(Quinze

heures neuf minutes)

Président (M. Simard) :

Très chers amis, à l'ordre, s'il vous

plaît! Bienvenue. La salle étant maintenant prête pour nos travaux, je

déclare cette séance ouverte.

Comme

vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi

visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Alors, Mme la

présidente... Mme la secrétaire, peut-être un jour serez-vous présidente, mais

disons que, pour l'instant... Alors, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme)

est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu)

est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque)

est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Président (M. Simard) : Merci. Alors, lorsque nous avons terminé

nos travaux, hier soir, à 9 h 30,

le député de Rosemont était en train de débattre d'une motion

préliminaire se lisant comme suit, et je vous la répète. M. le député de Rosemont, s'il y a une

erreur, vous me corrigerez chemin faisant :

«Qu'en vertu de l'article 244

de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration

d'un taux unique de taxation scolaire, des consultations particulières

et qu'à cette fin, elle entende les sociétés CAPREIT, Boardwalk et Cogir.»

Est-ce que ça

ressemble à ça, M. le député de Rosemont?

M. Marissal :

C'est exactement ça, monsieur.

Le Président

(M. Simard) : Superbe! Et vous aviez donc commencé votre

intervention. Il vous reste, sur les 30 minutes qui vous sont allouées,

M. Marissal :

O.K. Alors, merci, M. le Président. Bonjour aux collègues. Rebienvenue à cette

commission. Comme il y a des remplaçants du

côté ministériel, je vais recommencer à zéro. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est

pas vrai, ce n'est pas vrai. Je blague. Je ne prendrai pas non plus les

24, 25 minutes pour juste le plaisir de m'entendre parler.

Je pense que tout le

monde a bien compris la démarche qu'il y a en arrière de notre motion préliminaire,

qui souhaiterait pouvoir entendre des

groupes, des entreprises qui se trouvent à être, je dirais, les plus grands

gagnants de ce projet de loi, une

fois qu'il sera devenu loi, en ce sens que ces entreprises font dans le

locatif, en particulier à Montréal, mais ailleurs aussi, en ce sens

qu'étant donné l'ampleur de leurs opérations elles auront droit à des baisses

significatives d'impôts... de taxe scolaire,

pardonnez-moi. Elles auront donc droit à des baisses significatives de taxe. Et

en plus elles doivent être mortes de rire, parce qu'elles ne l'ont

jamais demandé.

on nous a dit ici, certains fiscalistes, dont M. Godbout, nous a dit qu'au

Québec, et le député de Robert-Baldwin l'a

aussi mentionné à plusieurs reprises, s'il est vrai que nous payons beaucoup de

taxes et d'impôts au Québec, il serait faux de dire que nous payons plus de taxe scolaire que les autres. Alors, ces

entreprises qui, pour quelques-unes d'entre elles, sont basées ailleurs, notamment en Ontario, bien, voici

un cadeau inespéré. J'aurais été curieux, et peut-être aurions-nous

gagné à entendre ce qu'elles ont à dire sur

leur contribution au bien-être collectif, puisque ce sont des sociétés qui font

affaire ici, qui font de l'argent

ici. Non pas que ce soit mal et péché de faire de l'argent, mais moi, je

considère que c'est souhaitable, dans notre

deal fiscal et social, que de redonner à sa collectivité quand on fait beaucoup

d'argent, en particulier en éducation, en particulier en éducation, qui,

on le sait, est comme pas mal la base de notre société et la priorité de ce

gouvernement. Là-dessus, nous nous

entendons, c'est aussi une priorité, je pense, pour tous les partis représentés

ici, à l'Assemblée nationale.

Alors,

il ne s'agit pas de culpabiliser ces entreprises, il s'agit simplement de faire

ressortir ce qui m'apparaît être comme

un non-sens et un cadeau inespéré pour ces entreprises. On peut se douter, de

toute façon, que ces entreprises ne referont

pas un chèque au gouvernement pour rembourser ce qu'elles ont gagné en baisse

scolaire. Alors, elles vont tout simplement se le mettre dans les

poches. Et on n'a même pas, en plus, le début d'une indication qu'elles

pourraient éventuellement en remettre une

partie à leurs très, très nombreux locataires. Pourquoi le feraient-elles, de

toute façon? Elles n'en ont aucune espèce d'obligation.

Alors, on a, nous, de

notre côté, à Québec solidaire, une opposition assez viscérale au fait que de

très grandes entreprises et que de très,

très riches propriétaires se retrouvent les principaux bénéficiaires d'une

nouvelle mesure foncière. Et ça aussi, je vous soumets, M. le ministre, ça crée une iniquité. Vous

vouliez, avec votre projet de loi, et vous voulez, avec votre projet de loi, abolir une iniquité régionale

que vous perceviez dans le précédent modèle de la taxe scolaire, mais

vous créez de facto une nouvelle iniquité, notamment entre propriétaires et

locataires et notamment entre très, très riches propriétaires et entreprises et

leurs locataires, qu'ils soient commerçants ou résidents.

Évidemment, cette

motion a une valeur symbolique, du fait de ce que je viens d'expliquer, du fait

que je sais compter aussi, là, au moins

jusqu'à sept. Alors, je sais bien que cette motion a probablement une valeur

plus symbolique, mais j'aimerais à tout

le moins, à défaut de vous convaincre, chers membres de la

partie ministérielle, vous sensibiliser au fait qu'il y a là une iniquité que l'on

perçoit, qui a été nommée, qui a été nommée à plusieurs reprises. Nous

aurions pu choisir aussi de demander à entendre

des comités logement ou des groupes de locataires qui se retrouvent de l'autre

côté de l'iniquité. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Merci

beaucoup.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce qu'il faut peser là-dessus?

Le Président

(M. Simard) : Non.

M. Girard

(Groulx) : O.K.

Bien, je trouvais qu'on n'entendait pas beaucoup l'allocution du député de Rosemont. Bon, merci.

Bienvenue...

M. Marissal :

...vous ne m'entendiez pas bien?

M. Girard

(Groulx) : Bien, on vous

entendait, mais on aurait pu vous entendre mieux. Alors là, je

m'assurais juste que mon micro... Et peut-être c'était une question de tourner

le micro.

Une voix :

Alors, il peut recommencer.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Girard

(Groulx) : Ce n'était pas ce que je suggérais, mais je vous remercie

d'émettre cette hypothèse. Je voulais saluer

les gens qui se sont joints à nous. Merci. Je vais adresser simplement...

parce qu'hier, quand même, on

a eu plusieurs discours-fleuves sur la taxe

scolaire, et je vais me permettre d'utiliser mon temps de réplique ici pour

adresser quelques points qui sont fondamentaux.

Premièrement,

l'histoire qu'on taxe moins... les taxes scolaires inférieures au Québec que

dans les autres provinces, c'est

vraiment une vision, que je pourrais dire, une vision réductrice, parce que,

pour le contribuable, les taxes foncières, scolaires ou municipales, il n'y a pas vraiment de différence. Et les

taxes foncières, c'est indéniable, on est numéro un au Canada. Nous sommes la province avec les taxes

foncières les plus élevées lorsqu'on combine taxe foncière et taxe

scolaire.

J'aimerais

aussi revenir... Moi, je suis nouveau en politique puis je comprends que vous

ne me permettrez pas de dire que je

suis nouveau pendant quatre ans, là, j'en suis conscient, mais, lorsque j'ai

déposé ce projet de loi, j'ai dit en toute franchise que le coût serait entre 700 et 900 millions et je

comprends que l'opposition, dans son rôle, répète partout que ça va

coûter 900 millions. Bon, alors, j'ai des nouveaux chiffres, j'ai des

nouveaux estimés, et l'estimé est centré autour de 800 millions. Alors, libre à vous de véhiculer le chiffre de...

j'avais dit : 700 à 900. Vous pouvez véhiculer les chiffres que vous voulez. Mais, c'est vrai, évidemment, il

y a beaucoup d'hypothèses là-dedans sur l'évolution de l'assiette

fiscale, sur la vitesse à laquelle on

atteint le taux le plus bas et sur la vitesse à laquelle les besoins qu'on

dit... quel est le terme exact?

Une voix :

Les besoins locaux.

M. Girard

(Groulx) : L'évolution de la croissance des besoins locaux. Alors, il

y a trois variables qui bougent en même temps, mais mon estimé serait

maintenant centré autour de 800 millions.

Mais

ça, ce n'est même pas aussi fondamental qu'un point que j'ai entendu à

plusieurs reprises hier, et je veux être clair, le projet de loi est complètement clair et limpide qu'il prévoit

explicitement que la subvention d'équilibre compensera les commissions scolaires pour la baisse de taux

de manière à leur permettre de financer pleinement l'ensemble des

besoins locaux. Je réitère que les

articles 24 et 34, et, si vous voulez commencer par ces articles-là, ça me

ferait plaisir, couvrent ce point de

façon très claire.

L'article 24 stipule que «le ministre doit prévoir,

dans les règles budgétaires[...], le versement [de la] subvention d'équilibre».

Le reste est technique, et nous aurons l'occasion d'aller dans les détails,

mais le financement est garanti. Quand les

taxes baissent, la subvention d'équilibre monte. Donc, il est donc faux de dire

que nous allons réduire le

financement des commissions scolaires avec ce projet de loi là. Nous allons

réduire le fardeau fiscal des contribuables.

L'article 34,

plus technique, prévoit en détail — et j'ai hâte de me rendre à

l'article 34 avec vous — les modalités du calcul servant à verser la compensation d'uniformisation. Tout y est

prévu. Les oppositions ne peuvent donc pas accuser le gouvernement de couper dans le financement de

l'éducation avec ce projet de loi, c'est dans la loi. Affirmer que le

projet de loi va couper le financement en

éducation est une erreur d'interprétation, et nous aurons l'occasion d'étudier

le projet de loi en détail. Je les renomme, articles 24 et 34.

la motion préliminaire, je tiens à rappeler quelques faits. Lors de l'étude du

projet de loi n° 166, qui nous a été décrit hier comme un projet

extrêmement vertueux au sens de la consultation, trois organismes avaient été

vus. Et il y avait eu des consultations des

commissions scolaires, oui, deux jours avant le dépôt du projet de loi. Et,

pour notre part, collectivement, nous

nous sommes entendus sur 10 organismes que nous avons rencontrés, écoutés,

avec qui nous avons eu d'excellents

échanges. Et en aucun cas les oppositions ne nous ont demandé de rencontrer les

groupes qu'ils demandent aujourd'hui. Tout ceci ne vise qu'à retarder

l'étude du projet de loi.

