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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 17 février 2026

Vol. 48 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Donc, je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° -,

Loi sur le renforcement de la

laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Picard (Soulanges); par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Prass

(D'Arcy-McGee); par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay

(LaFontaine); par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, merci beaucoup et bienvenue, chers collègues, à la

commission. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions

à l'étude de l'article 4.3, que j'appelle le bloc, là, 4.3 de la

Loi sur

la laïcité, introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet article? Alors, je pense qu'il y a un dépôt, le dépôt d'un

amendement avant de procéder à la l'adoption finale de cet article. M. le

ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Je vais

juste attendre qu'il apparaisse à l'écran une petite minute.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous l'avez dans Greffier aussi.

M. Roberge : OK. Bon, je peux

y aller. Alors,

article 3 : Insérer, à la fin de l'article 4.3

de la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3), proposé par l'article 3s

du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La laïcité de l'État exige également que

toute personne ait droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et

judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure

prévue par la loi.»

Donc, l'article modifie la

Loi sur la

laïcité de l'État afin d'y prévoir le droit à des institutions parlementaires,

gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics

laïques.

Cet alinéa reprend le contenu du deuxième

alinéa de l'article 4 de la

Loi sur la laïcité de l'État sous réserve de

deux ajustements. Premièrement, la référence à la Loi favorisant le respect de

la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes

d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes est supprimée,

vu l'abrogation de cette loi par l'article 26 du projet de loi.

Deuxièmement, il est désormais prévu que ce droit existe dans la mesure prévue

par la loi, et non par une ou des lois énumérées, afin d'élargir sa portée et

de tenir compte de l'existence de normes en matière de laïcité dans d'autres

lois telles que la

Loi sur l'instruction publique et la

Loi sur l'enseignement

privé.

J'ajoute que c'est une demande qui a été

formulée par de nombreux groupes lors des auditions particulières, avant qu'on

commence l'étude

article par article.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Oui, Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...bon mardi

matin. Donc, oui, effectivement, je me souviens très bien que, lors des

consultations particulières, donc, plusieurs groupes nous demandaient, donc, de

reprendre cet alinéa-ci, qui se trouvait, donc, dans la précédente mouture de

la

Loi sur la laïcité de l'État. Peut-être juste reprendre la deuxième partie,

donc, du commentaire, pardon, parce que vous disiez : Donc, afin d'élargir

sa portée, de tenir compte des...

Mme Cadet : ...l'existence de

normes en matière de laïcité dans d'autres lois, telles que la

Loi sur

l'instruction publique et la

Loi sur l'enseignement privé.

Ça, c'est peut-être le bout qui nous avait

peut-être été moins mentionné en consultations particulières, sur lequel

j'aimerais avoir des précisions, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, ce qu'on

précise, c'est qu'avant il y avait une référence à l'ancienne loi, laquelle est

abrogée.

Mme Cadet : Oui, ça, c'est

clair.

M. Roberge : Donc, évidemment,

ça ne fonctionne plus, mais depuis l'adoption de la

Loi sur la laïcité, il y a

eu d'autres modifications législatives, notamment l'automne dernier, avec le

projet de loi.

Mme Cadet : N° 94.

M. Roberge : N° 94,

merci. Et donc on précise ici que tout ceci forme un seul et même cadre, on

n'est pas restrictif à une seule loi.

Mme Cadet : Bien, en fait,

quand vous dites : Dans la mesure prévue par la loi, normalement, donc...

en fait, je pensais que ça, ça faisait référence à la

Loi sur la laïcité, quand

on dit : Dans la mesure prévue par la loi.

M. Roberge : Il est désormais

prévu que ce droit existe dans la mesure prévue par la loi, quand on dit «la

loi», c'est... ce n'est pas la présente loi actuelle, c'est le corpus

législatif, là, qui gouverne le Québec.

Mme Cadet : Ah! OK. Oui, OK.

Parce que je relis l'ancien texte, là, je pensais que c'est ça qui était

indiqué, mais, dans le fond, avant, c'était la mesure prévue par la présente

loi et la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse. Là, c'est

vraiment juste «par la loi», pas «par la présente loi». OK, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, c'est... on comprend que ça vient à la fin de

l'article 3, qui introduit dans la... qui modifie l'article 4.1.2.3. Alors,

est-ce que l'article 3 du présent projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Adopté. Merci. On passe à l'article 4. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, chers collègues, on prépare en ce moment des amendements qui ne

sont pas aboutis, sinon, je pourrais vous les déposer comme celui que je viens

de vous déposer, concernant des éléments sur le visage découvert, donc, et

vraisemblablement je serais capable de les apporter demain, je le souhaite, on

est en... on est en travaux.

Donc, si vous permettez, on suspendrait 4,

5, 6, 7, 8, parce que toutes ces... tous, pardon, tous ces articles-là, 4, 5, 6

,7, 8, touchent d'une manière ou d'une autre le visage découvert, puis

j'aimerais ça, être capable de le traiter avec vous en bloc une fois

l'amendement prêt, pour une meilleure compréhension. Ça fait que, si vous êtes

d'accord, on irait à 9.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, consentement pour suspendre les articles 4, 5, 6, 7,

8? Consentement. On passe à l'article 9, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Puis

merci, la collègue, aussi, pour faciliter le travail, ça va être plus facile

pour tout le monde.

«9. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 10, des chapitres suivants».

Et je fais tout de suite le

commentaire :

L'article 9 du projet de loi introduit deux nouveaux

chapitres et leurs dispositions respectives dans la

Loi sur la laïcité de

l'État, le premier portant sur la pratique religieuse dans certains lieux et le

deuxième portant sur les fonctions et pouvoirs du ministre. Au total,

l'article 9 de ce projet de loi prévoit l'introduction de neuf nouvelles

dispositions à la

Loi sur la laïcité de l'État.

Afin d'en faciliter l'étude, nous proposons

de scinder l'étude de l'article 9 en examinant individuellement chacune des

dispositions introduites. Donc, on irait à un chapitre... on dirait, si vous

êtes d'accord, on poursuit. Donc...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Exactement comme l'article 3, il y a ce que, moi, j'appelle

neuf blocs, pour ne pas qu'on se mélange entre les deux lois. Ça va? Parfait.

Consentement? On y va?

M. Roberge : Très bien.

Chapitre 3.2.«Pratiques religieuses dans certains lieux.

«10.1 Toute pratique religieuse est

interdite dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité d'une

institution ou d'un organisme visé à l'article 3. L'interdiction prévue au

premier alinéa ne s'applique pas :

«1° à un centre exploité par un

établissement de Santé Québec ni à un organisme visé par l'un ou l'autre des

paragraphes 8 et 13 de l'annexe 1 dans la mesure où la pratique religieuse ne

compromet pas l'offre ni la qualité des soins, le bon fonctionnement du centre

ou de l'organisme ou le bien-être des usagers;

«2° à un centre de services scolaire visé

au paragraphe 7 de l'annexe 1 ni à un organisme visé au paragraphe 12 de cette

annexe;

«3° à un établissement de détention visé

par la

Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1);

4° à un lieu qui constitue une résidence

privée en ce qui concerne la pratique religieuse de ses occupants;

5° à une pratique culturelle des Premières

Nations et des Inuits réalisée dans un lieu sous l'autorité d'une institution

parlementaire ou d'un organisme énuméré à l'article 1...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : ...à «l'annexe»

1, merci bien. Quand j'enseignais, je disais : Ah! je vérifiais seulement

si vous suivez... Quand je faisais... Tous les profs font ça, mais là je

m'étais trompé, d'accord. Je suis rendu à;

6° dans tout autre lieu prévu par

règlement du gouvernement, selon les conditions qui y sont détaillées...

M. Roberge : ...est une

pratique religieuse au sens du présent

article et de l'article 10.2 toute

action, à l'exception du port d'un signe religieux pouvant raisonnablement

constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une

croyance religieuse.

Le paragraphe 6 du deuxième alinéa ne s'applique pas

à un lieu sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des

paragraphes 7 et 12.1 de l'annexe 1.

Commentaire explicatif :

L'article 10.1 proposé interdit à une institution parlementaire ou

judiciaire ou à un organisme public de permettre qu'un lieu, sous son autorité,

tel un immeuble ou un local, soit utilisé à des fins de pratique religieuse.

Cette interdiction s'applique tant aux membres du personnel de l'institution ou

de l'organisme qu'à toute personne, qu'elle reçoive ou non des services de

cette institution ou de cet organisme. Le deuxième alinéa prévoit diverses

exceptions à cette interdiction, tandis que le troisième alinéa vient définir

ce que constitue une pratique religieuse. Cet

article vise à assurer la

cohérence du cadre législatif relatif à la laïcité de l'État, en évitant que

des lieux institutionnels soient utilisés à des fins de culte ou de

manifestation religieuse. Il permet de préserver la séparation entre les

espaces sous l'autorité de l'État et les religions, tout en maintenant des

exceptions ciblées lorsque des considérations liées aux soins, à l'incapacité

d'avoir accès à un lieu de culte, à la vie privée ou à la reconnaissance des

pratiques culturelles autochtones le justifient.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a des... des commentaires sur

l'article 10.1?

Mme Cadet : Oui, Mme la

Présidente, mais merci, M. le ministre, donc, pour cette lecture, je vous amène

au troisième alinéa qui définit ce qu'est une pratique religieuse. Donc, vous

dites : Toute action, à l'exception du port d'un signe religieux, parce

que ça, ce sera vu ailleurs dans le projet de loi, pouvant raisonnablement

constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une

croyance religieuse. De mémoire, donc, certains groupes sont venus nous voir en

commission parlementaire puis sont venus nous dire... Ici, donc, la définition,

donc, semble assez englobante. Donc d'une part, j'aimerais peut-être obtenir, donc,

certains exemples, aussi voir un peu ce que vous répondez, donc, au groupe qui

vous demande, donc, de préciser la notion de pratique religieuse, parce que

c'est la première fois qu'on l'introduit dans notre corpus législatif.

M. Roberge : Mais là,

justement, on n'est pas dans le port de symboles religieux, on est dans une

manifestation de sa croyance, donc, ça pourrait être une prière manifeste que

l'on verrait, ça pourrait être une cérémonie religieuse, ça pourrait être une

messe, ça pourrait être plusieurs personnes qui prennent un chapelet toutes en

même temps, ça pourrait être des choses comme ça, où on voit manifestement

quelqu'un de juste, de raisonnable, qui circule, il dit : Bien, voici des

gens en train de manifester visiblement une conviction religieuse. Voilà.

Mme Cadet : OK, donc, c'est

un peu l'objectif. Puis, à quelle... après, à quelle problématique exactement

souhaitez-vous répondre avec l'article... 10.1?

M. Roberge : On est sur le

principe de la séparation de l'État, hein, il y a les quatre piliers de...

quatre valeurs ou quatre principes, et là, on se dit : Bien, dans la

mesure où il y a vraiment une séparation de l'État et des religions, bien, la

règle générale, il pourrait y avoir des exceptions plus loin, mais la règle

générale, c'est que, dans les lieux qui sont dans les immeubles, dans les

bâtisses de l'État, bien, il n'y a pas de pratique du culte. C'est ça le

principe. C'est... donc, comment ce principe sort-il des grands principes pour

s'incarner dans le réel? Bien, avec 10.1.

Mme Cadet : Et... donc, si...

donc, si on le décortique, l'article 10.1, donc là, on vient déterminer,

donc, ce qu'est une pratique religieuse, donc, on dit qu'il est interdit, dans

un immeuble ou un local, sous l'autorité d'une institution ou d'un organisme

visé à l'article 3, donc, on parle ici des institutions parlementaires et

gouvernementales et judiciaires. Là, on vient de modifier l'article 3, là,

mais je pense que ça... j'ai l'ancienne

loi sur la laïcité sous les yeux, mais

c'est ce que... c'est... c'est ce qui était couvert.

M. Roberge :

L'article 3

de la

Loi sur la laïcité de l'État, donc l'article 3 original... on l'a

modifié depuis, par contre.

Mme Cadet : C'est ça, on

vient de le modifier.

M. Roberge : C'est

l'annexe 1, en réalité. C'est l'annexe 1, donc les... puis les

paragraphes 1 à 13 au complet.

Mme Cadet : Plus les

institutions parlementaires.

M. Roberge : Et de gestion et

judiciaires. Exact, exact.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

• (10 heures) •

Mme Cadet : Donc, on vient

dire, donc, dans une institution parlementaire, par exemple, donc, à l'Agora de

l'Assemblée nationale, donc, il y a... s'il y a un élément symbolique hormis

des... des pratiques culturelles, donc, des Premières Nations et des Inuits,

donc, ces... ces éléments-là, donc seraient...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Cadet : ...proscrit, donc,

par exemple à l'Agora de l'Assemblée nationale aussi.

M. Roberge : À l'alinéa cinq,

on précise que ceci ne s'applique pas — je lis l'alinéa cinq — à

une pratique culturelle des Premières Nations et des Inuites réalisées dans un

lieu sous l'autorité d'une institution parlementaire ou d'un organisme énuméré

à l'annexe I. Donc, il pourrait y avoir... admettons, je pense à une entente

particulière, il y a eu la paix des braves, signée par, je pense, en 2001,

Bernard Landry, ça n'a pas... ça aurait pu être signé à l'Assemblée nationale,

il aurait pu y avoir une manifestation, là, culturelle des Premières Nations

puis il n'y aurait pas eu de contradiction avec la loi telle que rédigée.

