Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 8 juin 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect

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Table des matières

Étude détaillée

Documents déposés

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Pierre Arcand

Mme Martine Ouellet

M. Etienne-Alexis Boucher

* Mme Francine Gauvin, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* M. Michel Rousseau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonjour, mesdames messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 115.38 introduit par l'article 21 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous poursuivons. Nous étions, à ce moment-là, Mme la Présidente, dans une discussion sur une définition de « diligence raisonnable » . Et donc je demanderais peut-être à Me Gauvin de pouvoir peut-être définir un peu ce qu'est la diligence raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre, et bien sûr que j'ai le consentement de tous les collègues. Alors, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin, je suis légiste au dossier pour le...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): ...oui, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

En fait, j'en étais à répondre à votre question sur le fait que l'amendement proposé, est-ce qu'il alourdissait le fardeau de preuve pour le contrevenant en enlevant l'expression, là, « à son insu, sans son consentement » ? En fait, la réponse, c'était non. C'est qu' « à son insu, sans son consentement et malgré des mesures prises pour en prévenir la perpétration » , c'est l'équivalent d'une défense de diligence raisonnable. J'ai apporté avec moi, là, une décision de la Cour du Québec et puis un extrait aussi du volume de Me Paule Halley, là, en matière de droit pénal, qui, dans le fond, précisent que ce qu'on retrouve à la disposition de la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une codification de la notion de diligence raisonnable.

** (16 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Gauvin. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, merci de l'explication que la diligence raisonnable revient à dire autrement « commise à son insu [et] sans son consentement » .

On a fait des validations, et on a regardé, et on a vu que, dans le Code civil, il y a la notion de personne prudente et diligente. Et là, ici, n'est repris seulement que la personne... on parle juste de diligence, on ne parle pas de prudence. Est-ce qu'il y a une raison de ne pas reprendre la notion déjà établie dans le Code civil du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou Me Gauvin? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Ici, en fait, on n'est pas dans une situation où c'est le droit civil qui est en cause, on est en matière pénale. Alors, le Code civil, lui, régit les possibilités de poursuivre en responsabilité civile les administrateurs, les dirigeants. Mais, en fait, je vous dirais que c'est quand même une façon différente d'exprimer la défense de diligence raisonnable qui peut être faite par un administrateur poursuivi tant au civil qu'au pénal, là.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ce qu'on dit, c'est que, dans la diligence raisonnable écrit de cette façon-ci, ça équivaut à ce qu'on retrouve... Je comprends qu'on n'est pas dans... On est dans du pénal, on n'est pas dans du civil, mais ça équivaut à ce qu'on retrouve dans le Code civil, de « personne prudente et diligente » . Ça réfère aux mêmes notions.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, c'est ma première intervention sur ce projet de loi là. Je n'ai pas eu la chance d'assister aux premiers articles qui ont été étudiés dans la commission, mais je suis bien heureux de me joindre à vous aujourd'hui.

Je me questionnais. Dans l'article... Finalement, cet amendement-là vient modifier l'article 21, le nouvel

article 115.38. Je voulais simplement savoir: Est-ce qu'on doit comprendre, par cet amendement-là, que finalement une personne qu'on... Parce que, dans le premier article, il était établi que la personne pouvait établir... elle pouvait démontrer que l'infraction qui lui était incombée suite à... que la pénalité, bon, était... si cette infraction-là avait été faite à son insu, et cela, malgré, par exemple, des dispositions prises pour en prévenir la perpétration, bien il pouvait s'en tirer et ne pas être reconnu coupable.

Je voulais savoir si l'amendement proposé par le ministre, à l'heure actuelle, enlevait, retirait cette possibilité-là, à savoir que, malgré le fait qu'une infraction aurait été commise à l'insu d'une personne, cette personne-là, malgré la démonstration qu'elle ferait qu'elle n'est pas responsable de cette infraction-là, bien est-ce que ça fait en sorte qu'elle n'aurait plus la possibilité de le démontrer, justement, et d'ainsi ne pas être reconnue coupable?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin ou M. le ministre?

M. Arcand: Bien, Me Gauvin, peut-être, est meilleure que moi pour expliquer les...

La Présidente (Mme Doyer): Les points de droit.

M. Arcand: ...les côtés juridiques de la chose. Je crois comprendre que c'est cumulatif par rapport à ce qui existait avant, mais je pense qu'elle est mieux placée...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. En fait, l'article 115.38 qui était proposé au projet de loi, il reprenait, là, l'article 112 de la loi actuelle, et, quand on indiquait, là, « à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises pour en prévenir la perpétration » , c'étaient des conditions cumulatives. Donc, le seul fait d'être à son insu, ce n'était pas suffisant pour se soustraire à une poursuite pénale.

M. Boucher: Absolument. Mais, malgré tout, s'il démontre, il démontre que c'est fait à son insu puis qu'il n'est pas, donc, responsable, peut-il toujours, entre guillemets, empêcher d'éventuelles poursuites pénales envers lui ou cette possibilité-là, elle est annulée par l'amendement proposé par le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, la notion de prudence, l'obligation, là, de prendre des mesures, l'obligation de diligence raisonnable, là, va au-delà du simple fait de dire: C'est à mon insu. Dans le fond, ça impose l'obligation aux employeurs ou aux administrateurs -- on va le voir un peu plus tard, là -- de prendre des mesures pour prévenir la perpétration d'infractions, un peu comme on l'a vu tout à l'heure pour... en matière civile, là. Ce n'est pas suffisant de prétendre que ça a été fait à son insu, il faut encore prendre des mesures pour éviter que des infractions se produisent.

M. Boucher: D'accord. Donc, autrement dit, même s'il n'y a... comme par exemple lorsqu'on est chez nous, même si on ne laisse pas traîner des choses dans l'escalier, une chute peut toujours survenir et, à ce moment-là, malgré que l'escalier était dégagé, bien on peut être... on est tenu quand même responsable, on assume une forme de responsabilité, là, par rapport à une éventuelle chute, là. C'est un peu comme ça, là.

Mme Gauvin (Francine): En matière civile. Mais, en matière environnementale, là, ça a été interprété quand même très largement, là, cette obligation de prudence raisonnable.

M. Boucher: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, juste qu'on se remette, là... Parce que, si on se rappelle, quand on étudiait le projet de loi, on a le code pénal de la

loi sur la... pas, en fait, le code pénal -- comment qu'on appelle ça? juste vous retrouver ça -- les dispositions pénales et autres sanctions de la

section XIII, là, sur la

Loi sur la qualité de l'environnement qu'on modifie avec le projet de loi n° 89 et qu'on remodifie avec les amendements déposés sur le projet de loi n° 89.

Donc, moi, ce que j'aimerais avoir... Puis peut-être que ça a déjà été déposé, mais, comme ça fait un certain temps, là, qu'on n'a pas retravaillé là-dessus, je veux juste qu'on se rappelle. Est-ce qu'on a eu la table de concordance de ce qui était modifié? On se retrouve assez facilement entre les articles, les amendements par rapport au projet de loi, mais, par rapport au projet de loi et la

Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce que c'était un document qui nous avait déjà été déposé?

M. Arcand: On l'avait déposé, je pense, Mme la députée. On va essayer de le retrouver peut-être pour...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Rousseau, voulez-vous le dire formellement? Ou M. le ministre? M. le ministre.

M. Arcand: Oui, il a été déposé ici. On a ici la table de concordance. On pourra peut-être en faire d'autres photocopies pour le bénéfice de la députée. CTE-105.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'il y a beaucoup de documents, hein, c'est ça. Merci. Alors, on comprend que ce document-là, Mme la députée de Vachon, va vous être redéposé.

Mme Ouellet: Oui. Parce que, moi, j'ai retrouvé les tables de concordance jusqu'à l'article 112, mais je ne retrouve pas, là, dans mon document... Le 106... Table de concordance pour les articles 106 à 112 sur la Loi de la qualité de l'environnement. Mais, après ça, je ne les retrouve... je ne les ai pas.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je veux bien être précise. Ce document-là avait déjà été rendu disponible, donc déposé officiellement. Là, tout ce qu'on fait, on le distribue de nouveau. Voilà. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous voulez continuer la discussion ou vous attendez d'avoir ce document?

Mme Ouellet: J'aurais de besoin du document. Mais peut-être, pendant qu'on attend le document, comme on nous a dit qu'il y avait, là, l'avis de Mme Paule Halley et la décision de la Cour du Québec, je pense que ça vaudrait la peine, là, comme ils étaient déjà tout prêts, qu'ils soient déposés de façon officielle. Donc, ils seront au dossier.

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je le reçois officiellement. Je reçois un document qui est un texte de Mme Paule Halley sur le droit pénal de l'environnement, l'interdiction de polluer, Les Éditions Yvon Blais, Société Thomson, Le droit pénal de l'environnement: l'interdiction de polluer . Et c'est un extrait, hein? Alors, je reçois le dépôt officiel.

Alors, je reçois aussi, en attendant, là, que les travaux... que vos échanges recommencent, je reçois un jugement de la Cour du Québec sous la présidence de M. Gaétan Ratté, Procureur général du Québec, poursuivant; Arno Électrique ltée, défenderesse. Et c'est un jugement qui, M. le ministre, est public, hein? Alors, je le reçois, ce document-là, dépôt officiel.

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Ouellet: Est-ce que le document s'appelle Projet de loi n° 89 -- Table de concordance pour les articles 106 à 112 sur la Loi de la qualité de l'environnement ?

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Ouellet: Et j'étais mêlée, là, parce qu'ils sont en ordre de la

Loi sur la qualité de l'environnement, ils ne sont pas en ordre du projet de loi, hein? C'est ça?

** (16 h 20) **

Mme Gauvin (Francine): Non, en fait c'est ça, c'est que vous retrouvez, dans le fond, par quels articles ces articles-là ont été remplacés par le projet de loi n° 89. Parce qu'on se rappelle qu'à l'article 13 on abrogeait les articles 106 à 112.0.1. Donc, à partir de l'article 14 du projet de loi, en fait, ce sont les... on reprend la numérotation à partir de l'article 113.

Mme Ouellet: Donc, c'est beau, on s'est retrouvés. Et, peut-être pour faciliter nos échanges, peut-être nous indiquer, au début de chacun des nouveaux articles -- puis ça va nous donner le temps de le retrouver parce qu'ils ne sont pas dans le même ordre, là -- nous indiquer c'est quel

article de la

Loi sur la qualité de l'environnement que ça vise à changer. Ça fait que, comme ça, ça va nous faciliter la tâche.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Peut-être juste attirer votre attention sur... Dans votre cahier, dans les notes explicatives, habituellement c'est indiqué si l'article reprend le libellé d'un

article actuel de la loi. Mais on pourra...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, est-ce que vous voulez dire l'article présenté, l'article amendé?

Mme Gauvin (Francine):

L'article 115.38, il remplace l'article 112 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, en noir, on a ce qui est nouveau.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, l'article est remplacé, sauf qu'il s'inspire, il reprend presque textuellement, là, l'article 112 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ça va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que 115.38 est adopté, l'amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, le fait d'introduire l'article 115.38, adopté. 115.39. M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on modifie l'article 115.39 proposé par l'article 21 du projet de loi de la façon suivante:

1° remplacer tout ce qui suit « à moins qu'il n'établisse » par « qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration. » ;

2° ajouter l'alinéa suivant:

« Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société. »

Alors, l'amendement qui est proposé au paragraphe 1° porte sur la défense qui peut être présentée par un administrateur ou un dirigeant pour contrer la présomption de responsabilité pénale lorsqu'une infraction est commise par une personne morale ou par un agent, un mandataire ou un employé de cette personne morale, d'une société ou d'une association. Cet amendement est de concordance avec celui proposé à l'article 115.38 et vise le même objectif. Il fait suite à des commentaires formulés par plusieurs groupes lors des consultations particulières, notamment le Conseil patronal de l'environnement, l'Union des municipalités, la FMQ et le Barreau du Québec.