Nous avons

consulté, nous avons entendu les points de vue, c'est le temps d'étudier le

projet de loi. J'espère qu'on va

pouvoir le faire rapidement. Dans ce contexte, il n'est pas utile d'entendre

d'autres intervenants, et nous allons voter contre cette motion.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une période de

30 minutes qui vous est allouée.

M. Leitão :

30 minutes. Très bien, M. le Président. Alors, pour ce qui est de la motion de

notre collègue le député de Rosemont,

bon, nous aussi, on pense que ça serait pertinent, ça serait pertinent

d'entendre ces groupes-là, surtout, comme notre collègue a mentionné, en ce qui concerne leur expérience dans les

autres provinces, particulièrement en Ontario, puisque nos gouvernements

aiment bien se comparer à l'Ontario. Donc, ça serait bien qu'on puisse avoir un

peu leur expérience en termes de taxe

scolaire, de contribution à la société, de relation entre ce niveau de taxe et

les loyers. Donc, ça serait utile.

Et, dans ce cas-là, nous allons soutenir... nous sommes avec le député de

Rosemont, donc nous allons voter pour cette motion.

Maintenant,

M. le ministre a mentionné certaines choses dans ses remarques, et nous sommes

d'accord que les taxes foncières au

Québec sont plus élevées que les taxes foncières chez nos voisins, c'est clair.

Le problème, c'est du côté des taxes

municipales. Les taxes scolaires, la composante scolaire, elle, est moins

élevée que dans les autres provinces. Donc, s'il y a un ajustement à faire, s'il y a une réforme à faire, je suggère

que cette réforme devrait être surtout du côté des taxes municipales et

pas des taxes scolaires.

Maintenant, j'accueille très positivement

l'information que le ministre nous a fournie, que ça devrait être aux alentours de 800 millions, et j'en comprends

qu'il y a plusieurs éléments, et donc que ça va dépendre de... c'est un

chiffre approximatif, je n'ai pas de

problème avec ça. Un des facteurs, un des éléments que M. le ministre a

mentionné, c'est la vitesse à laquelle on y arrivera. Bon, on verra bien

si on peut y arriver un peu plus tôt. Ça pourrait aussi être discuté.

Finalement,

pour ce qui est de la subvention d'équilibre, en effet, l'article 24 le

mentionne, mais, comme ça a été mentionné

aussi par plusieurs des intervenants, la taxe scolaire et surtout les revenus

de placement de la taxe scolaire étaient utilisés par les commissions

scolaires pour financer d'autres programmes qui, eux, seraient mis en grande

difficulté s'il n'y a pas de compensation pour cela.

Alors, moi, j'arrête ici. Je ne prendrai pas les

30 minutes, mais je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque

chose.

Le Président (M. Simard) : En

fait, M. le député, ce serait d'abord au député de René-Lévesque...

M. Leitão : Ah! excusez-moi,

vous avez raison.

Président (M. Simard) : ...avant de céder la parole aux collègues

de votre formation politique. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Rien à ajouter, M.

le Président.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan

ou M. le député de La Pinière? M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui, merci, M. le Président. Et merci à M. le ministre par rapport aux

informations que vous venez de nous

soumettre. Et je vais juste revenir à la motion que mon collègue vient de

déposer. Et la question qui me vient à l'esprit,

c'est que ce qu'on entend depuis le début, c'est qu'on veut diminuer le fardeau

fiscal des contribuables et le fait de l'uniformisation

de cette taxe scolaire. Et est-ce qu'on ne fait pas oublier de cette assiette une bonne

partie de

locataires au Québec? Et je m'explique. Probablement, cette baisse va

aller dans la poche des propriétaires, mais on oublie une... Hier, je

l'ai évoqué, c'est 40 % des familles, locataires, qui ne verront aucun

effet de cette mesure.

Et c'est là,

encore une fois, je reviens à la notion d'équité au sein de la population, et

c'est pour cela, moi... je pense que

la motion de notre collègue, elle est très bonne et que, si on veut s'assurer

d'avoir une équité uniforme et non pas avoir une ségrégation d'équité, il faut voir comment on peut inclure les

locataires aussi. Est-ce qu'aujourd'hui la baisse que les propriétaires

d'immeubles vont avoir va se répercuter, M. le Président, sur l'ensemble de la

population, ou bien cette réduction va juste bénéficier à certains particuliers, donc, c'est des

propriétaires, ou bien à certaines entreprises qui vont bénéficier d'une très bonne somme, quand même, de

réduction? Et le gros problème que je vois, c'est que ça ne se répercute

pas maintenant au niveau de la population.

Donc, c'est ce que je voulais dire, M. le

Président, et j'espère qu'on va avoir des réponses par rapport à ça, et rassurer aussi la population, et rassurer aussi

les contribuables, et rassurer les locataires, qui ne voient aucun intérêt à

court terme par rapport à la baisse de cette taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière.

Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres

interventions sur cette motion? Comme il n'y a pas d'autre intervention,

je vais la mettre aux voix. Donc, cette motion est-elle adoptée?

M. Leitão : Le vote par appel

nominal, M. le Président.

Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Alors, Mme la

secrétaire. Je vous rappelle que M. le député de René-Lévesque n'aura

pas droit de vote, étant donné son statut. Madame.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Et

M. Derraji (Nelligan)?

Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président

(M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire :

Alors, quatre pour, sept contre, une abstention.

Président (M. Simard) : Alors, la motion est défaite. Nous allons

donc passer maintenant à l'étude détaillée comme telle, à moins qu'il y

ait d'autres motions préliminaires.

M. Leitão :

Juste une... Pas une motion, M. le Président, mais, puisqu'on va passer à

l'étude détaillée, à moins d'indication

contraire et conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons

à ce que le projet de loi soit étudié

article par article, alinéa par

alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président

(M. Simard) : Message bien entendu, M. le député et cher

collègue.

Alors,

chers amis, nous allons donc prendre en considération l'article 1 du

projet de loi. M. le ministre, nous cassons la glace. À vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : ...

Président (M. Simard) : Je vous rappelle peut-être, M. le

ministre, pour, comment dire, notre connaissance mutuelle des règlements, qu'il est d'usage parfois que les personnes de

votre ministère qui vous accompagnent puissent prendre la parole, si

tant est, bien sûr, qu'il y ait consentement chez l'ensemble des membres. La

jurisprudence nous enseigne qu'il y a, règle

générale, toujours consensus pour le faire. Si cela devait advenir, les

personnes qui vous assistent devront préalablement se présenter. À vous

la parole, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Alors, je crois que le protocole, c'est que je lis l'article

et les commentaires.

Le Président

(M. Simard) : Oui, vous en faites la lecture et ensuite

explication, tout à fait.

M. Girard

(Groulx) : Alors,

article

L'article 114 de la

Loi sur

l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par la suppression de la

dernière phrase du premier alinéa.

Commentaire. La loi

portant réforme du système de taxation scolaire, adoptée au

printemps 2018, sous la législature

précédente, prévoyait la création de régions de taxation scolaire. Ces régions

sont décrites dans l'annexe I de la

Loi sur l'instruction publique.

présent projet de loi prévoyant l'instauration d'un taux unique de taxation pour l'ensemble

des commissions scolaires visées par

la

Loi sur l'instruction publique, le rassemblement de commissions scolaires en

régions de taxation scolaire devient inutile. Il convient donc de

supprimer cette

annexe et les références qui y sont faites.

présent

article supprime donc la référence que fait l'article 114 de la

Loi sur l'instruction publique à cette annexe.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Vous pourrez

potentiellement revenir plus tard parce que, dans cette section, vous avez le droit de revenir tant

et aussi longtemps que vous n'avez pas épuisé votre banque de 20

minutes. Ça vous va?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que mon temps... c'est là que les gens du ministère

interviennent, à l'intérieur de mon temps?

Le Président

(M. Simard) : Exactement.

M. Girard

(Groulx) : Merci.

Président (M. Simard) : Maintenant, il n'y a pas forcément

d'attribution au droit de parole prérequis comme dans les autres étapes.

Généralement, la coutume voudrait que ce soit le député de Robert-Baldwin.

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien. Alors, merci. Alors, nous allons donc commencer notre travail, notre

étude détaillée. Je remercie surtout

les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, je pense, c'est ça, qui sont

présents, les fonctionnaires du ministère des Finances sont en soutien

derrière, là. Je les vois aussi. Alors, merci et bienvenue à tous.

Alors,

avec cet

article 1, bon, il n'y a pas vraiment... c'est très clair. Mais

ma question, M. le ministre, porte surtout sur la nécessité de le faire. Pourquoi est-ce qu'on... Je comprends que,

bon, il y aura un taux unique au niveau provincial, mais pourquoi est-ce que c'est nécessaire

d'enlever cette régionalisation? Parce qu'il y a un certain regroupement qui

se faisait à l'intérieur d'une région. C'est quoi, la nécessité?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, vous pouvez réagir tout de suite.

M. Girard

(Groulx) : Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, cher monsieur?

M. Poisson (Jean-Martin) :

Alors, Jean-Martin Poisson. Je suis avocat au ministère de la Justice...

Président (M. Simard) : M. Poisson, je vous arrête tout de

suite. Y a-t-il consentement pour que M. Poisson intervienne?

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Allez-y, M. Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Alors, donc, Jean-Martin Poisson, avocat au ministère

de la Justice, Direction des affaires juridiques, Culture,

Communications, Éducation et Enseignement supérieur.

Alors, c'est

que cette notion de région de taxation scolaire a été inscrite dans la loi

l'année passée aux seules fins de permettre une taxation par région.

Alors, il y avait dans chaque région un percepteur de la taxe scolaire affecté

à la perception de la taxe pour cette

région, et c'est l'unique propos, l'unique but de ce rassemblement de

commissions scolaires en région.

Alors, à partir du moment où il y aura un taux

unique de taxation et que la perception se fait par commission scolaire, il devient, à ce moment-là, inutile ou

superfétatoire d'avoir des régions puisqu'elles n'ont plus, de par la loi,

elles n'ont plus aucune utilité, aucun but, aucune fonction. Alors, le fait de

maintenir des régions de taxation scolaire ne présenterait aucun avantage au

niveau de la loi.

M. Leitão :

Très bien, je comprends. Mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait une certaine

utilité, un certain gain d'efficience

à avoir un percepteur dans une région plutôt que, maintenant, de le ramener à

l'intérieur, à chaque commission scolaire?

