Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 décembre 1997 - Vol. 35 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 171 -

Loi sur le ministère des Régions

Étude détaillée du projet de loi n° 171 -

Loi sur le ministère des Régions

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 171 –

Loi sur le ministère des Régions

Villes-centres représentées par la ville de Hull, la ville de Chicoutimi, la ville de Sherbrooke, la ville de Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 171 –

Loi sur le ministère des Régions

Remarques préliminaires

M. Réal Gauvin

Mme Diane Leblanc

Mme Danielle Doyer

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Guy Chevrette

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

Instances locales et régionales

Centres locaux de développement

Conseils régionaux de développement

Fonds de développement régional

Organisation du ministère

Dispositions modificatives, transitoires et finales

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Yvon Vallières

M. Jean Garon

M. Gérard R. Morin

M. Normand Duguay

M. André Pelletier

*M. Jean Perrault, ville de Sherbrooke

*M. Yves Ducharme, ville de Hull

*M. Jean Tremblay, ville de Chicoutimi

*M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Vallières (Richmond) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous donner la lecture de l'horaire de la journée. À 11 heures – ce n'est pas tout à fait ça, c'est un peu changé, l'horaire – en tout cas, à 11 h 45, nous recevons les villes-centres représentées par la ville de Hull, M. Yves Ducharme, maire; la ville de Chicoutimi, M. Jean Tremblay, maire; la ville de Sherbrooke, M. Jean Perrault, maire; la ville de Québec, M. Jean-Paul L'Allier.

Alors, je vais rappeler les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. Les deux formations ont convenu que l'exposé de ces organismes soit du tiers du temps prévu et que la période d'échanges soit des deux tiers, séparée également entre chacun des groupes parlementaires, comme c'est l'usage. Alors, nous avons jusqu'à 13 heures. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter, même si on le connaît bien, et de présenter les personnes qui l'accompagnent, puis, après ça, vous aurez... On donne combien de temps, étant donné qu'il y a une heure et quart... M.

Chevrette? On donne combien de temps aux maires pour faire leur exposé? Est-ce qu'ils préfèrent...

M. Chevrette: C'est 20 minutes, 25 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, après ça, il y aura la période de questionnement. Alors, on va vous donner 20 minutes pour faire votre présentation.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 171

Villes-centres représentées par la ville de Hull, la ville de Chicoutimi, la ville de Sherbrooke, la ville de Québec

M. Perrault (Jean): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Jean Perrault, maire de Sherbrooke. Il y a M. L'Allier, à ma gauche, maire de Québec; M. Ducharme, à ma droite, maire de Hull; et M. Jean Tremblay, le nouveau maire de Chicoutimi.

Les six grandes villes-centres du Québec, à l'exception de Montréal qui fait l'objet d'une entente particulière, sont heureuses de participer au débat de la commission de l'aménagement du territoire concernant le projet de

loi sur le ministère des Régions, et je voudrais excuser M. Guy LeBlanc, maire de Trois-Rivières, qui n'a pas pu se joindre à nous.

À cette occasion, les grandes villes-centres présentent leur position en regard de l'implantation prochaine des centres locaux de développement. D'entrée de jeu, les grandes villes-centres appuient l'initiative gouvernementale et celle de son ministre responsable du Développement des régions voulant qu'un ministère voué au développement régional soit institué. Elles reconnaissent aussi le bien-fondé des principes de base de la politique de soutien au développement local et régional; en celle-là, elle appuie particulièrement la préoccupation qu'a le gouvernement de réduire le nombre de structures et de s'assurer d'une meilleure planification du développement.

Lors de cette présentation, nous désirons échanger avec vous sur la contribution des grandes villes au développement du Québec, sur le contexte particulier de l'implantation des centres locaux de développement dans les régions comptant de grandes agglomérations, et vous proposer des assouplissements ou ajouts souhaitables, selon nous, au projet de loi n° 171.

Le rôle des grandes villes-centres dans le développement du Québec. Chacun conviendra facilement que les grandes villes-centres constituent les moteurs de développement de leur région, de concert avec leurs partenaires, et elles exercent un leadership constant dans les domaines de l'économie et de l'emploi, et ce, de plusieurs façons. Les villes-centres initient de nouveaux projets, elles favorisent la concertation, elles n'hésitent pas à développer leur expertise et, enfin, elles investissent massivement dans les structures et initiatives de développement dont les effets se font sentir non seulement sur leur territoire mais dans toute la collectivité régionale.

C'est ainsi que les grandes villes-centres sont des acteurs clés de l'économie régionale. Prenons les exemples de l'initiative qu'a démontrée Trois-Rivières dans le projet de redéveloppement de son centre-ville, l'implication de Sherbrooke dans le développement de son parc industriel, du rôle qu'a joué Chicoutimi dans l'émergence de l'entrepreneuriat local et régional, des efforts de Hull comme promoteur du développement touristique et résidentiel et, enfin, l'implication de la ville de Québec dans des projets comme le Fonds d'investissement et de développement de l'emploi.

S'il apparaît clair que les grandes villes-centres soutiennent souvent à bout de bras des projets de développement comportant bien souvent des risques, leur rôle d'agent de concertation du développement est beaucoup moins visible. Pourtant, s'il est un rôle important à jouer par les villes-centres, c'est bien celui-là. En effet, les grandes villes-centres ne constituent pas le seul lien entre le milieu municipal et ses partenaires, mais il en est une charnière vitale.

(11 h 50)

Les grandes villes-centres n'hésitent pas à fournir tous les efforts possibles pour assurer l'interface avec les gouvernements supérieurs, les associations diverses de leur territoire, groupements, entreprises, en leur nom autant qu'au nom de toute leur région. Ces initiatives de concertation intrarégionales et suprarégionales favorisent autant la planification que la réalisation de projets de développement.

Parallèlement, les grandes villes-centres ont à faire face à la complexité de plus en plus grande des secteurs d'activité en pleine croissance. Les nouvelles réalités du développement urbain et l'apparition d'une myriade de nouveaux concepts commerciaux, industriels, résidentiels et touristiques, bref, toutes les innovations liées à la globalisation de l'économie forcent les villes-centres à s'adapter rapidement aux changements. Pour ce faire, elles n'hésitent pas à investir dans l'expertise nécessaire à la gestion de projets.

Cette expertise est particulièrement mesurable dans la prestation des services aux citoyens et aux entreprises, là où les promoteurs exigeaient des réponses nouvelles aux problèmes d'aménagement, de financement ou autres. Les grandes villes-centres ont su faire preuve d'adaptation autant que d'innovation. Or, cette capacité d'adaptation passe par la formation de la fonction publique municipale grandement favorisée par les grandes villes-centres.

Enfin, les villes-centres s'impliquent massivement dans le financement du développement local et régional. Les faits suivants parlent d'eux-mêmes. Les villes de Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke, Québec et Chicoutimi investissent environ 4 700 000 $ annuellement uniquement au

chapitre du financement des structures de développement local de leur territoire. Cette contribution des grandes villes-centres est rapidement multipliée lorsque l'on considère les dépenses relatives au support financier aux entreprises, à l'acquisition et au développement des parcs industriels, au programme de crédits de taxes foncières, aux travaux d'infrastructures, au développement touristique et à la prospection d'investissements. Pour la ville de Québec, cet effort supplémentaire représentait une somme de 11 300 000 $ en 1996.

Par ailleurs, les grandes villes-centres contribuent à une proportion importante de l'investissement du milieu municipal dans les structures d'aide au développement. En Mauricie, Trois-Rivières contribue à 61,5 % des dépenses de la Corporation de développement industriel et commercial. En Estrie, Sherbrooke investit 77 % des budgets de la Société de développement économique de la région sherbrookoise. Enfin, une collecte récente d'informations de la Communauté urbaine de Québec montre qu'à elle seule la ville de Québec fournit 61 % des efforts financiers municipaux en matière de développement économique.

Il convient donc d'affirmer, chiffres à l'appui, que les grandes villes-centres font leur large part en matière de développement régional.

Alors, j'inviterais maintenant mon collègue Yves Ducharme à faire la présentation des propositions des grandes villes-centres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. Perrault. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, dames, comme nous l'avons déjà souligné, les villes-centres entendent collaborer avec le gouvernement à la réforme des organismes régionaux et locaux de développement économique, mais elles se reconnaissent mal dans ce qui est actuellement proposé dans le projet de loi n° 171. Elles voient cependant dans le principe du rejet d'une application mur à mur de la loi, maintes fois répété par le ministre responsable, une ouverture à des solutions originales applicables aux régions fortement urbanisées.

Les propositions que nous vous apportons aujourd'hui sont d'abord et avant tout associées aux réalités des grandes agglomérations. En plus des coûts spécifiques liés au rôle des villes-centres, ces dernières ont souvent à faire face à des taux de chômage élevés ou encore à des taux de pauvreté encore plus importants. Quatre de ces sept grandes villes du Canada ayant le taux de pauvreté le plus élevé sont situées au Québec. Il s'agit des villes de Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke et Québec. Le taux de pauvreté de ces grandes villes oscille entre 18 % et 22 % comparativement à la moyenne canadienne de 16 %.

Par ailleurs, les grandes villes-centres affichent un taux de chômage variant de 9,2 %, à Hull, jusqu'à 14,8 %, à Trois-Rivières, alors que le taux de chômage canadien, lui, se situe à 9,1 %. Aussi, les maires des grandes villes-centres se sentent-ils la responsabilité de s'assurer qu'ils disposent des moyens nécessaires les aidant à résoudre ces difficultés pressantes.

L'objectif général étant de doter le Québec de régions urbanisées économiquement fortes, constituant autant de pôles de développement, il nous semble nécessaire de modifier ou d'ajouter certaines dispositions au projet de loi n° 171 afin de donner les moyens nécessaires aux villes-centres pour qu'elles assument pleinement leur rôle de leader économique, afin d'assurer dans chacune des régions l'unité d'action nécessaire à la convergence et à la cohérence des initiatives de développement et, enfin, de concentrer les ressources sur les projets structurants créateurs d'emplois plutôt que sur les structures.

Ainsi, les grandes villes-centres proposent tout d'abord qu'il y ait concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres là où les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus. Déjà, la réforme proposée par le ministre Guy Chevrette constitue une nette amélioration par rapport à la précédente, que l'on appelait la réforme Picotte, puisqu'elle tient compte, pour la répartition de l'enveloppe gouvernementale, de la population, du taux de pauvreté et du taux de chômage, donc du nombre réel d'emplois créés.

C'est ainsi que les régions où sont situées les grandes villes-centres recevront 25 000 000 $ des 60 000 000 $, 16 000 000 $ si l'on excepte la ville de Montréal, que le gouvernement entend investir dans sa réforme.

Ce que nous proposons ici, c'est de faire un pas de plus et d'appliquer ces critères à l'intérieur des MRC et des communautés urbaines où sont situées les grandes villes-centres. Ceci est particulièrement approprié dans les cas où il y aura plus d'un CLD ou guichet de CLD sur ces territoires. Et ce qui suit, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs dames de la commission, c'est capital. Peu importe la répartition appliquée à la quote-part gouvernementale, il est impératif que les grandes villes-centres et leurs partenaires dans un CLD puissent avoir l'assurance qu'ils récupéreront entièrement les sommes qu'ils verseront dorénavant à la MRC ou à la communauté urbaine à

titre de contribution au développement économique local. L'idée est donc essentiellement d'associer les efforts financiers des grandes villes-centres à une contribution gouvernementale dont l'importance est proportionnelle aux problèmes spécifiques des grandes agglomérations.

Proposition 2: qu'il y ait une meilleure représentation démocratique au sein des conseils d'administration des CLD accordée aux grandes villes-centres. Actuellement, l'article 10 du projet de loi n° 171 prévoit que les conseils d'administration des CLD seront composés de représentants des milieux des affaires, du travail, municipal, coopératif, communautaire et institutionnel. Aucun des secteurs représentés ne peut être majoritaire au conseil.

Tout en reconnaissant le bien-fondé d'une collaboration parfaitement souhaitable entre les représentants de ces différents milieux, les grandes villes-centres sont inquiètes des déficiences de ces conseils et surtout du fait que la majorité des décideurs ne seront pas des élus. Mais il est encore plus inquiétant de constater que rien n'est prévu dans la loi n° 171 au niveau de la répartition des sièges municipaux à ce conseil. Aussi, les grandes villes-centres proposent que la représentation municipale aux conseils des CLD soit établie proportionnellement aux efforts financiers de chaque municipalité.

Par ailleurs, il serait souhaitable que les grandes villes-centres aient un droit de veto en regard des décisions du conseil des CLD.