Quant au deuxième paragraphe de l'amendement, il apporte des précisions quant aux personnes qui sont considérées comme les administrateurs dans le cas d'une société de personnes, soit non constituée en personne morale. Il établit une présomption, à défaut de la désignation par les associés d'un administrateur pour gérer les affaires de la société, que les associés en sont les administrateurs, sauf s'il s'agit de commanditaires. Il s'agit d'une présomption simple qui pourra donc être renversée par une preuve contraire présentée par un ou plusieurs associés. Cette règle s'inspire de celle prévue au Code civil en matière de responsabilité civile.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, moi, j'aurais des commentaires sur la deuxième

partie de l'amendement, parce que la première partie, c'est la même chose dont on vient déjà de discuter, mais ensuite il y en a aura aussi sur l'article 115.39.

Donc, pour le deuxième alinéa de l'amendement, donc: « Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société » , si je me rappelle bien de nos discussions précédentes, et je crois -- mais vous pourrez me corriger -- que c'était dans le régime administratif, on avait établi, par exemple, au niveau, là, des actionnaires, un pourcentage, je crois que c'était à 20 %, je ne suis pas certaine, et là, dans ce cas-ci, il n'y a pas du tout de référence à ce genre de notion là.

Est-ce exact?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin? M. le ministre?

M. Arcand: O.K. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est parce qu'ici on parle d'une... On ne parle pas d'une société par actions. On parle d'une société de personnes, et donc on ne parle pas de personne morale au sens de la loi. Donc, c'est pour ça qu'on a présumé la responsabilité, à ce moment-là, qui s'applique dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, question très technique: Est-ce qu'il existe d'autres types d'associations de personnes? Bon, évidemment, par exemple, les conseils d'administration d'un organisme comme l'association de protection de lacs, bon, c'est une évidence, il est géré par leurs propres lois. Mais existe-t-il d'autres types d'associations qui pourraient être concernées ou plutôt ne pas être concernées, là, par cet article-là, là, ou vraiment on couvre l'ensemble du type d'associations de personnes?

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): On couvre l'ensemble des associations qui ne sont pas constituées en personne morale.

M. Boucher: O.K. Il n'y a à peu près rien qui peut passer dans la trappe, là, à côté de la définition de ça.

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est ça.

M. Boucher: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et, dans le cas d'une personne morale, là, dans le fond, on parle des administrateurs ou des dirigeants de la personne morale. Mais qu'en est-il des actionnaires, dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre? Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): En fait, les administrateurs ne peuvent pas être tenus responsables des gestes... pas les administrateurs mais les actionnaires ne peuvent pas être tenus responsables, là, des actions posées par les employés de la personne morale. Ce sont les administrateurs qui sont responsables des décisions qui...

Une voix: Le conseil d'administration.

Mme Gauvin (Francine): C'est le conseil d'administration, c'est ça, et non pas les actionnaires.

Mme Ouellet: On n'avait pas précédemment -- et vous pourriez peut-être me référer à l'article exact, et je crois que c'était dans le régime administratif -- dit qu'au niveau des actionnaires il y avait une responsabilité qui pouvait aller jusqu'aux actionnaires? Il me semble qu'on avait même établi un pourcentage, là, au niveau de ces actionnaires-là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'étaient des dispositions qu'on avait introduites pour prévoir la possibilité de refuser, de suspendre ou de révoquer un permis ou un certificat dans les cas où un actionnaire détenant plus de 20 % des droits de vote avait été reconnu coupable d'un acte criminel, là, certains actes criminels spécifiques, ou encore d'infraction à la loi dans les cinq années ou les deux années précédentes, là. Mais c'était vraiment en matière de suspension et révocation de permis, on n'était pas en matière pénale.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Puis dernière question de l'éclaircissement: Quand on dit « à l'exception des commanditaires » , dans le cas d'une société de personnes, on entend bien par « commanditaires » , dans le fond, des personnes physiques ou des personnes morales qui contribuent au financement?

Mme Gauvin (Francine): En fait, on fait référence ici aux sociétés en commandite, sociétés en commandite qui sont visées par... C'est un type de société de personnes qui est défini au Code civil. Et, dans les sociétés en commandite, on a des personnes... on a des commandités et des commanditaires, et les commanditaires ne peuvent pas être des administrateurs de la société.

Mme Ouellet: O.K. C'est beau pour l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, est-ce que 115.39... Oui, on continue la discussion.

Mme Ouellet: Sur 115.39?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Donc, sur celui-là en particulier, on a des questions, là, surtout des gens des municipalités, qui se posent la question. Lorsqu'on parle du vocabulaire, là, « l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association » , est-ce qu'on peut penser qu'on peut associer à « dirigeant » ... est-ce que ça fait référence au maire, au conseil municipal ou au directeur général d'une municipalité? Est-ce que ces articles-là s'appliquent également à une municipalité?

M. Arcand: Selon l'interprétation des tribunaux, quand on parle d'administrateurs, dans les cas du conseil... dans les cas des administrateurs comme tels dans les sociétés on parle d'administrateurs, de personnes qui siègent sur le conseil d'administration d'une compagnie, et la définition qui existe actuellement dans le secteur municipal, où on parle des administrateurs, dans ce cas-là ce sont les membres du conseil municipal.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je comprends bien de la réponse qu'à 115.39, quand on parle des administrateurs, ce serait associé à des membres du conseil municipal, et les dirigeants pourraient être associés au directeur général et à l'équipe de dirigeants de la municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

** (16 h 30) **

Mme Gauvin (Francine): En fait, la notion de dirigeant, elle a déjà fait l'objet d'interprétation par les tribunaux, et c'est la notion d'âme dirigeante de la municipalité ou de la personne morale, là, qui a été interprétée. En fait, ce sont les personnes qui exercent un contrôle sur les décisions stratégiques, les décisions politiques de l'entreprise. Ce ne sont pas toutes les personnes qui sont en situation d'encadrement, là, c'est vraiment les personnes en position stratégique. On parle aussi de personnes qui exercent un pouvoir décisionnel sur les questions de politique générale de la personne morale.

Ça fait qu'effectivement, quand vous parlez du directeur général de la municipalité, ça pourrait être une personne considérée comme étant une personne dirigeante, là, qui devrait prendre des mesures, là, pour éviter la perpétration d'infraction par la municipalité elle-même, là.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Dans des cas comme ça... Et on n'est pas ici dans du droit nouveau, là, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Je tiens peut-être à dire un certain nombre de choses.

Premièrement, on a des dispositions qui s'appliquent, il y a d'autres lois qui existent au Québec, il y a la Loi des cités et villes, etc., et je voulais peut-être juste vous situer par rapport à ça. D'abord, cette disposition s'applique en cas évidemment de contravention commise par la municipalité elle-même ou encore par ses agents ou ses employés. Je tiens à vous dire qu'en vertu de la

Loi sur les cités et villes la municipalité doit assumer la défense ou la représentation d'une personne qui est le défendeur dans une cause fondée sur ce qu'on appelle la légation d'un acte comme tel, une omission dans l'exercice de ses fonctions, soit de membre de conseil municipal, fonctionnaire, employé de la municipalité. La municipalité est également tenue, en vertu de la Loi des cités et villes, de lui rembourser ses dépenses, sauf si l'acte ou l'omission est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice des fonctions, donc un cas de vol, un cas grave, là, à ce moment-là.

Deuxièmement, la loi actuelle prévoit déjà la possibilité de poursuivre un administrateur ou même un dirigeant d'une municipalité lorsque celui-ci a amené la municipalité ou l'un de ses employés, par une autorisation, un conseil ou un encouragement, à commettre une infraction. Et rien de justifierait d'exclure les administrateurs et dirigeants municipaux, pas davantage d'ailleurs les administrateurs et dirigeants d'organismes publics, tel Hydro-Québec.

Et donc le projet de loi, comme vous le savez, s'applique sur ce qui se fait en Ontario, donc il renverse le fardeau de la preuve. Ça, c'est la portion, je dirais, la plus nouvelle. Et ça oblige à la fois les administrateurs des sociétés, les personnes morales, etc., les dirigeants des municipalités et les autres dirigeants à être ce que j'appellerais proactifs, c'est-à-dire... je n'irais pas jusqu'à dire la notion de précaution, mais, en tout cas, à être proactifs, à faire preuve de prudence, prendre les mesures qui s'imposent pour essayer de prévenir les infractions.

Alors, il y a eu des lois également là-dedans, dans le secteur financier, qui ont visé à responsabiliser également les administrateurs. Alors, c'est un peu dans le cadre dans lequel on a interprété ces choses-là pour les municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la nouvelle Présidente. Ça devance un petit peu ma question. Parce qu'en fait les gens des municipalités sont quand même assez inquiets -- puis ils ne sont pas les seuls, les gens des entreprises aussi, là -- de ce renversement-là du fardeau de la preuve.

Et, au niveau des gens des municipalités, leur principale inquiétude fait référence au fait que c'est sûr qu'ils souhaitent aussi avoir de la relève au niveau des municipalités, et c'est sûr que, quand les gens arrivent comme nouveau conseiller municipal ou comme nouveau maire, c'est du nouveau, et ils veulent s'assurer que ces amendements-là ne feront pas en sorte que le risque devient trop grand ou, en tout cas, perçu trop grand par cette relève-là qui va venir gérer la municipalité.

Ça fait que j'ai cru entendre, dans votre intervention précédente, qu'il n'y a pas juste dans le 115.39 que ça existe; ça existe aussi, vous disiez, dans la

Loi sur les cités et villes pour...

M. Arcand: C'est-à-dire qu'il y a une notion de responsabilité qui existe...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va.

M. Arcand: Il y a une notion de responsabilité qui existe à ce moment-ci, mais la municipalité doit quand même assumer la défense si, donc... Mais ça, ça fait partie, si on veut... Dans les lois, là, qui existent, il y a la

Loi sur la sécurité des barrages, la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la

Loi sur les pesticides, etc., je veux dire, vous avez une série de lois dans lesquelles on a cette même notion, si on veut, de responsabilité.

Maintenant, je tiens à vous rassurer sur quelque chose. Si je regarde ce qui s'est fait au cours des dernières années, au cours des deux dernières années on me dit que les administrateurs et dirigeants ont reçu trois avis d'infraction en vertu de l'article 109.3 -- je ne crois pas qu'il y ait eu de municipalité -- et il y a 12 personnes qui ont reçu des avis d'infraction, et il n'y a pas eu de poursuite dans les faits.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui est très commun. Et je ne crois pas que c'est la volonté de ce projet de loi de vouloir nécessairement commencer à poursuivre les municipalités. Sauf qu'à partir du moment... Je pense que c'est une question d'équité. On ne peut pas avoir deux types de personnes et des responsabilités différentes. J'imagine que c'est un peu ça, Me Gauvin, qui a été l'élément à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, peut-être que ça n'a pas été beaucoup utilisé dans le passé, ça ne veut pas dire que, dans le futur, ça ne le sera pas et que ça ne devrait peut-être pas l'être. On est d'accord, là, qu'il n'y ait pas deux catégories, là, de citoyens; là n'est pas la question. C'est vraiment de s'assurer quel précédent ça crée, dans le 115.39, ce renversement de preuve, et quel fardeau ça ajoute et risque perçu au niveau des... puis là je pense au niveau des conseillers municipaux, mais la réflexion s'applique, là, pour tout autre administrateur.