Parce qu'avec la loi précédente on a créé, donc, un regroupement régional, et

donc un organisme, un percepteur pour une région. Là, on revient à

chaque commission.

Le Président (M. Simard) :

M. Poisson ou M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, ça fonctionne automatiquement.

M. Girard (Groulx) : Ça

fonctionne automatiquement, mais c'est mon scepticisme intellectuel, parce que

je n'entendais pas le député de Rosemont tantôt.

Alors, ça fonctionne. Je pense qu'il faut simplement tourner le micro

vers soi. Merci.

Bien, les

régions, il y avait une négociation entre les commissions scolaires qui n'était

pas si harmonieuse, là, qu'on pourrait le croire. Et ce n'est donc pas

nécessaire.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, O.K. Mais je

pense que ce serait quand même plus efficace. Mais la question que j'ai, c'est

surtout dans certains cas, il n'y en a pas beaucoup, mais dans certains cas,

particulièrement une commission scolaire anglophone

qui doit maintenant participer... il y a plusieurs régions à l'intérieur de son

mandat. Donc, est-ce qu'on peut prévoir

un mécanisme qui soutiendra cette commission scolaire là, parce qu'elle va se

trouver à percevoir la taxe dans plusieurs endroits?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre. M. Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. Bien, en fait, par le projet de loi, on revient à

la situation qui était antérieure au projet

de loi n° 166, c'est-à-dire que la perception de la taxe scolaire se fait

par commission scolaire. Autrefois, la taxe était imposée par la commission scolaire et perçue par la commission

selon des règles qui sont prévues aux articles 304 et 307, on va

les voir plus tard, où il y avait la répartition de la taxe selon que la

commission scolaire est anglophone ou francophone.

Alors, on revient, dans le fond, au statu quo d'avant le projet de loi

n° 166 où la perception est le fait et la responsabilité de la

commission scolaire.

M. Leitão :

Très bien. Écoutez, on ne va pas passer beaucoup de temps là-dessus, mais moi,

je maintiens qu'on rate une bonne

opportunité d'aller chercher certains gains d'efficience en ayant une certaine

concentration. Écoutez, le modèle qu'on a à Montréal, le conseil de

gestion, c'est un modèle qui fonctionne bien, et je pense qu'on aurait pu

profiter de l'occasion pour étendre ce modèle à d'autres régions du Québec. Je

pense qu'on rate une bonne occasion. C'est tout.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le président. M. le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon.

Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Nous

allons donc mettre ce premier

article aux voix. Avant de le faire, j'aimerais vérifier. Il n'y a, bien sûr, pas

d'amendement déposé là-dessus. Alors, je mets cette motion aux voix.

Est-elle adoptée?

M. Leitão : Sur division.

Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. M. le ministre,

nous allons maintenant passer... Donc, l'article est adopté sur

division. Nous allons passer à l'article 2. Nous remettons les compteurs à

zéro. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais

j'allais dire : Pour le bénéfice des recrues, là, le sens de «sur

division»?

Le Président

(M. Simard) : C'est-à-dire que ce n'est pas adopté à l'unanimité,

mais que l'article est adopté...

M. Girard

(Groulx) : Ah! merci.

Le Président (M. Simard) : ...à

la majorité.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je me

doutais un peu du sens, là.

Le Président (M. Simard) :

C'est qu'en fait...

M. Girard (Groulx) : Mais parce

que je n'ai pas vu les autres voter.

Le Président (M. Simard) : Nous

prenons pour acquis la reconduction du vote antérieur.

M. Girard (Groulx) : Nous

prenons pour acquis...

Le Président (M. Simard) : Tout

ça, dans un souci d'efficience.

M. Girard

(Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Un

mot qui vous est si cher, cher collègue.

M. Girard

(Groulx) : Mais le vote antérieur était sur une motion qui n'avait

rien à voir avec les articles, mais, bon, ça va. Alors, adopté avec

division. D'accord.

Article 2 ou point 2?

Article

L'article 118 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du

premier alinéa;

2° par la suppression de la dernière phrase du

deuxième alinéa.

Commentaire.

Il s'agit aussi de supprimer les références à l'annexe définissant les régions

de taxation scolaire, mais, cette fois-ci, pour l'article 118.

Ça termine mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Vous

pouvez renchérir. Non? Ça va?

M. Girard (Groulx) : Non,

merci.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Président (M. Simard) : Ça vous va? Chers collègues, y aurait-il

d'autres interventions? Non? Nous pouvons poursuivre. Ça va. Donc, je

présume que l'article est donc... nous allons le mettre aux voix.

L'article

est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Adopté à l'unanimité?

M. Leitão :

Non, non, sur division.

Le Président

(M. Simard) : Ah! sur division, très bien.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Girard

(Groulx) : Il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Merci.

Président (M. Simard) : Et, si vous êtes dans le doute, M. le

ministre, il vous est aussi permis de demander un vote par appel

nominal.

Article 3.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

L'article 302 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion,

après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1°

on entend par "évaluation uniformisée ajustée" la valeur de

l'évaluation uniformisée ou, lorsqu'il y a une variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de la

municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation,

la valeur ajustée obtenue après étalement de la variation de l'évaluation

uniformisée effectuée conformément aux

dispositions de la

section IV.3 du

chapitre XVIII de la

Loi sur la

fiscalité municipale, compte tenu des adaptations nécessaires.»

2° par l'insertion,

dans le paragraphe 4° et après «personne», de «ou la fiducie»;

3° par la suppression

de la définition de «région de taxation scolaire».

Commentaire.

L'article 3 apporte trois modifications aux diverses définitions utiles à

l'interprétation des dispositions relatives à la taxation scolaire.

premier paragraphe définit la notion d'évaluation uniformisée

ajustée utile dans la détermination de la taxe applicable à un immeuble. Cette définition a été introduite à des fins de clarification par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, mais

ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi de l'instruction

publique.

deuxième paragraphe reprend, lui aussi, une clarification apportée par la Loi

portant réforme du système de taxation

scolaire, mais qui ne figure pas encore de manière permanente dans la

Loi sur

l'instruction publique. Il avait alors été expliqué qu'une fiducie

n'étant pas une personne il était préférable d'ajouter le terme pour éviter

toute ambiguïté.

Quant

au troisième paragraphe, il supprime la définition de «région de taxation

scolaire», pour les raisons déjà mentionnées, qui a déjà été introduite

dans la

Loi sur l'instruction publique. Ça termine mon...

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Alors, quelques petites précisions, s'il

vous plaît. Donc, évaluation uniformisée

ajustée. Donc, vous nous dites que ça se faisait déjà, mais ce n'était pas

inscrit dans la loi. Alors, comment est-ce que ça se faisait déjà? Un

peu de précision là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Alors, l'article 310 de la

Loi sur l'instruction

publique permettait d'avoir recours à cette

notion-là lorsqu'il y avait étalement des valeurs. Cependant, le projet de loi

n° 166 a rendu, je dirais, automatique ou clair l'emploi de cette notion et avait lui-même fait en sorte que la

notion d'évaluation uniformisée ajustée soit inscrite dans les définitions de la

Loi sur l'instruction

publique pour, lorsque cette notion-là était utilisée plus tard dans d'autres

dispositions, qu'on puisse y référer.

Maintenant, cette

définition-là devait entrer en vigueur en 2020, comme la plupart des

dispositions du projet de loi n° 166,

mais il y avait une disposition transitoire, qui était l'article 96,

paragraphe 2°, qui mettait déjà quelque part en vigueur cette définition pour qu'elle s'applique

durant le régime transitoire. Alors, c'est donc depuis 2018‑2019,

l'année scolaire 2018‑2019, que cette

notion trouve application, et elle aurait trouvé application permanente à

partir de 2020. Alors, comme c'est

une notion utile, on l'inscrit dès à présent dans le projet de loi n° 3

parce que c'est une excellente notion qui avait été introduite par le

projet de loi n° 166.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Et, quand vous parlez, donc, de la

partie ajustée, bon,

évaluation uniformisée, on comprend ça, ajustée, c'est ajusté quand

c'est nécessaire d'étaler l'évaluation? Pouvez-vous nous expliquer?

M. Poisson

(Jean-Martin) : ...nouveau rôle et mise à jour qui ont une

augmentation des valeurs, ces valeurs-là, l'augmentation est étalée sur

une période de trois ans.

M. Leitão :

Donc, s'il y a une forte hausse de l'évaluation municipale pour éviter un choc,

donc on l'étale sur un certain nombre d'années, et donc c'est ça qu'on

veut dire quand on parle d'évaluation uniformisée ajustée.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. C'est sur cette base que se fait l'imposition ou

la perception de la taxe.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Maintenant, pour ce qui est de l'autre partie, la partie...

donc, le deuxième paragraphe, la

fiducie, fiducie n'étant pas une personne, pouvez-vous nous expliquer un peu

pourquoi cela, c'est arrivé? C'est-à-dire, est-ce qu'il y en a beaucoup,

de fiducies qui sont propriétaires de maisons résidentielles ou ça s'applique

surtout au volet commercial?

M. Poisson

(Jean-Martin) : C'est une information que je n'ai pas. Encore une

fois, on reprend ici une précaution qu'avait

prise le projet de loi n° 166 à l'époque de la commission parlementaire.

On avait d'ailleurs expliqué qu'il pouvait y avoir des difficultés d'interprétation dans la notion de propriétaire

de l'immeuble puisque c'est auprès du propriétaire de l'immeuble qu'est perçue la taxe. Alors, les propriétaires d'immeubles sont des

personnes, soit des personnes physiques, soit des personnes morales, donc qui sont dotées de la personnalité juridique. Alors, le cas de la

fiducie qui n'est pas une personne

semblait causer problème. On avait voulu le réparer à l'époque du projet de loi

n° 166. Alors on a jugé bon de reconduire

cette modification qu'on trouvait avantageuse pour la perception de la taxe

scolaire. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres. Je ne crois pas

que ni à l'époque du projet de loi n° 166 ni maintenant, ça a été

documenté.

M. Leitão :

Parce que je pense qu'il y avait aussi un enjeu où, des fois, donc, la

propriété changeait de mains, donc il

y avait un nouveau propriétaire, quelqu'un achetait la propriété, mais

quelqu'un achetait la fiducie, il n'achetait pas la propriété elle-même. Donc, en achetant la fiducie,

donc, c'est une façon d'éviter la taxe de bienvenue et autres mécanismes

comme ça.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Il y a aussi que, par une fiducie, les biens ne sont

plus les biens proprement dits de la personne

qui a constitué la fiducie. Alors, comme, en vertu de l'article 313, la

taxe scolaire est payable par le propriétaire, lorsque c'est une fiducie, il n'y a plus de propriétaire de l'immeuble

comme tel, c'est une fiducie qui n'est pas une personne. Alors, la

perception de la taxe, dans ce cas, pouvait être difficile.