Mme Cadet : OK. Parfait.

M. Roberge : On pourrait

signer une nouvelle paix des braves, avoir des Premières Nations et Inuit

présents ici qui font une certaine cérémonie liée à leur culture, et il n'y

aurait aucun enjeu avec le texte déposé actuel.

Mme Cadet : Avec cet

article... avec... Parfait. Merci. Et, donc, l'interdiction, donc, ne s'applique

pas, donc, on l'a dit, donc, des organismes, donc, de santé, qu'ils soient les

établissements de Santé Québec ou ceux privés conventionnés, là, je pense que le

paragraphe 13 de l'annexe un, c'est ce que ça vise, exactement, un centre de

services scolaire ou un établissement agréé aux fins de subventions, un

établissement de détention, une résidence privée, bien évidemment, une pratique

culturelle des Premières Nations, vous venez de le mentionner, et tout autre

lieu prévu par règlement du gouvernement, donc, là, est-ce que vous avez des

exemples en tête ici?

M. Roberge : Je n'en ai pas

pour l'instant, mais si jamais on voyait quelque chose qui a été oublié, on

pourrait le définir par règlement, mais je n'ai pas du tout l'intention, en ce

moment, là... je n'ai pas de lieu en tête, là, à ce moment-ci. On ne veut juste

pas être obligé d'ouvrir la loi si on se rend compte qu'il y a un petit oubli.

Mme Cadet : Bien sûr, bien

sûr. Et au sixième paragraphe vous dites : «le paragraphe sixième du

deuxième alinéa ne s'applique pas à un lieu sous l'autorité d'un organisme visé

à l'un ou l'autre des paragraphes sept et 12.1 de l'annexe un.» Parce que

le... Cela dit, c'est l'exception de l'exception ici, là.

M. Roberge : C'est ça, c'est qu'à

6 on dit qu'il pourrait y avoir une exception pour dire que ça ne s'applique

pas, mais après ça, on dit : Mais les centres de services scolaires et nos

écoles publiques ne pourraient pas être visés après par une exception. On ne pourrait

pas déposer, par règlement, dire : Ah! En passant, il peut y avoir des

manifestations religieuses, des messes, etc., etc., dans nos écoles publiques.

Donc, on vient baliser ici pour dire : le gouvernement actuel et les

autres gouvernements subséquents ne pourraient pas, par règlement, par la porte

en arrière, venir autoriser les manifestations religieuses dans les écoles publiques.

Mme Cadet : Ah! OK, je

comprends, parce que, dans le fond, la deuxième exception, c'est le centre de

services scolaires visés au paragraphe sept, mais là on vient dire, donc, on ne

pourrait pas... donc, le centre de services scolaire en tant que tel est visé

par l'exception, mais une école, elle, ne l'est pas.

M. Roberge : Exactement. Puis

on est à... ici, là, 7, à la fin du dernier, dernier paragraphe, quand on dit

les paragraphes 7 et 12.1, on parle des... c'est bien ça, des écoles

privées subventionnées...

Une voix : ...

M. Roberge : Et les

universités aussi.

Mme Cadet : C'est ça, c'est

que 12.1 n'est pas dans l'annexe un, on... j'imagine, on va... on va inclure 12.1

plus tard, là, parce qu'en ce moment, 12.1 n'existe pas dans la loi, là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Non, on ne l'a

pas encore fait.

M. Roberge : On va y revenir

plus tard, merci.

Mme Cadet : OK, donc, 12.1,

ça, ça va...

M. Roberge : Merci... merci

de le souligner.

Mme Cadet : Donc, 12.1, ça,

c'est... c'est les...

Des voix : ...

M. Roberge : Juste savoir où

dans le projet de loi on amène 12.1, juste pour aider notre collègue.

Une voix : ...

M. Roberge : ...19. À 19, on

vient modifier à l'annexe I. Voilà.

Mme Cadet : Il faut se rendre

à 19...

M. Roberge : Moi, je suis à

la page 131 du cahier, mais je ne sais pas si c'est la même page que vous,

honnêtement, je ne sais pas si ça vous permet de...

Mme Cadet : Ah! Merci. Non, je

n'ai pas le même cahier. Non, on a moins de commentaires que vous, donc, en...

je n'ai pas le même cahier.

M. Roberge : Mais, bref, c'est

19 qui vient modifier à l'annexe I.

Mme Cadet : OK, 12.1, je le

vois, il...

Une voix : 79, la page 79.

M. Roberge : Pour votre cahier

à vous, c'est 79. Je vais me faire un petit billet, là. Voir article... 9 et 19

sont un peu interreliés, d'une certaine manière.

Mme Cadet : Mais ce n'est pas

les universités, 12.1, ça semble encore être les écoles privées subventionnées...

en vertu de la

loi sur l'enseignement privé. C'est ce que ça dit au 12.1.

M. Roberge : Mais ça touche

aussi le collégial privé.

Mme Cadet : Ah! OK, je

comprends.

M. Roberge : ...collégiales, privées

subventionnées. De manière générale, dans le projet de loi, on suit... on est

dans...

M. Roberge : ...réseau

public ou dans le réseau privé qui est subventionné ou agréé.

Mme Cadet : OK, mais on

ne parle pas du tout des universités, parce que vous avez dit les universités

plus tôt.

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Vous avez dit

les universités plus tôt, mais on n'est pas du tout dans les universités ici.

M. Roberge : C'est dans

le 7°... OK, c'est ça, 7°... au dernier paragraphe, voilà. Au dernier, dernier

paragraphe de notre

article que nous lisons en ce moment, on dit paragraphe 7°,

ce sont nos universités, puis 12.1, ce sont notre collégial privé subventionné.

Mme Cadet : OK, donc,

ça, c'était déjà au paragraphe 7°, OK. C'est que là, on vient diviser 12 et

12.1... OK, bien, je pense que de toute façon, quand on arrivera au paragraphe

19°... à l'article 19, on pourra bien décortiquer, donc, comment est-ce...

qu'est-ce qui rentre dans 12 puis qu'est-ce qui rentre dans 12.1, là... On

vient le remplacer, ce paragraphe-là, par les deux suivants. Puis là, ici, à

10.1, 12 est une exception, mais 12.1, dans le fond, ne pourrait pas en être

une. C'est pour ça que je veux bien... pertinent, donc, de voir un peu comment

est-ce qu'on scinde 12 et 12.1.

M. Roberge : La

nuance... effectivement, 12 et 12.1 sont différents.

Mme Cadet : C'est que,

dans le fond, 12, on parle des... bien, le nouveau 12, là, qu'on va voir

plus tard... :«ces établissements agréés aux fins de subventions en vertu

de la

Loi sur l'enseignement privé qui fournissent un service éducatif visé aux

paragraphes 1° à 5° de l'article 1 de la loi.»

Puis, ensuite, 12.1 : «sur les

établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la

Loi sur

l'enseignement privé qui fournissent un service éducatif visé aux paragraphes

7° à 9° de l'article 1, et bon, ceux visés par une entente

internationale.»

Ça, c'était déjà dans l'ancien 12...

M. Roberge : En clair,

le 12, c'est le privé secondaire et primaire et préscolaire, OK? Mais c'est

toujours subventionné, là. Puis 12.1, c'est le collégial privé. On est en

enseignement supérieur.

Mme Cadet : OK. Et là,

donc, vous dites qu'il pourrait y avoir une exception pour ce qui est du

secondaire privé subventionné, mais pas du collégial privé subventionné?

M. Roberge : Exact.

Mme Cadet : Pourquoi?

M. Roberge : Parce que

le réseau des écoles privées subventionnées, de la manière que le projet de loi

actuel est rédigé, on dit qu'il ne peut pas y avoir d'activités religieuses

pendant les cours de régime pédagogique, pendant les heures de classe — français,

maths, etc. — mais on autorise en parascolaire facultatif des

activités religieuses, d'accord?

Mme Cadet : Je

comprends. OK.

M. Roberge : Tandis que,

dans nos cégeps et nos universités, on n'autorise pas les locaux de prière ou

les activités religieuses.

Mme Cadet : OK, OK.

Donc, pas de... pas de parascolaire, là, mais c'est-à-dire, mettons, s'il y a

une institution privée subventionnée qui offre à la fois des cours de niveau

secondaire et collégial dans la même bâtisse, il pourrait y avoir du

parascolaire, disons, donc, religieux, pour ce qui est des élèves de niveau

secondaire, mais les élèves, les étudiants, plutôt, de niveau collégial, eux,

ne pourraient pas... ne pourraient pas avoir accès à de tels... à de tels

espaces, c'est ce que vous dites, là, mais... Et dans la même bâtisse, comment

est-ce que ça, ça se gère?

M. Roberge : Bien, c'est

assez facile, là, à coordonner. De toute façon, ils ont déjà des profs

différents, il y en a un que c'est le primaire-secondaire, l'autre c'est le

collégial, c'est des cours qui sont différents, c'est souvent des enseignants

qui sont différents, c'est souvent des locaux qui sont différents. À part des

gyms, là, ils ne partagent pas... Il n'y en a pas beaucoup d'écoles qui ont du

secondaire et du collégial, mais il y en a. J'en ai déjà visitées.

Mme Cadet : ...Moi aussi

j'en ai... pas mal juste deux en tête, je ne sais pas s'il y en a d'autres, là,

mais...

• (10 h 10) •

M. Roberge : Oui, il n'y

en a pas beaucoup, mais il y en a. Puis on autorise dans la loi à ce que les

écoles privées subventionnées conservent un certain caractère religieux, mais

il ne doit pas y avoir de discrimination à l'embauche sur la religion. Il ne

doit pas y avoir de discrimination sur les élèves, sur la religion qu'ils

pratiquent. Puis les éléments religieux doivent être parascolaires et

facultatifs. On ne les interdit pas, dans la mesure où ils sont parascolaires

et facultatifs, parce qu'on sait qu'il y a des parents qui souhaitent que cette

transmission-là se fasse à l'école. Nous autres, on dit : Bien, d'accord,

mais il faut que ce soit parascolaire et facultatif, de manière à ce que des

élèves de plusieurs confessions se retrouvent dans le cours de maths ou dans le

parascolaire de théâtre ou dans le cours d'histoire. On n'a pas...

M. Roberge : …besoin de

séparer les élèves dans des écoles en fonction de leur religion. On peut

comprendre que des parents souhaitent qu'il y ait une forme d'animation

spirituelle facultative à l'extérieur des heures de classe. Au collégial, c'est

autre chose. On est avec des adultes…

Mme Cadet : OK. Donc, on

vient dire…

M. Roberge : …donc on fait la

différence, là, entre le préscolaire primaire, secondaire puis le réseau

collégial.

Mme Cadet : OK. Donc, je

saisis bien la nuance ici. Donc là, vous dites : Donc, s'il y a des… dans

le fond, s'il y a des jeunes qui veulent faire de l'animation spirituelle,

disons, rendus au collégial, donc, à ce moment-ci, donc, ils ne pourraient pas

le faire. Donc, à l'intérieur de l'établissement, il ne pourrait pas y avoir

d'exception en ce sens. C'est ce que vous nous dites.

M. Roberge : Non.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'on

sai, s'il y en a dans les établissements collégiaux en ce moment? Est-ce que…

Tu sais, ce n'est pas un

article qui a beaucoup fait l'objet de discussions

lors des consultations, donc on n'a pas de… d'exemples qui nous ont été nommés

à ce moment-ci. Mais vous, dans votre recherche, donc, en amont du dépôt du

projet de loi, est-ce que vous savez si ce sont des pratiques qui se font dans

certains cégeps privés?

M. Roberge : Il y a des

associations, des… des regroupements religieux dans des cégeps puis dans des

universités, puis souvent, justement, ils utilisent les locaux de prière. C'est

beaucoup lié.

Mme Cadet : Vous dites «à la

fois locaux de prière», donc ça, on en a abondamment discuté, ça va venir plus

tard, mais à la fois ceux-là puis le fait d'avoir certaines pratiques

d'animation spirituelle à ce moment-là, ils ne pourraient pas l'avoir au cégep.

M. Roberge : Là, on parle de

pratiques religieuses, là, on est à l'exception après l'alinéa 6°, là.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Roberge : «Des pratiques

religieuses qui peuvent raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la

manifestation d'une conviction, d'une croyance religieuse». Des cérémonies

religieuses, on pense que ça devrait se faire dans des lieux de culte ou à la

maison, mais pas dans des cégeps, en tout cas pas dans des cégeps subventionnés.

Mme Cadet : Merci pour les

précisions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas

d'autre intervention pour le 10.1 introduit par l'article 9. OK. Donc, on

passe au 10.2, introduit par l'article 9. M. le ministre.

M. Roberge : J'y arrive.

Pardon. 10.2. :

«10.2.

Malgré l'article 10.1, la pratique

religieuse est permise dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous

l'autorité d'un organisme visé au paragraphe 5° de l'annexe I, de la

Société du Centre des congrès de Québec, de la Société du Palais des congrès de

Montréal ou de la Société de développement et de mise en valeur du Parc

olympique lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° l'organisme ou la société ne finance

pas, directement ou indirectement, la pratique religieuse;

«2° l'organisme ou la société traite

équitablement toute personne physique et morale en ce qui concerne la location

et l'usage de l'immeuble ou du local;

«3° la pratique religieuse ne constitue

pas l'usage prédominant de l'immeuble.