C'est ici que je passe la parole à mon collègue de Chicoutimi, M. Tremblay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean): Merci. La troisième proposition, c'est qu'il y ait un mécanisme faisant en sorte que les grandes villes-centres soient, par résolution, en accord avec les délimitations du territoire de leur CLD et qu'elles soient signataires à part entière de l'entente de gestion du CLD les desservant. Les articles 11 et 12 du projet de loi nous apparaissent incomplets quant aux organismes municipaux avec lesquels le gouvernement délimitera les territoires de CLD et signera des ententes de gestion. C'est particulièrement le cas là où plus d'un CLD sera créé sur un territoire de MRC ou de communauté urbaine.

Il serait en effet inconséquent que le centre local de développement regroupant un sous-ensemble de municipalités, de MRC ou de communautés urbaines comptant une grande ville-centre voit son entente de gestion être signée par un organisme régional. Dans ce cas, il semble évident que la grande ville-centre doit suppléer aux pouvoirs que confère le projet de loi n° 171 aux MRC et communautés urbaines. Il nous apparaît essentiel que les grandes villes-centres soient non seulement consultées mais en accord, par résolution, avec les territoires et les ententes de gestion proposées par les CLD.

C'est ainsi qu'elles seraient parties prenantes à toutes les décisions concernant la constitution et le plan d'action de leur CLD.

(12 heures)

La quatrième proposition: que l'on accorde une plus grande marge de manoeuvre aux grandes villes-centres quant à la contribution financière qu'elles verseront aux CLD. Elles devraient verser le moindre des deux montants suivants: leur contribution 1996 au fonctionnement d'organismes de développement ou l'équivalent, par leurs partenaires, à la contribution gouvernementale. Les grandes villes-centres ont ceci de particulier qu'elles comptent bien souvent un grand nombre de structures de développement local, de prospection des investissements, de développement touristique et autres. Elles sont amenées à consacrer une

part importante de leur budget à ces diverses organisations. C'est donc dire qu'il y a souvent une différence considérable entre les efforts financiers déjà consentis par les grandes villes-centres, comparativement au budget de régions ou de villes moins populeuses.

Ceci dit, il nous semble qu'il y a iniquité dans la façon dont le gouvernement suggère d'apparier sa contribution à celle des municipalités. Il est, par exemple, demandé à la ville de Sherbrooke de continuer de verser sa contribution 1996 de développement économique au futur CLD régional alors qu'il s'agit d'une somme représentant quatre fois la contribution gouvernementale. Or, d'autres régions ou municipalités n'en font pas autant. D'autre part, il subsiste beaucoup d'incompréhension au niveau des activités associées à la contribution financière municipale reconnue.

Nous suggérons que les grandes villes-centres soient tenues de verser le moindre des deux montants suivants, soit leur contribution 1996 au fonctionnement des organismes de développement économique de leur territoire ou, avec leurs partenaires, l'équivalent de la contribution gouvernementale. Dans le cas où la contribution 1996 d'une grande ville-centre excède la contribution gouvernementale, elle ne devrait pas être obligatoirement tenue d'investir cet excédent dans le CLD. Au contraire, cet excédent devrait demeurer sous la juridiction pleine et entière de la ville-centre.

Cette marge de manoeuvre constitue en quelque sorte un incitatif favorisant, d'une part, la rationalisation des organismes de développement et, d'autre part, la constitution d'ententes intermunicipales de services financièrement avantageuses. Enfin, cette règle de parité de contribution gouvernementale et municipale s'appliquerait à une baisse éventuelle des investissements de l'État dans les organismes de développement.

Cinquième proposition: qu'un délai supplémentaire soit accordé aux MRC et aux communautés urbaines comptant des grandes villes-centres pour l'implantation de centres locaux de développement, étant donné la complexité particulière de l'application de la politique gouvernementale dans ces milieux. Tout le monde convient déjà que l'application de la politique de soutien au développement local et régional s'avère plus difficile que prévue. Ces difficultés sont d'autant plus considérables dans les MRC et communautés urbaines comptant d'importantes agglomérations.

En effet, la multiplicité des intervenants et des organismes de développement déjà présents sur le territoire rend complexe l'implantation des centres locaux au niveau, entre autres, de la constitution des conseils, de la délimitation des territoires de services et du financement. La date prévue du 16 janvier 1998 pour le dépôt d'un dossier complet au ministre paraît trop rapprochée. Une période supplémentaire suffisante pour permettre la réalisation d'ententes de principe adaptées à chaque région semble souhaitable.

Je demanderais maintenant à M. L'Allier de procéder à la conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. En somme, les grandes villes-centres souhaitent sensibiliser le ministre au cas particulier des agglomérations. Si on parle comme villes-centres, on parle essentiellement dans le contexte d'une agglomération de développement économique. Donc, ce n'est pas l'intérêt particulier des villes présentes dont il s'agit, mais bien la capacité de générer des ressources de développement au sein d'une agglomération économique. C'est de ça qu'on parle ici.

Il semble que les cinq propositions que nous avons présentées devraient permettre une implantation plus harmonieuse des centres locaux de développement et surtout plus adaptée aux réalités des villes-centres. Nous souhaitons donc que le ministre responsable du développement des régions favorise la concentration des investissements financiers gouvernementaux associés aux centres locaux de développement vers les grandes villes-centres, favorise une meilleure représentation démocratique des villes-centres au sein des conseils d'administration des CLD, considère les grandes villes-centres comme

partie prenante aux décisions à venir concernant la délimitation du territoire du CLD et l'entente de gestion, accorde plus de flexibilité aux grandes villes-centres quant à leur contribution financière aux CLD, accorde un délai supplémentaire pour le dépôt d'un dossier complet prévoyant l'implantation des CLD dans les MRC et les communautés urbaines comptant une grande ville-centre.

En conclusion, Mme la Présidente, notre représentation devant cette commission veut essentiellement porter le message que les grandes villes-centres réitèrent leur intention de collaborer avec le gouvernement à l'implantation des centres locaux de développement. Les maires des villes-centres sont conscients du leadership qu'ils ont à exercer dans leur milieu. L'implantation des CLD est l'occasion d'une meilleure concertation avec leurs partenaires, mais ils se doivent de conserver l'initiative dans le domaine du développement économique.

Leur implication, tant au niveau des ressources humaines qu'au niveau des ressources financières, est le gage d'une lutte constante contre les problèmes de pauvreté et de chômage qui subsistent dans les centres urbains.

Ça termine, Mme la Présidente, le mémoire. Si vous me permettez deux minutes, je voudrais attirer l'attention sur deux éléments qui, comme tels, ne sont pas nécessairement contenus dans le texte. Le premier, c'est celui que j'ai indiqué, à savoir que le développement économique au Québec ne peut s'imaginer qu'à partir des grandes agglomérations qui existent, et ça, ça ne tient pas compte des frontières municipales ou quoi que ce soit, c'est une réalité économique, les agglomérations.

Comme le ministre a annoncé, notamment au Sommet de Montréal, que son objectif était un objectif impatient de mettre de l'ordre dans les centaines de structures, d'outils divers qui permettaient – chacun l'ayant défini comme ça – de vaquer au développement économique, mais où on se rendait compte que la somme des efforts investis était disproportionnée avec l'impact ressenti, nous souhaitons que l'Assemblée nationale, dans ses choix, retienne cette réalité.

Il ne s'agit pas de découper autrement pour le plaisir de tailler dans le tissu, mais bien de consolider les moyens qu'a ou que devrait avoir une agglomération, et, dans une agglomération, il n'y en a pas plusieurs, il y en a une, hein: Québec, c'en est une, Trois-Rivières, et les villes-centres sont au coeur d'agglomérations... donc, pour améliorer notre capacité de créer de la richesse. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point qui est lié à tout ceci, c'est que, derrière ça et sous-jacent à tout ça, il y a toujours le problème fondamental de ce qu'on appelle la réforme fiscale. À partir du moment où les villes, pour survivre, doivent puiser 80 %, 90 %, 95 % du revenu essentiellement et exclusivement dans la taxe foncière, vous en faites, par obligation, des concurrents les uns avec les autres. On est des concurrents entre nous. Or, tout l'effort doit converger pour faire de nous des partenaires; la fiscalité nie cette réalité.

On comprend que ce qui est proposé ici ne règle pas tous les problèmes, et c'était mon deuxième point, que le gouvernement considère que, si les actions proposées par le ministre sont valables, elles doivent s'ancrer résolument dans la réalité d'une agglomération, mais qu'en même temps elles ne suppléent pas à l'urgence de procéder à une réforme fiscale, laquelle doit viser l'équité, c'est-à-dire un partage équitable des efforts, mais aussi un partage équitable des revenus, quand on a du succès en développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, MM. les maires. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais remercier nos quatre représentants des six grandes villes-centres, je me permets l'expression, parce que c'est de même que je vous ai surtout connus et toisés au cours des trois dernières années. Je voudrais vous dire que je vous ai écoutés religieusement et que je vais questionner certaines de vos recommandations. Je sais que vous avez été avisés à la dernière minute, vous avez quand même fait un effort de réflexion et, de notre côté, nous allons pouvoir vous questionner sur le sens même de certaines résolutions, parce qu'il y en a qui sont habilement rédigées, comme sait le faire un maire de ville-centre. Non, ce n'est pas un défaut d'être habile.

(12 h 10)

Concentration des efforts financiers gouvernementaux. Vous venez de plaider – je crois que c'est M. L'Allier, et vous avez été deux à en parler – que les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus. À l'intérieur d'une ville-centre, il y a souvent des quartiers ou des arrondissements. Je suppose que... c'est parce que j'essaie d'interpréter la résolution à la lumière des possibilités que peut offrir la politique de l'instauration des CLD.

Il se peut que, dans une communauté urbaine ou dans une ville-centre, il y ait un CLD avec des points de services, ce qui permet de se donner des critères de répartition assez différents que si on instaure des CLD à profusion dans un territoire. Vous donnez l'exemple de Québec. Je pourrais prendre l'exemple de Montréal, avec Centre-Sud, où il y a des quartiers très pauvres, Hochelaga-Maisonneuve, ou on pourrait prendre un quartier, Limoilou à Québec... J'ignore comment ils vont fonctionner, puis il y a beaucoup de latitude qui est laissée aux gens du milieu pour nous faire une proposition.

Mais, quand vous parlez de concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres, là où les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus, est-ce que vous parlez en fonction d'attribution à des quartiers spécifiques ou à l'entité ville complète? Parce que ça pourrait s'interpréter dépendant du modèle que vous allez me suggérer. C'est pour ça que je voudrais comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question s'adresse à?

M. Chevrette: À ces quatre nobles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire de Sherbrooke, M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Bien, moi, j'aimerais, M. le ministre, vous relater une expérience que je viens de vivre au CRD, que je vous ai exprimée un peu, mais que M. Benoit a vécue, il était mon collègue à la table du CRD. Vous savez, on est 38 représentants, si ce n'est pas 39, à la table du CRD. Vous avez proposé, dans l'enveloppe budgétaire qui devrait être redistribuée dans les MRC, pour les MRC de l'Estrie, par exemple, 2 772 468 $ répartis dans les sept MRC et en tenant compte...

Vous avez fait une suggestion de répartir l'enveloppe gouvernementale selon la population, selon le taux de pauvreté, le taux de chômage et la possibilité de création d'emplois.

À cette même table du CRD – alors, j'extrapole un peu – ce qui va devenir le CLD, parce que le CLD deviendra, à mon point de vue, un CRD local... à ce moment-là, votre proposition qui voulait octroyer, en économies sociales, à la MRC de Sherbrooke 336 000 $, puis, pour le fonds de développement, 489 000 $... les six autres MRC – on est sept MRC dans l'Estrie – dont six maires de villes-centres plus petites, six préfets, ont fait une proposition que la MRC de Sherbrooke recevait du gouvernement trop en économies sociales et trop en fonds de développement, ça a été au vote, et nous avons perdu, le maire de Sherbrooke, qui représente 80 % de la population, et la MRC de Sherbrooke, 50 % de la population de l'Estrie, 20 à 8.

Je n'ai pas été capable de convaincre. Toutes les autres personnes des regroupements sociaux, communautaires, scolaires, etc., à part des six maires et des six préfets, ils avaient fait une résolution commune. On a perdu 200 000 $ comme ça, la MRC de Sherbrooke, sur vos critères population, chômage et nombre réel d'emplois. Alors, c'est ce qui nous préoccupe dans la création éventuellement d'un CLD local où on aura à arbitrer ou à défendre – les municipaux – des argents qui sont versés par les citoyens et citoyennes.

