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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, January 30, 2001 - Vol. 36 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée

Les documents (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Thomas J. Mulcair

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Sébastien Lamoureux

Mme Manon Blanchet

M. Robert Kieffer

M. Stéphane Bédard

M. Rémy Désilets

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Williams (Nelligan) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Avant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi, je vais donc déposer, pour le bénéfice des membres de la commission, un avis que nous avons reçu de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Cet avis vous sera donc distribué si ce n'est pas déjà fait. On me dit que c'est déjà fait. Bon, alors... mais la procédure exige que nous le déposions en commission.

Étude détaillée

Les documents (suite)

Alors, lors de la dernière séance sur l'étude détaillée de ce projet de loi, nous avions terminé l'étude de l'amendement proposé par la députée de La Pinière. Donc, nous aurions, en principe, terminé l'étude de l'article 17. Cependant, il y a eu un amendement qui nous avait été annoncé... un projet d'amendement qui nous a été annoncé par le député de Chomedey à l'effet d'ajouter un paragraphe à l'article 17. Alors, est-ce qu'on reprend? Alors, M. le député de Chomedey, est-ce que... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous permettez, juste pour se situer un peu dans le contexte, il me reste combien de temps pour mon droit de parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, il ne vous restait plus de temps sur votre amendement, Mme la députée de La Pinière, c'était complété. Vous vous rappelez, nous avons terminé sur une motion d'ajournement à 10 minutes, si on veut, de la fin, et finalement, sans débat, la séance a été ajournée. Alors, nous en serions donc présentement rendus à l'adoption finale de l'article n'eût été de l'annonce d'une possibilité... Parce que, compte tenu que l'article a été discuté alinéa par alinéa, voté alinéa par alinéa, à ce moment-ci de nos travaux, je demanderais le vote sur l'article 17 tout simplement. Mais, puisqu'il y a eu...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Chomedey, je me rappelle très bien, il y avait eu évidemment l'annonce d'un ajout, en fait un projet d'ajout de dernier alinéa à l'article 17. Donc, il y avait un projet d'amendement qui avait été annoncé par le député de Chomedey. Alors, M. le député de Chomedey, est-ce que c'est toujours... Allez-y.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. C'est un des amendements qu'on compte présenter à l'article 17 aujourd'hui. Alors, on peut aussi bien commencer avec cet amendement-là, puisque vous l'avez déjà en main. Puis on a eu... Vous vous souviendrez, on avait eu l'occasion de faire les photocopies. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça, je pense que tout le monde a... Je pense que chaque membre de la commission a déjà reçu la proposition pour l'ajout d'un alinéa.

M. Mulcair: Bien, vous avez mon original. Ha, ha, ha! J'aimerais bien le récupérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Là, je pense que j'en ai une copie de Mme la secrétaire. Alors, si vous voulez, M. le député de Chomedey, c'est un amendement qui est effectivement recevable et qui se lirait comme suit:

L'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit:

« Toutes les obligations prévues au terme du présent

article sont réputées faire

partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18. »

Alors, M. le député de Chomedey, sur votre proposition d'amendement.

M. Mulcair: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on lit une loi ou un projet de loi, toutes les dispositions doivent se lire les unes par rapport aux autres. Alors, vous comprenez qu'ici on est à l'intérieur d'un

article qui parle de la valeur probante des documents, de la valeur que les documents peuvent avoir comme preuve, notamment devant un tribunal.

Pour se situer justement dans le contexte, je me permets de référer brièvement à l'article 5 du projet de loi qui dit ceci: « La valeur juridique d'un document, notamment sa capacité de produire des effets juridiques et d'être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée du seul fait qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi. » Ça, c'est la neutralité dont nous parle si souvent le ministre. Mais, si on prend ça comme principe, il est très difficile de comprendre où on s'en va avec l'article 17, et on a eu l'occasion de le démontrer à plusieurs reprises.

Rappelons le contenu de l'article 17 pour bien comprendre l'amendement qu'on a devant nous, Mme la présidente. On commence avec ceci:

« L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve ? donc, c'est constituer une preuve normalement devant un tribunal ? qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. »

Jusque-là on se comprend. En d'autres mots, si on a des chiffres qui sont détenus par une banque, de la même manière qu'il y a déjà 30 ans on pouvait prendre les effets de commerce, les billets de change et les mettre sous forme de microfiches, bien, aujourd'hui, il y a des manières électroniques de lire, puis on peut les mettre dans une autre forme.

Alors, on dit: « Toutefois, sous réserve [...] ? d'un autre

article qui parle des exigences en vertu de la loi, ça, c'est l'article 20 ? pour que le document source ? le document de départ, le document original ? puisse être... » Et c'est là où, nous, on a commencé à avoir beaucoup de difficultés avec cette proposition à l'article 17.

« Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique ? il faut rencontrer un certain nombre de critères ? le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert... »

Et il faut comprendre qu'on vient d'utiliser le terme « documenté » pour référer à un autre document que le document dont on vient de parler. Et vous remarquerez qu'à l'intérieur du même

article on va trouver les termes « document » et « documentation » pour parler de deux choses entièrement différentes, ce qui, en termes rédactionnels, est une hérésie, voire même un non-sens. Je dois dire que, ayant commencé dans le domaine de la rédaction juridique au ministère de la Justice en 1978, ça, c'est un des articles les plus mal rédigés que j'aie vus en 23 ans de travail dans le domaine légistique ici, au Québec, Mme la Présidente.

Alors, je continue: « Le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. »

n (10 h 10) n

Alors, on dit: Si vous prenez cette information détenue par la banque, vous la transférez sous forme électronique, vous avez l'obligation... Si vous voulez que ça garde sa valeur juridique et que vous voulez détruire les originaux et que ce qui en résulte ait la même valeur juridique, il faut que vous respectiez un certain nombre de choses. Vous devez conserver ce que l'article appelle de la documentation. Sauf qu'il y a un petit problème, et ça, ça vient avec les articles qui suivent.

« La documentation comporte ? la documentation explique qu'est-ce qu'on a fait et pourquoi c'est les mêmes informations ? au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir. » Un autre énorme problème en termes juridiques: Qu'est-ce que vient faire le mot « censé » , avec un « c » ? Parce que l'article n'est pas « sensé » avec un « s » , avec le mot « censé » , « c » . « Des garanties qu'il est censé offrir » , ça veut dire « supposé » . C'est génial d'écrire ça dans un

article de loi qui est censé dire aux gens et expliquer leurs droits et leurs obligations, « ainsi que des garanties qu'il est censé offrir » . On pourrait dire la même chose du projet de loi, parler des garanties que c'est censé offrir, parce que c'est insensé de l'avoir écrit comme ça. « Selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert. »

Et là le dernier paragraphe, c'est le summum de l'incongruité: « La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. » Alors, on a tenté pendant près d'une journée de savoir auprès du ministre, qui n'a jamais été capable de répondre de quelque manière que ce soit, pourquoi on donnait cette possibilité. « La documentation peut être jointe » , est-ce que c'est parce qu'on veut que ce soit obligatoire, puis on donne des exemples de comment on peut rencontrer cette obligation-là? Il a dit: Non, ce n'est pas une obligation, on ne veut pas d'obligation dans cette loi-là.

On lui a posé la question: Mais est-ce qu'il y a des infractions? Est-ce qu'il y a des choses qu'on oblige de faire puis que ça crée des infractions? On donne, par exemple, dans le domaine... Parce que cette loi-là touche à plein de choses, ça touche au Code civil, ça touche à la

loi sur l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, ça touche à des lois concernant les poursuites pénales. On lui demande: Bien, comment vous allez l'appliquer? Il est incapable de répondre. Alors, « La documentation peut être jointe. » Bien oui, puis il nous dit que ça peut ne pas être joint. Puis, si ce n'est pas joint, ce n'est pas grave, mais on te donne des exemples de comment tu peux le faire si tu décides de le faire. Ça, ça s'appelle écrire une loi pour ne rien dire.

« La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. »

On a tenté pendant deux jours d'enlever les choses qui allaient faire le plus de mal au public dans ce projet de loi là. Les gens vont... ou risquent, du moins, de perdre des droits, parce que, rappelons-le, on vient de le mentionner, on va pouvoir détruire le document de départ. On a fourni moult exemples au ministre où un appel au contexte, c'est-à-dire une analyse du texte lui-même de départ, pouvait être important pour une personne qui veut plaider la validité du document résultant.

Puis le problème ? et c'est la raison pour notre modification ? c'est que le prochain article, l'article 18, dit ceci: « Lorsque le document source est détruit ? en application de l'article 17 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale. »

Rappelons ce qu'on vient de faire à propos de l'article 5, Mme la Présidente, on vient de mentionner que la valeur juridique est censée ni augmenter ni diminuer en fonction du médium utilisé. Or, ici, on est en train de faire précisément le contraire, on est en train de dire: Tu peux perdre toute la valeur juridique du document de départ, voire même détruire ce document de départ, et, qui plus est, la personne lésée ne pourrait plus invoquer aucune règle de droit contre l'admissibilité du document résultant du transfert effectué conformément à l'article 17.

Ce que, nous, on tente de faire avec la modification qui est proposée maintenant, c'est de dire que, lorsque l'article 18 parle du transfert, il est en train de parler de tout le processus, c'est-à-dire l'ensemble des obligations prévues aux termes de l'article 17, car sans amendement, du seul fait que le transfert même et seul le transfert a été effectué conformément à l'article 17, on perd notre recours aux règles de preuve. Donc, la modification proposée vise à faire en sorte que le terme « transfert » employé à l'article 18 englobe l'ensemble des obligations prévues à l'article 17.

En quelque sorte, c'est une technique de définition. On est en train de prendre le terme « transfert » utilisé à l'article 18 et on est en train de lui donner un contenu. On est en train de dire: Le contenu, c'est l'ensemble des obligations prévues à l'article 17.

Parce que, comprenons-nous bien, si le transfert et seulement le transfert est fait correctement, c'est-à-dire conformément à 17, on perd le recours aux règles de preuve même si les autres obligations qui sont mentionnées ne sont pas très conformes. Un exemple, la fameuse documentation à laquelle on vient de faire référence est absente, on n'a jamais fourni de documentation, mais le transfert a été fait conformément. La documentation ne fait pas

partie du transfert, à moins, bien sûr, d'adopter la modification que nous venons de mettre sur la table. Alors, ça explique le sens de notre modification.

On espère que le ministre aura moins de difficultés à trouver raison dans cette modification ainsi que dans les autres qu'on a présentées jusqu'à date, parce que, vous le savez mieux que nous, Mme la Présidente, vous étiez là depuis le début, il y a une obstruction systématique du côté gouvernemental à toutes nos modifications que l'on propose. C'est en train de faire en sorte que le projet de loi ne peut pas avancer. Mais, malgré cela, je dois vous dire que l'opposition n'arrêtera pas pour autant de faire son travail. Nous, on continuera. On a beaucoup de patience, même avec ce ministre-là.

On va tenter de lui faire comprendre raison même s'il n'est jamais capable de répondre lui-même aux questions qu'on lui pose. Il a toujours quelqu'un à côté de lui, du ministère de la Justice, qui donne les réponses pour lui, ce qui est très révélateur en soi. C'est-à-dire que ce projet de loi là, du moins dans ses aspects dont on parle aujourd'hui, les aspects qui concernent les règles de preuve, relève en propre du ministère de la Justice du Québec, ça n'a strictement rien à voir avec un soi-disant ministère de l'Internet.

Et pourtant, pour essayer de montrer que ça peut faire quelque chose, ce ministère-là, pour les quelques semaines que ça va encore perdurer, bien on a un projet de loi devant nous. Et, avec un peu de chance, la précipitation du ministre à backer la ministre de la Santé et des Services sociaux va faire en sorte que, nous, on aura fait notre travail, ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, n'aura jamais pu être adopté, ce qui serait une très bonne chose pour la protection du public et de l'intérêt du public, voire même pour les tribunaux et les règles de preuve et l'intégrité de notre droit de preuve et de notre droit civil au Québec.

