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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 21, 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Documents déposés

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Robert Dutil

M. Vincent Auclair

M. Stéphane Bergeron

Mme Agnès Maltais

M. Guy Ouellette

Mme Sylvie Roy

M. Germain Chevarie

M. Michel Matte

* Mme Marie Gagnon, École nationale de police du Québec

* M. Yves Bob Dufour, Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale

* M. Guy Laroche, ministère de la Sécurité publique

* M. Gilles Martin, idem

* Mme Liette Larrivée, idem

* Mme Christine Ellefsen, Régie des alcools, des courses et des jeux

* M. Claude Simard, bureau du Commissaire à la déontologie policière

* M. Pierre Gagné, Comité de déontologie policière

* Mme Louise Nolet, Bureau du coroner

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2011-2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) sera remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et Mme Beaudoin (Rosemont) par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Drainville): Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 18 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 18? Consentement. Merci.

Discussion générale (suite)

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe des temps qu'il reste à chaque groupe parlementaire: le gouvernement dispose d'environ 1 h 55 min, l'opposition officielle, d'environ 1 h 45 min, et le deuxième groupe d'opposition, d'environ 10 minutes. Lors de l'ajournement de nos travaux, lundi dernier, M. le député de Vimont avait la parole, et il restait environ 5 min 30 s au bloc du gouvernement. M. le député de Vimont souhaite-t-il terminer...

M. Auclair: ...possibilité, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je vous l'offre volontiers. Il vous reste donc...

** (11 h 20) **

M. Auclair: Malheureusement, à moins que le ministre... Le ministre est quand même assez connaissant, ça, je n'en doute pas, pour continuer sur la lancée, parce qu'on parlait de sécurité routière, nous étions dans le bilan et on avait le privilège d'avoir les représentants de la SQ à ce moment-là. Et donc je vais demander au ministre de continuer, parce que je sais que, dans tout ce brouhaha-là, on n'a pas eu la chance de mettre l'emphase, même si ça touche Transports... On s'entend que le ministre du Transport, notre collègue, a fait la présentation, était très fier des chiffres.

Mais on s'entend que tout le travail et tous les bons résultats viennent des gestes posés pas seulement par les représentants de Transports, mais par aussi les représentants de la Sécurité publique, dont les membres de la SQ. Donc, M. le ministre, je pense que le crédit revient aussi à toute votre équipe, aux collègues de la SQ. Donc, s'il vous plaît, si vous pouvez continuer pour... nous entretenir un peu sur les avantages et les impacts des gestes posés.

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, effectivement, quand on regarde les territoires desservis par la SQ, on sait que le bilan routier, cette année, est de 486 décès, ce qui est un progrès par rapport au passé, tout en étant un drame, il faut bien se le rappeler, mais on sait que c'est l'une des meilleures années en termes de nombre de morts et de blessés graves, donc en diminution constante, avec malheureusement une section, chez les jeunes, qui est plus importante, qui représente une proportion plus forte des mortalités sur les routes que de l'ensemble de la population, donc un effort que le ministre des Transports a mentionné.

Mais ce qui était soulevé aux derniers crédits, c'était là où la Sûreté du Québec était, elle, la police responsable de la surveillance routière. On sait que la Sûreté du Québec est responsable de la surveillance routière dans tout près de 1 000 municipalités. Il y a à peu près 1 030 municipalités au Québec, il y a 34 corps de police, je le rappelle. Ces corps de police là sont dans les plus grandes municipalités, en général. Dans les municipalités de moins de 50 000 de population, il n'y a que huit corps de police, qui représentent à peu près 140 000 de population au total.

Donc, toutes les autres sont sous la surveillance de la Sûreté du Québec, dont l'un des rôles est évidemment de surveiller la conduite routière.

Et, dans le bilan de la conduite routière de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire, on constate une proportion de diminution du nombre de décès à peu près du même ordre que celle que l'on constate dans la province depuis quelques années, et c'est dû, oui, à leur travail, c'est dû aux nouvelles législations, je le rappelle, qu'on a apportées, qui sont plus sévères sur les conduites, plus particulièrement la vitesse, et plus sévères sur d'autres secteurs.

Je sais qu'il y a aussi l'amélioration, il faut le mentionner, de la qualité des voitures, de la sécurité dans les voitures, avec plusieurs avantages technologiques. Alors, tous les efforts sont faits par l'ensemble des gens qui contribuent.

On a ajouté aussi une expérience au niveau des radars. Vous le savez, c'est en étude actuellement, c'est au ministère des Transports, pour voir de quelle façon on extensionne cette expérience-là qui semble également avoir porté des fruits. Objectif: encore diminuer le nombre de mortalités et encore diminuer le nombre de blessés graves sur les routes.

Je pense, c'est notre rôle, c'est notre devoir de continuer cette sensibilisation-là, et ces efforts-là, qui s'est faite, rappelons-le, sous tous les gouvernements depuis le sommet de mortalités, dans les années soixante-dix, de 2 300, si je me rappelle bien, à maintenant 486, et où on nous dit qu'il y a encore de la possibilité de sauver des vies au Québec si on poursuit nos efforts dans la même direction que celle que nous avons entreprise depuis quelques années.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Vimont souhaite continuer? Il vous reste encore à peu près deux minutes.

M. Auclair: À peu près deux minutes? Bien, écoutez, si c'est possible, je remettrais ça sur un autre bloc de questions, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est toujours possible, toujours possible.

M. Auclair: Merci. Vous êtes bien bon avec moi. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Et ce sera, je le crois bien, au collègue député de Verchères maintenant de prendre la parole au nom de l'opposition officielle.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas en si bonne voie, puisque le collègue de Vimont vient d'ouvrir la porte sur la question de la surveillance routière. J'aimerais aborder une question qui préoccupe nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, puisque ça a fait l'objet de rapports dans les médias ces derniers mois, à savoir qu'on apprend que les policiers, dans plusieurs municipalités au Québec, ont, pour ainsi dire, des quotas de billets d'infraction à émettre. Alors, c'est une pratique qui soulève un certain nombre de questions.

Parce que, selon la compréhension que plusieurs d'entre nous avons, on émet un billet d'infraction lorsqu'il y a une infraction, puis on est évidemment très attentifs à ce qu'il y ait une surveillance de la conduite automobile pour prévenir et, si possible et si nécessaire, réprimander les infractions, mais on ne voit pas ça nécessairement comme une façon d'entrer des sous dans les coffres des administrations publiques, du moins dans la compréhension générale que plusieurs en ont.

Alors, ma question est fort simple: Puisqu'on croit comprendre que les villes de Montréal, de Longueuil et de Lévis ont confirmé cette pratique, est-ce que c'est une pratique en vigueur du côté de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a des quotas de tickets, à la Sûreté du Québec? Et est-ce que le ministre trouve qu'il s'agit d'une pratique appropriée pour assurer la... comment dirais-je, le respect des dispositions du Code de la sécurité routière?

M. Dutil: Alors, M. le Président, merci de me redonner la parole. Donc, non, ce n'est pas une pratique acceptable qu'il y ait des quotas, bien sûr. Il y a du travail à faire par les policiers, ce travail-là doit être fait. Je veux préciser, là, pour la bonne compréhension du public, évidemment que les gens qui ne commettent pas d'infraction ne peuvent pas avoir d'infraction et qu'il y a des moyens de se défendre, si jamais ils doutent qu'ils aient commis une infraction et qu'on leur en donne une quand même, de se défendre, et c'est la cas dans plusieurs cas.

Il y a des citoyens qui parfois prétendent ne pas avoir commis d'infraction, vont devant un juge, et il y a un juge qui est habilité à dire si vraiment il y a eu infraction ou non-infraction. Je dis cette chose-là parce que les citoyens qui respectent nos lois n'ont rien à craindre de la surveillance policière sur nos routes. La surveillance policière sur nos routes est là pour ceux qui commettent des infractions et non pas pour ceux qui n'en commettent pas. Donc, le citoyen ordinaire n'a pas à craindre de se retrouver avec un ticket s'il n'a pas commis d'infraction.

Ceci dit, d'autre part, le rôle des policiers, c'est d'arrêter ceux qui commettent des infractions, et, nous, citoyens ordinaires, on a parfois l'impression que c'est facile pour un policier d'arrêter quelqu'un qui commet une infraction, que c'est agréable. Je ne connais pas de policier qui trouve ça agréable d'arrêter un citoyen parce qu'il a commis une infraction et qui sait qu'il va devoir lui transmettre une facture qui est assez haute.

On se rappelle du travail qui a été fait par la législation pour augmenter le coût des infractions, avec pour objectif de diminuer la vitesse trop considérable, entre autres, ou les conduites dangereuses de nos citoyens. Je vous dirais que ça, ça a eu un effet assez formidable. Je regarde juste la question des radars et le fait que les gens lèvent le pied avant d'arriver devant les radars. Donc, cette sensibilisation pour que les gens respectent nos lois a été forte, mais il est normal que les corps de police exigent de leurs policiers qu'ils arrêtent les gens qui commettent des infractions.

Ils ne peuvent pas être négligents là-dessus, il faut qu'ils le fassent, c'est ça qui protège les autres citoyens qui, eux, se conduisent d'une façon correcte, qui ont un comportement qui respecte nos lois, de ceux qui ne les respectent pas, puisque tout le monde circule sur les mêmes routes et qu'un conducteur dangereux est un conducteur dangereux pour lui-même, mais pour les autres qui circulent en même temps que lui.

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Évidemment, je souscris entièrement à ce que vient de dire M. le ministre. Lorsque j'étais porte-parole en matière de transports, je plaidais et plaide encore pour qu'il y ait une surveillance accrue de nos artères routières pour assurer une plus grande sécurité non seulement pour les automobilistes eux-mêmes, mais pour les autres, évidemment. Là n'est pas la question. Évidemment, on s'attend à ce que les policiers assurent la surveillance et qu'ils interceptent les contrevenants au Code de la sécurité routière. Là-dessus, tout le monde s'entend.

La question porte précisément sur des quotas, de dire: Toi, là, ce mois-ci, tu dois me rentrer tant de contraventions. Au-delà de ça, t'auras fait ton quota, là, tu n'auras plus besoin de faire de surveillance. Mais assure-toi de faire suffisamment de surveillance pour atteindre le quota, qui s'établit à tant.

Est-ce que c'est une façon... Je comprends, je suis d'accord avec vous, là, je pense qu'à quelque

part les services de police doivent indiquer à leurs policiers qu'ils doivent assurer la surveillance, et, si ça se trouve, il faut qu'ils en fassent encore davantage. Mais est-ce qu'on doit voir ça sous l'angle de leur demander de surveiller ou de leur demander de rentrer un certain niveau de contraventions? Et je vais me permettre de poser une question précise par rapport à ça: Et, puisque vous semblez être en désaccord avec la pratique des quotas de tickets, avez-vous l'intention éventuellement d'émettre une directive pour la proscrire?

** (11 h 30) **

M. Dutil: Alors, M. le Président, je réitère qu'à mon sens il n'y a pas de quota de tickets mais qu'il est normal qu'un corps de police s'attende à des rendements, alors qu'il y a 486 morts encore sur nos routes, il y a 2 500 blessés, s'attende à des rendements de la part de nos policiers pour maintenir et, si possible, diminuer les gens qui sont des contrevenants.

Si vous êtes assis dans votre automobile sur le bord d'une route, et que vous voyez un policier, et que ce policier-là laisse passer les gens à 160 km/h, et que vous savez que la limite est à 90 km/h, et que le policier ne fait rien, quelle plainte ferez-vous? Vous allez alerter immédiatement le 9-1-1 en disant: Il y a un policier, monsieur... monsieur... le 9-1-1, M. le corps de police, que j'identifie, je le vois ici, là, il ne fait pas sa job.

Le monde sont en train de circuler à une vitesse qui n'a pas d'allure, c'est très dangereux non seulement pour tous ceux qui circulent vite, je le répète, mais pour les autres usagers de la route, et il ne fait pas sa job. C'est ça, les plaintes qu'on aurait.

Et il est normal que les corps de police... Il y a 14 000 policiers au Québec, 14 000 caractères différents, 14 000 personnes -- on est 125 à l'Assemblée nationale, ici, et parfois c'est difficile de maintenir l'ordre -- alors, imaginez-vous, quand tu diriges des forces de l'ordre de 14 000 policiers dans la province de Québec, qu'il faut s'assurer que le travail, il est fait, M. le Président. Il faut qu'il soit fait, le travail.