Alors, je fais juste vous relater que l'objectif que vous avez dans la création des CLD, c'est un objectif, je crois, qui est très intéressant, qui est de dire: On voudrait organiser les villes qui ne sont pas organisées, qui n'ont pas investi dans les années passées, qui n'ont pas investi dans le développement. Il y a des villes qui n'investissent pas. Les villes à côté qui ont cru ont investi. Aujourd'hui, on vient dire: Bien là, on va organiser tout ça.

Et, moi, je trouve que les villes comme les villes-centres, où on s'est occupé de l'organisation du développement économique et on a cru à ça, on a investi là-dedans, aujourd'hui on essaie de faire un mur-à-mur dans les CLD. Je voulais juste essayer de répondre à votre intervention. On vient de vivre cette expérience-là. Et je ne peux pas vous cacher qu'un maire de Sherbrooke, qui représente 80 000 de population, a perdu contre un maire de Coaticook, et M. Benoit était témoin de ça. Je vous le dis: Un maire, un vote dans un CLD, je dois vous dire que c'est difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Perrault. M. le ministre.

M. Chevrette: Je reviens avec ma question, je vais la poser à M. L'Allier aussi. Le sens de la première, là... Je comprends que la ville-centre peut avoir, au niveau de l'arbitrage régional... C'est ce que je comprends chez vous, c'est au niveau de l'arbitrage régional de l'enveloppe de la région où vous n'avez pas eu la part suggérée, si j'ai bien compris.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: C'est ça. Là, je comprends plus. Mais il n'y a pas un volet aussi à l'intérieur même d'une ville-centre où il pourrait y avoir un CLD, par exemple, avec certains points de services, et qui permettrait de mettre de l'argent là où le besoin se fait le plus sentir, par exemple? Ou, par exemple, je prends l'enveloppe de l'économie sociale, entre autres choses, je ne vois pas... À Montréal, pour donner un exemple, Montréal parce que je connais plus Montréal en détail parce que c'est plus près de Joliette, là.

Mais je ne vois pas trop d'argent en économies sociales dans Westmount, mais j'en vois pas mal plus dans Hochelaga-Maisonneuve puis dans Centre-Sud, par exemple, pour bien me faire comprendre. Est-ce qu'il n'y a pas une dimension qui recouvre ça aussi dans la résolution?

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, je vais essayer de répondre à la question, parce que chaque ville, tout en ayant beaucoup en commun, vit des réalités qui peuvent être différentes. Lorsqu'on dit, à la proposition 1, «concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres», ce n'est essentiellement pas au bénéfice de la ville, mais parce qu'on constate à l'analyse que c'est là que se retrouvent les principaux outils actifs de combat contre le chômage, contre la pauvreté, pour le développement économique, etc., et, en ce sens-là, la concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres a, pour nous, une conséquence directe.

Si on regarde le cas de la ville de Québec, dans les quartiers centraux, il y a trois fois plus de personnes – en volume de personnes, là – qui sont en dessous du seuil de pauvreté qu'il y en a dans Charlevoix, par exemple. Or, dans le contexte québécois, les régions peuvent, parce qu'on les valorise à l'extrême mais souvent avec raison, occulter la réalité des problèmes qui sont dans les centres-villes. Il y a trois fois plus de pauvres en dessous du seuil de pauvreté uniquement dans les quartiers centraux de notre ville qu'il y en a dans Charlevoix.

La population de Charlevoix, c'est 30 000 habitants; la population de Limoilou, c'est 70 000, et ainsi de suite. Donc, il va falloir que les outils et le processus de décision qui va avec, parce que ce que décrit le maire de Sherbrooke, c'est une difficulté, souvent, avec le processus de décision, que les outils et le processus de décision soient adaptés pour que les décisions se prennent.

Je terminerai ma lecture, M. le ministre, en vous disant que dans les ressources qui sont disponibles et qui sont éclatées dans autant d'organismes – et ce dans quoi vous voulez mettre de l'ordre – il y a toujours une ambiguïté sur l'utilisation de la ressource. Je vais prendre mon exemple dans le domaine médical, et par des commissions parlementaires de ces dernières années.

Il y a une

partie de la ressource qui est utilisée en soins palliatifs, c'est-à-dire pour faire diminuer la douleur sans que ça guérisse le problème. On ne guérit rien, mais on atténue l'impact dans la région. Et des gens se créent des emplois dans des organismes, mais, au moins, ils peuvent faire état de l'emploi qu'ils se sont créé.

Il y a une

partie de la ressource qui est utilisée à des fins curatives, donc pour renouveler l'économie. Si on a un processus d'attribution mou, qui oblige tout le monde autour de la table à participer à un petit bout de décision, on va se retrouver avec ce qu'on a actuellement, par exemple, dans l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec. Cet Office existe essentiellement parce que le ministère du Tourisme a dit à un moment donné, il y a plusieurs, plusieurs années: Vous ne toucherez pas à mon argent avant de vous mettre ensemble.

Alors, tout le monde s'est mis ensemble: Charlevoix, Portneuf, Québec, etc., et ça a formé l'Office du tourisme. Et c'est par ce biais qu'arrive – guichet unique – l'argent du gouvernement. Il devient extrêmement difficile... La ville de Québec, par exemple, sur une trentaine de sièges, a un siège là-dessus, le même siège que l'île d'Orléans, que La Côte-de-Beaupré a un siège. Et, donc, on a appliqué à l'Office du tourisme cette espèce de distribution qui vise à en donner un petit peu à tout le monde.

Mais, quand vient le temps d'avoir une politique vigoureuse de promotion de la région, on se dit: Bien là, il ne faut pas parler du Château Frontenac, on en a parlé la dernière fois; puis on n'a pas parlé de Portneuf, donc on va parler, de Portneuf. Quand vous êtes rendus en Europe puis dans le fond des États-Unis, le Château a encore son importance dans la promotion économique. Mais on l'a enlevé parce qu'on veut partager l'effort.

Il faut faire attention qu'en donnant un guichet unique on dilue tellement la ressource que tout le monde a son petit morceau et que, finalement, toute l'énergie se transforme en soins palliatifs puis qu'on se soit même affaiblis dans notre capacité de créer de la richesse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je partage un grand bout de votre analyse parce que j'ai vu la naissance de certaines corporations de développement économique qui ont été alimentées à presque 60 %, 65 % par les villes-centres puis, quand elles reviennent pour repartager, elles ne marchent plus. Parce que, là, ça peut être intéressant. L'État contribue 1 $ pour 1 $, ou environ, et là ça devient intéressant puis... sauf que, à cause d'une entente, on ne peut pas baisser la quote-part à 96. Et ça m'amène à la recommandation 4.

(12 h 20)

Je suis conscient que, au niveau des villes-centres et au niveau des communautés urbaines, il va falloir avoir un traitement en particulier – il n'y aura pas de cachette – parce qu'il existe tellement d'organismes de plusieurs natures. Je regardais les chiffres, d'autre part, et on n'est pas loin du 50-50 dans les participations financières. Je regardais dans la région de l'Estrie, le 2 000 000 $, peut-être pas pour la ville mais pour la région, par rapport à ce qui se donne, c'est semblable. Chicoutimi, la région de Chicoutimi, c'est assez semblable.

Québec, c'est un peu moins de la part du gouvernement effectivement; il y a toujours un moins, là, dans les circonstances. Montréal, il y a 28 000 000 $ versus 14 000 000 $, mais il y a tellement dans des organismes paramunicipaux, probablement, des commissariats industriels, des commissariats au tourisme, des commissariats à je ne sais pas quoi. Ce qui fait qu'il va falloir qu'on adopte une formule qui ressemble probablement à la vôtre ou qui parlerait de pairage d'argent comme position de départ. Parce que, tel que rédigé, même dans la lettre de M.

Trudel et de moi-même, ça ne donnerait pas la réponse par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain, et je m'en rends compte. Parce qu'il y a toutes sortes de participations financières d'une ville ou d'une communauté urbaine qui peuvent être différentes, effectivement, d'une MRC traditionnelle qui subventionnait sa corporation de développement économique.

Quelques villes à l'intérieur de MRC avaient aussi un commissariat industriel, mais on a clarifié ça, je pense, avec l'UMQ hier soir, et on va émettre une interprétation claire, parce qu'on s'est entendus nettement au niveau de l'UMQ en ce qui regarde l'interprétation à donner sur la cotisation de 96.

Quant aux villes-centres, à cause du rôle clé et moteur que vous jouez dans les communautés urbaines effectivement, je suis prêt à regarder de très près votre formule, concrètement ce qu'elle donne dans les faits, parce que j'ai laissé quand même au ministre Rochon et au ministre Perreault, et dans l'Outaouais au ministre Simard, le soin de discuter avec les communautés urbaines. Dans le cas de Chicoutimi, ce n'est pas la même chose, parce que vous faites

partie de la MRC du Fjord.

Une voix: La plus belle.

M. Chevrette: Je n'en doute pas. Il y en a qui la trouvent trop grosse, d'autres qui la trouvent juste correcte. Non, non, il a dit qu'elle était la plus belle, vous devriez être d'accord au moins sur la beauté. Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec la grosseur, vous pouvez être d'accord avec la beauté. En tout cas, c'est une très belle MRC, effectivement, puis j'ai déjà fusionné le parc des Cévennes, en France, avec le fjord, puis c'est fantastique.

Mais ceci dit, j'aimerais ça concrètement que... si on est pour adopter une formule qui sied à l'ensemble des villes-centres, et je n'ai aucune objection, je demanderais à ce moment-là tout simplement aux trois ministres que j'avais mandatés de me faire connaître leur position vis-à-vis cela, quitte à ce qu'il y ait une négociation entre les ministres et un de vos porte-parole pour qu'on puisse trouver une formule.

Il m'apparaîtrait sage d'un respect d'enveloppe effectivement, comparable à d'autres, sinon ça pourrait être effectivement une addition, et que j'observe non seulement dans les grandes grandes villes-centres mais dans certaines petites villes-centres, où il y a une participation disproportionnée au développement économique par rapport à d'autres entités qui entourent effectivement.

Et ce qui est bon pour le curé, en économies, est bon pour le bedeau, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que tu construis une entreprise ici que ce n'est pas les travailleurs précisément de l'autre paroisse bien souvent qui y travaillent, dans une même agglomération de développement. Et ça, je partage votre point de vue à 100 milles à l'heure. Quand on met un commerce à un endroit ou une industrie à un endroit, c'est souvent toute la chaîne qui en bénéficie: c'est de l'essence, c'est des restaurants, c'est de l'hôtellerie. Ce n'est pas des serres chaudes, ça, là, ce n'est pas des cercles fermés.

Et je partage cette vision plus globale, en tout cas, moi en ce qui me concerne. Et ce point-là, je vais le faire travailler, je nommerai quelqu'un dans mon ministère spécifiquement pour entrer en contact avec les ministres responsables et les villes-centres pour qu'on puisse travailler sur cette formule-là.

M. Perrault (Jean): Est-ce que j'ai compris, M. le ministre, que... là, vous avez parlé de mes collègues, mais, pour l'Estrie et pour Trois-Rivières, c'est quel ministre qui va s'occuper de notre région?

M. Chevrette: Vous allez être obligé de me subir, ça va être moi.

M. Perrault (Jean): Parfait. O.K. Mais pour revenir, tantôt, à l'Estrie...

M. Chevrette: Mais les trois communautés urbaines, je les mets dans un problème à part parce qu'il n'y a pas la structure MRC. Pour les MRC, je vais personnellement m'impliquer.

M. Perrault (Jean): Juste pour vous donner un chiffre, 2 700 000 $ que vous placez pour l'Estrie; la MRC de Sherbrooke place, neuf villes ensemble, 1 800 000 $, dont Sherbrooke 1 300 000 $. Et, dans toute l'Estrie, c'est 2 700 000 $ que vous placez. Alors, quand on parle de parité globale, ce que vous avez adressé au préfet de la MRC de Sherbrooke le 19 novembre disant que la parité globale... vous savez, la lettre que vous avez acheminée, signée par M. Trudel et M. Chevrette, on a une difficulté à ce niveau-là.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Une dernière question. Le délai supplémentaire. Vous savez que j'ai accordé jusqu'au 1er février. Je ne sais pas si vous me demandez un délai en plus, à nouveau. C'était le 15 dans le guide d'implantation. J'ai déjà annoncé, la première journée, que je me rendais au 1er février, tout en sachant qu'il y en a probablement qui ne seront pas prêts. Mais vous comprendrez que, si je veux garder le moindrement de pression, je suis aussi bien de laisser une date butoir à un moment donné.