Mais, si jamais le ministre commence à accepter nos modifications, bien, peut-être, le projet de loi va pouvoir avancer. Alors, c'est assez pour l'instant sur cette première modification à 17 pour aujourd'hui, Mme la Présidente. Je laisserai évidemment interagir selon les règles de l'alternance le cas échéant puis je garderai un peu de temps pour revenir là-dessus plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Cliche: Rien de nouveau du côté de l'attitude de l'opposition ce matin. Nous, nous gardons la même. L'opposition a proposé certaines modifications que nous avons acceptées parce qu'elles enrichissaient le projet de loi. Ce matin, nous avons eu encore le même plaidoyer sur des alinéas qui ont été acceptés, qui ont été adoptés ici, en commission parlementaire. Le député de Chomedey refait son argumentation, et je note tout simplement ce matin que nous faisons face à la même stratégie parlementaire de l'opposition de ralentir les travaux. C'est leur droit...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey, sur quel...

M. Mulcair: Sur l'article qui dit tout simplement qu'on n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes. Le ministre vient de dire qu'on est là pour ralentir le processus parlementaire. Quiconque aurait écouté ? et, malheureusement, ce n'est pas le cas du ministre ? l'exposé qu'on vient de faire aurait très bien compris qu'on s'adressait sur le fond du projet de loi. Il n'a pas le droit, et il le sait pertinemment bien, de nous imputer des motifs. S'il est incapable de répondre, c'est son problème, mais qu'il ne nous impute pas de motifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, je pense qu'il y a eu des imputations, en fait, de part et d'autre. J'ai toléré certaines qui ont été faites justement dans votre plaidoyer précédent. À venir jusqu'à date, je pense que les travaux, finalement, malgré certains petits écarts que j'ai tolérés, je vous le ferai remarquer, se poursuivent normalement. Et, si j'ai toléré d'un côté, il faut aussi que je tolère un petit peu de l'autre tant que ça reste dans un ton qui est tout à fait acceptable, à mon sens, puisqu'on est en commission parlementaire. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

n (10 h 20) n

M. Cliche: Mme la Présidente, on se référerait aux galées, mais c'est la première fois, ce matin, que nous entendons aussi clairement la volonté dite, écrite sur les galées de l'opposition officielle qui veut voir mourir ce projet de loi, qui ne veut pas que ce projet de loi soit adopté ? c'est clair, je n'invente pas ça, nous venons de l'entendre ? alors que le milieu des affaires, les banquiers, la Chambre de commerce, attend ce projet de loi.

Ce projet de loi vise à donner un cadre juridique, à protéger le public, à protéger les transactions électroniques, à protéger les transactions commerciales effectuées via les technologies de l'information. Alors, je pense que ce matin je n'impute aucun motif, je ne fais qu'entendre et prendre note des propos député de Chomedey. Je pense que le chat est sorti du sac.

Il nous annonce d'emblée plusieurs amendements à l'article 17 que nous avons étudié pendant plusieurs jours, patiemment, et je continuerai à faire preuve de patience, mais je veux uniquement noter les volontés exprimées de l'opposition officielle de ne pas voir ce projet de loi adopté. Ils l'ont dit ce matin clairement, et je prends note de ceci et je pense que l'amendement, tel que proposé, à l'article 17 par le député de Chomedey n'amène rien.

L'article 18 est clair. Lorsqu'on y arrivera, l'article 18 renvoie au transfert effectué conformément à l'article 17. C'est clair. L'amendement n'ajoute rien, et je laisserai plutôt l'opposition s'exprimer sur son amendement qui n'ajoute rien au projet de loi. Mais je prends bonne note ? je tiens à le répéter parce que le chat est sorti du sac ce matin, c'est clair ? de la volonté de l'opposition officielle. Et, il n'y a aucun motif là-dedans, je n'invoque aucun motif, le député de Chomedey, enfin, s'est exprimé clairement.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...question de règlement.

L'article 212, puisque vous demandez dorénavant des citations exactes, puis nous, on va exiger la même chose de l'autre côté: « Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner des brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. » Et je dois le faire immédiatement après l'intervention, et c'est ce que je suis en train de faire, Mme la Présidente. Le ministre vient...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez y aller, vous...

M. Mulcair: ...de déformer notre propos. S'il sait lire plus qu'il sait écouter, il va lire les galées qu'il vient d'invoquer et il va voir qu'on a dit exactement ceci, qu'on va faire tout ce qu'il est possible de faire en termes parlementaires pour assurer la protection du public en veillant à ce que cette loi-là ne soit pas adoptée dans sa forme actuelle parce que c'est un très mauvais projet de loi. Et, tant et aussi longtemps que, lui, il persistera dans son entêtement de bloquer toutes nos modifications valables, eh oui, on restera là, sur l'article 17, peu importe le temps qu'il faut et les autres articles, peu importe le temps qu'il faut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...parce que, nous, on va faire notre travail d'élus et on ne va pas écouter les groupes de pression aveuglément.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, il faut aussi comprendre que l'article est clair à l'effet que l'explication doit porter sur la rectification, que l'explication doit être courte. Je comprends que c'est terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière, sur le projet d'amendement.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Alors, je voudrais tout d'abord réitérer la position que j'ai exprimée lors de la première lecture en Chambre et lors des consultations que nous avons eues en commission parlementaire et au début de l'étude du projet de loi n° 161

article par article. À chacune de ces étapes, Mme la Présidente, j'ai dit et réitéré la collaboration de l'opposition officielle pour voir adopter une législation sur la sécurisation des transactions électroniques qui s'appliquerait au domaine du commerce électronique. Non seulement j'ai tenu ces propos à ces différentes étapes, mais, avant même qu'un projet de loi soit présenté, j'ai réclamé à deux reprises, lors des interpellations qui ont été initiées par l'opposition officielle... j'ai réclamé un projet de

loi sur la sécurisation des transactions électroniques.

Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information s'est traîné les pieds. Ça, on le sait, c'est un fait. Il a laissé passer cinq sessions parlementaires sans jamais présenter de projet de loi, bien qu'il se soit engagé. Et le gouvernement tout entier s'est engagé, en 1998, pour non seulement déposer un projet de loi, mais le faire adopter en décembre 1999. Ça, c'est les engagements du gouvernement, et nous avons poussé sur le gouvernement pour voir cet engagement-là réalisé.

Le ministre s'est traîné les pieds jusqu'à la dernière session, à la veille de la session intensive, pour déposer un projet de loi majeur dans son impact. Nous lui avons dit et réitéré... Puis, on n'est pas les seuls, le Barreau du Québec le lui a proposé, à un moment donné, d'autres groupes ont également proposé de scinder le projet de loi, d'adopter les dispositions qui concernent le commerce électronique en tant que tel et de reconsidérer le reste pour un autre contexte.

Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information a fait la sourde oreille et il a dit, et vous l'avez entendu, et c'est écrit: C'est un choix politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée. S'il vous plaît, je vous demanderais de prendre place pour qu'on puisse poursuivre les travaux. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons, nous, de notre côté, exprimé la volonté de collaborer avec le gouvernement, puis ce n'est pas parce que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information décide aujourd'hui, comme il l'a fait depuis le début, d'interpréter à sa façon les propos de l'opposition officielle qu'on va souscrire à ce qu'il dit. C'est totalement faux, Mme la Présidente, le ministre délégué prêche pour la galerie, mais les propos de l'opposition officielle sont enregistrés.

Nous sommes d'accord avec une législation qui viendrait sécuriser les transactions électroniques, qui viendrait faciliter le commerce électronique, qui inciterait les entreprises, et particulièrement les petites entreprises, partout dans les régions du Québec, à prendre le virage de l'autoroute de l'information et à pratiquer le commerce électronique. Ça, c'est notre objectif. La question est de savoir: Est-ce que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 161, répond à ces objectifs?

Force est de constater, Mme la Présidente, à la lecture du projet de loi tel que libellé que cela crée des problèmes, et notre rôle, comme opposition officielle, c'est de les soulever, ces problèmes-là à cette étape-ci de l'étude

article par article. Le ministre délégué revient toujours pour nous dire: Vous vous êtes déjà prononcés en faveur du principe, pourquoi vous questionnez le projet de loi? Et, Mme la Présidente, si le ministre délégué ne comprend pas les règles parlementaires, moi, je ne peux pas faire son éducation en commission parlementaire, là, hein? C'est autre chose, on est ici à l'étape

article par article, c'est important que le ministre soit à l'écoute de l'opposition. Et, je lui ai offert la collaboration, Mme la Présidente, on a présenté des amendements. On ne présente pas des amendements pour rien dire, on présente des amendements pour améliorer et bonifier le projet de loi.

n (10 h 30) n

L'amendement, entre autres, que mon collègue le député de Chomedey vient de présenter est très pertinent. Il est très pertinent parce que l'article 17 introduit toute la

section V du projet de loi qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et donc ça porte sur des éléments essentiels lorsqu'on parle de documents électroniques ou de documents technologiques. Ça parle de conservation, ça parle de consultation et de transmission des documents. Et, on ne parle pas ici seulement de la conservation, de la consultation et de la transmission des documents dans le sens général du terme, on parle ici de dispositions qui touchent au droit de la preuve. Donc, ça a des conséquences.

Ça a des conséquences sur les citoyens, ça a des conséquences sur les entreprises, et on essaie, devant cette commission, d'apporter des éléments qui viendront bonifier le projet de loi, et le ministre, depuis le début, s'entête à nous imputer des motifs indignes, à interpréter notre pensée. On est assez grands pour l'interpréter nous-mêmes et, de plus, l'exprimer le plus clairement possible.

Maintenant, si le ministre ne veut pas entendre l'opposition officielle puis ne veut pas écouter ce que nous avons à proposer, ça, ça fait

partie du problème qui est devant nous. Mais, moi, je l'invite à changer d'attitude. Moi, j'aurais souhaité avoir de sa part une attitude plus constructive, plus ouverte, plus à l'écoute, parce que ? je le lui ai dit depuis le début ? c'est même dans son intérêt à lui, comme ministre porte-parole du projet de loi, de voir le projet de loi bonifié. Bonifié pourquoi?

Pas pour faire plaisir à l'opposition officielle, mais bonifié parce que nous sommes des parlementaires et que nous avons une responsabilité et qu'on doit s'assurer que l'intérêt des citoyens est protégé, que l'intérêt des consommateurs est protégé, que l'intérêt de nos entreprises est protégé. C'est ça, la motivation qui nous incite à présenter des amendements pour améliorer le projet de loi.

Bon. Bien, si le ministre décide à chaque fois qu'on présente un amendement de le renvoyer du revers de la main et, par-dessus tout, il se met à interpréter et à nous imputer des motifs indignes, bien, on ne sera pas sorti de l'auberge. Moi, j'invite le ministre, pour la dernière fois, à changer de registre, à changer d'attitude et à collaborer parce que ce projet de loi, s'il voulait qu'on puisse l'adopter rapidement... On lui a proposé: Scindons le projet de loi, allons chercher les articles qui portent sur le commerce électronique et procédons le plus rapidement possible sans nécessairement sacrifier l'analyse

article par article. Le ministre s'entête dans son positionnement, il dit que c'est un choix politique. Mais quand on fait des choix politiques, on en assume les conséquences.

Donc, Mme la Présidente, l'amendement qui est devant nous, qu'est-ce qu'il dit exactement? Il propose d'ajouter, à la fin de l'article 17, un autre alinéa qui se lirait comme suit: « Toutes les obligations prévues aux termes du présent

article sont réputées faire

partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18. »

Pourquoi est-ce que cet amendement est introduit? C'est important, puis j'invite le ministre à comprendre et à écouter au lieu de tout simplement réagir de façon négative.

L'article 17, dans les alinéas qui ont été modifiés ? certains ont été modifiés ? et qui sont devant nous, eh bien, ça nous dit que l'information qui doit être conservée pour constituer une preuve peut faire l'objet d'un transfert. Donc, on parle d'un transfert vers un support qui fait appel à des technologies différentes. Ça, c'est la première disposition, c'est-à-dire la conservation pour fins de constituer une preuve. D'accord?