Ceux qui respectent nos lois ont le droit de s'attendre à ce que ceux qui ne les respectent pas et qui mettent en danger leur vie à eux parce qu'ils ne les respectent pas soient arrêtés par les corps de police, qu'ils sévissent de telle sorte que ce... leur comportement s'améliore, et que leur comportement dorénavant respecte les lois, et que donc leur comportement évite qu'il y ait autant d'accidents qu'on en a encore malheureusement au Québec.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Moi, je pense, M. le Président, qu'on s'entend sur le fond, à savoir qu'il faut effectivement demander à nos corps policiers d'exercer une plus grande surveillance -- si ça se trouve, elle n'est pas encore suffisante -- de nos routes. Le problème se pose lorsque l'exigence n'est pas en termes de temps de surveillance mais en termes de contraventions rapportées au bout d'un laps de temps x, et je pense que toute la nuance est là. Et je ne suis pas sûr que dans votre réponse vous ne cherchez pas à éluder un peu la question. Parce que je comprends très bien ce que vous dites, mais c'est comme si vous cherchiez à ne pas condamner la pratique des quotas de tickets.

Moi, je veux dire, qu'on donne des exigences à nos policiers en termes de nombre d'heures de surveillance, moi, je veux bien, mais là il semble que, dans certains cas, ce soit non pas en termes de nombre d'heures de surveillance, mais en termes de nombre de constats d'infraction qui sont rentrés pour une période x. Alors, est-ce qu'on ne prend pas le problème par le mauvais bout de la lorgnette lorsqu'on fait ce... lorsqu'on place ce genre d'exigence pour nos policiers?

M. Auclair: ...M. le Président, juste une petite... un retour à l'article 81. Je comprends que mon collègue n'est pas heureux de la réponse du ministre. Le ministre a été très clair. Donc, je ne voudrais juste pas qu'il insinue que le ministre ne donne pas une réponse ou n'est pas... donne une réponse qui n'est pas la vraie. Le ministre donne la réponse, et c'est une vraie... c'est une très bonne...

Une voix: ...

M. Auclair: Tout à fait, 81.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, je vous rappelle que l'article 81 dit ceci: « Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. » Voilà l'article 81. Maintenant, je relaie la parole à nouveau au ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que ma réponse est complète, sauf que j'apporte les nuances qui s'imposent. Dans le cadre de la surveillance de la Sûreté du Québec -- et je vais parler de la Sûreté du Québec plutôt que des 34 autres corps de police municipaux parce qu'évidemment je suis plus directement interpellé quand il s'agit de la Sûreté du Québec que des corps municipaux -- dans le cadre de la surveillance que fait la SQ, on le sait, il y a des régions où il y a des statistiques pas mal plus déplorables en termes d'accidents d'automobile, de blessés graves et de morts.

Et je ne citerai aucune région, là, je ne veux pas en isoler certaines, mais la culture de conduite, dans certaines régions, n'est pas la même que la culture de conduite dans d'autres régions.

Et il est normal que, lorsque la Sûreté du Québec est dans une région où on s'aperçoit de ce genre de facteur là, ils mettent la pression nécessaire sur leurs corps de police pour que, lorsqu'il y a des infractions, et seulement lorsqu'il y a des infractions, pas des caprices, les policiers fassent leur travail, d'arrêter ces gens-là, de leur donner des amendes, et ainsi de suite, et ultimement de les conduire aux endroits où ils doivent être conduits, s'ils sont, par exemple, en état d'ébriété.

Et c'est normal de mettre la pression, parce que l'objectif de la Sûreté du Québec, c'est de s'assurer que les citoyens soient protégés non pas seulement contre eux-mêmes, dans le cas de ceux qui commettent des infractions, mais contre ceux qui commettent des infractions. Vous savez, à toutes les semaines, à tous les mois, on voit de ce genre de situation là malheureuse où quelqu'un qui avait pris un verre de trop a frappé quelqu'un d'autre, et souvent, malheureusement, celui qui décède, c'est l'autre. Et c'est profondément injuste comme situation. Il y en a de moins en moins, mais il y en a encore trop.

Il y a des régions où c'est pire qu'ailleurs. Il y a des régions où il faut mettre davantage de pression, et cette pression-là peut être peut-être interprétée par ceux qui la subissent, là, entre autres les agents de police, comme étant une pression indue, mais je ne le crois pas, M. le Président, je ne crois pas ça. Moi...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre...

M. Dutil: ...je crois que ceux qui ne sont pas coupables ne sont pas condamnés, ceux qui sont coupables doivent être arrêtés.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui. M. le ministre, on me fait part, du côté de l'opposition, de la nécessité, dans la mesure du possible, bien entendu, de garder les temps de réponses et les temps de questions en équilibre les uns par rapport aux autres. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, je suis d'accord, M. le Président, que... Je suis d'accord avec le ministre à l'effet qu'on ne peut pas émettre un constat d'infraction pour quelqu'un qui a respecté le Code de la sécurité routière. C'est l'enfance de l'art. Et je pense qu'il ne valait pas la peine de prendre tant de temps pour nous dire ça, tout le monde s'entend là-dessus.

Par contre, ce que je vais demander au ministre précisément, parce qu'on n'arrive pas à avoir une vraie réponse, et ceci dit en tout respect pour notre collègue de Vimont qui nous a à l'oeil... M. le Président, le ministre nous parlait tout à l'heure qu'il fallait... il y avait une question d'efficacité puis qu'il fallait que les corps de police demandent à leurs policiers un certain rendement. Alors, comment évalue-t-on le rendement, sur la question de la sécurité routière, du côté des policiers? Alors, précisément, là, selon vous, comment on évalue le rendement lorsqu'on demande aux policiers d'assurer la surveillance de nos routes?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a une multitude de statistiques qui existent et qui font... qui relèvent... On parle de sécurité routière toujours, là, je ne parle pas d'autres crimes contre la personne, il y a une foule de statistiques qui sont des indicateurs très valables, je pense, pour voir quel travail, quelle hausse de travail... quelle pression doivent davantage mettre les policiers.

Si j'étais directeur de police et que j'avais quelqu'un, un des policiers, qui ne me ramenait jamais d'amende, je m'interrogerais comme directeur de police. Est-ce que jamais personne ne commet d'infraction de conduite dangereuse, de conduite en état d'ébriété devant vous, alors que les autres, eux, font des arrestations? Je pense que c'est du rôle, du travail des policiers de dire: Regardez, notre rôle, notre devoir, c'est d'arrêter les délinquants pour protéger la population. L'impression qu'on a, c'est que peut-être que tu ne fais pas ton travail.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que le ministre peut soumettre à l'attention des membres de cette commission les indicateurs de rendement et les résultats, s'il vous plaît?

M. Dutil: Et alors, M. le Président, je ne les ai pas ici, mais on pourra les fournir à la commission. Je n'ai pas ces indicateurs-là ici, là.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors...

M. Dutil: Mais, personnellement, je pense qu'on les a dans le rapport de police, mais on va fouiller. Si on l'a avant la fin de la commission, on les remettra.

M. Bergeron: Excellent. Je vous remercie. Toujours sur la question...

Le Président (M. Drainville): Donc -- juste un instant, M. le député de Verchères, je m'excuse -- donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous vous engagez à déposer les indicateurs de rendement...

M. Bergeron: À la commission.

M. Dutil: Ce que je peux...

Le Président (M. Drainville): ...aux membres, aux membres de cette commission.

M. Dutil: Oui. Ce que je peux dévoiler va être dévoilé à la commission, et, si possible, avant la fin de la commission.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup.

M. Dutil: On a un deux heures maintenant, on a un autre deux heures cet après-midi.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Vous comprendrez que je me devais de préciser ça pour que ça soit versé au procès-verbal. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Toujours sur la question de la sécurité routière, mon collègue de Chomedey ne sera pas étonné de m'entendre vous parler des contrôleurs routiers, puisque, comme... quand j'étais porte-parole en matière de transports, j'ai eu de longues conversations avec la ministre des Transports à ce sujet, la ministre de l'époque. J'ai eu également une conversation avec votre prédécesseur sur le sujet et j'ai eu une conversation, une longue conversation également avec l'ancien président de l'Association des policiers et policières du Québec sur la question, sans compter le syndicat des contrôleurs routiers.

M. le Président, j'aurais évidemment souhaité avoir l'occasion de discuter de cette question avec l'actuel ministre de la Sécurité publique dans le cadre d'une rencontre, que je sollicite depuis déjà plusieurs mois et qu'il n'a pas encore... à laquelle il n'a pas encore acquiescé. Mais je pense qu'on a là un problème: il y a 300 personnes qui sont en mesure, au quotidien, de faire appliquer le Code de la sécurité routière pour des véhicules de promenade et qui ne peuvent pas le faire.

Imaginez le ridicule de la situation, M. le Président: un jeune homme qui conduit une Tercel rouge, s'il livre de la pizza, le contrôleur routier peut exercer... peut appliquer le Code de la sécurité routière, mais, si le même jeune homme conduit la même Tercel rouge mais que cette Tercel rouge est cette fois un véhicule de promenade, le contrôleur routier ne peut pas appliquer le Code de la sécurité routière.

Il y a donc un problème auquel il nous faut nous attaquer. Et il y a trop longtemps que ça traîne, il y a des intérêts corporatifs qui sont en cause dans cette histoire-là. Et il faut aller dans le sens de l'intérêt de la population, et l'intérêt de la population commande, commande, M. le Président, que les contrôleurs routiers puissent appliquer le Code de la sécurité routière, y compris pour les véhicules de promenade.

Quant à savoir: Est-ce que ça doit se faire sous l'autorité de la SAAQ ou sous l'autorité de la SQ?, je pense que tout le monde est ouvert à ce qu'on puisse entreprendre les discussions, mais il nous faut entreprendre les discussions. Est-ce que le ministre a réfléchi à cette question-là? Et, si oui, vers où se dirige-t-il sur la question des contrôleurs routiers et de leur incapacité actuellement d'appliquer le Code de la sécurité routière pour les véhicules de promenade?

** (11 h 40) **

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'est un débat qui date de longtemps, ce que soulève le député. J'étais au gouvernement lorsque les contrôleurs routiers ont été mis en place. On parle d'environ, je pense, 200 à 300 contrôleurs routiers, là. Je fais juste faire la part du nombre par rapport au nombre de policiers, qui, eux, ont le droit de faire les arrestations. Et la raison pour laquelle les contrôleurs routiers, à l'époque, ont été mis en place, c'était pour surveiller... plus particulièrement surveiller le transport lourd qui ne respectait pas nos lois de poids et qui brisait nos routes. C'était l'objectif.

L'objectif n'était pas d'arrêter des citoyens en contravention; il y a la police pour ça, il y avait tout ce qu'il fallait.

Ce qui avait été constaté, c'est que ce mandat-là qui faisait

partie du mandat général de la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec ou les autres corps de police n'avaient ni le temps ni l'expérience de le faire. Les contrôleurs routiers sont apparus pour faire ça. Et les lois du transport lourd ont également été changées et ont été mises d'une façon beaucoup plus sévère, les amendes, beaucoup plus considérables, le repos, plus obligatoire, puis je ne vous ferai pas la pleine panoplie, là -- pour respecter mon temps -- de l'ensemble des mesures.

Donc, il y a un comité qui travaille pour la question que soulève le député de Verchères. Mais je voudrais rappeler à la commission que l'objectif premier, c'était de surveiller le respect des lois par nos camionneurs, de poids, de sommeil, pour s'assurer qu'il y ait moins d'accidents, et ainsi de suite, d'abord et avant tout, et qu'il ne faudrait pas négliger ce mandat-là pour se concentrer sur des activités qui, tout en étant importantes, sont déjà la responsabilité de d'autres corps de... entre autres, la Sûreté du Québec.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Bergeron: ...je suis tout à fait d'accord avec le ministre. L'idée, c'est de ne pas faire en sorte de faire diversion -- c'est un terme à la mode de ce temps-ci -- faire diversion sur les responsabilités premières des contrôleurs routiers. Mais je rappelle au ministre qu'un contrôleur routier peut actuellement faire appliquer le Code de la sécurité routière auprès d'un conducteur de Tercel rouge qui livre de la pizza mais ne peut pas faire appliquer le même Code de la sécurité routière au même conducteur qui conduit la même Tercel rouge lorsqu'il s'agit d'un véhicule de promenade.

Il y a là une incongruité qu'il nous faut corriger. Vous avez tous été témoins de situations où quelqu'un a le pied pesant sur l'autoroute, voit un véhicule, puis là, à un moment donné, dès qu'il se rend compte que c'est un véhicule de contrôle routier, il repèse de nouveau sur l'accélérateur. Ça n'a pas de bon sens. Il faut permettre, lorsque ces gens sont témoins de cas flagrants d'infraction au Code de la sécurité routière, de pouvoir appliquer le code. Ils l'ont déjà fait par le passé, c'est récemment qu'on leur a retiré cette capacité d'intervenir sur le Code de la sécurité routière.