Je dois vous dire que je suis très impressionné, par contre, par le travail qui s'est fait sur le terrain au moment même où la loi n'est même pas adoptée. Depuis l'adoption de la politique, il y a eu énormément de travail de fait sur le terrain. Il y a même des corps municipaux dont leur assemblée de fondation est faite, puis alouette! Eux autres, ils attendent qu'on accouche. Et je dois vous dire que c'est un bon signe. Ça veut dire que la politique est désirée puis qu'elle faisait l'objet d'un consensus.

Je vais m'arrêter là et je vous dirai que ma mandataire sera Mme Bégin auprès des villes-centres. Donc, vous la connaissez immédiatement. Vous ne trouverez pas que ça va traîner trop trop, là. Vous avez déjà votre vis-à-vis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais remercier les gens des villes-centres qui nous ont présenté leur mémoire. La nature du mémoire et les propositions qu'on y rencontre témoignent de l'importance que nous vous ayons rencontrés. Compte tenu de la nature de ce que vous proposez, compte tenu de l'ouverture du ministre, déjà, pour certaines modifications à sa loi, ça prouve que c'était nécessaire qu'on tienne des auditions publiques et, en autant que je suis concerné, je pense qu'elles auraient été beaucoup plus larges que celles auxquelles nous assistons et probablement que, comme législateurs, nous en aurions encore davantage profité.

C'est sûr que vous soulevez un problème qui est très particulier aux villes-centres, problème qui n'a pas été soulevé par les autres organismes, de façon générale, que nous avons rencontrés. C'est sûr qu'il serait intéressant dans le même sens de pouvoir entendre au moins la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. J'ai compris du ministre qu'on gardait ouverture, tant et aussi longtemps qu'on serait dans l'étude

article par article, à recevoir ces deux associations-là également, ces deux regroupements, avant la fin de nos travaux.

(12 h 30)

Vous faites plusieurs propositions dont quelques-unes, à mon avis, permettent de vous questionner davantage. D'abord, M. Perrault tantôt, maire de la ville de Sherbrooke, a bien décrit comment il a été rapidement minorisé au conseil régional de développement sur une proposition visant à tenir compte, finalement, de la particularité que vous avez soulevée d'effort additionnel qui est demandé aux villes-centres, mais aussi du contexte de pauvreté aiguë qu'on rencontre. Il y a vraiment une concentration à l'intérieur des villes d'une problématique qu'on ne retrouve peut-être pas dans les sous-régions.

Évidemment, vos pairs du monde rural en particulier n'ont pas nécessairement reconnus cette problématique. Ce que vous nous demandez, c'est que le gouvernement, dans le fond, par le biais de son projet de loi ici, sa loi, concentre ses efforts financiers dans les villes-centres. Je pense pouvoir prévoir la réaction des autres municipalités à l'intérieur d'une région... Oui, vous pourrez préciser, M. Perrault, un peu plus tard.

Mais c'est quoi, la solution pour que les autres municipalités, les autres sous-régions dans une grande région puissent y trouver leur compte également, voire même appuyer possiblement les villes-centres qui sont souvent les moteurs économiques de plusieurs régions? Est-ce que la solution ne consisterait pas...

Puisque vous jouez la carte finalement d'un contexte bien particulier pour demander une aide particulière, est-ce que ça ne mériterait pas, dans le cas des villes-centres, une aide spécifique additionnelle à celle qu'on connaît de la part du ministre responsable du Développement des régions, compte tenu de la problématique que vous nous avez identifiée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Je pense qu'on mentionne, puis M. L'Allier l'a dit au début, que ce n'est pas au profit de la ville-centre comme telle, mais de l'agglomération autour de Sherbrooke. Prenons l'exemple de Drummondville. L'exemple de Drummondville, c'est une région économique qui s'investit beaucoup dans son développement économique. Et je suis certain que, quand Drummondville bouge, tout l'environnement bouge. Alors, si je prends Sherbrooke, c'est la même chose. Et Chicoutimi, Hull, Trois-Rivières, Montréal et Québec, c'est la même affaire.

Alors, on parle d'une agglomération et on s'identifie ici comme villes-centres, mais c'est l'agglomération qui doit être active, et l'agglomération doit être reconnue comme pôle du Québec comme tel. Et, dans ce sens-là, oui, s'il y a des argents additionnels qui peuvent répondre à cette problématique importante, alarmante, dans des agglomérations, dans les villes-centres.

À Sherbrooke, il y a plus de pauvreté qu'il y en a à Florimont, qui est dans la banlieue. Il y a plus de pauvreté dans le centre-ville de Montréal que probablement à Longueuil, malgré qu'il doit y en avoir là aussi. Mais, dans cet esprit-là, si on parle de développement économique, on doit être proactifs ensemble, collectivement, dans une agglomération. Et c'est pour ça qu'on aime plus parler de la ville de Sherbrooke, entre autres. Mais il y a une dynamique importante dans les régions, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Donc, on retrouve là un problème au niveau des enveloppes. C'est bien clair, il y a un problème de répartition de l'enveloppe à l'intérieur des régions. Vous allez un petit peu plus loin quand, dans le mémoire, à la page 12, vous nous dites: «Il nous paraît essentiel que les grandes villes-centres soient non seulement consultées, mais en accord par résolution avec le territoire et les ententes de gestion proposées par les CLD.»

Dans le fond, vous revendiquez vraiment le statut particulier, probablement dû à votre caractère unique, dans chacune des régions. Mais j'aimerais que peut-être vous articuliez un petit peu votre demande là-dessus, parce que j'imagine la réaction des autres. On parle de villes-centres, mais prenons, par exemple, une MRC comme Asbestos. Est-ce que la ville d'Asbestos ne serait pas en droit de revendiquer à peu près l'équivalent de ce que vous demandez pour la MRC de Sherbrooke?

Et, si on faisait ça, là, c'est un réajustement beaucoup plus large auquel on assisterait que ce que nous avons comme proposition devant nous. Est-ce que, j'imagine, vous vous rendez compte de l'ampleur de la demande qui nous est faite et de la réouverture d'un débat local, possiblement? Et là on est rendu à l'étape d'adopter un projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Vallières, j'aime bien la façon dont vous le présentez parce que vous percevez la globalité du problème et sa complexité en même temps. Ce qui nous est proposé actuellement par le gouvernement, tel qu'on le lit, c'est essentiellement d'aborder le problème sous l'angle de la multiplication des structures, en disant: Il y a trop de structures. Et donc, ça donne un peu l'image que j'utilise de temps en temps, qui est la suivante, c'est qu'on a 70 lapins attelés sur la charrette, puis ce qu'on veut, c'est un cheval, à la place, parce que, 70 lapins, ça mange comme un cheval, ça salit comme un cheval, mais ça ne tire pas comme un cheval.

Et, en ce sens-là, le ministre, quand il s'est impatienté comme il l'a fait au sommet de Montréal, il a dit: Bon, bien, ça va faire! on va arrêter de poivrer notre argent partout sans être capables de mesurer l'impact que ça a, là, tout le monde s'est trouvé avec un certain espoir, en disant: Effectivement, il faut mettre de l'ordre.

Et, quand on regarde ça, que ce soit Asbestos, que ce soit Québec, Montréal, chacun à son échelle, partout où il y a une agglomération, c'est-à-dire la

partie éclairée quand vous arrivez en avion le soir, partout où il y a ça, il y a le même phénomène à petite échelle ou à grande échelle ou à très grande échelle. C'est-à-dire qu'il y a quelque part un noyau qui est deux, trois entreprises, 10, 12 entreprises, une capitale ou une métropole, qui sont le coeur du développement de cette

partie éclairée du territoire. Et on se dit: Comme vous voulez mettre de l'ordre, il ne faudrait pas tout scraper ce qu'il y a là, faire en sorte qu'on recommence à zéro et que, finalement, sur 15 ans, on se reconstruise 350 structures.

Regardez ce qui existe. Ce qui existe, c'est qu'il y a des outils qui sont déjà définis. À Québec, on a le CREEQ, on a le Fonds d'investissement pour le développement économique. Tout ça, ça se situe collé sur le problème. Parce que, à l'origine, ce qui nous active dans les villes-centres, ce n'est pas parce qu'on est plus fins que les autres, c'est que la pauvreté nous colle au derrière – excusez l'expression. C'est là qu'ils sont, les gens. Et, donc, on cherche des réponses à la pauvreté. Et on s'aperçoit que ça passe par la diminution du chômage, donc par le renouvellement de l'économie, et ainsi de suite.

Ce qu'on dit: Ne faites pas un système de décision tel qu'il n'y a plus de décision qui se prenne, que tout est passé à la moulinette et qu'il n'y a plus, finalement, une ligne de force dans la prise de décision. Appuyez-vous sur ce qui existe déjà, recherchez l'équité, en ce sens que ceux qui ne font pas d'efforts actuellement puis qui s'en tirent à bon marché soient obligés de s'atteler sur la charrette aussi.

Moi, je connais des villes dans la région – puis on en connaît tous – qui disent: Pourquoi je ferais un effort? Ça marche, sans ça. Je suis capable d'aller chercher ma grosse quote-part en fiscalité sans bouger un doigt. Pourquoi je paierais dans ça? J'ai même entendu des gens dire: Gardez vos subventions puis, moi, je vais continuer à ne rien faire, ça va marcher pareil. Ça, c'est l'autre aspect du problème.

Le ministre ne peut pas s'attaquer à tout en même temps, mais, ça, c'est le fond du problème aussi. Ça revient toujours à la fiscalité, c'est-à-dire: Permettez aux municipalités, que ce soit Asbestos ou que ce soit Drummondville ou Saint-Hyacinthe, l'une des 35 villes-centres – parce que le gouvernement en a identifié 35 ou à peu près, à un moment donné – de partager dans le bénéfice, dans la mesure où elles partagent dans l'effort. Alors qu'actuellement on se retrouve avec des gens qui ne partagent pas dans l'effort, qui n'ont pas de pauvreté sur leur territoire et qui en sont fiers.

Puis on se retrouve avec des gens qui, par leurs taxes, sont obligés de payer des sommes considérables sur, précisément, la table, pour combattre le chômage, etc. Donc, il faut éviter qu'en cherchant ce qu'il y a de mieux on tombe dans la perversion de l'idéal et qu'on vienne aplatir tout ça puis que, finalement, on ne sache plus quoi décider.

Je vais vous dire, M. le député, à la Communauté urbaine, on a débattu tout ça. Et on pourrait venir ici, à un moment donné, en parler.

Le problème des maires, à la Communauté urbaine, est le suivant – et je vois Mme Delisle, qui est là, qui connaît bien le milieu dont je parle – et je pense que vous allez rencontrer ça partout dans la province: que la municipalité soit petite, moyenne ou grosse, le maire qui prend de l'argent de ses taxes, de sa ville pour supporter telle ou telle action économique, qui est parfaitement conscient que ce n'est pas nécessairement connecté sur la grande région, mais que ça règle ses problèmes à lui, il ne veut pas perdre le contrôle sur l'argent qui sort de son coffre municipal.

Le maire de Beauport, qui dit: Moi, je fais un effort de 300 000 $, mais je le contrôle, mon effort, si je veux le faire là plutôt que là, plutôt que là, je pense que c'est ça qui performe dans ma ville, si vous lui dites: Tu prends ton 300 000 $, tu le mets dans un pot commun, puis là, tu es loin, loin, loin minoritaire, les gens ont peut-être décidé qu'ils ne le dépenseront plus chez vous, ton argent, il dit: Moi, je n'embarque pas, même si tout ça n'est pas connecté puis même si on a 13, 14, 42 villes autour qui continuent à coller leur action l'une sur l'autre sans les brancher. C'est là qu'il est, le défi, dans les communautés urbaines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull, vous voulez compléter? M. le député... Excusez-moi. M. le maire.

Une voix: ...d'être promu.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être le prochain député, on ne sait pas.

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente, simplement sur le dernier point dont a fait état...

Une voix: Il va se présenter maire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ducharme (Yves): Simplement, sur le dernier point, je voudrais peut-être élaborer sur ce que M. L'Allier vient d'exprimer. Dans l'Outaouais, la Communauté urbaine, mis à

part les efforts qui sont déjà faits par le gouvernement dans les structures existantes, le CRDO, le gouvernement a accepté, il y a déjà quelques années, de créer ce qu'on connaît maintenant comme étant la Société de diversification économique de l'Outaouais pour tenter de résoudre une problématique particulière à l'Outaouais. En ce faisant, une contribution excédentaire a été demandée aux villes de la Communauté urbaine, si bien que chacune maintenant contribue. La ville de Hull contribue pour un montant supplémentaire de 400 000 $. Il y a bien des régions où cette structure-là n'existe pas.

La Société de diversification, elle est unique. Il y a des commissariats, il y a des secrétariats, mais, dans sa formule actuelle, la Société de diversification, elle est unique.