M. Leitão :

Croyez-vous que ce serait, à ce moment ici, là, dans cet article, qu'on

pourrait introduire la notion de propriétaire

non résident? On en a parlé un peu en commission parlementaire avec des groupes

qui sont venus. Une des choses qui

nous préoccupait, c'était le fait que plusieurs non-résidents sont aussi

propriétaires de propriétés, et donc on essayait de trouver un moyen de peut-être pouvoir leur donner un

traitement particulier. Est-ce que ce serait ici, pensez-vous que ce

serait ici qu'on pourrait ajouter cette notion-là de propriétaire non résident?

M. Girard (Groulx) : Alors,

effectivement, si on voulait introduire une telle disposition, cet article-là

serait l'endroit pour le faire.

M. Leitão : Très bien. Alors,

la question, c'est : Est-ce qu'on veut introduire une telle disposition?

M. Girard

(Groulx) : Je dirais ici que

cet enjeu de propriété par des étrangers est une question beaucoup plus large que la taxe scolaire. Comme vous le savez,

c'est un phénomène qui a commencé à Vancouver, qui a lieu également

à Toronto et dont nous avons commencé à avoir certaines manifestations à Montréal. Et je peux donner des

chiffres, là, qui sont... je ne veux

pas dire qu'on doit les prendre avec un grain de sel, mais qui sont vraiment

des estimés, parce que nous n'avons pas de bonnes données sur ces

statistiques. Et mon collègue de Robert-Baldwin est bien au courant de la problématique des données. Et d'ailleurs nous

remédions à cette situation avec, à l'avenir, une meilleure collecte de

données sur qui achète des propriétés au

Québec et dans quel but. Mais je vais donner des estimés. On parle de 1 %

des transactions, peut-être, pour

l'ensemble du Québec. Évidemment, ce phénomène-là est à Montréal, plutôt

3 % des transactions à Montréal.

Donc, toutes proportions gardées par rapport à

ce qui s'est passé à Toronto et Vancouver, un phénomène beaucoup plus marginal. Et je tiens à souligner aussi que les acheteurs

étrangers ont le droit de participer au marché, là. Ce n'est pas une question d'être contre les

acheteurs étrangers. Et puis le phénomène à Vancouver, c'est quand même sérieux. C'est qu'il y avait tellement d'acheteurs

étrangers que les acheteurs locaux étaient un peu expulsés de leur

propre marché ou avaient de la difficulté au

niveau du coût de la vie, bien que le coût de la vie à Vancouver est relié à

bien des phénomènes autres que les acheteurs étrangers.

Alors, je

reviens sur les chiffres, 1 % du Québec, 3 % de Montréal, mais je

reconnais que ce 3 % là s'exprime probablement

dans un segment qui est principalement le marché du condo neuf au centre-ville,

bien que je croie que j'ai entendu

hier qu'il y en avait à Rosemont, mais principalement condo neuf dans le

centre-ville. Et là, évidemment, quand on restreint l'ensemble, le

phénomène pourrait être supérieur à 10 % dans le domaine du condo neuf à

Montréal.

Alors, tout

ça pour dire que c'est un phénomène qui est connu. La mairesse de Montréal nous

demande de mieux suivre ce phénomène,

ce que nous allons faire. Et nous sommes éveillés à cette problématique, mais

nous ne croyons pas que le projet de loi n° 3 soit l'endroit pour

traiter de cette question-là.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Leitão :

Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues des deux groupes

d'opposition veulent ajouter des

commentaires là-dessus. Nous, on aimerait déposer un amendement. Et, pendant

qu'on le prépare, parce qu'on n'est quand même pas experts là-dessus,

pendant qu'on le prépare, si les collègues veulent...

Le Président

(M. Simard) : Il faut donner le temps au temps, semble-t-il.

Le Président (M. Simard) :

Alors, prenez votre temps. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Rien à rajouter,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien, je n'ai rien à rajouter spécifiquement sur ce qui a été dit de notre côté

de la table, mais je suis quand même

curieux, même si on ne le fait pas par ce projet de loi là, je voudrais vous

entendre un peu plus, M. le ministre, sur les chiffres dont vous venez de parler. 10 % des condos neufs

de Montréal qui seraient achetés par, je comprends, des propriétaires

non résidents — m'entendez-vous,

là? oui? — afin

de...

M. Girard

(Groulx) : En fait, je vous ai cité le chiffre de... Je pense que

c'est quelqu'un lors des consultations, là. Je pense que ce chiffre-là, cette microdonnée, là, jusqu'aux condos

neufs, là, ne vient pas du ministère des Finances, là. Le ministère des Finances, dans Le point ,

faisait référence au 1 % des transactions du Québec et 3 % des

transactions à Montréal. Là, il y a des gens

qui vont à un autre degré. Puis, vraiment, on a besoin de meilleures données

pour comprendre ce phénomène et nous aurons de meilleures données.

Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.

Ensuite, M. le député de La Pinière. À moins que... excusez-moi, M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, je ne

voulais pas vous...

Le Président (M. Simard) : Non,

non, je... Il y a des gens qui ne vous entendent pas, mais là moi, je ne vous

avais pas vu.

M. Marissal : Non, non, c'est

bon. Je m'ajuste aussi. C'est le...

Le Président (M. Simard) :

Excusez-moi. À vous la parole, monsieur.

M. Marissal :

C'est le métier qui rentre. Non, c'est parce qu'on s'entendra, je pense, pour

dire que, si tel est le cas, de

10 %, ça commence à être un phénomène puis ça commence à être inquiétant,

d'autant que les condos neufs, dans certains

coins de Montréal, poussent plus vite que les champignons en été dans les

forêts du Québec. Alors, il y a quand même quelque chose là. Je

comprends qu'on est en train de raffiner les données, et c'est tant mieux.

Quant au 3 % à Montréal, ce sont vos chiffres ou les chiffres qui viennent

de...

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est que le ministère des Finances, les chiffres ont...

La notion de nos chiffres, vos chiffres,

ce sont les chiffres que nous avons. Ils sont dans Le point , le document

officiel budgétaire du gouvernement du Québec, mais ils sont calculés

par un organisme indépendant, ils ne sont pas calculés par l'Institut de la

statistique du Québec. Alors, on n'est pas du tout au même degré de valeur

méthodologique qu'un chiffre de Statistique Canada ou de l'Institut de la

statistique du Québec.

Président (M. Simard) : Merci à vous deux. M. le député de

Nelligan. Ensuite, M. le député de La Pinière.

M. Derraji :

Merci, M. le Président. En fait, je suis curieux parce qu'en écoutant mon

collègue de Robert-Baldwin j'ai eu un

réflexe de dire : Est-ce qu'on n'est pas en train de justement, le fait de

donner un congé de taxe ou une réduction, une uniformisation, je vais utiliser le mot, une uniformisation de la

taxe scolaire, on n'est pas en train d'inciter ou... voir ce qui se

passe dans le marché de l'immobilier à Vancouver, qu'au lieu d'avoir maintenant

3 % ou 10 % d'avoir plus d'incitatif

que des gens vont plus venir à Montréal acheter des condos, vu justement cette

mention qu'il n'y a pas cette uniformisation

de la taxe scolaire? Et, justement, l'argument de mon collègue de

Robert-Baldwin, en attendant d'avoir cette donnée, bien, c'est là où il faut être prudent. Il faut être prudent

parce que le principe même de la loi, qui est l'équité, je vois qu'il n'y a pas d'équité entre les payeurs de

taxes québécois, les acheteurs locaux, versus les acheteurs étrangers.

Je ne sais

pas, est-ce que j'ai bien expliqué mon point, mais j'ai une réelle inquiétude,

l'inquiétude que j'ai pour le moment

que... On voit ce qui se passe au niveau de Toronto, marché de l'immobilier. On

voit ce qui se passe au niveau du marché

immobilier à Vancouver. Nous, on a maintenant un nouveau projet de loi qui va

entrer en vigueur, etc. Est-ce qu'on ne

lance pas un message que, surtout pour des propriétés de luxe, donc... Parce

que je suis curieux de voir le 1 % et le 10 %. Probablement le 1 %, mais, si je me dis que c'est pour

des propriétés de 1 million, ou 2 millions, ou

3 millions, la réduction, elle est extrêmement significative.

Donc, je ne

sais pas, est-ce qu'au ministère M. le ministre dispose de ces informations?

Parce qu'on doit envoyer un message,

qui rassure la population, que cette taxe ou cette mesure, la mise en place de

cette mesure au niveau du projet de loi

va servir en premier lieu les Québécois. Et ça ne veut pas dire que je suis

contre l'achat de condos par les étrangers. Ce n'est pas ça, le but, là. Ce n'est pas ça, le but,

je tiens à le dire, donc, pour qu'on ne comprenne pas que je suis contre

l'achat de nos immeubles, de nos condos par les propriétaires étrangers. Mais

je me dis, et le réflexe de mon collègue de Robert-Baldwin, il est intéressant

dans ce sens, je pense qu'il faut être prudent pour justement, utilisons les

mêmes arguments que le gouvernement, la

notion d'équité. Est-ce qu'on est équitables avec cette mesure, surtout

vis-à-vis des Québécois propriétaires et les payeurs de taxes québécois?

C'est ça.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Vouliez-vous répondre à ça, M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Oui, certainement. Écoutez, dans la mesure où cette mesure

favorise l'accès à la propriété, elle

favorise l'accès à la propriété pour tous. Et les acheteurs étrangers sont une

partie infime du marché global. Et je tiens à mentionner que ce n'est pas clair qu'une... D'abord, il y a le principe.

Si on apporte une solution... Puis je suis un peu prudent dans mes mots

parce que, comme vous, je tiens à dire que les étrangers sont bienvenus. Et on

a des étudiants étrangers. On a des

étudiants étrangers dont les parents préfèrent acheter un condo que d'envoyer

les étudiants en résidence. On a des universités à Montréal qui

n'offrent pas de résidence après la première année. Je veux être très prudent.

Les étrangers sont bienvenus, les acheteurs étrangers sont bienvenus, comme

vous le dites.