«De même, la pratique religieuse est

permise dans une salle de spectacle, ou dans tout autre lieu loué selon les

conditions déterminées par règlement du gouvernement, sous l'autorité d'un

organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7° et 12.1° de

l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaire, lorsque les

conditions des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa sont remplies.

«Dans le cas d'un immeuble qui a été acquis

par tout organisme ou toute institution visé à l'article 3 alors qu'il

était utilisé de manière prédominante à des fins de pratique religieuse, la

pratique religieuse est permise si les conditions des paragraphes 1° à 3°

du premier alinéa sont remplies et si aucune contrainte n'est imposée par le

vendeur limitant l'usage que l'institution ou l'organisme peut faire de

l'immeuble.»

Commentaire explicatif :

l'article 10.2 proposé par la

Loi sur la laïcité l'État… l'État prévoit

trois exceptions à l'interdiction de pratique religieuse prévue à l'article

10.1.

Le premier alinéa vise à permettre la

pratique religieuse au sein des immeubles destinés essentiellement à la

location, à des fins d'organisation d'événements.

Le deuxième alinéa prévoit une exception

applicable aux salles de spectacle sous l'autorité d'un établissement

d'enseignement supérieur, public ou privé subventionné.

Le gouvernement peut aussi autoriser, par

règlement, la pratique religieuse dans tout autre lieu loué par ces

établissements d'enseignement.

Le troisième alinéa vise principalement

les situations où des municipalités acquièrent des églises, la pratique

religieuse y est permise dans la mesure où aucune contrainte n'est imposée par

le vendeur, limitant l'usage que l'institution ou l'organisme peut faire de

l'immeuble.

Ces trois exceptions sont uniquement

applicables si les conditions suivantes sont respectées : l'organisme ne

finance pas directement ou indirectement la pratique religieuse, l'organisme

traite équitablement toute personne physique et morale en ce qui concerne la

location et l'usage de l'immeuble ou du local, la pratique religieuse ne

constitue pas l'usage prédominant de l'immeuble…

M. Roberge : ...ces exceptions

assurent que les espaces demeuraient accessibles à l'ensemble de la population,

tout en maintenant des balises strictes qui garantissent le respect de la

neutralité de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc,

ici, on a... on fait référence à beaucoup d'autres paragraphes. Donc, j'essaie

de lire de façon minutieuse, Mme la Présidente. Donc, si je comprends, donc,

essentiellement, ici, on vient dire... donc, on... en 10.1 vient imposer, donc,

quelles sont les interdictions de pratiques religieuses puis on couvre

l'ensemble de l'annexe I. Le 10.2 dit :

Malgré, donc, 10.1, la pratique,

donc, est permise dans les immeubles, locaux, sous l'autorité des organismes

municipaux, des communautés métropolitaines, régies intermunicipales, etc.,

plus ces trois autres sociétés là qui ne sont pas prévues à l'annexe I de la

Loi sur la laïcité. Donc, le Centre de congrès de Québec, juste à côté ici, le

Palais des congrès à Montréal et le Parc olympique, dans le fond, c'est qu'ils

peuvent louer, donc, à différents groupes. Donc, s'il y a des... différents

groupes, donc, qui souhaitent, donc, louer ces espaces-ci pour des gros

congrès, bien, à ce moment-ci, donc, il n'y a pas de... l'article 10.2 ne

vient pas poser, donc, de limites à cet égard-là. C'est le principe ici. C'est

bien ça?

M. Roberge : Exactement, ça

pourrait être loué, mais il faut que ça soit dans des conditions normales. On

ne vous ferait pas un prix d'ami, admettons, là, quand on dit : On ne

finance pas directement ou indirectement. Puis la pratique religieuse n'est pas

l'usage prédominant de l'immeuble, bien, voilà, un organisme public peut louer

à un organisme religieux, mais il ne pourrait pas louer exclusivement, par

exemple, à un organisme religieux. Il ne faut pas que ça soit l'usage

prédominant de l'immeuble. C'est normal, dans un principe de neutralité de

l'État, ce n'est pas l'État qui opère et qui gère un parc immobilier avec plein

de lieux de culte, on s'entend. Tu sais, on est dans l'exception ici.

Mme Cadet : Oui, oui. Ça,

c'est assez clair. La salle de spectacle aussi, un autre lieu loué. Ça, ça va.

Sous l'autorité de l'organisme visé, à l'un ou l'autre des paragraphes, 7° et

12.1°. Donc, ça, c'est les écoles, comme on disait tantôt, centres de services

scolaires et les écoles privées subventionnées.

M. Roberge : Oui, c'est ça,

on parle des écoles primaires, secondaires, préscolaires, privées

subventionnées et le collégial privé subventionné, l'universitaire aussi.

Mme Cadet : Bien, c'est ça.

C'est parce que, là, c'est juste parce que tantôt, on venait dire : Donc,

7° et 12.1°, on ne pouvait pas avoir d'exception sur la pratique religieuse par

règlement, mais, dans le fond, il y a une exception sur la pratique religieuse

qui n'est pas prévue par règlement, mais qui est prévue à 10.2. C'est ça?

M. Roberge : Oui, exact, elle

est là.

Mme Cadet : Donc,

essentiellement, donc, vient dire, donc, au niveau... on ne pourrait pas, par

règlement, venir permettre la pratique religieuse de façon large, mais c'est

permis pour ces institutions-là de louer leurs locaux selon les pratiques

prévues à l'article 10.2. Donc, ils peuvent louer à un groupe tiers. C'est

qu'essentiellement la... on vient qu'essentiellement, la fin de semaine, s'il y

a des groupes qui veulent... qui veulent louer ces bâtiments-là, donc, ils

peuvent le faire.

M. Roberge : C'est ça, pour

une salle de spectacle. J'ai un exemple qu'on me sort ici. L'UQAM qui opère une

salle de spectacle, la salle Pierre Mercure, bien, ils le louent. Puis là je

vois un exemple, à un moment donné, ils font une soirée qui s'appelle Noël

gospel. Donc, il y a un groupe qui l'a loué, qui font des chants de Noël, qui

sont religieux, mais ce n'est pas l'usage principal. Ils auraient pu aussi

louer à toutes sortes d'autres pratiques culturelles...

Mme Cadet : C'est ça, ils

peuvent continuer de la louer, là.

M. Roberge : ...un spectacle

d'humour, une pièce de théâtre. Mais il y a aussi, à un moment donné, Noël

gospel. Ce n'est pas interdit. On permet cet usage-là de se poursuivre dans le

temps.

Mme Cadet : OK. Parfait. Le

dernier paragraphe : Dans le cas d'un immeuble qui a été acquis par tout

autre organisme ou toute institution visée à l'article 3... tout

organisme, on parle ici des organismes de l'annexe I, là, quand on dit tout

organisme.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Bien, dans le

commentaire, là, l'explication à ce que vous cherchez est dans le quatrième

paragraphe, là. Ça dit : Le troisième alinéa vise principalement les

situations des municipalités qui acquièrent des églises. Ça se voit en ce

moment, là, des municipalités qui acquièrent des églises, bien, la pratique

religieuse y est permise dans la mesure où aucune contrainte n'est imposée par

le vendeur limitant l'usage, c'est-à-dire que, là, il ne pourra pas imposer que

ce soit juste, mettons, catholique, ou juste protestant, ou juste bouddhiste,

ou juste musulman, parce que ça devient la propriété de la municipalité puis la

municipalité ne pourrait pas dire : J'achète une église, je permets qu'il

y ait une messe de temps en temps, mais je l'utilise pour plein de choses, des

repas, des soirées de danse, toutes sortes de choses. Il peut y avoir des

cérémonies religieuses, mais il ne pourrait pas y avoir une condition pour

dire : Bien, ça va être juste telle religion, parce que, là, la...

M. Roberge : ...municipalité

ne respecterait plus son principe de neutralité. Elle aurait une salle dont

elle est propriétaire et que... et qu'elle... et elle ne la louerait que pour

telle religion et pas pour les autres. Ça n'aurait pas de sens, et c'est ce que

prévoit ici l'article. On ne peut pas avoir une condition comme ça, explicite,

là, qui dit : Tu loues à untel, tu ne loues pas à untel. Si une fabrique

de paroisse se départit d'un bien meuble, bien, elle ne peut pas imposer des

conditions qui sont contraires à l'esprit de la loi.

Mme Cadet : OK. Des

conditions qui sont contraires... (panne de son) ...une chose, mais je reviens

sur «aucune contrainte», parce que, de mémoire, quand monseigneur Lépine, donc,

était venu, donc, on nous avait expliqué que, de façon générale, lorsqu'il y a

une vente... que ça fait

partie des pratiques actuelles que certaines conditions

soient émises, pas celles que vous venez de nommer, là, qui semblent, bien

évidemment... qui seraient contre l'esprit de la loi, puis je pense que ça,

tout le monde s'entend que ces... que ce que ce que vous énumérez est

raisonnable, mais il disait qu'habituellement, donc, le... il va y avoir une

condition que le lieu de culte ne soit pas utilisé, donc, à des fins, disons,

contraires à l'esprit, là, du lieu, là, disons, donc, des pratiques...

dégradantes ou profanes, tu sais, c'est un petit peu, là, les termes qui

étaient utilisés lorsqu'ils étaient venus en commission parlementaire. Je pense

qu'on s'entend qu'ici ce n'est pas l'objet, donc, d'une municipalité, donc,

elle-même, donc, lorsqu'elle acquiert ce type de lieu là, qu'elle en permette,

donc, des... qu'on... qu'on fasse, donc, de ces églises-là des lieux de culte

ou que ce soit une salle de spectacle, qu'on fasse des soirées bingo, etc., je

pense que, la municipalité, ça va être la pratique principale. Mais, dans les

faits, dans la façon dont les contrats sont rédigés, ce que je comprenais, de

mémoire, de ce qu'on nous a dit, c'est que, parfois, il y en avait, donc, des

conditions, pas ce que vous énumérez, encore une fois, je pense qu'ils ont bien

compris que c'était... c'était très raisonnable, que ce n'était pas ça, mais

que ce n'était pas eux qui rédigeaient, donc, les contrats puis que le libellé

actuel pouvait peut-être porter préjudice à la capacité de pouvoir vendre,

même, le lieu à la municipalité. Je ne sais pas si vous aviez réfléchi à cet

aspect-là de leur présentation.

M. Roberge : Oui, on y a

pensé, puis on sait qu'il y a des transactions qui ont eu lieu préalablement au

dépôt du projet de loi. Puis, à l'article 16, on va y venir plus tard, on

prévoit une clause de droit acquis pour ces ententes-là qui ont été signées de

bonne foi, c'est le cas de le dire, entre les municipalités et les

congrégations avant le dépôt, donc avant le 27 novembre

L'article 16

vient dire ici : Bien, si vous aviez signé votre... vos choses avant, ça

va, mais, après le dépôt du projet de loi, les ententes pourraient être

différentes.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Une espèce de

clause de droit acquis à l'article 16, on va y venir plus tard, mais on est

exactement là-dessus.

Mme Cadet : Oui. Puis est-ce

qu'on a vérifié comment est-ce que ça fonctionnait, là? Puis, évidemment, j'y

vais encore un peu... donc, je me base sur la présentation qu'on a eue ici. Ils

disaient, bien, tu sais, ce n'était pas nécessairement eux qui... que ça venait

un petit peu d'en haut, là, encore une fois, c'est le cas de le dire, qui...

le... qui... évidemment, donc, que le texte, donc, le libellé, donc, des

différents contrats... que ça ne dépendait pas nécessairement que d'eux, donc,

que ça pouvait être un facteur, donc, limitatif au transfert puis qu'en bout de

ligne, tu sais, leur contrat ne disait pas : Bien, il faut absolument que

le... que, lorsque vous vendez à une municipalité... que l'église soit juste

utilisée à des fins de messe catholique, là, c'est... ce n'est pas du tout ça

qu'on est venu nous dire, parce qu'encore une fois je pense que les critères

qui sont énoncés ici sont... sont très raisonnables et semblent être partagés

par le clergé, c'est ce que j'ai compris de leur présentation, mais ils

disaient : Bien, «aucune contrainte», est-ce que ce serait facile, donc,

de préciser aucune contrainte, disons, limitative ou est-ce que, tu sais, il y

a un libellé, là, qui pourrait... continuer de faciliter les transactions sans

que ce soit lourd sur le plan administratif, là? J'ai... J'ai compris qu'ils

cherchaient peut-être plus un allègement au libellé actuel que le fait de

déroger à l'esprit de qu'est-ce qui est écrit ici, à l'article 10.2, là. Moi,

c'est vraiment ce que j'ai saisi de leur présentation. Je ne sais pas si vous

aviez une interprétation différente de qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire,

M. Roberge : Bien, non, j'ai

compris, en tout cas, à peu près la même chose. Je pense que c'est pour ça

qu'on a l'article 16, le droit acquis pour les choses précédentes. Mais, en

même temps, lorsqu'une congrégation vend un immeuble, une église, bien,

d'imposer des contraintes à l'État, là, aux municipalités, c'est quelque chose

qui ne fonctionne plus après, avec l'esprit du projet de loi qu'on étudie en ce

moment. Donc, nous, on évolue, notre cadre législatif évolue, mais, du côté des

vendeurs aussi, il va falloir qu'eux aussi évoluent s'il y a des immeubles

qu'ils ne peuvent plus maintenir puis dont ils souhaitent se départir, il va

falloir qu'ils acceptent qu'une fois qu'ils s'en sont départi, ils ne peuvent

plus imposer des contraintes, là, sur un immeuble qui est... qui devient un

immeuble municipal. Je comprends pour les ententes préalables, c'est pour ça

qu'on a la clause de droit acquis à l'article 16...