(12 h 40)

Le 400 000 $, la ville de Hull l'a versé tout en prenant pour acquis qu'elle perdait peut-être le contrôle de ce 400 000 $ là au profit d'un développement global de la région. Mais le projet de loi présentement fait en sorte qu'on s'interroge sur les sommes supplémentaires qu'on va devoir attribuer au développement économique. La ville de Hull dépense annuellement ou investit annuellement 1 600 000 $. Et là, suivant la formule qui va être choisie, on se pose la question. Non seulement on va être obligé de verser un montant supplémentaire, mais on va perdre complètement le contrôle. Alors, de là la difficulté de l'exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, je terminerai avec cette question, parce que je veux laisser mes collègues de ce côté-ci en poser d'autres. D'abord, nous, on a déjà indiqué qu'en ce qui concerne l'ensemble de ce projet de loi là on avait une réticence majeure, même qu'on allait possiblement s'opposer, dû au fait qu'on créait un ministère des Régions. Dans l'état actuel, dans ce qu'on voit comme contenu, on ne pense pas que ce soit davantage utile, et même moins utile qu'un organisme secrétariat, par exemple, qui relèverait directement du Conseil exécutif.

J'aimerais savoir, de votre côté... Parce que tout ce qui concerne le reste, dans ce projet de loi, ce qu'on veut, c'est que ça marche. On veut que, localement, ça ne soit pas des structures puis qu'on se ramasse au bout de deux, trois ans avec des objectifs très louables qu'on se serait donnés comme législateurs, mais que le constat qu'on ferait, c'est qu'on n'a pas choisi les bons moyens.

Un des objectifs majeurs que vise le ministre par son projet de loi, c'est de réduire le nombre de structures. J'aimerais ça savoir si chez vous, suite aux consultations qui ont eu lieu, suite à l'analyse que vous avez faite, ce qui est proposé va amener une réduction importante, notable, quantifiable du nombre de structures sur le territoire de vos municipalités régionales de comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui répond? M. le maire de Sherbrooke? Bonne question!

M. Perrault (Jean): Bonne question! Écoutez, en ce qui nous concerne, nous avons actuellement quelque chose qui marche, qui s'appelle la Société de développement économique de la région sherbrookoise, où les maires paient 1,25 % de leur budget. Actuellement, on a placé, dans un fonds qui s'appelle la création du CLD, 300 000 $. Ça veut dire que, dans la Société de développement, on vient de mettre de côté 300 000 $ qu'on avait pour le développement.

Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la proposition 2 de notre mémoire. Je voudrais revenir à ça pour répondre. C'est qu'actuellement nous, la représentation démocratique au sein de l'organisation du CLD nous complique un peu la vie. Et on espère que le ministre va nous entendre, parce que la loi 171, c'est une chose, mais il y a un autre groupe de députés qui a travaillé sur la loi 175, qui travaille actuellement pour que les villes de population importante, à la MRC, puissent obtenir un vote de 49 %. Est-ce qu'on est capable de faire un lien entre ça, pour l'équilibre ou la représentation démocratique sur les territoires, en fonction des populations?

À la MRC de Sherbrooke, ça serait intéressant que le maire de Sherbrooke, à cause qu'il a la plus grande des populations, ait la possibilité, comme la loi 175 actuellement, qui est sur votre pupitre comme députés, que le ministre Trudel essaie d'acheminer... On aimerait qu'au CLD cette préoccupation-là soit coercitive par rapport à cette représentation qui devrait être accordée aux plus grandes régions populeuses et aussi les autres critères qui sont avancés.

Pour le moment, ce que j'en vois, ce que j'en comprends du CLD: il va y avoir la Société de développement économique de la région sherbrookoise, le CLD de la MRC de Sherbrooke, puis, après ça, je veux participer au CRD de la grande région de l'Estrie. À mon point de vue, je viens de faire une étape de plus dans l'organisation de notre région, en termes d'activités. Et là je parle pour ma région. Je laisserai mes collègues répondre à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): La question est posée: Va-t-il y avoir moins de structures? C'est lié au processus de décision qui est mis en place. Il y a une chanson qui dit que tout le monde veux aller au ciel, mais que personne ne veut mourir. Il n'y a pas une structure qui va s'autosacrifier pour le bénéfice de la structure d'à côté. Mais, en même temps, il faudrait que l'on tienne compte de ce qui existe de plus solide pour faire en sorte que les structures les plus intéressantes puissent non seulement se raffiner et s'amplifier, mais avoir un impact d'agglomération et non pas limité au territoire de leur ville. Il faudra trouver une formule qui va aller vers ça.

Le problème du nombre de structures, en soi, il n'est pas grave quand les mandats sont convergents et quand les actions sont complémentaires. Ça devient insupportable quand chaque structure a été placée par sédimentation, l'une par dessus l'autre, et qu'on a oublié celle qui existait avant pour en faire une nouvelle qui se donne son conseil d'administration, ses jetons de présence, ses ci, ses ça et qui bouffe un pourcentage considérable de la ressource qui, en principe, doit aller à la pauvreté puis au chômage, puis qui ne se rend jamais jusque-là.

Dans les villes-centres, on a des infrastructures. Nous autres, on a, par exemple, la Société de promotion économique, qui n'est pas juste de la ville-centre, mais de l'ensemble de l'agglomération, rive nord, rive sud. On n'en a pas beaucoup sur les deux rives en même temps, mais, ça, c'en est une. Est-ce que cette structure va disparaître? Non, il n'est pas souhaitable qu'elle disparaisse, il faut qu'elle reste là. L'Office du tourisme doit rester là, également. Le Fonds de développement des coopératives, il doit rester en place.

Et on va faire le tour et on va se rendre compte que, finalement, les seules structures qui ne sont pas nécessairement utiles sont celles qui n'ont pas été conçues dans le milieu, mais qui sont arrivées par en haut puis qui ont atterri et qui ont été des structures de division de la façon du gouvernement de travailler sur le terrain. Celles-là n'ont pas nécessairement d'assises naturelles dans le milieu. Mais celles qui sont nées de la base, c'est risqué de les arracher en espérant qu'il va en pousser deux autres, une plus grosse, à la place.

Alors, l'objectif est là. On est tous solidaires pour essayer de l'atteindre. Mais, encore une fois, qui va vouloir mourir? Et, si vous avez un processus de décision qui fait que chacune des structures existantes est sur le conseil d'administration du nouvel organisme, chacun va aller là pour plaider la survie de son lapin.

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Mais le constat que je fais... Et peut-être que le ministre pourra ultérieurement nous indiquer quels sont ces structures que, lui, il voyait disparaître, parce qu'il semblait même les avoir compter. Quand on pose la question, on a plus de difficultés à identifier les structures comme telles qui vont disparaître. Je laisserai, à ce moment-ci, Mme la Présidente, la parole à d'autres intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis m'a demandé la parole. Mais ça me prend le consentement des membres parce que vous n'êtes pas membre de la commission. Il y a consentement?

Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, il y a une question qui me frappe, à la page 1 du document, c'est qu'on dit, à II, «Rôle des grandes villes-centres[...]. Les grandes villes-centres exercent un leadership constant dans le domaine de l'économie et de l'emploi.» Dans le dernier paragraphe de la page, on dit: «Quatre des sept grandes villes-centres du Canada ayant le taux de pauvreté le plus élevé sont situées au Québec[...]. Par ailleurs, toutes les grandes villes-centres affichent un taux de chômage supérieur à la moyenne.» Moi, je me dis: Il y a quelque chose d'incohérent là-dedans. Elles ont le plus grand leadership pour l'économie puis l'emploi, puis c'est là qu'il y a le plus de pauvres puis de chômeurs.

Je remarque, en même temps, et le député de Montmagny peut confirmer, que la région qui a le moins de chômage au Québec, depuis 10 ou 15 ans, c'est Chaudière-Appalaches, et c'est là où le gouvernement est le moins présent. Sous toutes ses formes, quel que soit le secteur, c'est là que le gouvernement est le moins présent. Je pense que ce serait intéressant d'analyser ce modèle-là, le modèle d'une région qui a moins de chômage qu'ailleurs, où il y a moins de présence du gouvernement, parce que je suis en train de me demander, moi, si ce n'est pas le gouvernement qui concentre les pauvres.

Quand les villes comme Québec veulent avoir tous les services à Québec, les pauvres sont obligés d'aller là. Les handicapés, allez au centre François-Charon, un handicapé de Lévis, ça lui coûte 50 $, 60 $ pour y aller. Alors, qu'est-ce que vous dites? J'ai dit: Bien, si tu n'as plus le moyen pour y aller, il te reste rien qu'à déménager pas trop loin. Qu'est -ce que vous voulez?

Alors, quand on concentre tous les services à la pauvreté dans les villes-centres, après ça, il ne faut pas s'étonner que les pauvres soient là. Ou quand on concentre les services à la population qui est obligée de sortir de son milieu parce qu'elle ne peut plus trouver de services dans son milieu parce qu'on centralise trop, après ça, il me semble que la logique veut que les gens s'en aillent là.

Et, moi, je pense qu'on devrait regarder le modèle de Chaudière-Appalaches, il n'est pas vantard, Chaudière-Appalaches, il n'y a pas beaucoup de moyens de communication, il n'y a aucune télévision ou journal de là qui va ailleurs dans le Québec, mais c'est l'endroit où il y a le moins de chômage depuis 15 ans au Québec.

Et j'aimerais poser une question, et je pense que ce serait indicatif, mais je ne sais pas si ces chiffres-là ont été faits. Combien il y a d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres par rapport au nombre d'emplois en entreprise privée? Je sais que, chez nous, il n'y en a quasiment pas d'emplois gouvernementaux. Le gouvernement peut couper à mort, il ne coupe pas dans grand-chose, il n'y en a pas. Nous autres, la crise actuelle, on ne la voit pas beaucoup parce qu'il n'y en a pas à couper.

Mais j'aimerais savoir combien il y a d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres par rapport aux emplois en entreprise privée, dû à l'allocation d'efficacité de l'entreprise. L'entreprise choisit où elle va aller, alors que le gouvernement décide, lui, pas nécessairement avec les bonnes décisions, de loger telle affaire à telle place ou à telle place. Mais il y a des effets souvent de distorsion par rapport à l'économie.

Alors, j'aimerais savoir ça, moi, comment on peut rajuster ces incohérences-là – ou, en tout cas, peut-être la cohérence: l'effet de l'action gouvernementale, c'est de concentrer ceux qui ont des problèmes dans les villes-centres et le nombre d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres, publics ou parapublics, par rapport au nombre d'emplois en entreprise privée dans les villes-centres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre dit qu'il va répondre à ça.

(12 h 50)

M. Chevrette: Oui, je vais tenter une réponse, parce qu'il n'y a pas de statistiques officielles là-dessus. Mais il y a une chose qui date de tous les temps immémoriaux, c'est que, au cours des années, au cours des décennies, au cours des siècles, il s'est développé, dans chacune des régions naturelles du Québec, une capitale régionale.

Et ça, envers et contre tous ceux des banlieusards qui voudraient que le centre ou que le pôle d'attraction change, il reste que, dans chacune des régions du Québec, objectivement, au-delà de toute partisanerie politique ou de nombrilisme dans nos secteurs, il s'est développé des capitales régionales. Et, quand on n'admet pas ça, on fausse complètement le débat.

Dans l'ancien temps, ils appelaient ça les conseils de comté. Pourquoi? Parce que c'était proche du palais de justice unique qu'il y avait là puis du bureau d'enregistrement, puis ça gravitait autour de l'évêché, le palais de justice puis le bureau d'enregistrement. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Ce n'est pas moi qui ai inventé ça. C'est le monde, au cours des années, au cours de l'histoire, qui s'est créé, dans une région naturelle, une capitale régionale. Et c'est pour ça qu'on arrive à 31, 32 ou 33 villes-centres – puis il s'en est peut-être échappé une couple, dont Lévis, à travers tout ça.

Mais il y a eu des capitales régionales qui sont nées, qui ont donné des services à des populations avoisinantes.

Parce qu'il n'y a jamais eu, au Québec, de

loi sur le zonage agricole, parce qu'il n'y a jamais eu, au Québec, de

loi sur l'aménagement du territoire avant à peine 1975, 1976, il y a eu de l'étalement urbain puis il s'est bâti des petits fiefs de maisons un peu alentour des villes-centres. Et chacun de ces petits fiefs là aurait voulu devenir la ville-centre à côté de la ville-centre existante de par la tradition, de par le passé, de par l'histoire, de par l'évolution d'une population dans un coin de pays. C'est ça, la réalité québécoise. On n'inventera pas les boutons à quatre trous, avec les villes-centres, aujourd'hui. C'est exactement là-dessus que s'est développée notre vie.

