit. Et je pourrais vous donner un exemple bien, bien précis, là, un cas, là, réel, là. C'est une personne par exemple qui faisait faire son ménage, trois heures par semaine... par deux semaines, trois heures de ménage par deux semaines.

C'était un homme, une personne âgée de 74 ans qui s'était inscrit au programme, et ça lui permettait justement d'obtenir une aide fiscale qui est évaluée à 23 %, maximum 2 760, mais c'était une aide fiscale de 23 % des dépenses engagées pour son entretien ménager. Bon.

Le coût de ces services, pour l'année, ça s'élève à 780 $.

Mais là, c'est parce qu'avec le programme ? et c'est pour ça que je veux démontrer le problème administratif parce qu'il est toujours là, il est toujours réel ? c'est qu'il faut ajouter à ce 780 $ là, que la personne avait coutume de payer, les autres #frais de gestion du programme: c'est-à-dire 65 $ de frais chargés par la caisse populaire pour émettre le fameux chèque emploi-services ? ils en émettent 26 dans ce cas-là ? 13 $ de frais de poste, 75 $ de frais pour les cotisations au Régime des rentes du Québec, la cotisation à l'assurance emploi, la cotisation au Fonds des services de santé.

Total des frais de gestion: 153 $. Alors, on ajoute ça au 780 $, ça lui fait donc une dépense qui est beaucoup plus importante maintenant. Mais il a droit au 23 % de crédit d'impôt, incluant les frais de gestion. Donc, une fois qu'on aura enlevé tous les frais de gestion exigés à M. Tremblay puis le crédit qu'il reçoit, il va lui rester finalement 63 $ pour 26 semaines de travail.

Alors, vous comprenez que toutes les exigences administratives pour lui procurer un retour d'impôts, un crédit d'impôt de 63 $, on comprend que M. Tremblay ? dans ce cas-ci, bon, c'est un nom fictif en passant, ce n'est pas un nom réel ? pouvait trouver que c'était un peu compliqué puis ça répugnait les gens, les personnes âgées d'avoir à faire ces demandes-là, en plus que le chèque d'emploi-services, ce n'est pas quelque chose qui plaisait non plus et qui ne plaît toujours pas non plus aux personnes âgées.

Alors, les propriétaires de résidences... et c'est là que ça explique qu'il y a quatre fois plus de gens aujourd'hui qu'il n'y en avait à l'époque, en l'an 2000, qui utilisent le crédit d'impôt. C'est que les propriétaires de résidences ont flairé l'affaire puis ils ont décidé, eux autres, qu'ils s'en occuperaient. Alors, voici comment ça se passe.

Le Président (M. Paré): Mme la députée, ce que vous avez énoncé auparavant, c'était quelqu'un qui était autonome chez lui.

Mme Leblanc: Oui, ce que j'ai dit avant, c'était quelqu'un autonome. Maintenant...

Le Président (M. Paré): O.K. Maintenant, c'est quelqu'un qui est dans un foyer pour personnes âgées.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Alors, madame X, propriétaire d'une résidence pour personnes âgées, invite à une rencontre privée tous ses locataires pour leur annoncer l'existence du programme de crédit d'impôt. Elle leur explique les avantages du système et elle remet à chacun un tableau comptable décrivant le calcul du crédit. Alors, madame, une fois qu'elle a expliqué tout ça, elle remet un formulaire à chacun de ses résidents qui signent et placent le formulaire d'adhésion qui se trouve à être l'autorisation de prélèvements automatiques établis par le ministère du Revenu pour le chèque emploi-services. Bon.

Alors, finalement, ce qu'elle fait, la propriétaire de la résidence privée, c'est qu'elle est en train de faire main basse sur l'administration du crédit. Je parle bien de l'administration du crédit. La propriétaire de la résidence charge obligatoirement 25 $ par mois à tous ses résidents; il y a 140 résidents dans cette boîte-là.