Les deux alinéas suivants traitent plutôt de la destruction du document source et de son remplacement par le document faisant l'objet d'un transfert. Et on précise que, pour être détruit, le document source, l'original, doit faire l'objet d'une documentation selon des normes bien spéciales: la mention du format d'origine, le procédé de transfert, les garanties, etc. Et tout ça, ça vise à préserver l'intégrité du document source.

Le quatrième alinéa, lui, traite de la documentation qui doit être jointe. Bon. Ça, c'est les différents éléments qu'on retrouve résumés succinctement dans l'article 17. Et on est toujours, ici, en train de parler du droit de la preuve parce qu'on ne fait pas tout ce travail-là pour le simple plaisir de déterminer les paramètres des technologies de l'information.

Mais lorsqu'on va à l'article 18, on dit: « Lorsque le document source est détruit ? donc on fait référence explicitement à l'article 17 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17... » Et qu'est-ce qu'on nous dit dans l'article 17 concernant la destruction des documents de transfert? Eh bien, il y a des obligations qui sont spécifiquement identifiées dans l'article 17 et qui font allusion explicitement à d'autres aspects que le transfert proprement dit. Donc, on nous dit, pour compléter la lecture de l'article 17: « pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale. »

Alors, ce que l'amendement vient proposer, c'est de rendre l'article 17 plus explicite, en concordance avec le libellé de l'article 18, pour ne pas qu'on soit en train de travailler sur des registres contradictoires. Parce que, si l'enjeu principal de la conservation des documents pour fins de preuves n'était qu'une question de transfert, pourquoi alors dans l'article 17 on va dans autant de détails pour spécifier les autres obligations?

Alors, nous, en lisant l'article 17 tel que libellé, on dit que le législateur... Le ministre délégué ne sera plus là, moi, je ne serai plus là, peut-être que d'autres de mes collègues ne seront plus là, mais la loi va être là et il faut maintenant s'assurer qu'au moment où on va l'adopter on a fait le nécessaire pour qu'on ne soit pas en train de dire la chose et son contraire. Alors donc, moi, j'ai toujours su que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, il faut minimalement être cohérent, il faut minimalement être concordant.

Et l'amendement, il dit clairement que l'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin de toutes les obligations spécifiées dans l'article 17, ce qui suit: « Toutes les obligations prévues aux termes du présent

article sont réputées faire

partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18. » Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, là? Lorsqu'on regarde la logique derrière l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey, force est de constater que ça vient harmoniser même le sens de l'article 17 avec celui de l'article 18.

Et, pour ma part, j'invite le ministre encore une fois à changer d'attitude et à avoir une ouverture par rapport à ce que nous proposons. Lui-même nous a fait le reproche au début, il a dit: Si vous trouvez que le projet de loi ne vous convient pas, présentez-nous des amendements. C'est lui-même qui nous a invités avec insistance à proposer des amendements. Puis voilà qu'on fait l'effort d'améliorer le projet de loi, puis le ministre nous dit, bon: Vous faites de l'obstruction. Moi, je ne cherche pas à faire de l'obstruction.

Moi, je pense que le Québec enregistre un retard considérable par rapport à l'environnement qui nous entoure dans le domaine du commerce électronique, qu'il faut que l'on puisse outiller nos entreprises, mais il faut aussi s'assurer qu'en adoptant cette législation on ne va pas alourdir encore le processus, on ne va pas alourdir les entreprises par une réglementation, par des coûts qui seraient générés par l'introduction de certaines technologies pour l'application du projet de loi. Et ça, c'est des préoccupations qui sont légitimes.

Et nous le faisons par souci pour l'intérêt commun, pour l'intérêt public, pour l'intérêt de nos citoyens.

Alors, encore, Mme la Présidente, je voudrais inviter le ministre à une attitude d'ouverture. Je voudrais réitérer devant cette commission que nous voulons faire notre travail correctement, le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on puisse améliorer le projet de loi et, si possible, l'adopter. Mais ça ne dépend que du ministre et de son attitude. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Oui, M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Cliche: Bien, j'ai la même attitude depuis le début. L'opposition officielle a proposé des amendements que nous avons adoptés parce qu'ils bonifiaient le projet de loi. Lorsque nous pensions effectivement qu'ils bonifiaient le projet de loi, nous les avons adoptés. Je pense que nous en avons adopté deux, déjà deux ? ou trois? On a adopté trois amendements au projet de loi pour le bonifier. Et je garde la même attitude. On va accepter les amendements lorsque nous aurons vraiment la certitude qu'ils bonifient le projet de loi.

Or, ce dernier amendement à l'article 17, selon nous, ne rajoute rien, n'est pas nécessaire et ne vient pas bonifier le projet de loi parce que l'article 18 renvoie au transfert et tout ce qui y est attaché.

L'article 17 est explicite: le transfert doit être documenté pour faire en sorte que le document résultant comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Alors, le transfert auquel on fait référence à l'article 18 comporte une série d'exigences et ces exigences sont attachées, sont jointes, viennent avec le transfert.

Alors, j'inviterais mes collègues à voter contre cet amendement parce qu'il n'apporte rien, n'apporte aucune amélioration. Et je pense que l'article 17 tel que nous l'avons adopté, alinéa par alinéa, il a été amendé, il a été bonifié; et l'article 18 renvoie au transfert, et l'article 17 porte sur ce transfert. Donc, je pense que l'amendement n'apporte rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, il va y aller avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, vous cédez votre... à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, parce que je voudrais effectivement conserver plus de temps sur cette importante question pour la fin. Mais juste pour aider le ministre à comprendre un peu mieux, parce que de toute évidence il n'a pas encore compris, puis, nous, on n'est jamais à court de patience avec ce ministre, Mme la Présidente.

Le ministre vient de dire ? et j'ai pris son terme verbatim, je l'ai écrit ? que le terme « transfert » utilisé à l'article 18 renvoie au transfert, et je le cite: « au transfert et tout ce qui est attaché au transfert » . C'est précisément l'effet qui serait produit s'il acceptait notre amendement. Or, malheureusement, le texte même, le texte mal ficelé, le texte mal écrit, le texte horrible qu'on a devant nous, de l'article 17, dit précisément le contraire. Alors, je vais l'aider à le trouver.

Si on regarde l'article 17, deuxième alinéa, troisième ligne: « ...tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté... » Ah! La troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 17 fait une distinction entre le transfert et la documentation. Intéressant, ça, pour quelqu'un qui vient de nous dire que, lorsqu'on parle de transfert à l'article 18, ça parle de transfert et tout ce qui est attaché. C'est exactement le contraire, la loi dit exactement le contraire de ce que le ministre vient d'affirmer, mais il ne le sait pas.

Mais maintenant qu'il le sait, est-ce qu'il va accepter d'amender l'article 17 pour que le terme « transfert » employé à l'article 18 ne parle pas exclusivement du transfert, mais, pour reprendre sa terminologie qu'il vient d'employer, du transfert puis tout ce qui est attaché au transfert?

Notre modification vise à faire ça, Mme la Présidente, de dire que, lorsqu'on utilise le terme « transfert » à l'article 17... pardon, lorsqu'on utilise le terme « transfert » à l'article 18, on est en train de renvoyer non seulement au transfert proprement dit, parce que le transfert vient au début, on transfert, il n'y a rien là. Le transfert se fait conformément à ça? Oui. Bang! bang! Mais la documentation, c'est très clair à l'article 17, deuxième alinéa, le transfert et la documentation sont deux choses.

Alors, à moins que le ministre soit en train de nous dire que son projet de loi est granola à ce point-là, qu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de structures, il n'y a pas d'infractions, il n'y a pas de peines, il n'y a aucun moyen de l'appliquer... Et, par ailleurs, ça va être la pensée magique. Vous vous souvenez, dans l'histoire de Lewis Carroll, de Humpty Dumpty. Dans Alice au pays des merveilles , Humpty Dumpty, il avait une manière d'expliquer; quand j'emploie un terme, ça veut dire exactement ce que je dis que ça veut dire, rien de plus, rien de moins.

Je pense que c'est la règle d'interprétation Humpty Dumpty que le ministre est en train de nous proposer. Nous, on s'objecte. On essaie d'écrire, nous, un projet de loi qui va pouvoir être lu et appliqué par les milieux financiers qui semblent être, pour lui, le seul phare. Nous, on s'inquiète aussi de l'applicabilité de ce projet de loi devant les tribunaux, avec des vraies personnes qui vont perdre des droits, si jamais l'article 17 était adopté tel que projeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez, à ce stade-ci, d'intervenir concernant l'amendement qui est apporté par mon collègue de Chomedey. J'ai eu la chance de participer à quelques séances ici, lors de la session intensive, au niveau de la commission parlementaire. C'est un projet de loi qui, évidemment, m'interpelle parce que c'est du droit nouveau.

On crée, dans le fond, un cadre juridique de toutes pièces pour des situations, des échanges qui sont de plus en plus présents de nos jours et qui nécessitent évidemment que, comme législateur, on s'interroge et que l'on puisse établir justement un cadre de façon à régir tout le commerce, entre autres le commerce électronique.

Lors des séances auxquelles j'avais pu assister, j'avais fait mention au ministre et aux autres personnes qui étaient ici présentes qu'il fallait évidemment être excessivement vigilants. Vigilants, Mme la Présidente, parce que peut-être que ? comme avocat, je suis sensible à ça ? étant donné qu'on va établir un nouveau cadre juridique, il faut penser un peu plus en avance pour essayer de voir quelles sont les échappatoires possibles.

En tout cas, moi, c'est le réflexe que j'ai comme avocat: Qu'est-ce que je pourrais essayer de plaider pour, dans le fond, faire dire à ce projet de loi ce que ni le ministre, ni le gouvernement, ni l'opposition officielle souhaitaient mettre dans le cadre du projet de loi? Dans le fond, c'est de s'assurer que le projet de loi tel qu'on le rédige, tel qu'on l'adoptera un jour, eh bien, que ce projet de loi là, ça dise carrément et ça reproduise fidèlement l'esprit et l'intention de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ainsi que la position du ministre et du gouvernement.

Dans ce cas-ci, de ce que je comprends du ministre, ce qu'il nous dit... Dans le fond, il n'y a pas de divergence d'opinions. Tant le ministre que nous, de ce côté-ci de la table, Mme la Présidente, souhaitons nous assurer que non seulement il y ait transfert, mais que les différentes conditions sous-jacentes que l'on retrouve au paragraphe 17, alinéa 2, alinéa 3 et alinéa 4, se retrouvent comme une condition essentielle et soient vues comme un tout au niveau de l'application de l'article 18.

D'où notre intérêt, d'où la réaction du député de Chomedey qui a immédiatement vu la faille qui existait et qui a dit: Écoutez, puisque l'on ne veut pas simplement parler de transfert, mais bien également des conditions qui y sont rattachées... ? je parle, entre autres, du fait que le transfert doit être documenté; je pourrai y revenir par la suite. Bon, bien, il s'est dit la chose suivante: Trop fort ne casse pas. On va le mettre dans l'article de la loi.

Parce que ? et à moins que je me trompe et que je prête des intentions au ministre, il me corrigera si c'est le cas ? je pense que le ministre est d'accord avec ce qu'on exige au niveau de l'application, c'est-à-dire que le transfert ainsi que tout ce qui y est rattaché. C'est ce que le ministre nous a dit il y a quelques minutes. Donc, il n'y a même pas de divergence d'opinions, Mme la Présidente, en ce qui a trait au fond.

