Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, December 6, 2000 - Vol. 36 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 155 - Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse

Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 155 ? Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

M. Thomas J. Mulcair

M. Guy Lelièvre

Étude détaillée

Projet de loi n° 136 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Unités d'aménagement (suite)

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Stéphane Bédard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Réal Gauvin

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Benoit

Journal des débats

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Projet de loi n° 155

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Nous procédons ce matin à l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, madame.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Je serais prête, donc, à vous reconnaître, M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Saluer les représentants de la Société d'Investissement Jeunesse ? bienvenue ? mes collègues de l'opposition, mes collègues du côté gouvernemental.

Bien, effectivement, ce matin... En fait, je pense que les remarques préliminaires ont été pas mal faites lors de l'adoption du principe. Il faut se rappeler que c'est, dans le fond, privatiser une société qui s'appelle la Société d'Investissement Jeunesse, qui a fait un travail extraordinaire, il faut dire, soit dit en passant, qui remplissait un rôle, je pense, majeur, et j'en suis convaincu d'ailleurs, pour supporter les jeunes qui partaient leur entreprise.

Parce qu'on sait que souvent les jeunes, lorsqu'ils partent, ils n'ont pas un patrimoine très volumineux, donc c'était vraiment une organisation qui pouvait les supporter. Et, à leur demande, nous avons répondu positivement, à savoir à privatiser la Société d'Investissement Jeunesse.

Alors, les commentaires que j'avais à faire, je les ai faits lors de l'adoption de principe, ça fait que ça irait pour tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, Bill 155,

An Act respecting the Société d'Investissement Jeunesse.

Mme la Présidente, on a eu l'occasion, lorsqu'on en a débattu pour une première fois en Chambre avec le ministre, de dire que, si tout le monde au Québec connaît la différence entre le Parti québécois, le gouvernement, le parti ministériel, et le Parti libéral, l'opposition, le parti de l'opposition officielle, dans le dossier constitutionnel, elle est un peu moins évidente pour le public dans certains autres dossier, notamment dans le domaine de l'économie. Mais, s'il y a un domaine où notre nom, le nom du Parti libéral, nous distingue aisément de nos vis-à-vis du Parti québécois, c'est bien dans celui de l'économie.

J'écoutais le ministre d'État à l'Économie et aux Finances tantôt en Chambre, lorsqu'il a péroré sur le Mouvement Desjardins, et il a réussi, comme c'est souvent son cas, à faire un peu de politique partisane, même au moment de saluer le centenaire de cet important Mouvement. Je dois dire, Mme la Présidente, que je ne le blâme pas d'utiliser chaque occasion qui lui est offerte pour essayer de marteler sa vision des choses, parce que sa vision étriquée, sortie de la Deuxième Guerre mondiale, vraiment, date d'une autre époque.

C'est un interventionnisme d'État qui voit l'État justement mettre son nez dans toutes les sphères d'activité dans notre société. C'est assez ironique, donc, ici, aujourd'hui, d'être avec le Parti québécois pour faire la privatisation de la Société d'Investissement Jeunesse.

Évidemment, l'opposition est d'accord avec la privatisation proposée, bien que, comme ma collègue, en Chambre, a eu l'occasion de le dire, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce soit assez intéressant d'entendre le gouvernement dire pourquoi il va la privatiser, alors qu'en fait une des vraies raisons, c'est que, pour le petit bout que donnait le gouvernement du Québec, il a cessé le financement de la Société d'Investissement Jeunesse.

Ce qui est aussi une ironie, parce que, quand on regarde le succès retentissant de la Société d'Investissement Jeunesse comparé à l'échec lamentable de quelque chose comme le plan Paillé, force nous est de conclure qu'il n'y a rien qui dérange un ministre péquiste plus qu'un succès qui n'est pas issu du gouvernement du Parti québécois. Et c'est la vraie raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est parce que le petit peu pour aider dans le fonctionnement de la Société d'Investissement Jeunesse qui était donné auparavant par le gouvernement ne sera plus donné.

(12 heures)

Je dis ironique, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'on regarde le niveau d'interventionnisme du Québec en général et de ce gouvernement en particulier, on se compare fort mal avec le reste de l'Amérique du Nord et même avec le reste du monde occidental. C'est une option que défend avec ferveur, avec véhémence le ministre d'État à l'Économie et aux Finances. C'est une option et une vision étriquée, éculée qui date effectivement d'une autre génération.

Je ne reproche pas aux gens qui sont nés aux années trente de maintenir cette vision des choses, tout ce que nous disons, c'est qu'il y a une manière un peu plus moderne de voir les choses aujourd'hui, une manière qui dit que l'État continue à avoir sa raison d'être pour fournir les services directs à la population, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit le réseau routier, que ce soit le transport en commun, et j'en passe. Mais il y a des constats immuables qui ont été faits au cours des dernières générations.

Un de ces constats, c'est que le marché privé, le secteur privé fonctionne mieux avec le moins d'intervention possible de l'État. Ici, au Québec, on semble faire tout le contraire, puis le fait qu'on soit les plus taxés en Amérique du Nord est pour nous l'illustration du fait que l'approche préconisée par le Parti québécois est erronée. C'est une approche qui, justement, d'une manière immuable, nous amène à la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

On souhaiterait que le gouvernement du Parti québécois étende sa réflexion sur la privatisation qui est, somme toute, Mme la Présidente, le fond de l'article 155 sous étude aujourd'hui. Je vais illustrer mon propos avec un exemple concret récent. À Montréal, la Société des alcools du Québec a une succursale restauration, Parc du Canal. Depuis le mois de mai dernier ? puis ça se continue encore aujourd'hui ? on a fait pour 900 000 $ de rénovations.

Vous pouvez difficilement reprocher qu'on rénove quelque chose qui était un des succès à l'intérieur de la SAQ, sauf qu'on apprend à notre grand étonnement que la SAQ, au mois d'octobre, a signé une entente avec ses syndicats pour fermer la succursale en question.

Alors, au moment même où on était encore en train de dépenser des gros sous des contribuables pour faire des rénovations internes, ce monopole d'État était en train de fermer cette succursale qui, depuis plusieurs années, offre un service très demandé ? leur chiffre d'affaires, dans cette succursale, c'est 40 millions par année ? par le milieu hôtelier et de la restauration.

Alors, même si, sur le fond, on peut avoir des différences... Puis je vous avoue, Mme la Présidente, que la SAQ ne serait certainement pas la manière qu'on construirait un système de réglementation de la distribution et de la taxation des produits d'alcool en l'an 2000 si c'était à refaire, mais, peut-être pour des raisons historiques, on est pris avec, puis ça coûterait autant, sinon plus, de défaire ce monopole-là. C'est quand même étonnant de voir les effets pervers de l'existence même d'un monopole d'État dans un domaine comme celui-là, car il n'y a pas de limite.

On entend tous les jours le ministre d'État aux Finances nous dire en Chambre, et c'est lui qui prend littéralement les réponses de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, il dit: Oui, écoutez, il faut que j'arrête ça, là. Hélas, ça ne rapporte pas d'investir dans la santé. Alors, c'est lui qui arrête les dépenses dans le milieu de la santé, mais qui l'arrête, lui? Qui arrête le ministre d'État à l'Économie et aux Finances? Qui arrête des dépenses comme celles qu'on est en train de dénoncer, les 900 000 $...

M. Bédard: Une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, c'est rare que je vais le faire en commission, j'ai le respect beaucoup de mes collègues, mais je voudrais faire un appel à la pertinence quant au projet de loi, Mme la Présidente, parce que là on se lance dans un débat qui ne finira pas. D'ailleurs, on a très peu de questions sur l'économie à la Chambre. Moi, je souhaite qu'il y en ait peut-être un petit peu plus sur l'économie à la Chambre. Donc, qu'on se limite au débat qu'on a ce matin, avec grand plaisir. S'il y a d'autres questions, bien on les posera en temps et lieu.

On a un projet de loi à étudier, et je souhaiterais du moins que les commentaires portent là-dessus, parce que, vous savez, la journée ne finira pas, là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour aider notre collègue à comprendre ce qu'on fait ici. On est dans un Parlement, et le Parlement comprend un parti ministériel et un parti d'opposition. À moins que le parti ministériel tienne à commencer à écrire nos discours pour nous autres, il faut qu'il accepte... Je sais que c'est contre nature pour un péquiste avec un chef autoritaire comme le leur, mais, qu'il essaie de comprendre, dans ce système parlementaire, il y a une opposition, puis l'opposition a le droit de s'exprimer sur le sujet sous étude. Le sujet sous étude, c'est le projet de loi n° 155.

Le sujet sous étude, c'est la privatisation. On est en train de parler sur le projet de loi puis on illustre notre propos avec un exemple récent.

Encore une fois, Mme la Présidente, je sais que, vous, avec votre expérience, vous comprenez la pertinence, mais c'est dommage de voir que quelqu'un aussi brillant que le jeune député qui vient de s'adresser à nous ne comprend pas les éléments de base d'une démocratie parlementaire d'inspiration britannique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, on était sur une question de règlement, en fait un appel à la pertinence. Je pense que vous connaissez très bien les règles. Je pense que vous pouvez aussi vous y rattacher. Alors, je vous demanderais de poursuivre votre intervention, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme j'étais en train de le mentionner, l'exemple que je donne est un exemple d'une des perversions lorsque l'État veut tout contrôler dans une économie. L'exemple que je donne, c'est la succursale restauration Parc du Canal de la Société des alcools du Québec, et c'est tout à fait pertinent au sujet sous étude.

Le projet de loi n° 155 est un exemple où le gouvernement du Parti québécois est en train de dire: Écoutez, on n'a pas d'argent à donner dans une chose pareille, on va le mettre en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. C'est l'Inspecteur général des institutions financières qui se chargerait d'émettre des lettres patentes, qui sont prévues d'ailleurs en

annexe au projet de loi n° 155, et ça serait dans le registre des entreprises individuelles des sociétés et des personnes morales que l'on retrouverait dorénavant la Société d'Investissement Jeunesse.

Mais ça ouvre, Mme la Présidente, sur les motifs qui amènent le gouvernement à subventionner ou à ne pas subventionner un cas ou un autre, une société ou une autre, une régie ou une autre. Et l'exemple que je donne est tout à fait relié à ça. Le député qui a parlé tantôt a regretté le fait qu'on ne pose pas plus de questions en Chambre sur l'économie et pourtant il essaie de nous couper quand on amène en commission parlementaire un débat de fond sur l'économie, débat de fond qui est beaucoup mieux fait et beaucoup plus sûr d'être fait dans le détail dans une commission parlementaire ou dans un vrai débat en Chambre que lors de la période des questions.

Je ne sais pas si vous étiez là, Mme la Présidente, mais dernièrement on a eu l'occasion de demander au ministre d'État à l'Économie et aux Finances s'il avait fait faire des études d'impact de la Cité du commerce électronique sur le marché immobilier à Montréal, et il s'est levé en Chambre pour se vanter qu'il n'avait pas fait d'études. Et qu'a fait le jeune député qui est intervenu tantôt? Comme tous les autres phoques de cirque, il a tapé très fort, il a applaudi.

Alors, si un effet de toge pour se vanter de ne pas faire d'études avant de faire un investissement massif de plusieurs centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes, ça provoque des applaudissements chez lui, chez nous, tout ce que ça provoque, c'est la méfiance d'un backbench si mince qu'ils ne comprennent pas qu'un vieux routier est en train de jouer des tours pour éviter de répondre sur le fond du dossier.

C'est pour ça que c'est si important pour nous, comme opposition, de saisir les occasions comme celle qui nous est offerte aujourd'hui pour essayer de faire valoir notre vision des choses, une vision différente de la leur, n'en déplaise au député.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 155, comme on le mentionnait tantôt, illustre bien la différence entre le parti ministériel et l'opposition à plus d'un égard. De notre côté, on préférerait de loin enlever le gouvernement du dos des entreprises privées pour s'assurer que ces entreprises-là puissent connaître le sort qui leur est dû. Le fait qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord amène évidemment des effets pervers.