Son règlement à elle, qu'elle-même s'est édicté, la propriétaire de la résidence, ne permet pas qu'un résident fasse lui-même sa demande de crédit, laquelle serait, à son dire, de toute façon invalide auprès du chèque emploi-services, on ne lui accorderait pas parce que la propriétaire de la résidence refuse de lui donner les chiffres. Alors, ça devient une espèce d'intimidation auprès des locataires de cette résidence-là, et ils se voient contraints... même au renouvellement de leur bail, s'ils ne signent pas l'autorisation pour le chèque d'emploi-services, s'ils ne la signent pas, il n'y a pas de renouvellement de bail.

Alors, vous comprenez que les gens âgés se sentent floués un peu par le système, c'est eux autres qui devraient profiter du crédit d'impôt. Et, dans ce cas-là, on peut voir qu'ils n'ont pas le choix, ils n'obtiennent pas les données qu'ils auraient besoin pour faire eux-mêmes leur propre demande. Alors, ça devient vraiment de l'intimidation de la part des propriétaires de résidences.

Moi, je veux savoir: Le ministre me dit qu'il a créé un comité interministériel avec le ministre des Finances... je pense bien aussi que la ministre responsable des Aînés doit en faire

partie parce qu'elle nous disait, dans une commission parlementaire, qu'ils travaillaient là-dessus. Ça fait deux ans que le problème est là, ça fait deux ans que le problème perdure.

n (11 h 10) n

Moi, j'ai de la misère à comprendre que le ministère des Finances et le ministère du Revenu émettent des crédits d'impôt généreux à des entreprises sans difficulté, mais quand vient le temps de donner un pauvre petit crédit d'impôt qui n'est quand même pas bien, bien généreux, là ? dans le cas de M. Tremblay de tantôt, là, ça représente 2 $ par ménage, là, tu sais ? mais pour ces cas-là, là, ça devient très compliqué, ça prend des comités interministériels, on n'en finit plus, puis on ne règle pas les problèmes. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Mais avant, auparavant, au niveau de chacun des citoyens et des citoyennes qui étaient à la résidence privée, est-ce qu'ils ont demandé leur crédit d'impôt et ça a été quoi, le résultat?

Mme Leblanc: Le résultat est qu'ils ont tous signé parce qu'ils avaient l'obligation de signer, sinon ils n'avaient plus de place pour résider.

Le Président (M. Paré): O.K., merci. M. le ministre

M. Julien: J'ai écouté, M. le Président, avec beaucoup d'attention les propos de la députée de Beauce-Sud. On pourrait parler de trois, quatre cas. Évidemment, il y en a 35 000; j'espère qu'on ne les fera pas tous aujourd'hui.

Puis, en passant, il faut faire attention aux informations nominatives, parce que je pense qu'elle a nommé le nom de quelqu'un qui était concerné.

Mme Leblanc: Ah! j'ai dit que c'était un nom fictif. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Elle a bien...

M. Julien: Ah! « Phew! » Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Donc, écoutez, j'ai mentionné dans la première réponse qu'effectivement on était conscients. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai rencontré les différentes organisations qui regroupent les personnes âgées et j'ai même rencontré aussi des gens de l'Association des résidences privées, et tout ça. Bien, ils m'ont convaincu qu'il fallait qu'on revoie le crédit d'impôt aux personnes âgées.

Alors, lorsque la députée de Beauce-Sud dit qu'on est plus généreux ou plus facilitants dans les crédits d'impôt pour les entreprises, peut-être juste se rappeler...

Une voix: ...

M. Julien: Alors, donc, c'est que... je veux juste rappeler qu'à chaque projet de loi ou à chaque budget ? encore la loi n° 65 ? on modifiait encore les crédits d'impôt au niveau des entreprises pour des ajustements ? parce que l'environnement a changé...

Mme Leblanc: ...pas vite.

M. Julien: ...parce qu'il y a des nouveaux besoins, des nouvelles demandes, des nouvelles façons de faire les choses. Alors, c'est comme les crédits sociofiscaux.

