CAT — 26 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2014-11-26

Quebec — Committees

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet);

Mme Ouellet (Vachon) est

remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M.

Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Auger) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de

l'amendement du député de Sanguinet à l'article 46 du projet de loi. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Il n'y a pas

d'intervention sur cet amendement?

Therrien : Oui,

juste... Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Sanguinet

Therrien : On

discutait, on... Oui, merci.

Le Président (M. Auger) : Vous aviez

l'air concentré.

Therrien :

Oui, je le suis toujours. Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter bonne

journée à tout le monde, y compris le ministre.

Une voix : Même le ministre.

M. Moreau : Au monde et au

ministre.

Therrien :

C'est ça. Alors... et à vous, surtout à vous, M. le Président, surtout à vous.

Écoutez, on a déposé un amendement hier. Évidemment, j'ai tâté le

terrain pour voir s'il y avait une certaine ouverture et j'ai demandé à être convaincu qu'on n'avait pas... en tout cas, qu'on

n'avait pas à déposer ce genre d'amendement. Ce que j'ai observé, c'est

peu ou pas d'ouverture et puis des explications quand même, mais qui ne m'ont

pas convaincu à 100 %, là, je dois vous avouer, là.

Ça fait qu'on est comme dans une situation

problématique, là, mais... J'aimerais essayer de vous convaincre davantage, mais, je dois vous dire, les arguments

sont tels que de favoriser la décision de façon séparée pourrait faire

en sorte qu'on assiste davantage à une justice plus grande pour chacun des

groupes, mais vous, vous êtes... Je pense que monsieur... à moins que vous ayez

changé d'idée depuis hier, là, je pense que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Moreau : C'est rare que ça

m'arrive aussi vite que ça.

Therrien : Alors,

je laisserais peut-être mes collègues poser des questions si questions il y a.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, moi, je veux être certain, là. Merci, M. le Président. Malheureusement,

je n'ai pas pris part à toute, toute la discussion sur cet article-là,

mais je crois comprendre...

M. Leclair : Je n'ai pas le droit de le dire. Je

crois... Dans le cas des négociations, si je comprends bien, l'article 46

et l'amendement qu'on apporte, c'est lorsqu'un groupe qui représente quatre ou

cinq régimes dans ce groupe-là... on dit que chaque groupe ne sera pas reconnu comme un

groupe, mais bien étant l'ensemble des groupes. Est-ce que c'est ça que

je comprends dans l'article?

M. Moreau :

Non. Essentiellement, on dit : Quand un régime est composé de plusieurs

groupes, on reconnaît la façon dont ces gens-là négocient habituellement

leurs ententes, et les règles de scrutin sont celles que les parties se sont

données.

L'idée est

d'être le moins intrusif possible, puis, si, dans les cas fort improbables où

ils ne se seraient pas donné de règles,

à ce moment-là, la signature doit être autorisée après scrutin secret, qui

emporte la majorité simple, donc à 50 % plus un.

M. Leclair :

Et donc, si je comprends bien, on a une supposée entente, qui flotte, de

principe, puis on dit : On est toujours dans un partage de déficit

ou d'éventuelles positions à prendre pour le futur.

M. Moreau : Peu importe. Une

entente de restructuration...

M. Leclair : Exact. Une

entente de restructuration...

M. Moreau : ...conforme à la

loi, quelle qu'elle soit.

M. Leclair : Exact. On a dit,

à quelques articles passés, qu'on donnait la possibilité des groupes d'évaluer exactement leur

partie qu'ils devaient ou qu'ils

doivent assumer pour tenter que tout le monde paie équitablement la dette

qu'ils ont encourue si dette il y a.

Et, si on

fait une entente pour le futur, c'est la même chose, là. Chaque groupe

dit : Bon, bien, pour nous, on trouve que c'est équitable pour

notre groupe. Mais là on dit ici, dans l'article, que c'est le groupe en

entier, donc le 50 % plus un, exemple...