(12 h 10)

Je vais vous donner un autre exemple concret, Mme la Présidente. Au Québec, on a fait le constat voilà un an qu'effectivement on était un des endroits, une des juridictions en Amérique du Nord où les citoyens étaient le moins branchés sur l'Internet. La raison était fort simple, Mme la Présidente: le monde au Québec n'a pas assez d'argent, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, quelque chose comme le branchement à Internet devient un accessoire purement et simplement, et c'est quelque chose que beaucoup de familles ne pouvaient pas se permettre.

Qu'à cela ne tienne, ceux qui sont la cause du problème ont décidé qu'ils allaient devenir la solution du problème. Leur solution: créer une autre structure, un autre programme gouvernemental, d'autres formulaires. C'est ça, leur genre de solution, Mme la Présidente.

Alors, plutôt que de laisser plus d'argent dans les poches des contribuables, plutôt que de laisser des choix ? d'où ma référence au nom de notre parti, le Parti libéral ? de laisser la liberté aux gens, de les laisser libres de leurs choix, au lieu de faire ça, le gouvernement du Parti québécois leur dit: Vous savez quoi? On a constaté que vous n'étiez pas assez branchés sur l'Internet, on va mettre plus de fonctionnaires là-dessus, on va créer un programme. Les entreprises privées vont bénéficier de notre largesse, elles vont commencer à disparaître dans la nuit ? on appelle ça en anglais « fly-by-night » .

Parce que c'est ça, quand tu commences à pitcher de l'argent des payeurs de taxes vers des entreprises, ceux et celles qui sont déjà là couraient plus ou moins après ça, mais c'est les « fly-by-night » qui en ont profité le plus et qui, souvent, sont disparues avec des dépôts que les gens pouvaient à peine se permettre d'avoir faits.

Mais, pendant ce temps-là, le Québec a aussi le taux de branchement des écoles le plus faible au Canada. Pourquoi? Parce que, à force de dépenser des centaines de millions de dollars sur des projets comme la Cité du commerce électronique sans faire d'études quelconques avant de la lancer, il ne reste plus d'argent dans l'éducation, il ne reste plus d'argent pour les centres hospitaliers de soins de longue durée, les besoins de base de la population. Venez à Laval, je vais vous montrer de quoi ça a l'air, un viaduc qui tombe sur la tête du monde. C'est ça que ça donne, pas d'argent pour faire des choses correctement dans l'intérêt de la population parce que tout a été siphonné.

C'était ça, ma question tantôt au ministre délégué qui est avec nous, Mme la Présidente. C'est que, si le ministre d'État à l'Économie et aux Finances est capable de mettre les brakes à tout bout de champ pour empêcher la ministre de la Santé d'avoir de l'argent, est capable de mettre les brakes à tout bout de champ pour empêcher le ministre de l'Éducation d'avoir de l'argent pour des services de base à la population, c'est que, de toute évidence, il n'y a personne au sein de son caucus, y compris le premier ministre, qui est capable de lui mettre les brakes.

Parce que de se lever en Chambre et dire qu'on a lancé un projet comme la Cité du commerce électronique sans réaliser d'études de marché, d'études d'impact, c'est de la folie. Ç'aurait dû...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...j'apprécierais qu'il y ait de temps en temps un lien qui se fasse aussi par rapport au sujet du projet de loi.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Parce que, effectivement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un minimum, là, tu sais.

M. Mulcair: Le règlement que nous nous sommes donné prévoit que l'intervention doit porter sur le sujet sous étude. Ça, c'est le verbatim de notre règlement que vous connaissez fort bien avec vos nombreuses années d'expérience. Et, effectivement, le sujet sous étude, c'est la privatisation d'un organisme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pas de problème, je ne voulais pas interrompre votre conversation, Mme la Présidente.

Alors, le sujet sous étude, c'est la loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. Et regardons un peu l'extraordinaire réussite de la Société d'Investissement Jeunesse, regardons un peu ce que ça représente. Depuis sa création par le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa avec l'aide de nombreux membres, mais notamment de M. Paul Desmarais, et de nombreux illustres personnages du domaine financier, économique et d'affaires de Montréal, notamment, et du reste du Québec, on a réussi à créer des milliers et des milliers d'emplois réels, stables au sein d'entreprises.

Et ça, ça a marché à ce point, Mme la Présidente ? et son directeur général est ici, il pourra en témoigner éventuellement ? que la Société d'Investissement Jeunesse n'a presque jamais eu à toucher à son capital pour la bonne et simple raison que le travail était si bien fait qu'on ne perdait pas d'argent sur les emprunts qu'on garantissait ou les emprunts que l'on faisait. Ça, c'est une réussite et c'est un exemple du genre d'intervention étatique qui peut marcher quand c'est balisé et d'autant plus lorsque c'est jumelé au secteur privé, comme ce fut le cas avec la Société d'Investissement Jeunesse.

Mais c'est quand on ouvre les vannes comme l'a fait le gouvernement du Parti québécois, c'est quand on ouvre les vannes pour dépenser de l'argent des payeurs de taxes comme de si rien n'était... C'est la subventionnite aiguë dont souffre le gouvernement du Parti québécois qui est une des causes du fait qu'on est les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Ça fait

partie du problème, Mme la Présidente, ça ne fait

partie de la solution.

Et, encore la semaine dernière, on a été à même de constater que, dans la dernière année ? on est maintenant au moins rendu au mois de décembre ? c'est-à-dire depuis le 1er janvier 2000, même si le Québec représente au-delà de 23 % de la population canadienne, on a créé seulement 4 % des nouveaux emplois dans ce pays. Pourquoi? Si on écoute le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, il va nous parler de la ligne Borden, il va nous parler de la voie maritime.

Il a une litanie de choses qu'il aime bien répéter, c'est une manière de se convaincre qu'il a raison et qu'il y a des excuses pour le fait que le Québec, malheureusement, a toujours aujourd'hui, même avec les chiffres les plus récents, un taux de chômage 38 % plus élevé que le taux de chômage en Ontario.

Ce n'est pas, Mme la Présidente, en pelletant de l'argent des payeurs de taxes vers des compagnies privées souvent richissimes... On a eu un exemple très récent où Kimberly-Clark, société américaine dont les cinq dirigeants les mieux rémunérés gagnent 41 millions US par année... Qu'est-ce que notre ministre d'État aux Finances et à l'Économie a décidé de faire là-dedans? Il va leur faire un chèque. Avec quoi? Avec l'argent des payeurs de taxes. L'argent qu'il a donné juste à Kimberly-Clark représente, pour les emplois créés, des centaines, et des centaines, et des centaines de familles québécoises.

La famille moyenne, par centaines, et centaines, et centaines, c'est tous leurs impôts du Québec pour l'année qui ont été donnés à Kimberly-Clark.

Le ministre ne manque jamais de statistiques, même si les statistiques en question sont souvent inventées sur-le-champ. La dernière fois que j'ai vu un membre de notre tribune de la presse aller vérifier une des statistiques du vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, c'était il y a une couple d'années. C'est plutôt rare. Pourquoi? Parce que, avec un effet de toge et un coup de gueule, on réussit à passer toutes sortes de messages qui sont plus ou moins reliés avec la question posée.

Alors, pour répondre à la question et à l'invitation de mon collègue tantôt, c'est sûr que la période des questions et réponses orales n'est pas la seule qui est disponible à l'opposition officielle dans notre système parlementaire britannique. Et, quand je le vois, lui puis ses autres collègues, applaudir à n'importe quoi de leur ministre d'État à l'Économie et aux Finances, moi, je me rends compte qu'on est mieux de faire un peu de pédagogie à chaque fois que l'occasion se présente.

Puis peut-être la prochaine fois que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances de la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord se lèvera pour dire: Aïe! j'ai encore pensé à un bon coup à matin, je vais encore donner de l'argent des payeurs de taxes à une compagnie richissime, peut-être, si on le répète assez souvent, il y a des petites lumières qui vont commencer à s'allumer de l'autre côté, puis, même quand le show des phoques de cirque commence, puis ils tapent très fort pour leur ministre, ils vont commencer à se dire: Ce n'est peut-être pas si brillant que ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...ça fait peut-être

partie du problème et pas de la solution. Ça fait peut-être

partie d'une des raisons pour lesquelles on a 38 % de plus de chômage au Québec qu'en Ontario, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le député de Gaspé, pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme mes collègues, j'ai pris connaissance du projet de loi ainsi que des... J'ai eu l'occasion d'entendre hier des interventions de part et d'autre. Quand même, il y a un bilan qui apparaît très intéressant au niveau des travaux qui ont été effectués par la Société d'Investissement Jeunesse.

Lorsque je regarde et j'écoute le discours de l'opposition, c'est toujours le même discours qu'on entend: Le gouvernement ne devrait pas intervenir, le gouvernement devrait se retirer, le gouvernement ne devrait pas investir. J'écoutais le député de Chomedey tout à l'heure puis je me disais: Je ne sais pas s'il se souvient de la façon dont on a traité le Mont-Sainte-Anne à Québec, le dossier du Mont-Sainte-Anne. Je ne sais pas s'il se souvient aussi du centre de ski Pin rouge en Gaspésie qui a fait les manchettes, qui a amené en très grandes difficultés financières un promoteur de Québec.

Je ne sais pas s'il se souvient que, durant la période de 1985 à 1994, les augmentations de taxes, les augmentations de déficit du gouvernement du Québec ont été le résultat du travail qui a été effectué durant cette période-là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste une question de règlement, très brièvement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: De notre côté, ça nous ravit que le ministre veuille parler de sujets aussi disparates que le Mont-Sainte-Anne ou l'époque 1990, mais j'espère juste qu'il y aura de la conséquence et qu'ils ne nous interrompront plus sur la pertinence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais, écoutez, là...

M. Mulcair: Si, lui, il veut parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là!

M. Mulcair: Si, lui, il peut parler du Mont-Sainte-Anne, nous, on peut parler de n'importe quoi aussi.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de... Un instant, s'il vous plaît! Vous avez remarqué, M. le député de Chomedey, que la présidence a fait preuve d'une assez grande souplesse. Je pense que c'est la façon de faire en commission parlementaire, quoique, de temps à autre, j'apprécie, comme présidente, qu'il y ait un lien qui se fasse avec le projet de loi. Ç'a été ce que je vous ai permis de faire, ce sera la même chose de l'autre côté.

M. Mulcair: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez poursuivre.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Alors, je regarde ce que j'ai livré tout à l'heure avec ce que je vois dans le bilan, quand même, de la Société d'Investissement Jeunesse, on parle de 321 entrepreneurs et entrepreneuses ou entrepreneures engagés dans 125 entreprises. Quand même, c'est important. Ç'a été des investissements, quand même, autour de 58 millions.

Alors, est-ce que l'intervention de l'État doit être toujours décriée? Je comprends que... Et, c'est le lien que je fais avec ce projet de loi là et le bilan de la Société d'Investissement Jeunesse, si on dit que le gouvernement ne devrait pas intervenir, comment se fait-il que, du côté de l'opposition, on réclame à cor et à cri des interventions gouvernementales actuellement dans le dossier de la forêt, on voudrait que le gouvernement subventionne les entreprises forestières en baissant les droits de coupe alors qu'on nous dit que les travailleurs ne travaillent pas, pas à cause des droits de coupe, parce que le marché financier est effondré?

Je regarde, moi, des entreprises, là... Je n'ai pas la liste de toutes les entreprises, là, qui ont bénéficié de la Société d'Investissement Jeunesse, mais, si on regarde la capacité de capitalisation puis des choses qui s'en viennent, c'est drôlement intéressant, le plan stratégique qu'ils se sont donné pour les prochaines années. Alors, dans le domaine de l'économie, si on regarde en Gaspésie, par exemple, on demande un statut particulier. Son chef est en train de défendre un statut particulier pour la Gaspésie.