Je ne veux pas entrer dans le détail des conflits qui ont cours actuellement puis des interprétation de part et d'autre. Il y a des avis juridiques qu'on n'arrive pas à mettre... sur lesquels on n'arrive pas à mettre la main du côté du ministère des Transports. Il y a ce comité qui travaille mais dont on ne voit pas le résultat, mais il faudra éventuellement que ça aboutisse, M. le ministre.

J'ai eu l'occasion, je vous le disais, de parler avec la ministre des... l'ex-ministre des Transports sur le sujet, à votre prédécesseur, à l'ancien président du syndicat de l'Association des policiers, policières provinciaux du Québec, au syndicat des contrôleurs routiers, ça ne peut pas continuer comme ça, il faut qu'on trouve une solution rapidement parce qu'il y a une incongruité, si on veut assurer une plus grande surveillance de nos routes. Il y a là 300 personnes qui sont sur les routes, qui assistent à des infractions et qui ne peuvent pas intervenir, ça n'a pas de bon sens.

Et je vous offre ma collaboration, M. le ministre, pour que nous puissions trouver rapidement une solution à cette problématique.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, je tiens à vous préciser que le bloc est maintenant terminé. La réponse sera donc prélevée sur l'enveloppe de l'opposition officielle, qu'on va commencer plus tard. Donc, je vous demanderais, M. le ministre, de donner une réponse qui soit, grosso modo, là, correspondante, là, au temps, là, que...

M. Dutil: Bien, regardez, on...

M. Auclair: ...temps, et je veux juste rappeler que, depuis votre intervention, le ministre répond en deçà du temps que mon collègue prend pour poser ses questions. Donc, je pense que, depuis le début, il respecte bien, donc juste pour dire à mon collègue qu'il a tous le temps pour répondre.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour dire que, parlant de temps, ce que fait systématiquement le député de Vimont, c'est tenter de manger du temps et de faire perdre du temps. Qu'il laisse le dialogue, qui va très bien, se dérouler, ça va très bien sans lui.

Le Président (M. Drainville): Ça va très bien, en effet, et on va laisser la parole au ministre, maintenant. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je remercie la députée de Taschereau de dire que ça va très bien, c'est le cas, je réponds aux questions. Et c'est une problématique que je reconnais. Je veux juste mettre en équilibre que, dans la problématique, il ne faudra pas oublier la surveillance des poids lourds, qui ont fait des dégâts inimaginables à nos routes dans le passé, et où on se rend compte qu'il y en a beaucoup moins, de dégâts. Donc, il faut juste bien trouver l'équilibre entre les deux,

Et, notre comité... Je comprends que, les comités, il faut qu'ils finissent par arriver à une suggestion et que par la suite on prenne des décisions. Et, moi, là, je suis favorable à prendre une décision. Il pourrait arriver que ce ne soit pas celle que voudrait l'opposition, mais je suis favorable à ce qu'on arrête d'étudier un jour, puis qu'on prenne des décisions, puis qu'on s'enligne avec la meilleure option.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Ceci met fin donc au bloc de l'opposition officielle. Un nouveau bloc, maintenant, commence avec le député de Chomedey pour 20 minutes.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, les gens qui vous accompagnent, bonjour, plusieurs figures familières d'une ancienne vie. Ils ont tous un peu plus de cheveux blancs ou ils ont continué à ne pas en avoir, ils ont juste un peu plus de barbe que la dernière fois que je les ai vus. Bonjour aux collègues aussi...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, je ne parlais pas de toi... Je ne parlais pas du député de Portneuf, M. le Président.

Je veux profiter, M. le Président, de la présence de la directrice de l'école de police, Mme Marie Gagnon. J'ai promis au député de Beauce-Nord, parce que je savais que Mme Gagnon serait ici ce matin... Hier, il y a eu une question du député de Beauce-Nord, lors des crédits du ministère des Transports, et j'ai promis au député de Beauce-Nord de m'enquérir de la réponse qu'il voulait avoir du ministre. Et, avec votre permission, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à la directrice de l'école de police, si M. le ministre est d'accord.

Le Président (M. Drainville): On va juste demander le consentement des membres de la commission pour que Mme la directrice de l'école de police puisse intervenir. Consentement? C'est bien? Merci. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bon, madame... M. le Président, ça me fait énormément plaisir d'intervenir, dans tout ce qui touche l'École nationale de police, pour vous rappeler, M. le Président, que tout dernièrement j'ai eu le plaisir de me rendre à l'École nationale de police parce qu'il y avait une graduation, et j'ai été reçu par la directrice et sa direction, parce qu'il y avait...

Une voix: ...

M. Ouellette: Bon, parce que...

Le Président (M. Drainville): ...pas de débat, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey, allez-y.

** (11 h 50) **

M. Ouellette: Parce qu'il y avait... Comme à plusieurs autres événements du genre, M. le Président, à l'école de police, il arrive souvent que les enfants de policiers qui ont fait longue carrière à la Sûreté du Québec ou dans d'autres corps policiers sont... suivent les traces de leurs parents et sont reçus à l'École nationale, c'est-à-dire graduent à l'École nationale comme policiers. Et c'est toujours avec beaucoup de fierté que les enfants reçoivent de leurs parents leur graduation.

Donc, j'ai eu le plaisir d'assister à l'une d'elles le 25 mars dernier, et avec des collègues avec lesquels j'avais déjà travaillé. Et j'ai aussi eu le plaisir de discuter avec Mme Gagnon et les membres de son état-major.

J'ai mentionné, M. le Président, que je devais... j'avais promis à mon collègue de Beauce-Nord de poser une question. M. le député de Beauce-Nord, hier... Et c'était une question qui, je pense, nous préoccupe, parce qu'on en avait parlé lors de la période de crédits de l'an dernier, et ça touche les modifications au Code criminel, M. le Président, qui parlent de la conduite avec capacités affaiblies par l'alcool ou les drogues. Et on parlait d'une formation qui était donnée à l'école de police.

Et M. le député de Beauce-Nord nous faisait état, particulièrement sur son autoroute, la 73... et nous parlait combien, je veux dire, il y avait des accidents et comment... M. le député de Beauce-Nord était... démontrait de l'intérêt pour savoir... Parce que c'est lui qui avait posé la question l'an dernier, et je pense qu'on en était aux balbutiements de cette formation.

Ma première question, M. le Président, avec votre permission, pour Mme Gagnon, touche la formation qui est donnée à l'École nationale de police aux policiers pour tout ce qui est de conduite avec capacités affaiblies par alcool et drogues. Et j'aurai d'autres questions, suite à des rapports du coroner, qui suivront, toujours avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, Mme Gagnon, veuillez vous identifier clairement, s'il vous plaît, pour les fins de transcription.

Mme Gagnon (Marie): Alors, bonjour, M. le Président. Je m'appelle Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, madame.

Mme Gagnon (Marie): À la question qui m'est posée, je vous dirais qu'effectivement il y a une loi, C-2, une loi qui a modifié le Code criminel et qui accorde ou octroie aux policiers de nouveaux pouvoirs concernant l'intervention lors de conduite avec facultés affaiblies par les drogues.

L'École nationale de police, l'année dernière, avait annoncé qu'elle donnerait, qu'elle offrirait une formation aux policiers pour les habiliter à faire une intervention adéquate en la matière. Effectivement, la formation a été offerte à des policiers. Elle a eu lieu à la fin mars, c'est-à-dire du 28 mars au 4 avril. C'est une formation de 10 jours que l'École nationale a développée avec nos collaborateurs de la GRC et c'est une formation qui a été donnée en français. Donc, il a fallu attendre également la traduction des manuels et du cours en français.

C'est ce qui a fait que nous avons pu l'offrir à partir du 28 mars. Il y a donc, depuis le 28 mars, 28 nouveaux... pardon, 20 nouveaux policiers du Québec qui, sous peu, seront habilités à évaluer la situation des conducteurs en état de facultés affaiblies par les drogues.

C'est une formation qui a été donnée, de 10 jours, qui sera complétée par une autre formation d'agrément sur le terrain qui se donnera, bon, cette année encore, à Phoenix. C'est une formation d'agrément sur le terrain de cinq jours qui permet aux policiers de... sur des candidats qui sont affectés par des facultés affaiblies par les drogues, qui présentent des facultés affaiblies par les drogues, va permettre aux policiers d'appliquer ce qu'ils ont appris au mois de mars. Alors, cette formation-là va avoir lieu à Phoenix, en Arizona, à la fin juin. Il va y avoir deux semaines, et chacune...

Il y en a une le 8 au 14 mai, il y a 10 candidats, 10 candidats policiers qui vont y aller et, au mois de juillet, du 4 au 10 juillet, 10 autres candidats. Donc, à la fin juillet ou à la mi-juillet, vraiment 20 nouveaux policiers, au Québec, pourront intervenir de façon adéquate dans ces situations.

Nous en avions déjà 10, des policiers qui ont été déjà formés l'année dernière, au courant de l'année dernière, alors ça en fait un total de 30 pour 10 organisations policières. Alors, les organisations policières sont représentées... Il y en a 10 qui sont représentées, dont la Sûreté du Québec qui, à elle seule, en compte 10, policiers évaluateurs. Alors, on peut penser que dès cette année il y a déjà un bon nombre de policiers qui peuvent faire des interventions adéquates en cette matière. D'autres formations, d'autres groupes seront offerts à l'automne 2011 et à l'hiver 2012.

Le Président (M. Drainville): Merci... Oui. Mme Gagnon, merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme Gagnon. Donc, il y a 30 policiers. Est-ce que ce sont tous des policiers évaluateurs ou est-ce que, dans ces policiers-là, il y en a... Est-ce qu'on doit nécessairement passer par l'école de police ou il pourra y avoir, à l'intérieur de ces policiers évaluateurs là, ce qu'on appelle des policiers formateurs, des multiplicateurs?

Mme Gagnon (Marie): Oui. La première fois que les policiers suivent la formation, ils sont, des fois, des policiers évaluateurs, et, à partir du moment où ils la redonnent, ils deviennent des policiers formateurs. Nous avons présentement, si je ne m'abuse, six policiers... peut-être quatre, peu importe, là, quatre ou six policiers formateurs et nous en formerons d'autres au courant de l'année prochaine, parce qu'on vise à avoir nos propres policiers formateurs au Québec. Ça prend un policier formateur pour former trois candidats policiers. Alors, c'est un ratio qui est important. Il faut de plus en plus avoir des policiers formateurs.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Un autre sujet, M. le Président, avec votre permission, pour la directrice de l'École nationale de police, qui me touche un peu plus particulièrement, c'est le rapport du coroner Andrée Kronström sur le décès de la policière Valérie Gignac à Laval. Le 22 mars dernier, le rapport du coroner était publié, là, suite aux conclusions de la CSST qui étaient arrivées quelque temps avant, et le coroner recommandait ou proposait de prolonger la formation des policiers dans des domaines très, très, très particuliers, là, pour les techniques d'intervention, etc.

J'ai deux questions, M. le Président, avec votre permission, pour Mme Gagnon. Est-ce que, suite au rapport du coroner, il va y avoir des mesures prises au niveau de l'École nationale? Comme cet événement-là, cet événement malheureux là est arrivé au niveau du service de police de Laval, est-ce qu'il y a des possibilités ou... renseigner les membres de cette commission, est-ce qu'il y a de la formation hors des murs de l'école de police qui peut se faire pour, mettons...

Exemple, le service de police de Laval, s'il y a des recommandations du coroner, que vous ajustez le programme, est-ce que vous pouvez donner de la formation hors murs au service de police de Laval, à tous ses policiers, là, qui sera la même chose que vous allez mettre en application ou qui répondra aux besoins du coroner?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, effectivement l'École nationale de police a reçu les recommandations du coroner dont on vient de parler, des recommandations qui touchent d'accroître l'intervention plus sécuritaire, d'aider les policiers à intervenir de façon plus sécuritaire, et d'améliorer la formation, même de penser à allonger la formation d'une semaine pour améliorer celle-ci.

En ce qui concerne la formation présente à l'École nationale pour les policiers patrouilleurs, en termes de... au niveau de la formation initiale, nous faisons déjà... nous enseignons déjà aux futurs policiers de travailler face à une menace, d'appliquer des techniques d'endiguement, d'intervenir lorsqu'une situation à risque est présente et requiert une action rapide. On le fait en formation initiale de base, et on le fait également en perfectionnement où... En perfectionnement, on va un petit peu plus loin dans le contrôle de périmètre et face à une situation de tireur actif.

Présentement, M. le Président, nous sommes à réviser le programme de formation initiale de base, et on va améliorer, on va encore travailler davantage à accroître, améliorer la formation au niveau de l'intervention tactique. Et on va introduire également, au niveau de la formation des policiers patrouilleurs, la dimension d'intervention, de prise de décision face à une situation de tireur actif.

