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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Monday, June 11, 2007 - Vol. 40 N° 7

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Rôle joué par M. Jocelyn Beaudoin, délégué du Québec à Toronto,

à l'occasion du référendum de 1995

Suspension avec solde de M. Jocelyn Beaudoin, délégué du Québec à Toronto

Financement de l'enseignement postsecondaire

Utilisation des paiements de péréquation

Rôle du Conseil de la fédération

Bilan des ententes conclues avec le gouvernement fédéral

Rôle du Conseil de la fédération (suite)

Utilisation des paiements de péréquation (suite)

Suite donnée à la motion demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi

Utilisation des paiements de péréquation (suite)

Suite donnée à la motion demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi (suite)

Bilan des ententes conclues avec le gouvernement fédéral (suite)

Suite donnée à la motion demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi (suite)

Bilan des ententes conclues avec le gouvernement fédéral (suite)

Suspension avec solde de M. Jocelyn Beaudoin, délégué du Québec à Toronto (suite)

Utilisation des paiements de péréquation (suite)

Financement de l'enseignement postsecondaire (suite)

Autonomisme et fédéralisme

Crédits consacrés à la représentation du Québec au Canada

Agenda du Conseil de la fédération

Crédits consacrés à la représentation du Québec au Canada (suite)

Agenda du Conseil de la fédération (suite)

Remplacement des effectifs dans le cadre de la restructuration de l'État

Plan d'action concernant la correction du déséquilibre fiscal

Réforme du Sénat

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

Réforme du Sénat (suite)

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser (suite)

Autonomisme et fédéralisme (suite)

Politique en matière de francophonie canadienne

Projet d'implantation d'une bourse du carbone au Canada

Démission de M. Jocelyn Beaudoin à

titre de délégué du Québec à Toronto

Agenda du Conseil de la fédération (suite)

Mesures visant à assurer le respect par le gouvernement fédéral

de la

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des

prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

Réforme de la Constitution canadienne

Création du Centre de la francophonie des Amériques

Révision de la fonction de lieutenant-gouverneur

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Alain Paquet

M. Guy Ouellette

M. Pierre Marsan

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Relations internationales. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 8 juin 2007.

Journal des débats

(Vingt heures)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires ou les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous aborderons, aujourd'hui, et ce, pour une durée de quatre heures, le volet Affaires intergouvernementales. Par ailleurs, conformément au calendrier déposé à l'Assemblée, une période de temps d'une heure sera consacrée à ce volet mercredi le 13 juin 2007. Je vous informe également que la mise aux voix des crédits du programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, sera effectuée à la fin de la séance du 13 juin 2007.

Puisque l'annonce des remplacements a été faite ce matin, y a-t-il consentement pour permettre d'autres remplacements pour le reste de la séance? Consentement? Consentement, merci. Donc, M. le secrétaire, pouvez-vous nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Proulx (Trois-Rivières) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Affaires intergouvernementales canadiennes

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, j'aimerais maintenant faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ une quinzaine de minutes. Ça peut être un peu plus, un peu moins. Je pense qu'il faut voir selon l'état des échanges sur le programme qui nous intéresse aujourd'hui. Ça vous va? Parfait, merci.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons poursuivre sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole, pour un maximum de 10 minutes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer le député de Trois-Rivières et également le député de Richelieu, de saluer les autres députés qui sont ici présents ce soir, de saluer également ceux et celles qui constituent différentes équipes qui nous accompagnent ce soir.

En ce qui me concerne, je suis accompagné de M. Camille Horth, à ma gauche, secrétaire général associé au SAIC; M. Claude Longpré, à ma droite, qui est mon directeur de cabinet; Mme Sylvie Lachance, secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne et responsable des bureaux du Québec au Canada; Mme Suzanne Lévesque, également secrétaire adjointe, qui coordonne les travaux liés aux politiques institutionnelles et constitutionnelles, également les travaux rattachés à la réflexion stratégique; M.

Yves Castonguay, qui supervise les différents dossiers sectoriels de nature intergouvernementale, également secrétaire adjoint. Sont également présents différents directeurs du SAIC, M. Michel Frédérick, M. Mario Plamondon, Gilles Simard, Paul Vécès, et je souligne aussi la présence de mon attaché de presse, M. Luc Fortin.

Mme la Présidente, ce soir, je suis heureux de venir présenter, dans le fond, le travail qui a été accompli par le SAIC pendant la période de référence du 1er avril 2006 au 31 mars 2007. Nous avons, bien entendu, au cours de cette période, participé aux travaux, aux réflexions du Conseil de la fédération. Nous avons notamment donc été présents lors de la réunion du Conseil de la fédération à Montréal, en avril 2006, la réunion du Conseil de la fédération à Edmonton, en juin 2006, également la réunion du Conseil de la fédération à Saint John's, en juillet 2006.

Je le mentionne, Mme la Présidente, parce que toutes ces rencontres du Conseil de la fédération ont pavé la voie au règlement partiel du déséquilibre fiscal qui a été annoncé dans le cadre du récent budget fédéral. Et donc vous voyez ? j'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail tout à l'heure ? que le Conseil de la fédération a vraiment joué un rôle utile dans un dossier majeur sur la scène canadienne, qui est justement le dossier du déséquilibre fiscal.

Et ces réunions-là, qui se sont tenues d'avril 2006 jusqu'à juillet 2006, en quelque sorte ont permis aux provinces et territoires de pousser le dossier du règlement du déséquilibre fiscal. Bien que lesdites provinces et les territoires ne se sont pas entendus nécessairement sur tous les points, ils s'entendaient néanmoins sur l'importance qu'il y ait un règlement, ne serait-ce que partiel, du déséquilibre fiscal au Canada.

Nous avons également, toujours pendant la période en cause, participé, Mme la Présidente, à 122 conférences intergouvernementales portant sur une foule de sujets et nous avons conclu 92 nouvelles ententes intergouvernementales, ce qui porte maintenant le total d'ententes que nous avons conclues depuis que nous formons le gouvernement à plus de 300.

Et vous me permettrez de vous dire que nous sommes le gouvernement qui a conclu, pendant les quatre premières années, donc pendant la durée de notre premier mandat gouvernemental, nous sommes le gouvernement qui a conclu le plus grand nombre d'ententes intergouvernementales en un seul mandat, de toute l'histoire du Québec.

Nous avions dit que nous serions actifs, nous avions dit que nous serions présents, nous avions dit que nous assumerions un sain leadership et nous avions dit également que nous cesserions la pratique ou la politique de la chaise vide, eh bien, tout cela nous l'avons fait, et heureusement les résultats sont concluants.

Nous avons également conclu une entente importante de collaboration, une entente générale, un accord-cadre que nous appelions protocole de collaboration entre le Québec et l'Ontario, lequel protocole de collaboration a donné lieu à l'adoption de neuf ententes sectorielles. Et, en plus de cela, en plus de cela, dis-je bien, nous avons réglé avec l'Ontario le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre, ce qui veut dire que nous avons, en seul événement, signé avec le gouvernement ontarien 11 ententes, ce qui était évidemment un événement historique.

Nous avons également conclu avec le Nouveau-Brunswick un accord-cadre de collaboration qui, lui aussi, génère un certain nombre d'ententes sectorielles. Nous sommes heureux d'avoir ainsi renouvelé, si je puis dire, notre relation avec ce gouvernement voisin, ce gouvernement ami.

Au cours de la période en cause, nous avons également pu assister à la reconnaissance par la Chambre des communes du Canada du fait que les Québécois forment une nation. Je pense que tout le monde admettra qu'il s'agit d'un geste extrêmement important, d'un geste fondamental, qui va dans le sens de la reconnaissance de la spécificité du Québec, qui va dans le sens de la reconnaissance du caractère particulier du Québec, un caractère national d'ailleurs dans l'ensemble canadien.

Nous avons conclu également avec le gouvernement du Canada l'entente sur l'UNESCO qui permet au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO et qui permet au Québec également d'avoir un rôle, à l'UNESCO, qui est reconnu. Et cette même entente reconnaît le rôle international du Québec non seulement à l'UNESCO, mais également dans toute activité qui relève des champs de compétence du Québec.

Et nous avons vu évidemment, dans le cadre du dernier budget fédéral, nous avons vu le règlement partiel du déséquilibre fiscal. Le gouvernement du Québec est très heureux notamment qu'il y ait eu une amélioration de la péréquation au Canada. Nous avions plaidé pour qu'il en soit ainsi, et heureusement cela est survenu, cela est arrivé.

Nous avons continué à être extrêmement dynamiques dans le dossier de la francophonie canadienne, Mme la Présidente, notamment en signant une nouvelle entente avec le gouvernement de l'Ontario qui faisait

partie des ententes dont j'ai parlé précédemment. Nous avons également lancé la Politique du Québec en matière de francophonie canadienne, laquelle politique a été très, très bien reçue à la grandeur du pays. Et nous avons également adopté, grâce, je dois le dire, à la collaboration de l'opposition officielle de l'époque, nous avons adopté un projet de loi créant le Centre de la francophonie des Amériques, qui ouvrira ses portes en 2008 alors que nous fêterons le 400e de fondation de la ville de Québec.

Nous avons également été extrêmement actifs dans le dossier du Sénat et nous avons donc fait différentes représentations qui, semble-t-il, ont porté fruit dans ce dossier afin que le gouvernement du Canada n'aille pas de l'avant avec son projet de réforme à la pièce du Sénat canadien.

Nous avons également exprimé des préoccupations sérieuses en ce qui concerne le projet de loi C-56, qui touche à la représentation du Québec à la Chambre des communes du Canada. Et je peux vous dire qu'à cet égard c'est un dossier que nous allons suivre de très près parce que le poids relatif du Québec à la Chambre des communes de façon particulière et le poids du Québec et la représentation du Québec dans les institutions centrales de façon générale, ce sont des choses qui évidemment sont extrêmement sensibles et extrêmement importantes aussi pour l'ensemble de la population du Québec.

(20 h 10)

Et nous continuons, Mme la Présidente, à défendre un certain nombre de dossiers pointus, des dossiers extrêmement délicats. Et celui qui pour l'instant donc accapare la plupart de nos énergies, c'est le dossier de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Nous souhaitons, Mme la Présidente, qu'il y ait un encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Souvenez-vous que c'était une promesse électorale de M. Harper, à la dernière élection fédérale. Il est revenu sur ce sujet à quelques reprises, depuis cette campagne électorale.

Et nous souhaitons que nous parviendrons à un encadrement complet et efficace du pouvoir fédéral de dépenser, ce qui demandera cependant des négociations, je dirais, très soutenues mais en même temps très difficiles avec le gouvernement canadien. Alors, voilà, Mme la Présidente, en gros, ce qu'ont été les activités du SAIC du 1er avril 2006 ou 31 mars 2007.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, j'inviterais maintenant le député de Trois-Rivières, qui est également le leader de l'opposition officielle, à nous faire ses remarques préliminaires, lui aussi, pour une période de 10 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: En vous remerciant beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à vous féliciter pour cette nomination. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire publiquement, je l'ai fait tantôt pour vous-même, mais je tiens à vous féliciter pour la présidence de la Commission des institutions.

Je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, en remplacement, bien évidemment. Je remplace ma collègue de Lotbinière pour les fins des crédits du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Je suis également très heureux de retrouver le ministre responsable de ladite question, avec qui j'ai partagé des crédits, la semaine dernière, en matière de Commission d'accès à l'information. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, que tout ça s'est fait sous l'oeil avisé du député de Richelieu à la présidence, donc ça s'est fait dans une très bonne harmonie, je pense, ça s'est fait correctement, et on a eu droit à de bons échanges. Donc, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

Bien évidemment, si je suis ici aujourd'hui, c'est également parce que j'ai un intérêt marqué pour la question. Les affaires intergouvernementales canadiennes sont un sujet à la fois passionnant et préoccupant, autant pour le député de Trois-Rivières que pour le groupe de l'opposition officielle, de l'Action démocratique du Québec. C'est un dossier qui, bon an, mal an, touche bien davantage les gens qu'ils ne le perçoivent eux-mêmes.

Souvent on a l'impression, hein, pour M. et Mme Tout-le-monde... Je pense à ma propre famille. En fin de semaine, je faisais ce genre de focus, de groupe de discussion. Je leur disais: Êtes-vous préoccupés par la question des relations intergouvernementales canadiennes? Et souvent ils me disaient: Ah bien, c'est une question de référendum, c'est une question de fédéralisme. Mais, dans les faits, ce n'est pas seulement ça, hein?

Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a un rôle beaucoup plus grand que celui-là à jouer. On n'a qu'à suivre le bureau des ententes, aux nombreuses ententes qui sont faites... Et là je salue tous les gens qui, dans l'appareil, tous les jours, font ce travail colossal de participer à cette grande négociation de tous les jours qu'est les relations intergouvernementales canadiennes.