Et vous lisiez une série de lois où c'était déjà, là, le... Le fardeau de la preuve était déjà dans ce sens-là. Bon, il y avait des lois sur... la

loi sur les barrages, là, ça ne doit pas toucher toutes les municipalités, la

Loi sur les espèces menacées. Est-ce qu'il y en a d'autres?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

Mme Ouellet: Et c'est en vertu de quoi? Est-ce que, dans ces lois-là, ils ont une responsabilité qui amène à des poursuites pénales, comme ce qu'on voit, là, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Je vais vous les lire, et ça va vous donner peut-être une... Mais, encore une fois, je tiens à vous rappeler que, dans ce cas-là, il y a un renversement du fardeau de la preuve, d'une part, mais, d'autre part, on a aussi... et c'est pour ça qu'on a mis également la question de la raisonnabilité.

Alors, exemple, si vous êtes le dirigeant ou, enfin, un des membres du conseil municipal, vous êtes responsable, demain matin, disons, de l'environnement dans une municipalité, et que, là, il y a un de vos employés, par exemple, qui décide de renverser, je ne sais pas, moi, un baril avec des contaminants ou peu importe, et que, là, il y a une poursuite, si vous faites la preuve que la municipalité est conforme en tous points de façon générale et que c'est vraiment l'erreur d'un employé, bien je pense que la notion, là, de responsabilité est une notion qui doit être appliquée de façon raisonnable, comme on le dit, d'une part. Et donc...

Mais, si je reviens sur cette notion-là, je regarde la

Loi sur la sécurité des barrages, et l'on dit: « Tout administrateur [...] qui n'a pas pris les moyens raisonnables [...] pour empêcher la commission d'une infraction, [qui y a] participé, est passible de la peine prévue pour cette infraction, que la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

Dans le cas de la

Loi sur les pesticides, on dit: « L'administrateur, l'employé ou le représentant d'une personne morale qui a autorisé ou permis la perpétration d'une infraction visée [à certains articles], ou qui y a consenti[...], commet une infraction dans les cas où il savait ou aurait dû savoir que ses agissements auraient comme conséquence probable la perpétration de l'infraction. »

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

M. Arcand: Et c'est conforme, Mme la Présidente, c'est conforme à ce qui se fait en Ontario, c'est conforme également avec les lois fédérales. On dit, par exemple, dans des causes à l'extérieur, on dit toujours: En matière environnementale, la portée et le contenu de la défense de diligence raisonnable renvoie à ce qu'on appelle une norme de conduite. Alors, je ne veux pas rentrer dans les détails juridiques de façon... Alors, on dit: Ça ne renvoie pas à une conduite parfaite mais à une conduite suffisante, convenable et acceptable dans les circonstances.

Alors, c'est là que... Et on parle de la constitution... En matière environnementale, si une municipalité, par exemple -- puis je pense que c'est ça, votre inquiétude -- si une municipalité a, de façon générale, suivi les normes et agi de façon préventive, tel que nous le recommandons, je ne crois pas qu'il y ait de situation dramatique pour cette municipalité. On parle vraiment, là, de cas de mauvaise foi, de cas où, vraiment, là, on n'a pas appliqué aucun principe en matière environnementale.

** (16 h 40) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, je sais qu'on a adopté l'amendement mais, quand on regarde, là, comment c'est écrit, « qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration » , si on regarde ce qu'il y avait avant, c'est « commise à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises... » Donc, « des dispositions prises » , ce n'est pas « toutes les dispositions prises pour en prévenir... » Et, quand qu'on regarde la

Loi sur la sécurité des barrages, c'est assez clair: « qui l'a ordonnée ou autorisée, ou y a consenti ou participé » , puis on parle de « moyens raisonnables » , ce qui est bien différent dans ce qu'on a fait comme amendement. Et, moi, je ne sais pas comment ça, ça sera interprété quand ça arrivera devant les tribunaux. Parce qu'en fait c'est ça qui va trancher, c'est quand il y aura de la jurisprudence. Mais quand qu'on dit « en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration » , le « toutes » est assez exhaustif, donc est assez impliquant au niveau tant des administrateurs des entreprises privées que des conseillers municipaux. Et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: C'est ça. Quand qu'on dit... vous disiez tantôt que c'était suffisant, on ne vise pas la perfection, le « toutes » me donne l'impression de viser la perfection. Et, s'il arrivait un cas où on est capables de démontrer... et que les gens l'ont fait en toute bonne foi, puis tout ça, mais qu'on est capables de démontrer qu'ils n'ont pas fait toutes les précautions, qu'il y en a une sur 15 ou sur 20 qui n'a pas été mise en place, est-ce que ça ferait en sorte, à ce moment-là, que le « toutes » , si on l'interprète...

En tout cas, moi, je ne suis pas avocate et je n'ai pas été juge non plus, je ne sais pas comment un juge ou une juge, là, interpréterait ce « toutes » -là, mais il me semble assez fort et contraignant, ce « toutes » -là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, j'aurais peut-être une suggestion à vous faire, puisqu'on échange, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

M. Arcand: Étant donné que le mot « toutes » semble un peu vous effrayer, je prendrais les termes qui sont utilisés dans le livre Le droit pénal de l'environnement , par Mme Halley, ou le document qu'on vous a envoyé et, juste le paragraphe avant 1.2.4, on parle de « diligence raisonnable » , mais auparavant on dit « la question [...] est de savoir si celle-ci a pris des précautions adéquates et efficaces » . Si on enlève le mot « toutes » et qu'on met « les précautions » , c'est un peu général. Je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre en disant « les précautions adéquates et efficaces » .

Je pense que ça donne quand même une notion de responsabilité, ce n'est pas aussi total, si on veut, que ce que vous semblez craindre et ça respecte, je pense, ce que l'on veut accomplir, c'est-à-dire qu'on veut quand même qu'il y ait une notion de responsabilité de la part des dirigeants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense que c'est une bonne suggestion parce que, le mot « toutes » étant quand même un mot qui implique, là, qu'il n'y ait pas d'exclusion, donc, « adéquates et efficaces » permettrait quand même... est qualitatif. Et, à ce moment-là, les gens auront à démontrer que ce qu'ils ont fait était adéquat et efficace. Mais c'est possible que, tout en étant adéquat et efficace, ce n'est pas toutes les précautions et qu'à un moment donné ils en aient pris, là, une très grande

partie et qu'ils ont jugé adéquat et efficace, ça sera aux tribunaux à porter ce jugement-là. Mais le « toutes » étant beaucoup plus impliquant, je pense que ça vaudrait... Étant donné que le fardeau de la preuve est renversé, ça vaudrait la peine de le mettre en termes plus qualitatifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: À ce moment-là, Mme la Présidente, je voudrais peut-être indiquer qu'à ce moment-ci il faudrait peut-être le mettre dans 115.38 également. Je pense que ça serait important de le faire. Et, juste pour les besoins de votre information, nous nous sommes inspirés, en fait, de la Charte de la langue française et dans laquelle on parle de gens qui ont pris... devaient prendre « toutes les précautions nécessaires -- à 208.4 -- pour s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements » . Alors, c'est là qu'on l'a pris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, j'ai d'abord besoin d'un consentement pour retirer l'amendement à 115.39 qui est là actuellement. Vous allez en déposer un nouveau. Consentement pour le retirer. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, je salue l'ouverture du ministre et les propositions... la collaboration qui a cours, mais je me questionnais. On vient d'adopter un

article qui a le libellé, là, « toutes les précautions » . Si jamais on modifie cet article-là, pour de très bonnes raisons, hein, on vient de le démontrer, ne serait-il pas pertinent de se poser la question à savoir s'il serait important de le faire pour l'article qu'on vient de voter, là? Je... Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, on va commencer par régler 115.39...

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et on verra après à 115.38.

M. Boucher: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour retirer celui-là? On attend après le nouveau 115.39.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission reprend ses travaux. Tout le monde a reçu une copie de l'amendement à 115.39? Ça vous va, Mme la députée de Vachon, 115.39? Les corrections ont été faites, par « adéquates, efficaces et nécessaires pour en prévenir la... »

L'amendement 115.39 est adopté?

Mme Ouellet: Je voudrais quand même en discuter. Je suis d'accord avec le « adéquates, efficaces » , mais je reviens encore sur l'idée, là, du renversement du fardeau de la preuve. C'est un gros changement quand même dans ce projet de loi là.

Et j'avais une question: Est-ce qu'actuellement... Puis ça m'éclairera peut-être sur la nécessité de ce changement de fardeau de preuve là. Actuellement, dans les causes qui ont eu lieu dans le passé, est-ce que le fait que le fardeau de la preuve soit du côté du gouvernement vous a amené beaucoup de problématiques, vous a empêché de soit pouvoir constituer une preuve et donc de pouvoir poursuivre ou vous a fait perdre des poursuites parce que la preuve n'était pas suffisamment forte? Et est-ce que c'est ça qui a amené le changement du régime pour mettre le fardeau de la preuve du côté, là, des dirigeants?

** (16 h 50) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je laisserais, Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint, M. Rousseau, la possibilité peut-être de répondre à cette question parce qu'il le vit au jour le jour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau, la parole est à vous.

M. Rousseau (Michel): Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Je dirais que ce n'est pas tant que ça a fait perdre des causes que le fait que... Disons que, dans les choix des moyens qui sont utilisés lorsque vient le temps de faire corriger des situations, la responsabilité des administrateurs, c'en était un comme d'autres, tout dépendant. Donc, c'est certain que ça a peut-être amené moins de dossiers de ce type-là, c'est sûr, mais il y en a quand même eu.

Quand nos procureurs font face à un dossier comme celui-là, ils ont plusieurs choses à considérer, dont notamment la chance de gagner. On ne fera pas des dossiers qui sont perdants, on va essayer de prendre des dossiers qui sont gagnants et, en tout cas, à tout le moins, qu'il y a une preuve hors de tout doute.

Donc, oui, ça peut... ça va sûrement faciliter, ça, c'est clair. Mais est-ce que ça nous a fait perdre des causes? Je ne dirais pas ça. Je dirais plutôt que c'est dans le choix des moyens. Ça va être un moyen accru pour eux, comme tous les autres qu'on a parlé depuis le début, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que peut-être qu'actuellement il y a moins de causes qui sont entamées parce que la preuve, comme c'est une preuve hors de tout doute qu'il faut monter et que, comme vous dites, vous ne voulez pas monter une preuve pour avoir des risques de la perdre, donc le fait de renverser le fardeau de la preuve, vous pensez que ça va peut-être amener... faciliter et ça pourrait faire augmenter le nombre de cas visés par ces articles-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Michel Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Je demeure convaincu que ça va demeurer quand même des cas d'exception parce que la... Comme dans plusieurs recours dont on a parlé, la première étape, c'est d'aller au niveau de l'entreprise, au niveau de... Donc, ça va être vraiment des cas où on va avoir l'information à l'effet que les administrateurs ont fait des choses qui méritent d'être sanctionnées, mais ça ne deviendra pas une règle pour autant parce que ça va être un peu plus facile, ça, c'est certain. Ça va demeurer quand même des cas d'exception, mais, lorsque ça va arriver, ça va être plus facile de le faire, définitivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, moi, ce que je voulais dire par rapport à ça, c'est que, souvent, dans des cas de cette nature-là, les administrateurs, de façon générale, ce sont eux qui possèdent l'information. Et donc, là, vous avez très clairement... Et c'est pour ça d'ailleurs que ça a été changé, parce que l'administrateur qui possède l'information... Là, il faut qu'un procureur parte et aille avec un mandat puis qu'ils aillent vraiment chercher l'information que souvent l'administrateur va avoir.

Cette fois-ci, avec ce renversement un peu de la preuve, c'est à l'administrateur à démontrer, cette fois-ci, qu'il a agi de manière prudente, efficace ou... Enfin, je ne sais pas les termes exacts, là, qui sont utilisés ici. Mais donc, c'est pour ça qu'on a fait le renversement de la preuve.