Le ministre dit: Ça n'ajoute rien. Nous, on lui soumet bien sincèrement et respectueusement qu'il y a possibilité pour que, effectivement, à l'article 18... Et tous ceux qui suivent un peu comment ça se passe devant les tribunaux vont vous le dire. Quand c'est du droit nouveau, qu'est-ce qui va arriver? Les tribunaux ne se seront pas penchés. Bien, il y en a un quelque part qui va se dire: Bon, c'est plus ou moins clair. Je vais le soumettre au juge, ne serait-ce que comme mesure dilatoire, au début, pour retarder tous les procès. Qui va en faire les frais? Ce sont les clients qui doivent supporter ce genre de chose là.

Là, imaginez-vous, Mme la Présidente, la réaction. Ça va sûrement... même si ça n'a pas une valeur probante nécessairement devant les tribunaux, il y en a un qui va envoyer son stagiaire venir voir les débats qui ont été tenus ici, en commission parlementaire, pour se dire: Mais quelle est l'intention du législateur?

Une voix: Oh boy!

M. Lamoureux: Puis là peut-être que le juge va en venir à la conclusion que le ministre était d'accord, que l'opposition était d'accord, mais qu'ils ne l'ont pas mis dans la loi, puis il va dire: Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas dans la loi. Ils ont eu la possibilité de le faire, c'était à eux de le faire, et ça finit là.

n (10 h 50) n

Moi, je pars d'un principe bien simple, Mme la Présidente, c'est que je suis pas mal convaincu que ce projet de loi là, on ne reviendra pas dessus à toutes les sessions pour l'amender et dire: Bien là il y a un juge qui n'a pas vu dans le texte ce qu'on souhaitait, du moins l'essence de ce qu'étaient les débats ici. Bien, on va l'amender.

Le ministre va être d'accord là-dessus. On ne reviendra pas sur ce projet de loi là. Le projet de loi est là pour établir un cadre qu'on n'a pas l'intention de modifier selon toutes les décisions qui seront rendues devant les tribunaux. Nous, ce qu'on propose au ministre, dans le fond, c'est de s'assurer dès aujourd'hui qu'au niveau de l'article 17 et de l'article 18 l'intention manifeste, de part et d'autre, se retrouve dans le texte de loi pour éviter justement que des interprétations subséquentes des tribunaux viennent modifier l'intention du législateur.

L'amendement du député de Chomedey se lit comme suit:

L'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit:

« Toutes les obligations prévues aux termes du présent

article sont réputées faire

partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18. »

Le but de l'intervention, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 17, alinéa 1, on nous dit: « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. » Pas de problème, on est d'accord là-dessus. Là ? et c'est le but de notre intervention ? c'est qu'à l'alinéa 2, à l'alinéa 3 et à l'alinéa 4 on y va de différentes conditions supplémentaires avec lesquelles, je veux dire, on n'a pas d'objection. Ce n'est même pas là le but de notre intervention.

On nous dit à l'alinéa 2: « Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. »

Mme la Présidente, on veut être sûr qu'à l'article 18, quand on nous parle... « Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert... » On veut être sûr que, quand on nous parle, à l'article 17, toutes les conditions sont respectées parce que, et je pense que toutes les personnes ici en conviendront, à l'article 18, quand on dit qu'aucune règle de preuve ne va être admissible, je veux dire, écoutez, on va loin, on ne laisse plus de marge de manoeuvre.

Ça fait qu'on veut être bien certain, dans le fond, que toutes ces conditions-là... C'est le but de l'amendement de mon confrère et collègue député de Chomedey. Je comprends de la réaction du ministre qu'il nous dit: Oui, ça va de soi. C'est l'article 17. Ce sont toutes les conditions, c'est non seulement le transfert ou du moins l'acte comme tel du transfert, mais également les conditions qu'on souhaite rattacher à l'article 17.

Dans ce cas-là, notre réaction, Mme la Présidente, est une réaction de prudence pour éviter justement des recours inutiles et coûteux devant les tribunaux. En tout cas, moi, ça avait été ma première réaction. Le ministre avait pu me répondre précédemment parce que je le lui avais demandé. J'ai dit: Écoutez, si, à chaque fois qu'on en vient à invoquer dans une cause devant un tribunal le fait que le transfert a eu lieu, le transfert s'est fait correctement, la validité, et ainsi de suite, on a mis des mécanismes en place...

Le ministre m'avait à ce moment-là mentionné qu'il existait des comités, qu'il y avait des mécanismes pour éviter la coûteuse et complexe démonstration à chaque fois qu'on se présente devant un tribunal avec un document qui pourrait être couvert par ce projet de loi là, bien, comme je vous dis, aux frais des contribuables et des citoyens et des citoyennes, que l'on en soit à prouver la validité du nouveau document ? puis là on ne parle même pas de ce que le document dit, mais tout simplement de sa forme. Le ministre nous avait rassurés là-dessus.

Moi, ce que je lui soumets bien respectueusement et sincèrement, c'est qu'on en a une occasion, ici, de fermer une porte éventuelle. Pourquoi laisser toutes les chances du monde à ce que des recours se fassent à ce niveau-là? Surtout que du côté du gouvernement et du côté de l'opposition il y a une unanimité sur, dans le fond, ce que doit être le sens de cet article. Est-ce que ça dénature le projet de loi? Absolument pas. Est-ce que ça change le sens de l'article? Vraiment pas, puisque le ministre nous confirme simplement... Bien, oui, oui, il dit: Écoutez, il n'y a pas de problème.

Nous, ce qu'on lui dit, c'est: À ce moment-là, mettons-le dans la loi et passons aux articles suivants. Il en reste un bon nombre, ce n'est pas comme si on manquait de travail au cours des prochaines heures.

Il y a quelque chose de concret. Puis le but qui est visé, qui est recherché, Mme la Présidente, je vous le dis, est bien simple, c'est d'en fermer une porte. Je sais comment ça se passe devant les tribunaux, on laisse libre cours aux interprétations les plus vives. Puis le pire, c'est que, si on ne modifie pas cet article-là, si l'amendement... Ou peut-être que le ministre pourra nous soumettre un autre amendement s'il n'est pas d'accord avec la forme. S'il nous dit que notre

article va trop loin ou ainsi de suite, bien, qu'il nous le dise, on pourra travailler avec lui sur un nouveau libellé.

Bien, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on ouvre la porte à des contestations inutiles parce que, de deux choses l'une, ou les tribunaux en viendront à la même conclusion que nous, puis il y a des gens qui auront payé pour ces contestations-là, ou, pire encore, les tribunaux vont dire que les parlementaires ont fait preuve de négligence et donné une autre interprétation à la loi que ni le ministre ni nous ne souhaitons voir mettre en application.

Moi, ce que je dis au ministre aujourd'hui, c'est qu'on a une occasion aujourd'hui, ici, comme députés, comme législateurs, parce que c'est un des rôles qui nous revient, on a cette responsabilité et la chance de mettre dans le projet de loi exactement ce que l'on souhaite, tant de ce côté-ci que de l'autre, plutôt que de laisser aux tribunaux la possibilité de décider autrement. Puisqu'on s'entend sur le sens que doit avoir cet article-là, j'invite le ministre à prendre la balle au bond, que ce soit par le biais de notre amendement ou qu'il nous en amène un autre, on n'est pas bornés. Nous, ce qu'on recherche, c'est l'essence même.

Ce que je vous dis aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est: Définissons nous-mêmes de façon très claire ce que l'on souhaite, comme parlementaires, plutôt que de laisser ça aller dans les mains des tribunaux, de forcer les tribunaux à y aller d'une interprétation qui serait peut-être divergente avec l'esprit qui est ici autour de cette table et, évidemment, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Alors, Mme la Présidente, j'invite le ministre, au-delà de nous dire: Bien, écoutez, c'est déjà compris... On ne lui demande pas, comme je vous dis, de modifier... S'il considère que notre amendement modifie le sens de l'article, qu'il nous le dise, on pourra travailler sur un autre libellé, mais je voudrais... J'essaie de comprendre et je ne vois pas ? puisqu'on est d'accord des deux côtés de la Chambre ? pourquoi cet amendement-là semble faire tant de problèmes au niveau du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement les remarques de mes collègues de l'opposition concernant la nécessité d'avoir des textes clairs, limpides, mais il y a une chose aussi que... il y a un autre principe qui prévaut, c'est que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, premièrement. Deuxièmement, lorsque nous sommes devant les tribunaux, lorsqu'on a à faire valoir des points puis qu'il y a des articles de loi qui, à leur face même, sont redondants, les juges s'empressent de rappeler à chacun des procureurs qui a à intervenir que la redondance entraîne une perte de temps inutile devant les tribunaux.

Ici, on parle d'un transfert, à l'article 17, on prévoit des conditions de transfert, on prévoit la documentation qui doit l'accompagner. Et, à la lecture de l'amendement qui nous est proposé, on veut modifier l'article 18 parce que l'article 18 dit tout simplement: Lorsqu'un document est détruit... lorsque le document source est détruit, on peut le remplacer par une autre forme de document. Le contenu, lui, ne disparaît pas, c'est le support qui peut avoir une autre forme.

n (11 heures) n

Et là je lisais ce matin un journal, puis on faisait référence à un procès qui a lieu présentement et qu'on en était à la troisième copie ruban des enregistrements, au palais de justice, d'un témoignage d'une personne qui avait témoigné à l'enquête préliminaire. Actuellement, il n'y a aucune règle qui encadre ces questions-là. On a changé trois fois de ruban.

La juge, les avocats se sont déplacés pour aller écouter la troisième copie et, même, c'était inaudible et il a fallu qu'à la reprise des audiences la personne qui avait prononcé les paroles à l'audience dise: Ce que j'ai dit puis ce qui est là-dessus, c'est telles paroles au lieu de telles autres. Le traducteur avait mal compris. Il y a eu une preuve qui a été apportée à l'effet que la transcription papier était contraire aux paroles qui avaient été prononcées.

Là, on veut introduire un amendement à l'article 18, mais dans le cadre de l'article

L'article 17, il est complet en lui-même. Quand on dit: Aucune règle de preuve ne peut être invoquée parce qu'on change de format, c'est tout simplement ça. Qu'on mette des carottes dans un sac de forme allongée on qu'on mette des carottes dans un cylindre ou dans un carré, ça reste des carottes dans le sac, hein? C'est aussi simple que ça, et le contenu est dans sa forme originale.

Alors là, est-ce qu'on va sortir des carottes pour dire que les carottes ne sont plus des carottes parce que aucune règle de preuve ne peut être invoquée, parce qu'on ne peut pas attaquer le format du sac, ou de la boîte, ou du contenant? Moi, je pense, Mme la Présidente, que l'on doit se servir de la logique lorsqu'on étudie un texte de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

On nous dit que les tribunaux auraient tendance ou, occasionnellement, iraient lire les transcriptions des commissions parlementaires pour comprendre l'interprétation du législateur. À ma connaissance, très peu l'ont fait, et je dirais même: Il n'y en a peut-être pas qui sont allés pour connaître l'intention des législateurs. Très peu si ça a été fait, là. Ce qu'on nous enseigne, là, c'est très clair, c'est le texte de loi... le législateur adopte un texte de loi, on doit comprendre ce qu'il veut dire

article par article, mais aussi dans son ensemble.

L'article 17 précède l'article

L'article 18, tout simplement, nous dit qu'on ne peut pas invoquer une règle de preuve parce que le document n'est pas dans sa forme originale, parce que le document source a été détruit. Mais on a l'information.

Souvenons-nous, lorsqu'on a parlé des différents supports qui pourront être utilisés, ils sont appelés à évoluer également. Ceux qui sont venus devant la commission parlementaire, les notaires, la Chambre de commerce, les banquiers ou les autres personnes qui sont venues nous faire des représentations, ils n'ont jamais remis en question que l'information, ce n'était pas le support.

L'information, c'est ce que... comprend, parce que depuis toujours un texte a été retranscrit, ou photocopié, ou recopié, ou imprimé sur support papier, puis ce n'est pas le papier qui fait la preuve, c'est le papier qui transporte l'information. Au début, on a écrit, semble-t-il, sur des tables de pierre. Donc, est-ce que le support a évolué puis que le contenu du message sur les tables de Moïse a changé?