Le rôle du secrétariat, bien je l'ai dit et je tenais à le faire en quelques instants, à saluer l'appareil derrière le ministre, qui travaille à tous les jours avec nos bureaux de représentation du Québec pour l'ensemble du Canada, ces trois bureaux là qui me semblent bien importants, avec cette petite fenêtre sur Vancouver. On me dit que c'est un bureau satellite. J'aurai peut-être l'occasion d'en entendre parler un peu plus au cours de la séance des crédits. Mais je pense que c'était important de les saluer.

Le ministre en a parlé également, c'est tout le programme qui touche l'appui à la francophonie canadienne. J'étais moi-même préoccupé par cette question-là, de voir comment les francophones hors Québec peuvent se sentir appuyés par ? soyons francs, hein? ? le plus gros joueur de la francophonie qu'est le Québec au sein du Canada. Et là-dessus je vais dans le même sens que le ministre, de la question, je pense que le Québec retrouve tranquillement pas vite son rôle de leadership dans cette question-là.

Je pense qu'on avait délaissé, au fil du temps, le rôle du Québec envers les populations francophones hors Québec, mais on tend vers un retour du leadership, et ça, je pense qu'au-delà de la partisanerie ça doit être salué de notre part.

C'est intéressant de faire l'étude des crédits aujourd'hui, autant, bon, pour la question financière des données, mais également pour la question des relations intergouvernementales canadiennes dans un contexte où le Canada a changé. Le jour où, moi, je suis devenu député de Trois-Rivières, on avait, à Ottawa, un gouvernement différent qui, lui, avait quelques années aussi dans un contexte minoritaire, ou un gouvernement qui a manifesté, là, des ouvertures qui sont intéressantes pour le Québec.

Il n'y a rien de parfait en ce bas monde, mais il y a quand même des ouvertures vers lesquelles il faut tendre la main, je pense. Et ce fédéralisme-là qui a été qualifié de fédéralisme d'ouverture ne doit pas être vu comme un écran de fumée, Mme la Présidente, mais doit être vu comme des manifestations, là, ponctuelles, d'un ordre de gouvernement à un autre, de faire des affaires pour que se règlent, bon an, mal an, un nombre d'ententes importantes.

Et vous avez devant vous un groupe parlementaire qui cherche l'autonomie du Québec à l'intérieur du cadre canadien, ça, je pense que c'est assez clair. La distinction que je ferais avec le gouvernement du ministre, c'est le suivant, c'est que j'ai plus tendance... et on aura l'occasion d'en parler au cours de l'étude des crédits, mais j'ai davantage l'impression d'avoir devant moi un gouvernement de type défensif en matière de relations intergouvernementales canadiennes. Non pas qu'ils n'ont pas tenté de régler des choses, de trouver des choses, mais je pense qu'ils ont joué plus défensif dans la question.

Et je pense qu'on pourrait a contrario qualifier le type d'autonomie que cherche l'ADQ d'un type d'autonomie offensif en matière de relations intergouvernementales.

Les trois blocs vers lesquels je souhaite aller à l'intérieur de ces crédits-là... Et, moi, ce sera le dernier point quant à ma présentation parce que je veux qu'on aille au fond du sujet. Dans un premier temps, je vais être intéressé par les consensus qui sont faits à l'Assemblée nationale, de quelle façon ils seront portés par le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, j'ai la gentillesse quand même d'annoncer quelques-unes de mes couleurs au ministre.

Dans un deuxième temps, ce seront des questions d'ordre administratif qui touchent notamment les crédits et diverses questions qui ne m'apparaissent pas claires quant à l'utilisation... non pas seulement l'utilisation de nos fonds, mais des actions qu'on pose au sein du secrétariat. Et, dans un troisième bloc, ce seront les stratégies du gouvernement du Québec actuel pour faire avancer le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.

Alors, voilà les trois blocs avec lesquels j'aimerais m'entretenir, autant avec mes collègues, que je salue, de la deuxième opposition, mes collègues députés de l'opposition et collègues députés du parti ministériel, au cours des prochaines quatre heures qu'on passera, sûrement très agréables, en votre compagnie. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Donc, je cède maintenant la parole au député de Richelieu, qui est également le porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour 10 minutes, vous aussi.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait d'autant plus plaisir de vous appeler Mme la Présidente que nous fûmes ensemble l'équipe de la Commission des institutions pendant quelques années, vous à

titre de vice-présidente et moi comme président. Donc, j'ai depuis longtemps eu l'occasion d'apprécier vos qualités. Et nous passerons sûrement une soirée intéressante ensemble. Je veux saluer d'abord évidemment le ministre, que je connais bien et que j'apprécie, et évidemment les députés, les collègues des deux côtés, mes collègues de l'opposition et collègues du gouvernement.

Nous souhaitons à tous une soirée intéressante de débat et d'approfondissement de questions qui, le député de Trois-Rivières le mentionnait tout à l'heure à juste titre, sont des questions qui souvent apparaissent un peu éthérées à la majorité des individus mais ont des conséquences considérables sur la vie quotidienne, sur les décisions, sur l'orientation des gouvernements.

Évidemment, j'ai fait mes devoirs et j'ai relu les remarques préliminaires du ministre au cours des dernières années et je dois dire qu'elles n'ont pas beaucoup changé là-dessus. Le SAIC n'a pas eu à faire d'efforts considérables. Je peux vous dire que la première phrase concerne toujours le nombre d'ententes signées. Je pourrais vous faire une courbe d'ailleurs depuis 20 ans, et on montrerait que le nombre d'ententes montent régulièrement, petit à petit. L'ennui, c'est que c'est souvent dans des domaines qui sont de notre propre juridiction et qu'on n'a pas toujours à se vanter de faire des ententes dans ces domaines-là.

Mais enfin, le fait est que la politique de la chaise vide à laquelle le ministre fait régulièrement allusion est une politique qui avait été celle de Robert Bourassa, que nous avions suivie pendant quelques mois et que nous avions évidemment abandonnée parce qu'elle ne menait nulle part. Alors, ces allusions annuelles à la chaise vide qui vous a précédés sont des allusions à Robert Bourassa beaucoup plus qu'à quiconque d'autre, à la suite de Meech. On se souvient dans quelles circonstances cela s'était passé.

(20 h 20)

Mais, au-delà de ça, j'aimerais d'abord, moi aussi, dire à quel point j'admire et j'ai du respect pour l'équipe du SAIC. Il faut bien parler d'une équipe, là. Quand on les connaît à peu près tous par leur prénom, c'est qu'ils ne sont pas très nombreux. C'est une petite cellule gouvernementale qui est là pour orienter le ministre, et le ministre est là pour orienter le gouvernement sur toutes les décisions qui ont une implication dans les relations avec soit le gouvernement fédéral soit avec les autres provinces.

Donc, c'est une petite équipe efficace, de gens extrêmement compétents et qui ont traversé, je peux vous le dire sans aucune gêne, tous les gouvernements avec toujours en tête le même but, faire du Québec... enfin, s'assurer que les intérêts du Québec soient toujours le mieux défendus possible.

Il y a une continuité dans cette volonté de défense et cet acharnement à nous assurer que, dans toutes les ententes et dans toutes les discussions, les demandes traditionnelles du Québec ? puisqu'il y en a encore ? qu'on n'a pas toutes abandonnées et une certaine vision du Québec à l'intérieur du Canada tel qu'il existe ont persisté. Et je ne peux que féliciter cette vaillante petite équipe pour leur excellent travail.

J'ai eu l'occasion, comme tous ceux qui un jour ou l'autre ont été ministre, de profiter de leurs lumières dans des conférences de ministres de l'Éducation, des conférences fédérales-provinciales sur différents sujets. J'ai toujours eu à me féliciter de leur excellente compétence et je suis sûr que c'est encore le cas aujourd'hui.

J'annonce, comme mon collègue, les couleurs immédiatement des sujets que j'aimerais aborder. Je ne sais pas si le temps nous permettra de le faire tout le long de la soirée, mais quatre heures, c'est vite passé. J'aimerais d'abord parler d'éducation, notamment de l'éducation postsecondaire. Vous savez que c'est un thème majeur. Et, en termes de financement, j'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est un des domaines où le premier ministre a tenté d'aller chercher un vaste consensus au Québec, et l'on doit quand même reconnaître que jusqu'à maintenant les succès sont plus que modérés.

Le deuxième sujet, le ministre y a fait allusion tout à l'heure. Je pense qu'il y avait un éditorial de La Presse , ce matin, qui n'a pas justifié ma liste, qui était déjà là, mais qui vient renforcer ma décision d'en faire un point important, c'est toute la question de la réforme du Sénat. Il faut l'aborder en profondeur. Il faut même que nous ayons des positions communes. D'ailleurs, nous avons eu une position commune tout récemment, puisque nous avons adopté une motion unanime de l'Assemblée qui mettait en garde le gouvernement fédéral sur certaines de ses initiatives concernant la réforme du Sénat.

Ensuite, il faudrait parler, il faut en parler, parce que c'est un sujet qui avait un peu disparu de nos écrans radars mais qui montre bien la dégradation du poids du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne, toute la question de l'augmentation de la députation des autres provinces. Nous avons eu l'occasion d'en parler brièvement, ces dernières semaines, mais il faudrait y revenir.

Ensuite, toute la question centrale, le ministre lui-même l'a abordée il y a quelques minutes, mais il ne suffit pas de l'aborder, il faut voir comment elle sera réglée et à quel prix, toute la question du pouvoir fédéral de dépenser. Ne nous le cachons pas, par le pouvoir fédéral de dépenser, en tout cas par ce qu'Ottawa a toujours considéré comme étant son pouvoir fédéral de dépenser, c'est une quasi-constitutionnalisation de certains pouvoirs qui sont indirectement advenus au cours des années.

Et il nous faut donc savoir exactement où le ministre s'en va, quel est l'état des discussions avec le gouvernement fédéral. Nous avons reçu, au cours des derniers mois, des signaux assez contradictoires quant, à la fois, aux positions du ministre et à celles du gouvernement fédéral, et c'est, je pense, au coeur de nos discussions actuellement.

Ensuite, j'aimerais que l'Accord du commerce intérieur, nous en parlions un peu. Nous avons entendu le ministre Bernier récemment se lancer dans de grandes déclarations. Je préférais les propos du ministre, tout à l'heure, sur quelques accords sectoriels, notamment avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, qui ont permis de faire avancer un certain nombre de choses, alors que le fédéral, qui semble avancer avec de gros sabots dans cette histoire-là, depuis quelques semaines, par la voix du ministre Bernier, m'inquiète beaucoup pour ce qui est de cet Accord sur le commerce intérieur.

Ensuite, nous pourrions parler de la francophonie canadienne. C'est de voir un petit peu quels sont les projets réels à

part les intentions, les politiques, et le Centre de la francophonie des Amériques que nous avons créé, avoir un petit peu de précisions sur les intentions du gouvernement.

Nous avons eu, la semaine dernière, aussi l'assermentation d'un nouveau lieutenant-gouverneur. Nous aurons, demain matin, je pense, deux rapports de Vérificateur général qui nous indiqueront probablement qu'il y a eu des dépenses assez somptuaires de la dernière tenante du titre. Il faudra s'interroger, à partir même peut-être de certaines citations du ministre, sur l'utilité de ce poste. Je ne me gênerai pas de le faire, vous le comprendrez bien.

S'il nous reste du temps, nous pourrions parler... je suis sûr que mon collègue le député de Mercier en brûle de désir, parler de constitution québécoise. Alors, nous aurons sans doute l'occasion d'échanger, je l'espère, d'échanger sur ces questions-là.

Alors, voilà en gros les grands points. Vous aurez compris que, si je parle d'éducation, c'est dans le cadre généralement du règlement global du déséquilibre fiscal, qui est loin d'être réalisé, comme vous le savez, même si des pas ont été accomplis dans cette direction. Alors, voilà, Mme la Présidente, un peu les pistes que nous essaierons de suivre au cours de cette soirée.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le député. Donc, évidemment, vous avez tous fait preuve de beaucoup de célérité, vous n'avez pas tous pris votre temps, donc c'est très bien. Je voudrais juste vous aviser que, pour le bon fonctionnement des travaux de cette commission, je vais vous demander de ne pas oublier de vous adresser à la présidence évidemment lorsque vous posez vos questions. Je prends bonne note que, lors de vos discours, c'est ce que vous avez fait, tous et chacun, donc je vous en remercie et je compte sur vous, avec l'expérience que vous avez. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Trois-Rivières pour une première intervention.