Maintenant, ce n'est pas quelque chose, je tiens à le rappeler, ce n'est pas quelque chose d'unique au Québec. C'est dans la lignée des autres législations, que ce soit au Canada ou même ailleurs dans le monde. Même au niveau fédéral, ça existe. Ça existe dans le secteur, maintenant, financier depuis les événements que vous connaissez, avec toute l'histoire de Norbourg et puis avec les courtiers, là, qui ont été impliqués dans de nombreux cas de fraudes, etc., des entreprises, plus particulièrement dans ce secteur-là. Donc, c'est quelque chose qui est maintenant la norme et non pas l'exception.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, ça me donne des précisions. Et il me reste une dernière question. Dans le mémoire du Barreau... Et, vous faisiez référence, là, ce n'est pas juste au Québec, et le cas de l'Ontario. Dans le mémoire du Barreau, ils font référence à ce qui se passe en Ontario. Et il y a aussi, là, le fardeau de la preuve, là, je crois, qui est renversé en Ontario. Mais, plus loin que ça, ils disent qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale peut être déclaré coupable, au terme, là, du présent article, même si la personne morale n'a pas été poursuivie ou déclarée coupable.

Donc, cette notion-là, si je comprends bien, n'a pas été retenue, là, dans ce projet de loi là, et peut-être juste nous expliquer pourquoi.

M. Arcand: ...demander à Me Gauvin de pouvoir répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'on n'est pas tenu, même actuellement, de poursuivre une personne morale pour pouvoir poursuivre l'administrateur. Donc, il faut quand même établir qu'une infraction a été commise, donc il faut faire la preuve de l'infraction, mais l'article permet de poursuivre l'administrateur lui-même et non pas la personne morale. Par contre, les deux pourraient être poursuivis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait que, si je comprends bien, étant donné qu'il n'y a pas une obligation de poursuivre la personne morale, on peut poursuivre directement l'administrateur, et un administrateur pourrait être jugé coupable même s'il n'y avait aucune poursuite au niveau de la personne morale. Ou, même s'il y avait une poursuite de la personne morale et que, elle, la personne morale, n'était pas jugée coupable, il pourrait arriver que l'administrateur soit jugé coupable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, il faut prouver qu'une infraction a été commise, c'est l'élément fondamental.

Mme Ouellet: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement à 115.39 est adopté?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les corrections faites à 115.39 vont être aussi faites à 115.38... à l'amendement 115.38. Ça vous va? Ça va. M. le secrétaire va faire les...

Est-ce que l'article 115.39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 115.40, M. le ministre.

M. Arcand: Est-ce qu'on revient sur 115.38 ou si on prend pour acquis, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est juste une correction, c'est la même chose. C'est juste les mots...

Mme Ouellet: ...qu'on l'a déjà voté, puis tout ça?

M. Arcand: Oui. Le fait qu'on l'ait déjà adopté est-ce qu'il faut le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Si ça va, on n'est pas obligés...

Mme Ouellet: Ah!

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...non, le secrétaire va faire la correction des mots. 115.40. Monsieur...

M. Arcand: Alors: À l'article 115.40, proposé par l'article 21 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 2 du premier alinéa du texte anglais, le mot « aspect » par le mot « feature » ;

2° remplacer, dans le paragraphe 3°, les mots « négligence ou d'insouciance » par les mots « négligence ou d'insouciance grave » ;

3° supprimer, au début du paragraphe 6° du premier alinéa, les mots « le caractère toxique ou » ;

4° ajouter, à la fin du septième paragraphe du premier alinéa, les mots « et en tenant compte, s'il s'agit d'une entreprise, de sa capacité financière de prendre de telles mesures compte tenu de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires [et] de ses revenus » ; et finalement,

5° supprimer le paragraphe 9° du premier alinéa.

Donc, l'amendement proposé au texte anglais vise à harmoniser la traduction du mot « élément » avec la terminologie anglaise utilisée en matière d'environnement.

Les autres amendements qui sont apportés à cet

article font suite à des commentaires formulés lors de consultations particulières, notamment par le Conseil patronal de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suggère que nous y allions paragraphe par paragraphe en commençant par le premier.

Mme Ouellet: Oui. Dans le premier, c'était...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Remplacer...

Mme Ouellet: En anglais, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): En anglais, oui.

Mme Ouellet: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le premier est adopté. Le deuxième?

Mme Ouellet: Le deuxième, c'est « grave » , là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le deuxième, c'est: remplacer, dans le paragraphe 3° du premier aliéna, « négligence ou d'insouciance » par les mots...

M. Arcand: « D'insouciance grave » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...par les mots « négligence ou d'insouciance grave » .

Mme Ouellet: Donc, c'est toujours la même question quand qu'on a ce genre de qualificatif là, le mot « grave » , comment le mot « grave » est jugé.

M. Arcand: Bien, c'est parce que, dans les termes, on parle de « facteurs aggravants » . Il y a ce mot-là qui revient. Alors, nos juristes ont jugé bon de mettre le mot « grave » après le mot « insouciance » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, vous avez une question?

M. Boucher: Oui. Mais est-ce que ça veut dire qu'une simple négligence ou insouciance qui ne serait pas comme considérée grave n'est donc pas considérée comme un facteur aggravant, malgré qu'il y ait insouciance ou négligence?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser à Me Gauvin le soin de répondre à cette... à faire ce débat juridique là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce ne serait pas en soi un facteur aggravant. Ça serait un facteur à considérer pour établir la responsabilité pénale d'un contrevenant, mais, en soi, ce ne serait pas un facteur aggravant. Sauf que quand même on retrouve, à 115.40, au tout début, là, on dit: « ...le juge tient compte des facteurs aggravants -- dans leur ensemble. Sont notamment de tels facteurs... » Donc, c'est un « notamment » , ce n'est pas une liste qui est limitative.

Donc, c'est sûr que le juge, au moment de fixer le montant de l'amende, il va tenir compte d'un ensemble de facteurs. Nous, ce qu'on a voulu faire par le texte de loi, c'est codifier un certain nombre de facteurs aggravants qui sont déjà retenus par les tribunaux pour fixer les montants des amendes.

** (17 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Puis j'imagine, là, que, bon, la notion de facteurs à considérer ou la notion de facteurs aggravants, c'est toutes des notions qui ont des assises juridiques, là, avec de la jurisprudence, etc., là.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, c'est une codification de la jurisprudence.

M. Boucher: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, des questions?

Mme Ouellet: Oui. Bien, je suis un peu comme mon collègue, là. Je sais bien que, dans le 1°, là, « la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte grave à la santé humaine ou à l'environnement » , donc on a un « grave » là, mais le « grave » dans le 3°, « le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance » , il y a déjà l'aspect de négligence ou d'insouciance qui, pour moi, juste cet élément-là est un aspect aggravant. Quand quelqu'un néglige de prévenir, donc, ce n'est pas intentionnel, mais en quelque

part c'est connu que ça risque de porter atteinte parce qu'il y a négligence ou il y a insouciance.

Je ne sais pas comment qu'on va faire pour décider que c'est une négligence grave. Déjà, une négligence, c'est un problème. Donc, je ne vois pas, là, l'intérêt de l'amendement de venir ajouter « grave » à la négligence et l'insouciance, qui est déjà pour moi un facteur aggravant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous me connaissez, je ne ferai pas de bataille sur le mot « grave » . Alors, si vous voulez l'enlever, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que le juge est bien capable d'apprécier ces choses-là sans nécessairement qu'il y ait le mot « grave » à l'intérieur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va enlever le mot « grave » ?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Comme il n'est pas adopté, on pourra le relire après, une fois adopté.

Ça fait que le deuxième paragraphe, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, les mots « négligence ou d'insouciance » , ça s'arrêterait là? On enlèverait le paragraphe 2° au complet? O.K.

Le 3°: Supprimer, au début du paragraphe 6° du premier alinéa, les mots « le caractère toxique ou » . Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste nous expliquer pourquoi que la toxicité... Bon, peut-être vous pourrez le dire. Je ne sais pas si c'est compris dans la nature dangereuse, mais dangereuse puis toxicité, c'est quand même un peu différent. Pourquoi vous n'avez pas jugé bon de le conserver dans les facteurs aggravants?

M. Arcand: M. Rousseau pourrait répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, à la relecture, la toxicité, c'est un des critères de dangerosité. Donc, pour être dangereux, un produit peut être toxique, peut être explosif, peut être corrosif, etc. Donc, de l'ajouter là n'ajoute rien et pourrait juste amener une certaine confusion, alors qu'en disant « nature dangereuse » il est certain que ça inclut toxicité. Et on comprend que ce serait quelque chose de toxique, là, de façon importante ou... Donc, comme c'est un facteur aggravant, en disant « nature dangereuse » , c'est certain qu'on... La radioactivité, c'est un élément de la dangerosité.

Donc, le mot « toxique » était inutile là-dedans puis faisait juste amener de la confusion, c'est pour ça qu'on l'a enlevé dans la relecture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Quand vous parlez de la dangerosité qui est définie par tous ces éléments-là, j'imagine que ça, c'est déjà dans une loi, un règlement, parce que vous avez, là... tu sais, vous les avez identifiés: radioactivité, toxicité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Et là Me Gauvin pourra compléter, mais c'est certain que, lorsqu'on le met dans un

article comme ça, qu'on met « nature dangereuse » , on se réfère à la décision commune de dangerosité, mais il est sûr qu'en présentant ça à la cour il faudrait appuyer ça sur certaines choses. Et on a un règlement sur les matières dangereuses qui définit clairement qu'est-ce qui est dangereux et qu'est-ce qui est toxique. Il y a aussi des règlements à plusieurs niveaux, mais, chez nous, il y en a un. Donc, probablement que l'avocat qui monterait le dossier au niveau de la nature dangereuse utiliserait le règlement du ministère pour illustrer son propos.

Mais ce n'est pas nécessairement un renvoi à ce règlement-là, pour des raisons légales, parce que je pense qu'il faut se référer au sens commun lorsqu'on écrit ces choses-là par rapport au pénal puis par rapport à l'appréciation du juge. Mais, oui, il y a des balises, là, c'est clair. La dangerosité, c'est défini dans nos réglementations de façon précise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet: Ça me va. C'est une réponse complète.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Numéro 4°.

Mme Ouellet: Numéro 4°, là, on a bien des questions. Donc, on dit, dans le fond, que, la détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants et, dans les facteurs aggravants, « le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir tenté de dissimuler ou avoir omis de prendre rapidement des mesures afin d'en empêcher ou d'en atténuer les conséquences ou afin d'y remédier » . Jusque-là ça va.

Mais, quand qu'on dit « et en tenant compte, s'il s'agit d'une entreprise, de sa capacité financière de prendre de telles mesures compte tenu de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus » , là, est-ce que je dois comprendre que, si une petite entreprise sait que ça pollue beaucoup mais que la mesure pour ne pas polluer est très coûteuse, comme c'est une petite, petite entreprise, elle pourrait s'en dispenser? J'ai vraiment un problème avec ce libellé-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on part d'un principe qui existe en matière environnementale et qui dit de façon générale qu'on est beaucoup plus exigeants envers une entreprise qui a les moyens, les ressources de le faire. Je peux comprendre votre réaction. Nous, la raison fondamentale pourquoi on a fait ça, c'est qu'on vit dans la réalité de tous les jours, et, comme vous le savez, il y a des milliers et des milliers de petites entreprises au Québec, et c'était un peu dans le but... Et ces entreprises-là ne sont pas les entreprises qui polluent le plus, de toute façon.

Évidemment, les entreprises qui ont des moyens financiers importants ont des capacités de défense importantes. Alors, le but était vraiment de pouvoir faire une espèce de différence entre les deux. Alors, le fait que c'est une petite entreprise, là, ce n'est pas un facteur atténuant aux yeux des avocats et des juges.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Là, vous me dites: Le fait d'être une petite entreprise, ce n'est pas un facteur atténuant. Mais, dans les facteurs aggravants, le juge devra considérer que c'est une petite entreprise. Donc, j'essaie juste de vous suivre. Parce que je veux bien qu'en général les petites entreprises polluent moins que les grandes entreprises, ça, en général, c'est vrai, mais, dans des cas particuliers... Là, il va se produire des cas particuliers.