Par ailleurs, est-ce que nous allons prolonger la formation? Nous en sommes à étudier, par le biais d'un groupe de travail constitué avec tous les partenaires du réseau de la formation policière mais également de l'intervention policière... Les groupes de travail sont toujours constitués de représentants des organisations policières, de représentants du ministère de la Sécurité publique, habituellement, également, les... nos partenaires de la formation collégiale, lorsque c'est requis, et des représentants de l'École nationale.

Et ce groupe de travail là va très certainement se pencher sur... définir un consensus au niveau de l'intervention tactique: À partir de quand un policier patrouilleur doit défoncer une porte, dans quelle situation il doit le faire? Il est clair qu'il faut évaluer et faire consensus avec les intervenants pour la pertinence d'aller... des éléments supplémentaires à ajouter au niveau de la formation initiale de base, tout en préservant, bien évidemment, le principe d'une intervention sécuritaire.

Selon les conclusions ou les recommandations du groupe de travail, nous verrons à ajouter encore... à voir la pertinence d'ajouter des éléments de formation avec des simulations, des interventions, là, réelles, qui collent de plus près à la réalité, je veux dire.

Par ailleurs, à la question concernant le déploiement de la formation, l'École nationale de police a un réseau de moniteurs sur différents aspects de l'intervention policière, que ce soit le tir, l'intervention tactique, l'intervention physique, et effectivement on cherche toujours, dans la mesure de tout ce qui est possible, à déconcentrer et à aller sur le terrain, dans les organisations ou proche des organisations policières, pour faciliter le déploiement de la formation et rejoindre de plus en plus de policiers, le plus grand nombre de policiers.

** (12 heures) **

Le Président (M. Drainville): Il vous reste six minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Un autre dossier malheureux, M. le Président, avec lequel j'aimerais discuter avec Mme Gagnon, c'est le rapport de la CSST qui touche le décès tragique de Mélanie Roy, cette policière de Lévis, et pour lequel le rapport de la CSST mentionne qu'il y aurait... que ça pourrait être un manque de formation qui est en cause, particulièrement dans la conduite des véhicules d'urgence. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que, chaque fois qu'il y a décès de policier, ça m'interpelle particulièrement.

Et particulièrement la conduite en véhicule d'urgence, combien de fois... à chaque fois qu'il y a des appels et que les policiers doivent intervenir, ils risquent leur vie. Et j'aimerais vous entendre -- avec votre permission, M. le Président -- suite au rapport de la CSST, est-ce qu'il y a des mesures qui vont être mises en application ou est-ce qu'il y a des choses qui vont être ajoutées au programme touchant la conduite en véhicule d'urgence?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, effectivement l'École nationale a une préoccupation fort importante et... bien évidemment au niveau de la formation en conduite d'urgence et en tout ce qui concerne la sécurité routière. La recommandation du coroner et de la CSST touche et invoque effectivement une amélioration de la formation, du moins un regard sur la formation, à savoir: Est-ce qu'elle est adéquate et est-ce qu'on doit encore continuer à soit l'améliorer et ajouter des nouveaux éléments?

Ces recommandations-là nous invitent à regarder les procédures, les procédures d'intervention en matière de conduite d'urgence, à voir comment on peut les uniformiser à travers l'ensemble des organisations policières. Lorsqu'on pense à procédures, on pense à beaucoup d'éléments, telle que l'obtention du permis de classe 4A. La formation collégiale... Nos partenaires de la formation collégiale sont également impliqués en tout ce qui concerne la sécurité routière et, bon, la formation initiale, à l'École nationale, en patrouille-gendarmerie de même qu'en perfectionnement.

C'est également un volet qui doit être touché par la formation des superviseurs, des superviseurs... des sergents de premier niveau. Enfin, l'école est tout à fait soucieuse de regarder avec les partenaires... de voir à la mise en place d'une pratique policière uniformisée, d'établir le consensus sur les meilleures pratiques. À quelle vitesse doit-on aller quand on fait en conduite d'urgence? Comment on doit prendre les décisions?

Donc, à ce titre-là, il y a déjà des travaux qui sont commencés, suite au dépôt du coroner et de la CSST, pour former un groupe de travail. L'École nationale de police met beaucoup d'avant les communautés de pratique, les groupes de réflexion au niveau de l'amélioration et la recherche de pratiques... des meilleures pratiques. Et ce groupe de travail là est en train de se constituer avec le mandat d'élaborer, comme je viens de le dire, une pratique policière consensuelle et de voir... de faire un consensus sur les modifications majeures à apporter au programme.

Par ailleurs, on sait aussi qu'un groupe de réflexion nécessite un certain temps de travail. En attendant, nous avons déjà regardé dans notre programme, puisque nous sommes en révision au niveau de la formation initiale en patrouille-gendarmerie, nous sommes... nous avons déjà posé des gestes, posé des actions.

L'École nationale est en voie de se doter d'un simulateur de conduite, un simulateur de conduite qui va continuer à nous aider, avec des simulations encore plus diversifiées, à nous aider à outiller les policiers patrouilleurs à prendre de bonnes décisions lorsqu'arrive une situation où on doit avoir une poursuite ou une conduite d'urgence. Donc, ce simulateur-là est en voie d'acquisition.

On regarde également dans les revues de littérature. Il y a des recherches dans le monde qui sont faites au niveau de la conduite d'urgence, au niveau de l'apprentissage des techniques avancées de conduite d'urgence et de leur impact sur l'attitude des policiers, sur leur prise de décision. L'École nationale fait un recensement des ces recherches-là. Et déjà, sur notre formation en conduite d'urgence sur la piste, on travaille... on a amélioré, on a ajouté les techniques de base, une amélioration au niveau des techniques de base de prise de courbe et de dérapage pour nos policiers.

Donc, c'est un travail qui est en... un travail d'amélioration qui est en voie de se réaliser, là, par étapes et à court terme.

M. Ouellette: Il nous reste un petite minute, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une petite minute.

M. Ouellette: Bien, je me permettrais un commentaire, M. le Président, avec votre permission, et probablement que je reviendrai avec une prochaine question sur la sélection des policiers, parce que c'est tellement important, l'attitude des policiers, de nos jours, et l'actualité nous rappelle tous les jours que... comment l'attitude des policiers lors de leurs interventions... Je le dis, je le répète, je ne le répéterai jamais assez, que nos policiers, au Québec, c'est des professionnels. Et, non, je n'ai jamais eu de quota, non, je n'aurais jamais enduré de quota et... justement parce qu'on est des professionnels et que les policiers ont à faire ce qu'ils font.

Mon... Dans mes 20 dernières secondes, je veux juste féliciter... Parce que ça va faire un an la semaine prochaine que votre première cohorte d'agents de services correctionnels sortait de l'École nationale de police, et je sais comment M. Lemaire a travaillé au cours des dernières années -- c'est un petit clin d'oeil à M. Lemaire -- comment il a travaillé très fort pour... et comment il prend toute la formation des agents pour les services correctionnels à coeur. Parce qu'eux aussi font un travail extraordinaire. Ça fait que je veux le souligner aujourd'hui, et ça sera un premier anniversaire qu'il va falloir fêter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chomedey. La porte-parole du deuxième groupe d'opposition est avec nous, Mme la députée de Lotbinière, qui a maintenant la parole pour un bloc de 10 minutes. Merci, madame.

Mme Roy: Merci. Merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond puis parler des agents correctionnels, M. le Président. Si la formation est une avancée dans leurs dossiers, dans leur domaine, dans leurs demandes, les conditions de travail sont toujours pitoyables. Je me souviens, il y a quelques années, la façon dont ils ont dû prendre... avoir... recourir à la CALP, la commission d'accès aux lésions professionnelles, pour pouvoir améliorer leur santé et leur sécurité au travail, par des plaintes à la CSST, quand ils se sont retrouvés devant les tribunaux.

Malheureusement, cette pratique-là est toujours en cours. On voit que dans la dernière année il y a eu des jugements concernant l'établissement de Trois-Rivières, de Québec, de la Gaspésie, de Baie-Comeau. J'imagine qu'on devrait, plutôt que de se voir contraindre par les tribunaux d'améliorer la qualité de l'environnement dans les prisons, plutôt s'asseoir avec eux et voir à ce que cela s'améliore.

Il y aurait peut-être moins d'énergie dépensée que de faire un recours aux tribunaux à chaque fois, payer des avocats pour le ministère de la Sécurité publique, des avocats pour les syndicats, et améliorer... et mettre les efforts et les deniers aux bons endroits pour améliorer la sécurité.

Je lisais un jugement qui m'a assez... qui ne m'a pas nécessairement surprise mais qui dit -- c'est concernant Trois-Rivières -- qu'il y avait de la... beaucoup de drogue à l'intérieur de l'établissement. C'est... Je lis le témoignage, le résumé en témoignage de Jean-Pierre Chiasson, qui, M. le Président, est un expert en alcoolisme et toxicomanie. Les documents auxquels réfère le Dr Chiasson, il dit qu'il y a une association nette entre l'alcool, et la violence, et l'abus de substances psychotropes dans les milieux de travail.

Il est aussi d'avis que les personnes incarcérées présentent des troubles psychiatriques et que 50 % de ces problèmes psychiatriques sont associés à la dépendance et à l'abus de drogue, qui est consommée pour la recherche du plaisir et pour contrer l'ennui. Le sédentarisme et l'ennui font en sorte que le goût de consommation peut être plus élevé. Je pensais qu'il y avait des travaux de réinsertion, qu'ils n'étaient pas sédentaires, les détenus, qu'ils faisaient soit du travail ou soit des programmes de formation ou d'intégration à la société. Il nous...

Dans ce jugement-là, aussi, on apprend que les hommes détenus ont, pour 50 %, une dépendance, et les femmes, 49 %.

Donc, ça a l'air à être un fait accepté et compris de tous, documenté. Il y a... La drogue, là, circule librement dans les prisons. On en entendait parler, mais là, je veux dire, c'est... les études le prouvent vraiment, les jugements le prouvent vraiment, les jugements le prouvent vraiment. Et cette prise de stupéfiants là peut amener à commettre des actes violents, autant pour ceux qui en prennent que pour ceux qui sont en manque, entraînant ainsi un problème de sécurité pour les agents correctionnels.

Et sans compter toutes les autres mesures, là, qui ont été décriées par un jugement du 17 janvier 2011 concernant Trois-Rivières, par un jugement où on a aussi trouvé les situations dangereuses, par un jugement du 10 septembre, concernant le Lac-Saint-Jean. Je me souviens d'autres jugements antérieurs concernant Trois-Rivières. En Gaspésie, c'est le 30 mars 2011. Bien là, plus ça change, plus c'est pareil, là. C'est... Ah! puis un autre jugement, ici, du 21 janvier 2011 concernant Percé, la prison de Percé.

Tous les centres de détention me semblent affligés du même problème de sécurité pour les agents correctionnels.

** (12 h 10) **

M. Dutil: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Bergeron: C'était une affirmation avec un point d'interrogation à la fin?

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Drainville): Excusez-moi. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, oui, le... dans la...

Mme Roy: Est-ce que c'est vrai ou pas?

M. Dutil: Oui, je le prends comme une interrogation, là. Dans la

partie initiale de ce que disait la députée de Lotbinière, au niveau des relations de travail, je dois vous dire qu'elles vont très bien actuellement. Nous avons eu une entente de principe qui a été adoptée par l'ensemble... par la majorité des agents correctionnels, donc la convention collective est sur le point de se signer. Donc, de ce côté-là, au niveau des conditions de travail et au niveau des relations, ça va beaucoup mieux.

Je vous rappelle que dans le passé une des grandes difficultés que nous avions, c'était le recrutement des agents correctionnels. Est-ce que c'était dû essentiellement aux conditions de travail comme telles, ou au manque de sécurité, ou à d'autres facteurs? On pourrait élaborer longuement là-dessus. Je ne veux pas le faire. Je veux juste mentionner qu'aujourd'hui nous n'avons plus cette problématique-là. Actuellement, ceux qui sont formés -- et la formation est beaucoup plus développée qu'elle ne l'était, pour devenir agent correctionnel -- sont en quantité suffisante pour correspondre aux besoins.

Évidemment, là on parle du milieu des prisons. La députée a soulevé la problématique de la drogue dans le milieu des prisons, à juste titre. C'est une préoccupation très importante. J'ai M. Gilles Martin ici, qui est le sous-ministre responsable là-dessus et qui pourrait élaborer davantage, si vous le souhaitez. Mais on fait des efforts considérables pour contrer cet envahissement de drogues là dans les prisons. Je dois vous dire qu'il y a de l'imagination, il y a beaucoup d'imagination de la part des gens qui veulent entrer de la drogue dans les prisons. Et, quand on trouve un moyen d'éradiquer une façon, ils trouvent un autre moyen de faire pénétrer de la drogue, et c'est très malheureux.