Rôle joué par M. Jocelyn Beaudoin,

délégué du Québec à Toronto,

à l'occasion du référendum de 1995

M. Proulx: Ce sera au moins expérimenté du groupe, Mme la Présidente, mais je vais faire en sorte de bien répondre à vos demandes. Le premier dossier, Mme la Présidente, qui m'intéresse touche Option Canada. On a eu, la semaine dernière et l'autre d'avant, une preuve assez triste de ce qui peut se passer lorsqu'on ne suit pas les règles de financement, autant celles du Québec que les grandes règles qui existent sûrement dans d'autres juridictions.

Mais je n'ai pas besoin de refaire l'histoire d'Option Canada, les gens commencent à la connaître. Et je n'ai pas l'intention non plus de refaire le rapport du juge Grenier. J'ai eu l'occasion de le lire, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de questionner le gouvernement sur Option Canada, et il y a un détail qui à mon sens n'est pas encore clair, et c'est presque une affaire, c'est le cas de M. Beaudoin, de Jocelyn Beaudoin. On a un rapport qui, sans être très sévère, sans avoir mis des blâmes explicites dans le cadre de son rapport, a quand même...

Et le juge a choisi, Mme la Présidente, des mots qui sont les siens. Ça n'aurait manifestement pas été les miens, à la lecture de son rapport. Mais je comprends qu'à l'écriture qu'il en a faite et au choix des mots qu'il a fait, il a appelé cela des « conclusions défavorables » .

Et, bon, j'ai eu l'occasion, en période de questions, d'échanger avec le ministre là-dessus. Et, bon, c'est facile, lorsqu'on est dans un échange de 30 secondes, de jouer sur les mots et de dire qu'une conclusion défavorable, bien ce n'est pas un blâme, puis un blâme, c'est une faute, et une conclusion défavorable, c'est peut-être l'inaction, c'est peut-être tacitement qu'on a commis un impair, mais ce n'est pas une faute pris la main dans le sac au sens où M. et Mme Tout-le-Monde l'entendent d'ordinaire. Une chose est certaine, c'est que M.

Jocelyn Beaudoin a joué un rôle important dans le cadre du dossier d'Option Canada. M. Jocelyn Beaudoin est devenu, depuis 1995, dans son cheminement personnel... Et je tiens à le dire, je ne connais pas l'individu, là. Je vous dis que je suis le cheminement public de l'individu, je ne juge pas sur sa personne, je juge son cheminement. Et une chose est certaine, c'est qu'il a quand même accédé à des fonctions qui sont intéressantes, celles de délégué du Québec au bureau de Toronto.

Et la première question qui vient à toute personne à qui on en parle et, je suis convaincu, à une majorité ? en tout cas de ce côté-ci de la Chambre ? de parlementaires, c'est: Écoutez, est-ce que le premier ministre, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes connaissaient la participation de M. Beaudoin dans Option Canada? Et ça, je pense que c'est la première question à laquelle ils doivent répondre avant qu'on établisse, là, pour quelle raison, sur une base de compétences ou autre, il a été embauché.

Une chose est certaine, c'est que toute personne qui suivait le référendum de 1995, toute personne qui agissait dans le camp du Non en 1995, je pense, connaissait M. Beaudoin pour ses agissements. Et ça demeure, là, dans les quelques personnes... mis à part peut-être M. Dauphin, qui est aujourd'hui à la ville de Montréal, mais mis à part M. Dauphin, je pense que c'est la personne qui a été la plus médiatisée par Option Canada.

Alors, ma première question au ministre: Et, si la réponse est non de facto, comment peut-on, aujourd'hui, nous dire que, bien, manifestement, on n'avait pas pris en compte toute l'implication de M. Beaudoin dans Option Canada avant de faire une nomination aussi importante que de représenter le Québec au bureau de Toronto?

(20 h 30)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il y a un principe qui nous tient à coeur, et là-dessus je suis convaincu que, là, et l'opposition officielle et le deuxième parti de l'opposition seront d'accord avec moi, c'est le respect des lois du Québec, et en particulier le respect des lois démocratiques. Et, lorsqu'il y a des illégalités ou lorsqu'il y a des irrégularités qui sont commises, dans le fond, des infractions à ces lois, une dérogation à ces lois, un non-respect de ces lois, nous devons condamner la situation. Là, je pense qu'on s'entend là-dessus.

À ce moment-là, c'est une situation tout à fait déplorable. Et les lois, au Québec, sont faites pour être respectées. Elles sont là, elles visent des objectifs qui sont clairs.

Dans le cas de la

Loi sur la consultation populaire, c'est de faire en sorte qu'un référendum se tienne de façon démocratique, de façon équitable, dans le plein respect finalement du rapport de force entre les camps en cause, entre les partis en cause. Et donc, lorsqu'il y a non-respect de ces lois, je pense que c'est quelque chose que nous devons déplorer. Et nous avons également le devoir de chercher à corriger cela pour l'avenir et de voir comment, justement pour l'avenir, pour le futur, on peut faire en sorte que de telles situations ne se reproduisent plus.

Et je peux vous dire que j'attends avec beaucoup d'impatience le deuxième tome du rapport de Me Grenier, qui justement portera sur une série de recommandations qu'il fera, j'imagine, pour améliorer les lois démocratiques au Québec, en particulier la

Loi sur la consultation populaire, et je vais examiner cela avec beaucoup, beaucoup d'attention.

En ce qui concerne M. Beaudoin, la question est de savoir: Est-ce que nous avions des ? comment dirais-je? ? raisons de croire que M. Beaudoin et Option Canada avaient commis des illégalités ou des irrégularités au moment du référendum de 1995? La réponse est non. La réponse est non. D'ailleurs, M. Beaudoin lui-même a fait diffuser dans le journal La Presse ... mais m'a transmis et par la suite l'a fait diffuser dans le journal La Presse , le 14 janvier 2006, une lettre dans laquelle finalement il affirme n'avoir pas vraiment pris part aux décisions stratégiques d'Option Canada.

Ce qu'il dit essentiellement, c'est qu'il a démissionné après qu'Option Canada eût été créé, le lendemain, je crois, de la création officielle d'Option Canada, et que par la suite il n'a pas pris part à des décisions de nature stratégique au sein de cette organisation.

Alors, évidemment, nous avons pris acte des conclusions de Me Grenier en ce qui concerne justement M. Beaudoin et nous avons également vu qu'il y avait à son égard une conclusion défavorable. Alors, la conclusion défavorable n'est pas un blâme, à strictement parler, parce que Me Grenier a bien pris soin de dire qu'il n'y avait pas de blâme dans son rapport, mais c'est quand même une conclusion qui vise un individu ici et qui, je le répète, est défavorable en ce qui le concerne.

Alors, nous en avons pris acte et nous avons très rapidement informé M. Beaudoin qu'il nous fallait donc le remplacer comme chef de poste du bureau de Toronto, du Bureau du Québec à Toronto. Nous avions, à ce moment-là, convenu que M. Beaudoin disposerait d'environ 48 heures pour faire connaître ses observations par écrit au gouvernement, sa réaction, sa réponse par rapport à ce que nous lui avons mentionné. Mais, dans les heures qui ont suivi, nous avons reçu sa démission, ce que nous avons accepté. Alors, c'est ça, la réalité. Donc, dans le cas de M. Beaudoin, le gouvernement a agi avec célérité.

Et je pense que nous avons agi selon les règles de l'art, nous avons agi de façon tout à fait correcte, dans le respect également de toutes les règles d'équité qui s'appliquent en la matière, il ne faut pas l'oublier.

Mais, vous savez, le rapport de Me Grenier démontre qu'il y a un grand nombre d'activités d'Option Canada, un grand nombre de sommes qui ont été versées par Option Canada qui ne l'ont pas été illégalement. Alors, il faut quand même apporter cette nuance-là, cette distinction-là est importante. Tout à l'heure, vous posiez la question: Est-ce que le gouvernement savait que M. Beaudoin était dans Option Canada? Comprenez-vous, la vraie question, ça devrait être: Est-ce que le gouvernement savait que M. Beaudoin avait pu avoir un mot à dire en ce qui concerne certaines irrégularités? Ça, ça aurait été une question beaucoup plus pertinente. Et à cet égard la réponse est non.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

Suspension avec solde de

M. Jocelyn Beaudoin,

délégué du Québec à Toronto

M. Proulx: Mme la Présidente, le ministre... Et je comprends l'échange, le choix des mots qu'il utilise, mais une chose est certaine, c'est que, lorsqu'il y a eu parution du livre des deux auteurs sur le scandale d'Option Canada, vous avez choisi, si ma mémoire est bonne, de suspendre avec plein salaire M. Beaudoin.

Alors, à ce moment-là, vous ne vous êtes pas posé la question: Est-ce qu'il a eu son mot à dire dans Option Canada?, mais vous avez tout de suite pris une décision en fonction de sa participation à ce qui devenait, au fil du temps, et de la connaissance, et de ce qu'on apprenait, un scandale en bonne et due forme, ce qui est devenu le scandale de l'affaire Option Canada a été confirmé par le juge Grenier.

Et, là où je ne peux pas suivre le ministre, Mme la Présidente, et je lui demande des explications supplémentaires, c'est sur la chose suivante: Comment peut-on, plus de 18 mois avant la démission forcée... Soyons francs, M. le ministre nous l'a dit il y a un instant, il a avisé M. Beaudoin qu'il devait être remplacé, alors sa démission de ce moment-là devenait de facto, hein ? c'est une lettre qu'on signe ou qui est déjà signée ? mais une chose est certaine, c'est que M. Beaudoin n'avait d'autre choix que de démissionner. Ce que je comprends, c'est que, s'il ne l'avait pas fait, il aurait été tout simplement licencié, congédié ou renvoyé.

Alors, le ministre a quand même donné beaucoup de temps à M. Beaudoin aux frais de l'État. M. Beaudoin a été des mois, des mois et des mois à notre charge collective alors qu'on savait que ce qui s'en venait était pour être avéré. Alors, la question que je pose au ministre: Pourquoi avoir suspendu avec salaire aussi longtemps M. Beaudoin, pourquoi avoir choisi comme mode de départ la démission, alors qu'il aurait pu...

Vous savez, on a tenté, durant cette semaine-là, longtemps de convaincre le gouvernement de nous dire la chose suivante: C'est inacceptable, ce qui s'est passé dans le cas d'Option Canada, c'est inacceptable que les lois démocratiques québécoises aient été enfreintes, et il faut condamner ces gestes-là. Le geste que le ministre aurait pu poser à ce moment-là, c'est littéralement de congédier M. Beaudoin en disant: Voici...

Et là je ne parle pas d'en faire une vendetta personnelle, mais de dire: Voici quelqu'un qui enfreint des règles, voici quelqu'un qui travaille pour le service public, voici quelqu'un qui nous représente à l'étranger et que son dossier est entaché, je ne vais quand même pas lui demander de démissionner et lui faire toucher une prime de séparation, ce serait à mon sens le bout du bout, si vous me prêtez l'expression.

Alors, c'est ça qui est arrivé, Mme la Présidente, dans les faits, le gouvernement a choisi. Et je m'en désole parce que quelle image ça laisse à nos concitoyens lorsque, dans des cas comme celui-là, dans ces scandales comme celui-là, on ne réussit pas à identifier un coupable? C'est trop facile, passer de la conclusion défavorable, qui n'est pas un blâme mais un avertissement d'avoir commis des irrégularités, pour en finir par une démission parce que la soupe devenait trop chaude et partir avec une allocation de départ. Ça m'apparaît dépasser l'entendement. Et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a agi ainsi.

La question que je pose au ministre: Vous, aujourd'hui, est-ce que vous êtes à l'aise dans cette situation-là d'avoir eu à l'emploi du gouvernement M. Beaudoin alors qu'on sait ce qui s'est passé? Et pourquoi lui avoir donné l'opportunité de démissionner pour toucher une prime alors que vous aviez, dans le décret qui l'a embauché ? et, je dois le reconnaître, c'est ma collègue leader du deuxième groupe d'opposition qui l'a dit ? vous aviez la possibilité... Parce que je pense que, là, plus assimiler une faute lourde que ça, je ne sais pas qu'est-ce que c'est.

Alors, vous aviez la possibilité de le renvoyer tout simplement et de ne pas lui faire toucher une allocation, alors qu'il a été payé ? soyons francs ? presque 200 000 $ assis chez lui, à la maison. Pour les gens qui nous regardent, quelle image ça donne de notre système et comment on est capable de réhabiliter cette intégrité importante qu'il y a dans le respect et le maintien de nos lois démocratiques? Je vous pose la question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, pour compléter le premier bloc, vous avez environ deux minutes. Vous pouvez dépasser un peu parce que la question a quand même duré presque que quatre minutes.