Est-ce qu'on va faire un débat pendant encore je ne sais pas combien de temps avec d'autres amendements? Je ne sais pas, je laisse ça à la discrétion de l'opposition, c'est elle qui gouverne l'étude de sa partie. En ce qui concerne du côté gouvernemental, je pense qu'on partage l'opinion du ministre, on n'a pas entendu de député qui était contre l'opinion du ministre. Tout le monde veut travailler de façon constructive.

Moi, je suis prêt à attendre encore une semaine, deux semaines si ça peut permettre à mes collègues de bien cerner l'ensemble du projet de loi, parce qu'il faut lire tous les articles qui sont contenus au projet de loi pour en avoir une vue d'ensemble puis comprendre que, dans le fond, l'article 17 dit une chose, l'article 18 va dire d'autres choses, l'article 20 va dire d'autres choses, l'article 19 également.

Donc, je ne pense pas que l'amendement, à ce stade-ci, soit, dans le fond, justifié parce qu'il vient totalement modifier l'article 18. Lorsqu'on dit qu' « aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17 » , bien, si on change le format puis on veut nous imposer d'autres conditions alors que les conditions sont toutes prévues à l'article 17, on va reproduire à l'article 18 deux interprétations possibles: soit qu'on devient redondant à l'article 18, soit que l'article 17 est complet. Alors, Mme la Présidente, je vous soumets, pour l'instant, ces quelques commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur les carottes de mon collègue de Gaspé, mais il y a certains points, quand même, que j'aimerais débattre avec... bien, débattre, en fait soulever, puisque ce n'est pas un forum de débats comme un tribunal peut l'être. J'ai de la difficulté, par contre, Mme la Présidente, à suivre. On nous a dit tout à l'heure que notre amendement ne modifie en rien... Le député de Gaspé soutient que ça vient modifier complètement l'article 18, je ne sais plus lequel des deux croire.

Deuxièmement, quant à son exemple qu'il nous donnait pour un procès au niveau des cassettes, tout ce qui aurait été dit, ce qui aurait été écrit, et tout ça, je ne le sais pas, on pourra me corriger, mais je ne suis pas sûr que les sténographes, puisque c'est de ça qu'on on parle, des gens qui écoutent et qui tapent, je veux dire, c'est comme ça qu'on met par écrit les témoignages... je ne suis pas sûr que c'est couvert par le biais de ce projet de loi là. Qu'il puisse y avoir des erreurs humaines, ça, j'en conviens, mais je ne pense pas que le transfert technologique, tel qu'on en parle au numéro 17...

Autre point, parce que j'avais mentionné que les débats, ici, qu'on a autour de cette table, en commission parlementaire, peuvent servir d'éclairage jusqu'à un certain niveau, je conviens avec le député de Gaspé ? puis, je l'avais mentionné, je tiens juste à ce que ça soit bien clair ? que ça ne fait pas force probante entre un

article de loi qui n'est pas clair et une interprétation qui est claire, et c'est pour ça que je soutiens que c'est important, je pense, à ce stade-ci, de nous assurer qu'il l'est.

Le député de Gaspé nous faisait remarquer la chose suivante, il disait: Écoutez... C'était sa prétention, je ne dis pas qu'il a nécessairement tort, il disait que l'article 17, à son sens, est complet. Bon, bien, partant de ce principe-là, Mme la Présidente, moi, je franchis le pas suivant, je dis: Bien, s'il est complet, assurons-nous qu'il soit respecté dans son intégralité. Assurons-nous que, dans son intégralité, on en fasse une interprétation comme un tout et non pas alinéa par alinéa et que le transfert dont il est question... qu'à l'article 18, dans le fond...

C'est que quand on lit le mot « transfert » , quand on revient à l'utilisation du terme « transfert » , il soit bien clair dans l'esprit de tout le monde que le transfert, c'est non seulement l'alinéa un, qui nous assure de la validité lorsqu'il y a un transfert technologique sur un support différent lorsqu'on fait appel à une technologie différente, mais également qu'on se réfère pour que ce transfert... non seulement l'opération du transfert d'une forme à une autre soit complète, mais que ce transfert-là soit accompagné de la documentation à l'alinéa deux, et ainsi de suite, toutes les conditions qui y sont rattachées.

C'est, à notre sens, important.

Moi, je vous le dis, Mme la Présidente, tout ce qu'on veut faire, là, c'est fermer la porte à quelque interprétation différente que ce soit, et je souhaite entendre le ministre là-dessus, essayer de voir est-ce que c'est complet ou ça ne l'est pas, est-ce que ça modifie ou ça ne modifie pas. Moi, je voudrais... Dans le fond, le seul souci que l'on a, c'est de fermer la porte à toute éventuelle contestation possible.

L'article, il est clair, on nous dit, de l'autre côté de la Chambre, qu'il est complet. Bon, bien, parfait, assurons-nous qu'il n'y ait pas possibilité de plaider qu'il faut le prendre alinéa par alinéa et que le transfert auquel on fait allusion à l'article 18, ce n'est pas simplement l'acte de transférer sur un autre support, mais bien ce transfert que l'on définit de façon exhaustive à l'article 17 et qu'on accompagne, à l'alinéa deux, à l'alinéa trois ainsi qu'au quatrième alinéa, de toutes ces conditions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que l'article 18... Le député d'Anjou vient de dire: J'espère que le transfert auquel on fait référence en 18, c'est le transfert tel que documenté, tel que décrit à l'article

L'article 18 dit « résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17 » . Je veux dire, si ça, ce n'est pas clair... Je pense que c'est très clair que c'est... Il nous demande de nous assurer que le transfert auquel il est fait référence en 18 serait celui qui est décrit à l'article 17. Alors, je répète, l'article 18 dit « un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17 » . Alors, si ça, ce n'est pas clair, je me demande qu'est-ce qui est clair. C'est d'une clarté absolue.

n (11 h 10) n

Deuxièmement, comme le disait mon collègue de Gaspé, on ne voit pas pourquoi on adopterait un amendement qui n'est qu'une redondance. On peut accepter des amendements ? nous l'avons fait ? qui clarifient, qui bonifient, mais pas uniquement adopter des amendements qui sont uniquement une redondance. Comme l'a dit le député de Gaspé, le législateur n'écrit pas pour rien, ce qui est dans une loi est là pour un but spécifique. Et l'amendement, tel que proposé par le député de Chomedey, n'ajoute rien, serait une redondance, et l'article 18 dont nous allons discuter renvoie spécifiquement au transfert conformément à l'article 17, donc aux conditions qui sont décrites dans l'article 17.

D'autre part, je note l'enthousiasme du député d'Anjou de dire qu'il est d'accord avec l'article 17 puis que ce sont des conditions qui doivent être là, etc., je ferai remarquer qu'ils ont pris pratiquement deux jours à nous dire le contraire, que l'article 17 est insatisfaisant. Alors, s'ils étaient d'accord avec l'article 17, nous aurions peut-être pu accélérer son étude. Parce que je pense qu'on a commencé l'étude de l'article 17, Mme la Présidente, avant la période des fêtes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Ça fait combien de temps?

Une voix: Ça fait deux jours.

M. Cliche: Ça fait deux jours. Bien, enfin, au retour de la période des fêtes. Alors, s'ils étaient d'accord avec l'article 17, peut-être qu'on aurait pu accélérer son étude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, je vous rappelle qu'il reste quatre minutes pour...

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, sur le propos du député de Gaspé. Et je le remercie sincèrement de nous avoir aidés avec son argumentation, car, effectivement, son exemple tente à prouver l'importance de notre amendement. Il a donné l'exemple d'une preuve enregistrée magnétiquement qui est transférée sur papier. Il donne l'exemple où la preuve résultant du transfert n'était pas parfaite, puis il fallait invoquer des règles de preuve. Je n'aurais pas pu choisir un meilleur exemple pour étayer l'importance de notre modification.

L'article 18 va enlever le droit du contribuable au Québec, du justiciable d'utiliser des règles de preuve. On veut éviter le pire, alors on tente de dire: Avant de leur enlever leur droit de plaider des règles de preuve ? c'est ce que va faire l'article 18 ? assure-toi qu'au moins ce qui est prévu à 17, c'est-à-dire le transfert et la documentation, qui sont deux choses entièrement différentes...

Le paragraphe premier de l'article 17 parle du transfert. Par la suite, on parle de la documentation.

L'article 18 parle seulement du transfert. Donc, le tour est joué, on perd notre droit de plaider les règles de preuve en application de l'article 18 dès lors que le transfert lui-même a été fait conformément à 18.

Le ministre se confond à l'endroit suivant. Le ministre croit que, pour qu'un transfert puisse être réputé être effectué conformément à 17, il doit être documenté. Il nous a déjà répondu le contraire.

L'article 17 dit seulement ceci: Pour que le document qui résultera du transfert conserve sa valeur juridique... Ça, c'est une étape, c'est par incrément. On parle... 17.2, il conserve sa valeur juridique. À 18, on va plus loin. À 18, on dit: Si le transfert est effectué conformément à 17, la seule obligation, c'est de transférer d'un support à un autre. Ça, c'est un transfert conforme à 17. C'est ça qui est écrit à 17.1, ça, et rien d'autre. On perd notre droit d'invoquer les règles de preuve.

Nous, on tente par notre amendement de dire: Wo! C'est mal rédigé, comme tout le reste de l'article. C'est mal rédigé, ça ne se peut pas qu'à 18 on va perdre des droits en application du 17. Alors, clarifions au moins le fait que, pour qu'un transfert puisse être réputé être effectué conformément à 17, il doit être documenté. Pas pour garder sa valeur juridique, c'est tout ce que fait 17. Ça, c'est 17.2, puis c'est tout ce que ça fait. Ça, c'est une autre opération qui est prévue à 18 et ça va nous échapper si on ne modifie pas l'article 17.

Le député de Gaspé vient de plaider en faveur de notre amendement. Je sais que la solidarité ministérielle fait en sorte qu'il va voter contre l'amendement. Ce n'est pas parce que le ministre ne l'a pas compris que, lui, il devrait voter contre. S'il est conséquent avec sa propre argumentation, il va voter pour notre amendement, parce que, lui, il a l'air d'avoir compris, par l'exemple qu'il a donné, que c'était très dangereux, néfaste, ce qui est proposé ici, à l'article 17, joint à 18.

Et je terminerai en disant ceci. La seule et unique argumentation que le ministre a pu nous donner jusqu'à date pour plaider en faveur de la validité de ce qu'il est proposé de faire, c'est-à-dire, à 18, faire évacuer les règles de preuve, il nous dit: Il y a un projet-cadre qui a été proposé par un organisme des Nations unies qui dit qu'il faut que ça préserve sa valeur peu importe si ça a changé de forme. Nous, on est d'accord avec ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...mais les Nations unies n'avaient pas prévu qu'un ministre allait avoir l'article 17 qu'on a. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça met fin à votre temps possible d'intervention. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste revenir sur un point que le député de Chomedey a peut-être mal saisi. Lorsque j'ai donné l'exemple de la transcription du témoignage devant les tribunaux, on est en matière criminelle... Ou en matière civile aussi on peut aller chercher le témoignage sur une cassette, une copie d'une cassette et on s'en sert pour faire notre travail comme avocat lorsqu'on a à plaider.

Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on en était à la troisième copie, parce que les deux premières n'existaient plus, et on avait une transcription de quelqu'un qui avait écouté un texte, il avait écouté un témoignage et il n'avait pas transcrit les bonnes paroles. Mais là, ici, ce dont on parle, c'est... on parle du même document sur ruban, on ne parle pas, là, du transfert sur papier, parce que le tribunal, à moins que...

Notre collègue de Chomedey, probablement, n'a pas pratiqué en matière pénale, ou autre, là, mais je dois dire que, lorsque quelqu'un dit à la Cour: Je n'ai pas prononcé les paroles qui sont écrites dans ce document-là, c'est un document dont on se sert à des fins de s'aider, mais la règle de preuve, on peut contredire le document écrit en allant écouter les paroles prononcées.