On investit chez les jeunes, on investit dans les entreprises, on investit dans différentes entreprises. Qui va en bénéficier? Ce sont les jeunes. Ils vont pouvoir, à partir aussi de la Société d'Investissement Jeunesse... Même si son siège social est à Montréal, j'espère qu'elle n'aura pas une maladie métropolitaine et se concentrer uniquement à Montréal. Si le député de Chomedey considère qu'elle n'en a que pour Montréal, j'espère qu'on va s'efforcer de s'assurer, de chaque côté, que toutes les régions du Québec vont pouvoir bénéficier de la Société d'Investissement Jeunesse, d'une part.

D'autre part, les mesures qui ont été annoncées récemment... On parle que le gouvernement investit... Les mesures fiscales pour la Gaspésie... On parle de l'éolienne, c'est un secteur porteur d'avenir. À ce que je sache, il n'y a pas de parc éolien à Montréal, il n'y en a pas non plus à Laval. Peut-être qu'il y aurait de la place dans le comté de Chomedey, je ne le sais pas. Mais, une chose certaine, Mme la Présidente, les jeunes vont pouvoir travailler éventuellement parce qu'ils vont s'insérer dans un cadre de développement technologique.

Si on parle de promouvoir la fabrication et le développement de l'énergie éolienne au Québec, à ce moment-là il y aura de la place pour les entreprises qui vont venir s'y greffer et qui vont bénéficier de programmes comme la Société d'Investissement Jeunesse.

Lorsqu'on nous dit que, bon... Le statut particulier, on se fait critiquer sévèrement parce qu'on n'en donne pas un. Ce qu'on voudrait, dans le fond, si on suivait le discours de certains, ce seraient des exemptions de taxes pour 40 ans à venir, des exemptions d'impôts pour 40 ans à venir. Donc, est-ce que c'est ce genre de formule qu'ils veulent proposer pour les régions en difficulté? Je ne le sais pas, je ne peux pas me prononcer. Même 20 ans, c'est déjà beaucoup. On entend des discours de cette nature.

Donc, si on écoute bien, il semble y avoir... J'ai de la difficulté à les suivre parce qu'il semble y avoir deux discours: un jour, il faut intervenir, il faut investir, il faut subventionner, il faut mettre de l'argent; puis, un autre jour, là on change de place, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus le même discours, on jette le blâme sur tout le monde, sur le gouvernement, sur le ministre, les fonctionnaires. Exemple, dans le dossier de la forêt, ça, c'est les nouvelles du jour, là, parce qu'il y a des travailleurs qui perdent leur emploi, on devrait baisser les droits de coupe.

Alors, qui, du côté du gouvernement antérieur, avant 1994, a mis en place le régime forestier? Ce sont eux qui sont aujourd'hui dans l'opposition quand ils ont prévu des droits pour le gouvernement. C'est-à-dire que c'était une juste rétribution pour la ressource ligneuse quand on allait prélever en forêt. Il y a des entreprises qui sont nées, Mme la Présidente, à la suite de la mise en place du régime forestier. Il y a des coopératives, il y a des jeunes qui travaillent en forêt. On est en train de travailler au niveau de la relève forestière chez nous.

Au niveau de l'aménagement, au niveau de la récolte, au niveau de la transformation, il y a des projets de développement.

Alors, j'ai bien de la difficulté à pouvoir comprendre comment il se fait qu'un jour on nous dit: Il faut absolument démantibuler, démanteler la super SGF, et là, dans un dossier en Gaspésie qui s'appelle la Gaspésia, son chef nous dit qu'il va l'avoir à l'oeil, ce dossier-là, pour s'assurer qu'il démarre, donc les investissements, s'assurer que les investissements proviennent du gouvernement. Le gouvernement a déjà annoncé sa participation de l'ordre de 100 à 125 millions avec les ajustements qui seront faits éventuellement. Je ne pense pas que les Gaspésiens soient contre la participation du gouvernement sur une base d'affaires.

Et c'est la même chose pour le projet de loi qui est devant nous. C'est la même chose. Le gouvernement est intervenu là-dedans. M. le député de Chomedey nous disait tout à l'heure que, bon, ça a été créé en 1986. Oui, on sait qui était au pouvoir en 1986. Il y a eu des choses, mais aussi il y a eu des difficultés de financement par la suite pour que le privé puisse embarquer. Une des raisons pour lesquelles ce projet de loi là, dans le fond, est amené, à la demande aussi et avec le milieu, donc on va pouvoir par la suite aller chercher une plus grande participation du secteur privé.

Je n'irai pas plus loin pour l'instant, Mme la Présidente. Je vais probablement, peut-être, bénéficier de certains articles... l'opportunité que me permettront certains articles du projet de loi pour peut-être amener davantage d'arguments ou d'informations. Mais, chose certaine, c'est que j'aimerais bien pouvoir comprendre la philosophie économique du député de Chomedey, s'il veut un retrait total de l'État, s'il veut un retrait partiel. C'est ça que je voudrais comprendre dans un cadre général. Et je dois comprendre que, dans ce cas-ci, bon, il salue le fait qu'on privatise cette Société. Merci.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour des remarques préliminaires?

Alors, à ce moment-ci, nous allons donc procéder à l'étude de l'article 1: « La Société d'Investissement Jeunesse, personne morale de droit public constituée par la

Loi sur la Société d'Investissement Jeunesse (L.R.Q.,

chapitre S-8.1), continue son existence en une personne morale de droit privé régie par les dispositions de la

partie III de la

Loi sur les compagnies (L.R.Q.,

chapitre C-38).

« En conséquence, l'Inspecteur général des institutions financières lui délivre des lettres patentes reproduisant les dispositions mentionnées en

annexe de la présente loi et les dépose au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. »

Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Cet

article prévoit que la Société continue son existence en une personne morale de droit privé ? parce que, avant ça, c'était droit public, maintenant de droit privé ? qui est régie par les dispositions de la

partie III de la

Loi sur les compagnies.

Les notions de personne morale de droit public ou de droit privé sont prévues au Code civil. En fait, il y a deux articles. Le 298: « Les personnes morales ont la personnalité juridique.

« Elles sont de droit public ou de droit privé. »

Puis l'article 300: « Les personnes morales de droit public sont d'abord régies par les lois particulières qui les constituent et par celles qui leur sont applicables; les personnes morales de droit privé sont d'abord régies par les lois applicables à leur espèce.

« Les unes et les autres sont aussi régies par le présent Code lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions de ces lois, notamment quant à leur statut de personne morale, leurs biens ou leurs rapports avec les autres personnes. »

La Société est déjà régie par certaines dispositions de la

Loi sur les compagnies.

Le deuxième alinéa, c'est que cet

article prévoit la délivrance de lettres patentes à la Société par l'Inspecteur général des institutions financières selon les dispositions prévues en

annexe et leur dépôt au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Le registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales est institué en vertu de la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Le registre est composé de l'ensemble des informations qui y sont inscrites ainsi que des documents qui y sont déposés. L'Inspecteur général est chargé de tenir le registre, de le garder et d'en assurer la publicité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez des questions concernant cet article?

M. Mulcair: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme le ministre vient de le mentionner, c'est à l'article 1 du projet de loi n° 155 qu'on trouve la disposition prévoyant que ce serait la

partie III de la

Loi sur les compagnies qui s'appliquerait dorénavant. Et effectivement, comme nous le disait si bien tantôt le député de Gaspé, c'est intimement relié à une vision gouvernementale, ce qu'on est en train de faire ici. L'ironie, ce que nous avons mentionné tantôt, c'est qu'on privatise quelque chose, mais qui fonctionnait très bien en termes de création d'emplois et qui demandait juste un peu de soutien du gouvernement, qui ne sera maintenant pas donné, puis la Société va pouvoir fonctionner d'une manière privée.

n (12 h 30) n

Et la question demeure donc entière, à savoir: Si on est capable de faire ça ici, si, dans le cas de la Société d'Investissement Jeunesse, on est capable de retirer la subvention pour le fonctionnement puis de prévoir la privatisation, bien pourquoi est-ce qu'on n'agit pas de la sorte dans beaucoup d'autres domaines? Il nous a parlé tantôt, il nous a interpellés sur notre vision économique. Et je lui retourne l'ascenseur, je lui dis: Bien, qu'est-ce qu'il y a dans leur vision économique qui leur permet de dépenser en pure perte 300 millions de dollars dans le plan Paillé?

Parce que, Mme la Présidente, tant que, nous, on ne sera pas au pouvoir puis on n'aura pas pu faire un audit complet, une vérification complète puis voire même un audit « forensic » ... Parce que, quand j'ai vu les flignes-flagnes qui se sont passés dans certaines caisses populaires, le ministre de la Justice à l'époque ne voulait même pas nous répondre. Il est allé dans une caisse populaire et il disait: On va te faire deux plans Paillé.

Ce n'était pas compliqué, c'était comme ça que ça se disait: On va te faire deux plans Paillé, comme si c'était des chèques en blanc de 50 000 $ chacun qu'on pouvait donner au monde en vertu de ce plan-là. Ce gouvernement-là, si c'était ça, sa vision des choses, et si ce n'était pas une manière d'acheter des votes à la veille du référendum, bien, à ce moment-là, il faudrait qu'il soit conséquent.

Si on regarde aussi... On parlait tantôt de la Cité du commerce électronique où le ministre a refusé de faire des études avant de se lancer dans cette aventure-là. Quoi dire de la Cité du multimédia? Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple concret. Si on parle, dans le projet de loi n° 155, d'où est-ce que le gouvernement devrait intervenir ou ne pas intervenir, c'est tout à fait pertinent, pour les fins de notre discussion, de regarder la Cité du multimédia.

Je vais donner des exemples concrets de sociétés qui sont en train de déménager d'un bout de la ville de Montréal pour aller dans la Cité du multimédia. Elles reçoivent non seulement leur 10 000 $ par employé par an, mais, en attendant les deux, trois, quatre ans ? le record que j'ai trouvé jusqu'à date, c'est sept ans ? avant d'intégrer la Cité du multimédia, elles touchent leur subvention. Elles la touchent aussi, même rétroactivement, au début du programme.

Alors, je vais vous dire une chose, si le gouvernement du Parti québécois croit qu'il est en train de s'acheter des alliés avec ça, il se trompe, parce que le fou rire que provoquent ces chèques que les gens reçoivent dans ce domaine-là... Un homme d'affaires sait ce que c'est, 1 million de dollars qu'on est en train de lui donner par année, il sait comment il a dû travailler pendant longtemps et fort pour avoir 1 million de dollars.

Tout ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on va lui payer 1 million de dollars par année pendant deux, trois, quatre, voire jusqu'à sept ans pour ensuite abandonner la bâtisse où il est en ce moment, aller s'installer à la Cité du multimédia. Quel va être l'effet concret sur le marché immobilier à Montréal? Il y a un propriétaire d'une bâtisse qui avait un locataire avant et qui n'en aura plus. C'est ça, jouer dans les règles du marché. C'est ça, foirer là où on n'a pas d'affaire à mettre le nez.

Le député de Gaspé nous demande si c'est interdit de penser à des interventions d'État dans tous les domaines. Certainement pas. Lui, il vient d'une des régions les plus pauvres d'Amérique du Nord et avec le plus haut taux d'inactivité dans la population adulte, parce qu'on parle de chômage. Mais, quand on compte chômage avec aide sociale, et tout le reste, c'est absolument effrayant, ce qu'il vit dans sa région. Alors, c'est sûr que, s'il y a des exceptions à une économie qui pourrait être vigoureuse ailleurs, il faut mettre des bouchées doubles pour y aller.

Si ça implique une implication de l'État, il est où, le problème? Qu'est-ce qu'on fait dans le commerce électronique à Montréal? Qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Ça a quoi comme rapport avec les missions de l'État, à

part le fait qu'on a un ministre d'État à l'Économie et aux Finances où il n'y a pas de frein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, là je me demande où est-ce qu'on est. Je comprends qu'il y avait des commentaires suite aux remarques préliminaires du député de Gaspé, mais je vous rappelle qu'on est sur l'article 1. Alors, j'aimerais bien entendre vos questions concernant l'article 1, M. le député.