Puis, quand on est arrivé avec des lois sur le zonage agricole, dont, d'ailleurs, le député de Lévis en est le parrain, et une

loi sur l'aménagement du territoire, avec M. Léonard, ça a fait sortir de façon encore plus criante quels étaient les effets de l'étalement urbain, ça a fait ressortir davantage les effets. Les villes-centres sont devenues des villes à peu de services, moins sur le plan industriel, parce qu'on a laissé vider même des parcs industriels dans certaines villes-centres, puis on en a laissé ouvrir dans des banlieues, alors qu'on avait des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Chevrette: En tout cas, je pourrais m'étendre longtemps, mais moi, je suis un de ceux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...malheureusement c'est terminé.

M. Chevrette: Oui, mais pourriez-vous me donner 10 secondes, avec la permission de...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je suis un de ceux qui regardent ça non pas avec un oeil collé sur ma circonscription électorale, j'en vis un problème similaire à vous autres, mais j'essaie de le regarder, par exemple, avec un oeil prospectif, en disant: On a un état de situation, il faut bâtir à partir de là pour retrouver un gros bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière. C'est la même chose que pour le député de Lévis, on doit demander le consentement.

Des voix: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement. Allez-y Mme la députée, il vous reste six minutes. Si vous voulez avoir une réponse, question succincte, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente, j'y vais tout de suite. Je vous remercie pour l'excellente présentation que vous avez faite pour défendre les grandes villes-centres. C'est un côté de la médaille. J'appartiens à l'autre côté.

J'appartiens à une région qui s'appelle la Montérégie, une région qui, d'ailleurs, se sent de plus en plus aliénée vis-à-vis de la ville-centre Montréal – qui n'est pas présente physiquement parmi vous aujourd'hui, bien que le mémoire porte sur les six grandes villes-centres – parce que le gouvernement se désengage de plus en plus, et les populations des régions périphériques aux grandes villes-centres sont appelées à contribuer pour des équipements économiques, culturels pour lesquels elles n'ont pas décidé. Et ce sentiment-là est réel, il s'exprime dans tous les forums où je vais.

Tantôt, le député de Lévis a parlé de la région de Chaudière-Appalaches. J'ajouterai la Montérégie, qui est, je dirais, l'une des régions les plus dynamiques au Québec sur le plan économique. Et les gens se demandent si, à force de demander aux contribuables de cette région de payer pour la ville-centre, pour les problèmes de la ville-centre, on n'est pas en train d'étouffer, justement, ce dynamisme-là. Alors, je voudrais donc vous soumettre cette opinion-là parce qu'elle est représentative de ce que les gens pensent, que ça soit au niveau des élus, des décideurs socioéconomiques et également de la population.

Et je voudrais revenir à votre mémoire. À la page 9, vous dites qu'il faudrait concentrer les ressources sur les projets structurants créateurs d'emplois plutôt que sur les structures. Nous sommes ici aujourd'hui en consultation sur un projet de loi, le projet de loi n° 171, qui propose la création d'une nouvelle structure, le ministère des Régions. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pensez-vous qu'il est utile d'avoir une autre structure au niveau du gouvernement du Québec pour favoriser le développement des régions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député... M. le maire de Hull.

M. Ducharme (Yves): Ça va finir par être vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis en train de vous donner le titre.

M. Ducharme (Yves): Simplement répondre que je pense que le message essentiel que l'on veut laisser dans le mémoire qui est devant vous: d'une part, les grandes villes-centres ont déjà des structures. On est déjà bien équipés, on investit énormément d'argent à partir de nos budgets annuels pour le développement économique de nos propres agglomérations. On ne veut pas enlever de l'argent aux autres régions du Québec. Je pense que les CLD, dans la volonté du ministère, du ministre et du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on soit capables de répondre aux besoins criants qui existent dans les autres régions périphériques.

Je pense qu'il ne faut pas, de la lecture qui est faite du mémoire, voir de la part des grandes villes-centres cette volonté encore de concentrer les argents publics ou les fonds publics vers nous. Au contraire, c'est de faire en sorte que ce qu'on tente d'éviter, c'est la création de nouvelles structures. Le message qu'on veut laisser, c'est qu'il ne faut pas en créer pour en créer. Il y a une particularité très contemporaine aux grandes villes-centres, c'est qu'on est déjà très équipé. De fait, les grandes villes-centres se sont interrogées à la lumière du contrôle au niveau des sommes qui sont déjà affectées, sur la question de la planification, sur l'amélioration des services.

On s'est posé la question: Est-ce que ça améliore? Pour la plupart d'entre nous, il n'y a pas d'avantages et même il y a des pertes de contrôle. Cependant, pour des régions comme la vôtre, ça peut être certainement un avantage de structurer, d'améliorer, de canaliser les demandes, de prioriser, mais, pour nous, c'est une perte de contrôle au niveau démocratique. Il n'y a pas d'avantages au niveau des sommes qui sont déjà investies. Il n'y a pas de nouveaux services qui vont être donnés; on les donne déjà, ces services-là.

Alors, la main que l'on tend au gouvernement, c'est de dire: En voulant régler le problème économique au Québec, il ne faut pas venir détruire, comme le soulignait si bien mon collègue de Québec, ce qui existe déjà chez nous, mais peut-être suppléer. Il y a peut-être des manques d'argent, il y a peut-être des mandats supplémentaires qui peuvent nous être confiés, et on va peut-être accepter d'emblée de les assumer, ces mandats-là. Mais, présentement, ça implique une perte de pouvoir, le statu quo au niveau de ce que l'on offre déjà, pas d'augmentation de services.

Alors, il y a des modifications à faire pour faire en sorte de préserver ce qu'on a déjà et d'améliorer sans augmenter la structure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire de Sherbrooke.

M. Perrault (Jean): En complément, Mme la Présidente. Vous savez, dans nos sociétés de développement économique, actuellement, ou dans nos corporations, nous avons le plaisir d'avoir avec nous des bénévoles, des industriels qui travaillent bénévolement dans nos structures. Ces gens-là souffrent du problème de structurite. Et ces bénévoles-là, dans nos sociétés – je regarde chez nous, on a eu le président de C–Mac, on a eu le président de compagnies comme Camoplast – ces gens-là, ces industriels-là qui travaillent bénévolement, on ne veut pas les perdre dans une structure de structures.

Et on demande au gouvernement de respecter ça aussi, parce qu'on est plus actifs, on est plus performants parce qu'on a le privilège d'avoir le réseau de ces industriels-là compétents soit dans l'industrie soit dans le tourisme, sportif, culturel ou autre, où on a des bénévoles qui donnent de leur temps pour que les argents qu'on met au profit de notre communauté soient mieux dépensés et qu'on profite de leur réseau pour amener du développement économique dans notre région. Et on espère pouvoir garder ce qui marche très bien dans nos communautés actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, je pense qu'on va prendre 30 secondes pour le mot de la fin, pour remercier nos invités. M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais dire merci. Et votre perception du message, quant à la prolifération des structures, elle est claire. On ne subventionne plus directement les SAGE, on ne subventionne plus directement les commissariats industriels, on ne subventionne plus les corporations de développement économique, on accrédite une seule structure par MRC ou par tenant-lieu sur les territoires de communautés. Et, déjà, en affirmant ça, c'est aux milieux de faire la sélection entre les organismes qui fonctionnent puis qu'ils peuvent intégrer ou avec lesquels ils veulent transiger pour les garder.

Mais il faut faire attention. Un milieu peut, dans certains cas, vouloir garder un tel type de structure et l'autre milieu ne pas vouloir le garder.

(13 heures)

Je prends un exemple. Les SAGE sont pratiquement intégrées à 80 %, déjà, aux corporations de développement économique, vous le savez, à la grandeur du Québec. Donc, c'était déjà fait, cette fusion-là. Il y en a qui vont vouloir garder leur commissariat au développement industriel; c'est leur affaire. Mais le gouvernement va transiger avec une structure, et ça, je pense que c'est un effort, en tout cas. Et le milieu devra faire son effort comme bon lui semble. Ça, je pense que ça se comprend par quelqu'un qui veut écouter. Je vous remercie infiniment, et on va continuer le dialogue amorcé dans le sens où on vous l'a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond, le mot de la fin.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je veux également remercier ceux qui se sont donné le trouble de nous présenter un mémoire rapidement, leur indiquer aussi que c'est très intéressant, dû au fait qu'on a un angle vraiment nouveau. C'est vraiment quelque chose dont on n'avait pas discuté avec les autres personnes qui nous ont présenté des mémoires.

Et je veux assurer aux gens évidemment que, dans toute la mesure du possible, nous tiendrons compte, avec les représentations qu'on va faire au ministre, de ce dont vous nous avez entretenus, en reconnaissant qu'il y aura vraiment une problématique à laquelle on ne s'était pas adressé et probablement pas suffisamment sensibilisé, au cours des différentes démarches qui ont eu lieu en vue de l'implantation des CLD. Alors, merci, Mme la Présidente. Et bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Richmond. Est-ce qu'il y en a un de vous qui veut donner le mot de la fin?

M. Perrault (Jean): Merci infiniment de nous avoir reçus. Et j'espère que vous allez considérer les propositions qu'on a déposées. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci de votre présentation. Un instant, s'il vous plaît!

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures pour entreprendre l'étude d'un nouveau mandat, soit le projet de loi n° 171, dans le salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 10)

Étude détaillée du projet de loi n° 171

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remarques préliminaires. M. le député de Montmagny-L'Islet, des remarques préliminaires?

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Comme vous le réalisez, Mme la Présidente, je vais, pour une période de temps, remplacer le député de Richmond comme critique officiel et responsable de ce dossier pendant son absence.

On doit se rappeler, Mme la Présidente, M. le ministre, je pense qu'il était souhaitable... on réalise aujourd'hui que, dans ce projet de loi là, il était souhaitable – la démonstration nous a été faite dans les derniers jours – de recevoir ici, en auditions, plusieurs groupes. Je pense que c'est ce que souhaitait l'opposition et on remercie le ministre d'y avoir acquiescé, parce que ça nous a permis de voir de quelle façon ces groupes voyaient ce projet de loi là sur le terrain, de la façon dont ils le vivaient, ou dont ils se préparaient à le vivre dans le cas de plusieurs.

Leurs commentaires nous permettent aussi de mieux se préparer à l'étude

article par

article du projet de loi. Il y a plusieurs questions encore à se poser, il y a un certain questionnement. On le sait, on est convaincus que le ministre saura y répondre, je pense, favorablement, toujours en tenant compte de la réaction et des commentaires, des conseils finalement qui nous ont été présentés, et, dans certains cas, c'était même sous forme de propositions qui reflétaient très bien ce à quoi s'attendaient certains intervenants du monde municipal, du monde des affaires et des représentants de groupes sociaux.

Le projet de loi, Mme la Présidente, je pense qu'il touche... il y a peut-être deux points les plus importants: celui de la mise en place d'un ministère des Régions, ça, c'est une partie, et l'autre, c'est aussi la mise en place des CLD, les centres locaux de développement. Aussi, ce projet de loi va permettre au ministre de venir nous préciser le rôle que devront jouer les CRD – le rôle qu'ils jouent actuellement, on connaît leur mandat – si leur mandat va être différent avec la venue des nouveaux CLD, à partir de leur niveau de responsabilités, et je parle toujours des CRD. Donc, ça va être aussi cette occasion-là.

Le ministre a déjà présenté ici à la table un certain nombre d'amendements, qui nous seront officiellement présentés un peu plus tard, qui répondent à un certain questionnement, mais il y en a encore, et je pense que le ministre a été le premier à le constater et à s'en rendre compte à l'occasion des représentations, des auditions. Parce que les gens s'attendaient de la part du gouvernement actuel que, tant qu'à présenter un projet de loi qui mettait en place les structures qui étaient souhaitées et desquelles on parlait depuis déjà plusieurs mois, pour ne pas dire déjà une couple d'années, il irait plus loin. Mais, à l'étude

article par

article de ce projet de loi, on va probablement avoir certaines réponses à notre questionnement et ça nous permettra, s'il y a lieu, d'amener le ministre à nous le préciser.

On sait très bien que c'est un projet de loi qui nous apparaît donner beaucoup de pouvoirs au ministre, ou le ministre – on pourrait le présenter d'une autre façon – se garde beaucoup de pouvoirs sur les régions. Il a peut-être commencé à le démontrer en envoyant des messages très clairs aux représentants, en l'occurrence du monde municipal, récemment.