Donc, si le document source est détruit ? et on en parle à l'article 17 ? et on en a une copie, bien, si elle n'est plus sous forme de ruban, mais elle est plutôt dans un autre procédé électronique, mais que le contenu intégral du témoignage de la personne qui l'a prononcé devant le tribunal... les paroles sont aussi valables, peu importe si c'est un cylindre, un microprocesseur ou n'importe quoi. Peu importe comment on l'appelle, c'est le contenu qui est important.

Alors, ce qu'il a mal saisi tout à l'heure, dans le fond... Moi, je pourrais transcrire ce qu'il a dit aujourd'hui sur papier, puis ce n'est pas vraiment ça qu'il a dit. Dans le fond, le document original, c'est le document source qui, lui, a été recopié, recopié, recopié, dont on s'est servi une troisième fois puis dont on a encore de la difficulté à comprendre les mots à cause d'un enregistrement déficient, ou autre, des bruits dans une salle. Et on n'a pas attaqué, à l'article 18, la forme. On peut toujours contester le contenu avec des éléments de preuve, mais pas la forme.

C'est ça que 18 dit, c'est tout simplement ça. Le sac de carottes ou le sac de patates, peu importe sa forme, c'est la même chose. On peut être dans les carottes, ou dans les patates, ou dans d'autres choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 40 s, donc près de quatre minutes de temps, pour votre intervention.

n (11 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente, en rappelant à mon collègue le député de Gaspé que les carottes et les patates, tout le monde s'entend c'est quoi, une carotte puis c'est quoi, une patate, mais ce qui est devant nous actuellement, c'est qu'on est dans les technologies de l'information et que ça évolue très, très, très rapidement, et donc il faut être très, très sûr que ce que nous sommes en train d'analyser, tout le monde le comprenne de la même façon, y compris le législateur.

Donc, au-delà des patates et des carottes du député de Gaspé, je voudrais revenir au contenu de l'article 17 du projet de loi n° 161 et plaider encore une fois ? et je voudrais peut-être faire un effort ultime de bonne volonté ? pour faire comprendre au ministre la pertinence et la nécessité d'accepter l'amendement qui est devant nous. Le ministre, tantôt, a dit: C'est redondant. Je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente, je ne pense pas que l'amendement qui est devant nous soit redondant. Au contraire, l'amendement dit que « toutes les obligations prévues aux termes du présent

article sont réputées faire

partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18 » . Parce que l'article 18, qu'on va voir tantôt, c'est un

article qui est aussi problématique, et, pour s'assurer que nous avons deux articles qui se suivent, mais, en même temps, qui se concordent dans l'interprétation que l'on peut en faire, je voudrais rappeler au ministre que l'obligation du transfert n'est pas suffisante, il faut aussi se conformer aux autres obligations qui sont énoncées dans l'article 17, d'où l'importance d'élargir le concept de transfert pour y inclure toutes les autres obligations.

Si le législateur, à l'article 17, ne voulait parler que de transfert, alors pourquoi est-ce qu'on introduit toute la question relative au processus de la documentation? Le transfert fait référence explicite au document. Les autres obligations contenues dans l'article 17 font référence à l'ensemble des obligations liées au contexte, liées à ce qu'on appelle la documentation, qui est au troisième alinéa et au quatrième alinéa également. Donc, ce n'est pas redondant. Au contraire, c'est plus explicite et c'est plus conforme aussi avec les autres dispositions qu'on va voir dans la

section V.

Alors, j'invite le ministre, avant de rejeter du revers de la main l'amendement qui est devant nous, à l'analyser à son mérite et à l'accepter. En tout cas, moi, je plaide pour qu'il l'accepte afin qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou. Et je vous rappelle qu'il vous reste à peine quelques minutes, donc...

M. Lamoureux: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, peut-être une dernière tentative, comme je vous dis, de lancer la balle au ministre, voir s'il va la capter au bond. Je vous avoue que je n'ai pas été convaincu par les arguments, tant de ceux du ministre... même ceux du député de Gaspé. Un peu comme mon collègue de Chomedey, ça m'a, disons, campé encore plus dans mes positions. Je pense que, dans le fond, c'est que par le biais de l'article 17... Et, évidemment, il va y avoir... Par le biais de l'article 18, pardon, c'est ultime comme moyen, dans le sens qu'il n'y aura plus de règle de preuve admissible.

On va quand même très loin, d'où, donc, je pense, l'importance, Mme la Présidente, de s'assurer que les conditions préalables seront remplies. C'est un peu... Parce que, je veux dire, quand il n'y a plus de règle de preuve, Mme la Présidente, bien c'est fini, il n'y a pas de possibilité de plaidoirie, il n'y a plus de moyens de s'en sortir, on enlève toute possibilité à quiconque, là, de tenter de faire une démonstration contraire.

Je pense, d'autant plus que ce moyen va loin... je pense qu'il est d'autant plus important de s'assurer, par le biais des autres articles... Il y en a qui nous ont dit que ça venait modifier l'article 18, donc que ça ne changeait rien. Est-ce que c'est l'endroit qui agace le gouvernement au niveau de la modification? Est-ce qu'on aurait pu parler peut-être que le transfert à l'alinéa un doit tenir compte des alinéas deux, trois et quatre? Je ne le sais pas, j'aurais aimé, moi, que le ministre, Mme la Présidente, ou quelqu'un de l'autre côté puisse nous...

Je leur ai tendu la perche, je pense, en leur disant: Si le libellé ne vous convient pas, si le libellé vous attire certaines réflexions, si le libellé vous fait penser, peut-être, qu'on modifie quelque chose de fondamental, dites-nous-le. Si vous êtes plus à l'aise avec une autre formulation, dites-nous-le. Non, on s'est borné à nous dire qu'on ne voyait pas la pertinence, et, malheureusement, Mme la Présidente, je suis obligé de constater que...

On n'aura peut-être pas été capables de faire modifier les choses, mais, je tiens à vous le dire, j'espère que, effectivement, là, les tribunaux ne viendront pas modifier le sens qu'on aurait bien voulu, des deux côtés de la Chambre, donner à cet article-là. Ça serait néfaste pour l'image qu'on a comme législateur, mais surtout pour les gens qui en feront les frais parce que, aujourd'hui, on n'aura pas été capables de s'entendre pour fermer une porte qui est manifestement ouverte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, nous allons donc procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Alors, l'amendement proposé est donc rejeté. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Afin d'éviter le pire, j'aurais un autre amendement à proposer à l'article 17, mais qui se lirait comme suit:

L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«

Le paragraphe premier ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale. »

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez me déposer votre projet d'amendement, M. le député de Chomedey, je vais en prendre connaissance et je vais revenir avec une décision à savoir s'il est recevable ou non. Là-dessus, je voudrais suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Évidemment, l'amendement proposé par le député de Chomedey est recevable, et il se lit comme suit. Je pense que chacun des membres de la commission a reçu copie de l'amendement. Donc:

L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«

Le paragraphe 1° ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale. » Alors, M. le député de Chomedey sur votre amendement.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a eu l'occasion d'expliquer quelques-uns des effets néfastes pour reproduire l'article 17 si adopté. Et, vous l'aurez compris, les amendements que l'on propose vont un peu vers la pointe d'un V en ce sens que le ministre, ayant refusé systématiquement tout amendement qui aurait pu obvier ou pallier du moins aux difficultés les plus flagrantes, bien, nous contraint maintenant de chercher, par tous les moyens, de réduire les problèmes que son projet de loi risque de présenter pour la population en général.

Alors, ce que, nous, on propose de faire, c'est de dire: Écoutez, lorsqu'on parle d'une preuve, l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente, le contexte du projet de loi, selon le ministre, c'est le contexte des lobbyistes qui ont son oreille. Il ne cesse de nous parler de certains lobbys qui lui ont dit quoi écrire dans son projet de loi, et il ne comprend toujours pas pourquoi l'opposition s'entête.

Après tout, lui, il a reçu une commande de certains lobbys qui lui ont dit: On a besoin de ça. Ma collègue la députée de La Pinière et porte-parole de l'opposition en ces matières tente, depuis des semaines que je suis là du moins et puis sans doute depuis plus de temps que ça, de lui faire comprendre que l'opposition est d'accord pour un projet de loi, qui viendrait clarifier les règles du jeu en matière de commerce électronique, qui pourrait, voire même, apporter des éléments de preuve qui aideraient dans ce milieu-là.

Mais, ce qu'on essaie aussi de faire comprendre au ministre depuis un bon moment maintenant, c'est que, malheureusement, son projet de loi va plus loin que ce que le client a demandé.

Sans même discuter de la pertinence, Mme la Présidente, pour un ministre, d'agir strictement sur les ordres ou sur les diktats de l'un ou l'autre des puissants lobbys qui peuvent avoir de l'influence ici, à Québec reprendre un peu dans les métaphores du député de Gaspé qui parlait de patates et de carottes, tantôt, bien, disons que le ministre est en train de faire patate avec son projet de loi, puis peut-être que ses carottes sont cuites depuis qu'il a appuyé la ministre de la Santé, et c'est peut-être pour ça qu'il sent un peu la soupe chaude, oserais-je dire.

Alors, ce qu'on tente de faire ici, Mme la Présidente, c'est d'enlever la possibilité que les règles édictées aux articles 17 et 18 puissent enlever non seulement les droits des citoyens en matière civile, mais aussi leurs droits en matières criminelle ou pénale. On va s'expliquer.

À l'article 17, on dit l'évidence: On peut transférer quelque chose qui vise à faire une preuve. Première remarque qu'il faut faire... parce qu'on recommence, cette semaine, avec ce projet de loi. On n'a pas eu le plaisir de voir le ministre, la semaine dernière, et il s'est privé de notre compagnie. Bien, enfin, c'est son choix. On aurait pu le travailler la semaine dernière. Mais, bonne nouvelle, la session risque de commencer un peu tard; alors on peut travailler ce projet de loi probablement jusqu'à la fin du mois de mars, début avril, si le ministre est encore là.

La première chose qu'il faut faire remarquer, c'est un autre hic rédactionnel. C'est que le premier alinéa de l'article 17 dit: « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve » , alors que l'article 46 dit: « Lorsqu'un document [...] doit être conservé à des fins de preuve » ; deux terminologies différentes.

Ça va faire plaisir au député de Gaspé qui, comme c'est son habitude, suit avec beaucoup d'attention les travaux de cette commission. Il nous faisait remarquer, tantôt, que le législateur ne parle pas pour rien dire: il avait raison là-dessus. Il avait raison.

Sauf que, étant donné le fait que le législateur utilise deux termes différents à 17 et 46, il faut présumer, puisqu'il a raison là-dessus de dire que le législateur est censé ne pas parler pour rien dire, eh bien, il faut trouver la différence entre les deux. C'est un peu le jeu des sept erreurs, vous savez, dans les journaux. C'est un peu ça avec ce projet de loi là. On regarde ce que ça aurait voulu dire, et on cherche toutes les erreurs. Le problème, c'est que, déjà, à l'intérieur de l'article 17, on a beaucoup plus que 17 erreurs.

Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que, si l'article 17 est adopté tel que prévu, et ça encore une fois, je reprends le bon mot de notre collègue le député de Gaspé, ce n'est pas juste en matière civile que les gens risquent d'être privés de leurs droits mais aussi justement en matières criminelle et pénale. Il a fait la distinction, tantôt, dans son exposé.

Ce qui veut dire quoi concrètement? Bien, ça veut dire que quelqu'un, présenté ? confronté, on pourrait même dire ? à une preuve, dans un procès, pourrait être privé de son droit de dire: Bien, ce n'est pas le même document. Dire: Si vous l'aviez gardé sous sa forme originale, j'aurais pu vous prouver que c'était autre chose.

À l'article 18, qu'est-ce qu'on trouve? Que: « Lorsque le document source est détruit ? le document de départ, le document original ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17 » .