Il peut très bien arriver que des petites entreprises se retrouvent à disséminer des produits très toxiques, et que c'est une petite entreprise, et qu'une fois qu'ils l'ont fait ils pourront avoir omis de prendre rapidement des mesures parce que le nettoyage coûte très cher et que c'est au-dessus de leurs moyens, mais ils auront quand même décidé d'utiliser des produits très toxiques.

Donc, moi, je crois que... Je veux bien qu'on ne dépasse pas les capacités des entreprises, mais je trouve que ça donne en même temps un autre signal, que, si on est une petite entreprise, bien, à ce moment-là... et qu'on n'a pas de capacité financière, c'est comme si ce facteur aggravant là comptait moins. Je ne sais pas s'il y a une autre façon de le libeller, là, mais j'ai un petit peu de misère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends. C'est parce que je pense que ce qui rend un peu la chose... c'est qu'on vient de parler de nature... on a parlé de caractère toxique tout à l'heure, de nature dangereuse, etc. Maintenant, dans les autres paragraphes qui suivent, je dirais qu'il y a des... on ne parle pas, là, nécessairement d'affaires épouvantables, là. On ne parle pas de... Je pense que, quand il y a une sécurité des citoyens qui est en jeu puis quand il y a des événements... Mais on parle d'infraction au sens général du terme, là.

Et des infractions, il y en a de tout genre et qui méritent justement des sanctions administratives pécuniaires dans des cas. Je ne sais pas jusqu'à quel point on parle ici, n'est-ce pas, d'infraction au sens, là... Mais, dans mon interprétation, ce n'est pas une interprétation comme quoi c'est nécessairement, là, des cas d'une toxicité, de déversement de contaminants ou de choses comme ça. Alors, c'est un cas général qui s'applique. Et les avocats nous disent que ce n'est pas un facteur atténuant aux yeux du juge.

Puis je pense que c'est ça qui est le but recherché à l'intérieur de ça, c'est de quand même, comme ministère, de vivre dans le monde réel à tous les jours là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

** (17 h 10) **

Mme Ouellet: Oui. Mais, dans le monde réel, il peut arriver aussi que des petites entreprises se retrouvent à faire des mesures... des infractions à la loi, en fait on parle de pollution, mais des infractions à la loi qui, pour les corriger, demanderaient des investissements au-delà de leur capacité financière.

Moi, je me demande: Pourquoi cet élément-là a été rajouté? Si vous me dites que ce n'est pas un facteur atténuant et, dans le fond, ça vise à être un facteur atténuant, est-ce qu'un juge, quand qu'il jugera une cause d'une petite entreprise et qu'il aura à faire... à regarder tous ces facteurs-là, et dans un cas normal, et si cette phrase-là n'était pas identifiée, est-ce que le juge, à ce moment-là, ne prendrait pas de toute façon, peu importe le facteur aggravant, ne prendrait pas en considération la capacité financière? Qu'est-ce que ça ajoute et qu'est-ce que ça a comme objet, d'ajouter ça au point 7°?

Parce que, si on l'ajoute, il faut qu'il y ait un but, sinon on ne l'ajoute pas. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je vais... Vous avez une interprétation qui semble dire: Est-ce qu'il y a un passe-droit à quelque part pour les entreprises qui ont une plus petite capacité financière? Nous, notre interprétation, c'est que, pour une entreprise qui a une plus grosse capacité financière, on va être plus exigeants. En fait, on a deux interprétations différentes.

Maintenant, moi, j'ai une proposition à vous faire parce que je ne veux pas faire un débat, je dirais, là-dessus parce que je pense qu'on recherche tous les deux la même chose. Moi, ce que je proposerais, c'est de revenir au texte d'auparavant, où on parlait, dans l'ancien article, à 7° et 9°, là, « le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction » , etc., et on enlève cette portion-là si vous le voulez. Nous, on a réagi face à des commissions parlementaires et des commentaires qui ont été faits auparavant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon? M. le député de Johnson.

M. Arcand: Alors, si vous prenez l'ancien article... Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Si vous prenez l'ancien

article qui est l'article 21, le nouvel

article 115.40, on pourrait mettre le 7° et le 9°, à ce moment-là, comme ils étaient, et non pas ajouter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, sans nécessairement jeter le bébé avec l'eau du bain... Parce qu'évidemment, selon l'interprétation du ministre, ça peut être intéressant qu'un juge considère comme facteur aggravant le fait qu'une compagnie soit, par exemple, une multinationale avec de grands moyens financiers, bon, etc. N'y aurait-il pas moyen, dans le libellé, là, ou... Parce que c'est intéressant, encore une fois. Mais j'entends les préoccupations de ma collègue. Donc, n'y aurait-il pas moyen de le libeller pour faire en sorte que ça ne puisse qu'être utilisé comme à la hausse, tu sais, et non comme à la base?

Est-ce que le fait de parler de facteurs aggravants en haut, c'est-à-dire en introduction, « Dans la détermination [il] tient compte des facteurs aggravants » , est-ce que ça, ça sécurise le fait qu'un juge ne pourrait pas considérer la faible capacité de payer d'une petite entreprise comme une justification visant à diminuer les éventuelles amendes ou à diminuer l'importance des travaux de réfection à mettre en branle, là, etc.? N'y aurait-il pas une solution?

Parce qu'encore une fois le fait de considérer comme facteur aggravant qu'une compagnie a de très grands moyens financiers, à mes yeux ça peut être intéressant, mais il y a une préoccupation qui est évidente et qui est justifiée de la part de ma collègue, je pense, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est parce que, le début de l'article 115.40, on parle: « ...le juge tient compte des facteurs aggravants » . Et là, dans les facteurs aggravants, on parle, bon, du comportement du contrevenant, et, nous, on a ajouté qu'il doit aussi tenir compte de la capacité financière d'une petite entreprise -- ou, enfin, le terme exact, là. Ça veut donc dire que, nous, notre interprétation sur le plan juridique, c'est qu'une entreprise qui a des moyens, qui a une capacité de se défendre, etc., bien, à ce moment-là, le juge doit être plus exigeant. Ça, c'est l'interprétation qu'on a.

Maintenant, moi, ma proposition, c'est que, si vous pensez que c'est une tentative de donner un passe-droit à des petites entreprises, à ce moment-là, moi, je ne veux pas faire un débat de sémantique là-dessus. Moi, je me fie à ce que nos gens nous disent ici, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, écoutez, ça me surprendrait énormément, là, que ma collègue ait derrière la tête qu'elle pense que vous désiriez instituer un passe-droit, là, pour les petites entreprises, là. Ce serait lui prêter de drôles d'intentions. Non, je pense qu'on se satisferait si on était convaincus, si les juristes nous assuraient, nous assuraient que le début de l'article empêchait finalement que la capacité faible d'une entreprise puisse diminuer la... Nous, c'est simplement cette assurance-là, puisqu'il n'est pas question, là, de penser que vous tentez d'instituer un passe-droit, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Pardon. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Peut-être, si on lit bien l'article 9°... Parce que, dans le fond, le fait d'ajouter ça à l'article 7°... Parce que, l'article 7°: Est un facteur aggravant « le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir tenté de dissimuler ou avoir omis de prendre rapidement des mesures... » Donc, ça, c'est une chose. Et ce que proposait le ministre, c'était de revenir, dans le fond, au projet de loi initial.

Et, si on lit l'article 9°, s'ajoute, en plus si... -- le contrevenant a commis une infraction et a tenté de le dissimuler ou a omis de prendre rapidement des mesures afin de l'empêcher ou d'en atténuer les conséquences -- si, en plus de ça, il avait les moyens de le faire, donc ça devient un deuxième facteur aggravant. Et c'est ce qui était dans 9°: « Le fait que le contrevenant ait omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire... » Donc, quand qu'on dit « malgré sa capacité financière de le faire » , c'est qu'il avait les moyens de le faire compte tenu de sa taille, etc.

Donc, je pense que l'ancien paragraphe 9° visait beaucoup mieux à répondre à l'intention énoncée, de dire que, si c'était une grande entreprise, bien raison de plus. Donc, le 7° visant... c'est un facteur aggravant si on a tenté de dissimuler puis si on n'a pas pris les moyens pour l'empêcher ou pour atténuer les conséquences, mais est un facteur encore plus aggravant si, en plus de ça, l'entreprise avait les capacités financières de le faire.

Donc, moi, je pense que le paragraphe 9° répondait à ça sans le biais qui se retrouve dans l'amendement proposé, qui, à ce moment-là, vise cet élément-là mais pourrait aussi être interprété que, bien, si, à ce moment-là, la capacité financière n'y est pas, bien c'est un facteur moins aggravant. Donc, moi, effectivement, je préfère l'ancienne proposition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, je n'ai pas de problème. Et je l'avais proposé. Alors donc, dans l'amendement, on a enlevé le 2°, on enlèverait le 4° et le 5°, là, le quatrième et le cinquième au niveau de l'amendement, et on laisserait ça tel quel. Et donc je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, M. le ministre, je veux bien comprendre ce que vous faites avec l'article 115.40. C'est qu'on enlèverait le 2°, le 4° et le 5°. Vous êtes d'accord, Mme la députée, ça vous rejoint?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ce, je pense que l'amendement serait adopté, alors l'amendement à l'article 21. C'est ça? On revient à 115.40... 115.41?

Une voix: 115.40 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): 115.40 tel qu'amendé. D'accord. C'est l'amendement, donc on revient à 115.40. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet: Moi, je n'ai pas d'autre question, là, sur le 115.40.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 115.40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 115.41.

M. Arcand: Alors, remplacer, Mme la Présidente, dans l'article 115.41 proposé par l'article 21 du projet de loi, les mots « équivalent au montant du bénéfice » par les mots « maximal équivalent au montant de l'avantage » .

Alors, l'amendement vise, d'une part, à éviter que la poursuite soit tenue d'établir le montant exact du... bénéfice, j'imagine, du bénéfice pécuniaire qui a été tiré -- c'est parce qu'il y a eu une erreur de frappe, là -- de l'infraction et, d'autre part, à utiliser le mot « avantage » plutôt que celui de « bénéfice » afin de pouvoir considérer également une réduction de dépenses liée à l'infraction.

Alors, vous comprenez que le but de ça, ce qui est recherché, en fait, dans 115.41, c'est qu'on ne veut pas que ce soit plus rentable de polluer que de ne pas polluer. Là, on parle de montants additionnels et de... Alors, c'est l'interprétation que nous avons de ça.

Mme Ouellet: On est d'accord avec le... oui, l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement? Donc, l'amendement est adopté.

L'article 115.41.

** (17 h 20) **

Mme Ouellet: Est-ce que... Parce que, là, dans notre fonctionnement, là, comme les amendements arrivent, le ministre propose les amendements, donc présente les amendements, mais après ça on ne revient... l'article n'est pas présenté. Et, bon, dans ce cas-ci l'amendement était assez simple, mais, je pense, ce serait intéressant aussi que, quand qu'on revient à l'article, on ait une présentation de l'article pour qu'on puisse faire les concordances avec l'ancien

article et l'avantage du 115.41 tel qu'amendé, là, actuellement, avec... là, dans ce cas-ci, c'est le 109.1.2, là. Parce que l'article en soi n'est pas présenté, il y a juste l'amendement qui est présenté. Donc, ça a été la même chose, là, pour le 115.40, là. Mais en tout cas disons qu'à partir de maintenant, nous, ça va nous permettre de mieux suivre. Parce qu'on l'a déjà dit, ce projet de loi là est un projet de loi assez complexe à suivre. Donc, ça va nous aider à vous suivre et à suivre exactement ce qu'on change dans la

Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Très bien. Moi, je n'ai pas de problème à expliquer chacun des articles, on peut... Donc, 115.41, vous voulez avoir...