M. Mulcair: Avec plaisir, Mme la Présidente, puis vous allez tout de suite comprendre la pertinence parce qu'elle est évidente, mais je n'avais pas encore pu formuler le fond de ma pensée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas vu que ce n'est pas là, Mme la Présidente. Mais je vais y aller lentement puis je vais vous expliquer le lien entre la Cité du multimédia puis la Gaspésie, effectivement, puis le commerce électronique...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 1 aussi.

M. Mulcair: ...puis le financement des projets majeurs. Car, comme vous le remarquerez dans l'article 1, on est en train de prévoir que la Société d'Investissement Jeunesse va continuer en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. Donc, c'est l'illustration, pour reprendre le terme de mon collègue le député de Gaspé, d'une vision gouvernementale. Ça traduit. C'est ça qu'on fait ici, le gouvernement est là, il a la majorité, il est au pouvoir, il propose des lois. Alors, on est en train d'étudier une de ces lois-là, c'est le projet de loi n° 155. Et cette loi illustre la pensée, si on peut utiliser le terme lorsqu'il s'agit des interventions du Parti québécois, du côté ministériel.

Et ce qu'ils sont en train de nous dire, c'est: Voilà, notre vision économique, c'est qu'on ne devrait pas prendre de l'argent des contribuables, même pour aider dans le fonctionnement d'une société qui est une grande réussite comme la Société d'Investissement Jeunesse. On n'a pas d'argent pour ça, nous autres. C'est ça qu'il dit, l'article 1, Mme la Présidente.

Si c'est le cas, dans notre régime parlementaire britannique, il devient tout à fait pertinent pour l'opposition de donner d'autres exemples, de mesurer si, oui ou non, on va appuyer l'article 1, parce que c'est ce que le gouvernement nous demande de faire, de voter avec lui la proposition, et ainsi le Parlement aurait donné son imprimatur. Et, comme dit le député qui vient d'arriver, est-ce possible? La réponse, c'est oui.

Il y a fort à parier, Mme la Présidente, que l'opposition va continuer d'appuyer le projet de loi n° 155 comme nous l'avons déjà indiqué lors de la première lecture, mais toujours est-il qu'on a besoin de s'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde que le gouvernement. D'où ? et vous l'auriez sans doute compris ? toute la pertinence de mesurer le caractère sincère des intentions du gouvernement lorsqu'il dit que c'est sa vision, parce que c'est la nôtre, Mme la Présidente.

On croit que, d'une manière générale, un partenariat public-privé qui a donné naissance à quelque chose comme la Société d'Investissement Jeunesse, qui peut ? c'est ce qui semble être le cas ? survivre de ses propres ailes, va fonctionner mieux sans l'ingérence, l'interférence ou la présence nécessaire du gouvernement. C'est ce qu'ils tentent de nous faire croire.

Parce que ça serait leur attribuer des motifs que de dire que la seule raison pour laquelle ils sont contre la Société d'Investissement Jeunesse, alors qu'ils sont prêts à subventionner à peu près tout ce qui bouge, le reste dans la province de Québec, la seule raison de leur réticence à subventionner la SIJ, c'est parce que ça a été fondé par un gouvernement libéral. On n'oserait pas présumer ça, mais on veut s'assurer que ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement non plus, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, effectivement, vous avez raison. C'est pour ça qu'on ne le fera pas, Mme la Présidente.

Mais regardons un autre exemple qui illustre bien notre propos et la divergence de points de vue entre le gouvernement, sur cette importante question, et l'opposition officielle. Vous vous souvenez, parce que vous portez toujours une oreille très attentive, vous étiez jadis membre du Conseil des ministres, Mme la Présidente, vous connaissez ça mieux que quiconque autour de cette table, quand le ministre des Finances se lève... Puis, encore une fois, je fais référence à nos traditions dans un Parlement britannique.

Un ministre des Finances, dans notre système de gouvernement, dépose un budget, et on doit pouvoir se fier là-dessus. À tel point que, si un gouvernement est battu sur un budget, il doit déclencher des élections. C'est le système qu'ils ont en Grande-Bretagne, c'est le système qu'on a au Canada, en Australie. C'est un système qui a ses avantages et ses inconvénients. Il faut que le budget soit... C'est pour ça toute l'importance du secret du budget, le fameux « lockup » le jour du budget, etc. Aux États-Unis, comme vous le savez, c'est très différent.

Le budget fait l'objet de tractations, de négociations, c'est très partisan. On ajoute n'importe quoi, à la fin, pour finir par le faire passer.

Vous souvenez-vous qu'on a annoncé, dans le dernier budget, des congés fiscaux pour projets majeurs? Et c'était des sommes qui allaient être allouées. C'est justement ça qu'on va voir dans la Cité du commerce électronique. Savez-vous que le ministre des Finances, dans son budget ? ça a été relevé maintenant depuis quelques semaines par les revues dans le domaine du commerce au Québec ? a dit que ça pouvait s'appliquer à des projets majeurs dans tous les domaines sauf dans le domaine des services financiers? Vous vous souvenez de ça comme nous. J'étais sûr que vous alliez vous en souvenir.

Mais, par magie, le 20 octobre, il y a quelques semaines, on change d'idée et on l'inclut dans un cas, le cas de la Standard Life. Oserais-je dire, on va écraser le budget, Mme la Présidente, parce que Standard Life a réussi à obtenir des crédits d'impôt de 28 millions de dollars. L'explication qui est parue dans les journaux ? ce n'est pas l'explication de l'opposition, c'est celle qui a été publiée ? c'est que le président de Standard Life est allé piquer une sainte crise en disant: Écoute, là, si tu donnes de l'argent partout à tout le monde, tu vas m'en donner, à moi. Puis, devinez quoi, il a eu son 28 millions comme tout le monde.

n (12 h 40) n

Et c'est, ça, une des perversions de l'approche du gouvernement du Parti québécois avec son interventionnisme. Quand tu te mets à donner des règles différentes dans des secteurs spécifiques, tu n'en finis jamais. Quand on est dans un marché libre ? vous l'aurez deviné, le lien avec le Parti libéral ? on n'a pas besoin de faire du patchage et du rattrapage à tout bout de champ comme le gouvernement du Parti québécois est obligé de le faire. On n'est pas obligé de faire ça.

Mais qu'est-ce qui se passe dans notre économie aujourd'hui? C'est qu'à force de donner des énormes subventions dans un secteur, même si on prend la peine dans le budget de dire qu'on ne les donnera pas dans le secteur des services financiers, devinez quoi, il y a des gens qui disent: Bien, nous, on va sacrer notre camp si vous ne nous donnez pas de l'argent aussi. Subito presto, le ministre des Finances est obligé de trouver d'autre argent, il donne d'autres crédits d'impôt, il pellette des problèmes plus loin.

Parce que ce n'est pas une réelle économie quand c'est basé sur des fictions comme ça ou sur des cas d'exception, parce qu'on va finir avec tellement de cas d'exception, tellement de programmes que l'économie finira par ne pas pouvoir marcher.

Je sais que le ministre des Finances croit fermement à ce qu'il fait. Je sais que le ministre des Finances ne se lève pas le matin en disant: Qu'est-ce que je peux faire comme mauvais coups?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on pourrait revenir un petit peu à la Société d'Investissement Jeunesse, n'est-ce pas, ou à l'article 1 du projet de loi, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je vous rappelle la pertinence de notre propos. C'est une différence fondamentale entre leur vision habituelle et la nôtre. À la grande surprise de certaines personnes de l'autre côté, on s'apprête à voter avec eux autres sur l'article 1 puis peut-être même, si tout va bien, sur les autres articles, tant qu'on peut s'assurer que c'est une tendance qui va se maintenir.

Si ça représente effectivement une pensée gouvernementale de se dire: Vous savez, quand les choses peuvent marcher toutes seules dans une économie, quand on a même quelque chose qui est d'ordre public comme ça mais qui vise à aider les jeunes et que le secteur privé peut s'en charger, bien, si c'est ça, l'annonce d'une nouvelle tendance, de la fin de l'interventionnisme à outrance du gouvernement du Parti québécois, bien non seulement on va voter pour, mais on va voter pour avec volupté. On va être très content de le faire, Mme la Présidente.

Mais on teste les réelles intentions du gouvernement, on veut s'assurer que c'est ça, parce qu'on n'était pas persuadé tantôt quand on écoutait le député de Gaspé. À l'entendre, lui, il pourrait peut-être donner l'impression, pour les non-initiés, que son gouvernement n'a pas vraiment l'intention de changer de cap, auquel cas ce serait un très mauvais signal de notre part de commencer à voter avec le gouvernement dans une loi comme celle-là.

Vous voyez, Mme la Présidente, l'importance, vis-à-vis de l'article 1 du projet de loi n° 155, d'analyser les tenants et aboutissants de ces différences fondamentales qui existent entre le parti ministériel et l'opposition officielle sur cette importante question.

On a vu un autre exemple dernièrement. Dans le domaine de l'aluminium, le ministre d'État aux Finances et à l'Économie, qu'est-ce qu'il était en train de dire? Il faisait des menaces aux compagnies d'aluminium. Il les menaçait que, s'ils ne transformaient pas ici, il allait fermer l'électricité. Et c'est tout à fait pertinent pour les fins de notre discussion sur l'article 1, Mme la Présidente, de regarder ce dossier-là, parce que ça illustre bien la différence entre nos deux formations politiques.

De notre côté, on dit qu'à l'heure justement de la mondialisation, dans une économie de marché, si tout le monde devait jouer les mêmes règles du jeu que notre ministre des Finances, vous savez ce qui se produirait? Eh bien, en Jamaïque, d'où provient la bauxite qui devient de l'aluminium au Québec... Parce que, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, la matière première de l'aluminium, en termes de minerai du moins, parce que l'autre matière première, c'est l'électricité, si on veut pousser ça, mais la matière première qu'est la bauxite, non, on n'en a pas ici.

Ça vient de la Jamaïque, surtout dans le cas d'Alcan, et ça provient aussi de l'Amérique du Sud et d'Afrique. Alors, imaginez si les autres pays adoptaient la même attitude éculée que notre ministre des Finances, en disant: Vous allez transformer la bauxite ici ? remplir la case, en Jamaïque, au Surinam, peu importe ? vous allez le faire ici et vous n'allez pas le faire chez vous, sinon on va vous couper, on va agir de cette manière-là. Ce sont autant de règles qui seraient transgressées en matière de commerce international.

Et c'est exactement ce que propose de faire le ministre des Finances. Avec son jeu de toge, avec son petit coup de baguette magique sur la table, il croit que les sociétés qui fabriquent l'aluminium vont être intimidées et vont peut-être changer. Mais, de toute façon, si c'est dans leur intérêt dans un marché libre de transformer au Québec, elles transformeront au Québec. Et, si le gouvernement veut négocier des contrats d'approvisionnement en hydroélectricité et les relier à la transformation, libre à lui de le faire visière levée.

Puis il faudrait faire quand même attention, parce qu'une

partie du discours gouvernemental ? une

partie ? c'est toujours l'article 1 de leur programme. Mais j'ai parlé avec mon collègue Boulerice l'autre jour, il ne semble pas y croire bien, bien. Mais c'est supposé être, l'article 1 de leur programme, la séparation du Québec. Mais vous savez qu'en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain il y a beaucoup de ces approches de subventionnisme aigu qui deviendraient illégales. C'est justement parce que le Québec est un gouvernement sous-national, « a subnational entity » , que le Québec peut faire beaucoup de choses qui font tant plaisir au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Alors, quand le ministre de l'Industrie et du Commerce regarde son ministère, quand il regarde ce qu'il lui reste... Parce qu'auparavant on avait Industrie, Commerce, Science et Technologie et aujourd'hui ce n'est plus que l'ombre de lui-même, tout le volet, comme vous le savez, Science et Technologie fut confié à l'ex-ministre de la Santé et à Investissement-Québec, anciennement la SDI, et ça fait maintenant

partie du ministère des Finances. Alors, c'est l'autre coupure de ruban qui se promène aussi deux, trois fois par semaine pour faire des annonces de subventions. Quelle bonne manière d'avoir de la couverture! Tu prends l'argent des payeurs de taxes puis, plutôt que de le donner à National pour avoir de la couverture, tu le donnes à une compagnie richissime pour une subvention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous aviez des questions, M. le député de Chomedey, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste à peu près trois minutes.