M. Roberge : ...mais, pour la

suite, les municipalités n'auraient plus à se plier à ce genre de demande.

Mme Cadet : Je vois ici...

j'irais vraiment de mémoire, mais on... on m'a trouvé le... j'y allais de mémoire,

mais on m'a trouvé l'extrait du mémoire qui évoquait ce que j'avais bien

compris de la part de la présentation de l'Assemblée des évêques catholiques du

Québec. Et je pense que je les citais, donc, quand même bien, là, qui nous

disaient, donc, comme évêques, en plus du droit civil, donc, ils doivent, donc,

considérer le fait, donc, qu'on ne peut pas là, autoriser à réduire, là, une

église à un usage profane qui ne soit pas inconvenant, et donc c'est ce type de

libellé là qui est, habituellement, inclus. Donc, vous dites, donc, que ce

libellé devrait être exclu des ententes ultérieures. C'est un peu ce que

vous... c'est un peu ce que vous nous dites?

M. Roberge : Oui, parce que,

pour les ententes à venir, je pense qu'il faut faire confiance aux

municipalités là, qui sont gérées comme un gouvernement de proximité, par des

élus. Je ne pense pas qu'ils vont permettre dans leurs locaux municipaux...

Mme Cadet : Non, mais...

M. Roberge : ...je ne sais pas

quel... je ne sais pas de quoi on parle quand on dit «d'activités profanes»,

là. Mais, bref, là, on n'est plus au Moyen-Âge, là. Je pense que, quand la

municipalité loue un local à quelqu'un, on peut s'attendre à ce que ce soit

légal et correct, là...

Mme Cadet : Oui, exactement.

Je comprends que ça...

M. Roberge : ...puis on n'a

pas à avoir des contraintes écrites par... les congrégations religieuses, là.

Mme Cadet : Oui, c'est sûr.

On...

M. Roberge : Ce n'est plus le

genre de conditions qu'on peut avoir là.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

Donc, on se comprend que... je pense qu'il n'y a personne qui pense que, de

façon raisonnable, une municipalité va permettre des activités, disons,

illicites, là, dans... dans leurs lieux, là. Je pense que tout le monde

s'entend là-dessus. Puis, de ce que j'ai compris de la présentation, puis de ce

que je lis même en ce moment, donc, du mémoire, je pense que, sur le fond, tout

le monde est assez... je pense que tout le monde est à la même place, là, y

compris les évêques, là, je pense qu'ils ont bien compris. Ce n'est pas là du

tout que veulent s'en aller les municipalités.

Mais, dans le fond, vous dites, donc, que,

pour ce qui est des libellés à venir, pas pour ceux qui ont déjà été signés,

là, bien évidemment, ça... ça, c'est fait, donc... donc, il y a une clause de

droits acquis pour ça à l'article 16, mais pour les futures ententes, alors que

plusieurs lieux de culte catholique seront vendus à des organismes étatiques,

dont des municipalités. Bien, à ce moment-là, donc, le libellé du texte devra

être révisé, là, c'est... c'est vraiment votre propos.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Bon, je vais

continuer de lire les extraits du...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il n'y a pas de problème.

Mme Cadet : ...leurs propos.

(Consultation)

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut

suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

Haut de la page

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux.

Alors, Mme la... Nous en étions à l'article 10.2

introduit par l'article 9. Est-ce qu'il y a encore des commentaires?

Mme Cadet : Oui. Juste un

dernier commentaire, Mme la Présidente. Donc, merci... le temps, donc, de bien

saisir, donc, la portée du troisième alinéa, donc de... de 10.2 ici. Peut-être,

la seule question complémentaire que j'aurais pour le ministre, c'est au niveau,

justement, donc de... donc la protection, disons, plutôt patrimoniale, là, de

certaines bâtisses, là, parce qu'on sait à quel point, donc, certains de ces

lieux de culte là, donc des églises...

Mme Cadet : ...pour ne pas les

nommer, là, parfois, donc, elles sont là depuis très, très, très longtemps.

Elles ont besoin d'entretien. Puis, là, en bout de ligne, l'objectif, c'est de

faciliter le transfert. C'est des questions que j'avais, là, depuis... depuis

tantôt, là, c'était surtout de cet ordre-là, de s'assurer que les bâtisses

patrimoniales puissent être protégées puis que... La finalité, je pense que

tout le monde s'entend là-dessus. Moi, ce que... c'est ce que j'ai saisi de la

part du groupe qui était venu en consultations particulières, puis, tu sais, on

s'entend ici, là, je pense que les conditions qui sont énumérées par le

ministre, encore une fois, sont... sont très raisonnables, mais on pense

souvent, donc, aux contrecoups des effets contreproductifs auxquels on n'avait

peut-être pas pensé ou lors de la rédaction de certains articles. Donc, je veux

peut-être confirmer, tu sais, avec le ministre que, dans son esprit, il ne

devrait pas y avoir d'enjeu sur le plan patrimonial, ce... qu'il n'y ait pas de

transfert qui soit... qui soit compliqué, là, pour une technicalité ici, puis

qu'en bout de ligne on ait des bâtisses qui ne soient pas... qui ne sont pas en

mesure d'être entretenues ou restaurées, et que ça vienne compliquer ce type de

transaction là. C'est peut-être le seul élément de confirmation que j'aimerais

obtenir de votre part.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, comme

la collègue, je pense que 10.2 est raisonnable. On précise qu'un immeuble

transféré d'une congrégation, d'une organisation religieuse à une municipalité

peut, à l'occasion, être utilisé pour des cérémonies religieuses. Ce n'est pas

interdit, mais il ne faut pas que ce soit de la nature prédominante de l'usage

du lieu. Donc, ça, je pense que c'est raisonnable aussi.

Plus loin, à 16, on vient protéger par une

clause de droits acquis les transactions qui ont eu lieu préalablement. Mais ce

qu'on dit, c'est que, pour la suite, le vendeur ne pourrait pas imposer des

contraintes sur l'usage que l'institution ou la municipalité peut faire de

l'immeuble. Je pense que c'est normal aussi. Puis évidemment, une fois que ce

projet de loi là adopté... sera adopté, bien, il y aura des ajustements de part

et d'autre pour les prochaines négociations, mais je pense que ça va être, dans

l'intérêt à la fois des Québécois en général, mais des municipalités puis des

congrégations, de trouver des terrains d'entente pour céder des immeubles qui

sont souvent les plus beaux immeubles de nos villages, là, les immeubles patrimoniaux.

Donc, je pense que les négociations vont être possibles puis qu'on est quand

même dans quelque chose qui est très, très raisonnable.

Mme Cadet : ...c'est

vraiment... comme vous avez compris, là, ma question était vraiment sous

l'angle patrimonial ici, là. C'est ce que je souhaitais obtenir, puis vous

dites... Les municipalités, de leur côté, est-ce que vous avez consulté sur la

rédaction de 10.2?

M. Roberge : Excusez-moi.

Mme Cadet : Oui, oui, pardon,

les municipalités, est-ce que vous avez... est-ce que vous les avez consultées

sur la rédaction de 10.2 ici? Donc, votre son de cloche, c'est... c'est...

était assez positif ou il y avait une certaine réceptivité de la part des

municipalités qui, elles-mêmes, donc, opèrent ce type de transaction là?

M. Roberge : Bien, il n'y a

pas eu de consultation spécifique là-dessus, à ce que je sache, mais lors...

lorsque les deux unions municipales sont venues en commission, aucune des deux

n'ont soulevé cet enjeu-là. Donc, je pense que, s'il y avait eu un enjeu, ils

l'auraient soulevé. Ils sont venus en commission pour... pour pointer des

choses. Ici, ça n'a pas été mentionné.

Mme Cadet : ...merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à

10.3, introduit par l'article neuf. M. le ministre.

M. Roberge : 10.3 :

«Toute pratique religieuse, telle que les prières manifestes ou d'autres

pratiques... similaires, est interdite dans un lieu, tel un immeuble ou un

local, sous l'autorité d'un organisme visé au paragraphe 12 de l'annexe un

durant les heures consacrées aux services éducatifs prévus au régime

pédagogique. Est toutefois permise la pratique religieuse destinée aux élèves

fréquentant l'organisme et organisée par celui-ci, tenue dans le cadre

d'activités facultatives en dehors des heures consacrées aux services éducatifs

prévus au régime pédagogique.

Malgré l'article six, le port d'un signe

religieux est permis lors de ces activités. Le présent

article ne s'applique

pas à un lieu qui constitue une résidence privée en ce qui concerne la pratique

religieuse de ses occupants.»

Donc, commentaires explicatifs.

L'article 10.3 proposé interdit la pratique religieuse dans un lieu sous

l'autorité d'un établissement d'enseignement privé subventionné qui offre des

services éducatifs de niveau préscolaire, primaire, secondaire ou

professionnel. La pratique religieuse y est interdite durant les heures

consacrées aux services éducatifs prévus au régime pédagogique. Le deuxième

alinéa précise que la pratique religieuse est permise si elle est destinée aux

élèves fréquentant l'organisme et organisée par celui-ci, et qu'elle se tient

dans le cadre d'activités facultatives, en dehors des heures consacrées aux

services éducatifs prévus au régime pédagogique.

Cet

article vise à assurer un équilibre

entre, d'une part, la neutralité religieuse attendue dans le cadre d'activités

éducatives obligatoires et, d'autre part, la possibilité pour les

établissements d'offrir, sur une base volontaire et en dehors des heures

consacrées aux services éducatifs, des activités répondant aux intérêts de

leurs élèves. Elle permet ainsi de préserver le caractère laïque des services

éducatifs, tout en reconnaissant la diversité des pratiques et des convictions

au sein de la communauté scolaire. Les...

M. Roberge : ...de services scolaires

ne sont pas visés, car ils sont soumis à une interdiction de pratique

religieuse en vertu de la

Loi sur l'instruction publique telle que modifiée par

la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et

modifiant diverses dispositions législatives.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10.3?

Mme Cadet : Oui. D'abord,

donc, on vient donner, donc, des exemples, parce que, dans le fond, pratique

religieuse est définie à 10.1, mais là on vient donner, donc, des exemples

supplémentaires de ce que signifie une pratique religieuse. Comment est-ce que

vous interprétez la précision aussi qui est apportée à 10.3 par rapport au

texte de 10.1?

M. Roberge : Bien, on... on

pratique déjà, on a déjà une définition de pratique religieuse, on la conserve.

On donne un exemple, par exemple des prières manifestes, mais, bref, toute

pratique religieuse est visée ici aussi de toute manière. Donc, ça peut

arriver, je le précise, là, dans une école privée subventionnée. Les classes

commencent à 9 heures avec le cours de français, mais il pourrait avoir de

8 h 30 à 9 heures. Si c'est facultatif, il pourrait y avoir une

cérémonie quelconque, une prière, peu importe, mais les élèves sont libres d'y

participer ou pas, comme n'importe quelle autre activité parascolaire. Après

ça, bien, cours de français, cours de maths, cours de sciences, cours d'art.

Pendant l'heure du dîner, il pourrait y avoir, un peu à la manière d'une

activité parascolaire, il pourrait y avoir une activité liturgique ou

apprentissage du Coran ou de la Bible, ou peu importe.

Mme Cadet : Sur l'heure du

dîner.

M. Roberge : Sur l'heure du

dîner, par exemple, tant que c'est facultatif, puis que c'est au même niveau

que n'importe quelle autre activité parascolaire. Il ne pourrait pas y en avoir

juste une, puis elle est obligatoire. Puis, après ça, l'après-midi, les cours

reprennent. Pendant les cours, on respecte le caractère laïque. Puis, après

l'école, il pourrait y avoir des choses qui sont offertes, mais il faut que ça

soit toujours facultatif puis à l'extérieur des heures prévues au régime

pédagogique dont la transmission du programme québécois de l'école... programme

de formation de l'école québécoise. Voilà.

Mme Cadet : Pouvez-vous

définir services éducatifs? Parce que je me souviens, quand les représentants

de l'école l'Eau-Vive sont venus en commission parlementaire, je pense que vous

aviez expliqué essentiellement, donc, l'essence de 10.3, puis eux, ils me

disaient : Bien, il faudrait parler de services d'enseignement, parce

qu'au fond ce que vous nous dites, là, c'est vraiment, donc, pendant le cours

de math, de français, c'est à ce moment-là que c'est proscrit, ce qui va de

soi. Puis évidemment, avec le libellé actuel, quand ils étaient venus en

commission, ils nous disaient : On avait certaines craintes, là, je les...

ils disaient : Ah oui! On a certaines craintes que le caractère de de

l'école, que ce soit plus difficile, puis ils nous confirmaient, évidemment,

dans le cours... un cours de math, c'est un cours de math. Donc, ça, c'est ce

qu'on est venu nous dire en commission parlementaire.