Et là où on est... Les acheteurs étrangers sont

une infime

partie du marché immobilier. Et, dans les acheteurs étrangers, une autre infime

partie est des

spéculateurs qui n'occupent pas les immeubles qu'ils achètent. Et c'est ces

achats-là qui peuvent être moins désirables

s'ils sont dans une proportion importante. Or, à ce stade-ci, les estimés qu'on

a ne font pas état d'une telle

situation, mais, en toute connaissance de ce qui s'est passé à Toronto et à

Vancouver, et puisque certains acteurs

l'ont suggéré, et le précédent gouvernement avait initié un processus pour

avoir une meilleure cueillette de données, ce que nous supportons, pour faire des bonnes politiques, ça prend des

bonnes données, eh bien, nous allons collecter ou colliger des meilleures données à l'avenir. Mais

d'imposer un remède à un problème potentiel qui n'est pas bien cerné

dans le cadre de l'uniformisation de la taxe scolaire, nous ne croyons pas que

c'est le bon endroit.

Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan. Votre

collègue souhaitait également intervenir.

M. Derraji :

Moi, ça va être très rapide. Moi, ce que j'ai envie de comprendre de la part du

ministre : Est-ce qu'il partage

cette inquiétude? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui dire que le marché, il est infini. Ce qu'on

entend sur la grande région

métropolitaine, c'est que pas mal d'achats, surtout au niveau de buildings de luxe, c'est des étrangers. Et, encore une fois, je

suis très prudent, comme vous. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut

pas le faire, mais mon inquiétude, c'est... je reviens toujours à l'essence même de votre projet de loi, l'équité et que vous voulez réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Moi, c'est juste ça, ma question.

M. Girard

(Groulx) : Bien, écoutez,

moi, je ne veux pas faire de politique sur des anecdotes, O.K.? Nous allons avoir des meilleures données. Et, s'il y a

un enjeu identifié et que le remède est supérieur... l'effet du remède est

supérieur au mal, on ira. Mais là les

anecdotes moi, je ne peux pas faire des politiques avec ça. Je suis

résident d'une municipalité, la même que le député de La Pinière,

et la maison en face de chez nous est restée à vendre pendant trois ans. Alors,

anecdotiquement, je n'ai pas vu d'étranger se précipiter pour acheter cette

maison.

Là, vous me

parlez des condos de luxe. En général, dans ces projets de condo, il y a

toutes sortes d'unités. Je n'ai pas de donnée. Vous m'amenez dans

l'anecdote.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Justement, pour éviter les anecdotes, est-ce que

le ministre peut s'engager de déposer les résultats,

une fois qu'il va les avoir, en commission par rapport aux achats de condos?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Les résultats, on

vient de passer les règlements pour amorcer la collecte de données, là. Alors, je

comprends qu'on est dans un processus

législatif qui doit suivre son cours, et on va étudier

chaque

article avec tout le temps qui

est nécessaire, mais j'ai bon espoir que le projet de loi aura été adopté bien avant le moment où nous aurons les

résultats de la collecte de données. Mais peut-être suis-je naïf, mais... M. le

député de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Nelligan, auriez-vous une autre intervention?

M. Derraji : C'est excellent,

merci.

Le Président (M. Simard) : Vous

aviez encore du temps.

M. Derraji : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai combien de

temps, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : En théorie, 80 minutes, cher collègue.

M. Barrette : Excellent, ça!

Le Président (M. Simard) : Oui,

c'est 20 minutes par alinéa, et on a quatre alinéas.

M. Barrette : Alors, M. le

Président...

Le Président (M. Simard) : Par

membre, par membre.

M. Barrette : Bienvenue. C'est de même que

ça marche. Alors, non seulement c'est de même que ça marche, mais c'est une bonne chose

que ça fonctionne comme ça. Ça nous permet d'approfondir les sujets de la façon

la plus constructive possible, ce que je

vais faire à l'instant. Et je vous souhaite que vous soyez soulagé par des

interventions.

M. Barrette :

C'est bon. Alors, M. le Président, je suis très, très, très étonné du

commentaire du ministre et j'ai vraiment de la misère à le suivre et sur

le plan du raisonnement et sur le plan du principe.

Alors, au

début de l'échange que le ministre a eu avec mon collègue de Robert-Baldwin,

qui, lui, a posé : Ne serait-ce

pas le moment de mettre ça ici, là?, il a dit oui. Et l'échange a continué, et

là ce n'est plus le moment. Et la raison pour laquelle ce n'est pas le

moment, c'est parce que le ministre nous dit qu'on ne fera pas des lois sur des

anecdotes. Ah? Mais, en même temps, il nous

dit, hein, parce que ça, on l'a tous bien compris, il nous dit : Oui, oui,

c'est vrai, ça, que ça, ça peut poser

un problème, ne serait-ce que conceptuel, ne serait-ce que conceptuel, à savoir

l'avantage que l'on peut qualifier d'indu

pour un propriétaire qui achète de l'étranger par rapport à un propriétaire

québécois. Et l'argumentaire que notre collègue ministre invoque,

c'est : C'est minimal, c'est marginal.

Bon, on vit

dans une société dite de droit aux dernières nouvelles, je ne pense pas que ça

va changer, et il y a un principe fondamental dans notre société qui

veut que, même si personne ne la connaît au complet, ni toutes ses ramifications, il y a un principe fondamental qui

veut que nul ne peut ignorer la loi. Pourquoi on a fait ça dans notre

société de droit? Parce que personne ne peut arriver puis dire : Je ne le

savais pas. C'est tellement compliqué, c'est tellement anecdotique, c'est tellement rare que c'en est anecdotique, donc ça ne

me concerne pas. Bien non!

La société ne fonctionne pas comme ça.

Alors, puisqu'on

est dans un projet de loi qui vise à faire en sorte que ça soit équitable, ce

n'est pas nous qui le disons, c'est

vous qui le dites, vous le dites et vous le répétez, comment peut-on arguer,

établir une conclusion sur ce genre de

raisonnement là? Au contraire, le ministre devrait arriver puis dire :

Bien, voici, j'ai tellement réfléchi à mon projet de loi que je vais m'efforcer et, si vous m'indiquez

qu'il y a des trous dans mon raisonnement, parfait, je vais fermer tous

ces trous-là de façon à ce que ça soit équitable.

Comment le

ministre peut-il arriver devant cette commission et nous dire : Non, je ne

le ferai pas, ce n'est pas la bonne place parce que c'est anecdotique et

c'est parce qu'on n'a pas bonnes statistiques, alors qu'il sait très bien que

ça existe?

Alors, je

vais probablement faire une analogie, ce n'est pas bien compliqué. Alors, je

vais me mettre sur le bord d'un

chemin, là, puis je vais regarder. Ah! j'ai vu quelqu'un faire un excès de

vitesse, mais, comme ça n'arrive pas souvent, puis je n'ai pas tous les chiffres, je ne mettrai pas de limite de

vitesse. Bien, on ne fonctionne pas comme ça au Québec, dans aucun

domaine.

Alors, j'ai bien, bien, bien de la misère à

suivre le ministre. Alors, je lui laisse la chance, M. le Président, de compléter son explication, parce que, bien

franchement, là, ça ne tient pas la route, et je lui laisse la possibilité de

revenir sur ses propos et de nous

dire : Bien oui, c'est une bonne idée. On va faire un amendement pour ce

cas-là spécifique parce que c'est

vrai, ce que j'ai dit est particulier, je le reconnais, revenons un pas en

arrière et, oui, déposons un amendement parce que c'est le moment pour le faire pour un sujet qui est clairement

approprié. Et, même si on n'a pas toutes les données, il est tout à fait

normal d'agir en ce sens maintenant par équité.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Vous m'avez fait peur avec les 80 minutes, là.

Premièrement, la question qu'on m'a posée, c'est : Est-ce que ça serait l'endroit? Alors, c'est une question

au conditionnel, et la réponse était oui. Et là vous déposez un

amendement, puis on va, j'imagine, le consulter. Et alors vous y allez fort un

peu sur l'incohérence. J'ai répondu à la question en toute honnêteté. Et je

veux être clair, là. Une distinction fondée sur la citoyenneté de résidence, ce

n'est vraiment pas clair que ça ne serait

pas contraire à la charte, d'une part, O.K., et, d'autre part, on ne va pas

juste, dans les données que nous

voulons colliger, puisque je vous

suggère que, pour faire des bonnes politiques, ça prend des bonnes données... nous

allons demander la citoyenneté de l'acheteur, mais aussi l'intention. Alors, un

acheteur étranger qui a l'intention d'occuper son immeuble, à Toronto et Vancouver,

ils n'ont pas fait le choix de le taxer.

on est vraiment dans le sous-ensemble des spéculateurs qui

achètent des propriétés et qui ne les occupent pas, d'une part, et... alors, ça, et, d'autre part, les

moyens qui ont été pris à Toronto et Vancouver, parce qu'on peut

s'inspirer des politiques qui ont eu lieu dans les autres villes, ce n'est

pas via la taxe scolaire que ces achats spéculatifs là ont été

adressés, mais bien avec des taxes spécifiques, des taxes sur les transactions.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je ne comprends toujours pas plus, là. Les réponses que

le collègue nous donne, le ministre nous donne ne sont pas plus éclairantes.

Alors,

le ministre nous a clairement dit, là... On comprend une

chose, là. On comprend qu'il nous dit que, sur le principe, il voit un problème,

c'est ce qu'il nous a dit, sur l'application dans la loi, il dit non, parce qu'on a des données trop anecdotiques

ou des données imprécises, peu

importe le mot. Mais, sur le

principe, il a quand même admis qu'il y avait un enjeu là.

Moi,

c'est la première fois que j'entends le ministre, dans cette commission parlementaire ci, invoquer la charte. Alors là j'aimerais

bien qu'il m'indique quel est l'article ou les articles, quels sont les articles

qui posent problème.

Ceci

dit, M. le Président, il n'en reste pas moins que le ministre

nous a dit que, oui, il y a un enjeu là. Il a répondu à mon collègue

que ça pourrait, hein? Il a pris un conditionnel. Quand on dit un conditionnel

et qu'on justifie par le conditionnel que le

nombre n'est pas suffisant, ça justifie que le principe est à propos et qu'il

faudrait le faire. Je dis, moi, simplement que l'argument du volume

n'est pas un argument puisqu'une loi c'est une question de principe.

Alors,

sur le principe fondamental de l'équité, sur lequel s'appuie la loi, qui vise à

ce que ce soit un traitement équitable

pour les Québécois versus les non-résidents qui achètent des propriétés,

comment se fait-il qu'on ne puisse pas aller de l'avant aujourd'hui?