Alors, ce que, nous, on va tenter de faire avec notre amendement, c'est de s'assurer que, lorsqu'on est en train de priver les citoyens de leurs droits, comme le ministre de l'Internet propose de le faire aux articles 17 et 18, au moins ? au moins ? on ne serait pas en train de les priver de leurs droits d'une défense pleine et entière, ce qui serait contre la Charte des droits. On ne serait pas en train de les priver de leurs droits à une défense pleine et entière en leur enlevant le droit de plaider des règles de preuve.

n (12 heures) n

Je vous ai déjà fait remarquer plus tôt, Mme la Présidente, que l'article 5 ? déjà adopté, malgré nos objections ? prévoit qu'on n'est pas censé augmenter ou diminuer la valeur probante d'un document. Mais c'est précisément ce qu'on fait ici, On est en train de dire à quelqu'un: Vous savez quoi? on augmente la valeur de ce document-là, et l'autre, on peut le détruire.

Et, vous savez quoi? si on vous confronte avec cette preuve constituée à partir d'un original qui a déjà été détruit, si le transfert et seulement le transfert ? même plus besoin de le documenter, c'est l'effet du refus du ministre d'adopter notre plus récente modification ? si le transfert, il est effectué conformément à l'article 17, vous perdez le droit de plaider, d'invoquer les règles ordinaires de preuve.

Tantôt, quand le député de Gaspé nous donnait son exemple, il disait: Bien, vous savez, si on part d'une bobine enregistrée mécaniquement puis on va à une transcription, la personne qui regarde la transcription pourrait toujours dire: Retournez à la bobine et dire: Bien, vous avez travesti mes mots, vous l'avez mal fait. Mais j'invite le député de Gaspé à pousser son analogie plus loin et à réfléchir à l'effet concret de l'article 18. Parce que, si les articles 17 et 18 sont adoptés tels que ce ministre le propose, il n'y aura plus de bobine originale, il n'y aura plus d'enregistrement.

Il n'y aura plus que le bout de papier pour qu'on puisse démontrer que le transfert a été fait, parce que c'est tout ce qui exigé à l'article 18.

On n'exige même pas, à l'article 18, que le transfert soit documenté. On dit à 17 que, pour que ça conserve sa valeur juridique, il faut que le transfert soit documenté: expressio unius est exclusio alterius. On dit à 17 que, pour que le transfert donne un document qui conserve sa valeur juridique, il faut que ça soit documenté. À 18, on dit: Vous perdez le droit d'invoquer quelque règle de preuve que ce soit, pourvu que le transfert et le seul transfert se fasse conformément à 17.

Et c'est faux de prétendre, comme le ministre l'a fait tantôt, c'est archifaux de prétendre que le transfert, pour être effectué conformément à 17, doit être un transfert documenté. C'est le contraire de ce qui est écrit à l'article 17, deuxième alinéa.

On fait la nette distinction entre le transfert, qui vient au premier alinéa... Le transfert, si tu prends sous une forme, si tu le mets sous l'autre, ça, c'est le transfert. Ça, c'est l'article 17, premier alinéa. 17.2: Transfert pour garder valeur juridique documentée. 18: Transfert ? 17.1 seulement ? transfert conformément à 17.1, perte de droit d'invoquer les règles de preuve même si le transfert n'est pas documenté, et les gens du ministère de la Justice savent qu'on a raison là-dessus.

Ils le savent pertinemment bien, ils ont suffisamment d'expérience en matière de rédaction législative, et ils ont lu suffisamment de décisions des tribunaux donnant leur interprétation de ces articles-là pour savoir et pour apprécier le fait que l'opposition ait raison là-dessus. Mais, évidemment, ils ne peuvent pas venir ici et commencer à plaider; ils sont pris comme, nous, on est pris avec un ministre qui reste là! Il dit: Non, je ne changerai rien là-dedans. De toute façon, je ne suis pas capable de l'expliquer parce que je ne le comprends pas.

Alors, je me cantonne là-dedans, je reste avec ce qu'on m'a donné. Je ne sors pas, je n'accepte pas des amendements de fond, je ne veux pas toucher à ce truc-là parce que c'est trop compliqué pour moi. On l'a vu tantôt. On lui présente des amendements, il ne les lit physiquement pas. Il les donne premièrement aux gens du ministère de la Justice. C'est ça, le travail de législateur, c'est ça. Les gens de Vimont ont élu quelqu'un pour faire ça, pour s'asseoir ici et pitcher les papiers comme s'il avait un ventriloque à côté de lui qui lui agiterait quelque chose dans le dos puis il lui dirait les mots quoi dire.

C'est ça, le spectacle triste auquel on assiste depuis des semaines ici avec ce ministre député de Vimont, Mme la Présidente.

Alors, de notre côté, on va essayer de faire tout ce qu'on peut pour éviter le pire pour le public. On réitère notre accord pour un projet de loi qui clarifie, dans des domaines qui intéressent le ministre comme ça nous intéresse, nous, pour avoir une loi qui clarifie les règles de preuve et autres en matière, par exemple, de banque. Mais on lui avait déjà dit, on lui avait dit: On veut bien si le transfert, c'est des documents qui doivent constituer une preuve mais qui n'exigent aucun appel au contexte.

Il a dit: Je ne comprends pas ça. On lui a expliqué. Il dit: Des chiffres neutres, je ne comprends pas ce que ça veut dire. On lui a dit: Si on n'a pas besoin d'avoir un appel au contexte, si le texte original ? reprenons l'exemple du député de Gaspé ? ne pourra pas être invoqué pour dire: Bien, vous savez, vous avez transmis, mais il vous manque le fait que l'ordre est différent, que la dactylographie est différente, c'est quoi, détruire une preuve en matière pénale?

Prenons un exemple, Mme la Présidente. Imaginons le cas peu probable de deux ministres d'un gouvernement, à la veille d'un référendum, qui vont dans un champ de pot dans une réserve indienne et ils détruisent la preuve. Il ne pourrait plus y avoir de poursuite, puis on ne serait pas étonné que cinq, six ans plus tard, il n'y aurait toujours pas de poursuite. Mais ils auraient fait leur show dans le champ de pot pour montrer qu'ils étaient des forts.

C'était quoi, l'expression qu'on entendait tout le temps, du député de Vimont? Il fallait mettre ses culottes. C'est ça qu'il nous disait. Il allait mettre ses culottes, hein? Il fallait donner un gros coup. Il est allé dans un... dans mon exemple ? bien sûr, hypothétique ? de deux ministres qui vont dans un champ de pot pour détruire la preuve, puis il n'y aurait jamais de poursuite par après.

Ici, on va détruire de la preuve, mais les gens pénalisés ne vont pas être les ministres ou les gens du gouvernement; les gens pénalisés vont être les membres du public. Pourquoi? Parce que, par le jeu des deux articles 17 et 18, on va faire en sorte que les gens ne pourront plus plaider les règles de droit, même en matières criminelle et pénale, si notre amendement n'est pas adopté.

C'est pour ça que nous disons qu'il serait souhaitable, pour le gouvernement, d'adopter la modification avec nous, c'est-à-dire pour que le côté ministériel vote avec nous pour accepter cet amendement-là, pour éviter le pire et pour éviter que non seulement on prive des gens de leur droit de plaider le caractère original ou non d'un document en matière civile, mais au moins, qu'on évite de faire autant... de commettre cette erreur aussi en matières criminelle et pénale. C'est tout pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Je vais quand même rectifier certaines choses qui ont été dites par le député de Chomedey. D'abord, son introduction sur les lobbies, etc. Je vous rappellerai le processus qui a été suivi ici: avant-projet de loi et projet de loi. Nous avons entendu plusieurs groupes à l'avant-projet de loi. Nous avons entendu plusieurs groupes au projet de loi, et ce sont des gens qui sont venus nous dire que le projet de loi était attendu, était nécessaire, et ils l'ont confirmé par écrit.

Alors, il est vrai de dire que ce projet de loi est attendu, que le cadre juridique qu'il va créer est très attendu dans le monde des affaires, dans le monde du commerce, mais il est également très attendu dans d'autres aspects très importants pour les citoyens.

La Commission d'accès à l'information a eu l'occasion de travailler, de nous aider à l'élaboration des articles qui visent la protection des renseignements privés, qui visent le fait que la mise en place d'une banque de données biométriques devrait, au préalable, être déclarée à la Commission d'accès à l'information, de sorte qu'il y a là tout l'aspect de la protection des renseignements privés qui est visé par ce cadre juridique qui est important, également la protection des consommateurs. On a entendu la présidente de l'Office de la protection du consommateur venir nous dire qu'elle appuyait le projet de loi, qu'elle était en accord avec le libellé du projet de loi.

Il est donc faux de prétendre, comme le fait le député de Chomedey, que ce projet de loi ait été fait uniquement sur la pression de lobbies. Ce projet de loi a été préparé suite à la préparation d'un avant-projet de loi qui a été discuté avec les gens du milieu, et il est très attendu.

Cependant, je dois dire que les inquiétudes commencent à se faire de plus en plus grandes dans le milieu des affaires, le milieu du commerce et d'autres milieux quant à l'attitude de l'opposition officielle et du fait que nous ayons passé... je confirme ce que je disais, Mme la Présidente, nous avons commencé l'analyse de cet

article 17 avant Noël ? le 18 décembre ? et nous avons quelques jours de passés sur le seul

article 17, et là, j'arrive au fond de l'amendement.

Je réitère ce que j'ai dit: Nous sommes prêts à accepter des amendements qui bonifient le projet de loi, qui l'améliorent, ce que nous avons fait. Mais, malheureusement dans ce cas-ci, on ne pourra pas, encore une fois, accepter les amendements de coin de table, rédigés devant nous à la hâte, par le député de Chomedey.

D'abord, dans la forme, il y a un anglicisme, il y a une faute à la première phrase: le « paragraphe premier » , c'est un anglicisme. Il faudrait plutôt dire: Le premier alinéa. Donc, il y a une faute de français là qu'il faudrait corriger, d'une part. D'autre part, il y a deux objections de fond au-delà de la forme de rédaction de coin de table pour lesquelles nous allons voter contre l'amendement.

n (12 h 10) n

D'abord, le député de Chomedey, bien qu'il dise que le projet de loi va trop loin ? il tente d'essayer de nous convaincre que le projet de loi va trop loin ? alors, lui, il propose d'aller encore plus loin. Il voudrait que le projet de loi nous amène à aborder un champ de juridiction qui n'est pas de notre compétence.

Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, je vous soumets humblement, respectueusement, qu'il eût été possible de votre part de ne pas accepter cet amendement et de juger qu'il est irrecevable, parce qu'on ne peut pas, ici, dans notre Assemblée nationale du Québec, légiférer dans des domaines qui ne sont pas de notre compétence.

Le droit criminel est une compétence canadienne, est une compétence du gouvernement fédéral à Ottawa, et à sa face même, on ne peut pas ici, nous, modifier le Code criminel ou modifier la législation criminelle, de sorte qu'on ne peut pas, à sa face même, adopter, à l'Assemblée nationale, des dispositions qui visent le cadre juridique en matière criminelle qui est à Ottawa. Ça, c'est la première chose. Donc, ça n'a pas de sens, première raison.

Deuxième raison, il voudrait que le premier alinéa ne applique pas en matière pénale. Alors, je vous signalerai que l'application des technologies de l'information ou de l'utilisation des technologies de l'information en matière pénale a été adoptée par l'Assemblée nationale en 1995; donc, c'est déjà adopté. Ce fut adopté lors de l'adoption de la Loi modifiant le Code de procédure pénale, en 1995. Donc, on viendrait ici infirmer une loi qui a déjà été adoptée.

Et, en termes pratiques, en termes réels, il y a déjà des pratiques qui sont en train d'être mises en place par notamment le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal ? la SPCUM, comme on dit ? et eux attendent que notre projet de loi soit adopté pour valider une pratique qui est disponible, qui est en place mais à laquelle ils voudraient accorder une valeur juridique.

La pratique, c'est la suivante: le policier peut émettre une contravention papier, un constat d'infraction papier qui est mis sous le pare-brise, sous l'essuie-vitre, le lave-glace, etc., il est mis là ? enfin, comment ça s'appelle...