Oui, il y a des gens qui sont très dépendants. Et c'est un des problèmes, d'ailleurs, des gens qui vont en prison. Une des problématiques des gens qui vont en prison, souvent, c'est suite à une dépendance. Évidemment, si vous vous faites arrêter parce que vous consommez trop d'alcool, vous êtes incapable de vous contrôler et que vous... on vous arrête en automobile, vous risquez un séjour en prison, c'est que vous avez une dépendance, et c'est le cas de plusieurs infractions qui sont commises dans notre société.

Donc, il y a une concentration, dans les prisons, de gens qui ont une dépendance, et il faut de notre côté amener la surveillance à un niveau meilleur encore pour s'assurer que cette drogue-là n'entre pas.

Mme Roy: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voudrais savoir: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste six minutes. Excusez-moi. Pardon. Six minutes, c'est ce qui découle sous mes yeux, là. Il vous reste quatre minutes, à peu près.

Mme Roy: Bon. O.K. Je vous invite, M. le ministre, à prendre la page 237 de l'étude des crédits, là, dans ce qu'on appelle les demandes de renseignements particuliers. À cette page-là, on voit ce qu'on appelle, dans le langage, là, des « codes » , des permissions de sortir pour les détenus. Amos, la prison, je me souviens, du temps de... j'ai lu des déclarations de M. Jacques Dupuis alors qu'il était à l'opposition, critique en matière de sécurité publique, il mentionnait que les détenus d'Amos, là, faisaient plus de temps dans l'autobus qu'en prison parce qu'il y avait une surpopulation. Et c'était pour indiquer qu'il était... La prison est toujours en surcapacité ou presque.

Maintenant, on voit que la population d'Amos, ils ont des sorties soit de un à 15 jours, 16 à 30 jours, 31 à 45 jours, des autorisations de sortie pour les détenus. C'est 43 % des détenus qui sortent de 46 à 60 jours, à Amos. Est-ce que c'est la solution que vous avez trouvée pour régler le problème de la surpopulation, laisser sortir les détenus beaucoup plus longtemps? Parce que, si on regarde les autres, c'est 2,9, 5,5, 2,7. Mais, quand même, 43,2 % des détenus, des sorties de 45 -- ça veut dire un mois et demi -- à 60 jours, deux mois...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, il reste à peu près deux minutes au bloc.

M. Dutil: Oui. D'accord. Alors, non, ce n'est pas le moyen privilégié, de donner des sorties, qui serait inapproprié pour cette raison-là. Le moyen que nous avons choisi pour éliminer la surpopulation, c'est la construction de quatre nouvelles prisons. On sait que d'ici 2013-2014 ces quatre prisons-là devraient être opérationnelles. Donc, ça, ça rajoute des places d'une façon suffisante, à notre point de vue, pour éliminer ce problème de surpopulation là.

Il y a eu aussi des mesures temporaires qui ont été prises, avec des gens qui ne présentent pas un danger aussi élevé que d'autres, pour avoir des places. Si ma mémoire est bonne -- M. Martin pourrait sans doute me le confirmer -- il me semble que c'est 324 places qui ont été rajoutées d'une façon temporaire pour permettre de faire ça.

Ceci dit, il y a des mesures... il y a toutes sortes de mesures de réinsertion. On comprendra que tout à l'heure, quand on dit que les gens passent autant de temps dans l'autobus qu'en prison, que c'était une exagération, une figure de style de l'ancien ministre Dupuis, qui faisait des figures de style de ce genre-là. Alors, vous comprenez bien que c'est impossible, les gens ne passent pas plus de temps dans les autobus qu'en prison.

Mais évidemment il y a parfois des déplacements qui sont à faire, parce qu'il y a 18 prisons au Québec, là, il faut bien comprendre ça, puis il y a des palais de justice qui sont en nombre plus considérable et qui ne sont pas nécessairement aux mêmes endroits que les prisons. Donc, oui, il y a du transport en autobus qui sont faits à l'occasion.

Maintenant, en termes de réinsertion sociale, pour terminer, on a un plan d'action qui a été mis en place, et l'objectif du gouvernement, l'objectif de notre service correctionnel, c'est d'aider les gens qui ont fait un séjour en prison à réintégrer la société de la meilleure façon possible et sans recommettre de nouvelles infractions. Et ça, je pense que c'est un devoir, c'est une façon de voir, une philosophie qui est particulière, je dirais, au Canada et plus particulièrement au Québec, qui a du succès, là. Il n'y a pas que des échecs.

Il faut s'apercevoir que la réinsertion sociale, ça marche, puis ça va continuer à marcher. Et je l'espère, que les citoyens qui ont fait un séjour en prison n'auront pas le goût d'y retourner et ne deviendront pas des récidivistes.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Lotbinière, c'est malheureusement terminé.

Mme Roy: C'est... Je voulais juste vous indiquer qu'il ne m'a... je n'ai eu aucune réponse concernant le 43 % qu'il y a à Amos, concernant les...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Lotbinière, je suis désolé. Peut-être le ministre souhaitera-t-il renchérir dans sa prochaine réponse, mais pour le moment je dois céder la parole au député de Verchères pour le bloc de 10 minutes de l'opposition officielle.

M. Bergeron: M. le Président, juste en réaction au dernier commentaire de notre collègue de Chomedey, je suis content de voir que lui n'a jamais eu de quota de tickets. Par contre, l'ancien président de l'APPQ disait, lui, que les fiches de rendement qu'on exigeait de lui équivalaient à des quotas de tickets. Maintenant, est-ce que M. Dagenais pensait ce qu'il disait à ce moment-là, puisque là il semble dire autre chose que ce qu'il pensait, alors qu'il disait autre chose que ce qu'il... ou il pensait autre chose que ce qu'il disait...

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bergeron: Alors, on ne le sait plus. Mais il n'en demeure pas mois qu'à l'époque où il était président de l'APPQ il nous disait que, lui, c'est sûr... Je le cite, là: « C'est sûr qu'il y a des quotas. » Et là il parlait de la SQ. Alors, enfin, peut-être qu'on verra avec les indicateurs de rendement. Parce que ce qui est intéressant, c'est lorsqu'on lit la revue de presse et qu'on entend parler les présidents de syndicat, que ce soit à Lévis, à Montréal, Longueuil, eux, ils associent indicateurs de rendement à quotas de tickets. Alors, j'ai hâte de voir les indicateurs de rendement que le ministre va nous fournir d'ici la fin des travaux de cette commission.

Maintenant, j'aimerais également faire état d'une revue de presse abondante sur le débordement de dossiers qu'il y a au Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec, qui fait en sorte que des enquêtes piétinent, qui fait en sorte qu'on a un retard d'un an et demi, deux ans avant de... au niveau des rapports d'autopsie. Alors, on a soulevé, M. le Président, de nombreux cas de retard ces dernières semaines, des retards au niveau du traitement des plaintes pour agression sexuelle, par exemple.

Et là on nous parle de retards au niveau du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec. Le ministre peut-il faire le point sur la situation qui prévaut du côté du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec et nous dire à quel moment on pense effectivement résorber ce retard et faire en sorte qu'il puisse de nouveau être opérationnel rapidement pour supporter les enquêtes qui ont cours?

** (12 h 20) **

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je suis avec M. Yves Dufour, qui m'accompagne et qui s'occupe de ce dossier-là. Je dois vous dire qu'il y a eu beaucoup de progrès de faits. Un des problèmes qui existaient, c'était le recrutement de pathologistes. C'était l'une des grandes difficultés. Et, si on veut aller dans le détail, M. Dufour sera à même d'apporter une réponse très éclairante, je pense, pour le député de Verchères.

Le Président (M. Drainville): Alors, monsieur, je vous demanderais de vous identifier très clairement pour les fins de transcription. Et je prends pour acquis qu'il y a consentement. Je ne devrais peut-être pas, mais je... Il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement, donc vous avez la parole.

M. Bergeron: Juste une précision, M. le Président. Le ministre a dit: Si on va dans le détail, M. Dufour pourra répondre. Est-ce que le ministre peut nous fournir une réponse générale qui ne va pas dans le détail? Puis après ça on ira dans le détail avec M. Dufour.

M. Dutil: Oui. Le problème était le recrutement de pathologistes. Il y en avait, à une certaine époque, plus que... plus d'un... il n'en restait qu'un. Et là on est rendu à trois et on parle d'un quatrième pathologiste. Alors, je pense qu'en termes généraux on se rend compte que, là où était le goulot d'étranglement, bien c'est en train de se résorber.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. Dufour. Nom, prénom, titre, etc.

M. Dufour (Yves Bob): Yves Bob Dufour. Je suis le directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale. Alors, pour répondre à votre question, M. le député, la problématique qu'on avait au Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, c'était qu'il restait deux pathologistes, deux pathologistes judiciaires pour faire les autopsies au laboratoire, et c'est nettement insuffisant. La difficulté, c'était de recruter des pathologistes. Et la situation était la suivante. C'est que, dans les hôpitaux, il y avait 202 pathologistes. Il en manquait 70.

Je dirais que les conditions salariales qui avaient cours au laboratoire, à comparer aux conditions salariales qui ont cours, par exemple, dans les hôpitaux, étaient différentes. Donc, on avait une... on avait de la difficulté à faire du recrutement pour aller chercher des pathologistes.

Alors, au moment où on avait deux pathologistes chez nous, je dirais que, bon an, mal an, on fait autour de 600, 650 autopsies par année, et on fait ça à la demande du Bureau du coroner, avec une loi qui s'appelle la

loi sur les causes et circonstances de décès. Et nos deux pathologistes, il y a deux ans, ont fait 325 autopsies chacun. Ça n'a pas de bon sens, là. La moyenne au Canada puis aux États-Unis, c'est à peu près 175 dossiers, et, chez nous, ils en ont fait 325.

On a eu un... comme un manque au niveau... parce qu'il y en a qui ont pris leur retraite. On avait des prospects, des pathologistes qui devaient venir travailler avec nous, puis, pour des raisons professionnelles que je ne veux pas évoquer ici, là, parce qu'il y a des affaires d'agrément avec le collège royal canadien, ils n'ont pas pu se joindre à notre équipe. Donc, il y a eu comme un manque. C'est pour ça qu'on s'est ramassés avec deux pathologistes dans notre organisation pendant une période d'un an.

Il faut savoir que les pathologistes chez nous, en plus de faire les autopsies, ils font des rapports, ils font de la formation, ils font des témoignages à la cour. Alors, c'est sûr que, s'ils font, par exemple, 50 autopsies, puis c'est des meurtres, par exemple, bien là ils vont devoir aller faire les témoignages à la cour. Alors, ça, ça prend du temps.

Ensuite, on a, depuis l'année dernière, été accrédités, une accréditation d'ISO 17025, CAN-P-1578. Donc, ça a de l'air du chinois pour vous, là, mais c'est des accréditations qui font que le laboratoire chez nous est un laboratoire reconnu, je dirais, là, puis je ne suis pas gêné de le dire, de calibre international. Mais ça a aussi des obligations. Par exemple, quand on fait des autopsies pour meurtre, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une validation par les pairs, ça veut dire que, quand le pathologiste fait son autopsie, il faut qu'il y ait un autre pathologiste qui corrobore puis qui est écrit dans le rapport avant d'aller faire les témoignages.

On a eu, depuis le mois d'août l'année passée, l'ajout d'un troisième pathologiste, le Dr Dazé, qui s'est joint à notre équipe au mois d'août l'année passée et qui a été... a fini sa formation. Parce que, même si un pathologiste vient travailler au laboratoire, il n'est pas nécessairement opérationnel dans la semaine qu'il rentre. Il faut qu'il ait une période de formation, qui peut durer, des fois, un an, un an et demi. Alors, lui, il était très rapide, c'était vraiment un très bon sujet. Là, lui, maintenant il est en opération, il est capable de faire des autopsies lui-même.

Puis, si on regarde les chiffres depuis le début de l'année, là, les deux plus anciens, qui, eux autres, ont à aller faire des témoignages à la cour, ont fait... dans un cas, je pense que c'est 18 dossiers, puis l'autre, 25. Le Dr Dazé en a fait 108. Alors, ça vous donne une idée de comment il est efficace.

Et on a fait un concours au mois de décembre pour aller chercher un quatrième pathologiste, et on a eu un quatrième pathologiste. Et, ce pathologiste-là, il va entrer en fonction le 20 juin. Maintenant, c'est sûr que tous les dossiers, tous les problèmes, toutes les problématiques qu'on a au laboratoire, ils ne vont pas se régler le mois qui va suivre. Le quatrième pathologiste, lui, il va devoir avoir une formation qui peut durer peut-être un an.