Moi, il y a deux choses que je retiens, M. le Président. La première, c'est la volonté du gouvernement de supporter les personnes qui ont des difficultés ou qui veulent rester à la maison puis ils n'ont pas toujours les moyens de le faire; c'est ça, la volonté du gouvernement. Alors, évidemment, on a mis le crédit d'impôt en conséquence.

On se rend compte, dans l'application du crédit d'impôt, qu'il y a un certain nombre de problèmes que la députée de Beauce-Sud a mentionnés, et j'en suis tout à fait conscient. Le problème, c'est que, si on n'avait posé aucun geste, bien, je dirais... elle pourrait me dire: Bien, écoutez, vous n'êtes pas conscient de la problématique. Mais, au contraire, on en est très conscients, et je n'aime pas ça, moi non plus.

C'est pour ça que je parlais tout à l'heure du travail qui a été fait au ministère et que, comme ça demande une modification, la politique fiscale, on a déposé des recommandations au ministère des Finances, qu'ils sont en train de regarder et de réévaluer le programme des crédits d'impôt pour quand même protéger l'objectif du départ qui était vraiment de faciliter le maintien des personnes âgées à domicile.

Évidemment, il y a toujours le sous-objectif en dessous qui te donne un meilleur contrôle du travail au noir, puis je vous dirais que ça peut aussi développer en économie sociale des entreprises qui vont faire du ménage dans les maisons ou qui peuvent le faire dans les résidences ou autres. Alors, il y a beaucoup d'impact à ce crédit d'impôt là.

Cependant, je suis d'accord; j'ai ma mère qui a 88 ans, puis, le crédit d'impôt, je peux vous dire qu'elle aussi, elle m'en parle, puis, bon. Alors, je suis assez sensibilisé, et je rencontre beaucoup de personnes dans les résidences de personnes âgées, je pense, comme tout député, et on se pose des questions, et c'est ce que je leur dis, actuellement.

Alors, je pense que là-dessus le ministère des Finances est conscient de la problématique, et je sais qu'on travaille actuellement à une réévaluation du crédit d'impôt, et je vais être très heureux lorsque la ministre des Finances annoncera des modifications pour tenir compte de certains éléments.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je suis très heureuse de ce programme-là. Même que, lorsque le ministre l'a annoncé en mars 1999, je lui ai dit: Pourquoi vous ne l'appliquez pas dès maintenant, dès janvier 1999, de façon rétroactive, puisque c'est quelque chose qui va vraiment aider les personnes âgées?

Et là on se rend compte que depuis, on s'est quand même donné... le ministre m'a répondu: C'est parce qu'on veut vraiment travailler notre programme de crédit d'impôt pour qu'il soit correct. Alors, ça va nous prendre quand même une certaine forme de publicité, il va falloir qu'on explique aux gens comment fonctionner.

Alors, il est devenu en application neuf mois plus tard, et, neuf mois plus tard, on s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens, c'était un calvaire pour les gens d'avoir à travailler avec la complexité de ce programme-là, et il est effectivement très complexe, ce programme, pour les personnes âgées surtout. Il est complexe pour le commun des mortels. Alors, j'imagine que, quand on est une personne âgée et qu'on a à peu près pas de scolarité, ce n'est pas facile de travailler avec ça.

Et le ministère des Finances a déjà apporté des correctifs à son programme. Il a élargi la portée de son programme de façon à ce que les personnes qui sont hébergées à l'hôtel par exemple, sur une base permanente, je vous dirais, annuelle, ou, en tout cas, qui ont une chambre dans une résidence, qu'ils puissent maintenant avoir accès à ce programme-là; donc, le ministère des Finances a déjà facilité.

Et le ministre l'a dit tantôt, quand vient le temps d'étudier la politique fiscale, les projets de loi qui font suite au budget, à chaque année, on corrige, on corrige et on corrige continuellement les crédits d'impôt pour les entreprises, pour leur faciliter la vie. Mais quand vient le temps de parler des personnes âgées, on voit que ça ne bouge pas. Ça fait deux ans que les problèmes sont connus, ça fait deux ans qu'on attend des correctifs.