Alors

là, on arrive avec d'autres arguments qui sont ceux de la charte. Notre

collègue nous dit, le ministre nous dit à plusieurs reprises : Oui, mais les autres n'ont pas fait ça comme

ça. Bon, bien, je vais invoquer le nationalisme nouveau de la CAQ. On est au Québec, on a le droit d'avoir

nos initiatives, nous autres, face à un problème qui est perçu et vécu

comme il est. Alors, ça, cet argument-là, j'ai de la misère à le suivre ici

aussi.

Alors, la question

revient encore à la case départ et est très simple. S'il y a une iniquité qui

est admise par le ministre, qu'il module

parce qu'il n'a pas... il ne connaît pas le volume, on revient quand même au

principe. Et, s'il admet, comme il

l'a fait, que ce serait le moment aujourd'hui, mais qu'il ne veut pas le faire

parce qu'il n'a pas le volume, bien, moi,

j'invoque encore une fois que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le volume qu'on

ne va pas régler le principe, nonobstant la charte, ça, c'est un mot qui est populaire, là, chez la CAQ,

«nonobstant», là, mais nonobstant la charte et certainement nonobstant

les positions qui ont été prises dans les autres provinces.

Alors,

je reviens à la case départ. Pourquoi ne pas agir maintenant? Je n'ai pas

entendu d'explication rationnelle. Je considère que, sur la base du

principe, nous allons faire telle chose parce que.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Vous êtes contre tous les acheteurs étrangers, là? Parce

que...

M. Barrette :

Ça n'a aucun rapport, M. le Président. Ça n'a aucun rapport. Il me pose une

question, je vais répondre. Ça n'a aucun rapport.

Président (M. Simard) : C'est ça, il faudrait d'abord s'adresser

à la présidence, ça faciliterait nos échanges. Alors, M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucun rapport, zéro, zéro,

zéro. Ce qui est en jeu ici, c'est

l'équité face à une taxation qui, en passant, la taxation est censée être

dirigée vers ce pour quoi elle est nommée, alors vis-à-vis tous les propriétaires. C'est simple comme bonjour.

Alors, ce n'est pas une question d'être pour, contre, en faveur d'avoir des millions, millions d'acheteurs

qui... Ce n'est pas ça, c'est le principe qui vise l'équité. Je redonne

la parole au ministre pour qu'on ait une réponse rationnelle.

Le Président

(M. Simard) : Donc, alors, M. le ministre, à vous la parole...

M. Girard

(Groulx) : L'équité serait que la...

Le Président

(M. Simard) : ...parce que c'est à moi à vous la redonner. Voilà.

M. Girard

(Groulx) : Merci. C'est dur de ne pas s'engager, mais...

M. Girard (Groulx) :

Alors, pour la charte, je vais passer la parole à un juriste...

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je ne donne pas le consentement. J'aimerais entendre

l'opinion du ministre lui-même.

Le Président (M. Simard) : M.

le député, c'est que le consentement a été préalablement donné.

Le Président (M. Simard) : Oui,

oui, il n'y a pas de quoi.

Le Président (M. Simard) : Non,

non, il n'y a...

M. Barrette : Un petit moment

d'inattention.

Le Président (M. Simard) : Mais

c'est bien essayé, M. le député de La Pinière.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) :

C'est tout à votre honneur. M. Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Les chartes, tant québécoise que canadienne,

interdisent les exclusions, distinctions ou préférences qui sont basées sur la nationalité ou la race. Alors, il

faut toujours être très prudent quand on fait une telle distinction. Si la base de la norme est la

nationalité d'une personne, on risque fort d'aller à l'encontre de la charte et

même des deux chartes. Alors, oui, il peut y

avoir des distinctions, mais il faut que ces distinctions-là reposent sur des

critères objectifs autres que les critères d'exclusion habituels, comme la

nationalité d'une personne, par exemple.

M. Barrette :

...M. le Président, et le ministre a-t-il une opinion plus précise que celle

que M. Poisson nous a dite?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Non, parfait. Alors, M. le Président, alors je vais revenir, parce que la

charte, c'est la Charte des droits et

libertés, hein, qui traite d'un certain nombre de sujets, et je ne suis pas sûr

que ça s'applique à la taxation, je ne suis pas sûr de ça, et on n'est pas ici dans une commission parlementaire qui

vise la constitutionnalité de nos démarches. Je dis ça simplement comme ça. Et, quand je regarde

l'expression de M. Poisson, je pense que peut-être qu'en quelque part je

mets le doigt sur quelque chose. Mais je ne veux pas en débattre maintenant,

là. Ce n'est pas l'objet ici. D'ailleurs, si l'objet demeure celui de l'équité, bien, traitons l'équité, et, si c'est

inéquitable, peut-être qu'un jour une cour aura à régler ça.

Alors, je

reviens à ma case départ, M. le Président, une question qui est très simple. Le

ministre nous a dit qu'il considérait

qu'il y avait un enjeu là. C'est clair, il l'a dit au début de son

intervention. Il nous dit que l'enjeu, on ne le traitera pas parce que le volume est minimal. Déjà ça, là,

sur le principe, c'est quand même extraordinaire, là, d'arriver et de dire à la population québécoise : On fait quelque

chose d'équité, il y a

des gens pour qui ce ne serait pas équitable, mais, comme ce n'est pas beaucoup,

on va leur laisser leur bonbon. Alors, ça, c'est une phrase qui ne doit pas,

j'imagine, qui... que le ministre n'aimerait certainement pas que ça fasse la

première page du journal. Alors, s'il ne veut pas que ça fasse la première page du journal, n'y aurait-il pas lieu maintenant,

par souci de rigueur, de s'adresser à la chose et de la régler maintenant

par souci d'équité?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le

Président, l'équité, c'est que la taxe s'applique à tous.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Barrette : Eh bien, M. le

Président, je soumettrai au ministre,

puis d'ailleurs je vais lui demander son opinion sur l'énoncé que je vais faire : Est-ce que

la taxe devrait s'appliquer également à tous? Est-ce

que les conséquences de la

taxe doivent être uniformes sur tout le monde? Auquel cas, bien, on peut

abandonner le projet de loi, là, parce que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Barrette : Parce que, M. le

Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Oui,

je vous en prie.

M. Barrette : ...le ministre vient d'embarquer sur un terrain philosophique.

Je n'ai aucun problème d'embarquer dans

la philosophie, moi. Alors, continuons dans la philosophie. Je pense que

l'énoncé philosophique que le ministre

a énoncé est éminemment contestable et est

assez difficile à vendre à la population, qui, elle, s'attend à ce que, dans le

régime progressif dans lequel on vit, bien,

les taxes et les choses de ce genre-là ne sont pas avec un effet uniforme sur tout le monde. C'est ça qu'on appelle la

progressivité. Est-ce que le ministre, M. le

Président, sur le plan philosophique,

est contre la nature progressive de nos régimes de taxation et d'impôt?

Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : C'est l'impôt des

particuliers qui est progressif et ce n'est pas la taxe foncière ou

municipale.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : M. le

Président, c'est une porte de sortie

facile. C'est une porte de sortie facile. Mais je reviens à la case départ. Et d'ailleurs on ne sort pas du

débat en utilisant cette porte de sortie là, pas du tout. Alors, on revient

à la case départ, qui est très, très

simple. Il y a un enjeu. L'enjeu, il faut le régler, c'est le

bon moment. Je n'ai pas entendu un seul argument qui justifie de ne pas agir maintenant autre que : Ce

n'est pas assez volumineux comme impact, il n'y a pas assez de dollars. Pourtant, on parle d'individus qui

achètent probablement des condos luxueux et qui probablement vont avoir un avantage fiscal que certains pourraient qualifier

d'indu, et le ministre nous dit que c'est correct.

Est-ce que le ministre

nous dit que c'est correct? Est-ce qu'il nous dit, le ministre, que, parce que

ce n'est pas fréquent, c'est correct, on va le laisser passer?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ce n'est pas du tout ce que le ministre a dit.

M. Barrette : Bien, le ministre, c'est vous, là. Il ne faut pas que vous parliez

de vous à la troisième personne, là.

Le Président

(M. Simard) : M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Est-ce

que le ministre nous dit ça? Je dis

que... une phrase de même, là. C'est quoi que vous dites exactement?

Moi, c'est ce que j'ai entendu. Je veux juste comprendre. On est dans un moment

de débat.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Je pensais que vous alliez dire : On est dans un

moment de détente, là.

M. Girard

(Groulx) : Je me demandais où est-ce qu'on s'en allait avec ça, M. le

Président. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le ministre, prenez le temps, à vous la

parole.

M. Girard

(Groulx) : Merci, puis,

juste pour préciser dans le débat, puisque c'est ce qui semble... c'est ce qu'on semble faire, là, le député de

Robert-Baldwin a demandé : Si

nous mettions une telle mesure, est-ce que ce serait dans cet endroit, dans le projet de loi? Et j'ai acquiescé,

et c'est pour cette raison qu'il va proposer un amendement, et nous

allons le considérer quand nous allons le voir.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Je pense que je viens de vivre un moment de joie.

Le Président

(M. Simard) : Mais vous avez beaucoup d'expérience, vous pouvez

revenir.

M. Barrette :

Il ne faut pas exagérer.

Le Président

(M. Simard) : Non, mais votre banque de temps n'est pas épuisée,

vous pouvez revenir, hein? Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous,

soit dit en passant. Souhaitiez-vous prendre la parole?

Mme Hivon :

J'étais prise sur un autre débat dans un autre lieu.

Le Président

(M. Simard) : Ah! madame, personne n'a le don d'ubiquité, malheureusement.

Mme Hivon : Non, pas aux dernières nouvelles. Je vais sûrement

intervenir plus tard, mais, pour l'instant, ça va.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, juste peut-être un petit point d'information après la très intéressante discussion qu'on vient d'avoir ici. Je voudrais juste rappeler au gouvernement que le gouvernement de la Colombie-Britannique a imposé une surtaxe de 15 %

précisément aux acheteurs de maison étrangers sur la base de leur provenance et

de leur nationalité en 2016, taxe qui

a été majorée par l'actuel gouvernement de Colombie-Britannique. Et là-dessus,

si je peux me permettre un petit commentaire,

si le ministre se préoccupe du fait qu'une telle mesure passerait ou non le

test de la charte, je lui préciserais qu'empêcher

une femme d'enseigner au Québec parce qu'elle porte un voile sur la tête ne

passera probablement pas non plus le test de la charte.