Mais le nombre de dossiers qui sont en attente... c'est plus des rapports, qui sont en attente que les dossiers, parce que les autopsies sont faites quand même, puis il y a toujours un rapport préliminaire qui est remis aux policiers, aux coroners, donc on sait de quoi la personne est décédée.

Maintenant, pour produire les rapports, on a un retard qui peut jouer, là, de peut-être un an et demi, deux ans, mais, avec la venue du quatrième pathologiste, avec le temps, ça, ça va se résorber, et, d'ici deux ans, un an et demi, deux ans, on pense qu'on devrait être dans des standards, dans des normes de temps, là, qui seraient appropriées. Si c'est ça, ce que ça va faire, c'est que les pathologistes chez nous vont faire à peu près 150, 175 dossiers par année, ce qui est la norme, et à ce moment-là les délais, là, il n'y en aura... il y en a beaucoup moins.

Le Président (M. Drainville): En moins de deux minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, j'aimerais savoir: Si tout à coup on a moins de difficultés à embaucher les pathologistes, est-ce parce qu'on a amélioré la rémunération et les conditions de travail, problème que vous évoquiez il y a quelques instants? Et, d'autre part, pour mon édification personnelle, quoique je ne doute pas de quelque façon que ce soit de la qualité des gens qui composent actuellement le laboratoire, mais, compte tenu du retard accumulé, comment le laboratoire a-t-il pu s'y prendre pour obtenir cette certification ISO?

Puis je ne reprendrai pas tout le code alphanumérique que vous nous avez évoqué il y a quelques instants, mais comment a-t-on pu obtenir cette certification-là, compte tenu des problèmes que vit le laboratoire présentement, compte tenu du manque... Puis là je parle d'un

article qui date du 24 janvier dernier, là. Il ne semble pas que les choses s'améliorent. Je comprends que ça prend un certain temps. Vous me disiez que ça va prendre encore quelques mois avant qu'on puisse voir un peu la lumière au bout du tunnel, quoiqu'entre temps il y a d'autres dossiers qui vont s'ajouter, mais...

M. Dufour (Yves Bob): Par rapport à l'accréditation d'assurance qualité, dans la portée de l'assurance qualité, la médecine légale n'a pas été intégrée, n'a pas encore eu le temps de finir l'accréditation. Donc, la portée n'est pas dans la... est dans l'accréditation comme telle. Mais, quand même, on fait, là, la validation par les pairs pour être sûrs qu'il n'y a pas d'erreurs qui se font. Ça, ça répond à votre deuxième question.

La première question...

Le Président (M. Drainville): Juste avant que vous alliez de l'avant, j'ai consentement, M. le député de Verchères, pour que M. Dufour puisse terminer sa réponse?

M. Bergeron: Bien sûr. On ne va pas l'interrompre là.

M. Dufour (Yves Bob): Alors, ce pourquoi, là, il y avait des...

Le Président (M. Drainville): Je préfère vous le demander, M. le député de Verchères, compte tenu du fait que le temps va être prélevé sur votre enveloppe.

M. Bergeron: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je préfère vous le demander, comme ça les choses sont claires. Je suis désolé de vous avoir interrompu, M. Dufour.

M. Dufour (Yves Bob): Pas de problème. Ce pourquoi il y a eu des difficultés, par exemple, pour faire l'embauche des pathologistes, c'est que les pathologistes, au laboratoire chez nous, sont couverts par les conventions collectives de l'État. Donc, chez nous, il y a quatre syndicats: le syndicat des professionnels, le Syndicat de la fonction publique, le syndicat des ingénieurs, et les médecins professionnels, qui sont dans le syndicat des médecins professionnels. Et, eux, ils avaient des augmentations de salaire de 2 %, enfin, bon, les conventions collectives qui ont cours actuellement dans la fonction publique.

Par ailleurs, les pathologistes, les spécialistes, qui, eux, font

partie de l'Association des pathologistes du Québec, eux, ils négociaient des conventions collectives à l'extérieur des conventions collectives... ils négociaient des conditions à l'extérieur des conventions collectives qui avaient cours dans la fonction publique, et il y a eu un écart qui allait toujours en s'agrandissant. Donc, c'est sûr qu'un étudiant qui sortait de l'université, puis il était en pathologie, il en manquait déjà 70, pathologistes, dans les hôpitaux. Il y en avait 209, il en manquait 70. Je peux vous dire, là, que son premier choix, là, n'était pas nécessairement de s'en venir chez nous.

Là, il y a eu des négociations qui ont été faites avec le ministère de la Sécurité publique, il y a des discussions qui ont eu cours avec le Conseil du trésor, mais ça n'a pas été achevé, là, mais on est en discussion avec eux autres. Et, avec ce que le ministère de la Sécurité publique a donné, on avait là suffisamment pour être capables d'aller chercher des candidats intéressants pour qu'ils viennent travailler chez nous.

Mais toute cette période-là, ça a duré quand même deux, trois ans, puis on n'était pas capables, semaine après semaine, mois après mois, là, de dire: Ça va fonctionner. On l'a fait, là, de bonne foi, et ça a réussi à fonctionner.

M. Bergeron: Excellent. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verchères. Merci, M. Dufour. Maintenant, la parole est à la

partie gouvernementale pour un bloc de 20 minutes. Nous commençons avec le député de Chomedey.

** (12 h 30) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Dufour, avant de retourner à l'École de police, juste pour vous dire que j'ai toujours la même... j'ai toujours eu la même idée, et je vous le répète publiquement pour que vous puissiez le transmettre à vos gens: Vous faites un travail extraordinaire. On a besoin de vous autres. Puis vous êtes reconnus mondialement, pas juste dans des livres, là, mais à la cour. Le témoignage de vos gens, peu importe la cause, est primordial aux différentes causes, puis vous avez toujours livré la marchandise. Vous pouvez retransmettre ces félicitations-là à votre monde. Je pense que c'est pleinement mérité. Et, je vous dirai, ne lâchez pas.

M. Dufour (Yves Bob): Merci.

M. Ouellette: Je veux ravoir la directrice de l'école de police, s'il vous plaît, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Drainville): C'est bien certain que nous sommes d'accord, puisque nous avons déjà obtenu le consentement des membres de cette commission. Alors, je demande à Mme Gagnon de s'approcher et...

Une voix: ...

M. Ouellette: Bien, je vais vous expliquer, M. le député de Verchères, pourquoi j'ai un petit faible pour Mme Gagnon.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chomedey, vous allez maintenant nous expliquer...

M. Ouellette: Pourquoi j'ai un petit faible pour Mme Gagnon?

Le Président (M. Drainville): Je n'ai pas dit ça. J'allais vous... Non, je n'irai pas, dans ces termes, vous céder la parole. Je vous laisse le soin de nous expliquer ce pour quoi vous souhaitiez qu'elle revienne.

M. Ouellette: Dans un premier temps, étant donné ma grande transparence et pour répondre aux attentes de mon collègue de Verchères et à vos attentes, M. le Président, avant d'être à la direction de l'École nationale de police, Mme Gagnon était à Laval, au collège Montmorency. Voilà. Donc, c'est une très bonne école.

Je reviens à l'École nationale de police. Mme Gagnon, quand on a terminé, tantôt, je vous ai dit que j'avais une dernière question, M. le Président. Et, ce qui est très important pour tout le monde qui nous écoute aussi aujourd'hui, il y a plusieurs personnes, entre autres des aspirants ou des étudiants en techniques policières des différents cégeps, qui veulent entrer à l'école de police. C'est sûr qu'on n'a pas de place pour tout le monde. C'est déjà une bonne chose qu'on n'ait pas de place pour tout le monde, là.

Et, tous les jours, l'actualité nous rappelle comment c'est important, l'intervention des policiers, l'attitude des policiers, lors de l'intervention, et la formation qui doit être faite aujourd'hui, parce que la génération de policiers de demain... Et nous... Et je me permettrai, là, d'embarquer... de revenir quelques années en arrière, même si ça fait déjà 10 ans que j'ai quitté les rangs de la Sûreté du Québec -- ça fait vieillir certains de mes anciens collègues, là, qui sont dans la salle -- et je vous dirai que ça a toujours été très, très, très important, le professionnalisme puis l'attitude.

Lors de ma dernière visite à l'école de police, j'ai... il y a deux petits détails qui ont attiré mon attention. C'est que, sur la cohorte qui sortait le 25 mars, quatre policiers seulement sur la cohorte avaient des promesses d'embauche de différents corps de police. Et il y avait une exception, parce que, là, la GRC est venue en chercher un, là. J'ai compris pourquoi après. Et ça a éveillé en moi certaines interrogations dans la sélection des gens qui sont faits dans... pour compléter le cours à l'école de police.

L'autre élément que j'aimerais que vous me parliez, c'est que de plus en plus, Chomedey étant un très bel exemple, l'apport des communautés ethniques au Québec, dans le... l'apport de l'immigration au niveau de la population québécoise, dans la cohorte que j'ai vue au mois de mars, il y avait une très faible représentation au niveau des communautés ethniques.

Ça fait que... deux questions pour vous... M. le Président, là, pour Mme Gagnon: Le processus de sélection, pour qu'il soit le plus efficace possible, comment il est géré? Et comment expliquez-vous le... À moins que ça a adonné que j'ai tombé sur une cohorte où il n'y en avait pas, là, comment expliquez-vous le peu de présence des communautés ethniques au niveau de l'École nationale de police? À moins que ce soit complètement une coïncidence ou un hasard?

Le Président (M. Drainville): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): M. le Président, alors, en ce qui concerne la question sur les promesses d'embauche au niveau des aspirants policiers, on doit dire que l'École nationale accueille 648 aspirants policiers par année, soit neuf cohortes de 72 étudiants. Au cours de la dernière année, c'était une coïncidence -- bien, ce n'est pas toujours pareil, là -- une coïncidence que, lorsque la visite... lorsque monsieur est venu à l'école, il n'y en avait que quatre. Je dirais que, sur l'année, il y en a eu 82, des candidats qui sont venus à l'école et qui avaient une promesse d'embauche, sur les 648.

À ces promesses d'embauche là s'ajoutent les candidats qui sont dans des processus d'embauche des organisations policières. Donc, une bonne

partie de nos étudiants, de nos aspirants policiers, lorsqu'ils sont même en cours de formation à l'école, sont inscrits dans un processus d'embauche dans une organisation policière. Nos statistiques démontrent que, six mois après la sortie, à l'École nationale de police du Québec, à peu près 75 % et 80 % de nos candidats se sont trouvés de l'emploi. Naturellement, ce sont des statistiques variables, mais le taux de placement est, je dirais, excellent.

Pour ce qui concerne les tests d'entrée, il y a de plus en plus de candidats diplômés du Programme de techniques policières dans les collèges. À

titre de référence, je vous dirais que depuis quelques années ce nombre de candidats là a augmenté de quelques centaines. En septembre, pour les cohortes 2010-2011, nous avons eu 930... 931 candidats finissants, dans les 12 collèges, qui sont arrivés à la porte d'entrée de l'école. De ces 930 candidats là, il faut en sélectionner pour en avoir 648. Donc, l'importance de ce contingentement-là nous amène à améliorer notre processus d'admission et de sélection pour retenir principalement ou admettre, dans un premier temps, les candidats qui sont le plus aptes à bénéficier... à réussir à passer à travers le programme de formation de 15 semaines à l'école, et ultérieurement faire

partie d'une organisation policière, et de répondre au profil ou répondre aux attentes ou aux besoins des organisations policières. C'est un premier élément qui explique pourquoi l'école a amélioré ses conditions d'admission et de sélection.

Le deuxième élément qui explique l'ajout de conditions d'admission et de sélection, c'est la demande des organisations policières, qui constataient qu'un certain nombre -- je dirais une minorité, mais quand même, si on diminue la minorité de ces candidats-là, c'est un avantage, c'est un plus -- un certain nombre de candidats qui posaient, au fur et à mesure des premières années d'exercice, au cours des premières années d'exercice de la fonction, des problématiques au plan des attitudes. Alors, les organisations policières attendaient, demandaient à ce que l'école ajoute, comme test de sélection et d'admission, la dimension des attitudes.

M. le Président, il faut quand même aussi savoir que les attitudes de nos... le travail, la formation, l'enseignement, l'évaluation des attitudes de nos policiers et policières, au Québec, sont enseignés, travaillés, évalués, contextualisés à travers trois ans d'études collégiales et 15 semaines dans un stage intégrateur des apprentissages à l'École nationale de police. Alors, tout ça pour vous dire qu'au Québec on se préoccupe beaucoup, entre autres, des attitudes de nos aspirants policiers et policières.