M. Mulcair: Ah oui, Mme la Présidente, j'ai des questions, je m'interroge sur l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, il faudrait la poser avant que le trois minutes soit fini.

M. Mulcair: Je m'interroge justement sur les vraies intentions du gouvernement. Mais, puisque vous me poussez dans le dos, je vais vous dire qu'une des choses qui nous inquiètent dans la version anglaise de l'article 1 c'est l'emploi, à l'avant-dernière ligne, du terme « deposit » . Alors, moi-même, je parle ce merveilleux créole qu'on appelle « Québec English » . Maintenant, je me rends compte de plus en plus que je cherche le plus proche équivalent en anglais du mot français avec lequel je suis devenu beaucoup plus familier et je le substitue. Mais je crois que c'est un peu ce qu'on est en train de faire ici.

À moins que le calque du français, le gallicisme donc, provienne de la loi mère, est-ce que le ministre peut nous dire si, effectivement, la version anglaise de la loi à laquelle on fait référence ici, c'est-à-dire la

Loi sur les compagnies, utilise justement le terme « deposit » dans la version anglaise lorsqu'on parle de déposer des documents au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales? Ou le ministre ou l'un ou l'autre de ses proches collaborateurs. Parce que le terme « deposit » est un calque du français dans le contexte ici. Puis, tant qu'à faire, si on veut les rendre dans le secteur privé, bien on va essayer de donner un document qui est aussi complet que possible dans les deux versions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Écoutez, selon nos législateurs, il semble que c'est un terme qui est correct. Mais, s'il n'est pas correct, on va le vérifier. Ça retardera l'adoption du projet de loi.

M. Mulcair: Oui. C'est la sorte d'indulgence mutuelle qu'on a souvent sur ces questions de traduction, plutôt qu'on donnerait, parce que, effectivement, les traducteurs... Contrairement au Manitoba où les traducteurs accompagnent leurs ministres, ce qui est une bonne chose, ici, ce sont les légistes, qui font par ailleurs un excellent travail et que je salue. Alors, effectivement, s'ils pouvaient vérifier si le terme utilisé en anglais par ailleurs est « deposit » , on va le laisser passer tout en formulant notre remarque.

Mais, si ce n'est pas utilisé, on va proposer de changer « deposit » pour un terme plus anglais comme « filed » parce que « deposit » , ce n'est pas très approprié dans les circonstances dans la version anglaise.

Et, pendant qu'on est sur le sujet, Mme la Présidente, je tiens à dire que, lorsque c'était une société qui était prévue aux termes d'une loi, en vertu de la Charte de la langue française, depuis 1977, on dit que l'administration publique n'utilise que la version française, ce qui est une chose. C'est-à-dire que, lorsque le gouvernement a un ministre « of Trade and Commerce » , si ma mémoire est bonne, dans le cas de l'Industrie et du Commerce...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...s'il vous plaît, parce que le temps est écoulé.

n (12 h 50) n

M. Mulcair: ...on ne traduit pas le ministère lorsque l'administration l'utilise, mais, lorsqu'il s'agit d'une société comme celle-ci, on pourrait effectivement... Puis ça serait peut-être même souhaitable que la version anglaise ait une version anglaise du terme, et c'est ce que j'aurais souhaité ici. Mais, puisque la demande n'est pas venue de la Société en question, bien je n'oserai pas me substituer à leur volonté, mais, idéalement, ç'aurait été mieux d'avoir une version anglaise dans la version anglaise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 2. « Les administrateurs de la Société en poste le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. »

M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est un

article qui est une disposition transitoire qui permet aux administrateurs de la Société de continuer leurs fonctions jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la

Loi sur les compagnies. C'est une formule transitoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, des questions sur l'article 2?

M. Mulcair: Pas autant des questions que des remarques, Mme la Présidente, car, effectivement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on se rapporte à l'article 2.

M. Mulcair: Ah, bien sûr, tout comme l'article 1 d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que les gens qui vont nous relire vont se demander de quoi on cause ici, hein.

M. Mulcair: Ah, on cause d'économie.

M. Julien: Ils vont remarquer que le parti gouvernemental ne réagit pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Alors, allez-y, M. le député de Chomedey...

M. Julien: Ils vont remarquer que le Parti libéral parle tout seul.

M. Mulcair: Ah, ça, c'est intéressant. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, sans doute peu habitué à son rôle de législateur, est en train de se lamenter du fait qu'il doit être ici présent en Chambre et faire un débat parlementaire.

Vous vous souvenez, Mme la Présidente, du film Edward Scissorhands ? Bien là, nous, on a Bernie Scissorhands. Et son rôle principal consiste à couper des rubans.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Julien: ...j'aimerais ça qu'il retire ses propos, là. Moi, je veux bien l'écouter charrier jusqu'à la fin, mais là qu'il arrête d'attaquer le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances en l'appelant comme il vient de l'appeler. On ne comprend pas bien, bien l'anglais, mais on comprend des bouts. Et ça, je pense, c'est un manque de respect. D'abord, il manque de respect face au vice-premier ministre, il manque de respect aux représentants des administrateurs qui sont ici. C'est un projet de loi majeur pour eux autres. Je trouve ça épouvantable. Je lui demanderais qu'il retire ses propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends...

M. Julien: ...puis qu'il parle donc de façon intelligente, là. Franchement!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que c'est un appel au décorum à ce moment-ci. Alors, M. le député de Chomedey, là ? je n'ai malheureusement pas entendu les propos, j'étais effectivement à échanger avec Mme la secrétaire sur des technicalités ? je vous demanderais, s'il vous plaît, d'avoir quand même du respect pour le décorum.

M. Mulcair: Oui, aucun problème, Mme la Présidente, puis je tiens à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour la pertinence...

M. Mulcair: Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...autant que faire se peut, parce que nos propos restent ici.

M. Mulcair: Tout à fait. Les écrits restent et tous nos propos sont écrits. Lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce aura eu l'occasion de se faire expliquer que c'était une référence littéraire, oserais-je dire, il va comprendre que ce n'était pas un problème. C'est une image que j'ai déjà utilisée en Chambre et qui est passée sans aucune difficulté, même avec un sourire de votre collègue le député de Gouin qui est loin d'être le dernier lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ces questions-là, il l'avait trouvée plutôt drôle. Mais je vois que le sens de l'humour du ministre de l'Industrie et du Commerce manque un peu à l'appel aujourd'hui.

Alors, on va revenir un peu à nos ouailles. Trêve de plaisanterie, donc, Mme la Présidente. Et regardons la pertinence de supporter ou non l'article 2 qui, rappelons-le, se lit ainsi: « Les administrateurs de la Société en poste le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. »

Section 2. Vous avez remarqué que «

article 2 » , en français, ça ne se traduit pas par «

article 2 » , mais c'est plutôt «

section 2 » lorsqu'on est dans une loi. C'est un peu pour ça qu'on le rappelait tantôt pour « dépôt » et « deposit » , il faut faire attention. « Directors of the Société in office on (insert here the date of coming into force of this Act) shall remain in office until they are elected or replaced in accordance with the provisions of

Part III of the Companies Act. »

Mme la Présidente, la

partie III de la

Loi sur les compagnies est, comme vous le savez, la

partie de cette loi qui traite des compagnies sans but lucratif ou à but non lucratif. Donc, on n'est pas en train de privatiser dans le sens où on va vouloir faire un profit avec la Société d'Investissement Jeunesse. Ça ne va pas se mettre à concurrencer les banques ou les caisses pop, loin de là, ça va continuer son oeuvre. Et j'imagine que « oeuvre » , c'est le bon terme dans les circonstances, une oeuvre qui consiste à utiliser les talents, la dédication et les efforts soutenus de gens d'expérience du secteur privé pour venir en aide, donner du support. C'est quasiment du mentorat à des jeunes qui veulent justement se lancer en affaires.

Lorsqu'on regarde tout ce qui existe déjà en termes de capital de risque au Québec, quand on regarde qu'il y a déjà des institutions comme la Banque canadienne de développement, quand on regarde que le Québec a déjà tous les programmes auxquels on a fait référence tantôt, il est intéressant de constater qu'il y a quand même suffisamment de jeunes qui se tournent vers une institution comme la Société d'Investissement Jeunesse. Puis, lorsqu'on regarde les résultats éblouissants, force nous est de constater que les gens de vision qu'était M. Robert Bourassa, qu'était M.

Desmarais, à l'époque, avaient compris quelque chose que, de toute évidence, le gouvernement du Parti québécois n'a pas réussi à saisir à deux chapitres, Mme la Présidente.

Parce que, d'un côté, le gouvernement du Parti québécois ne se gêne pas de constituer des fonds comme le plan Paillé qui tentait, tant bien que ? surtout ? mal, de faire le même genre de chose que la Société d'Investissement Jeunesse. Puis on a eu l'occasion de l'entendre quand notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui, rappelons-le, a déjà siégé pendant plusieurs années sur le conseil d'administration de la Société d'Investissement Jeunesse...

Bien, écoutez, on a réussi à avoir un pas en avant, mais on a juste peur que l'article 2 soit deux pas en arrière. Et c'est pour ça qu'on veut tester l'intention réelle du gouvernement dans le domaine des privatisations, si c'est vraiment le cas, si le gouvernement du Parti québécois est en train, avec le projet de loi n° 155, de nous montrer que c'est une nouvelle tendance, un nouveau jour qui est en train de commencer, plutôt que de siphonner constamment des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour donner souvent à des gens qui ne l'ont même pas demandé.

Quel embarras d'être un ministre et d'être avec une compagnie comme Cognicase et de se faire dire: Écoutez, il voulait être ici puis il a offert de me donner des millions de dollars, je n'étais pas pour dire non. C'est un peu ce que disent les hommes et les femmes d'affaires, Mme la Présidente. Ils ne disent pas non au ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui leur dit: Écoutez, si je me mets dans le portrait, là, je peux-tu venir avec vous autres couper le ruban? Puis les gens disent: Bien, on ne t'a rien demandé, puis on l'aurait fait pareil.

Oui, mais je ne serai pas dans le portrait si je ne te donne pas un chèque. Alors, ils sourient, ils acceptent son chèque, puis ils le laissent dans le portrait. Le ministre est content puis il se prend pour un homme d'affaires parce qu'il est dans le portrait avec des hommes d'affaires. Mais la réalité, c'est qu'entre-temps le monde souffre dans nos centres hospitaliers de soins de longue durée, entre-temps les étudiants sont dans des écoles qui sont les moins branchées à Internet en Amérique du Nord, entre-temps on a les familles les plus taxées en Amérique du Nord. Et ça, c'est ici que ça se passe.

Dans un Parlement, Mme la Présidente, des grands débats de société ont lieu, justement plus souvent que d'autre chose, dans les commissions parlementaires plus que dans les petits « snapshots » avec les coups de toge préparés d'avance par des compagnies qui soignent l'image des différents ministres. C'est intéressant, on peut tout de suite savoir lesquels vont aux différents « media trainers » . On voit le ministre de l'Éducation qui doit de toute évidence recevoir ses cours à la même place que la ministre déléguée à la Famille, par exemple, parce que c'est exactement le même ton...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, j'ai beaucoup de misère à trouver la pertinence de vos propos.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, vous avez raison d'engueuler le député de Châteauguay parce que, effectivement, il n'est pas en train de parler du projet de loi n° 155.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, ça fait plusieurs fois, là.

M. Mulcair: Mais le député de Chomedey est en train de parler du projet de loi n° 155, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il revient donc à l'article 2?

M. Mulcair: Le député de Chomedey ou le député de Châteauguay, Mme la Présidente?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, le député de Chomedey.

M. Mulcair: O.K. Bien, pas de problème, Mme la Présidente, ça va être avec plaisir qu'on va...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que vous êtes rarement à notre commission, M. le député.