Finalement, nous sommes là, Mme la Présidente, pour collaborer dans la mesure du possible et, au nom de la population que nous représentons, l'opposition officielle, au nom des Québécois et des Québécoises, du monde municipal, du monde des affaires et de tous les groupes, comme je le mentionnais, impliqués, nous sommes là pour poser les questions qui n'ont pas encore été posées. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Oui, j'aimerais juste faire quelques commentaires sur le projet de loi n° 171 qui, soit dit en passant, est quelque chose qui n'est pas vraiment facile à comprendre. Même si je suis sur le terrain, en Beauce, et puis que c'est une région où on parle énormément de développement économique, on a encore beaucoup, beaucoup de questionnement auquel on espère que l'étude du projet de loi

article par

article va nous aider à répondre.

Bien sûr, à la base, on considère que la création des CLD, surtout au palier local, c'est une bonne chose et qu'on pourra éventuellement réussir à faire des économies d'échelle. À court terme, ça semble difficile à s'opérer. Probablement qu'il aurait été peut-être préférable qu'on continue à subventionner les corporations de développement économique pour un an de façon à établir la stratégie locale de développement et permettre à chacun des organismes de développement économique de s'imbriquer à l'intérieur du CLD au cours de l'année qui vient.

Alors, le ministre a plutôt choisi de confier aux MRC le rôle de créer le CLD et, ensuite, de demander à chacun d'apporter sa contribution. En tout cas, ça soulève beaucoup de questionnement, beaucoup d'inquiétudes aussi, chez les acteurs actuellement, les acteurs de développement économique dans nos régions. Bien sûr que, à moyen terme, c'est quelque chose qui pourra donner des résultats, je pense, en autant qu'on respecte que ce soit fait sur une base volontaire. Je pense que c'est quelque chose qui est appelé à donner des résultats.

À l'heure actuelle, on ne peut pas dire qu'il existe une énorme complicité entre les élus municipaux, les gens de l'économie, du secteur de développement privé, mettons, et les gens de l'économie sociale. Alors, c'est toute une nouvelle culture qui doit se faire et on voit que ça doit se faire vite. Les gens disent: Au 1er avril, il va falloir être en place. Et ça, c'est un autre aspect qui a été soulevé. Je sais que le ministre, la semaine dernière, nous a dit: On va reporter; plutôt qu'à la mi-janvier, on va reporter ça au 1er février, la date de dépôt des documents pour créer les CLD.

Par contre, chez nous entre autres, dans Beauce-Sud, on soulève le fait que ça aurait été préférable fin février. Alors, un mois supplémentaire pour permettre de faire les choses bien comme il le faut.

Il y a des questionnements aussi sur... Bon, à un moment donné, en consultation, le ministre nous disait: Il y a 60 000 000 $ qui va être mis, on va porter ça à 103 000 000 $, 104 000 000 $, le 44 000 000 $ qu'il faut que je mette... D'abord, on ne peut pas identifier à l'heure actuelle d'où provient ce 60 000 000 $ là? Est-ce que c'est de l'argent neuf? Est-ce que c'est de l'argent qui va venir? Mais de quel programme, de quel ministère en région? À un moment donné, le ministre a aussi parlé qu'il y aurait 25 000 000 $ qui proviendrait du CRD?

Est-ce que c'est un 25 000 000 $ additionnel au 60 000 000 $ ou si c'est inclut à l'intérieur? Alors, on ne sait plus de quels chiffres on parle et on ne sait plus non plus c'est quoi, la somme vraiment dont on va disposer dans les CLD, dans les CRD, et tout ça, pour accomplir le mandat que le ministre est en train de nous confier. Alors, c'est des réponses qu'il va falloir donner à ces gens-là aussi parce qu'il y a vraiment un questionnement là-dessus.

Il y a un questionnement aussi, à savoir si les argents, par exemple, qui sont confiés en région – je parle des ministères qui ont une antenne régionale, le MICST, le MAPAQ, et tout ça... Est-ce que, vraiment, ces gens-là... on va récupérer au sein du ministère des Régions ou au sein des CLD la gestion de ces enveloppes-là en région ou si nos organismes, je veux dire, comme le MICST et le MAPAQ, vont continuer à travailler avec leur propre budget? Alors, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que, finalement, on réussit à atteindre l'objectif d'enlever des structures ou s'il va continuer à y avoir des structures?

Alors, tout ça, c'est des questions, M. le ministre, qu'on a en région. C'est des questions auxquelles il va falloir répondre, qu'on le veuille ou non. C'est les questions qui nous sont adressées et c'est les questions auxquelles vous allez devoir répondre, je pense bien, afin qu'on puisse se faire une idée juste de l'ampleur du projet de loi n° 171. Merci.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui, je tiens, Mme la Présidente, à rectifier des informations. Moi, comme présidente dans la région du Bas-Saint-Laurent, j'ai tenu trois séances d'information sur, justement, la mise en place des CLD, et jamais, au grand jamais, la demande n'a été faite aux MRC de voir à la mise en place des CLD. Moi, lorsque j'ai fait trois séances d'information, une à Matane, une à Rimouski, puis une à Rivière-du-Loup, il y avait toutes sortes de personnes dans la salle.

Il y avait des gens qui travaillent au niveau du développement communautaire, des organismes communautaires, il y avait des commissaires industriels, des agents de développement en milieu rural, il y avait des élus municipaux, des préfets, et jamais on n'a donné le mandat aux MRC, jamais, au grand jamais, ça n'a été donné aux MRC. Vous avez beau opiner du bonnet, jamais en 100 ans.

Alors, moi, il y a beaucoup d'informations toutes croches et de «malcompréhension». L'information a été donnée de toutes sortes de façons. Je tiens à le dire, chez nous, il y a eu trois séances d'information. Le sous-ministre s'est promené avec le président du CRCD, ces deux personnes-là m'accompagnaient à chaque fois qu'on a tenu des séances d'information, et on a eu des séances d'information par territoire de MRC – par territoire de MRC. On n'a pas rencontré le préfet et les élus municipaux, on rencontrait tout ce qui bougeait et tout ce qui voulait bouger au niveau socioéconomique par territoire de MRC.

Pour la région du Bas-Saint-Laurent, moi, j'ai tenu à tenir trois séances d'information. Et, au niveau du CRD, on l'a dit, dit, dit et redit qu'il y aurait de l'argent pour des enveloppes spécifiques, que le CRD aurait de l'argent pour son fonctionnement. Le 60 000 000 $ ne tombera pas du ciel, le ministre l'a dit à maintes reprises d'où il venait. Alors, moi, je tenais à le dire parce qu'à un moment donné, là... Écoutez, si les gens ne veulent pas entendre ce qu'on dit, on ne peut pas faire plus que ça.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui. Cher collègue, vous me reprenez et c'est bien, parce que ce n'est pas nécessairement les gens, la population. Chez nous, ça bouge, ils sont contents, puis ils attendent, ils vont plus vite que, nous, on le peut. M. Chevrette le disait tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Doyer: M. le ministre, excusez. M. le ministre le disait: Ils vont peut-être plus vite que nous. Et ce n'est pas mauvais que les gens aillent plus vite que nous, ça veut dire que ça bouge. Et ce n'est pas les gens qui sont mal informés, c'est peut-être l'opposition officielle qui tient à mal informer les gens, et ça, c'est très différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais quand même, à cette étape-ci où on entreprend l'étude du projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions, faire quelques remarques préliminaires, d'abord pour dire que le développement régional est une des priorités, de premier plan, qui devrait être en tête de liste des priorités du gouvernement, et qui, dans les faits, est une priorité dans les régions. Pour avoir travaillé et pour travailler quasiment au quotidien avec les décideurs locaux et régionaux, que ce soient les élus municipaux, que ce soient les chambres de commerce, les différents intervenants dans ce dossier, je constate qu'effectivement il y a un immense intérêt et des grandes attentes par rapport au développement régional.

Donc, ce que le ministre nous propose, c'est la création, finalement, dans le projet de loi n° 171 d'un ministère. Alors, j'ai posé des questions aux gens dans la région de la Montérégie, comment ils voyaient la création d'un nouveau ministère, le ministère des Régions, et le commentaire que j'ai eu est à l'effet que les gens souhaitent que le gouvernement investisse directement dans le développement régional, dans le développement durable, et non pas dans les structures. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que les gens sont sceptiques par rapport à la création d'un ministère des Régions comme solution réelle aux problèmes du développement régional.

Par ailleurs, le projet de loi propose aussi la création des centres locaux de développement. Là encore, il y a eu effectivement en région un certain nombre de questionnements concernant le quoi et le comment et quel est le rôle de chacun dans cette nouvelle structure. Mais je dois reconnaître qu'il y a quand même un certain consensus qui se dégage à l'effet que, s'il faut se donner une structure, une sorte de guichet unique pour le développement économique... et pourquoi pas, les gens sont prêts à tirer dans cette direction-là dans la mesure où ça pourrait fonctionner. Parce que tout le problème est là.

On peut partir, des fois, de bonnes intentions, mais, dans la mise en oeuvre, des fois, il y a des événements qui font que les choses n'atteignent pas les résultats escomptés.

Également dans ce projet de loi, le troisième volet, c'est celui des CRD, les conseils régionaux de développement. Les CRD existent déjà, ils fonctionnent un peu partout à la grandeur du Québec.

Pour être moi-même membre d'un CRD, celui de la Montérégie, siégeant à la fois à l'exécutif du CRD et au conseil d'administration, je suis de très près les dossiers touchant le développement régional et je constate que le projet de loi qui est devant nous, en fait, réduit la marge de manoeuvre et le mandat des CRD tels qu'ils existent actuellement, dans la mesure où les CRD, actuellement, sont en mesure d'intervenir dans tous les dossiers touchant le développement régional, que ce soit le volet économique, le volet social, le volet culturel, etc.

Or, le projet de loi qui est devant nous, me semble-t-il, met davantage le focus presque exclusivement sur le développement économique et, dans ce sens-là, cela peut paraître limitatif dans les faits.

Donc, on l'a vu, l'autre problème que cela pose, c'est qu'on crée encore des structures alors que tout le monde, et ça, c'était notre consensus qui se dégage dans le milieu... c'est qu'il y a déjà énormément de structures, beaucoup de structures, et qu'il faudrait commencer à un moment donné par en réduire. Le ministre a probablement l'intention de le faire, mais, à date, on ne sait pas quelles sont les structures qui pourraient être fusionnées, intégrées ou disparaître. Ça pose des questionnements aussi sur le terrain. Tout le monde est un peu dans l'expectative.

Donc, ça serait très pertinent si le ministre pouvait nous déposer, en tout cas, à un moment donné de l'étude de ce projet de loi, une liste des structures que lui souhaiterait voir disparaître ou intégrées ou fusionnées. Même au niveau des CLD, cette nouvelle structure proposée pour le développement économique, beaucoup de gens s'interrogent: C'est qui qui va disparaître? Est-ce que les SAGE vont être intégrés? De quel budget on parle? Etc. Donc, il y a beaucoup de questionnements auxquels il faudrait répondre.

L'autre questionnement qui est très pertinent et qui est soulevé également, c'est qu'on sait très bien que, pour ces CLD, cette nouvelle création, le ministre a trouvé un budget de l'ordre de 60 000 000 $ – c'est déjà annoncé. On s'attend à ce que ce montant d'argent soit pairé par la contribution du milieu municipal via les MRC, mais, là encore, les MRC, les municipalités se posent des questions concernant le financement parce qu'on sait très bien que leur marge de manoeuvre est de plus en plus limitée. Aujourd'hui, on a reçu les représentants des villes-centres qui nous ont également soulevé cette question du financement, et les réponses tardent à venir de ce point de vue-là également.

Pour revenir à la question des CRD, des CRD qui fonctionnent, qui fonctionnent bien, on sait qu'actuellement les CRD ont un mandat de concertation – c'est ce qu'ils font – concertation régionale, mais ils administrent également des programmes de financement avec des budgets, le FIR, le FAE, par exemple, pour attribuer des montants d'argent aux organismes du milieu. Avec le nouveau mandat, on ne sait pas c'est quoi les CRD vont avoir comme budget éventuellement. C'est également une question qui se pose et qui est très pertinente.

La répartition des enveloppes budgétaires des CLD. On a eu également une rencontre au niveau de la Montérégie, où on nous a présenté un modèle mathématique concernant la proposition régionale d'un modèle de répartition de l'enveloppe budgétaire des CLD en Montérégie. Il y a eu de nombreux questionnements concernant la façon dont les montants d'argent ont été alloués par MRC. Bien que les critères soient les mêmes pour tous, on n'a pas jugé, dans certaines MRC, que ces critères s'appliquaient équitablement. Donc, il y a des questionnements là-dessus, et je pense que le ministre est assez bien informé puisqu'on lui aurait fait rapport là-dessus.