Alors, à ce titre, l'école a ajouté, dans ses conditions d'admission et de sélection, deux tests, deux tests qui vont chercher, qui vont évaluer le volet attitude des candidats: un premier test, qui s'appelle le test de jugement situationnel, qui place les candidats dans -- c'est un test écrit -- dans des situations d'intervention policière, et c'est des questions qui les amènent à intégrer ou à refléter dans leurs réponses leurs apprentissages collégiaux et surtout leur discernement.

L'autre test que nous avons ajouté, c'est un test psychométrique qui évalue les risques d'inconduite incompatible chez un candidat policier, incompatible avec la fonction policière. Donc, ces deux tests-là sont...

Les étudiants, pour être admis à l'école et sélectionnés, sont soumis à ces tests-là, en plus d'une panoplie d'autres tests dont on peut prendre connaissance sur le site de l'école, pour aller chercher des candidats qui... favoriser l'admission aux stages d'intégration et aux stages d'apprentissage « expérientiel » , à l'École nationale, des candidats qui ont le plus de chances de le réussir, tant au plan des attitudes, maintenant, qu'au plan des habiletés.

Le Président (M. Drainville): ...question.

M. Ouellette: ...M. le Président. Et la réponse pour les communautés ethniques, au niveau de vos candidats?

** (12 h 40) **

Mme Gagnon (Marie): Merci de me le rappeler. M. le Président, en ce qui concerne les communautés ethniques, l'école...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Marie): C'est sympathique. L'école... Les communautés ethniques font partie... représentent 10 % de nos candidats qui proviennent des collèges. Donc, s'il n'y en a pas eu beaucoup lors d'une cohorte, au grand total, 10 %. Il faut savoir que l'École nationale reçoit les candidats qui ont été admis dans les collèges ou qui ont déjà été embauchés par des organisations policières qui se préoccupent d'aller chercher, d'accroître dans leurs rangs les représentants des communautés culturelles et des communautés ethniques.

Alors, pour nous, nous les recevons, nous leur offrons la formation au meilleur... la même formation que tout le monde. Et c'est ce que l'on fait. Ils sont... Ils représentent 10 % de notre clientèle.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, Mme Gagnon. Merci, M. le député de Chomedey. La parole, maintenant, ira à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Cette semaine, en début de séance, à cette commission, j'avais abordé avec le ministre la question du programme d'aide bonifié pour les sinistrés qui ont été victimes des événements météo assez exceptionnels en décembre 2010 et janvier 2011. On sait qu'on a eu un contexte météo particulier où on avait les grandes marées combinées à des vents, des fortes pluies, et ça a touché beaucoup l'Est du Québec, plusieurs municipalités de ces régions-là: l'Est du Québec, bon, les Îles, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et aussi les Provinces maritimes.

Et, suite à ces sinistres, les propriétaires d'entreprises, les élus ont réclamé une aide particulière, financière ainsi que technique, pour les aider à reprendre leurs conditions de vie le plus normales possible, d'avant-sinistre, et on sait que le ministre de la Sécurité publique a annoncé les nouveaux programmes, un programme spécifique bonifié et simplifié d'aide financière lors d'un sinistre.

Par ailleurs, malgré l'excellence du programme et, je dirais, la satisfaction, oui, assez... très généralisée de l'ensemble des personnes qui ont été victimes de ces sinistres, plusieurs ont comme présenté une plainte ou des griefs par rapport au nombre de ministères qui intervenaient sur place et auxquels les citoyens devaient s'adresser pour faire entendre leurs problématiques dans une situation comme celle-là. Donc, il y a un certain problème qui continuait à persister, soit celui d'une coordination efficace entre les ministères lors de la présence d'un sinistre comme celui-là.

Alors, M. le Président, ma question serait la suivante pour le ministre: Comment a-t-il pris acte des plaintes des citoyens sur la problématique que je viens de mentionner? Et quelle réponse que vous avez donnée à ces régions-là et particulièrement aux élus qui vous ont interpellé à cet effet-là?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement le problème de la coordination des ministères se posait, d'autant plus que dans le nouveau programme spécifique on a dorénavant inclus comme étant admissibles les autres infrastructures municipales que les seules qui étaient incluses. Alors, les infrastructures récréotouristiques, entre autres, les promenades, et ainsi de suite, ont été incluses. Il fallait donc en arriver à avoir une meilleure coordination de nos efforts.

Il y a plusieurs ministères qui sont concernés. On a d'ailleurs commencé à faire cette coordination-là, qui ne sera pas toujours facile, là, parce que ces ministères-là se réunissent et doivent trouver des solutions techniques. Parce que, là, on en est rendu à la technique, là. Il y a eu les dégâts, mais là il faut faire les réparations, il faut s'entendre sur la modalité, il faut les faire dans une échéance qui dans certains cas est très rapide, tenant compte de la situation du tourisme en Gaspésie, de la saison touristique qui s'en vient à grands pas.

Si vous me permettez, pour plus de détails, j'aimerais qu'on puisse céder la parole à M. Guy Laroche, qui est une figure connue, d'ailleurs, de la population, puisqu'il a été représentant de l'armée canadienne, dans... en Afghanistan et ailleurs, en sécurité civile, et qui est maintenant le sous-ministre adjoint au ministère de la Sécurité publique. Alors, si vous me permettez, M. Laroche pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Drainville): C'est avec grand plaisir qu'on l'accueille, d'ailleurs. M. Laroche, veuillez décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Laroche (Guy): Oui. Guy Laroche, sous-ministre associé à la sécurité civile et sécurité incendie.

Le Président (M. Drainville): Et il y a consentement, bien sûr, pour lui permettre de prendre la parole. À vous de prendre... À vous de parler.

M. Laroche (Guy): Merci, M. le Président. Pour ce qui est de l'équipe d'assistance que nous avons mise en place, c'est une équipe interministérielle. Elle est chapeautée par le ministère de la Sécurité publique et elle comprend de nombreux ministères, évidemment. Et le but de cette équipe-là, de ce comité de rétablissement là, c'est d'assurer une meilleure synchronisation, une meilleure synergie auprès des différents ministères pour régler les dossiers qui sont interministériels.

Donc, ce que nous avons fait, c'est... de concert avec les autres ministères, nous avons établi ce comité-là, surtout en Gaspésie pour l'instant, pour justement regarder certains des dossiers plus pointus. Le comité de rétablissement est déjà en place. Il a déjà commencé à rencontrer différents élus et de même que la communauté. Et à

titre d'exemple, pour ce qui est des dossiers... les dossiers, pardon, que le comité de rétablissement aura besoin de chapeauter, de gouverner, bien je peux donner, par exemple, la promenade de Percé. Nous avons également des dossiers tels que certains déménagements dans différentes villes, lorsqu'on parle de déménagements de plusieurs maisons. Donc, c'est ce genre de travail là que ce comité de rétablissement là va faire.

Et une des choses qu'on voulait éviter en établissant ce comité de rétablissement là, c'est qu'entre autres on ait... une journée, le ministère de la Sécurité publique se présente à une ville, le lendemain, le Tourisme, le surlendemain, le Transport, ainsi de suite. On voulait s'assurer de parler d'une seule voix, une seule voix au niveau du gouvernement, pour justement aider, assister les personnes et les municipalités dans leurs dossiers suite aux sinistres qu'on a connus.

Le Président (M. Drainville): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Ce que je comprends dans votre structure, c'est que vous avez comme deux grandes composantes, une première qui fait plus le lien avec les ministères et les régions ou les représentants des régions concernées et une structure qui est plus locale, où le citoyen s'adresse directement à cette structure-là.

M. Laroche (Guy): Oui. Ce que l'on a, essentiellement c'est que le ministère de la Sécurité publique s'occupe des demandes des particuliers, hein? Le sinistré va directement au ministère de la Sécurité publique pour ses besoins spécifiques. Lorsque les dossiers deviennent plus complexes puis deviennent interministériels de nature, bien là, à ce moment-là, le comité de rétablissement prend en charge des dossiers. Il le fait au niveau régional, mais également on le fait au niveau central, à Québec. Et, moi, je chapeaute l'autre, si on veut, comité avec mes partenaires des différents ministères pour justement accélérer et aussi faciliter les échanges.

M. Chevarie: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une minute.

M. Chevarie: Une minute? O.K. Est-ce qu'on retrouve ce genre de structure là ailleurs, dans une autre province, ou c'est assez unique au Québec ou au Canada?

M. Laroche (Guy): À ma connaissance, non, on ne retrouve pas ça ailleurs. Nous, on l'a établie basé sur les besoins du moment. On a regardé les besoins, puis à ce moment-là on a décidé d'aller de l'avant puis de mettre et de proposer justement cette structure-là.

M. Chevarie: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député des Îles. Je vais maintenant céder la parole au député de Verchères pour un bloc de 20 minutes.

M. Bergeron: M. le Président, j'aimerais vous parler de bingo. J'aimerais...

Le Président (M. Drainville): ...de bingo.

** (12 h 50) **

M. Bergeron: J'aimerais vous parler de bingo. M. le Président, nous savons que depuis déjà plusieurs années les bingos sont encadrés par la Régie des alcools, des courses et du jeu du Québec, que depuis plusieurs années les bingos permettent le financement d'organismes à but sans lucratif... c'est ça, à but non lucratif.

Or, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un certain nombre de règles qui ont été adoptées et qui viennent, je dirais, s'ajouter à des facteurs qui ont fait en sorte que l'achalandage dans les salles de bingo diminue, ces règles concernant, par exemple, le fait que les gestionnaires de salles de bingo ne puissent remettre plus de 65 % des revenus provenant de la vente des livrets en gains aux joueurs. Ajouté à la

Loi sur le tabac, il y a eu effectivement une baisse d'achalandage dans les salles de bingo qui a poussé certaines d'entre elles à fermer. D'autres vivent des situations difficiles. Et je dirais que la régie, comme, j'imagine, c'est son rôle, compte tenu des règles actuelles, les applique de façon rigoureuse, sinon même rigoriste.

Or, on se retrouve dans la situation où les salles de bingo, qui normalement doivent servir à financer les organismes à but non lucratif, parviennent à peine à survivre et ne sont donc pas en mesure d'assurer ce pour quoi elles sont destinées, c'est-à-dire de financer des organismes à but non lucratif.

Parallèlement à cela, il y a eu la création par une autre instance gouvernementale qui ne relève pas du même ministère, Loto-Québec, il y a eu création de la Société des bingos. Or, la Société des bingos s'est dit au départ qu'elle voulait effectivement contribuer à la cause sociale et contribuer au financement des organismes communautaires. Donc, le directeur de la Société des bingos est allé voir les gestionnaires de salles de bingo pour prendre le pouls de ce qui se passait puis pour essayer d'améliorer les choses, en disant que, bon, l'offre de service, l'offre de produits était plus ou moins adaptée au goût du jour puis qu'il fallait peut-être essayer de moderniser tout cela.

Or, il a rencontré les gestionnaires de salles de bingo, puis après ça il est reparti de son bord, puis il a concocté quelque chose, avec l'argent des contribuables, là, avec toutes les ressources de Loto-Québec, et il a mis sur pied le Kinzo. Ça a coûté 8 millions de dollars. Imaginez-vous, M. le Président, que, si, ce 8 millions de dollars là, on l'avait versé aux gestionnaires de salles de bingo, on aurait certainement été en mesure d'améliorer l'offre de service pour les salles de bingo destinées aux organismes communautaires.

Or, on se retrouve dans une situation où le Kinzo semble ne pas lever plus qu'on l'aurait souhaité, donc les revenus ne risquent pas d'être au rendez-vous pour les organismes communautaires, puis, du côté des bingos, les revenus ne sont plus au rendez-vous non plus.

Donc, parce qu'on a ces deux structures, la RACJ, qui s'occupe des bingos avec les règles qu'on lui a imposées, et parce qu'on a, de l'autre côté, la Société des bingos, qui à même les fonds des contribuables a développé un produit concurrent aux bingos, le Kinzo, bien on se retrouve dans une situation où on ne parvient plus à financer correctement, à la hauteur de ce qu'on faisait autrefois, le milieu communautaire.

Alors, je sais qu'il y a des discussions en cours du côté du ministère. J'aimerais que le ministre fasse le point sur la situation. Qu'est-ce qui va être fait, qu'est-ce qui doit être fait, qu'est-ce qui peut être fait pour améliorer la situation du côté des salles de bingo, de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, et qu'est-ce qui peut être fait à l'interne, du côté du gouvernement, par rapport à ce qui se passe du côté de la Société des bingos, qui relève de Loto-Québec, qui relève du ministère des Finances, donc qui ne relève pas du même ministère, mais on joue dans les mêmes platebandes?