M. Mulcair: Ah! Bien, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, si vous voulez engueuler le whip à ma place, là, ça fait rien que du bien, pour une fois, qu'un péquiste donne du trouble à quelqu'un d'autre que moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'apprécierais qu'on revienne à la pertinence de... à l'article 2, s'il vous plaît.

M. Mulcair: O.K., Mme la Présidente, avec grand plaisir.

L'article 2, comme nous le disions tantôt, pourrait, pour nous, représenter le début, l'amorce d'une nouvelle tendance chez le gouvernement du Parti québécois, une nouvelle tendance qui nous amènerait vers un peu moins d'intervention de l'État quand ce n'est pas nécessaire. C'est pour ça qu'on soupèse notre appui éventuel à l'article 2. Ayant déjà voté pour l'article 1, ça serait logique pour nous de l'appuyer.

Tantôt, on a eu l'immense plaisir d'entendre le député de Gaspé sur ces questions-là, on a entendu également un peu le ministre, il y a eu un peu de va-et-vient dans les interventions, mais on a réussi à se rallier et on a voté avec le gouvernement sur l'article 1. Mais là on est vraiment inquiet, ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de nouvelles d'un député ministériel. Donc, on commence à se demander s'ils ne sont pas en train de nous jouer un tour, là. Est-ce que ça représente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je comprends que vous n'avez pas eu le temps de poser votre question sur l'article 2. Ha, ha, ha! Malheureusement, c'est tout le temps dont on disposait ce matin. Alors, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, tout en sachant que nous revenons sur un autre mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Projet de loi n° 136

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Comme nous le mentionnions lors de la suspension, nous poursuivons sur un autre mandat. Donc, nous poursuivrons cet après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement

d'usines de transformation du bois

Unités d'aménagement (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Au moment de la suspension hier, nous avions terminé l'étude de 35.3. Préalablement, il y avait eu des échanges sur un amendement déposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. À ce que j'avais cru comprendre, c'est qu'il y avait comme entente ou une forme de... selon les échanges que nous avons eus à ce moment-là, qu'il y aurait peut-être une possibilité de présenter le même amendement, mais amélioré ou corrigé, selon le cas. Alors, je vous propose donc qu'on revienne à cet article-là. Est-ce que ça vous convient?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il y a un nouvel amendement. Mais, avant de passer à la discussion, il faudrait, de façon technique, faire comme la dernière fois, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je pense qu'il faudrait procéder au retrait...

M. Béchard: Faire acte d'humilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà!

M. Béchard: On le retire conditionnellement à la présentation d'un nouvel amendement par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai devant moi un nouvel amendement. Effectivement, alors c'est tout à fait recevable. Si vous voulez bien le... Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder à la lecture et aux explications qui s'imposent sur le nouvel amendement.

M. Brassard: Il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 35.2 proposé par l'article 30 du projet de loi, un autre paragraphe ou l'alinéa qui se lirait comme suit:

« Aux fins de la délimitation, le ministre tient compte notamment, dans la mesure du possible, des caractéristiques biophysiques et de l'utilisation historique du territoire. »

C'est les termes mêmes qu'on retrouve dans le document d'accompagnement du projet de loi. L'utilisation historique, évidemment ça englobe l'élément dont on a surtout parlé, c'est-à-dire les infrastructures routières, mais toute autre activité passée de la part des bénéficiaires de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Béchard: Oui.

Mme la Présidente, comme hier soir on a présenté justement un amendement pour faire en sorte qu'on tienne compte autant que possible des infrastructures qui étaient déjà là, je pense que ça répond au souhait, entre autres, du sous-amendement qui avait été présenté par mon bon ami et collègue ? en tout cas collègue, on verra pour bon ami une autre fois ? de Laurier-Dorion et je pense que ça correspond effectivement aux demandes qui étaient de faire en sorte qu'on tienne compte pas seulement des infrastructures, mais aussi de l'ensemble des caractéristiques biophysiques et de l'utilisation historique du territoire qui, effectivement, peuvent s'étendre à autre chose aussi que les infrastructures, mais qui, avec la notion de « dans la mesure du possible » , laissent quand même une marge de manoeuvre et n'amènent pas un caractère complètement contraignant et incontournable à l'article.

Donc, moi, ça ne me crée pas de problème comme tel. Je ne sais pas si, du côté de mon collègue et bon ami député de Laurier-Dorion, il y a d'autres commentaires.

M. Sirros: Je veux dire à mon ami...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le député de Laurier-Dorion a des commentaires?

M. Sirros: ...oui, à mon collègue et néanmoins bon ami le député de Kamouraska-Témiscouata, je trouve qu'il a très bien interprété le résultat de la réflexion que les personnes responsables ont faite durant la nuit pour qu'on arrive aujourd'hui avec ce sous-amendement. Et c'est donc avec plaisir que je pense qu'on va l'accueillir ici comme exprimant la volonté qu'on avait mise de l'avant hier. Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Oui, je pense que vous devez comprendre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous allons donc poursuivre les discussions sur l'article 35.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires ou si ça convient?

M. Béchard: Je dirais, Mme la Présidente, que, à ce moment-ci, avec l'amendement qui a été apporté, moi, ça me convient, en tout cas, parce que ça répond aussi aux demandes qui nous avaient été adressées et aussi ça se situe dans la continuité de ce qui avait été présenté dans les volumes de consultation. Alors, moi, ça ne me pose pas de problème majeur. À ce moment-ci, je pense qu'on peut procéder avec l'article 35.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

L'article...

M. Sirros: C'est une autre façon de dire « adopté » .

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de... Adopté. Vous savez, M. le député de Laurier-Dorion, qu'il faut dire « adopté » à chaque article.

M. Sirros: Mais j'ai dit: C'est une autre façon de dire « adopté » .

M. Béchard: Pour mettre un peu de fantaisie dans notre commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article est donc adopté.

L'article 35.4: « Le ministre détermine, par essence ou groupe d'essences, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement ainsi que le rendement annuel des aires destinées à la production forestière, selon la méthode et les hypothèses prévues au manuel d'aménagement forestier. »

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On avait déjà amorcé la discussion sur cette dimension de la révision. Alors, c'est toute la question de la responsabilité ultime de déterminer la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement et aussi le rendement annuel des aires qui sont destinées à la production forestière. Et comment le faire? C'est à partir de la méthode et des hypothèses prévues au Manuel d'aménagement forestier .

Actuellement, vous le savez, selon la loi actuelle, la réalisation des calculs de la possibilité forestière est assumée par les détenteurs de contrats dans le processus de la confection des PGAF, des plans généraux d'aménagement, qui est ensuite approuvée par le ministre. Alors, la nouvelle répartition des tâches entre le ministre et les bénéficiaires de contrats permettra au ministre de mieux assurer ses responsabilités de gestion des forêts du domaine de l'État. Mais, encore une fois, tout cela va se faire de façon conjointe et, je dirais, en quelque sorte en partenariat.

J'avais indiqué hier les différentes étapes à franchir pour en arriver ultimement au calcul de la possibilité forestière, étapes qu'on pourrait d'ailleurs déposer ou faire photocopier si le sous-ministre peut un jour trouver le document.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, je comprends qu'il y aura donc un dépôt de document pour les membres de la commission. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions sur 35.4?

M. Béchard: Écoutez, Mme la Présidente, 35.4, ça se retrouve quand même au coeur de ce qu'on... de l'une des composantes extrêmement importantes de l'actuel projet de loi qui nous est amené et également au coeur de plusieurs des discussions qu'on a eues au cours des dernières semaines et, je vous dirais même, des derniers mois dans plusieurs régions du Québec.

Ce qu'on doit en comprendre, de 35.4, c'est que le ministre comme tel va déterminer la possibilité de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement et le rendement annuel des aires destinées à la production forestière. C'est donc dire qu'il va donner un volume global de possibilité annuelle de coupe pour l'ensemble de l'aire. Par la suite, de ce calcul-là vont découler, pour chacun des détenteurs, leurs attributions à chaque. C'est donc dire que cet article-là, c'est la première étape, c'est l'élément de base de tout ce qui va être la possibilité forestière sur une unité d'aménagement comme telle.

Mais oui, on aimerait bien que le ministre dépose le document des différentes étapes, parce qu'il y a quelque... Est-ce que ce calcul de possibilité là au niveau de l'unité d'aménagement va se faire, je dirais, en collaboration avec les gens qui sont là? Sur le processus comme tel, comment le ministre va en arriver à ça? Est-ce qu'il le fait tout seul de son côté? Est-ce qu'il va se fier sur des données qui peuvent venir des détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement qui sont déjà dans cette unité d'aménagement là? Donc, tout ce processus-là. Je comprends que le ministre a un document qu'il peut déposer.

n (15 h 20) n

Également, bien sûr on veut savoir... parce que étant donné que c'est la clé de base et qu'il n'y a pas un seul volume d'attribution qui puisse dépasser l'attribution totale de l'unité, même mis ensemble. Donc, c'est vraiment la donnée la plus importante et la première prémisse dans l'attribution des volumes comme tels.

Donc, j'aimerais bien qu'on puisse éclaircir, prendre un peu de temps pour voir comment ça va s'établir, avec qui, quels sont les recours, par qui sont possibles ces recours-là et est-ce qu'on peut remettre en question les volumes qui sont attribués au niveau des possibilités annuelles qui vont être calculées par le ministère, donc faire un peu le tour de ces questions-là au niveau de l'ensemble de l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord c'est un exercice assez complexe qui va se faire à tous les cinq ans. C'est donc une opération à chaque cinq ans, à la fin d'une période quinquennale, au moment où on révise les plans généraux d'aménagement. C'est à ce moment-là qu'on fait le calcul de la possibilité forestière. Et il y a quatre étapes principales qui vont mener au calcul de la possibilité forestière. Et ça, ça va se faire conjointement avec les détenteurs de contrats sur une même unité d'aménagement.

La première étape, qui est importante, ça consiste à mettre à jour le portrait forestier du territoire, donc constituer le portrait forestier du territoire aussi bien à partir des données d'inventaires forestiers du territoire, mais aussi des travaux sylvicoles réalisés au cours des années précédentes et des effets réels de ces travaux, de ces traitements sylvicoles.

Donc, dès cette première étape, les bénéficiaires de contrats ne sont pas seulement utiles, il faut qu'ils soient là parce que c'est eux qui, au cours des années précédentes, ont réalisé des travaux puis qui sont en mesure aussi de faire le bilan de ces travaux, donc d'indiquer les effets réels de ces travaux sylvicoles. Ça, c'est important de faire le portrait. Ça, c'est la première étape. Alors, ça se fait ensemble. Ça se fait ensemble. Les inventaires, c'est la responsabilité du ministère, mais les travaux et les effets de ces travaux, il faut la collaboration des bénéficiaires de contrats pour faire ça.

Une fois que le portrait est fait, la deuxième étape, c'est analyser ensuite les contraintes qui sont occasionnées par les besoins des autres usagers de la forêt ? s'il y a un projet de parc, par exemple, ou toutes sortes d'autres usages de la forêt, évidemment ça a des effets sur les volumes disponibles ? et aussi les contraintes imposées par les limites qui sont liées au milieu biophysique lui-même aussi bien que par les perturbations naturelles qui ont peut-être eu lieu au cours de la période quinquennale passée. S'il y a des feux, ou des chablis, ou des épidémies, bien là ça a des effets.

Il faut prendre en compte ces diverses contraintes. Alors, évidemment ça se fait aussi, ça, ensemble, en collaboration. Les détenteurs de contrats qui connaissent bien le terrain, qui ont travaillé, sont en mesure de fournir des informations pertinentes à cet égard.

Et la troisième étape, là, c'est l'élaboration des stratégies d'aménagement en tenant compte des caractéristiques écologiques du territoire, des objectifs de production qui en découlent, de l'évolution naturelle des peuplements et aussi des exigences en matière de maintien de la biodiversité. L'élaboration des stratégies d'aménagement est évidemment une étape déterminante parce que ça a un effet direct sur le calcul de la possibilité. Ça a été un des gros points, là, d'échange et de discussion avec, entre autres dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, les détenteurs de contrats. Et on élabore aussi des scénarios sylvicoles et des scénarios de récolte.