(20 h 40)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir. En fait, lorsque nous avons ? comment dirais-je? ? convenu d'un congé avec solde avec M. Beaudoin, il faut savoir que M. Beaudoin ne faisait pas, à ce moment-là, l'objet d'une conclusion défavorable dans un rapport, premièrement. Ce que nous avions, au contraire, c'était une lettre de sa part qui disait ceci, et je cite: « Afin d'accélérer et de faciliter le transfert des activités à Option Canada, j'ai participé aux formalités de constitution de la nouvelle société à

titre de fondateur et d'administrateur provisoire. Cependant, j'ai démissionné de cette fonction aussitôt la nouvelle société constituée, et je n'ai détenu aucun poste, et je n'ai exercé aucune autorité au sein d'Option Canada à compter de cette date. » Alors, c'est ça que nous avions.

Alors, vous ne pouvez pas sanctionner un individu alors que le rapport du commissaire enquêteur, Me Grenier, n'est pas connu, alors que nous ne savons pas quelles conclusions il va tirer. Vous ne pouvez pas imposer une sanction tout simplement, comme cela, au hasard, selon votre pif, là, ce que votre pif vous dit de faire. Il y a des règles qui s'appliquent en la matière, qui sont des règles d'équité.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons demandé à M. Beaudoin de prendre un congé avec solde. Et la raison pour laquelle nous lui avons demandé de prendre un congé est très simple, c'est que, M. Beaudoin étant chef de poste du bureau de Toronto, il relevait de moi, alors qu'en tant que ministre de la Réforme des institutions démocratiques j'ai à transiger régulièrement avec le Directeur général des élections. Alors, dans ce contexte-là, pour assurer toute apparence d'impartialité, nous avons convenu qu'il serait préférable que M. Beaudoin prenne un congé, ce qu'il a fait.

Mais encore une fois nous n'avions absolument aucune raison de le sanctionner, et donc ce qui s'imposait, c'était un congé avec solde.

Bien entendu, il a été longtemps en congé, mais il faut savoir qu'ici il y a eu cinq demandes de remise, là, par Me Grenier. Normalement, on pouvait s'attendre à ce que le rapport soit sorti en l'espace de quatre, cinq mois. Ça a pris beaucoup longtemps que ça. Et Me Grenier revenait constamment avec des demandes de remise avec lesquelles, bien entendu, il fallait composer.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, c'est ce qui met fin au premier bloc d'échange. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Richelieu. Par contre, j'aimerais vous aviser de la répartition du temps total de nos débats de ce soir. L'Action démocratique du Québec, avant votre temps, c'était 73 minutes; le Parti québécois, 65 minutes; et le Parti libéral du Québec, 74 minutes. Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour votre premier bloc.

M. Simard: Oui. Je n'avais pas l'intention d'en parler parce que ma collègue la leader le fera ailleurs et l'a fait depuis, mais je ne peux pas m'empêcher de faire quelques commentaires à la suite des propos du leader de l'opposition officielle.

Soyons clairs, là, le juge ne pouvait pas blâmer, il le dit dès le départ, pour des raisons qui sont d'ordre de poursuites potentielles, il n'y a pas de blâme parce qu'il s'interdit au départ de blâmer. Mais en fait ce qu'il démontre, c'est que la phrase que vous avez citée, lorsqu'il dit: « J'ai quitté Option Canada pour la nouvelle institution constituée » , là, il vous avait proprement... et c'est ce que le juge démontre, il vous avait induit en erreur, et, en rapportant cela à la Chambre, vous avez à votre tour simplement induit la Chambre en erreur. Et ce n'est pas ici quelque chose qui s'est passé sans que vous ayez l'information.

Je pense que, si on compte au total toutes les questions que le député de Joliette vous a posées sur cette question d'Option Canada ? je ne parle pas uniquement de M. Beaudoin, là ? il y a à peu près eu 80 questions. Donc, on le savait qu'il y avait un problème majeur.

Une suspension avec solde suivie d'une prime de départ après une démission fort gentille me semble presque un encouragement à toute personne qui voudrait agir de cette façon. Vous avez vous-même, avec raison, au départ, dit votre engagement personnel extrêmement fort dans le respect des lois, et des droits démocratiques, et de la démocratie. Je ne pense pas que ce qui vient de se passer là soit une indication très claire pour ceux qui à l'avenir voudraient outrepasser les règles démocratiques. En tout cas, ça ne m'a pas beaucoup impressionné, la réaction du gouvernement à l'égard de M. Beaudoin et la prime de départ qu'il a reçue. C'est un commentaire de départ.

Financement de l'enseignement postsecondaire

Je veux, moi, aborder tout de suite une question qui... Vous pourrez évidemment... libre à vous, tout à l'heure, de réagir à mon propos. Mais je voudrais tout de suite aborder une question qui est pour moi majeure pour la suite des choses, vous savez que mon parti en a fait sa priorité, l'éducation. Et vous savez que l'un des grands obstacles au financement de l'éducation, c'est le fait que, depuis 1995, le gouvernement fédéral a décidé, de façon unilatérale et de façon radicale, de réduire considérablement les transferts fédéraux qui permettaient aux gouvernements des provinces de faire face à leurs obligations.

Le gouvernement du Québec, après des années, a fait un travail tout à fait louable, je l'ai déjà dit, de tenter de créer un consensus. C'est comme ça que l'on travaille le mieux, je pense, lorsque l'on doit affronter le gouvernement fédéral, lui faire valoir son point de vue, aller chercher l'unanimité des intervenants au Québec. Alors, les universités évidemment, mais plus que les universités, les milieux d'affaires, les milieux syndicaux, tout ce qui bouge au Québec était derrière le gouvernement dans cette réclamation.

Mais quelle était cette réclamation? Rappelons-nous, les montants ont été fixés, ils ont été rendus publics, hein, il s'agissait, dans un premier temps, de ramener au niveau de 95 % le financement, c'est-à-dire 2,2 milliards de plus par année. Et je ne vous parle pas de ce qui devrait être la demande de tout le monde, c'est-à-dire ramener le financement... ça, ce serait vraiment un pas dans la bonne direction d'une correction de déséquilibre fiscal, ramener le financement à ce qu'il serait devenu s'il avait progressé au cours des années avec l'inflation, c'est-à-dire on parle d'un montant de près de 5 milliards de dollars.

Alors, comment se fait-il qu'après tous ces efforts vous vous... en tout cas, nous n'entendons personne de votre côté s'insurger contre le fait que tout ce qu'il y aura, c'est ce qui est annoncé, c'est 180 millions de dollars dans le budget de l'an prochain. Alors, c'est quand même un échec retentissant d'une stratégie que vous aviez voulue gagnante sur le sous-financement de l'enseignement supérieur.

Alors, quels sont maintenant vos moyens? Qu'entendez-vous faire? Quelles sont les nouvelles démarches que vous entendez faire? Est-ce que vous allez encore une fois tout faire relever du Conseil de la fédération, qui, dans ce domaine, s'est avéré évidemment peu utile et même partiellement cause de l'échec, puisqu'il y avait division sur l'objectif à atteindre? Est-ce que vous avez des négociations bilatérales d'entreprises? À partir de cette annonce d'un règlement aussi minime, comment comptez-vous atteindre l'objectif qui était celui que vous aviez non seulement fixé, mais pour lequel toute la société québécoise vous avait appuyés?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord, je dois mentionner que le Conseil de la fédération a fait beaucoup pour mettre de l'avant le dossier du déséquilibre fiscal en général. Et, moi, je me souviens qu'à l'occasion de deux élections fédérales, en fait les deux élections précédentes, le Conseil de la fédération a fait en sorte que les chefs de parti politique, de tous les partis politiques à Ottawa se commettent sur la question du déséquilibre fiscal, et dans le fond le Conseil de la fédération en a fait un cheval de bataille.

Il est vrai cependant que les provinces ne s'entendaient pas sur, je dirais, les paramètres de la solution au déséquilibre fiscal, notamment à la question de la péréquation, cela est tout à fait exact, et je dois dire même que c'était prévisible, puisqu'on est en présence d'un dossier, on est en présence d'un sujet à l'égard duquel les provinces ont des intérêts qui s'opposent et des intérêts qui sont contradictoires même, à certains égards. Certaines provinces reçoivent des paiements de péréquation, et même en reçoivent beaucoup, alors que d'autres n'en reçoivent pas.

Il serait faux cependant de dire qu'elles en paient parce que finalement ce sont... La péréquation relève d'une formule de transfert de fonds d'argent qui est administrée par le gouvernement fédéral. Mais il y a des provinces qui ne reçoivent pas de paiement de péréquation ? disons cela comme cela ? alors que d'autres provinces, elles, en reçoivent.

(20 h 50)

Alors, tout cela était tout à fait prévisible qu'à la fin il y aurait des frictions sur les modalités mêmes du règlement du déséquilibre fiscal, je pense que nous le savions. Et c'est tout à fait normal dans une fédération que les partenaires ne s'entendent pas sur l'ensemble des enjeux. Mais, cela dit, je pense qu'il est faux en même temps de prétendre que le Conseil de la fédération n'a eu aucun rôle à jouer dans le dossier du déséquilibre fiscal. Au contraire, pendant longtemps, le Conseil de la fédération, en 2004, en 2005, a vraiment poussé pour que le déséquilibre fiscal soit un enjeu de premier plan au Canada.

En ce qui concerne le financement de l'éducation postsecondaire, je pense qu'il faut mettre ça dans toute la perspective justement du règlement partiel du déséquilibre fiscal qui était contenu dans le récent budget fédéral, à l'égard duquel, là, somme toute, le Québec a fait des gains importants, notamment en ce qui concerne la péréquation. Mais pas seulement cela, il y a eu un rehaussement d'un certain nombre de transferts fédéraux, il y a eu des sommes d'argent qui ont été accordées notamment pour les garderies, il y a eu différents éléments qui étaient contenus dans ce budget fédéral.

Mais je dois dire qu'en ce qui concerne la péréquation, le rehaussement de la péréquation, le Québec a fait des gains extrêmement importants. Donc, ça, c'est la perspective globale dans laquelle il faut examiner les choses.

Un domaine où nous avons été déçus, où nos attentes n'ont pas été comblées, c'est celui du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Nous aurions souhaité avoir davantage en ce qui concerne ce transfert fédéral; ça n'a pas été le cas. Mais je répète que malgré tout, globalement, nous avons eu un budget fédéral qui a permis au Québec de marquer des points, de faire des gains. D'ailleurs, ça a été applaudi par la grande majorité des Québécois et des Québécoises, ce budget-là, qui y ont vu justement ce que je décris moi-même comme étant un règlement partiel du déséquilibre fiscal.

Est-ce que c'est un règlement total? La réponse est non. Est-ce que c'est un règlement définitif? La réponse est non. Est-ce que c'est un règlement dont il faut se réjouir néanmoins, bien que partiel? La réponse est oui, Mme la Présidente. Mais c'est vrai qu'en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, ça va continuer d'être un cheval de bataille pour le gouvernement. Et je pense que, là, le Conseil de la fédération va pouvoir beaucoup nous aider au cours des prochains mois, justement parce que, s'il y a un sujet à l'égard duquel les provinces et les territoires s'entendent, c'est bien celui-là.

Et, dans le contexte du fédéralisme canadien, on a souvent besoin de partenaires, d'alliés pour faire avancer les dossiers. Alors, je pense que le Conseil de la fédération va s'avérer encore une fois être un atout en ce qui concerne le dossier particulier du financement de l'éducation postsecondaire et, j'ajoute, des programmes sociaux également, puisque tout cela fait

partie d'une enveloppe globale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Utilisation des paiements de péréquation

M. Simard: Oui. D'abord, pour manifester un petit peu mon étonnement devant le fait que le ministre, quand on lui parle d'enseignement postsecondaire, nous répond: Péréquation. Péréquation, d'ailleurs, qui est en train de... dont le règlement est en train, au Canada, de semer une colère de Vancouver à Terre-Neuve. M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas, contrairement à ce que vous semblez faire croire ce soir, que la façon dont vous avez disposé des sommes obtenues au

titre de la péréquation vient de vous faire perdre toute crédibilité et possibilité, au cours des prochaines années, d'aller chercher les sommes à Ottawa qui auraient pu être disponibles?

En transformant en baisses d'impôt, dans les secondes qui ont suivi, les sommes obtenues après sept ans de lutte, depuis la commission Séguin, sur la base du manque à gagner du Québec pour faire face à ses obligations notamment en santé et en éducation, en transformant ça immédiatement en baisses d'impôt, est-ce que vous n'avez pas l'intention que vous avez commis une erreur au moins stratégique qui vous enlève le rapport de force nécessaire pour notamment faire face aux difficiles négociations qui devraient mener normalement à un règlement de la question de l'enseignement postsecondaire?