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour harmoniser l'action gouvernementale du côté du jeu, de telle sorte de ne pas nuire à l'objectif gouvernemental qui était de soutenir le milieu communautaire?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, effectivement il y a plusieurs problèmes qui sont soulevés par la question du député de Verchères. Il y a la question de Loto-Québec, et, il l'a mentionné, ça relève du ministère des Finances. Il y a aussi la question de la réglementation qui concerne les bingos, ici, eux-mêmes. Un des points qui est parfois difficile à comprendre, c'est le retour aux joueurs. C'est qu'il y a une règle qui mentionnait que le retour aux joueurs ne pouvait pas dépasser un certain pourcentage, qui était de 65 %. On est à analyser puis on est en processus de décision. On s'est entendu avec les gens du bingo de façon à rehausser ce moyen-là.

Un des attraits de l'achalandage, on le comprend, les gens qui vont jouer au bingo veulent avoir le maximum de retour possible de l'argent qui est investi, et il y a une certaine concurrence entre les diverses salles de bingo. Donc, ceux qui promettent un plus grand retour aux joueurs peuvent attirer davantage de clientèle. L'inconvénient, M. le Président, vous le comprenez, c'est que plus le retour est grand aux joueurs, moins il est grand pour les organismes communautaires.

Il faut donc trouver l'équilibre pour s'assurer que les gens qui veulent jouer au bingo aient l'attrait suffisant pour venir, donc qu'il y ait un retour suffisant, d'une part, et que, d'autre part, il ne soit pas trop grand pour empêcher les organismes de l'avoir.

Alors, je termine tout simplement en vous présentant Mme Christine Ellefsen, qui est la présidente de la Régie des alcools. Si on le juge à propos et si le député est d'accord, tout à l'heure on pourra faire compléter plus en détail ma réponse à ce sujet-là.

Le Président (M. Drainville): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, madame.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Dutil: Bien, est-ce que le député est d'accord à ce qu'elle puisse compléter ma réponse?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, bien sûr, s'il y a consentement. Moi, je prends toujours pour acquis que nous avons le consentement, mais les règles exigent que je le demande. Alors, madame, si vous voulez décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Ellefsen (Christine): Alors, mon nom est Christine Ellefsen. Je suis présidente de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, effectivement le secteur du bingo a connu une période difficile. C'est un jeu qui a connu un certain déclin dans les dernières années. Le ministère de la Sécurité publique a, aux alentours des années 2007, modifié les règles du bingo dans le but de rehausser, en tout cas, ou de créer un certain attrait pour les gens en matière de bingo. Il s'est avéré que c'est difficile, notamment pour les organismes, de s'assurer qu'un taux de retour de 65 % est respecté. Ça, c'est un reproche que l'on nous fait souvent, de cette difficulté. Ils sont souvent confrontés à ça.

La régie a eu plusieurs fois à se prononcer effectivement sur cette difficulté-là. On a rencontré les gens du bingo, ils nous ont fait part de certains assouplissements qu'ils souhaiteraient. Nous avons complété certaines propositions qu'on a soumises à M. Dutil. Je peux peut-être vous faire part des choses ou des assouplissements qu'on compte faire dans les prochaines semaines.

Alors, la durée de la licence, qui est d'une durée de trois ans... qui est d'une durée de un an, pardon, on voudrait la porter à trois ans. Pour les organismes, c'est déjà un allégement pour eux, qui sont déjà... C'est souvent... On parle souvent d'organismes communautaires, donc des gens qui sont peu familiers avec la paperasserie. Donc, on prévoirait que cette licence-là soit portée de un an à trois ans, évidemment, s'il n'y a pas de problème. On parle d'augmentation du taux de retour de 65 % à 75 %.

On nous a demandé aussi d'inclure les revenus de la vente des billets surprises -- ça, c'est une chose qui est récurrente dans les demandes qui nous sont faites -- d'autoriser aussi la vente de billets moitié-moitié et peut-être d'inclure aussi les revenus qui sont générés par la Société des bingos... des loteries du Québec. Il y a des jeux qui sont faits... qui sont gérés par Loto-Québec à l'intérieur des salles, donc d'inclure ces revenus-là dans le... probablement 75 %. Tout ça aurait pour effet, on pense, d'alléger... et de leur donner un petit peu de répit.

On nous a demandé aussi de regarder la période d'affichage. Un programme doit être affiché sept jours à l'avance. Ça, c'est une difficulté aussi qu'ils connaissaient. Alors, on se propose de le ramener à 24 heures. On se propose aussi d'assurer le prix de vente minimal des cartes de bingo, qu'il soit fixé à 1 $. Parce que dans la région de Montréal, entre autres, il se fait une concurrence, semble-t-il, d'une salle à l'autre. Alors, les cartes de bingo se vendent souvent plus bas que 1 $. Alors, on aurait un prix, si vous voulez, un prix plancher, c'est ça. Alors, on augmenterait aussi le bingo récréatif.

Le bingo récréatif, c'est à toutes fins pratiques une activité qui est beaucoup moins importante que celle qui se passe dans les salles, mais c'est quand même une chose que les organismes communautaires font chaque semaine. On parle souvent de résidences pour personnes âgées ou... Bref... Et ce bingo récréatif là ne pouvait remettre des prix plus que 500 $. Alors, on proposerait de l'augmenter à 1 000 $.

On augmenterait aussi le nombre de lots cumulatifs qui peut être mis à l'intérieur d'une même journée et on augmenterait le nombre de cartes de bingo qui pourraient être jouées par tous ces bingos à l'aide d'un appareil de vérification. Alors, on pense que toutes ces modifications-là seraient des assouplissements ou des incitatifs à jouer au bingo.

Il n'en demeure pas moins que c'est une activité, quand même, le bingo, qui est importante au Québec, puisque c'est quand même 29 millions, bon an, mal an, qui sont remis aux organismes communautaires. Et on pense qu'il y a quand même encore place... et, pour avoir visité certaines régions du Québec, on peut vous dire, c'est quand même une activité économique importante, et on a à coeur que ça se poursuive.

** (13 heures) **

M. Bergeron: Oui, nous aussi, effectivement. Peut-être, au niveau des mesures qui devraient être modifiées, il y a également, au niveau des pénalités, lorsqu'il y a contravention, là, actuellement on a l'impression qu'on utilise un peu la masse pour écraser un moustique, là. On suspend temporairement la licence, ce qui fait en sorte que la salle de bingo est obligée de fermer pour un certain nombre de semaines, ce qui a pour effet de faire déplacer la clientèle. Et, lorsque la salle ouvre de nouveau, à ce moment-là il y a une

partie de la clientèle qui est partie, puis ça a une incidence sur la survie de la salle. Mais peut-être qu'on peut voir, au niveau des pénalités, qu'est-ce qui peut être fait, là, pour faire en sorte d'assurer la pérennité de l'activité.

Je repose la question au ministre: Il y a effectivement un problème d'harmonisation entre ce qui se fait du côté de la Sécurité publique et ce qui se fait du côté des Finances. Est-ce qu'il y a des discussions avec le ministère des Finances sur cette espèce de double structure où on a les bingos qui relèvent de la RACJ, qui relève du ministère de la Sécurité publique, et on a le Kinzo qui relève de la Société des bingos, qui relève de Loto-Québec, qui relève du ministère des Finances, alors que l'objectif en bout de piste, c'est de soutenir le milieu communautaire?

Est-ce qu'il y a des discussions à l'interne ou est-ce qu'on a l'impression que c'est deux... il y a un mur étanche -- pour reprendre une expression chère au ministre -- il y a un mur étanche entre les deux, puis qu'on n'a pas l'intention d'en changer?

Le Président (M. Drainville): Mme Ellefsen ou M. le ministre? Pardon, M. le ministre d'abord.

M. Dutil: Oui. Non, mais je pense que c'est une question qui s'adresse à moi, là, directement. Il faut bien comprendre que la régie est un organisme de contrôle. Ce n'est pas à elle à faire les discussions avec Loto-Québec. C'est plutôt les organismes qui s'occupent de bingo qui veulent et qui souhaitent qu'il y ait une harmonisation entre ce qui peut se faire à Loto-Québec avec les organismes de bingo. Donc, il y avait deux morceaux, là.

Le premier morceau, on en a parlé, je ne reviens pas, là. Il y a un règlement, on est en train de faire les modifications requises. Le député de Montmorency, d'ailleurs, a beaucoup travaillé là-dessus parce qu'il connaissait bien le bingo. Il m'a dit qu'il a commencé sa carrière comme marguillier dans une fabrique et puis qu'il organisait des bingos. Alors, je pense qu'il va être pas mal réaliste, notre règlement, pour régler cette

partie du problème là.

L'autre

partie du problème, là, il faut initier, c'est ce qu'on fait, des discussions entre les gens qui s'occupent de bingo, qui ont une expertise, et Loto-Québec pour voir de quelle façon on peut harmoniser les efforts de chacune des deux parties pour le mieux-être finalement des organismes communautaires. Il faut se rappeler que, Loto-Québec, l'argent dont elle bénéficie va aussi aider ou le gouvernement ou les organismes, qui ont des besoins considérables.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, toujours sous le chapeau de la RACJ, on a eu vent ces dernières semaines de concours que j'appellerais « dégradants » organisés dans des clubs, dans les Laurentides, sur la Rive-Sud de Montréal, des concours dégradants à caractère sexuel. J'imagine que le ministère sinon la RACJ se sont penchés sur ces situations-là. Est-ce qu'il y a moyen de prévenir ce genre de situation là et d'éviter qu'on puisse assister à ce genre de concours dégradants dans des clubs, des bars, au Québec?

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a des choses qui sont permises, d'autres choses qui sont interdites, et c'est sur le contrôle de la RACJ. Mme Ellefsen, dans le cadre de ce qu'elle peut dévoiler, là, des situations... Effectivement, il arrive qu'il y a des infractions qui sont commises. Ça se retrouve à la RACJ avec les sanctions que la RACJ a le droit d'imposer.

Mme Ellefsen (Christine): C'est ça. La Régie des alcools, des courses et des jeux est avant tout un tribunal. On a juridiction sur les établissements qui sont détenteurs de permis d'alcool. Et, sous la foi de rapports de policiers, parce que ce sont les policiers avant tout qui saisissent la régie de problèmes, lorsqu'il y a un problème qui se pose dans un établissement qui est sous permis, la régie peut intervenir, et la question peut être soumise aux régisseurs, qui à ce moment-là, sur la foi de ce qui est mis en preuve, peuvent intervenir. On peut intervenir de différents moyens.

On peut intervenir sur suspendre le permis d'alcool, on peut le révoquer. Et je ne vous dis pas que ça se fait toujours de façon égale, c'est un tribunal, donc c'est sur la foi de la preuve qui est soumise.

M. Bergeron: Mais la question comprenait également un aspect prévention. Je comprends que, lorsqu'il y a un dossier documenté qui est présenté par les policiers, à ce moment-là la régie peut intervenir, c'est un organisme quasi-judiciaire. Mais est-ce qu'il y a, lorsque, par exemple, on lit des dépêches dans les médias touchant un bar ou un club dans les Laurentides puis un autre sur la Rive-sud de Montréal, est-ce qu'il n'y a pas un rôle un peu préventif qui peut être joué par la RACJ pour éviter que ce genre de truc puisse prendre de l'ampleur et... Donc, ça, c'était l'autre élément de ma question. Est-ce qu'il n'y a pas un côté préventif pour éviter ce genre de situation déplorable?

Mme Ellefsen (Christine): Je vous dirais que la régie a une responsabilité en matière de consommation excessive. La régie a une responsabilité. Par contre, elle n'a pas juridiction, si vous voulez, en matière de bon goût. Souvent, on a des... ou de moralité. Nous avons des responsabilités en matière de protection de la minorité, les jeunes, en matière de consommation. Mais vous nous parlez de concours qui seraient de mauvais goût, c'est de ça dont vous me parlez?

M. Bergeron: Bien, des concours de simulation de fellation, là, j'appelle ça particulièrement dégradant. Je ne pense pas que ce soit de mise dans notre société d'organiser ce genre de truc. Et là je ne sais pas de qui ça relève, parce que ça ne semble pas relever de vous, ça ne semble pas relever du ministre, mais y a-tu quelqu'un à quelque part qui va intervenir pour éviter que ce genre de truc puisse se répandre et devenir...

M. Dutil: Alors, ça, effectivement on peut dire que ça ne relève pas de la régie, ça relève de la Sûreté, la police, qui a à appliquer une loi dans ces sections-là. On sait qu'il y a des gens qui veulent franchir la barrière du bon goût et de la loi et qu'il y a plusieurs interprétations qui ont été données en cour là-dessus. On a eu un cas soulevé dernièrement, vous en avez entendu parler, sur la question qu'on appelle isoloir, là, et où il y a bien des débats qui se passent. On se doit de regarder de la jurisprudence. Et