Quant à ce qui s'est fait

en Colombie-Britannique, c'est bel et bien sur la base de la nationalité des

acheteurs. Apparemment, c'est possible. Merci.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Vous

n'êtes pas obligé d'intervenir, M. le ministre. Vous le faites si vous

le souhaitez. Ce n'est pas une suggestion que je vous fais, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais

c'est le... je ne vois pas la lumière qui allume, là. O.K. Effectivement, en Colombie-Britannique, 15 % de taxe, et le

phénomène à Vancouver était... Vancouver... Écoutez, ça coûte trois fois

plus cher vivre à Vancouver qu'à Montréal. Et

le phénomène des acheteurs étrangers est probablement plus de 10 fois ce

qu'il est à Montréal. Et donc le

gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de légiférer et... en fait, je

ne suis même pas sûr que c'est le

gouvernement de la Colombie-Britannique, je crois que c'est la ville de

Vancouver, mais il faudrait vérifier...

M. Girard (Groulx) : C'est le

gouvernement de la Colombie-Britannique? Je n'étais pas certain. J'avais

l'impression que c'était la municipalité. Alors, merci pour cette précision.

Alors, dans

notre cas, la mairesse de Montréal a demandé qu'on prenne action... en fait, a

dit qu'elle demanderait qu'on prenne

action sur ce phénomène. Et, lorsqu'elle est venue aux consultations

prébudgétaires, elle n'en a pas glissé mot.

Et nous poursuivons, je tiens à le dire, nous poursuivons, à l'initiative du

précédent gouvernement, de mesurer ce phénomène d'abord avant de prendre

action.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le

député de La Pinière. Et ensuite je céderai la parole à notre collègue

de Robert-Baldwin.

M. Barrette :

M. le Président, on n'en revient pas, là. On est train de faire des annales

aujourd'hui, là. Je ne veux surtout

pas que... parce que, si j'ai bien compris, le ministre, tantôt, il a

effectivement dit qu'il ne fallait pas s'engager dans ces débats-là. Il a bien raison, il ne faut pas,

si c'est ça qu'il a dit. Mais, M. le Président, moi, je n'en reviens pas, là,

de ce que j'entends, là. Encore une fois, en

réponse à la question-commentaire du député de Rosemont, le ministre répond

de la même manière : Oui, mais, à

Vancouver, c'est trois fois plus et c'est 10 fois plus en nombre et en

dollars, le coût de la vie. C'est quoi, cet argument-là?

M. le

Président, nous sommes les législateurs. On est en commission parlementaire, à

l'Assemblée nationale. Nous avons des

décisions à prendre dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois sur des

principes appliqués ici. Le ministre vient

de nous dire encore une fois que, bien, on va mesurer. Bien, quand on mesure

quelque chose, M. le Président, c'est parce

que la chose existe. On n'a pas à débattre de l'existence de la chose. Le

ministre, en plus, admet que ça existe. Il veut juste mesurer. Bien oui, mesurer, je comprends. La seule chose que

ça va donner aujourd'hui, mesurer, c'est la recette fiscale qu'il va y

avoir dans les poches du gouvernement. C'est tout ce que ça va donner. Puis

grand bien lui en fasse s'il rentre de

l'argent, grand bien lui en fasse si le montant est grand ou s'il est petit,

bien, ce n'est pas grave. Mais, à un moment donné, il doit faire une loi

qui soit équitable en toutes circonstances.

Ce qui se

passe à Vancouver, à Toronto, ils ont trouvé des solutions qui leur sont

propres à un problème qu'ils ont identifié,

qui est similaire au nôtre. Le ministre admet qu'il y a un problème puisqu'il

veut le mesurer. Il connaît la mesure, pas

la mesure, je m'excuse, l'essence du problème puisqu'il veut le mesurer. C'est

comme de dire : Je vais compter le nombre d'autos dans le stationnement. Il a vu, là, qu'il y avait des

autos dans le stationnement. Il n'y a pas de débat sur les autos dans le stationnement. Il les a vues,

les autos. Et là il va mesurer le nombre d'autos dans le stationnement.

Bien, c'est tout. À partir du moment où on parle des autos, on parle des autos.

Alors, le

ministre a identifié clairement dans ses propos qu'il y avait un enjeu, un

enjeu problématique sur la base de l'équité.

Il doit donc aujourd'hui s'engager dans la voie de la résolution de cette problématique-là, et ça n'a rien à voir avec Vancouver, Toronto, le bonheur ou non

d'avoir des gens qui achètent au Québec, ça a à voir avec l'équité. Comment le ministre

peut-il ne pas nous dire aujourd'hui : M. le député, vous avez raison, il

y a un enjeu, on va le régler aujourd'hui? Voilà ma question, M. le Président.

Pourquoi ce n'est pas ça, la réponse?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le projet

de loi n° 3 vise l'uniformisation de la taxe scolaire entre les régions,

et le phénomène que vous parlez pourra ou pourrait être adressé en temps et

lieu, lorsqu'il aura été mesuré et identifié.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le

Président, je vais revenir avec mon

analogie de l'excès de vitesse. Quand bien même on mesure qu'il y a

statistiquement 25 % des excès

de vitesse qui sont de zéro à 10 kilomètres-heure au-dessus de la limite,

20 % de 20 à 40, et ainsi de suite,

c'est quoi, le problème? On fixe une limite de vitesse à

70 kilomètres-heure sur une route secondaire.

Le ministre,

M. le Président, admet qu'il y a eu un enjeu à résoudre. Il vient même de nous

dire : Pourra... oups! pourrait,

parce que, là, il y a un lapsus désagréable, je peux le comprendre, pourra,

pourrait, mais ça a été «pourra» qui a été

la première chose qui est sortie de sa bouche, donc j'imagine que ça vient

inconsciemment confirmer qu'il admet qu'il y a un problème, mais

pourquoi on ne le fait pas maintenant? Ça ne change rien, la mesure, zéro.

Alors,

je réitère la question, M. le Président : Le ministre, admettant qu'il y a

un problème sur le principe de l'équité des

citoyens québécois versus d'autres, pourquoi a-t-il besoin de mesurer? Ça n'a

pas de besoin... cette mesure-là, on

n'en a pas besoin. Il peut agir maintenant. Je repose la question à notre

collègue ministre : Pourquoi il ne nous dit pas aujourd'hui :

Bien sûr, vous avez raison, il y a un problème, on va le régler aujourd'hui par

souci d'équité?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Combien de fois il faut que je vous donne la même réponse?

Le Président

(M. Simard) : C'est à votre guise, on est dans un débat, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Bien, je pense que j'ai déjà tout dit ce que j'avais à

dire.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens vraiment pas. Je

vais lui poser la question par la négative : Pourquoi ne le

ferait-il pas?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce qu'on peut voir l'amendement, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Il n'y a pas encore d'amendement déposé, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ah! il n'y a pas encore d'amendement déposé?

Le Président

(M. Simard) : Non. Non, non. Monsieur... Donc, ça va?

M. Girard

(Groulx) : Ça va.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, si je comprends bien, notre collègue refuse de répondre à la question.

M. Girard

(Groulx) : En fait, ce n'est pas exactement ça, là. J'ai déjà répondu

cinq fois à votre question.

M. Barrette :

Oui, mais c'est parce qu'à chaque réponse on a une stratégie d'évitement que je

défais à chaque fois. Là, la

stratégie d'évitement, c'est de ne pas répondre. C'est sûr que, là, ça fait un

débat qui est vraiment particulier, là.

Alors,

je vais poser une question autre au ministre. Est-ce que le ministre connaît

d'autres situations similaires, en termes d'équité, auxquelles il ne

s'adressera pas, qu'il va mesurer, par contre?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous êtes contre le principe d'avoir des bonnes

données pour faire des bonnes politiques? Est-ce que j'ai le droit de

poser une question?

Le Président

(M. Simard) : Oui, ça fait

partie du débat.

M. Girard

(Groulx) : Parce que c'est un débat, là, ce n'est plus... ça n'a plus

vraiment à voir avec le projet de loi.

Le Président

(M. Simard) : Bien, ça fait

partie des échanges que nous avons,

c'est tout à fait autorisé.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Ah! Je pensais que la question n'était pas finie. Absolument pas, je ne suis

pas contre la mesure, mais il y a des situations qui ne demandent pas de

mesures pour prendre la décision. Et là je pense qu'on en est une qui est clairement de cette catégorie-là, puisque le

ministre lui-même a admis que c'était un enjeu, qu'il devait, il nous a

même dit pourra, pourrait le corriger ultérieurement. Et moi, je lui soumets

bien gentiment qu'on n'a pas besoin d'avoir de mesure pour mesurer ça, adopter

une politique. On n'a pas besoin d'avoir de mesure, la mesure va nous donner la

quantification de l'effet.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Alors, dans le cadre de ce débat, je vous redemande :

Est-ce que vous désirez que nous taxions tous les acheteurs étrangers?

M. Barrette : Non. Je

pense que la population québécoise qui écoute ce débat-là et qui... plus on le

répète, plus les gens comprennent,

c'est ça qui est l'avantage des débats, les gens qui écoutent, écoutent,

écoutent à répétition des mêmes arguments,

ils finissent par comprendre, même si c'est complexe. Là, actuellement, là,

ceux qui nous écoutent ont compris qu'il y a des gens qui auraient un

avantage fiscal indu. C'est admis par le ministre, M. le Président. Alors,

les gens s'attendent à ce qu'il y ait un geste législatif posé dans le cadre de

ce projet de loi là. Les gens qui nous écoutent comprennent que le ministre

veut mesurer et ils comprennent par le fait même que, dans le fond, il ne veut

pas agir là-dessus, pour des raisons qui demeurent obscures. Peut-être

qu'il y a d'autres raisons. Peut-être que le ministre espère qu'au long cours on n'aura

pas à s'adresser à ça.

moi, je vais en rajouter, M. le

Président, hein? On est dans une loi.

Et quiconque suit la vie publique sait à quel point c'est compliqué, changer une loi. Alors, quand on fait une loi, il faut

l'écrire comme il faut le jour un parce que le jour deux peut

arriver loin, loin, loin dans le temps. Là, au moment où on se parle, l'enjeu

est soulevé et il est reconnu par le ministre

parce que le ministre dit qu'il veut le mesurer. Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable et prudent de mettre dans le projet de loi une provision qui va s'adresser à cette problématique-là, hein, c'est aussi simple que ça, et après, comme on dit à la

CAQ de temps en temps, on verra.