Les besoins sont considérables. Les recteurs sont venus les uns après les autres, en commission parlementaire, le dire. On parle actuellement, simplement pour rattraper la moyenne canadienne... Et vous êtes un universitaire comme moi, puisque nous sommes collègues de la même université, nous savons à quel point le Québec actuellement accuse un retard majeur sur la moyenne canadienne. Le ministère de l'Éducation et les universités ont convenu, il y a quatre ans maintenant, que le différentiel entre la moyenne canadienne et le Québec était d'environ 450 millions de dollars par année.

Depuis, il y a eu des initiatives très importantes, dont le programme de 10 milliards sur 10 ans de l'Ontario, qui font en sorte que cet écart aura sans doute tendance à s'élargir au cours des prochaines années, si ce n'est déjà fait.

Alors, il y a urgence de régler cette question-là. Ramener à la situation de 1995, c'est déjà une solution extrêmement partielle, puisque, depuis 1995, je ne connais pas grand-chose qui est resté immobile dans les coûts.

Mais enfin, mettons la situation de 1995, puisque c'était la première étape que vous vous étiez fixée, quelle sorte de stratégie, maintenant que vous avez brûlé vos vaisseaux, que vous avez brûlé vos ponts derrière vous en transformant la remise partielle pour le déséquilibre fiscal en baisses d'impôt, qu'est-ce qu'il vous reste comme moyen de négociation, de convaincre le reste du Canada qu'il faudrait, au cours des prochaines semaines, régler cette question extrêmement importante pour l'avenir du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous. Je vous avise qu'il reste environ deux minutes pour faire le premier bloc de 15 minutes. Allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est vraiment pas long.

La Présidente (Mme Thériault): Non.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au cours de l'année fiscale 2006-2007, il y a huit provinces qui ont baissé leurs impôts en plus du Québec, là, hormis le Québec, huit provinces. De ces provinces-là, il y en a six, Mme la Présidente, là, de ces huit-là, il y en a six qui reçoivent des paiements de péréquation. Il y en a deux seulement qui n'en reçoivent pas. Et, de ces huit provinces-là, il y en a sept qui ont baissé leurs impôts après le budget fédéral. C'est aussi simple que cela.

Et on dirait maintenant au Québec: Retenez-vous, je vous en prie, ne soyez pas concurrentiels, hein, ne faites comme les provinces, vous, attachez-vous, liez-vous; vous recevez des sommes d'argent d'Ottawa... Jamais le Québec n'a accepté que ce soit des sommes d'argent liées, jamais dans notre histoire, sauf à certaines occasions ça s'est fait, et on pourrait y revenir plus tard, puis c'est malheureux, hein? Mais là le message qu'on entend, c'est de dire: Liez-vous, attachez-vous, là, puis surtout ne faites pas ce que vous voulez avec cet argent. Or, au contraire, nous, on pense que le Québec, qui règle donc en

partie la question du déséquilibre fiscal, peut utiliser cet argent comme bon lui semble. Et, si le Québec profite de cet argent-là pour être plus concurrentiel au plan fiscal, plus concurrentiel au plan économique, notamment avec les autres provinces canadiennes, nous croyons que c'est une bonne chose, Mme la Présidente.

Et dans le fond c'est peut-être ça, le vrai sens de l'autonomie, c'est de prendre les décisions qui nous appartiennent comme bon nous semble mais en cherchant à régler, hein, une problématique qui est intergouvernementale. Dans le fond, là, avec l'amélioration de la péréquation, on a réduit les iniquités, on a réduit les écarts entre les provinces canadiennes. Donc, on a réduit une dimension importante du déséquilibre fiscal. Mais, de grâce, ne nous lions pas les mains, ne nous attachons pas les mains, Mme la Présidente, soyons autonomes dans la gestion de nos finances publiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous salue bien sûr, je vous remercie de présider nos travaux. Je salue bien sûr mes collègues des deux oppositions, les gens du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Merci d'être ici.

On a l'occasion, ce soir, effectivement de discuter des éléments importants qui vont à bien des égards... on parle de crédits, mais, dans un contexte plus large, on parle bien sûr d'approche par rapport à la position du Québec au sein même du Canada ou à l'extérieur du Canada, comme certains semblent vouloir le préconiser. Et évidemment il y a des surprises, des éléments intéressants parfois dans l'évolution des discours ou des pensées, et il faut revenir aux éléments de base.

Parmi les surprises qu'on a pu voir, je me souviens et je suis convaincu que mon collègue le député de Richelieu se souviendra de la réponse d'un ministre des Affaires intergouvernementales à l'époque, M. Joseph Facal, qui, lorsque l'opposition officielle de l'époque lui demandait... parlait déjà du déséquilibre fiscal avant même que la commission Séguin soit mise sur pied, le ministre, qui parlait au nom de son gouvernement de l'époque, disait: Écoutez, il faut vivre sur la planète Mars pour parler de déséquilibre fiscal

Évidemment, ils ont évolué entre-temps, c'est vrai, effectivement, et, Mme la Présidente, ils ont créé une commission, et on est arrivé effectivement... et le Parti libéral du Québec, qui était l'opposition officielle, avait des propositions très constructives et spécifiques à cet égard-là. Et là l'Assemblée nationale a parlé d'une seule voix par la suite, et on a eu une évolution qui a amené, et on l'a vu, au budget de mars dernier, au niveau fédéral, des réponses importantes, pas totales mais importantes, à plusieurs éléments du déséquilibre fiscal.

(21 heures)

Et, lorsque j'entends mon collègue le député de Richelieu dire: Écoutez, ils ont... il reprend un peu les mots du chef de l'opposition officielle, il n'a pas pris les mêmes mots mais un peu comme « détourné les fruits du règlement du déséquilibre fiscal pour baisser des impôts » , et là de s'en offusquer. Bien, évidemment, il dit: Ils ont pris la totalité... Et le mot « totalité » , encore une fois il faut regarder ce que ça veut dire. Ils ont pris la totalité du nouveau montant qui s'ajoutait à la péréquation.

Il y avait déjà 900 millions de péréquation qui étaient allés aux services. Il y avait déjà une bonne

partie du montant qui allait aux services, notamment en santé et en éducation. Et donc les deux tiers de l'ensemble du montant de règlement, même partiel, du déséquilibre fiscal sont allés aux services. Un tiers est allé dans le budget qui a été adopté pour soulager le fardeau fiscal des contribuables de la classe moyenne québécoise et permettre de rendre notre économie plus compétitive, comme l'expliquait le ministre.

Parce que la péréquation, il faut se rappeler que l'objet de ce programme-là, qui est dans la Constitution canadienne d'ailleurs, c'est de faire en sorte que, pour une fiscalité comparable, une capacité fiscale comparable, on pourrait rendre des services comparables si on le voulait. Le problème, c'est que la fiscalité n'est pas comparable. Il y avait eu des progrès de faits au cours des quatre dernières années, mais il restait un bout de chemin à faire.

On a fait un autre bout important dans le dernier budget, de rendre la fiscalité comparable, et c'est tout à fait en accord avec les gens du Conseil de la fédération, qui le disaient: M. Robert Gagné, économiste, qui a écrit là-dessus, M. Tom Courchene, de l'Université Queen's, et des collègues professeurs en économie. Alors donc, il n'y a pas de quoi s'offusquer là-dessus.

Autre surprise, c'est dans le discours un peu du chef de l'opposition officielle, qui, quelques semaines après l'élection, nous disait tout candidement: Écoutez, je n'ai jamais été souverainiste. C'étaient ses propos. Alors, j'imagine, Mme la Présidente, ce qui serait arrivé le 30 octobre 1995 s'il était advenu que 100 000 votes de différence auraient changé de côté et que, ce soir-là, j'imagine le chef du Parti québécois à l'époque, M.

Parizeau, arriver sur la tribune et dire: Mmes, MM. les Québécois, nous avons gagné avec 50 % des voix plus un au référendum, les votes ethniques et l'argent ne nous ont pas empêché de gagner ? peut-être aurait-il dit cela. Mais il aurait dit: Écoutez, le chef de l'opposition... à l'époque, le chef de l'ADQ nous a dit qu'il n'est pas souverainiste, donc on ne fera pas la souveraineté. Évidemment, on voit que c'était un petit peu paradoxal comme position à ce moment-là. Et je comprends, je vois déjà l'étonnement dans le visage de mes collègues, le député de Richelieu et le député de Mercier, dire: Écoutez...

J'imagine qu'est-ce qu'ils pensent, mais je ne veux pas penser à leur place. Ils n'auraient pas laissé le chef de l'ADQ dicter une autre interprétation du résultat du référendum.

Rôle du Conseil de la fédération

Mais, pour en revenir maintenant, au-delà des évolutions des pensées et des discours, à un élément important, et je crois qu'il est important pour comprendre ce qui anime, je crois, le gouvernement et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est un peu le rôle du Québec au sein de la fédération canadienne. Souvent, historiquement, je crois que le Québec a été figure de proue dès les années soixante pour dire qu'il fallait améliorer le fonctionnement de la fédération canadienne, qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas.

Malgré qu'au net c'est un bon système, il y avait des choses à améliorer.

Et souvent, au cours des années, le Québec, tous partis confondus, a parfois passé à côté du fait et de l'idée de dire que les changements qu'on demandait pour améliorer la fédération canadienne étaient bons pour le Québec bien sûr, mais n'étaient pas bons que seulement pour le Québec, étaient bons pour le fonctionnement en général de la fédération. Et, à cet égard-là, ça veut dire qu'il ne fallait pas vendre les choses comme étant juste bonnes pour le Québec, même si elles l'étaient, mais il fallait faire preuve de leadership avec les autres provinces du Canada, les autres partenaires.

Et là une chose qui nous distingue fondamentalement, je crois, de ce côté-ci de la Chambre et nos amis des deux oppositions: les amis de l'opposition souvent prennent le reste du Canada comme le ROC, « the rest of Canada » , le bloc monolithique, c'est eux contre le Québec, alors que le reste du Canada, les différents partenaires dans le reste du Canada, ce n'est pas un bloc monolithique.

Alors, j'aimerais entendre le ministre à cet égard-là et comment le rôle du Conseil de la fédération est un outil important pour permettre de faire valoir et d'échanger avec les partenaires canadiens. Ce n'est pas la seule voix pour faire valoir les points de vue du Québec et ce n'est pas la seule que le gouvernement utilise. Mais quel est le rôle du Conseil de la fédération?

Et en sous-question: Lorsque nos amis de l'opposition officielle ont proclamé qu'ils allaient abolir le Conseil de la fédération s'ils prenaient le pouvoir, est-ce que, un, c'est faisable? Et, deux, j'aimerais bien voir en quoi vous croyez que ce serait souhaitable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que le Conseil de la fédération ? je l'ai toujours dit d'ailleurs ? c'est un instrument, c'est un outil dont on se donne pour cultiver le dialogue entre les provinces canadiennes et les territoires. Essentiellement, c'est cela. Et j'ai toujours dit d'ailleurs que ce n'était pas la panacée, que ça ne ferait pas foi de tout, que ça ne réglerait pas tous les maux au Canada et que vraisemblablement il n'y aurait pas toujours consensus. Je l'ai toujours prétendu.

Et je me souviens même qu'au tout début, quand nous avions annoncé la création du Conseil de la fédération, certaines personnes nous disaient: Mais n'avez-vous pas peur que le Québec soit muselé finalement à l'intérieur d'une institution et soit obligé d'adhérer à des consensus qui iraient à l'encontre de ses intérêts? Et je leur disais: Non, tout simplement, le Québec va être libre, comme les autres provinces vont être libres. Si un consensus est possible, si un consensus est faisable et si un consensus est souhaitable, on se donne un outil, un instrument qui favorise, à ce moment-là, ce consensus.

Mais, si le consensus n'est pas souhaitable ni pour nous ni pour les autres partenaires, il n'y aura pas de consensus. On aura essayé, on n'y sera pas parvenus.

C'est pour cela que, lorsque le Conseil de la fédération a vécu un certain nombre de frictions dans le dossier du déséquilibre fiscal, moi, personnellement, ça ne m'émouvait pas, pour la simple et bonne raison que je savais qu'un jour viendrait où il n'y aurait pas de consensus entre les partenaires. Et ce n'est pas pire que ça, là.

Le conseil continue d'exister, pourra être utile encore dans l'avenir dans différents dossiers, se penche en ce moment sur des questions d'énergie, se penche en ce moment sur des questions de transport, se penche sur des questions de commerce intérieur ? on en a parlé, du commerce intérieur, tout à l'heure, j'imagine qu'on y reviendra plus tard ? alors, c'est un instrument, tout simplement, au service du dialogue.

Et, moi, ce dialogue-là, je trouve qu'il est important d'abord parce que les provinces ont un certain nombre de sujets d'intérêt commun, il y a des choses que les provinces peuvent faire ensemble. Ça ne concerne pas Ottawa, ça concerne leurs champs de compétence. Elles doivent prendre plus d'initiative dans leurs propres champs de compétence pour faire des choses en commun et pour faire des choses ensemble. Premièrement.