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: Alors, l'article 115.41 dit: « Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant équivalent au montant du bénéfice pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée. »

On a fait l'amendement. Alors, comme je l'ai expliqué, ça permet au juge d'imposer une amende additionnelle équivalente au bénéfice que le contrevenant a tiré de l'infraction dans la mesure où le poursuivant en fait la demande et la joint au constat d'infraction. C'est une disposition similaire qui existe en Ontario, au fédéral et partout.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, 115.41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 115.42. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il y a un amendement à 115.42. Dans cet amendement à 115.42, il est proposé par l'article 21 de supprimer, dans les paragraphes 3° et 5° du premier alinéa, « , dans le délai qu'il fixe, » .

Alors, la raison évidemment de cet amendement, c'est de supprimer la possibilité pour un juge, dans ce cas précis, de fixer un délai pour l'exécution de l'ordonnance, puisque le juge dispose d'un tel pouvoir de toute façon, et ce, peu importe l'ordonnance qui est rendue.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on dit qu'on l'enlève parce que le juge dispose de ce pouvoir-là. Mais le fait d'enlever cette phrase-là, est-ce que ça fait en sorte... En fait, si la phrase était là, « dans le délai qu'il fixe » , est-ce que ça l'obligerait à fixer un délai, alors que, si la phrase n'est pas là, ça sera à son propre jugement de fixer ou non un délai?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense qu'un juge, de toute façon, fait ce qu'il veut. Alors, que ce soit dans le délai... Nous, on pensait que c'était inutile de le mettre, justement, parce qu'il dispose du pouvoir comme tel. Et je ne pense pas qu'il... Je ne pense pas qu'on... On n'a pas mis le... tu sais, on ne peut pas mettre de délai, de toute façon, on ne peut pas préciser un délai de date à un juge, je pense. Je ne suis pas juriste, mais je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

M. Arcand: On ne pourra pas dire, par exemple, je ne sais pas, moi: Il doit rendre sa décision six mois après ou des choses comme ça.

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est ça, on ne peut pas régir la décision du juge à ce point. Mais, à 115.42, dans le fond, c'est les pouvoirs d'ordonnance du juge. Le juge peut aussi ordonner autre chose que ce qu'on énumère ici. Encore là, ce sont des guides inspirés de la jurisprudence, mais la notion de délai, on pourrait l'utiliser pour chacun des paragraphes qu'on retrouve, là, à 115.42. A contrario, on pourrait penser que, pour les autres articles, il ne devrait pas donner de délai ou... Ça sème de la confusion.

Notamment, là, mener des études de suivi des effets sur l'environnement, il pourrait prévoir un délai aussi. Il pourrait même aller jusqu'à conseiller certains types plutôt que d'autres. En fait, c'est ça, c'est qu'on voulait quand même laisser entendre que le juge peut toujours fixer un délai. Et puis ça peut varier selon les circonstances puis selon l'entreprise aussi qui fait l'objet de l'ordonnance, là.

Mme Ouellet: Non, ce qui m'interpelle, c'est que vous me dites: Si on ne met pas de délai dans les autres paragraphes et de le mettre dans celui-là, ça crée comme... parce qu'en fait il y en a partout, ça crée comme une incohérence, là. Je comprends ça.

Je trouvais toutefois intéressante l'idée de rappeler... parce qu'on comprend que le juge peut faire ce qu'il veut, mais de rappeler au juge que ce serait intéressant de mettre un délai. Parce que c'est certain que, quand les choses n'ont pas de délai, après ça, faire un suivi, c'est extrêmement difficile. Donc, moi, c'était ce que je trouvais intéressant du fait de mettre « dans le délai qu'il fixe » . Donc, ça rappelait au juge qu'il serait intéressant qu'il fixe un délai pour que, dans ce cas-là, le plan de prévention soit soumis au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, si vous voulez le garder tel quel, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Ouellet: Non, bien c'est... je n'y tiens pas, là. C'était juste une réflexion que je me disais que c'était un élément intéressant. Mais je ne voudrais pas non plus que ça porte préjudice aux autres articles, le fait que ça ne soit pas écrit. Ça fait que, si vous me dites que, si on le laisse, ça ne porte pas préjudice aux autres articles, ça ferait un... Moi, je pense, ça ferait un rappel au juge que ce serait intéressant qu'il mette un délai. Si vous me dites que ça porte préjudice aux autres articles parce qu'il n'y a pas de délai dans les autres articles, bien c'est peut-être préférable de l'enlever.

Mais je pense que j'aimerais avoir votre opinion sur ça, étant donné que c'est une opinion éclairée.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, moi, comme légiste, là, quand je lis ça, je m'interrogerais à savoir pourquoi que le législateur a cru bon pour le paragraphe 3° et le paragraphe 5° d'indiquer qu'il pouvait fixer un délai puis qu'il ne l'a pas fait pour les autres dispositions, là. Il y a sûrement des savants auteurs qui pourraient écrire des textes de plusieurs pages à ce sujet-là. Alors, je me dis, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, c'est peut-être mieux de laisser la souplesse au juge de fixer un délai, peu importe l'action qui va être ordonnée au contrevenant, là.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement à l'article 115.42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 115.42, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: On aimerait ça juste ralentir, parce que, lorsque vous dites l'amendement, puis là on a parlé juste des délais, l'article 115.42 n'a donc pas été présenté. Donc, j'aimerais ça, quand qu'on revient à l'article, qu'on revienne toujours à la présentation de l'article, parce que ce sont quand même des articles importants qui visent des articles importants de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans 115.42 en particulier, là, on arrive, là, en 5°, mais, avant d'arriver au 5°, j'aimerais qu'on fasse la présentation de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr, vous avez raison. Je me suis emballée dans mon enthousiasme. Mme la députée de Vachon m'a ramenée. Alors, M. le ministre, sur le fond.

M. Arcand: Bon, alors voulez-vous que j'explique l'article? Ça va, là? Est-ce qu'une explication... ou je dois le lire au complet, là?

Mme Ouellet: Bien, ça peut être une explication dans ce cas-là parce qu'il est plus long, là, mais, dans les articles plus courts, là...

M. Arcand: O.K. Alors, cet

article s'inspire du pouvoir d'ordonnance de remise en état qui est prévu à l'article... l'actuel

article 109.1 de la loi lorsqu'un contrevenant est déclaré coupable d'une infraction.

Le nouvel article, donc, énonce différentes ordonnances que le juge peut rendre, lesquelles s'ajoutent aux peines et visent à imposer au contrevenant diverses obligations à caractère environnemental dont il devra s'acquitter postérieurement au prononcé de la sentence. Le juge peut également ordonner au contrevenant de fournir un cautionnement ou une garantie pour l'exécution de telles obligations ou encore lui ordonner de rembourser au ministre les coûts des mesures que ce dernier a dû prendre à la suite de l'infraction.

Précisons que le défaut de se conformer à une telle ordonnance constitue une infraction, conformément au paragraphe 5° de l'article 115.31, et peut également donner lieu à une poursuite pour outrage au tribunal.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va?

Mme Ouellet: Oui. Dans le 5°, je ne sais pas si vous vous rappelez, on a eu toute une discussion dans le régime administratif sur les priorités. Donc, le 5°, là, si je le lis:

« 5° de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes, selon l'ordre de priorité qui suit:

«

a) remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;

«

b) remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial;

«

c) mettre en oeuvre des mesures compensatoires;

«

d) verser une indemnité, de type forfaitaire ou autre, pour la réparation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction; et

«

e) verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert institué en vertu de l'article -- blablabla;

« 6°... » Non, ça, c'est un autre élément.

Donc, je ne sais pas si, pour des questions de cohérence, et non pas de concordance mais de cohérence, il ne serait pas intéressant de ramener le genre de libellé. Et, si ma mémoire est bonne, là, on n'avait pas de libellé de type e, là, mais on couvrait, je crois, a, b, c, d dans l'ancien libellé.

** (17 h 30) **

M. Arcand: Ce que vous voudriez, c'est qu'on dise...

Mme Ouellet: ...exactement à quel

article on avait changé dans le régime administratif? Je ne sais pas si vous vous en rappelez, là. Ça fait déjà un certain temps. Et on a tellement d'articles ici que c'est difficile, là, d'avoir tout en tête en même temps. Mais je me rappelle qu'on avait fait cet exercice-là...

M. Arcand: Le libellé, c'était... on disait, Mme la Présidente, on disait, au lieu de prendre, bon, l'une ou plusieurs des mesures selon, etc., l'ordre des priorités, on avait adopté quelque chose qui se disait: « ...une ou plusieurs des mesures suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus adéquates pour la protection de l'environnement. » C'était ça?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Vous l'avez, Mme la députée de Vachon, le libellé?

Mme Ouellet: Oui. Donc...

M. Arcand: C'était comme ça, là.

Mme Ouellet: Oui, c'était ce qu'on avait mis.

M. Arcand: C'étaient celles qui étaient les plus adéquates pour la protection de l'environnement.

Mme Ouellet: Parce qu'on avait eu ce débat-là, et je me rappelle qu'à l'époque on avait dit, bon: Oui, généralement, ça va être de remettre les choses avant qu'il y ait la cause de l'infraction, mais ce n'est pas dans tous les cas que c'est la meilleure mesure pour la protection de l'environnement. Donc, on avait tout changé le libellé pour être capable de... Et, comme l'intention était dans le régime administratif, et j'ai l'impression que c'est la même intention qu'on veut couvrir dans le régime pénal, par souci de cohérence je pense qu'on serait mieux de prendre le même libellé.

M. Arcand: Comme nous avons tous les deux la passion de l'environnement, nous allons prendre ce libellé-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces bons mots, ça veut dire que vous allez amender 115.42, vous allez le retirer? Vous le retirez. Vous allez le remplacer?

M. Arcand: On va le remplacer, oui.

Mme Ouellet: ...dans l'amendement qu'il fixe? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Vous allez l'inclure dans l'amendement?

Mme Ouellet: C'est parce qu'il y a déjà un amendement qui est déposé, mais on l'avait adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, ce que je comprends, ce que je comprends, c'est que ce que nous venons d'adopter comme amendement est retiré, et vous nous en déposez un qui rejoint dans ce que la députée de Vachon a amené, M. le ministre. C'est ça?

M. Arcand: Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Juste pour ma bonne compréhension, est-ce qu'on peut lire, bon, dans le nouvel amendement déposé, outre les délais fixés, là, qu'on biffe, est-ce qu'on peut lire où est ajouté dans le 5°, là... On s'entend sur l'idée, là, mais juste m'assurer que c'est bien inscrit à la bonne place.

La Présidente (Mme Doyer): On vous le remet, Mme la députée.

Mme Ouellet: Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Ça va vite, hein?

Mme Ouellet: Bien oui, je pense que c'était déjà prévu, il attendait rien que la question.

La Présidente (Mme Doyer): C'est rendu que vous lisez dans vos pensées, là.

M. Arcand: On commence à connaître la députée de Vachon, alors, tu sais...

Mme Ouellet: Ça fait qu'on ne vous a pas déçu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Hé! que c'est le fun quand ça collabore!

La Présidente (Mme Doyer): ...demandé, aussitôt eu. Aussitôt demandé, aussitôt eu.

Mme Ouellet: C'est merveilleux!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que le nouveau libellé de l'amendement à l'article 115.42, est adopté, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. J'aurais peut-être juste un commentaire à faire. S'il y a des choses comme ça que vous avez déjà prévues qu'on demanderait, juste dans l'intention de ne pas vous décevoir, si jamais on en oubliait, que vous ne vous gêniez pas de les proposer. C'est déjà tout prêt, donc, si ça vise à bonifier la loi... On va essayer de ne pas vous décevoir, mais...