M. Leclair :

Le régime en entier, exact. Donc, ce régime en entier là, s'il représente

cinq groupes... puis notre inquiétude

était, au départ, lorsqu'on voulait diviser la dette, de s'assurer qu'elle soit

divisée à parts égales, tel qu'elle le mérite, et non aléatoire, à

dire : Bon, bien, votre dette pour votre groupe, c'est tant de la tête,

puis on s'était entendus là-dessus. On s'était entendus à dire : Non, on

va avoir un portrait, vraiment, qui va représenter chaque groupe dans le

régime.

Là, on

dit : Lorsqu'il y aura une entente, lorsqu'il y aura une supposément

entente, que là ce n'est plus les groupes... Là, on n'en tient plus

compte. On regarde le régime au complet puis on dit : À 50 % plus un,

c'est ça qui va gagner.

M. Moreau :

Non. On dit : Si vous avez une

entente, elle doit être, pour entrer en vigueur, autorisée au scrutin secret

par un vote majoritaire des membres de l'association qui représentent les

participants actifs qui exercent leur droit de vote. Si les négociations sont tenues par plusieurs associations, le

scrutin, le résultat qu'on va connaître, c'est celui qui est leurs règles habituelles de fonctionnement. Et,

s'ils n'ont pas de règles habituelles de fonctionnement, on va dire :

C'est les huit groupes constitués au sein du régime, à la majorité des membres.

M. Leclair : O.K.,

sauf qu'on est d'accord, M. le Président, que normalement les règles établies,

pour 100 % de ces gens-là, c'est la convention collective parce

qu'on n'a jamais eu une loi qui venait séparer du monétaire... le régime de retraite et tout le monétaire. Donc, la règle a

toujours été : Lorsqu'on va renégocier notre convention collective,

même si les conventions ne sont pas toutes

dues en même temps, bien, c'est lors de la convention collective qu'on vote,

puis on vote pour un ensemble, on

vote pour le monétaire, on vote pour le normatif qui faisait

partie de...

Tandis que là, ici, avec le projet de loi, on cible vraiment les

programmes de retraite qui normalement font

partie de leurs conventions

collectives.

Donc, j'imagine... même pas j'imagine, je suis certain

qu'ils n'ont pas prévu de forme spéciale pour un vote parce qu'eux, dans

leur tête, on vote toujours pour l'entièreté de la convention collective. On ne

sépare rien.

M. Moreau :

Écoutez, ça n'a rien à voir avec la convention collective. Là, on parle du

régime de retraite. On ne regarde pas,

justement, les associations syndicales, on dit : On prend le régime de

retraite. Si vous voulez faire une modification à un régime de retraite

où il y a huit groupes qui y participent, il faut que le comité de retraite

suive une procédure pour y arriver. Alors,

on dit : Regardons cette procédure-là, puis c'est celle-là qui va

s'appliquer, à moins qu'ils en choisissent une autre, qu'ils s'entendent

sur une autre. Puis, s'ils n'en ont pas, bien là, c'est le vote à la majorité

des membres.

M. Leclair : Oui, mais, M. le ministre,

ce que je tente de comprendre... C'est un peu simple, la manière que

vous l'expliquez, mais, dans la réalité des choses, ce n'est pas comme ça que

ça fonctionne. Ça n'a jamais fonctionné de même dans le passé, là. Les régimes

de retraite n'ont jamais été négociés à la pièce par son ensemble. Lorsqu'une

convention collective était échue pour un groupe, il y avait du monétaire, du

normatif, puis on a décidé, exemple... le ministre,

il n'aime pas ça quand on prend cet exemple-là, mais exemple qu'on dit :

On laisse 1 $ sur la table, là, on ne prend pas 1 $

d'augmentation de salaire, on va plutôt bonifier le régime de retraite.

Moreau : Non, ce n'est pas que je n'aime pas ça, c'est que

j'estime que ça n'a pas été démontré encore.

M. Leclair : C'est correct, mais moi, je

vous dis que ça se fait, puis je l'ai déjà vu, puis je l'ai déjà vécu.

Donc, lorsque ça, ça se fait pour un groupe,

lorsqu'on entérine cette convention collective là, qui touche beaucoup plus

loin que le régime de retraite, mais qui est quand même incluse quelque

part dans le livre de la convention collective, donc ces gens-là... Lorsque vous me dites : S'il y a

une procédure qui était prévue... Il n'y en a jamais eu de procédure prévue

pour les régimes de retraite parce que ça s'est toujours négocié de la même

manière.