Deuxièmement, les provinces peuvent aussi en profiter pour se renforcer par rapport à Ottawa, comme ça a été le cas lors de la négociation des ententes sur la santé de septembre 2004, où le Conseil de la fédération, à ce moment-là, s'est révélé vraiment et a démontré qu'il était une instance crédible. Et les provinces et les territoires peuvent aussi profiter du Conseil de la fédération pour dégager une certaine vision d'avenir, une certaine vision de l'avenir du Canada et de leur rôle dans le Canada de demain. Alors, moi, je pense que c'est une instance qui est valable.

Maintenant, est-ce qu'il y aura dans l'avenir d'autres frictions entre les partenaires fédératifs? Je vous l'annonce tout de suite, la réponse est: Oui, sans aucun doute. Mais est-ce que pour autant il faut, je dirais, jeter aux orties cette institution? À mon avis, ce serait commettre une grave erreur, ce serait renoncer au dialogue avec les autres provinces, ce serait renoncer de se faire finalement... de faire avec les autres provinces un certain nombre d'alliances pour promouvoir un certain nombre de dossiers qui nous tiennent à coeur.

Est-ce qu'on aurait raison, je dirais, de renoncer à cet instrument, de se dispenser de cet instrument qu'est le Conseil de la fédération? À mon avis, la réponse est non. Et donc c'est pour cela que j'accueille avec, je dirais, énormément de scepticisme les propositions visant à retirer le Québec du Conseil de la fédération. Dans le fond, c'est dire au Québec: Bien, renonce, toi, à participer à des décisions qui vont avoir une influence peut-être sur ton destin, peut-être sur ton avenir, peut-être sur tes champs de compétence.

Et je ne crois pas dans cette stratégie de la chaise vide, en quelque sorte. Je pense qu'au contraire le Québec a tout à gagner en étant un leader à l'intérieur du Canada. Et, si le Québec peut être un leader dans les relations interprovinciales territoriales, tant mieux. S'il peut être un leader dans les relations fédérales, provinciales et territoriales, tant mieux aussi. Ça, c'est la philosophie que, nous, nous promouvons, au Parti libéral du Québec. Mais j'admets que cette philosophie-là n'est pas partagée nécessairement par toutes les formations politiques dans cette Chambre et je le regrette vivement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste environ quatre minutes pour le prochain bloc questions-réponses.

Bilan des ententes conclues

avec le gouvernement fédéral

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle effectivement... Tout à l'heure, on faisait référence à des ententes qu'il y a eu dans le passé, et le député de Richelieu nous disait: Écoutez, ce n'est pas le nombre d'ententes qui compte. À la limite, on peut comprendre qu'il y a des ententes qui sont plus mineures, d'autres qui sont plus majeures et plus importantes, et c'est ce que ça fait pour les gens, hein, pour le vrai monde qui est important.

(21 h 10)

Je vous donne un exemple. Il y a deux ans déjà, vous aviez signé... le Québec avait signé avec la Colombie-Britannique, par l'intermédiaire du gouvernement et du ministre, une entente des affaires intergouvernementales, en fait, de projets qui pourraient se faire entre le Québec et la Colombie-Britannique dans le cadre de la francophonie. Et le collège Montmorency, du beau comté de Laval-des-Rapides, avait développé la première entente pratique qui faisait suite à cela, entre Éducacentre, à Vancouver, et le collège Montmorency.

Alors, c'est un exemple d'une entente qu'il aurait pu dire, bon, que c'est peut-être mineur, mais ça a des impacts directs même pour les jeunes qui fréquentent le collège Montmorency, les jeunes qui fréquentent Éducacentre, à Vancouver, ainsi que pour le personnel qui participe à des échanges de part et d'autre.

D'autres ententes ont un impact plus... ont l'air plus importantes évidemment, en termes de gravité, en quelque sorte. Prenons, exemple, l'entente asymétrique sur la santé qui découlait du travail qui s'était fait au sein du Conseil de la fédération, entente d'ailleurs qui avait été saluée par Jacques Parizeau, et par Gilles Duceppe, et par bien d'autres personnes aussi, là, qu'on pourrait nommer. En termes d'éducation postsecondaire, un travail avait été fait, amorcé avec le Conseil de la fédération à Québec, et ce travail-là donc nous amène aux prochaines étapes.

Parce qu'il y a des étapes qui s'en viennent à cet égard-là, les discussions et le travail continuent à se faire. À ce que je sache, le gouvernement fédéral n'a pas dit qu'il n'y aurait pas aucun montant qu'il mettrait à l'avenir, il n'a seulement pas pris acte de mettre beaucoup. Dans le dernier budget, il y a un certain... 115... 480 millions, je crois, là, l'année prochaine, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'autres montants éventuellement. Alors, que compte faire le gouvernement à cet égard-là, le travail avec les partenaires dans ce contexte?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, environ deux minutes pour la réponse.

M. Pelletier (Chapleau): Deux minutes encore. Merci, Mme la Présidente. C'est très, très court. Je dois dire que ce ne sont pas toutes nos 302 ententes qui ont la même valeur. Il y a là-dedans des ententes qui sont plus importantes, il y a d'autres ententes qui le sont moins. Bien entendu, elles ne sont pas toutes sur le même pied en tant que telles, mais nous sommes heureux d'avoir conclu des ententes très importantes depuis 2003. Vous en avez mentionné une avec raison, l'entente sur la santé, qui donne au Québec, jusqu'en 2010, 4,2 milliards de dollars. Ce n'est quand même pas rien.

Donc, nous avons signé des ententes très, très lucratives, nous avons une belle liste de grosses ententes que nous avons conclues avec Ottawa. Et je vous dirai que notre liste des 10 meilleures ententes, disons, les 10 ententes les plus lucratives que nous avons signées procurent au Québec plus de 14 milliards de dollars sur six ans. Alors, ce n'est quand même pas rien. Nous avons réussi dans le fond, en l'espace de quatre ans, à doubler les paiements de transfert fédéraux.

Alors, nous sommes très heureux de ces victoires que nous avons remportées, à chaque fois en mettant notre tête sur le billot, là. Aujourd'hui, on en parle comme si c'était d'une grande évidence, quelque chose de facile, quelque chose de simple, mais à chaque fois je me souviens que nous nous levions en cette Chambre et que nous disions: Nous voulons une entente sans condition. L'entente n'était pas encore signée, là. On mettait notre tête sur le billot. Puis, une fois que l'entente était conclue, on voyait les partis d'opposition se lever, puis ils disaient: Bon, maintenant, c'est quoi, là, le prochain défi? Bon. Comme s'il ne s'était rien passé.

Alors, je pense qu'il faut aussi rendre justice au gouvernement. Nous avons été très actifs depuis 2003 et nous allons continuer à l'être aussi au cours des prochaines années. Nous espérons bien que notre gouvernement aura une longue vie qui nous permettra de continuer d'accumuler les accomplissements et les réussites pour le Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je retourne vers le député de Trois-Rivières, en vous informant qu'il reste 57 minutes à votre formation politique, donc je vous suggère trois blocs de 19 minutes. M. le député, la parole est à vous.

Rôle du Conseil de la fédération (suite)

M. Proulx: Vous êtes fort aimable, Mme la Présidente. M. le ministre, seulement un commentaire et je vais aller vers mon prochain bloc de questions. J'avais encore quelques questions sur Option Canada, mais je vais les réserver pour plus tard, étant donné que vous nous avez amenés sur un autre sujet.

Il faut comprendre que, pour des gens qui suivent la politique canadienne, qui suivent les relations intergouvernementales canadiennes, vous avez quand même, au cours de ce mandat-là, en créant le Conseil de la fédération, brisé une stratégie qui date quand même de longtemps, où le Québec avait, d'égal à égal, négocié, au fil du temps, de façon bilatérale avec Ottawa. Et ce que vous avez fait en mettant sur pied le Conseil de la fédération, en initiant le Conseil de la fédération, c'est d'assimiler le Québec à l'obligation de s'entendre avec d'autres pour en dégager un consensus.

Parce que vous pouvez nous dire bien évidemment qu'on ne s'entendra pas tout le temps. À 10, à 11, c'est certain qu'on ne sera pas capables tous les jours de s'entendre. Mais je rappelle, Mme la Présidente, au ministre: Comment peut-on, au Québec, avoir du poids politiquement lorsqu'on sort affaiblis par un non-consensus avec l'ensemble des autres provinces canadiennes?

Comment, dans un dossier x, prenons l'éducation postsecondaire, par exemple, prenons n'importe quelle autre juridiction dans laquelle on se doit d'avoir un rapport de force au Québec face à Ottawa, comment peut-on avoir politiquement du poids lorsqu'on n'a pas été capables politiquement de s'entendre avec d'autres provinces canadiennes? Ça, c'est la première question.

Utilisation des paiements

de péréquation (suite)

La deuxième, je n'ai pas le choix, moi non plus, et je pense que toute personne qui suit la politique canadienne nous en voudrait, hein, autant l'un ou l'autre parti d'opposition, de ne pas revenir sur la question des baisses d'impôt. Je ne peux pas acheter ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure. On a utilisé à mauvais escient le règlement partiel du déséquilibre fiscal en prenant cet argent-là en pleine campagne électorale et en le distribuant vers des baisses d'impôt.

C'est contre toute stratégie, contre toute nature, dans un contexte où on avait là une opportunité de renforcer soit nos institutions, soit nos programmes sociaux, soit nos infrastructures, soit de développer le Québec par toutes sortes de mécanismes. Ce qu'on a fait, dans une période électorale où le gouvernement ne siège pas, où les ministres, c'est vrai, travaillent mais font de l'intendance, hein, ni plus ni moins, on a pris cet argent-là et, sur la seule et unique parole du premier ministre, on l'a transmis vers le contribuable d'une bien drôle de façon.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve dans l'obligation, si on est du côté ministériel, de suivre cette promesse-là parce qu'on a tellement barouetté les autres, si vous me prêtez l'expression, qu'on se trouve dans l'obligation de suivre à tous crins cette promesse-là. Et il en résulte des intentions, hein? J'ai lu, comme les autres, les intentions des contribuables québécois. Ils ont dit: Moi, je suis prêt à ce qu'on améliore les services publics mais pas qu'on prenne tout cet argent-là et qu'on le mette dans nos baisses d'impôt.

Suite donnée à la motion

demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi

Je veux en venir au consensus parce que le ministre a parlé abondamment de consensus et, moi, je veux parler des consensus qu'on établit ici, à l'Assemblée nationale. Et je prends exemple des derniers qu'on a faits ensemble. Moi, je suis un tout nouveau député, ça ne fait pas des années que je suis assis ici, mais j'ai eu l'occasion, là, moi-même de contribuer à un consensus de l'Assemblée nationale quant à C-56, quant à C-43. Et la question que je pose au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, c'est la suivante: Que fait-on au secrétariat, que fait-on lorsqu'on est ministre en

titre pour s'assurer que ces consensus-là suivent le chemin d'Ottawa et soient défendus sur la place canadienne ou à Ottawa?

Je prends l'exemple de C-56, qui est un exemple très clair, un exemple patent où le poids du Québec est en danger à l'intérieur de la fédération canadienne, et je demande au ministre: Quel est le suivi, là, une fois que la lettre à la poste est partie? Est-il sur le cheval en train de la suivre pour aller défendre ça à Ottawa pour tous les Québécois?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je me souviens, moi, lors de la dernière campagne électorale, d'avoir entendu le chef de l'ADQ dire que c'était abominable que le Québec soit assis avec les autres provinces et les territoires à la même table parce que c'était, en fin de compte, mettre le Québec dans une situation d'infériorité, le minoriser dans nos instances pancanadiennes, alors que finalement c'est ce qui se produit depuis 1960.

En 1960, il y a eu la création de la Conférence des premiers ministres. Le Québec y a participé ? toujours, évidemment ? et le Québec en tirait profit dans certains cas et participait aux décisions qui y étaient prises. Il y a même des gens qui disent, aujourd'hui, à tort, mais qui disent que le Conseil de la fédération n'a rien changé par rapport à la Conférence des premiers ministres. Alors, dans le fond, ou ça a changé quelque chose, ou ça n'a rien changé, mais toujours est-il que, depuis 1960, le Québec accepte de s'asseoir avec ses partenaires, les autres provinces et les territoires, il accepte de s'asseoir.

Encore une fois, le Québec demeure libre de ses choix, demeure libre d'adhérer à des décisions ou non. Et, lorsqu'il n'y adhère pas, il continue ses revendications en bilatéral. Ça n'enlève absolument rien, ça n'enlève pas de poids, ça ajoute, ça donne une tribune, ça nous permet de faire valoir notre point de vue là où un certain nombre décisions sont prises. Ça nous permet d'avoir une influence sur nos partenaires. Ça nous permet aussi, en fin de compte, de faire valoir notre vision du fédéralisme. Mais ça n'enlève absolument rien.