Donc, pouvez-vous peut-être préciser

«service éducatif» ici, qu'est ce que vous voulez dire par là? Puis comment

est-ce qu'on l'a défini dans la

Loi sur l'instruction... dans la

Loi sur

l'enseignement privé?

M. Roberge : Bien, c'est le

même régime pédagogique dans l'enseignement privé subventionné ou non

subventionné, dans le réseau public, c'est le même régime pédagogique. C'est le

même programme de formation de l'école québécoise. Pendant les cours de

français, on pourrait être porté à dire : C'est bien, on va on va faire de

l'analyse grammaticale avec des des textes sacrés, admettons, mais là ça ne

passerait pas, ça ne passerait pas avec cet article-là. Est-ce qu'on

pourrait... Ça arrive qu'on fait ce qu'on appelle l'intégration des matières.

J'ai enseigné assez longtemps. Des fois, on passait le cours d'histoire, mais,

en même temps, on faisait de la lecture, hein, on lisait un texte historique

qui parlait de Samuel de Champlain, mais, en même temps qu'on lisait, on

travaillait les stratégies de lecture. Puis, après ça, j'amenais les élèves à

rédiger un résumé du texte. Ça fait qu'on faisait histoire, écriture, lecture,

après ça, mais tiens, on va aller faire un exposé oral sur ce qui nous a le

plus surpris. On faisait français exposé oral, donc on intégrait toutes les

matières avec une même notion, on passait plein d'éléments du régime

pédagogique, puis c'est correct.

Là, ce qu'on vient dire ici, c'est, est-ce

qu'on peut faire tout ça, mais on ne va pas essayer de glisser à l'intérieur du

régime pédagogique, la transmission de la foi ou les pratiques religieuses. Tu

sais, on ne va pas se mettre à faire de l'analyse grammaticale du Je vous

salue, Marie, là. On pourrait, on pourrait, dans une école privée privée, mais

si on veut être privé subventionné ou agréé, on va renoncer à l'analyse

grammaticale du Je vous salue, Marie. C'est ça que ça veut dire, en clair.

Mme Cadet : Je n'ai pas

l'impression que ça se fait très couramment.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Ça pourrait se

faire, ça pourrait... bien, ça serait une stratégie, ça serait une stratégie

pédagogique qui se tient. Si on a la double intention d'enseigner la prière et

la grammaire, ça serait même habile d'un point de vue pédagogique. Peut-être

que ça se fait en ce moment, je ne le sais pas, mais, après la sanction de la

loi, trois ans après la sanction de la loi, parce que c'est ce que prévoit la

loi, on donne trois ans, ça ne pourrait plus se faire dans une école qui

souhaite...

M. Roberge : ...garder son

agrément, sa subvention.

Mme Cadet : Je comprends.

Mais justement, je pense que votre explication, donc, est assez claire sur ce

que ça couvre. Mais ça me pousse justement, donc, à vous... à demander, donc,

la précision, donc, sur le terme «services éducatifs» ici, qui est... qui est

mentionné. Parce que, quand je vous écoute, effectivement, donc, on a

l'impression qu'on parle beaucoup, donc, de «services d'enseignement». Donc, je

regarde comme ça un petit peu en filigrane, donc, la

Loi sur l'enseignement

privé. Donc, on comprend qu'à l'article deux de la loi...

article premier,

pardon, de la loi, donc, on dit que «la loi, donc, s'applique à tout

établissement d'enseignement privé qui dispense en tout ou en

partie des services

éducatifs appartenant à plusieurs catégories.» Et là on parle des services

d'enseignement au primaire, des services d'enseignement en formation générale

au secondaire, des services d'enseignement en formation professionnelle. Puis

ensuite, donc, oui, services éducatifs pour les adultes en formation secondaire

générale. Donc, il semble y avoir une distinction entre «services éducatifs»

puis «services d'enseignement», quand on regarde rapidement les termes qui sont

utilisés dans la

Loi sur l'enseignement privé.

Donc, c'est pour ça que je veux... que je

pense que c'est... L'intention du législateur, elle doit toujours être très

précise. Et là, donc, vous la précisez dans le Journal des débats, donc

c'est... Il me semble, ça semble très clair, ce que vous voulez dire par 10.3.

Mais il semble y avoir une inadéquation entre ce que vous nous dites ici puis

la définition que l'on retrouve en ce moment ou la façon dont on pourrait

interpréter les termes «services éducatifs» dans la

Loi sur l'enseignement

privé.

M. Roberge : C'est qu'on a

«services éducatifs prévus au régime pédagogique». Il faut le prendre ensemble

comme vocable, «services éducatifs prévus au régime pédagogique», là, à la

troisième ligne du deuxième paragraphe. Les services éducatifs, bien, ce sont

les matières obligatoires plus les services complémentaires. Ça pourrait être,

par exemple, aller voir le psychologue, ça pourrait être, par exemple,

l'orthopédagogie, l'orthophoniste.

Mme Cadet : Ça, ce sont les

services éducatifs.

M. Roberge : Ça fait

partie

de ça. Les services complémentaires. Quand on dit : «Les services

éducatifs prévus au régime pédagogique», là, il faut le prendre en un bloc.

Puis ça, ça inclut les matières obligatoires puis ce qu'on appelle les services

complémentaires, qui sont d'autres services connexes, mais qui ne sont pas des

éléments facultatifs auxquels un élève pourrait...

Mme Cadet : Avez-vous des...

M. Roberge : Bien, comme je

vous dis, là, ce qui est prévu, là, c'est les matières obligatoires. Puis je

vous ai donné l'exemple de l'orthophoniste, je vous ai donné l'exemple de

l'orthopédagogue.

Mme Cadet : Ça, ce seraient

les services complémentaires, ici?

M. Roberge : Oui. Et donc ça

fait

partie des services éducatifs prévus au régime pédagogique. Il n'y a pas

de transmission de la foi quand tu vas voir ton orthophoniste ou ton

orthopédagogue.

Mme Cadet : OK. OK. ...ça,

vous ne l'avez pas mentionné par le passé. Donc, c'est pour ça que...

M. Roberge : Non, mais là...

Mais... Oui, mais c'est pour ça que je le précise avec vous ce matin. Donc, il

n'y a pas de prières manifestes ou de transmission de la foi. Tu vas voir ton

orthopédagogue parce que tu as une difficulté, je ne sais pas trop, moi, avec...

avec les mathématiques, une dyscalculie, une dyspraxie, une dyslexie, peu

importe, il n'y a pas de transmission de la foi là, là.

Mme Cadet : OK. OK. D'où le

fait, bon, là, je pense que ça se précise. Parce qu'effectivement, donc, je...

M. Roberge : Bien, je vais y

aller par la positive en disant... plutôt dire ce qui est interdit, là. Ce qui

est permis, je vais le répéter, là, ce qui est permis, là, c'est quand c'est

facultatif, puis à l'extérieur des cours de matières obligatoires, puis des

services complémentaires, comme ceux que j'ai donnés, qui sont des services

d'aide et de soutien. Quand c'est facultatif, un élève peut y participer ou

pas.

Mme Cadet : Donc, par

exemple, je ne sais pas, animation spirituelle, tant que c'est facultatif, à ce

moment-là, donc, là, c'est... c'est permis.

M. Roberge : C'est vraiment

au même

titre que l'équipe de volleyball, la Ligue d'improvisation. Des fois,

Amnistie internationale, il y a ça, des fois, dans des écoles secondaires.

Parce que ce n'est pas juste sportif, là, il y a d'autres éléments. Il pourrait

y avoir...

Mme Cadet : Oui, oui. J'ai

fait ça, moi, Amnistie internationale au secondaire.

M. Roberge : Bien oui, c'est

intéressant, le genre de choses comme ça.

Mme Cadet : OK. Donc, ici,

«services complémentaires», vous parlez donc d'orthophonie. Juste d'autres

exemples de services complémentaires ici, que tout le monde puisse bien

comprendre ce que ça signifie, «services éducatifs prévus au régime pédagogique»?

M. Roberge : Psychoéducation,

orthophonie, psychoéducation, orthopédagogie, santé et services sociaux.

Mme Cadet : Et donc, vous

nous dites, donc, «services éducatifs prévus au régime pédagogique», il faut

vraiment le lire en un seul bloc. Est-ce que dans la

Loi sur l'enseignement

privé, donc, il y a des endroits où est-ce que c'est... c'est indiqué «prévu en

un seul bloc», comme ça, «services éducatifs prévus au régime pédagogique»?

M. Roberge : Le régime pédagogique

est le même, privé ou... Réseau privé ou réseau public, c'est le même.

Mme Cadet : Oui, oui. Non, ce

que je veux dire...

M. Roberge : Il y a... Je

n'ai pas de besoin d'avoir une référence spécifique, là, «les services éducatifs

prévus au régime pédagogique».

Mme Cadet : Je comprends. Il

pourrait y avoir...

M. Roberge : ...C'est le même

régime pédagogique, que ce soit secteur public, privé subventionné ou privé

privé.

Mme Cadet : Je vous entends

là-dessus, M. le ministre. En fait, là, ma question, là, c'était... On a la Loi

sur l'instruction publique, on a la

Loi sur l'enseignement privé. Parfois, il y

a des mesures qui sont un peu copier-coller, là, des articles qui se ressemblent

dans l'un comme dans l'autre. Là, je me concentre sur

Loi sur l'enseignement

privé parce que c'est... On parle donc de... du Régime pédagogique ici. Le

10.3, là, ça ne s'applique pas au public, là, ça, c'est réglé ailleurs, ça

s'applique seulement, donc, aux écoles qui sont couvertes, régies par la Loi

sur l'enseignement privé. Donc, c'est pour ça que je pose des questions

là-dessus, là, c'est pour ça que je le formule ainsi. Mais je comprends

qu'effectivement un régime pédagogique privé public, c'est la même chose.

Deuxième étape ici. Ma question est donc

de savoir, dans la

Loi sur l'enseignement privé, il pourrait l'avoir dans la

Loi sur l'instruction publique, là, mais dans la

Loi sur l'enseignement privé,

est-ce que l'interprétation, là, que vous faites de services éducatifs prévus

au Régime pédagogique, est-ce que ça se lit ailleurs dans cette loi-là. Est-ce

qu'on voit «services éducatifs prévus au Régime pédagogique»? Parce que, dans

le fond, vous dites : Ça, c'est... ça veut dire services éducatifs,

services d'enseignement et services complémentaires. Est-ce que ça, c'est déjà

prévu ailleurs dans la loi?

M. Roberge : Ce qu'il faut

comprendre, c'est que le Régime pédagogique fait

partie de la

Loi sur

l'instruction publique, qui s'applique aussi au réseau privé. Donc, il n'y a

pas... il n'y a pas Régime pédagogique dans le réseau privé, carrément dans la

LIP, qu'on appelle la

Loi sur l'instruction publique.

Mme Cadet : Oui, la LIP. Il

est dans la LIP, mais pas dans la LEP. C'est ce que vous me dites.

M. Roberge : Non, exactement,

mais il s'applique.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : C'est ça,

l'affaire.

L'article 25 de la

Loi sur l'enseignement privé fait référence

au Régime pédagogique. Et donc, comme je vous le dis, le régime pédagogique,

lui, est dans la

Loi sur l'instruction publique, mais trouve application dans

le réseau privé à cause de l'article 25 de la

Loi sur l'enseignement

privé. Mais c'est le même régime pédagogique, qu'on réfère toujours à la même

chose.

Mme Cadet : Merci. Là, le...

Peut-être que je ne me suis exprimée clairement, mais là ça répond à la

question que j'avais, là, ça...

M. Roberge : 25,

article 25 de la

Loi sur l'enseignement privé : «Le régime

pédagogique applicable aux services éducatifs visés par la présente

section est

le même que celui, édicté en application de la

loi sur l'enseignement public,

applicable aux services éducatifs de même catégorie.» Donc, on voit que c'est

la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Interventions? Oui.

Mme Cadet : Je lis

l'article 25, excusez-moi, au complet parce que, M. le ministre, on a lu

qu'un extrait.

M. Roberge : ...préciser que,

dans le régime pédagogique, lors de dîner et la pause ne sont pas considérés

comme des services éducatifs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK. Ici, on a ça à quel article?

M. Roberge : On a ça... ce

n'est pas écrit. C'est l'interprétation qu'on a et que je partage ici à micro

ouvert.

...excusez-moi, on m'a... j'ai une

petite... une petite erreur ici, là. Donc, si je vous lis un extrait du Régime

pédagogique, donc, pour le clarifier...

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Donc là, je lis

un extrait : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de

50 minutes pour le repas du midi, en plus du temps prescrit pour les

services éducatifs.» Donc, on voit bien que le temps prescrit pour les services

éducatifs, c'est une chose puis que le temps du midi, c'est une autre chose, en

plus de. Donc, voilà.

Mme Cadet : Ça, c'est...

c'est à quel endroit que... Qu'est-ce que vous nous dites?

M. Roberge : Article... On en

parle à l'article 1 et 17 du régime pédagogique.

Une voix : ...

M. Roberge : Du règlement?

Mais ce n'est ça qui est ici.

Mme Cadet : Quel règlement?

Des voix : ...

M. Roberge : OK. Bien, du

Régime pédagogique. C'est... c'est correct, c'est du régime pédagogique. C'est

l'article 1 et 17, qu'on me dit.

Des voix : C'est quel

règlement? Tu sais, j'imagine, c'est un...