Et, après ça, c'est l'étape... Une fois ces étapes réalisées, on fait le calcul de possibilité au moyen d'un ordinateur et du logiciel de simulation. On intègre toutes les données, on fait des simulations sur ordinateur, on a des résultats qu'on analyse et des ajustements du calcul final. C'est à partir de là, après ça, que, là, les plans d'aménagement peuvent être élaborés. Là, les détenteurs de contrats sur la même unité d'aménagement sont en mesure d'enclencher le processus, après ça, de confection du plan d'aménagement dont on verra tantôt, un peu plus loin, les différentes étapes et les différents intervenants qui auront à s'impliquer dans ce processus-là.

Alors, tout ça se fait ensemble, mais il faut que la loi indique sans équivoque qui a la responsabilité de déterminer le calcul et de le décider. Alors, il est fort probable, et c'est toujours ça, c'est généralement ça qui se produit, ça arrive très... Dans la très grande majorité des cas, ce processus conjoint va aboutir à des consensus. Les parties vont être d'accord sur le calcul de possibilité. Et c'est évident qu'après ça, bien, cet élément-là, c'est absolument essentiel aux PGAF, aux plans généraux. C'est au coeur des plans généraux d'aménagement et d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Alors donc, à la différence ? juste une dernière remarque ? de maintenant, en vertu de la loi actuelle, où les détenteurs de contrats faisaient toutes ces étapes seuls, déterminaient leur calcul, puis, après ça, ils faisaient leur plan, puis là ils le déposaient au ministère, là le ministère reprenait le processus. Des fois, on arrivait aux mêmes conclusions, mais il y avait... Alors qu'avec les amendements à la loi on va cheminer ensemble dès le départ.

Une voix: ...

M. Brassard: C'est ça, oui. En fait, actuellement, comme je vous dis, c'est ça qui se produisait. Mais finalement, même actuellement, c'était quand même l'État ou le ministre qui décidait ultimement s'il y avait un désaccord, sauf qu'on reprenait, le ministère, dans les directions générales, reprenait le processus. Il arrivait parfois aux mêmes conclusions, sauf que, quand il y avait des différences, bien là c'était quand même le ministre qui tranchait.

Il n'y a pas de transfert de responsabilité, là, par rapport à la loi actuelle. Dans la loi actuelle, c'est toujours le ministre qui décide aussi du calcul de possibilité. Ça va être ça aussi, il n'y a pas de différence. Il faut être bien clair là-dessus, là, il n'y a pas de transfert de responsabilité ou de changement de responsable. C'est le même responsable, sauf que le processus qu'on va mettre en branle avec les amendements, ça va être un processus conjoint, un cheminement conjoint dès le départ. Il n'aura pas à reprendre le travail ou les opérations qui auront été faites par les bénéficiaires de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Et, quand on regarde les explications que le ministre nous a amenées au niveau des quatre étapes qui sont là, je le comprends bien et je veux bien, comme il nous dit, que ce soit fait en partenariat, mais, si on les prend... J'aimerais ça qu'on les prenne peut-être les unes après les autres, là, ces étapes-là.

n (15 h 30) n

Un des premiers points avant de parler peut-être de l'ensemble du processus et des possibilités de divergence, et tout ça ? et, à ce moment-là, le ministre sait sans doute sur quel sujet on veut l'amener ? mais avant ça, quand on parle, dans la première étape, dans la mise à jour, du portrait forestier comme tel et quand vous parlez, M. le ministre, des travaux et de leurs effets réels ? on a entendu beaucoup, en commission parlementaire, des gens qui sont venus justement, je ne dirais pas, remettre en question, mais questionner l'évaluation, et la justesse, et l'efficacité finalement de nos pratiques sylvicoles et des travaux qui sont faits ? je me demandais, en vous entendant, jusqu'à quel point on peut...

Quelle est la marge de manoeuvre qu'il y a autour des travaux sylvicoles qui sont faits et de leurs effets réels sur l'amélioration des possibilités forestières ou en tout cas sur la mise à jour du portrait comme tel? Est-ce qu'à ce niveau-là, au niveau des pratiques comme telles...

Puis il y a toutes sortes de documents qui circulent, selon que ce soit des coopératives ou d'autres qui font les travaux, qu'un est plus efficace que l'autre, puis qu'il y a tant de pourcentage de travaux qui sont reconnus ou qui ne sont pas reconnus. Est-ce qu'on tient compte aussi de ces données-là? Parce que j'ai vu des documents qui circulent, qui disent que, quand c'est tel groupe, bien c'est moins efficace que si c'est un autre groupe qui fait les travaux sylvicoles comme tels, qu'il y a tant de pourcentage des pratiques qui sont faites qui sont effectivement reconnues puis d'autres qu'il y a moins de...

Toute cette espèce, je dirais, de bilan de données là, et tout ça, là, jusqu'à quel point vous prenez ça en considération puis jusqu'à quel point elles sont fiables dans la détermination du portrait forestier comme tel, de cette mise à jour du portrait forestier là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut faire un lien évidemment, à ce moment-là, avec les contrôles et les suivis. Ces travaux d'aménagement ou ces travaux sylvicoles de tous ordres, ça peut être du reboisement, ça peut être de l'éclaircie précommerciale ou de l'éclaircie commerciale. Bon, il y a plusieurs types de travaux sylvicoles. D'abord, ils doivent se faire en respectant un certain nombre de règles et de normes techniques très, très élaborées. C'est le manuel, ça? C'est le Manuel d'aménagement . C'est à partir de ces normes et de ces règles que les contrôles et les suivis se font. Il y a des contrôles et des suivis qui sont faits.

Bien, il peut arriver que, à la suite de ces contrôles et de ces suivis, on conclue ou on constate qu'il y a des défaillances ou des lacunes, des manquements, et qu'il faille à ce moment-là apporter des corrections. Mais, au moment où on fait le portrait forestier sur la base des inventaires et des travaux sylvicoles, évidemment on présuppose que ces travaux sylvicoles ont été bien faits, que les normes et les règles ont été respectées, que les principes et les critères de base ont été appliqués pour mesurer les effets réels des traitements.

Il y a d'ailleurs toute une méthode, il y a des méthodes, dans le Manuel d'aménagement forestier , de mesure des effets réels des traitements sylvicoles pour les bénéficiaires de contrats. Ça aussi, c'est parfois l'objet de contrôles et de suivis.

Ce qu'on a vu en commission parlementaire, c'est que, particulièrement pour les organismes d'aménagement forestier, c'est-à-dire ceux qui... Parce que, la plupart du temps, les bénéficiaires de contrats sous-traitent les travaux d'aménagement et les travaux sylvicoles. C'est à cause de cela d'ailleurs que les coopératives forestières, par exemple, en sont venues à assumer plus de 40 % actuellement des travaux d'aménagement et sylvicoles faits au Québec, qui ont connu une croissance considérable.

Donc, ce qui a été souligné à quelques reprises en commission parlementaire, au moment de la consultation, c'est qu'il y avait des sous-traitants ou des organismes d'aménagement qui trouvaient parfois que, en matière de contrôle et de suivi, le ministère faisait preuve d'un esprit, disons, tatillon. Souvent, il y en a qui se sont plaints de ça. C'est une question d'appréciation ou d'évaluation, là, mais ça démontrait au moins une chose, c'est qu'il y en avait du contrôle puis du suivi.

Il y en a qui n'étaient pas contents de la façon dont c'était fait, mais ça démontre au moins qu'il y en avait puis qu'on s'assurait que les dispositions du Manuel d'aménagement forestier étaient respectées.

Alors, quand on arrive au bout de cinq ans puis qu'on a à établir le portrait, évidemment on suppose... C'est ce qui est arrivé: les travaux ont été faits, ils ont été contrôlés. Il y a un bilan qui a été fait par les bénéficiaires de contrats, bilan déposé au ministère, connu. Il y a eu des contrôles et des suivis au cours de ces cinq années-là. Donc, on prend pour acquis que le portrait forestier qu'on va élaborer correspond à la réalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, toujours à ce niveau-là, M. le ministre. Ce que je vous demandais, c'est de savoir jusqu'à quel point on peut vérifier justement l'efficacité de ces travaux-là. Parce que c'est un peu une zone grise. Il y en a plusieurs qui sont venus dire... C'est pour ça que je voulais vous entendre un peu sur les méthodes aussi que vous employez pour vérifier l'efficacité.

Je veux bien qu'on ait suivi le guide comme tel, mais, dépendamment des territoires, dépendamment de différentes choses puis dépendamment aussi des gens qui l'ont fait, est-ce que les gens sont plus ou moins bien formés, ont tous les outils pour le faire, sont capables de le faire? Il y a un degré, il y a une zone grise, là, il y a une variable qui est là. Et je voulais justement savoir comment on peut délimiter, le plus possible, les variantes dans cette fameuse zone grise là.

Bien qu'on ait suivi le guide, bien qu'on l'ait fait, comment on peut tenir compte de l'efficacité des gens qui sont là, de leur formation puis même de la réussite des travaux comme tels?

Parce que plusieurs personnes, Mme la Présidente, vous vous souvenez sans doute, sont venues dire en commission parlementaire: Pour certaines méthodes comme telles qu'on a d'aménagement forestier, les résultats n'ont pas encore été totalement prouvés en ce qui a trait à leur efficacité.

Donc, moi, ce que je voulais savoir, c'est jusqu'à quel point ces données-là, cet élément-là sur l'effet et les travaux réels sont une variante importante dans le calcul ou dans le portrait qu'on fait, bien, dans le cas présent, qu'on va faire d'une unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que les contrôles et les suivis, ils sont constants. Ils sont constants, les contrôles et les suivis, et ça se fait tout le temps. Donc, il va s'en faire sur des superficies où les peuplements ont des âges variés. Il y a des travaux de recherche aussi qu'on va financer pour, encore une fois, mieux mesurer les effets de ces travaux-là, pour se rendre compte, par exemple, que des peuplements de 15 ans... Mettons, supposons, prenons un exemple. Des peuplements de 15 ans, après reboisement, on va faire des travaux pour aller vérifier: Est-ce que les effets attendus, au moment où on a reboisé, sont au rendez-vous, sont présents?

Donc, non seulement il y a des contrôles et des suivis qui se font de façon régulière, bon an, mal an, à partir d'échantillons, pour divers types de travaux, pas juste le reboisement, pour divers types de travaux sylvicoles, mais, en plus, on met en branle, en parallèle, je dirais, des travaux de recherche pour, encore une fois, s'assurer à plus long terme que les effets qu'on avait escomptés au départ, ils se retrouvent, au bout de 10 ans, de 15 ans, de 20 ans, ils sont là.

n (15 h 40) n

C'est à partir à la fois de ces actes, de ces interventions de contrôle et de suivi et aussi de ces travaux plus spécifiques de recherche sur le terrain qu'on en arrive à des conclusions, je dirais, crédibles et qui correspondent à la réalité, de telle sorte que le portrait forestier qu'on bâtit correspond lui aussi à la réalité forestière. C'est parce que, ça, c'est important, vous avez raison de le dire, là. C'est sûr que c'est une base essentielle, hein?

Si notre portrait forestier ne correspond pas à la réalité, bien là c'est évident que tout le processus est faussé, et on arrive à un calcul de possibilité qui, lui aussi, ne correspond pas à la réalité. Alors, c'est une première étape déterminante.

Je dois dire aussi que ça s'appuie sur les données d'inventaires également. C'est une opération très complexe qui s'étend sur tout le territoire, qui dure, qui s'étend sur une période de 10 ans. C'est pour ça qu'on appelle ça l'inventaire décennal. Ça, c'est un élément-clé, déterminant du portrait forestier. Mais, en plus aussi, il faut y intégrer les effets réels des traitements sylvicoles qui ont été réalisés au fil des années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de...