M. Moreau : Si le régime de retraite n'a

jamais subi de modification, il a été mis en place au moins une fois,

alors il y a eu, en quelque part, une procédure qui a été suivie pour rétablir

le régime de retraite. On est d'accord?

M. Moreau :

Alors, ce que la loi dit essentiellement, c'est ceci, l'exemple qu'on donnait

hier rend ça facile à comprendre : Vous

avez huit groupes de représentés par un régime de retraite... D'ailleurs, on

avait fait un exemple avec une ville,

je me demande si ce n'est pas... c'est Laval, je crois, où il y a huit groupes

différents au sein d'un seul régime de retraite.

On dit : Bien, comment vous avez fait les modifications dans ce régime de

retraite là dans le passé? Ah! Vous l'avez fait de même? Parfait. On

continue de le faire de la même façon.

Le projet de loi ne se veut pas intrusif dans cette façon de

faire. Et ce que l'on dit, c'est : Si, par hasard, vous n'en aviez pas de façon différente de faire, bien là,

on en crée une par défaut qui est celle de dire : Ça va être le vote à la

majorité, calculé en tenant compte de l'ensemble des participants actifs.

M. Leclair : Bien, je vous ramène un

autre exemple, M. le ministre. La preuve est que, dans certains groupes,

en ce moment, à l'heure qu'on se parle, même

si le projet de loi n'est pas tout adopté, il y a des villes qui ont venues

nous dire : On s'est entendus avec la majeure

partie de notre

groupe, puis il y a un groupe qu'on est en arbitrage. Donc, ces gens-là, définitivement, les conventions

collectives n'arrivaient pas en même temps. Donc, lorsqu'on s'est entendus

sur la convention collective, l'autre groupe

n'était pas en train de négocier, lui, parce que, quand que c'est venu le temps

de son renouvellement de convention, eux, ils ont dit : On ne

l'accepte pas.

Donc, ce n'est pas... c'est faux de prétendre que c'est prévu. On le sait. On le sait, d'ores et déjà, qu'il n'y en a pas de processus de bâti ou

qui existe simplement pour le régime de retraite. C'est juste le point que je

veux faire valoir. Parce qu'en temps normal

les régimes de retraite ont toujours... Ils sont encore, à l'heure qu'on se

parle, négociés dans son ensemble avec les avantages, autant normatifs

que monétaires.

Donc, ce que

je dis, c'est que ces groupes-là ne négocient pas nécessairement toujours en

même temps, donc ce n'est pas prévu,

en ce moment, comment qu'on va travailler lors d'un vote pour le régime de

retraite. Et ici, par texte de loi, ce

qu'on vient... pas les rassurer, mais qu'est-ce qu'on vient leur dire, c'est

qu'au-delà que vous ne vous entendez pas, bien, on va reprendre l'ensemble qui va voter, puis c'est 50 % plus

un, exemple, qui embarquent puis qui gagnent. Donc, l'avantage qu'on

donnait...

M. Moreau : Sauf si vous

aviez une autre façon de procéder dans le passé, auquel cas...

M. Leclair : C'est

impossible, M. le ministre.

M. Moreau : Non, ce n'est pas

impossible.

M. Leclair : Donnez-moi un

exemple, parce que c'est peut-être moi qui manque à l'exercice.

M. Moreau :

Mais trouvez-moi un régime de retraite qui n'a fait l'objet d'aucune

modification entre le moment où il est instauré puis aujourd'hui.

M. Leclair : Non, ce n'est

pas ça que je dis.

M. Moreau : Alors, s'il a

fait l'objet d'une modification... Pour faire l'objet d'une modification, ils

se sont entendus, ils ont négocié puis ils ont voté quelque chose.

Alors, ce que

l'article 46 dit, c'est : On ne réinventera pas la roue, on va faire

ça exactement de la même façon. Mais,

si, par hasard,

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2014-11-26
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 141126.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	a4e685c412a76a4e5e8f97f3c03a322e82cfc743

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