M. Roberge : Mais le

règlement s'appelle Régime pédagogique. Depuis tantôt, quand on parle du Régime

pédagogique, c'est le nom du règlement.

Mme Cadet : OK. Donc, il y a

un seul règlement qui découle de la

Loi sur l'enseignement privé. C'est ce

que...

M. Roberge : Ah! je ne sais

pas s'il y en a un seul, mais je sais que c'est... il est là.

Mme Cadet : Ah! non, je le

vois, il y en a six. OK. Donc, c'est le règlement numéro...

Une voix : ...

• (11 heures) •

Mme Cadet : Ah! c'est de la

Loi sur l'instruction publique. OK, c'est pour ça que je ne le trouve pas.

Merci. Et là il y a 42 règlements. Donc, c'est lequel, r.8?

Une voix : ...

Mme Cadet : Ah! OK. Merci. Et

c'était l'article? Pardon.

M. Roberge : 17.

Mme Cadet :

L'article 17

du r.8 de la LIP...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...article 17,

pour l'élève de l'éducation préscolaire, c'est un exemple, là, la semaine

comprend un minimum de 23 h 30 consacrées aux services éducatifs. On

est dans le régime pédagogique, donc les services éducatifs du régime pédagogique,

c'est de ça dont on parle. Pour l'élève de l'enseignement primaire, la semaine

comprend un minimum de 25 heures consacrées à de tels services. Tous les

élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour le

repas du midi, en plus du temps prescrit pour les services éducatifs. L'élève

de l'enseignement primaire bénéficie également de deux périodes de détente d'un

minimum de 20 minutes, soit l'une le matin et l'autre l'après-midi, en plus du

temps prescrit.

Donc, on voit très bien ici que le temps

qui est... qui est prescrit, des régimes pédagogiques et, donc, du service

éducatif, c'est le nombre d'heures qui est consacré aux matières là,

académiques qui se retrouvent dans le bulletin, etc. Je souligne au passage que

les deux récréations de 20 minutes, c'est une modification que j'ai faite dans

le premier mandat et dont je suis très fier.

Mme Cadet : On les voit, effectivement,

donc... de la LIP ici.

M. Roberge : Parce qu'il n'y

avait pas... il y avait plein d'écoles primaires qui n'avaient pas de

récréation l'après-midi, puis je trouvais ça terrible.

Mme Cadet : Merci, M. le

ministre. Je pense que vous aurez constaté que j'aime la précision. Donc là, on

entre dans le terrain où est-ce que, là, j'arrive, donc, à bien saisir l'interprétation

qui est faite ici, là, pas que... pas que je doute du travail, donc, qui a été

faite en amont, mais pour qu'on puisse bien faire notre travail de législateurs,

je pense que c'est important qu'on ait une compréhension mutuelle des termes

qui sont utilisés et que la présente commission permette de les préciser pour

ceux qui nous écoutent.

Donc, je reviens, donc, si je prends un pas

de recul, ici, je pense que ça me conforte, donc, sur la terminologie qui est

employée. Donc, si je reviens, par exemple, donc, à l'école, donc, qui est venue

en commission parlementaire, qu'est-ce que vous lui répondez par rapport aux

préoccupations qui ont été soulevées?

M. Roberge : Bien, je pense

que ça peut être rassurant, parce qu'il peut y avoir des interprétations, alors

qu'on dépose un projet de loi, que des gens s'en saisissent. Les gens, parfois,

ont hâte, on a hâte de voir qu'est-ce que ça va leur apporter, puis d'autres

fois, ils ont des craintes, ils le lisent avec des lunettes... bien, en quoi ça

va nous impacter, en quoi ça pourrait nous nous déranger? Et il y avait des... peut-être

des inquiétudes. Puis je pense que les explications au micro ont tendance à

clarifier, puis, avec la référence claire de services pédagogiques... de

services éducatifs prévus au régime pédagogique, c'est assez clair, de quoi on

parle.

Donc, je ne peux pas présumer que tout le

monde est enchanté et d'accord avec ça, mais je pense que les précisions sont

de nature à rassurer la grande majorité des gens qui pouvaient s'inquiéter.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'autres interventions?

Mme Cadet : Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va poursuivre avec

l'article 10.4 introduit par l'article 9.

M. Roberge :

Chapitre 3.3. «Fonctions

et pouvoirs du ministre 10.4.

«Le ministre veille au respect et à la

promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi. Le

ministre conseille, soutient et accompagne les institutions et les organismes

visés à l'article 3.»

Commentaires explicatifs : Le

chapitre 3.3 concerne les fonctions et pouvoirs du ministre responsable de la Laïcité

et contient à cet effet les articles proposés 10.4 à 10.9.

L'article 10.4

proposé énonce la mission du ministre responsable de la Laïcité, qui consiste à

veiller au respect et à la promotion des principes et des obligations énoncés à

la

Loi sur la laïcité de l'État.

Cette modification vise à clarifier le

rôle du ministre responsable de la Laïcité dans l'application cohérente de la Loi

sur la laïcité de l'État, à renforcer sa capacité d'offrir un appui structuré

aux acteurs concernés et à favoriser une compréhension commune des obligations

découlant de la laïcité de l'État.

Là, il y a d'autres articles qui vont

vraiment dans la même direction, qui expliquent, je pense, le... comment ça

pourrait se faire, cette idée de veiller au respect, à la la promotion des

principes et des obligations. Parce que pris isolément, le 10.4, il n'est peut-être

pas clair, mais le 10.5 puis le 10.6, je pense... puis même le 10.7...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : Oui, je sais,

mais juste le préciser, tu sais, si on dit : Mais qu'est-ce que ça peut

vouloir dire, le respect, les obligations?, on le voit dans les articles subséquents.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'on poursuit? Il y a-tu des questions

sur le 10.4?

Mme Cadet : ...oui. C'est

quoi, la distinction entre le respect et la promotion des principes et des

obligations énoncés à la présente loi puis le fait que le ministre soit

responsable de l'application de la loi?

M. Roberge : Quand on dit :

Un ministre est responsable de l'application d'une loi, ça veut dire que c'est

lui qui s'occupe... quand il y a des modifications législatives puis c'est lui

qui répond, à la période de questions, là-dessus. Mais, quand on veille au

respect, à la promotion, c'est autre chose. C'est-à-dire que, là, on accompagne

les... comme ministre, et son cabinet, et le ministère... veille à ce que ça

trouve application sur le terrain...

Mme Cadet : ...ça, c'est le

deuxième alinéa, là, l'accompagnement. Donc, ça, je... j'entends la

distinction. Il venait peut-être juste... Dans le fond, qu'est-ce que ça vient

apporter, ici, le premier alinéa de 10.4? Donc, est-ce que ça, c'est nouveau?

On n'avait pas ça dans le libellé précédent de la

Loi sur la laïcité, le

respect la promotion des principes et des obligations énoncés à la présente

loi, ça, c'est un nouveau texte, c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, c'est un

principe qui... qui montre que le gouvernement, par la voix du ministre

responsable de la Laïcité, s'assure du respect des principes et de la

compréhension, aussi, quand on dit le respect, la promotion des principes, ça

veut dire aussi la compréhension de ces principes-là pour que les gens

saisissent pourquoi il y a ces obligations ou ces interdictions.

Mme Cadet : Puis, quel est...

J'essaie de saisir votre démarche, ici, là, quel est l'objectif, ici, de

dire : OK, c'est important d'avoir... de clarifier les fonctions et

pouvoirs du ministre. Je vous entends, là, que sur le plan législatif, donc, on

a toujours, donc, à peu près le dernier

article qui vient... qui indique quel

est le ministre qui est responsable de l'application de la loi, donc, ça, c'est

clair, ça, c'est standard, mais c'est rare qu'on indique, dans un projet de

loi, que le ministre est responsable du respect des principes, des obligations

de la loi, donc, ce texte supplémentaire là, c'est rare qu'on le voit, mais je

me dis qu'un ministre, de façon générale, tu sais, vous avez raison, qu'il a

l'obligation minimale, là, de répondre à la période de questions, de signer les

décrets relatifs, donc, à l'application de la loi. Donc, ça, je vous entends

sur ce bout-là, mais pourquoi est-ce qu'on se dit : OK, bien, dans ce

cadre-ci, il faut qu'on vienne préciser que le ministre a des obligations

légales qui sont supplémentaires par rapport à la

Loi sur la laïcité?

M. Roberge : Bien, on a aussi

la promotion des principes dans cette... dans cette première section-là, c'est

très, très semblable à ce qu'on a dans la Charte de la langue française, pour

dire que, dans le fond, ce sont des principes, des valeurs qui sont

fondamentales à l'État, à la nation québécoise. Donc, on ne fait pas juste

appliquer la loi, on a un ministre qui assure le respect de ces principes et

qui fait la promotion de ces principes aussi.

Mme Cadet : OK, donc, cet

article...

M. Roberge : Ça se retrouve....

c'est presque copié-collé par rapport à ce qu'on a dans la Charte de la langue

française.

Mme Cadet : OK, cet

article

s'inspire de la Charte de la langue française. À quel

article de la Charte?

M. Roberge : Quel article?

Mme Cadet : 155. Un instant.

Vous l'avez trouvé?

M. Roberge : 155. Le ministre

de la Langue française a pour mission de promouvoir, de valoriser et de

protéger la langue française et son statut, ainsi que de favoriser

l'établissement et le maintien de conditions porteuses d'avenir pour celle-ci,

il conseille le gouvernement sur toute question relative à sa mission, de même

qu'il doit le saisir de toute intervention qu'il juge nécessaire à

l'établissement ou au maintien de ces conditions. La première section, là, la

mission de promouvoir, valoriser et protéger la langue, là, ici, on a le

respect et la promotion des principes, des obligations. On a la notion de... de

promotion de la loi et de respect de ces principes, c'est le même... c'est la même

intention, sauf que là, ça se décline différemment, là, on a 10.4, 10.5, 10.6

jusqu'à 10.7 sur comment ça peut se faire, 10.8, 10.9.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : Mais l'intention

est un peu moins forte, parce que quand on lit 155, on parle de la mission du

ministre de la Langue française. On dit : Le ministre de Langue française

a pour mission de promouvoir, de valoriser et de protéger la langue et son

statut. Mais ici, à 10.4 de la

Loi sur la laïcité, on vient dire : Bien,

le ministre doit veiller au respect puis à la promotion des principes et des

obligations. Je comprends que... qu'on se dit : OK, c'est une coche de

plus que l'actuel

article 35, là, le ministre désigné est responsable de

l'application de la présente loi. Donc, ça, c'est juste... ça, c'est standard.

On vient apposer, donc, une obligation supplémentaire au ministre en

disant : Bien, il doit venir promouvoir, donc, les principes et les

obligations qui sont énumérés, énoncées à la présente loi, alors que 155, tu sais,

je trouve qu'on est quand même dans un autre ordre, là, on dit : Le

ministre a pour mission de promouvoir, de valoriser, de protéger la langue, son

statut et de favoriser l'établissement et le maintien de conditions porteuses

d'avenir. Il conseille le gouvernement sur toute question relative à sa

mission, de même qu'il doit se saisir, qu'il doit le saisir, pardon, de toute

intervention qu'il juge nécessaire à l'établissement ou au maintien de ces

conditions. Donc, je comprends qu'on a un article, ici, de principe au

chapitre

de la Charte de la langue française, qui désigne le ministre de la Langue

française et quelles sont ses obligations, mais ici, on est quand même...

Mme Cadet : ...on est dans un

autre ordre. On ne parle pas de la mission du ministre, mais on dit, donc, ce

qu'il doit faire, on parle un peu de ses obligations en vertu de la présente

loi. Vous, comment est-ce que vous interprétez 155 versus 10.4?

M. Roberge : Bien, je pense

que ça fait très bien le travail. Le ministre veille au respect et à la

promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi. Je pense

que... Je ne vois pas l'enjeu, honnêtement.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK, on passe donc à l'article 10.5.

M. Roberge : «10.5. Le

ministre peut émettre des directives à tout organisme énuméré à l'annexe I, à

l'exception du Conseil de la magistrature et du Comité de la rémunération des

juges, portant sur l'application des dispositions de la présente loi. Ces

directives peuvent viser un ou plusieurs organismes et contenir des éléments

différents selon l'organisme visé.

Ces directives doivent être soumises au

gouvernement pour approbation et publiées à la Gazette officielle du Québec .

Une fois approuvées, elles lient les organismes qui y sont visés.

Commentaire explicatif :

L'article 10.5 proposé habilite le ministre responsable de la Laïcité à

émettre des directives à tout organisme énuméré à l'annexe I de cette loi

portant sur l'application des dispositions de la

Loi sur la laïcité de l'État.

Ce pouvoir de directive ne s'applique pas au Conseil de la magistrature et au

Comité de la rémunération des juges, compte tenu du principe de l'indépendance

judiciaire.

Cet

article vise à assurer une application

cohérente de la loi et en faciliter la mise en œuvre, puisque les directives

constitueraient un outil clair pour orienter les organismes dans

l'interprétation et l'exercice de leurs obligations en matière de laïcité.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires sur 10.5?