Lorsque nous ne sommes pas d'accord, nous continuons notre route et nous négocions avec Ottawa en bilatéral ou nous cherchons à négocier avec Ottawa en bilatéral. Il n'y a aucune obligation de s'entendre, là, absolument aucune obligation de s'entendre.

(21 h 20)

Au Conseil de la fédération, chaque partenaire est souverain dans son champ de compétence, et le Québec bien entendu a une maturité politique qui fait qu'il ne prend jamais de positions qui selon lui, le Québec, vont à l'encontre de ses intérêts, jamais, jamais. Et donc ce que nous mettons toujours en premier comme la grande, grande, grande priorité, c'est le respect des intérêts du Québec et par la suite, si des alliances précises nous permettent de rencontrer nos objectifs, bien, à ce moment-là, pourquoi devrions-nous nous en priver, Mme la Présidente?

Utilisation des paiements de péréquation (suite)

Sur la question des baisses d'impôt, si vous nous dites: Vous auriez été mieux d'investir dans l'éducation, dans la santé, dans les infrastructures ? bon, peu importe ? ça, c'est un choix de société que nous avons à faire. Nous, notre gouvernement a souhaité donc donner un répit à la classe moyenne. Ça, c'est le choix que, nous, nous avons fait. Mais il y a une distinction entre dire cela et dire: Vous n'auriez pas dû baisser les impôts parce que vous allez fâcher le reste du Canada. Comprenez-vous? Et là, à ce moment-là, vous épuisez toutes vos munitions, vous épuisez évidemment toute, toute votre crédibilité, vous perdez toute votre crédibilité par rapport aux autres partenaires.

Ça, on ne peut pas accepter un discours comme cela, Mme la Présidente, parce qu'encore une fois, lorsque nous recevons des sommes d'argent, nous gérons ces sommes d'argent là en toute autonomie, et ça va de soi. Ces sommes d'argent-là proviennent en bonne

partie d'un rehaussement de la péréquation. Tous les partenaires s'entendaient pour dire que la péréquation était dysfonctionnelle, Mme la Présidente. Alors, il fallait la revoir, la formule de péréquation, il fallait la rehausser pour diminuer les écarts entre les provinces. Et justement, en baissant les impôts, nous aidons à diminuer l'écart fiscal entre notre province et les autres, donc nous rejoignons des objectifs qui sont au coeur même de la péréquation.

C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Tom Courchene, l'un des grands spécialistes finalement de l'économie politique au Canada, qui disait: Le gouvernement du Québec, en baissant les impôts, a fait le bon choix. De cette façon-là, finalement il se rend plus concurrentiel par rapport aux provinces et en plus, Mme la Présidente, il se trouve à rencontrer les objectifs premiers pour lesquels la péréquation a été créée.

Suite donnée à la motion

demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi (suite)

Et, en ce qui concerne maintenant toute cette question de savoir: Une fois qu'une motion est adoptée dans cette Chambre, est-ce qu'il y a un suivi qui est donné à la motion?, la réponse est oui. Nous avons vu que nous avons adopté une motion sur les langues officielles ici, qui par la suite a amené des réactions à Ottawa. Et je suis heureux de voir que le Comité sur les langues officielles, au Parlement du Canada, a repris ses travaux.

Nous avons également adopté une motion sur C-43, toute cette question donc de la réforme du Sénat, qui a eu énormément d'impact du côté fédéral, dont on entend beaucoup parler en ce moment. Et je peux vous dire que nous avons également, en ce qui concerne la motion qu'on a adoptée sur C-55, le projet de loi en ce qui concerne la faillite... il y a également des discussions qui sont en cours en ce moment à Ottawa. Alors, je peux vous assurer que, lorsque nous prenons une décision dans cette Assemblée, le gouvernement essaie d'y donner suite et assure tout le suivi approprié à cette motion.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Bilan des ententes conclues avec

le gouvernement fédéral (suite)

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente, je reviens sur cette question des ententes bilatérales. Ce que je constate, et je le demande au ministre très clairement... Ce que je constate depuis 2003, c'est que, lorsque vous avez mis sur pied ? je parle du gouvernement ? le Conseil de la fédération, vous avez battu en retraite en ce qui touche les combats de négociations bilatérales avec Ottawa. Ce que, nous, on constate dans la perception, c'est que vous avez cessé d'assumer votre rôle de « un face à l'autre » avec Ottawa.

Et je vous ai entendu faire la nomenclature dès le départ de tous les dossiers touchés par le Conseil de la fédération, je vous ai entendu également nous dire que le conseil va se pencher sur des questions d'énergie, des questions de transport. Avez-vous au moins un dossier, depuis la dernière année, dans lequel vous avez fait une bataille d'un à un, un enjeu majeur sur lequel vous avez fait une bataille d'un à un avec Ottawa sans le concours des autres provinces canadiennes, sans risquer d'aller obtenir un refus de leur part, sans avoir quelconque assentiment qui venait un peu trahir la position québécoise?

Et, si vous en avez un, tant mieux, mais vous ne m'aurez jamais convaincu que c'est un cheval de bataille, un grand cheval de bataille du Québec qui n'a pas, dans votre respect à vous, à passer par la table des 10 ou la table des 11. Et ça, c'est ce qu'on juge de façon sévère au sein du Conseil de la fédération.

Suite donnée à la motion

demandant au Parlement du Canada

de retirer certains projets de loi (suite)

Je reprends sur les consensus en vous disant que j'aurais aimé vous entendre dire quels gestes concrets... On est à l'étude des crédits, j'aurais aimé vous entendre dire quels gestes concrets vous avez posé comme ministre. Et je passe par Mme la Présidente pour vous le demander: Quels gestes concrets le ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes a-t-il posés pour s'assurer que le projet de

loi sur le poids du Québec n'aille pas de l'avant sans qu'on ait soit été entendus, sans qu'il y ait eu une manifestation politique autre qu'une lettre à la poste postée par l'Assemblée nationale et qui a été transmise à Ottawa, tel que j'en ai reçu copie? Alors, quels sont les gestes posés dans le dossier de C-56? Et j'aurai en définitive, pour ce bloc, une petite question sur Option Canada.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

Bilan des ententes conclues avec

le gouvernement fédéral (suite)

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dois mentionner que, parmi les dossiers que nous avons réglés avec Ottawa depuis 2003, on peut mentionner le dossier de l'UNESCO, qui est vraiment un dossier Québec, là. Les autres provinces puis les territoires n'ont rien à voir là-dedans. Bon. Ça, c'est un dossier qu'on a réglé. Moi, je me souviens, quand j'ai commencé à en parler, de cette volonté du Québec de signer une entente administrative avec le gouvernement fédéral dans le cas de l'UNESCO, je me souviens combien il y en avait, des sceptiques. J'en ai croisé, des sceptiques, Mme la Présidente.

J'en ai croisé, des gens qui me disaient bonne chance, mais en voulant dire: Le jour où le fédéral va vous donner raison, ce jour-là, les poules auront des dents. Et finalement, à force d'acharnement, à force également, je pense, d'efficacité ? parce que le gouvernement a été efficace ? à avancer sur la place publique de bons arguments, nous avons réussi à régler ce dossier-là à la satisfaction du Québec.

Je pense aussi au dossier des congés parentaux. Et là vous me permettrez aussi de rendre justice à l'opposition officielle de l'époque, le Parti québécois, qui a aussi donc conduit ce combat dans le dossier des congés parentaux, a amené le combat devant les tribunaux, a amené le combat devant les tribunaux. Et notre gouvernement a poursuivi dans cette veine et a conclu avec Ottawa une excellente entente sur les congés parentaux, dont nous sommes fiers. Ça, c'est des exemples que je vous donne de dossiers que nous avons mené en bilatérale.

Mais, si vous voulez vraiment avoir la liste de nos accomplissements les plus significatifs depuis 2003, je pense que cette liste-là n'est pas inutile, au contraire elle peut certainement inspirer nos débats ce soir. Mais il y a eu l'entente sur la santé, une entente sans condition qui contient notamment la reconnaissance du fédéralisme asymétrique. Soit dit en passant, c'est une entente bilatérale Ottawa-Québec qu'on a signée, en plus d'une entente multilatérale. On en a signé deux en septembre 2004, mais il y en avait une bilatérale là-dedans.

L'entente sur les congés parentaux; la très lucrative entente sur la taxe d'accise; l'entente sur l'UNESCO; plusieurs très lucratives ententes sur les infrastructures; l'écoFiducie, qui a rapporté, au Québec, quoi, 350 millions de dollars; le cadre stratégique agricole; une entente avec Ottawa en ce qui concerne l'évaluation environnementale; la reconnaissance que les Québécois forment une nation; le règlement partiel du déséquilibre fiscal. Je pense quand même que le bilan est assez reluisant.

Je pense que le bilan est assez reluisant. Si c'est cela que vous appelez de l'autonomisme défensif, j'ai hâte de voir l'autonomisme offensif. D'après moi, ça va être carrément inconstitutionnel. Je ne peux pas imaginer. Nous, dans les cadres du fédéralisme canadien, dans les paramètres du fédéralisme canadien, nous obtenons le maximum pour le Québec et nous en sommes très fiers. Et ce n'est pas fini, comme je le disais précédemment, il y a des dossiers que nous continuons à avancer sur la place publique, dont celui de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, Mme la Présidente.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Trois-Rivières, il vous reste environ trois minutes pour questions et réponses pour votre prochaine intervention.

Suspension avec solde de

M. Jocelyn Beaudoin, délégué

du Québec à Toronto (suite)

M. Proulx: Oui, merci. Ce sera très court. Je voulais terminer avec le ministre aux Affaires intergouvernementales le dossier d'option Canada et ce qui touchait M. Beaudoin tout à l'heure. Je trouvais intéressant de changer de sujet, et c'est la raison pour laquelle j'ai participé à l'évolution de la discussion.

Concernant le cas typique de M. Beaudoin, j'ai compris que vous avez, au moment de sa suspension, fait assumer par d'autres le poste de chef de poste ? là, je suis répétitif ? la direction du Bureau du Québec à Toronto. Alors, si je comprends bien les événements et les démarches, c'est qu'au moment de sa suspension il était chez... Tu sais, au moment où vous le suspendez, il entre à la maison. Alors, manifestement le bureau est assumé par une autre personne.

Alors, comment s'est faite cette période-là? Qui assumait cette responsabilité-là? Et, au moment, cette semaine ou la semaine dernière, qu'il a démissionné, alors j'ai compris que vous avez mis en place ? et je parle toujours du gouvernement ? vous avez mis en place une gestion, une direction par intérim. Et la question que je me pose est la suivante: Pourquoi avoir fait intérim cette fois-ci, alors que dans les faits ça fait plus de 18 mois que vous êtes en intérim? Alors, comment ça s'est fait pour qu'aujourd'hui on ne se retrouve pas avec un nouveau chef de poste bien en selle? Et pourquoi avoir fait tarder ça, alors que ça fait 18 mois que vous préparez la sortie de Jocelyn Beaudoin?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, environ 1 min 30 s pour la réponse.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Si le député de Trois-Rivières avait imposé une sanction à M. Beaudoin il y a 18 mois, il aurait mis le gouvernement dans l'embarras, s'il avait été au gouvernement. Et je pense qu'il comprend très bien, là, des notions de droit et il comprend très bien qu'en la matière il y a des règles d'équité qui s'appliquent et il y a des présomptions de bonne foi, il y a des présomptions d'innocence également qui s'appliquent, avec lesquelles nous devons composer.

Maintenant, nous sommes à la recherche de bons candidats. Si vous avez des noms à nous proposer, je peux vous dire que nous allons les examiner très, très attentivement. On ne sait jamais, peut-être qu'un des députés présents ici, ce soir, voudrait réorienter sa carrière. Et, à ce moment-là, vous pouvez être certain que je porterai beaucoup d'attention, beaucoup d'attention à votre candidature.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, ceci conclut sur votre bloc. Nous allons aller du côté du député de Richelieu. Je vous rappelle qu'il reste à votre formation politique 49 minutes, un petit peu plus. Donc, je vous suggère trois blocs de 16 minutes. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Simard: Alors, pour commencer sur le ton facétieux du ministre, je pourrais dire que le chef de l'ADQ, depuis son expérience à Toronto, ferait peut-être maintenant un candidat intéressant.

Le ministre, à plusieurs reprises, s'est vanté de toutes ces merveilleuses ententes entre... toutes ces merveilleuses ententes qui, par centaines, ont parsemé l'histoire de ce gouvernement. Il faudrait bien, dans l'intérêt du public, se rendre compte que non seulement ces ententes sont d'importances extrêmement différentes, mais qu'on soit obligé de signer certaines est presque une humiliation quotidienne pour les Québécois.