M. Arcand: D'accord.

Mme Ouellet: ...des fois qu'on en oublierait, ne soyez pas timide de nous les proposer.

Une voix: Ça va tellement bien.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que vous avez fini la discussion sur 115.42?

Mme Ouellet: Non, on a une petite demande, sur 115.42, supplémentaire. En fait, c'est dans les mémoires du Barreau ou du Centre québécois...

Une voix: Du Barreau.

Mme Ouellet: Oui, bien je pense que le centre québécois de l'environnement avait la même remarque, où il proposait de rajouter un 7° pour pouvoir prévoir tous les pouvoirs. « Il s'agit du pouvoir résiduaire d'ordonner ou de se "conformer aux autres conditions jugées justifiées pour assurer sa bonne conduite et empêcher toute récidive" qu'on retrouve dans plusieurs lois fédérales et provinciales » , là, selon le Barreau.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on ne l'avait pas mis parce que, pour nous, c'était comme implicite, là. C'était beaucoup de mots. Maintenant, c'est sûr qu'on ne va pas être en désaccord avec ça si vous y tenez. Mais, pour nous, c'était implicite.

Mme Ouellet: Moi, je dois vous avouer qu'au niveau de la jurisprudence, là, je m'en remets dans certains cas un peu au Barreau et au centre québécois de l'environnement, qui tous deux demandaient, dans le fond, d'ajouter ce septième paragraphe là. Et j'imagine que, s'ils font cette demande-là, c'est probablement, là, pour... Parce que je ne sais pas si...

M. Arcand: Écoutez, moi, je ne suis pas en désaccord avec ça. La seule chose, c'est que nos procureurs en ont parlé avec d'autres procureurs et ils en ont convenu que ce n'était pas nécessaire de retenir ça. Là, on se retrouve avec une interprétation, une demande du Barreau, mais nos procureurs pensent que ce n'est pas absolument nécessaire.

Mme Ouellet: C'est parce que ces pouvoirs résiduaires là...

M. Arcand: Ils sont déjà là de toute façon.

Mme Ouellet: Ils sont déjà là. O.K.

Mme Gauvin (Francine): Le juge peut rendre toute ordonnance utile, qu'il considère utile selon la preuve qui lui a été présentée, là, indépendamment de ce qu'on peut indiquer dans le texte de loi.

Mme Ouellet: Ça fait que ce pouvoir résiduaire là est là de toute façon, même s'il n'est pas indiqué.

Et une dernière chose que proposait le CQDE et que je trouve intéressante de le mettre, même si le juge a tous les pouvoirs résiduaires, mais de le mettre, parce que l'idée de mettre ces 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, c'est de donner des exemples de ce que le juge peut ordonner, le centre québécois de l'environnement propose d'ajouter un septième paragraphe « permettant au juge d'ordonner au contrevenant de publiciser auprès de la population et des victimes de l'infraction ainsi que, le cas échéant, auprès des actionnaires ou sociétaires de la personne morale responsable de l'infraction les faits constitutifs de l'infraction, les sanctions pénales et les mesures de prévention ou de réparation imposées, selon les modalités que le juge estimera indiqué » .

Et, dans le contexte actuel où l'environnement est aussi important, je crois que ce pouvoir d'ordonnance là et le fait de l'indiquer, donc de donner l'idée de pouvoir l'utiliser, est très, très dissuasif et, dans certains cas, peut-être même plus dissuasif que des pénalités monétaires parce que la reconnaissance d'une entreprise a une valeur des fois beaucoup plus grande qu'une pénalité monétaire qui pourrait être imposée. Et donc je trouve que, dans l'ère d'Internet et où les médias sont très présents, je crois que cette idée-là de publiciser auprès de la population et des victimes l'infraction est une idée très dissuasive, et je suggère donc de l'ajouter en 7°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: La raison pourquoi il n'était pas indiqué, c'est que, dans le registre, il va être indiqué, à ce moment-là. Ça va être rendu public de toute façon. Alors, je ne sais pas s'il faut l'ajouter.

Mme Ouellet: Moi, je...

M. Arcand: Puis, quand vous déterminez le mot « publiciser » , il faut voir l'application, là, le...

Mme Ouellet: Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le... J'ai vu ma petite lumière qui allumait, donc...

La Présidente (Mme Doyer): La mienne n'est pas allumée. Ah, voilà!

** (17 h 40) **

Mme Ouellet: Donc, oui, je comprends que c'est dans le registre, mais le registre, c'est une chose. Et c'est des possibilités, là. Donc, c'est une ordonnance que le juge peut ordonner. Et, dans des cas où vraiment il y a eu un problème social, ça permettrait aussi de l'information aux gens, apaiser peut-être, dans certains cas, des tensions sociales.

Et un registre, ce n'est pas de publiciser. Un registre, c'est une chose, mais de publiciser dans certains cas où... Bon, je me rappelle d'un cas en particulier, là, de contamination de l'eau à Roxton Pond. C'était toute la municipalité, tous les citoyens qui n'avaient pas accès à l'eau potable. Donc, à ce moment-là, dans une ordonnance comme ça, de pouvoir dire: Bon, bien, devra être incluse une annonce dans les journaux que, oui, effectivement, il y aura paiement du réseau d'aqueduc, etc., permet de mettre tout le monde au même niveau et d'informer la population qu'il y aura une action qui sera prise et par rapport à la problématique qu'ils vivent.

Et, comme de toute façon c'est dans son jugement, le juge peut ordonner, c'est toujours à sa discrétion. Donc, il utilisera son jugement comme il le fait toujours et... Mais ça fera

partie des outils qui seront disponibles. Et le fait de l'écrire dans la loi, le juge, avant de porter son jugement, va passer par-dessus l'article 115.42 et se posera sûrement la question: Dans ce cas-ci, est-ce qu'il y a un intérêt collectif pour qu'il y ait... pour publiciser auprès de la population dans ce cas précis là? Moi, je crois que ça vaudrait la peine de l'ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est-à-dire que, moi, le problème que j'ai avec ça, c'est que le diable est un peu dans les détails. La question que je pose à la députée... C'est parce que, là, il va falloir... D'abord, qu'est-ce qu'on veut dire par « publiciser » ? Est-ce que c'est... Moi, évidemment, il est dans le registre, c'est quelque chose de public. Est-ce qu'il faut prendre une annonce dans le journal local? Quel genre d'annonce? Quelle page? Quelle information? D'autre part, on demandera, donc, au ministère de contrôler ça pour s'assurer à chaque fois qu'il l'a fait. Ça m'apparaît être un peu technique.

Moi, ce que je dis à la députée sur cette question-là, c'est que nous avons... D'abord, premièrement, c'est inscrit dans le registre. Je peux vous dire... puis je pense que j'ai M. Rousseau qui est le témoin ici de ce que l'on vit au ministère, il peut vous dire qu'on est... D'abord, tout notre site Web est extrêmement populaire, comme vous le savez, les gens y vont beaucoup. Nous avons des demandes d'accès de la

loi sur l'information sans arrêt, pour toute espèce de chose. Les journalistes s'intéressent beaucoup à l'environnement. Demain matin, vous avez quelqu'un qui a une condamnation, on va le retrouver rapidement dans le registre. Ça va se retrouver rapidement dans le journal si c'est dans une petite localité ou autres.

J'essaie de voir. Je comprends l'efficacité sur le plan théorique, c'est juste que l'application sur le plan pratique m'apparaît être difficile.

Et l'autre élément, puis mes collègues me le disaient, c'est qu'à partir de quel moment on contrôle le message? Quand on le met dans le registre, on dit: Il a été trouvé coupable ou, enfin, il a commis tel acte. S'il décide de publiciser, c'est lui qui obtient le contrôle de la publication. Il peut tenter de justifier, à ce moment-là, le fait que c'était une erreur de commise de bonne foi, que... Tu sais? Alors, nous, on ne contrôle pas le message non plus.

Alors là, je comprends l'objectif, mais, moi, je trouve que ce qui est important, c'est que quelqu'un d'une municipalité ou d'une... un citoyen puisse avoir l'information. Ce qui est important, c'est que cette information-là soit connue. Et donc, à partir du moment où elle est dans un registre, que les gens qui suivent les questions environnementales...

Et, Mme la députée doit le savoir, on a des groupes environnementaux qui consultent sans arrêt nos registres, qui veulent savoir tout ce qui se passe et qui le font avec beaucoup de détermination. Et je n'ai aucun problème par rapport à ça. Je peux simplement vous dire que mon expérience de la dernière année m'a démontré que le moindre problème environnemental est fortement publicisé de toute façon.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je comprends que des fois les problèmes environnementaux peuvent être publicisés. Je ne suis pas certaine que tous les problèmes environnementaux soient publicisés et je ne suis pas d'accord avec le ministre que l'accès à l'information est toujours si facile du côté du ministère de l'Environnement.

Cet avis-là visait... cette proposition-là vise vraiment à permettre au juge d'ordonner de publiciser, et, la façon, de toute façon le juge a toujours toute discrétion, ce ne sont que des... Et tout ce qu'on a mis en 1°, 2°, 3°, 4°, ce ne sont que des propositions, c'est une liste de propositions pour indiquer au juge quel genre d'ordonnance il pourrait donner à l'entreprise.

Et, dans ce cas-ci, la question de publiciser, moi, je crois, pour avoir travaillé dans le milieu industriel, je peux vous dire que c'est très fort comme poignée, la question de faire connaître l'impact sur l'environnement à une population environnante. Et je ne crois pas qu'automatiquement, lorsqu'il y a des jugements, qu'automatiquement ça soit repris dans les médias locaux ou nationaux.

Et la façon de publiciser, est-ce que ce sera journal local, journal national, un quart de page, une demi-page?, je veux dire, ça, de toute façon, tout ça étant à la discrétion du juge, même si on l'indiquait, ça n'aurait aucune valeur parce que c'est à la discrétion du juge. C'est l'intention qui doit être indiquée.

Et, sur le contrôle du message, moi, je ne crois pas qu'il y ait une nécessité de contrôler le message parce que de toute façon l'information factuelle sera à l'intérieur du registre. Mais le registre... Et c'est une action proactive pour consulter le registre, tandis que ce qu'on propose... Donc, quand on va consulter le registre, on appelle ça du « pull » au niveau de l'information, tandis que ce qu'on propose, c'est que le juge regarde la possibilité du « push » au niveau de l'information. C'est vraiment deux types différents de transmission de l'information.

Et c'est un outil, moi, je crois, qui est très fort au niveau de l'entreprise, la question de la reconnaissance sociale. Et l'environnement est un facteur qui est maintenant très fort au niveau de la reconnaissance sociale de l'entreprise. Et, moi, je crois que c'est un outil qu'on devrait ajouter en 7°.

Si le libellé proposé par le Centre québécois du droit de l'environnement est un libellé qui ne vous convient pas et qu'il y aurait un autre libellé qu'on pourrait proposer en 7°, moi, je suis tout à fait ouverte au niveau des libellés. Mais, comme je vous dis, moi, j'ai eu à travailler dans le passé et je travaillais sur des programmes d'efficacité énergétique, et on avait des programmes qui donnaient de l'aide financière et on avait des programmes de reconnaissance, et, je dois vous avouer, le programme de reconnaissance était plus fort que les programmes d'aide financière.

Même si dans le premier il y avait de l'argent, dans le deuxième c'était de la reconnaissance, puis, au niveau de l'image sociale, l'image sociale d'une entreprise est très, très importante.