M. Roberge : Ça va dans le

sens de la recommandation 31 du rapport Pelchat-Rousseau, qui allait dans

ce sens-là, prévoir... permettre au ministre de préciser la portée de la loi

puis de voir à ce qu'elle soit bien appliquée. Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : Oui, merci. Donc,

ici, juste pour clarifier, donc les institutions... là, on est à 10.5 puis on

va se rendre jusqu'à 10.9, mais les institutions parlementaires ne sont pas

assujetties aux directives et au pouvoir de vérification du ministre, c'est

bien ça?

M. Roberge : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est beau?

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On passe donc à 10.6.

M. Roberge : «10.6. Le

ministre peut vérifier l'application de la présente loi dans tout organisme

énuméré à l'annexe I, à l'exception du Conseil de la magistrature et du Comité

de la rémunération des juges.

Pour ce faire, le ministre peut désigner

par écrit une personne chargée de cette vérification.

Dans le cas d'un organisme qui relève de

la responsabilité ou qui est du domaine de la compétence d'un autre ministre,

le ministre responsable de la Laïcité et cet autre ministre procèdent de

concert à la vérification de l'application de la présente loi et à la

désignation d'une personne chargée de cette vérification.

Commentaire explicatif :

L'article 10.6 proposé confère au ministre responsable de la laïcité le

pouvoir de vérifier l'application de la

Loi sur la laïcité de l'État à l'égard

de tous les organismes énumérés à l'annexe I de cette loi, à l'exception...

compte tenu du principe de l'indépendance judiciaire du Conseil de la

magistrature et du Comité de la rémunération des juges. L'introduction de cet

article vise à renforcer la capacité d'assurer une application uniforme et

rigoureuse de la loi. Cette fois-ci, on est plus, je vous dirais, avec la

recommandation 32 du rapport Pelchat-Rousseau, on donne suite pour être

sûr que ça s'applique bel et bien avec un pouvoir de vérification, mais une

autre vérification qui se trouve à être conjointe, d'une certaine manière, avec

le ministre responsable, ce qui est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Questions, commentaires, 10.6?

Mme Cadet : Oui. Il n'y avait

pas de pouvoir de vérification par le passé?

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Il n'y avait pas

de pouvoir de vérification par le passé?

M. Roberge : Il y en avait

un, mais il était différent, attendez un peu, je vais vous le trouver. C'est

ça, c'était à la demande d'un autre ministre. Il fallait qu'un autre ministre

demande au ministre de la Laïcité d'agir, tandis que, là, c'est de concert.

Donc, le ministre de la Laïcité pourrait constater un enjeu, contacte le

ministre responsable puis il procède de concert à la vérification. Donc, ce

n'est pas une enquête, c'est une vérification.

Mme Cadet : Mais c'est l'un

ou l'autre des ministres, dans le fond, maintenant ou c'est juste le ministre

de la Laïcité, maintenant, qui a le pouvoir de faire ces vérifications?

Mettons, en éducation, donc, c'est à la... là, en ce moment, donc, dans le

cadre actuel...

Mme Cadet : ...c'est le

ministre de l'Éducation qui doit demander au ministre de la Laïcité.

M. Roberge : ...c'est les

deux qui doivent le faire, oui.

Mme Cadet : Là, c'est

vraiment les deux en même temps.

M. Roberge : Le ministre

responsable de la Laïcité et cet autre ministre procèdent de concert à la

vérification de l'application de la présente loi et à la désignation d'une

personne qui serait chargée de la vérification. Puis, pour la suite, on verra

que peuvent... que peut faire le... le vérificateur ou la vérificatrice.

Mme Cadet : C'est à quel

article l'ancien pouvoir de vérification?

M. Roberge : 12,

l'article 12 de la

loi sur la laïcité de l'État. C'était : Un

ministre peut, de concert avec le ministre responsable de la présente loi.

Donc, c'était l'autre ministre qui pouvait, de concert avec le ministre de la

Laïcité, vérifier quelque chose.

Mme Cadet : Mais là, ici, on

vient d'enlever de... de concert.

M. Roberge : On dit que les

deux doivent le faire ensemble.

Mme Cadet : Excusez-moi, là,

pouvez-vous juste revalider la distinction entre l'ancien pouvoir puis le

nouveau pouvoir, là?

M. Roberge : Bien là, on

vient d'abord... c'est parce qu'il faut les lire un avec l'autre, là, on a à

10.5 que le ministre de la Laïcité, lui seul, là, peut émettre des

directives.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Mais après, à

10.6, on dit : S'il y a des vérifications à faire, le ministre de la

Laïcité et le ministre responsable de l'organisme peuvent, de concert, nommer un

vérificateur et donc procéder à des vérifications. Dans l'ancienne loi,

c'était...

Mme Cadet : OK. OK. Au

troisième alinéa de 10.6. OK.

M. Roberge : ...c'était

différent. Alors, voilà.

Mme Cadet : OK. Je comprends.

Merci.

M. Roberge : C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est beau? On passe donc à 10.7. M. le ministre.

M. Roberge : 10.71. Un

vérificateur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

1° pénétrer à toute heure raisonnable dans

tout lieu où la présente loi s'applique;

2° exiger tout renseignement relatif à

l'application de la présente loi ou de ses règlements, ainsi qu'à la

communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant;

3° prendre des photographies ou effectuer

des enregistrements. Commentaires explicatifs :

L'article 10.7

proposé énonce les pouvoirs d'une personne désignée en tant que vérificatrice

dans l'exercice de ses fonctions de matière similaire à ce qui est prévu dans

d'autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...commentaires sur 10.7?

Mme Cadet : Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pardon?

Mme Cadet : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va? OK. Parfait. On passe donc à 10.8.

M. Roberge : 10.8. Un

vérificateur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant

son autorisation. Un vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour un

acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Commentaires explicatifs :

L'article 10.8 proposé prévoit que toute personne ayant été désignée en

tant que vérificatrice doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant

son habilitation. Cet

article précise aussi qu'un vérificateur dispose d'une

immunité de poursuite dans l'exercice de ses fonctions, dans la mesure où il

les a exercés de bonne foi, de manière similaire à ce qui est prévu dans

d'autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : Ici, donc le

vérificateur ne peut être poursuivi pour un acte accompli ou omis de bonne foi

dans l'exercice de ses fonctions. Mais je comprends que si... si d'aventure il

y aurait un acte, donc, de mauvaise foi qui est accompli, il... malgré, donc,

la... la clause dérogatoire, il pourrait y avoir poursuite.

M. Roberge : Oui, c'est... on

dit que la protection, c'est un acte qui est commis de bonne foi, et c'est le

même type de... de disposition qu'on a, par exemple, dans la

Loi sur l'accès

aux documents des organismes publics, la protection... le Protecteur national

de l'élève, on a : Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un

acte accompli de bonne foi. C'est une manière usuelle de désigner les pouvoirs

d'un vérificateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va? On passe donc à l'article 10.9.

• (11 h 20) •

M. Roberge : 10.9. Au terme

d'une vérification, le ministre peut, par écrit, requérir que l'organisme ayant

fait une vérification apporte des... des mesures correctrices, effectue les

suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure dans des mesures de

surveillance et d'accompagnement dans les délais qu'il indique. Lorsque

l'organisme concerné relève de la responsabilité ou est du domaine de la

compétence d'un autre ministre, les suivis et les mesures sont établis de

concert avec cet autre ministre.

Commentaires explicatifs :

L'article 10.9 proposé confère au ministre responsable de la Laïcité le

pouvoir de recourir... de requérir d'un organisme énuméré à l'annexe I de

la

Loi sur la laïcité de l'État et ayant fait l'objet d'une vérification la

mise en œuvre de mesures correctrices, de suivi adéquat et de toutes autres

mesures de surveillance et d'accompagnement. Cet

article complète le pouvoir de

vérification du ministre en lui donnant les moyens d'assurer la mise en

conformité des organismes assujettis.

On est encore...

M. Roberge : …cette fois-ci,

c'est la recommandation n° 32 du rapport Pelchat-Rousseau qui va dans

cette direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : C'était juste de

façon plutôt générale ici, là, puisque dans le fond, tantôt donc, vous m'avez

dirigée vers le seul

article 12 de la loi. L'objectif ici, c'est

d'accorder donc un peu plus de pouvoir au ministre parce qu'à la fois vous

trouvez qu'auparavant, donc, le ministre n'avait pas… n'avait pas les mains

liées au niveau de la… de la vérification.

M. Roberge : On a décidé de…

de le refaire pour avoir un meilleur équilibre. On met… on rajoute la promotion

des principes de la laïcité, puis on y va davantage avec un travail d'équipe

entre le ministre responsable de la Laïcité puis le ministre responsable de

l'organisme qui peut faire objet d'une directive ou d'une vérification en

mettant tout le temps que ça se fait de concert. Je pense que c'est important

parce que le ministre qui est responsable de l'organisme visé connaît bien le

réseau, connaît les partenaires. Donc, pour que ça se passe bien, je pense que

c'est important que le ministre responsable soit vraiment impliqué à toutes les

étapes parce que l'objectif, c'est que ça fonctionne pour tous.

Mme Cadet : Bien… Bien, en

fait, je comprends que…

M. Roberge : Mais… Pardon.

Mme Cadet : Oui, allez-y,

allez-y, complétez.

M. Roberge : Mais le… Par

contre, c'est le ministre de Laïcité qui a l'initiative, au départ, peut être

de constater puis d'interpeller son ou sa collègue. Mais après ça, tout se fait

de concert parce qu'il y a les suivis ensuite, le ministre de la Laïcité, il ne

peut pas aller partout.

Mme Cadet : Donc, c'est plus

au niveau du pouvoir d'initiative. En fait, c'est ça qui change, parce que,

quand je lis l'article, l'actuel

article 12, vous dites «un ministre»,

donc l'autre ministre, «peut, de concert avec le ministre de la Laïcité,

vérifier l'application des mesures prévues par la présente loi.» Donc, là, ce

qui… ce qui est fait ici, c'est d'accorder un pouvoir d'initiative, là. Disons,

je… je paraphrase, là.

M. Roberge : Il y a la notion

de pouvoir d'initiative, il y a la notion de travailler de concert, puis il y a

la notion de…

Mme Cadet : Travailler de

concert, c'était déjà là à l'article 12. C'est ça que… Je comprends que ça,

c'était déjà le «de concert». C'était plus ce qui vient… Ce qu'on modifie ici,

c'est vraiment la capacité, pour le ministre de la Laïcité, de prendre des

initiatives qui n'était pas là avant. Je comprends que c'est ça, la

modification. Non?

M. Roberge : Oui, mais juste

dans l'ordre, là…

Mme Cadet : Il y a plus

d'autres choses, oui.

M. Roberge : Dans la nouvelle

loi, c'est le ministre de la Laïcité qui peut agir de concert avec l'autre.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Dans la présente

loi, c'était l'autre ministre qui pouvait agir de concert avec le ministre donc

qui…

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : …qui initie la

chose. Après ça, on ne part pas tout seul, mais qui initie la chose, ça… il y a

un petit changement ici, là.

Mme Cadet : OK, ça, c'est…

c'est ce que j'ai dit. Dans le fond, c'est le pouvoir d'initiative.

M. Roberge : Voilà. Oui, oui,

on s'entend.

Mme Cadet : OK. C'est

vraiment ça, l'objectif de 10.5 à 9, puis ensuite dans les… dans les détails.

En fait, comment ça se passait la vérification par le passé? Parce que, là, on

est venus préciser ce que le vérificateur peut faire, ce qu'on n'avait pas

avant, là. Mais comment ça se passait par le passé?

M. Roberge : Attendez un peu.

On avait tout à l'heure… On avait, dans la précédente loi «le ministre peut par

écrit, dans les délais qu'il indique requérir, dans l'organisme, que les

personnes apportent des mesures correctrices. On a quelque chose de semblable.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Après ça, la

question de la vérification était moins détaillée.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Roberge : Il n'y avait pas

de… Ce n'était pas clair selon quelle balise un vérificateur pouvait agir. On

pouvait supposer que c'était à la manière des autres vérificateurs, mais ce

n'était pas explicite. Là, on est explicite. Puis on ajoute effectivement le

pouvoir à la fin, à 10.9, au terme de la vérification, «le ministre peut

requérir des mesures correctrices». La notion de «mesures correctrices» n'était

pas là dans la loi initiale. Donc, c'est bien beau de vérifier puis de

constater un enjeu, encore faut-il pouvoir corriger les problèmes quand on les

trouve.

Mme Cadet : OK. Puis, par

exemple, si on parle d'une demande d'agrément tout… ou de permis, là, tant dans

un milieu scolaire ou en enseignement supérieur, donc ça, qui aurait le pouvoir

final à 10.9?

M. Roberge : Attends un peu.

«10.9. Lorsque l'organisme concerné relève

la responsabilité ou du domaine de compétence d'un autre ministre, les suivis

des mesures sont établis de concert avec cet autre ministre». Donc, il faut

vraiment que ça se passe… ça se passe à deux. Et donc s'il y avait un enjeu,

par exemple, dans une garderie, admettons, bien ça serait le ministre de la

Laïcité qui travaillerait avec le ministre de la Famille, parce que les mesures — donc

les mesures correctrices, ici, quand on dit «les mesures», on en parle des

mesures correctrices — doivent être établies de concert avec l'autre

ministre. Je pense, c'est une bonne condition parce que c'est l'autre ministre

qui connaît bien son réseau.