Une voix: Le constat d'infraction...

M. Cliche: ...l'essuie-glace, pardon, le balai d'essuie-glace, c'est le bon terme ? sous le balai d'essuie-glace, et le contenu de l'infraction qui est émise sous forme papier à l'automobiliste est, lui, numérisé sur l'ordinateur qu'on retrouve à l'intérieur de la voiture de police, et le contenu de l'infraction est ensuite traité par le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal en mode numérique; il n'est plus traité à l'intérieur par la police en support papier.

De sorte que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal attend les dispositions de l'article 17 pour pouvoir confirmer que cette façon de faire, ce processus où il y a le transfert du contenu d'une infraction d'un support papier à un support numérique, utilisant les technologies de l'information, a la même valeur pénale que si le même contenu d'infraction demeurait, tout au long de son cycle de vie, sur le même support papier.

Alors, pour ces deux raisons de fond, je recommanderais à mes collègues de voter contre cet amendement, tout en soulignant que, même si on va voter contre, on aurait néanmoins apprécié que la rédaction soit faite correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le ministre, avant de laisser la parole à quelqu'un d'autre, quelques précisions sur ce qui est de la question de forme que vous avez soulevée par rapport à l'amendement qu'on a devant nous.

Je voudrais simplement rappeler que, par rapport à l'alinéa, etc., si l'amendement est adopté, c'est une correction qui peut être faite directement par la présidence, qui ne vient pas non plus changer quoi que ce soit. Évidemment, il ne faut pas que ça vienne changer le fond.

Par ailleurs, pour ce qui est de la recevabilité, effectivement, vous savez, M. le ministre, que la décision de la présidence est non contestable, mais pour information et pour informer les membres de la commission, je vous dis tout de suite que le président ou la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond, n'a pas à accepter la recevabilité sur le fond, n'a qu'à vérifier des règles importantes comme: est-ce que ça va à l'encontre de l'objet du projet de loi ou est-ce qu'on revient, par cet amendement-ci, faire en sorte qu'un autre amendement qu'on a adopté, ça vient contredire?

Alors, c'est des règles techniques plus précises. Pour ce qui est du fond, la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond comme tel.

Alors, ceci étant dit, je donne donc la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente et merci aussi pour les précisions que vous avez apportées, et je suis persuadée qu'elles seront très bénéfiques pour le ministre délégué à l'Autoroute de l'information. Parce qu'on a constaté, à quelques reprises, qu'il n'était pas très familier avec les règles de procédure. Il a déjà, dans cette commission, demandé s'il fallait qu'il se lève pour voter lorsqu'on appelle un vote par appel nominal. Il a déjà dit, Mme la Présidente, qu'il se demandait s'il fallait que, lui aussi, il puisse faire une motion d'ajournement.

Donc, je comprends que ce n'est pas juste le projet de loi qu'il ne comprend pas, c'est aussi les règles élémentaires de notre procédure parlementaire. Mais, ceci étant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, attention! On a aussi des règles qui disent qu'on ne peut imputer des motifs aux autres parlementaires.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait

partie aussi de notre règlement.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Alors, moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Donc, Mme la Présidente, ayant rappelé ces faits, je voudrais aussi rappeler au ministre, dans les commentaires qu'il vient de donner, lorsqu'il a interprété à sa manière ? encore une fois, qui est une manière assez déformée ? les propos de mon collègue le député de Chomedey concernant le lobby. Puis là, il est parti pour nous expliquer qu'il y ait eu une consultation.

S'il y a, Mme la Présidente, quelque chose d'assez redondant, il suffit d'entendre le ministre délégué à l'Autoroute de l'information pour s'en rendre compte. Oui, on a eu une consultation sur l'avant-projet de loi; oui, on a eu une courte consultation sur le projet de loi n° 161.

Je voudrais rappeler à la commission et au ministre délégué à l'Autoroute de l'information que la première consultation s'est faite en plein été, qu'il y a des groupes qui ont envoyé des lettres ? le ministre délégué, volontairement, n'en parle pas ? pour critiquer le processus dans lequel la consultation a été faite. Il y a également un certain nombre de commentaires qui ont été faits par le Barreau du Québec et par différentes associations sur différents aspects du projet de

loi sur lesquels il reste sous silence. Et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information confond l'accord de principe de l'opposition officielle et des intervenants avec l'accord sur l'étude

article par article. C'est deux choses complètement différentes; je tiens à le souligner.

Et, par ailleurs, ce à quoi mon collègue le député de Chomedey faisait allusion lorsqu'il a parlé de lobby, c'est qu'il rappelait au ministre qu'à plusieurs reprises lorsqu'on présentait un amendement, au lieu de le prendre, de l'analyser, de le comprendre lui-même et dire comment cet amendement va-t-il améliorer le projet de loi, eh bien, il se contente tout simplement de nous dire: Tel groupe est d'accord avec ça ou tel groupe m'a demandé tel amendement.

M. Lelièvre: Madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée de La Pinière. Oui, M. le député de Gaspé, sur une...

M. Lelièvre: Oui. J'écoute attentivement...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente, en vertu de 211. Je veux bien étudier l'amendement qui a été déposé devant cette commission. Maintenant, j'aimerais bien entendre au niveau de la pertinence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur la pertinence.

M. Lelièvre: Hein, la pertinence?

Mme Houda-Pepin: ...

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé, Mme la députée de La Pinière. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Alors, j'ai lu l'amendement, hein? On dit que le premier paragraphe ne s'applique pas à une preuve en matière pénale ou criminelle. J'aimerais bien entendre les arguments sur cet élément...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, d'accord! C'est un appel à la...

M. Lelièvre: ...et non pas le procès ou encore l'intention des membres du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Ça va. J'ai compris que c'était un appel à la pertinence, merci.

M. Lelièvre: Alors, je veux entendre pour me convaincre que c'est bien leur amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente. Alors, je suis toujours sur le même sujet, et on est dans le domaine de la pertinence. Et, donc, l'intervention du député de Gaspé, c'est une perte de temps; je suis désolée de le constater, parce qu'elle n'apporte rien à la compréhension du sujet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, les questions de règlement font

partie aussi des règles qui nous régissent.

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, vous savez que c'est possible pour un député, un membre de la commission, de faire un appel au règlement. Alors, si on peut revenir au sujet qui nous concerne, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ai toujours été sur le sujet, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas encore changé de sujet, je vous le rappelle, et je vous rappelle que ce n'est pas le fait d'invoquer le règlement qui est en discussion ici, mais c'est la pertinence du recours au règlement qui crée problème, et je constate que le député de Gaspé, à part d'être maître dans le recours au règlement pour peut-être avoir son nom inscrit dans le Journal des débats , je ne comprends pas, Mme la Présidente...

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...la pertinence des propos qu'il tient ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, Mme la députée de La Pinière! M. le député de Gaspé.

n (12 h 20) n

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. La députée de La Pinière n'a aucun droit de m'imputer des motifs quelconque, d'une part, et d'autre part, comme parlementaire, j'ai le droit de faire valoir les questions de règlement en ce qui a trait à l'étude des projets de loi, puis je lui demande de m'expliquer, comme parlementaire ici qui est intéressé à l'amendement déposé par l'opposition...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le...

M. Lelièvre: ...en quoi cet amendement est très pertinent puis qu'on devrait l'adopter. C'est ça que je lui demande, tout simplement, et je ferai des questions de règlement tant et aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, merci.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout en restant toujours sur le sujet, sur les propos que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information a tenus, et loin des patates et des carottes dont nous a entretenu le député de Gaspé ? qui, je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est loin de la pertinence ? l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey, je le trouve très intéressant, parce que... et je voudrais plaider pour que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information puisse peut-être en comprendre toutes les nuances.

Ce qui est ici en cause, c'est la portée de l'article 17 du projet de loi. C'est une portée très générale, et ce que l'amendement vient faire, c'est de limiter, en quelque sorte, les dégâts par rapport aux effets négatifs...

M. Mulcair: Exactement.

Mme Houda-Pepin: ...que cet article, tel que libellé, pourrait avoir sur les citoyens et sur les entreprises.

Le ministre a fait des commentaires dont j'ai pris bonne note, et je lui signale qu'un amendement rédigé sur le coin de la table, ça peut venir de l'opposition comme ça peut venir du gouvernement, et pour avoir participé à de nombreuses commissions, c'est une pratique tout à fait courante; je l'annonce au ministre.

Donc, ce que mon collègue a essayé de faire, suite au refus du ministre délégué à l'Autoroute de l'information d'accepter l'amendement précédent qui aurait pu régler le problème... qu'est-ce qu'il disait, l'amendement précédent? Toutes les obligations prévues au terme du présent

article sont réputées faire

partie du transfert. Donc, on a essayé d'intégrer, dans la notion du transfert, toutes les obligations.

Il a envoyé ça du revers de la main, et là, nous sommes devant un autre amendement qui dit qu'un projet de loi... puis cet

article en particulier a des conséquences. Il a des conséquences dans la mesure où il affecte le droit de la preuve, et on ne veut pas que les citoyens soient privés de leurs droits. On veut s'assurer qu'ils puissent avoir un droit de défense ? un droit de défense pleine et entière ? et qu'ils ne puissent pas... pour des raisons de technicalité ou pour des raisons peut-être d'omission ou d'incompréhension ou d'ambiguïté qui se dégageraient de ce projet de loi, qu'on puisse sacrifier leurs droits.

Qu'est-ce qu'il dit, l'article 17? « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie ? donc, il y a une équivalence entre l'original et la copie ? peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. » Puis, en même temps, dans les alinéa subséquents, on explique dans quelles conditions le document va être conservé puis il va être transmis.

Et, ce que l'amendement vient faire, c'est de dire: En matière pénale ? parce que c'est lourd de conséquences, le droit pénal, particulièrement ? en matière de droit pénal, essayons de nous assurer que le citoyen, que le consommateur, qu'une entreprise est protégé, que ses droits sont protégés.

Alors, si ce n'est pas clair dans l'esprit du ministre délégué, on va tenter encore de lui expliquer. Mais, pour ma part, je trouve que l'amendement est très pertinent. Je trouve qu'il vient resserrer la portée de l'article 17, le préciser davantage, et surtout, on va sauvegarder les droits des citoyens, au lieu de diminuer la valeur probante d'un document. Ça me semble extrêmement important.

Et je voudrais inviter le ministre à changer d'attitude, encore une fois. Je crois que ça ne sert à rien, et surtout, ça ne sert pas sa cause à lui, comme porteur de ce projet de loi, à chaque fois qu'on essaie de présenter un amendement, de nous accuser de vouloir indéfiniment retarder l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas nous qui contrôlons l'agenda parlementaire.

Est-ce qu'il faut que j'explique ça au ministre? Comment ça se fait que le projet de loi n° 161 et que la commission de l'économie et du travail n'est pas appelée sur ce projet de loi toute la semaine? Nous, on est prêts à venir, jour après jour, l'étudier, le projet de loi.

Maintenant, si le ministre délégué n'a pas de pouvoir de négociation vis-à-vis de son leader pour prioriser ce projet de loi, pour l'inscrire à l'ordre du jour de nos travaux en commission parlementaire, il ne faut tout de même pas blâmer l'opposition, parce qu'on ne contrôle pas, nous, l'agenda parlementaire en tant que tel. Notre rôle, à nous, se limite à analyser le contenu du projet de loi et de nous assurer que les citoyens, que les entreprises et que tous les organismes, les associations, les groupes, qui sont affectés par ce projet de loi, qui auront à en subir les impacts, ne soient pas sacrifiés au niveau de leurs droits, ne puissent pas avoir des impacts négatifs.

Ça, c'est une question tout à fait légitime. Et j'invite, encore une fois, le ministre à s'ouvrir à cette façon de voir, parce que c'est comme ça qu'il faut aborder le projet de loi. Il faut l'aborder avec une attitud