Et donc ce 7° là viendrait vraiment dire que, si une entreprise est délinquante au niveau environnemental, oui, il peut y avoir pénalité, mais ça peut coûter plus cher que ça, ça peut coûter aussi au niveau de l'image sociale de l'entreprise. Et, moi, je trouve que c'est une poignée qui est très intéressante et qui va faire réfléchir les entreprises sur leurs actions et leurs impacts en environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, je veux prendre peut-être quelques instants. J'ai peut-être une solution au problème. Si vous me donnez une minute ou deux, je pourrai...

La Présidente (Mme Doyer): Voulez-vous qu'on suspende?

M. Arcand: On peut suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, vos esprits ne se rejoignent plus.

M. Arcand: Nos esprits ont plus de difficultés à se rejoindre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez qu'on suspende pour qu'ils se rejoignent? Alors, je vais...

M. Arcand: Et, comme nous sommes des gens de compromis qui voulons...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, je pense que, suite à des discussions, on a trouvé une solution. Alors, dès que, Mme la Présidente, cet amendement... en fait, ce sous-amendement, si on veut, sera terminé, on pourra le déposer et puis revenir un peu plus tard ce soir, là, avec la lecture du sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

Alors, comme je vois que vos discussions ont porté fruit, M. le ministre, et compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Merci de votre bonne collaboration. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois -- bien, moi, c'est la première fois de la journée que je le demande, là -- à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Avant la suspension, nous en étions, M. le ministre, à l'étude de l'article 115.42 tel qu'amendé. La parole est donc à vous. M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on était à une discussion pour ajouter, en fait, le paragraphe 7° pour dire essentiellement, là, à l'article... On insère, après le paragraphe 6°, donc, le paragraphe 7°, qui est de dire:

« 7° de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de prévention et de réparation imposées. »

Alors, voilà, c'était le... Un sous-amendement, ça?

Une voix: C'est un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez nous déposer un amendement, M. le ministre?

M. Arcand: C'est un nouvel amendement que je dépose maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce qu'on a une discussion sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça répond tout à fait à notre demande. Donc, on est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous continuons notre discussion générale sur 115.42, s'il y a d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est prêts pour l'adoption? Est-ce que l'article 115.42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 115.43. M. le ministre.

M. Arcand: Eh bien, l'article 115.43. Dans le projet de loi, il y a deux changements:

1° insérer, après le mot « préavis » , « d'au moins 10 jours » ; et

2° ajouter, à la fin, ce qui suit: « En ce dernier cas, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant. »

Alors, ce sont les deux amendements qui ont été faits. Cet amendement fait suite à un commentaire du Barreau, lors des consultations particulières, afin, d'une part, de prévoir un délai de 10 jours pour le préavis de toute demande présentée par le poursuivant en vertu de cet

article et, d'autre part, imposer l'obligation d'un tel préavis, même si les parties sont en présence du juge, afin de permettre au contrevenant de faire une preuve au sujet de ces demandes.

Le Président (M. Ouellette): Les gens qui nous écoutent auront effectivement réalisé que le ministre vient de nous lire l'amendement à l'article 115.43. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Non. Dans le fond, l'amendement, si je comprends bien -- vous me corrigerez -- vise à préciser que, si c'est le... qu'en ce dernier cas, en fait, s'il est en présence du juge -- parce qu'il faut le voir en fonction de l'article déjà écrit -- « le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant » , donc.

En fait, cet ajout-là... Dans l'article 115.43, c'est un délai le temps de remettre en état ou de donner l'argent. Si on regarde cette dernière... cet amendement-là qui est ajouté... « D'au moins 10 jours » , ça va, là. Le deuxième

article qui est ajouté... enfin, pas le deuxième

article mais le deuxième alinéa, là on parle de « preuve relative à la demande du poursuivant » . Je ne sais pas comment ça s'intègre à l'article 115.43, en fait, ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est que, ça s'applique, là, s'ils sont devant le juge. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Arcand: C'est un

article qui s'applique s'ils sont devant un juge. Il faut y avoir un délai raisonnable pour présenter la preuve. Il me semble que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Non, mais j'aimerais ça me le faire réexpliquer. Je ne comprends pas votre explication. Parce que, si je lis le 115.43 au complet -- parce qu'il faut le remettre dans le contexte -- l'amendement vise à bonifier 115.43: « Le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours -- ça, ça va -- de toute demande de remise en état ou de mesures compensatoires, de même que de toute demande de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds vert ou de remboursement de frais au ministre, sauf si les parties sont en présence du juge. »

Donc, si les parties sont en présence du juge, le poursuivant n'a pas à donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours.

Donc: « En ce dernier cas -- si les parties sont en présence du juge -- le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant. » On est-u en train de dire que, là, s'ils sont en présence du juge, ils doivent faire une cause? Je ne comprends pas pourquoi qu'on écrit ça là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

Mme Ouellet: S'ils sont en...

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin, peut-être, vous donner l'explication.

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins, Me Gauvin, de la transcription de ce soir, vous identifier avant de donner l'explication, s'il vous plaît.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, la dernière phrase qui a été ajoutée, c'était de prévoir que, si la demande de remise en état, de mesures compensatoires ou de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds vert est faite en présence du juge, donc, à ce moment-là, il n'y a pas eu de préavis de 10 jours d'une telle demande, donc le contrevenant peut demander au juge de lui donner un délai pour pouvoir présenter une preuve.

Parce que, comme il n'a pas été prévenu à l'avance qu'il y aurait une demande de remise en état, il faut lui permettre, au contrevenant, de produire une défense à l'encontre, là, du fait qu'il ne devrait pas être condamné à remettre en état ou à des mesures compensatoires, ou que les mesures compensatoires qui sont demandées par le poursuivant ne sont pas justifiées dans les circonstances, pour pas ne prendre le contrevenant par surprise, là. Ça fait

partie du droit à sa défense, là, pleine et entière de lui donner un délai pour pouvoir répliquer à cette demande-là qui est faite sur-le-champ, là.

Mme Ouellet: Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, excusez-moi, là. C'est parce que, moi aussi, je pensais... Je lisais, là, puis j'essayais de comprendre.

Mme Ouellet: Et je comprends, mais il est déjà en poursuite. Il est déjà devant un tribunal, il est déjà dans une poursuite. Donc, il est déjà dans un processus de présentation de preuve en lien avec la présumée infraction... on va présumer qu'il n'est pas encore jugé, donc avec la présumée infraction. Donc, il est déjà dans ce processus-là. Donc, je ne comprends pas pourquoi qu'on dit, là: « En ce dernier cas, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable » , il est déjà dans sa poursuite.

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Mais ce n'est qu'un délai raisonnable pour présenter une preuve qui porte sur la demande de mesures, non pas une preuve sur le fait que l'infraction ait été commise ou pas, ou les circonstances de l'infraction, là. Ce n'est qu'une preuve sur l'opportunité pour le juge de lui ordonner une remise en état ou des mesures compensatoires, là. Ce n'est que sur cet élément-là que le contrevenant pourra produire une preuve. Donc, c'est lui donner un délai suffisant pour contrer... pour répliquer, dans le fond, à la demande qui est faite par le poursuivant qui est en cours d'audience.

Mme Ouellet: O.K., en cours d'audience.

La Présidente (Mme Ouellet): Mme la députée de Vachon.

** (19 h 40) **

Mme Ouellet: Mais, si vous m'expliquiez un petit peu plus comment ça fonctionne en audience, parce que... Bon, là, ils sont en audience sur une infraction commise à la loi. Et, si on se rend jusque-là, ça doit être parce qu'il est jugé coupable. Et, à ce moment-là, le poursuivant, qui se retrouverait à être le gouvernement du Québec, c'est lui qui demanderait... ou le poursuivant, non, c'est...

Mme Gauvin (Francine): C'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales

Mme Ouellet: C'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais... « ...sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant. » Mais là c'est pour remettre en état, etc. Donc, cette décision-là n'appartient pas au poursuivant, elle appartient au juge. Donc, pourquoi qu'on dit « pour présenter une preuve relative à la demande du poursuivant » ?

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ici, on se situe à l'étape, là, de la sentence du juge. La personne a déjà été déclarée coupable. Là, le juge s'apprête à ordonner soit le paiement d'une amende, soit le paiement d'une amende et d'autres mesures... Parce qu'on a vu tout à l'heure qu'il y avait différents pouvoirs d'ordonnance supplémentaires qui pouvaient s'ajouter à l'obligation de payer une amende. Alors, le poursuivant, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, pourrait demander au juge d'ordonner au contrevenant de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, ou de verser un montant au Fonds vert, ou encore de rembourser certaines sommes au ministre.

Alors, le poursuivant en fait la demande. Si la demande est faite en présence du juge, si le contrevenant n'a pas été avisé au préalable de cette demande-là, tout ce que fait cette phrase-là qu'on ajoute, c'est de permettre au contrevenant de demander au juge d'ajourner, si vous voulez, pendant un certain temps pour lui permettre de produire une défense.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, essentiellement, c'est une... D'abord, premièrement, c'est une demande du Barreau, premièrement. Et, deuxièmement, vous avez des pénalités sur le plan financier, pénal, etc. Ce que je comprends de ça, c'est que, lorsqu'il s'agit de mesures compensatoires, de demandes de réparation des lieux, etc., c'est un autre débat qui peut avoir lieu, ce n'est pas automatique. Alors, dans ce cas-là, c'est comme une ordonnance, en fait. Donc, à partir de ce moment-là que vous avez une ordonnance du juge qui va au-delà de l'amende, que, là, si la personne choisit de répondre, elle a 10 jours. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): Bien, quand c'est en présence du juge...

Le Président (M. Ouellette): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Quand c'est en présence du juge, c'est le délai que le juge estime raisonnable. Quand ce n'est pas en présence du juge, il faut que la demande soit faite au moins 10 jours... il faut que le contrevenant soit avisé au moins 10 jours à l'avance que le poursuivant va faire une demande comme celle-là au juge.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que j'avais un commentaire après vous, là.

Mme Ouellet: O.K. Quand ce n'est pas en présence du juge, ça va, on comprend bien. C'est quand c'est en présence du juge. Ce que je veux bien comprendre, c'est que le délai qui est accordé, c'est au moment où, une fois que c'est jugé, l'infraction... le poursuivant est jugé coupable... non, pas le poursuivant, le...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...le contrevenant est jugé coupable et là, à ce moment-là, on tombe à une deuxième étape: Quelles seront les mesures de réparation? Et là on tombe dans une étape où le poursuivant demande certaines mesures de réparation et là...

M. Arcand: Le juge va prendre des mesures de réparation. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): ...poursuivant demande au juge d'ordonner.

Mme Ouellet: Non, mais c'est-u... Parce que, une fois que le juge l'ordonne, une fois que c'est ordonné, c'est ordonné, là.

Mme Gauvin (Francine): Dans le fond, c'est que le poursuivant demande au juge d'ordonner au contrevenant de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, des remises en état, de verser des montants. Donc, c'est une demande qui est faite par le poursuivant au juge d'ordonner au contrevenant déclaré coupable, en sus du paiement de l'amende, de mettre en oeuvre des mesures compensatoires, de verser des sommes au Fonds vert. C'est le poursuivant qui demande ça au juge. Et le juge a la discrétion de donner suite ou non à la demande du poursuivant. Alors, dans le fond, c'est pour permettre au contrevenant, lui, l'autre

partie en cause, de produire une défense et d'essayer de convaincre le juge que la demande du poursuivant n'est pas justifiée, est déraisonnable, que ce n'est pas la mesure la plus appropriée dans les circonstances. C'est tout simplement... C'est son droit de produire une défense.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, juste avant. M. le ministre, vous me permettrez. Est-ce que, pour des besoins de clarification, on ne devrait pas spécifier:

En cas de déclaration de culpabilité, le juge doit, sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant?

Parce qu'il y a des mesures qui sont imposées, c'est-à-dire, d'au moins 10 jours, de toute demande de remise en éta