Mme Cadet : OK. Mais c'est…

Mme Cadet : ...il y aurait une

révocation, là, de l'agrément, ce serait le ministre de l'Éducation, là, qui...

dont... les suivis, les mesures, donc, seraient établies de concert entre le

ministre de la Laïcité puis le ministre, disons, de l'Éducation, mais, mettons

qu'ils ne s'entendent pas c'est le ministre de l'Éducation qui a le dernier

mot, en application de la loi, on s'entend, là, mais...

M. Roberge : Bien, oui, ça ne

donne pas tous les pouvoirs du monde au ministre de la Laïcité, parce que,

justement, la question des... de l'agrément, puis tout ça... Là, il faudrait

voir dans la loi, là, je ne sais même pas si c'est une décision du ministre ou

même du gouvernement.

Une voix : ...

M. Roberge : ...ministre de...

pas de la Laïcité, mais de l'Éducation qui prend ce genre de décision là, sur

recommandation de la Commission de l'enseignement privé.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que ça va pour l'article 10.9? Si ça va, on a

complété, donc, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4, 10.5, 10.6 jusqu'à 10.9, introduits par

l'article 9. Donc, est-ce que le nouvel

article 9 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 10. M. le ministre.

M. Roberge :

Article

10 :

Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 11, du suivant :

«11.1.

L'article 11 n'a pas pour effet de

restreindre l'application d'une disposition d'une autre loi, dans la mesure où

cette disposition prévoit des exigences de laïcité plus contraignantes que

celles prévues par la présente loi.»

Commentaires explicatifs. Cette nouvelle

disposition précise la portée de l'article 11, qui consacre le caractère

prépondérant de la

Loi sur la laïcité de l'État. Cette modification a pour

effet de prévoir que la

Loi sur la laïcité de l'État contient les exigences

minimales à respecter en matière de laïcité, lesquelles peuvent être complétées

par des normes plus strictes prévues dans des lois sectorielles. En clarifiant

cette hiérarchie normative, la modification assure la cohérence du cadre

législatif et préserve la capacité du législateur d'adapter ou de resserrer les

exigences de laïcité en fonction des besoins propres à certains secteurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 10?

Mme Cadet : C'est assez

courant, là, comme... comme clause, ici, là?

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'article 10 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe à l'article 11.

M. Roberge :

Article

11 :

L'article 12 de cette loi est abrogé.

Commentaires explicatifs. Cet

article

abroge l'article 12 de la

Loi sur la laïcité de l'État, qui confère un pouvoir

de surveillance et d'intervention aux différents ministres à l'égard des

organismes qui relèvent de leur responsabilité ou qui sont du domaine de leur

compétence.

L'article 12 n'est plus nécessaire, puisque les artistes... les

articles 10.6 et 10.9, proposés par l'article 9 du projet de loi, attribuent

plutôt au ministre responsable de la Laïcité un pouvoir de surveillance et

d'intervention à l'égard des organismes publics soumis à la

Loi sur la laïcité

de l'État. Bref, c'est ... c'est ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Y a-t-il des interventions sur l'article 11?

Mme Cadet : Rapidement, là,

c'est... je comprends que, puisqu'à 10.5 on est venu préciser le pouvoir du

ministre à l'égard de tout organisme énuméré à l'annexe I, que c'était l'autre

élément de l'article 12, là. Il y avait, oui, le pouvoir de vérification, de concert,

un peu comment ça se faisait de façon plutôt générale, puis, ensuite, on a

indiqué les articles qui sont du domaine de la compétence des ministres. Mais

là on est venu aussi étendre, avec 10.1 à 10.9, à l'ensemble des organismes

prévus à... des organismes prévus à l'annexe I, le pouvoir du ministre, ce qui

n'était pas le cas avant. Avant, le ministre n'avait pas un pouvoir de

vérification à l'égard de l'ensemble de ces organismes-là. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement. On

vise plus large, donc c'est sûr que le pouvoir de vérification est plus large

aussi. Tous les organismes qui sont visés par la loi peuvent faire l'objet de

l'attention du ministre.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires... l'article 11?

Mme Cadet : Juste... je veux

juste m'assurer... parce que, dans le fond, on avait le libellé... Je sais que

j'ai posé la question tantôt, là, mais je veux juste m'assurer qu'on l'avait

bien mis. Donc, on disait : «Le présent

article ne s'applique pas aux

institutions parlementaires et aux institutions judiciaires visées à l'un ou

l'autre des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 3.» C'est ce

qu'on avait à l'article 12. Ici, on est venu dire : à l'exception du

Conseil de la magistrature et du Conseil de la rémunération des juges. Et, dans

le fond, le bout sur l'exemption des... des institutions parlementaires, le

ministre me l'a... a répondu à ma question, là, mais ça, on le voit, vu qu'on

abroge l'article 12? Oui?

M. Roberge : En fait, on vise

juste les... des organismes visés à l'annexe I, donc il n'y a pas les

institutions...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...de cette

manière-là, ça fait qu'on n'a pas besoin de les exclure.

Mme Cadet : Parfait... Puis le

Conseil de la magistreur... le Conseil de la magistrature et le Comité de la

rémunération des juges est prévu à quel endroit de l'annexe un, vu qu'on vient

de l'exclure?

M. Roberge : Attendez un petit

peu, je vais vous trouver ça. Attendez un peu, on va vous trouver ça.

Des voix : ...

M. Roberge : On est... C'est

le deuxième alinéa de l'annexe un. Quand on dit : Les organismes budgétaires,

les organismes autres budgétaires, les entreprises du gouvernement énumérées

aux annexes 1 à 3 de la

Loi sur l'administration financière, là, c'est...

bien, quand on est des... les annexes 1 à 3 de la

loi sur l'administration

financière, c'est là qu'ils sont visés.

Mme Cadet : Merci. Parce qu'effectivement

on n'a pas l'occasion, donc, de lire toutes les lois liées qui sont liées ici...

M. Roberge : Ce n'est pas

explicite.

Mme Cadet : ...et qui sont

énumérées ici, là. Donc, je comprenais bien que devait être... soit des

organismes budgétaires ou des organismes, disons, dans le personnel nommé est

selon... suivant la

Loi sur la fonction publique, là, il y a des... de très

longues énumérations, mais je comprends que ce sont... qu'ils sont prévus ici à

l'article... au deuxième alinéa de l'article... de l'annexe un. Merci. C'est parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc... l'article 11 est adopté? Adopté. On passe à l'article 12.

M. Roberge : J'y arrive. 12 :

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa

par les suivants : «Il appartient à la personne qui exerce la plus haute

autorité administrative au sein d'une institution parlementaire ou d'un

organisme énuméré à l'annexe un, à l'exception d'un centre de services scolaire

visé au paragraphe sept de l'annexe un, de prendre les moyens nécessaires pour

assurer le respect des mesures qui sont prévues par la présente loi, d'approuver

toute demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application

du droit à l'égalité et de mettre en œuvre un processus de traitement des

plaintes relatives à l'application de la présente loi. Ses responsabilités

peuvent être déléguées à un membre du personnel de direction de l'institution ou

de l'organisme. Dans ce cas, l'institution ou l'organisme en avise le ministre.»

Commentaires explicatifs. Cet

article

élargit la portée de l'article 13 afin d'octroyer à une personne qui exerce

la plus haute autorité administrative la responsabilité de prendre les moyens

nécessaires pour assurer le respect de l'ensemble des mesures prévues par la

loi sur la laïcité de l'État. Cette personne aura notamment comme

responsabilité d'approuver toute demande d'accommodement pour un motif

religieux et de mettre en œuvre un processus de traitement des plaintes

relatives à l'application de la

Loi sur la laïcité de l'État.

Un organisme ou une institution pourra

utiliser un mécanisme de traitement des plaintes existant afin de traiter les

plaintes en matière de laïcité. Cet

article maintient la possibilité, pour la

personne qui exerce la plus haute autorité administrative, de déléguer ses

responsabilités, mais uniquement à un membre du personnel de direction de l'institution

ou de l'organisme plutôt qu'à tout membre du personnel. Cette délégation devra faire

l'objet d'un avis au ministre responsable de la laïcité.

Cette modification vise à renforcer la

cohérence et la rigueur en l'application de la loi, en s'assurant que les

décisions y étant liées soient prises par des personnes détenant l'autorité

hiérarchique et la compréhension institutionnelle nécessaires pour effectuer

ces responsabilités. Le fait de confier cette responsabilité à une même personne

vise aussi à limiter les risques d'interprétations divergentes ou de décisions

incohérentes au sein d'un même organisme. Enfin, la mise en place d'un

processus de traitement des plaintes offrira aux citoyens un lieu clair et

accessible pour formuler leurs plaintes en matière de laïcité, tout en

soutenant les organismes assujettis dans leur responsabilité de veiller au

respect des mesures prévues par la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...questions, commentaires sur l'article 12?

Mme Cadet : ...oui?

M. Roberge : ...cet article-là

donne suite aux recommandations 47, 48 des 49 du rapport Pelchat-Rousseau.

Ce que ça disait, c'est que parfois il y avait un manque de... d'uniformité

dans les compréhensions des principes et qu'il y avait des éléments de la loi

qui méritaient d'être renforcés, là... comme Pelchat-Rousseau propose plusieurs

endroits de renforcement de la loi, mais ils proposent aussi des mécanismes

pour assurer une bonne compréhension des mécanismes de la loi, parce que, des

fois, il ne s'agit pas seulement de renforcer la loi, il s'agit...

M. Roberge : ...les mettre en

œuvre et donc d'avoir quelqu'un imputable. Comme on fait en ce moment, c'est de

la bonne gouvernance, puis, comme je dis, ça donne suite aux

recommandations 47, 48 et 50 du rapport...

Mme Cadet : OK, donc, ça

répond personnellement à ma question au fait de savoir, donc, quelle

problématique actuelle vise à être réglée par l'article 12 ici. Donc, vous

dites, donc, qu'il y avait des... des défis d'application, on ne savait pas

toujours qui était imputable, donc, là, on vient clarifier un processus de

délégation de pouvoirs.

M. Roberge : Exact. Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 12?

Mme Cadet : Un instant, Mme

la Présidente. Donc, là, ici, contrairement à ce qu'on vient de faire à

l'article précédent, donc, les institutions parlementaires sont assujetties à

l'article 12 du projet de loi.

M. Roberge : Vous êtes sûr de

répondre comme il faut à votre question. Oui, effectivement.

Mme Cadet : Là-dessus, ce que

je comprends, vous nous dites : au niveau des organismes, énumérés à

l'annexe I, ça va, mais au niveau des institutions parlementaires, donc, on

vient préciser comment ça se passe... autant pour l'institution que pour l'organisme,

il y a, donc, une obligation d'aviser le ministre lorsqu'il y a délégation de

pouvoir.

M. Roberge : Oui. Oui.

Pour...

Mme Cadet : Pourquoi, oui?

M. Roberge : Parce que...

Mme Cadet : Au niveau des

organismes, c'est clair, mais pourquoi au niveau des institutions

parlementaires?

M. Roberge : Parce que le

ministre doit veiller à l'application de la loi. Donc, s'il veut veiller à

l'application de la loi, il faut qu'il sache qui contacter. Si on veut faire la

promotion, si on veut vérifier l'application de la loi dans les articles qu'on

vient de voter, le ministre peut poser des questions, donc ça prend un

répondant, il faut qu'on sache, au ministère, à qui on doit s'adresser. Par

défaut, ce sera la plus haute autorité, mais si cette personne-là délègue,

bien, nous, on saura que ça a été délégué à M. X, Mme Y, puis on pourra

contacter cette personne-là directement.

Mme Cadet : Vous ne trouvez

pas... Je comprends maintenant, merci, d'abord, je pense que ça clarifie un

petit peu, donc, le libellé qui nous est présenté. C'est sûr que, bon, j'ai

quelques questionnements, donc, sur la nécessaire indépendance, là, qu'on doit

avoir, donc, entre le... à l'égard, donc, de l'exécutif. Je comprends au niveau

des organismes qu'ils soient énumérés à l'annexe un, donc, ça, c'est normal

qu'il y ait un avis qui soit fait au ministre. Mais le fait qu'une institution

parlementaire doive, elle aussi, aviser le ministre, parce que vous êtes, dans

le fond, si c'est juste pour savoir à qui parler, on peut tout simplement

appeler, prendre le téléphone, puis appeler la plus haute autorité, puis, s'il

y a eu délégation, bien, qu'à ce moment-là, qu'on poursuive le processus.

Pourquoi l'avis doit aussi être fait en amont pour ce qui est des institutions

parlementaires? Tu sais, je... je ne sais pas si vous saisissez ma question.

M. Roberge : Oui, mais c'est

juste de la bonne pratique, ça ne veut pas dire que le ministre peut agir de

manière coercitive. On l'a précisé tout à l'heure, là, que les institutions

parlementaires ont une indépendance plus grande que les autres, mais, en même

temps, ça ne dispense pas l'institution parlementaire de simplement aviser qui,

dans son organigramme, est responsable. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une

contrainte, là, importante.

• (11 h 40) •

Mme Cadet : Parce

qu'effectivement, donc, à l'article précédent, on est venu dire que le pouvoir

d'émettre des directives et le pouvoir de vérification étaient, donc, des

pouvoirs desquels les institutions parlementaires étaient non-assujetties.

Donc, ça, c'était clair. Mais ici, vous nous dites, donc : aviser le

ministre, donc, c'est tout simplement ça, de... C'es