J'en ai une ici, la 2004-043, l'Entente Québec-Canada ? tenez-vous bien ? relative à une contribution financière pour le remplacement du balai mécanique à l'aéroport de Chibougamau-Chapais. Et c'est comme ça, il y en a des dizaines et des dizaines de cette importance merveilleuse qui sans doute permet au ministre chaque année de se gonfler le jabot et de dire: Notre gouvernement a signé des centaines d'ententes et nous avons abandonné la politique de la chaise vide. Je ne sais pas de quelle chaise, celle sans doute de Robert Bourassa, à laquelle il fait allusion.

Utilisation des paiements

de péréquation (suite)

Mais enfin revenons, pour une dernière fois peut-être, à cette notion de négociations bilatérales et multilatérales. D'abord, il y a toujours eu les deux, hein? Rappelons-nous que l'invention du Conseil de la fédération, enfin, ça a simplement succédé à ce qu'étaient les réunions des premiers ministres, ou bien des premiers ministres des provinces, ou des réunions fédérales-provinciales. D'ailleurs, je vous souligne que depuis il n'y en a plus. D'ailleurs, il n'y a plus non plus de Conseil de la fédération parce que, les dernières fois où vous avez voulu vous réunir, même par téléphone, vous n'arriviez pas à faire le consensus minimum pour trouver une date pour le téléphone.

Mais plus largement, moins légèrement, disons, vous ne trouvez pas que les provinces, que celles qui ont négocié directement avec les gouvernements, que ce soit le gouvernement libéral précédent ou le gouvernement actuel, se sont mieux tirées d'affaire finalement que ceux qui sont passés pour régler leurs dossiers par le Conseil de la fédération?

En d'autres mots, est-ce que le pouvoir de négocier, le rapport de force traditionnel du Québec vous ne l'avez pas laissé tomber en cours de route sous prétexte de partager largement avec d'autres la tentative d'obtention d'illusoires consensus et que vous vous retrouvez actuellement dans une situation, surtout depuis la formidable erreur stratégique de l'utilisation du règlement d'une

partie de la péréquation par des baisses d'impôt, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'au moment où on se parle, là, la situation du Québec se trouve extrêmement affaiblie?

J'ai vu, dans vos rapports, dans ces réponses à nos questions qu'on vous pose, que vous êtes abonnés à tout ce qui se publie au Canada, ce qui est tout à fait normal. Je pense que vous ne trouveriez pas trois articles qui n'aient pas mentionné, au cours des derniers mois, que le Québec se trouvait dans une situation où il ne pouvait plus rien demander. Moi, je ne suis pas très populaire au Canada anglais, vous vous en doutez bien, avec mon option, mais je pense que vous êtes en train de me rejoindre avec les gestes que vous venez de poser, et, moi, je n'ai pas l'intention...

Évidemment, mon objectif à long terme, ce n'est pas de négocier avec le gouvernement fédéral ou avec les provinces, mais bien d'utiliser mes droits comme pays souverain. Vous, vous êtes obligés de fonctionner à l'intérieur du cadre fédératif, et de réclamer, et de négocier, et de réclamer dans l'espoir d'obtenir.

Est-ce que vous ne venez pas de commettre une erreur stratégique qui va poursuivre le Québec pendant des années, par cette utilisation inconsidérée des sommes à des buts qui ne sont pas en soi condamnables mais, immédiatement venant au moment même où ce transfert avait lieu, a été unanimement considérée au Canada comme une attitude de manque de respect même à l'égard du reste du Canada dans des négociations qui avaient duré quand même sept ans?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous dirai que mon barème d'évaluation personnellement, ce n'est pas ma popularité dans le reste du Canada. Et la raison est très simple, c'est que ce qu'on entend au contraire, ce qu'on lit beaucoup, par les temps qui courent, c'est des gens qui disent que le Québec a trop, notamment dans la foulée du dernier budget fédéral. C'est exactement l'inverse que ce que décrit le député de Richelieu. C'est des gens qui disent que le Québec est sorti grand gagnant de ce budget en quelque sorte. Et en plus il y a eu la reconnaissance des Québécois comme nation.

Ils ont comme l'impression que le Québec est un petit peu trop gâté, par les temps qui courent, par le gouvernement du Canada. Donc, c'est exactement le scénario inverse qu'on lie que celui que décrit le député de Richelieu.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, j'avais reconnu d'emblée que les ententes n'ont pas toutes le même poids, que les ententes n'ont pas toutes la même importance. Mais vous en avez mentionné une qui m'a touché en tant que ministre responsable du Nord du Québec, là. Les investissements pour Chibougamau-Chapais, je peux vous dire que c'est drôlement important pour ces gens-là. Dans le fond, il n'y en a pas, de petites ententes. Il n'y en a pas, de petites ententes. Ces gens-là sont très heureux des investissements qu'ils reçoivent.

Et, dans bien des cas, Mme la Présidente, je vous dirai que dans le fond les ententes que nous concluons avec Ottawa nous permettent non seulement d'assumer notre compétence, de le faire sans condition et d'être financés par Ottawa pour le faire. C'est quand même assez intéressant, j'avoue, comme formule. C'est une formule à développer, hein? C'est une formule à exploiter. On reçoit du financement, on assume notre compétence sans condition puis sans restriction. Je pense que c'est assez bon.

Ça démontre quelle est la valeur même, ne serait-ce qu'au point de vue fiscal, ne serait-ce qu'au point de vue financier, ne serait-ce qu'au point de vue économique, du fédéralisme canadien.

En ce qui concerne le Conseil de la fédération, le Conseil de la fédération a tenu sa dernière réunion le 1er juin dernier et a tenu sa réunion sur la question de l'énergie et du transport. Donc, le conseil continue à tenir des rencontres, en tiendra une au mois d'août, en tiendra une au mois d'août à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Alors, Mme la Présidente, nous sommes, au contraire, assez heureux des gains que nous avons réalisés.

Mais vous me permettrez de me corriger. Tout à l'heure, j'ai mentionné que, sous notre gouverne, nous avions doublé les paiements de transferts fédéraux, alors que j'aurais dû dire que les paiements de transferts fédéraux ont augmenté de 50 %. Donc, j'ai commis une erreur dont je m'excuse et j'en profite pour me corriger. Mais déjà une augmentation de 50 % des paiements de transferts fédéraux en quatre ans, ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente. Et on ne peut pas y parvenir à moins d'être très déterminés et à moins d'exercer un leadership ferme.

Et certains de ces gains-là sont attribuables au Conseil de la fédération mais pas tous. Et, même lorsqu'ils sont attribuables au Conseil de la fédération, nous, nous savons que c'est grâce au leadership du Québec à l'intérieur du Conseil de la fédération même que nous réussissons à avoir ces accomplissements-là à notre actif.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mme la Présidente, je vous cite simplement un

titre de la Gazette qui remonte au 29 mai 2007, il y a quelques jours: PM, premiers can't find time to meet . Donc, c'est... Visiblement, le Conseil de la fédération bat de l'aile actuellement, et il est très difficile pour les premiers ministres de s'y retrouver.

Financement de l'enseignement

postsecondaire (suite)

Mais finalement tout ça n'a pas beaucoup d'importance pour les Québécois. Ce qui est important, c'est les résultats qui sont obtenus ou qui ne sont pas obtenus. Et je reviens ici à un aspect fondamental, l'éducation. Je vous souligne en passant qu'en éducation, où nos pouvoirs n'ont jamais été contestés, nous sommes...

Il n'y a pas de ministère fédéral de l'éducation, malgré toutes les tentatives qui ont été, au cours des 10 dernières années, pour en créer un sous la forme de ministère de la formation, de l'alphabétisation, et on a eu toutes sortes de formules pour tenter de faire par la porte d'en arrière ce qui était interdit par la porte d'en avant. Mais, en éducation, la Constitution canadienne nous donne plein pouvoir, et là-dessus il n'y a aucun doute.

Cependant, nous devons constater, et le ministre le constatera avec moi, il a lui-même tenté de construire avec le premier ministre un consensus là-dessus au Québec: la part du financement venant du fédéral pour l'enseignement supérieur est totalement inacceptable. Et ça a été l'objet non pas d'une décision de l'Assemblée nationale, ici, ça a été le résultat d'une coupure unilatérale du gouvernement fédéral canadien, au milieu des années quatre-vingt-dix, pour rétablir ses finances, ce qui lui permet d'ailleurs, aujourd'hui, là...

On peut bien se vanter qu'on a réglé pour quelques centaines de millions de péréquation. La semaine dernière, on apprenait que le surplus du gouvernement fédéral canadien sera encore au-dessus de 13 milliards pour la prochaine année.

Donc, c'est à partir de décisions comme celle-là, au milieu des années quatre-vingt-dix, que l'on a, à toutes fins pratiques, affamé le gouvernement du Québec. Le ministre le sait, puisque chaque semaine il siège au Conseil des ministres, à quel point c'est difficile actuellement, depuis plusieurs années, d'arriver à faire fonctionner ce gouvernement avec les sommes qui sont à notre disposition. Et l'une des causes fondamentales, c'est la disproportion évidente entre les besoins pour les services directs à la population et les sommes que nous pouvons percevoir et que le gouvernement fédéral perçoit de son côté.

On sait très bien que le déséquilibre fiscal non seulement n'est pas réglé, mais on en est très, très loin.

Et la question de l'éducation reste majeure, elle est fondamentale. J'ai demandé au ministre tout à l'heure: Quel est maintenant... Puisque le Conseil de la fédération a échoué, puisque tout ce que le dernier budget accorde... enfin annonce pour l'an prochain, c'est 180 millions sur les 2,2 milliards demandés simplement pour rattraper 1995, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, à

part les discours ? je m'excuse, je ne veux pas prêter d'intention au ministre ? un peu lénifiants, là, sur le Conseil de la fédération et puis le beau rôle qu'on joue?

Mais la réalité, c'est qu'en éducation c'est un échec lamentable et que ça ne peut pas durer. Et je ne le souhaite pas, cet échec, et j'espère que vous allez réussir. Et, des deux côtés de la Chambre, nous, ce que nous voulons, c'est que nos universités, nos cégeps reçoivent les sommes nécessaires de façon à pouvoir engager les professeurs, à pouvoir fonctionner de façon normale. C'est le plus grand défi que la société québécoise connaisse actuellement, c'est le défi de l'éducation. Et nous avons besoin, en éducation supérieur, en enseignement supérieur, de ces sommes.

Qu'est-ce que le ministre compte faire? Quel est son plan de match? Peut-on le voir, le consulter? Peut-on savoir quel rapport de force il a essayé de reconstituer? Il a l'appui de toute évidence des deux côtés de l'opposition, ici, sans aucune hésitation. Qu'attend-il pour bouger et agir?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez un peu moins de quatre minutes pour répondre à la question du député de Richelieu, qui complétera le bloc.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, Mme la Présidente. Eh bien, comme je l'ai, je pense, démontré tout à l'heure, nous avons livré plusieurs batailles, au cours des quatre dernières années, et nous avons franchement gagné à bien des égards; par rapport à plusieurs de ces batailles-là, nous avons remporté des victoires. Je pense que le passé est garant de l'avenir.

C'est la même chose en ce qui concerne l'éducation postsecondaire. J'ai admis, tout à l'heure, d'emblée, que nous avions considéré que les sommes d'argent qui étaient affectées à ce sujet dans le dernier budget fédéral étaient insuffisantes et bien en deçà de nos attentes, Mme la Présidente. Évidement, nous avons quand même été contents de ce budget parce que globalement le budget permet au Québec de marquer des points, d'améliorer sa situation financière. Mais malgré tout, sur la question de l'éducation postsecondaire, il va falloir que nous continuions à livrer la bataille.

Et je dirai qu'il y a toute une partie, dans le fond, du déséquilibre fiscal au sujet de laquelle il va falloir continuer à batailler, notamment cette question des points d'impôt, d'un espace fiscal, qui n'a pas été réglée dans le budget fédéral et qui continue d'être pour nous une préoccupation aussi. Mais en même temps je pense qu'il faut se réjouir des gains lorsque les gains sont là, lorsque les gains sont au rendez-vous. Je pense qu'il faut applaudir lorsque le Québec fait des bons coups et en même temps souhaiter obtenir plus, souhaiter aller plus loin.

Mais ce que nous voyons en tout cas, c'est un très, très net progrès, très, très net progrès en ce qui concerne le statut du Québec à l'intérieur du Canada non seulement son statut politique, mais également, je dirais, son statut financier et son statut fiscal.

Tout à l'heure, je vous parlais des transferts fédéraux. On m'a donné des chiffres qui me permettent de préciser une autre fois ma pensée: en 2004-2005, les transfert