(15 h 30)

Il y a également des questionnements qui se posent concernant la représentation sur le conseil d'administration des CLD. Les élus en particulier se sentent un peu marginalisés dans le processus. Dans la mesure où ce sont des élus, ils sont imputables face à la population. Cependant, la structure organisationnelle des CLD fait en sorte qu'ils n'auraient pas la majorité.

Alors, ce sont là toutes des questions qui demeurent à être clarifiées. J'espère que l'étude qui s'ouvre devant nous va nous permettre d'avoir ces clarifications afin de rassurer un peu tout le monde et puis permettre à tous les parlementaires d'être au même niveau d'information. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais répondre à des questions qui m'apparaissent cependant avoir été répondues à de multiples reprises. Je vais essayer de le faire pour qu'on parle le même langage.

Tout d'abord, on crée des structures. Je m'excuse, mais on ne crée qu'une structure qui dispose de toutes les autres, quant à moi, parce que dorénavant le gouvernement ne va accréditer qu'une seule structure. Les SAGE, les CDE, les commissariats industriels, tout ce qui existe ne sera plus financé. Seul le CLD, localement, va être financé. Est-ce que c'est clair? Et si on lit l'article 13 du projet de loi, c'est au milieu à qui revient le rôle de regrouper ces structures existantes pour ce qu'il y en a de bon, puis de discarter ce qu'il y a de pas bon, conclure des ententes de services s'ils veulent.

Mais qu'on ne vienne pas dire qu'on ajoute et qu'on multiplie les structures. L'État ne fera affaire qu'avec une structure. Est-ce que je suis assez clair? Il me semble que c'est ça qu'on dit depuis le début, si bien qu'il y en a qui sont inquiets dans le champ, ils ont dit: On «va-tu» exister, nous autres? Vous irez voir votre CLD; s'ils veulent conclure des ententes de services avec vous autres, ils en concluront; si vous voulez vous regrouper avec eux autres, vous vous regrouperez. Mais l'État, sur chaque territoire de MRC, ne fera affaire qu'à une seule structure, n'accréditera qu'une seule structure.

J'espère être assez clair, merci.

Deuxième point. La création du ministère des Régions, c'est épouvantable comme ça coûte cher! Pas une cenne. Ça ne coûte pas une cenne noire. C'est le Secrétariat qui devient le ministère. Pourquoi? Pour créer un équilibre politique. Il me semble que j'avais bien expliqué ça. D'ailleurs, il y a certains journalistes qui l'ont compris parce qu'ils ont titré Vers un équilibre entre la métropole et les régions . Un gros, gros, gros

titre dans Le Soleil qui a pénétré dans la Beauce, samedi matin, avec deux photos de ma part. Il me semble que, si j'explique mal, il y a des journalistes qui comprennent bien puis il y a des lecteurs qui ont compris ça. Puis ce n'est pas une cenne noire que ça coûte. Dans le mémoire créant le ministère, mémoire au Conseil des ministres, c'est marqué: Incidence financière, aucune. Ça veut dire qu'avec le même argent avec lequel on gère le Secrétariat, on va gérer le ministère. Mais il y a une différence entre un ministère, au point de vue autorité morale, par rapport à un secrétariat. Tout le monde comprend ça.

Troisième question. Les CDE, très majoritairement, vont devenir les CLD. C'est un fait. C'est tout à fait un fait. Il n'y a pas personne avant la députée de Beauce-Sud qui vient de me demander d'avoir financé un an les CDE. Tout le monde m'a dit que le 1er avril ils voulaient commencer avec les CLD. Tout le monde! Vous êtes la première. Donc...

Mme Leblanc: ...

M. Chevrette: Oui, c'est tellement différent que c'est marginal, parce que c'est la seule. Et je dois vous dire que je n'ai pas eu une demande à la grandeur du Québec, et j'ai fait le tour du Québec je ne sais pas combien de fois.

Une voix: ...

M. Chevrette: Les CDE, les corporations de développement économique.

Quatrième question. Demander aux MRC de procéder aux CLD, je n'ai jamais demandé aux MRC, jamais de ma vie. C'est au SDR à assumer, dans le champ, dans le milieu, sur le terrain, la formation des CLD. Jamais aux MRC. Parce que les MRC, ce n'est pas ça qu'elles voulaient. L'UMRCQ n'a même pas encore avalé la décision qu'on a prise au Sommet économique du 30 octobre à l'effet qu'il n'y aurait pas personne de majoritaire. Ils se battent encore là-dessus dans certains milieux. C'est très différent que de dire que j'ai donné le mandat. Je n'ai jamais donné le mandat aux MRC.

Cinquième question. L'argent, d'où ça sort? Ça ne sort pas des limbes, ça sort des taxes des contribuables, le 60 000 000 $. Et le 60 000 000 $, dans les grandes lignes, il vient du SDR... Il vient du MICST pour un 12 000 000 $, je crois. Il viendra du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour un 10 000 000 $, 11 000 000 $. Il viendra de crédits nouveaux en ce qui regarde le fonds d'investissement local, pour environ 14 000 000 $ en crédits. En tout cas, ça va totaliser 60 000 000 $ pour les municipalités... pour les territoires, pour les CLD.

À ça, à ce 60 000 000 $ là, s'ajoutent au minimum 25 000 000 $ qui, eux, demeureront au niveau du CRD. Donc, 60 000 000 $ plus 25 000 000 $, ça fait 85 000 000 $.

M. Gauvin: Ce n'est pas le même 25 000 000 $ qu'on retrouve...

M. Chevrette: Ce n'est pas le même 25 000 000 $ qu'on retrouve dans les CLD. Je n'ai jamais dis ça. J'ai même dit, j'ai même ajouté... Rappelez-vous quand je l'ai expliqué ici, en commission, j'ai dit – parce que quelqu'un nous a sorti ça ici, dans les témoignages: Le cadre de référence est à 103 000 000 $. C'est là que j'ai expliqué, et ça ne me fait rien de le faire une deuxième fois, ça me fait même plaisir, en m'assurant cette fois-ci que ce sera compris: 60 000 000 $ CLD, minimum 25 000 000 $ CRD, on est rendu à 85 000 000 $. Il y a 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ dans solidarité rurale... ruralité...

Une voix: C'est 6 000 000 $.

M. Chevrette: C'est 6 000 000 $? sur trois ans, oui, c'est vrai. Il y aura également à la lutte à la pauvreté, un 8 000 000 $, une enveloppe dédiée, puis j'ai dit qu'il y aurait une enveloppe dédiée pour la forêt habitée. Et j'ai ajouté plusieurs dizaines de millions dans la transformation de mesures passives en mesures actives – je crois avoir expliqué ça également ici – qui vient de l'entente fédérale-provinciale, du 500 000 000 $, mais qui sera converti, des mesures passives en mesures actives. Donc, c'est plus que 103 000 000 $ qu'il va y avoir. Voilà une autre question à laquelle je réponds.

Répartition des enveloppes. Les enveloppes ont été réparties selon trois critères: population, chômage... ou emplois à créer plutôt, et pauvreté.

Emplois à créer, il y a même deux journalistes qui n'ont rien compris, rappelez-vous, qui ont dit: 500 000 emplois. Cinq cent mille emplois... c'est ce qu'il y a de chômeurs, ça; pour atteindre le plein-emploi au Québec, ce serait 500 000 emplois qu'il faudrait créer. Sauf que, de ce 500 000 emplois là, quelle portion qui pourrait être créée en Montérégie, quelle portion qui pourrait être créée dans Lanaudière, ça a servi de critère. On serait tellement fou comme balai si on créait 500 000 emplois, on aurait le plein-emploi, sauf que c'est un critère pour déterminer les enveloppes. Il y en a qui ont compris ça, par contre, assez vite, et ça a réglé cette partie-là.

Pauvreté. Est-ce que le partage est très équitable? Bien, pour une première fois, Montréal a 14 000 000 $. Je vous donne un exemple. Avec la réforme Picotte, ils avaient eu 3 000 000 $, exactement le 3 000 000 $ que la plus petite des régions avait eu, 3 000 000 $ à tout le monde, alors qu'il y a 1 000 000 de personnes. On a tenu compte des populations cette fois-ci, ce qui fait qu'en Montérégie il y a 7 000 000 $, 8 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, Montréal a 14 000 000 $, Québec a 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $, etc.

On s'est vraiment, cette fois-ci, servi de critères plus objectifs que le simple forfait à chaque région, et ça semble bien accepté à la grandeur du Québec, ça. Un seul endroit où ça a été plus difficile, et je l'ai dit en toute transparence ici, ça a été dans Chaudière-Appalaches, où le CRD a présenté huit, neuf scénarios, et les municipaux et les députés ont décidé de suivre plutôt la méthode du Secrétariat au développement. Je pense que je n'ai rien caché dans ça, du tout. Donc, l'équité, d'après moi, est beaucoup plus grande cette fois-ci qu'elle ne l'a jamais été dans la répartition des sommes.

Et quant à la représentation, écoutez, il n'y a pas de mur-à-mur. Je trouve ça fou comme balai, comme vous, par exemple, quand on arrive avec des 38 personnes sur les conseils d'administration. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un député autour de la table qui va trouver ça brillant. Ça prend une structure souple, efficace pour analyser des dossiers de développement économique ou d'économie sociale. Puis 38 pour assurer une certaine représentativité, c'est comme s'il fallait que tout le monde soit là pour que ça aille bien. On peut très bien avoir des délégations de pouvoir puis dire: Le monde municipal a tant.

D'ailleurs, vous avez remarqué que les villes-centres, ce matin, proposaient selon une représentativité basée sur la

partie financière... Ce qui n'est pas fou en soi. Pourquoi avoir le contrôle si tu paies à 20 %?

Il y a des choses que je suis prêt à regarder, moi, dans ça. Je ne me suis pas montré fermé. Sauf que je pense qu'il ne faut pas faire de lutte inutile non plus. Là où le milieu municipal est très dynamique puis qu'il prend sa place, bien, le milieu... s'ils s'entendent – moi, j'ai dit: Pas de mur-à-mur – je ne suis pas pour me chicaner pour le plaisir de me chicaner. C'est simplement ça. Sauf que, s'il y a des endroits où le milieu n'entend pas du tout participer parce qu'il y a un pourcentage trop gros, bien on essaiera de faire une certaine forme d'arbitrage.

On va se servir des gens en place pour amener du monde à la raison, etc. Mais c'est le risque qu'on prend quand on dit au milieu: Prenez-vous en main puis bâtissez-nous une proposition.

(15 h 40)

J'arrête là. J'ose espérer que ces quelques réponses clarifient déjà, d'entrée de jeu, une bonne

partie de la discussion que nous allons avoir. Et j'aimerais que vous appeliez l'article 1, madame.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les remarques préliminaires étant finies, nous passons à l'article 1. M. le ministre, l'article 1.

Responsabilités du ministre

M. Chevrette:

L'article 1. On a remis des... Quel

article qui dit... Vous les avez eus, les amendements?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Oui, ils en ont eu. C'est parce qu'on avait convenu d'échanger des...

M. Gauvin: ...qui se termine par «favorise la création d'emplois».

M. Chevrette: O.K. Non, c'est juste pour savoir. Ici, j'hésite entre deux amendements. Plutôt que de le déposer, est-ce que je peux avoir une discussion libre? Si ça ne vous dérange pas. Comme on a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le député de Montmagny-L'Islet est au courant un peu de notre fonctionnement, là. Il y a deux types d'amendement possible: «favorise la création d'emplois», je pense que ça a été apporté par – je ne me souviens pas quel groupe...

Une voix: C'est la CSN.

M. Chevrette: Je pense que c'est la CSN. Il y a aussi l'ARQ qui a déposé un amendement qui, moi, en tout cas, ne me répugne pas. Parce que le développement régional, ce n'est pas seulement le développement économique en soi. C'est le développement social, le développement culturel, le développement économique. C'est un développement plus global. Je pense que c'est l'ARQ qui en a parlé.

Une voix: Celui-là, c'est l'AMEQ.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait une discussion? C'est parce que je serais prêt à déposer les deux et, à ce moment-là, si c'était les deux, je présenterais la globale avant la petite que je vous ai...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Évidemment, on s'était questionné, M. le ministre, sur l'expression «favorise la création d'emplois». C'est une expression qui, en fait, vise carrément... qui s'exprime par elle-même, mais qui est limitative si on peut penser qu'elle manque de souplesse. Seulement viser la création d'emplois dans un cadre général, parfois on n'atteint pas nécessairement le but visé. Le deuxième que vous avez présenté avait été déjà suggéré à une couple de reprises. Si vous voudriez...

M. Chevrette: C'est l'ARQ?

Une voix: L'AMEQ.

Une voi