Au mois de mars dernier, l'Association québécoise de défense des droits des retraités a souligné qu'elle recevait de nombreuses plaintes de personnes âgées à ce sujet-là, surtout des plaintes concernant les frais administratifs, ce qu'on vient de vous parler, là, M. le ministre. Alors, ces frais de préparation des formulaires, on le sait, ça varie considérablement. Je vous ai parlé tantôt que la propriétaire de résidence chargeait, elle, 25 $; j'en connais qui en chargent 50 $. Alors, c'est le double.

Bien ça, c'est sûr que ça vient complètement miner la valeur du crédit d'impôt pour la personne âgée, et l'AQDR ? l'Association québécoise de défense des retraités ? a fait des propositions très, très concrètes au ministère du Revenu, au ministère des Finances, et on se demande pourquoi c'est si long.

Les personnes âgées, les propriétaires de résidences et autres ne comprennent pas, ont de la difficulté à comprendre pourquoi c'est si long quand vient le temps de changer un programme qui touche tout le monde et, par surcroît, des personnes âgées qui ont de la difficulté à se défendre et à comprendre la complexité du programme, pourquoi c'est si long à réagir.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord deux choses. La première, je trouve que c'est une excellente chose qu'on modifie, qu'on continue d'adapter les programmes en termes de crédits d'impôt. Les conjonctures changent, les événements changent, les besoins changent. Je trouve au contraire, c'est que, si on n'adaptait pas nos crédits d'impôt, on aurait de l'air fou. Il faut que t'adaptes tes crédits parce que, sinon, là ? pour nos industriels ? mais j'aimerais compliquer...

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Je vais vous revenir, parce que vous avez mentionné ça, tout à l'heure. L'autre élément, c'est par rapport aux personnes âgées. Lorsqu'on modifie les crédits d'impôt, ça ne se fait pas dans une journée. Moi, je les ai rencontrées le printemps passé, c'est-à-dire au mois de mai, je pense, ou quelque chose comme ça. Le temps qu'on prenne en considération toutes les données, l'analyse, parce que modifier un crédit d'impôt sur une politique fiscale, ça ne se fait pas comme ça. Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire, c'est au contraire... sinon, on ne s'en serait pas occupé.

Alors, on va y arriver, puis à un moment donné, ça peut être soit dans le cadre du budget soit dans un bulletin d'information, la ministre des Finances le décidera. Mais c'est clair qu'il y aura, j'imagine, des modifications au crédit d'impôt.

Parce que ce que la députée de Beauce-Sud dit, tout à fait au courant de cette situation-là; je suis content qu'elle me le rappelle. Mais je voulais juste lui dire que je le savais déjà puis qu'on est en processus de.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président.

M. Julien: Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Oui?

M. Julien: Là, c'est notre temps. Je peux-tu prendre cinq minutes sur notre temps? Parce que j'aurais peut-être quelque chose à satisfaire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Masson, on va...

M. Labbé: Il y aurait consentement de ma part.

M. Julien: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est sur notre temps...

M. Labbé: C'est pour ça qu'il y avait consentement de ma part.

Le Président (M. Paré): C'est sur le temps du...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): C'est sur son temps. Ha, ha, ha! Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Paré): Pour votre question maintenant, M. le député. Merci pour votre consentement, le ministre a l'air soulagé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Effets de l'occupation du champ fiscal

de la TPS par le Québec

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour aider des personnes à mieux se sentir? Alors, M. le ministre, si vous permettez, j'aimerais vous parler du fameux rapport de la commission Séguin sur la notion du déséquilibre fiscal. Alors, dans le fond, M. Séguin et son organisation nous confirment effectivement, sans aucun doute et hors de tout doute, l'existence de ce fameux déséquilibre sur l'assiette fiscale. Et on sait qu'en fai