M. Brassard: Évidemment, je sais très bien qu'il y en a qui mettent en doute ce portrait. Mais, moi, je pense que, avec ce qui se fait, avec ce que les bénéficiaires de contrats font sur le terrain... Il faut bien dire aussi que ce n'est pas par grandeur d'âme également que les bénéficiaires de contrats ont intérêt à faire les choses correctement. Parce que, s'ils ne font pas les choses correctement, c'est eux finalement qui vont en subir les contrecoups, puis ce n'est pas dans leur intérêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

(Consultation)

M. Brassard: C'est ça. Donc, il est important de bien déterminer l'impact des travaux sur les impacts réels de ces traitements sylvicoles, et c'est ce qu'on fait. On en arrive à un portrait crédible et correspondant à la réalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, là-dessus, la question qui fait suite à justement cette efficacité-là des travaux et leurs effets réels, je vois dans l'article, vous parlez de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Évidemment, on ne peut pas parler de rendement accru à ce moment-ci dans la loi, on n'en est pas là encore.

Mais, si je vous disais de nous dire en quelques mots les plus grandes différences dans les travaux et leurs effets qu'il va y avoir entre le rendement soutenu tel qu'on le voit là et un éventuel amendement législatif qui viendra sans doute parler de rendement accru, si on expliquait ça en quelques mots, en termes de travaux, en termes d'efficacité des travaux, est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu de qu'est-ce que ça pourrait être?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: J'ai été inattentif, je n'ai pas bien saisi le sens de la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pourriez-vous reprendre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Une question qui fait suite à ce qu'on vient de discuter sur les travaux et leurs effets réels. Présentement, dans 35.4, vous parlez d'une possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. On sait que, avec ce qui s'en vient, vous avez une politique de rendement accru qui est sur la table.

Si je vous demandais de nous expliquer, peut-être en quelques mots, au niveau des travaux, et des effets, et des pratiques comme tels, ce que ça peut représenter, comme différence, de passer du rendement soutenu au rendement accru, à ce moment-ci, dans la détermination et aussi en termes ? c'est difficile à dire ? de pourcentage de volume mais de capacité supplémentaire de ces unités d'aménagement là, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce que ça va pouvoir représenter, comme différence, dans ces travaux-là, dans leur efficacité, dans leurs effets réels et dans les calculs de possibilité aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est évident, on en a parlé, puis j'ai déposé un petit document à la fin de la commission, en consultation. C'est évident que le rendement accru, sur certaines parties du territoire forestier ? ça ne se fera pas partout ? ça a pour effet, via un certain nombre de travaux: recours à des plants, par exemple, à croissance rapide, recours plus systématique à l'éclaircie précommerciale...

Une voix: Regarni.

M. Brassard: Ah! Oui, puis le regarni de régénération, parce que, souvent, sur certains territoires, la régénération a été défaillante, et il y a une bonne

partie du territoire qui pourrait être regarnie.

Donc, par diverses techniques et travaux, on peut en arriver à augmenter, à long terme cependant, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. C'est ce qu'on appelle le rendement accru. Et c'est clair que, au fur et à mesure que les années vont s'écouler, là où il y aura eu des interventions ayant comme objectif le rendement accru, bien c'est évident qu'il va falloir, progressivement, les intégrer dans le portrait forestier avec des effets sur la dernière opération qui est le calcul de la possibilité forestière.

Mais on prévoit que, dans le document que j'avais déposé, c'est uniquement après un certain nombre d'années que le rendement accru va donner des effets significatifs. Dans 25 ans, on va pouvoir compter sur 710 000 m³ et, au bout de 65 ans, qui est la durée du cycle complet, là on pourra compter sur 10,5 millions de mètres cubes. Mais, dans 25 ans, 710 000 m³, ça veut dire que, au cours des 25 premières années, on va faire des travaux, on va faire des interventions visant le rendement accru sur certaines aires forestières, mais ça ne paraîtra pas dans le calcul.

Ça ne va commencer à paraître dans le calcul, on va commencer à en tenir compte puis à les intégrer après 25 ans. En matière de gestion forestière, vous le savez, on est dans le très long terme, là, on n'est jamais dans le court terme. Alors, la réponse, c'est: Oui, à partir du moment où on aura une politique de rendement accru puis qu'elle va s'amplifier au fil des années, oui, on va en tenir compte, mais pas avant un bon nombre d'années, pas avant un bon nombre d'années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire, M. le ministre, quand tantôt on parlait, entre autres, des plants à croissance rapide et surtout, je dirais, de l'éclaircie commerciale, et tout ça, ces éléments-là, même à court et à moyen terme, est-ce qu'ils vont être appelés à prendre de plus en plus de place dans les calculs de possibilité annuelle, notamment au niveau d'éclaircie commerciale? On sait qu'il y a eu beaucoup de litiges autour de cette notion-là. Est-ce que, à court terme, on va tenir davantage compte ou plus élargir un petit peu la place qu'occupe l'éclaircie commerciale dans le calcul de possibilité comme tel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'éclaircie commerciale occupe une place plus importante maintenant qu'auparavant, puis c'est inégal aussi. Ça occupe une place plus importante dans certaines régions que dans d'autres. Dans d'autres régions, il n'y en a pratiquement pas. Les régions de forêt boréale, l'éclaircie commerciale, il y en a moins que, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, mais il y en a plus qu'il y en avait autrefois.

Donc, c'est un type de travaux qu'on retrouve davantage maintenant dans les plans d'aménagement, l'éclaircie commerciale. Ça va sans doute être appelé à occuper une place plus importante. Mais, encore une fois, il y a des limites aussi. Il y a des limites. La prudence va devoir nous guider.

n (15 h 50) n

Dans le cas du Bas-Saint-Laurent justement puis de la Gaspésie, ça a donné lieu à un litige ou une divergence avec les experts du ministère. Dans leurs plans généraux, les bénéficiaires de contrats avaient mis une forte proportion d'éclaircies commerciales, et, nous, au ministère, par prudence, nous avons jugé que c'était trop, qu'on en prévoyait trop, et on a réduit ces travaux. Donc, on a apporté des modifications, autrement dit, aux stratégies d'aménagement qui étaient prévues et aux scénarios qui en découlaient, par prudence. C'est pour ça qu'on a finalement abouti à un calcul de la possibilité forestière qui était différent de celui qui avait été fait par les détenteurs de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. En tout cas, là-dessus, on pourra y revenir aussi, justement quand on parle du processus et du fait qu'on ne s'entende pas en bout de ligne. Mais je voulais, avant ça, aller sur, quand on parlait, à la deuxième étape, les contraintes des autres usagers, on parle des parcs, des autres usages biophysiques comme tels. Quand on regarde, M. le ministre, le fait qu'on a un pourcentage d'aires protégées à augmenter, ça, j'imagine que ça va se faire progressivement dans chacune des évaluations. C'est donc dire que dans la...

Quand, en 2005, on va arriver avec ces nouvelles unités d'aménagement là, est-ce que votre objectif, c'est d'avoir atteint en même temps le 8 % d'aires protégées? C'est-à-dire que, tant qu'à redéfinir le nouveau modèle qui sera une unité d'aménagement, pour 2005, tout ça soit atteint et qu'on ait atteint cet objectif-là au niveau des aires protégées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On est actuellement à concevoir la stratégie sur les aires protégées. Il y a trois ministères qui sont impliqués, dont le MRN. On verra ce que ça va donner.

Est-ce qu'on va atteindre le pourcentage de 8 % au moment où va s'enclencher le processus d'élaboration de la nouvelle génération des plans? Je ne le sais pas. Je ne sais pas jusqu'où on va être. Est-ce qu'on va être à 8 %, ou 6 %, ou 6,5 %? Je ne sais pas. Mais c'est clair que, dans la perspective de la mise en oeuvre d'une stratégie sur les aires protégées, il va falloir en tenir compte, forcément.

Mais, quand on dit « tenir compte » aussi ? deuxième étape ? des besoins des autres usagers, oui, on peut faire référence aux aires protégées, mais c'est aussi aux usagers qui sont déjà sur le territoire.

Prenons l'exemple des pourvoiries. Les pourvoiries, elles vont être assises à la table, elles vont être à la table, dès le début. Elles vont donc s'efforcer évidemment d'intégrer, dans le plan, leurs besoins. Donc, c'est un exemple, là, mais les zecs aussi, les zecs ont la même chose, des villégiateurs. Alors, déjà là, même en ne tenant pas compte des aires protégées à venir, il y a un certain nombre d'autres usagers sur le territoire dont il faudra intégrer les besoins dans les futurs plans d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ça, M. le ministre, est-ce que ça veut dire, d'après vous, sans avoir de calculs scientifiques entre les mains là-dessus, que, pour atteindre justement cet équilibre au niveau des autres usagers, on doit envisager je ne dirais pas d'autres réductions, mais au moins pas plus qu'un statu quo dans les calculs de possibilité annuelle de coupe? Parce que, là, ce qu'on en comprend avec ça, c'est qu'il y a de plus en plus de joueurs sur le même territoire. Donc, il faut tenir compte encore davantage des réserves et des revendications de chacun de ces partenaires-là, de chacun de ces joueurs-là.

Donc, est-ce que vous calculez que l'augmentation ? toujours à

titre de projection ? de la possibilité annuelle de coupe pourra venir au moins créer un équilibre face à ces demandes-là qui vont faire en sorte qu'il y a peut-être davantage de territoires qui seront protégés, qui seront réservés et qui ne seront pas exploités, entre autres pour la coupe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est à moyen et long terme qu'une politique de rendement accru va avoir un effet compensateur, ce n'est pas dans l'immédiat. Dans l'immédiat ou dans les années qui viennent, pour ce qui est des besoins des autres usagers, s'ils sont autour de la table, c'est pour à la fois qu'on tienne compte de leurs besoins, mais que, en même temps, le fait de tenir compte de leurs besoins n'ait pas trop d'effets négatifs sur la possibilité forestière et donc sur les attributions. C'est pour ça qu'on les met autour de la même table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui, juste... Donc, on peut envisager à court terme, là, peut-être, d'autres diminutions des possibilités annuelles de coupe, justement pour venir compenser les autres usages, et ça, en attendant d'avoir les effets d'une politique de rendement accru, là.

Quand je dis ça, là, je ne pense pas que je suis complètement dans le champ. S'il y a plus de gens qui viennent intervenir, qui ont des territoires qui sont davantage réservés à d'autres fonctions, c'est donc dire que, pour certaines unités d'aménagement, on peut envisager une réduction des possibilités annuelles de coupe, en attendant, comme vous le mentionnez, qu'à moyen et à long terme la politique de rendement accru vienne compenser pour ces autres usages là qui verront des territoires réservés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Sauf qu'il y a des façons de tenir compte des besoins des autres usagers, puis il y a des preuves, dans le passé, qui font en sorte que ça n'a pas d'effet sur la possibilité. C'est possible de le faire, c'est arrivé qu'on le fasse.

Je prends le cas d'une pourvoirie. Très souvent, ce qui intéresse une pourvoirie, c'est le réseau routier; bien souvent, une zec aussi, c'est le réseau routier. Alors là il peut y avoir des ententes. Les bénéficiaires de contrats peuvent en arriver à modifier leurs plans d'origine pour localiser un chemin forestier. Ça n'a pas d'effet sur la possibilité ni sur les attributions, mais ça répond à un besoin ? au besoin du pourvoyeur ou au besoin de la zec ? le chemin forestier permettant à la fois d'avoir accès à des aires forestières et en même temps aussi permettant à la zec ou à la pourvoirie d'avoir accès à des plans d'eau, par exemple, pour des activités de pêche.

L'autre possibilité également, c'est toute la question de la localisation des récoltes, des aires de récolte. Alors, les attributions ne sont pas diminuées, les volumes ne sont pas diminués, mais on réorganise la localisation des récoltes pour satisfaire les autres usagers sur le territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une question, juste pour mieux comprendre. Avant de la poser, j'aimerais revenir sur l'explication que le ministre vient de donner sur les relations avec les pourvoiries. C'est évident que les pourvoiries, ce qu'elles ont à l'esprit quand elles surveillent l'exploitation d'une région où elles sont présentes, c'est les réserves qui sont... en fait, les parties de terrain où la forêt... on laisse suffisamment de forêt pour