Alors,

c'est ça qui est l'enjeu, M. le

Président. C'est simple, simple,

simple. Une loi, quand on la fait, là, elle est faite pour un grand bout de temps. C'est compliqué de ramener ça au feuilleton,

la changer. L'enjeu existe, on le mesurera après, il n'y a pas de problème, mais le principe en question

de l'enjeu, il est simple à régler. Alors, pourquoi, encore une fois, le ministre

prend-il toutes sortes de voies de louvoiement pour ne pas s'adresser à la

chose maintenant? Est-ce

que le ministre a d'autres choses auxquelles il ne veut pas... est-ce qu'il

nous cache quelque chose, là, qu'il...

M. Barrette : Mais c'est une question que je pose, je ne prête

pas d'intentions, là. Alors, est-ce

qu'il peut nous le dire?

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le député, souhaitiez-vous faire une

intervention?

M. Barrette :

Je ne prête pas d'intentions, je pose une question directe.

M. Poulin :

Bien oui, c'était clair, c'étaient des...

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. La Pinière, je vous prie de

poursuivre.

M. Barrette : Est-ce

qu'il y a des enjeux qu'on ne connaît

pas? Que le ministre nous éclaire. Il y a-tu quelque chose d'autre qu'il pense que ça va avoir un effet

négatif sur le Québec si on ne fait pas ça? Ça va être non, j'imagine, la

réponse, là.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je veux

être clair, là. Lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les taxes foncières,

tous les propriétaires en bénéficient. Et

vous êtes... Là, vous m'avez accusé de louvoyer, puis je ne sais pas trop quel

autre adjectif vous avez utilisé, là.

En tout cas, je vous laisse le privilège de ces attaques

personnelles, là. Lorsqu'on donne un avantage fiscal aux

propriétaires, tous les propriétaires en bénéficient, O.K.?

phénomène des acheteurs étrangers... Je tiens à dire que

les acheteurs étrangers sont bienvenus au Québec et qu'une microportion

des acheteurs étrangers, qui sont les spéculateurs qui n'occupent pas les

espaces, dans certaines juridictions, lorsque

ce phénomène-là a été significatif statistiquement — O.K.,

vous connaissez ce concept? — certaines

juridictions ont décidé de légiférer. Et nous, lorsque nous aurons mesuré le phénomène

et que ce phénomène est significativement...

s'il est significativement statistiquement et que la société civile nous recommande

de légiférer, nous prendrions action.

À ce stade-ci, dans ce projet de loi, nous n'avons pas ces informations. Et par contre,

avant que vous m'accusiez de louvoyer une deuxième fois, j'ai hâte de

voir l'amendement. Merci.

Président (M. Simard) :

Je nous rappelle, M. le député, pour notre bénéfice à tous, que les règlements

qui sont les nôtres au salon bleu sont aussi

les règlements qui sont les nôtres ici, dans le cadre de nos séances. Et l'article 35

est assez clair. Je nous le rappelle, je ne

cible en rien aucune intervention, mais je nous rappelle qu'il faut toujours

accepter, comment dire, la parole des députés. Voilà, je le dis de

manière générale, mais sans vous viser particulièrement, M. le député de

La Pinière, vous aurez compris ça.

M. Barrette :

Faites-vous-en pas, ça ne me rend pas inconfortable du tout. Mais, M. le

Président, comme vous me proposez de

prendre la parole du ministre, je vais la prendre, particulièrement la dernière

parole. Je la prends. Qu'est-ce que le

ministre vient de nous dire? Il vient de nous dire, le ministre,

il vient de nous le dire, là, clairement... Et, en passant, là, tout le

monde est pour les investisseurs étrangers, là, hein? Il ne faut pas mélanger

les genres, mélanger les sujets, là. Il n'y

a personne qui est contre ça. On est

dans l'équité. Mais je répète, M. le

Président... et là je vais rappeler

l'intensité du ministre dans sa réponse. Il m'a regardé droit dans les yeux,

avec beaucoup d'intensité, et il m'a dit : Il y a une microportion de ce genre de situation

là. Et, si la société civile le veut, bien, peut-être

qu'on va faire quelque chose. Il admet que ça existe et il nous dit par

le fait même qu'il n'est pas vraiment nécessairement enclin à résoudre ça aujourd'hui.

Donc, il admet qu'il sait qu'il y a un problème

et il nous dit que, parce que ce n'est pas fréquent, ce n'est pas grave. C'est ça, le message que le ministre

envoie à la population. C'est ça. Je le sais, il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas correct. On va le laisser passer. Bien, voilà.

Moi, je prends la parole du ministre. C'est la parole qu'il vient de nous dire. Il

n'y en a pas beaucoup.

Ce n'est pas correct. On le laisse passer parce qu'on n'en a pas beaucoup.

Bien là, ça fait un drôle de gouvernement.

Et, pour ce

qui est de la société civile, M.

le Président, bien, nous, à l'opposition comme le gouvernement, là, on représente

la société civile. Et moi, je peux dire que la société civile n'apprécie pas

nécessairement ce genre de conclusion là, une conclusion à l'effet que,

parce que ce n'est pas fréquent et que ce n'est pas évitable, je le laisse le

passer en connaissance de cause. Bien, je vais laisser la parole au ministre

pour voir s'il a des commentaires à rajouter à ça.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

aucun commentaire à ajouter. Je pense que j'ai déjà répondu plusieurs fois.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, M. le ministre. M. le député de La Pinière. M. le député de

Nelligan, n'avez-vous pas levé le doigt, ne serait-ce qu'un crayon?

M. Derraji : Oui. À moins... Si

mon collègue veut continuer.

M. Barrette : Non, non. Vas-y.

Vas-y.

M. Derraji : Oui. Bon...

Président (M. Simard) : Mais j'allais oublier que la députée de

Joliette m'avait préalablement demandé de prendre la parole.

Mme Hivon :

Ça va être... C'est en lien avec le sujet dont nous discutons. Donc, je voulais

juste comprendre. Le ministre nous

dit que, si, après avoir fait un tour d'horizon, il décède... il décèle, il ne

décède pas. Je ne lui souhaite pas de décéder. En tout cas, du moins,

j'espère qu'on va le garder parmi nous. On a des débats, mais, quand même, on

veut débattre, continuer de débattre avec

vous. S'il décèle qu'il y a un enjeu réel avec la question des investisseurs

étrangers, l'équité, en matière de taxation

et de fiscalité, est-ce qu'il est en train de nous dire que le correctif, donc

la révision de la fiscalité, ne passerait pas, donc, par la taxe, par

exemple, foncière? Donc, quelle autre forme de taxation pourrait être adéquate

pour s'attaquer à ce problème-là?

Puis, le deuxième élément, est-ce qu'il veut

passer par un autre chemin parce qu'il pense que les obstacles constitutionnels, dont il nous a parlé tout à

l'heure, ne seraient pas les mêmes si le mécanisme était autre qu'un

mécanisme relié à la taxation, là, scolaire ou foncière de manière générale?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait,

puis là je pense que moi... les étapes que je vois, O.K., mesurer le problème, identifier le problème et, après ça, choisir la

manière optimale de l'adresser. Et, dans le cadre de ce choix-là,

pourquoi ne pas regarder ce qui s'est fait

ailleurs et consulter? Ça pourrait être, bien sûr, les droits de mutation, puis

ça dépend de la qualité de

l'information qu'on aura. L'information qu'on vise à obtenir, là, je vais être

précis, là, c'est l'origine de l'acheteur et son désir d'occuper ou non

l'immeuble qu'il achète.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être juste, puisque le ministre semble vouloir

s'inspirer, à cet égard-là, d'expériences peut-être de provinces canadiennes ou ailleurs, je pense,

dans le cas qui nous occupe, qu'on a eu des exemples qui nous ont montré

que le Québec, en matière de taxation

scolaire, avait le plus bas taux, donc, en matière de taxation scolaire. Donc,

je l'invite, dans le débat actuel qui

nous occupe, à tenir compte des autres exemples, comme Luc Godbout nous a

invités à le faire, pour réviser sa

position, à savoir est-ce que, vraiment, c'est la réforme fiscale que l'on veut faire, la

plus équitable et la plus efficace

pour les citoyens du Québec. Parce

que la société civile pourrait être

intéressée à se prononcer là-dessus aussi si on lui demandait son

opinion.

Donc, est-ce que

c'est vraiment la réforme la plus efficace? Et donc, puisqu'il

souhaite s'inspirer d'autres exemples pour

l'enjeu qui est sur la table concernant les propriétaires étrangers, je

l'invite à le faire aussi pour le coeur du débat qui nous occupe, à

savoir est-ce que c'est le bon moyen, de passer par la taxe scolaire pour

répondre aux objectifs qu'il semble poursuivre.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais certainement que, pour adresser l'iniquité entre les régions, c'est vraiment

un bon moyen. L'argument auquel vous

faites référence vient au deuxième niveau dans le cadre de la réduction du fardeau fiscal des contribuables, et il n'est

pas dit que, dans le cadre du plan sur quatre ans du gouvernement et des marges

de manoeuvre potentielles, de

l'évolution de l'économie... puis tout est une question de proportions, là. Je

ne peux pas révéler les termes du

budget, mais nous avons eu une grande consultation au mois d'octobre. C'était

un engagement de la CAQ, qui voulait devenir le gouvernement, qui était très clair. Ce

n'était pas un élément à la page 78 de notre programme, là. C'était

très clair que nous avions l'intention de

faire ça. Et là nous mettons en application notre programme. Puis, dans le

cadre des décisions budgétaires puis

de l'intérêt supérieur du Québec de faire les bons choix, toutes les

proportions de chaque geste seront tenues en compte.

Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Joliette, je

vous cède à nouveau la parole. Par la suite, nous pourrons la céder au

député de Rosemont.

Mme Hivon : Peut-être

juste... C'est parce que, c'est ça, vous discutez que c'est un choix qui est

fait en lien précisément, là, avec

l'uniformisation de la taxe scolaire, mais je veux juste porter à l'attention

du ministre, là, dans l'ordre des remarques générales,

parce qu'évidemment on est au début de l'étude du projet de loi, qu'évidemment

la notion d'égalité, parfois, est loin

d'être porteuse d'équité. Et je pense que, là, on recherche plus d'équité. Et

l'espèce d'obsession pour l'égalité

du taux de taxation unique fait en sorte qu'il y a des gens qui sont laissés

pour compte dans cette réforme fiscale

quand même pas banale, pour reprendre les termes de votre collègue le ministre

des Services sociaux. C'est quand même

un 800 à 900 millions, de ce que je comprends, dont on va se priver, dans

le sens qu'il va y avoir, on l'espère, une compensation. Mais on n'est pas, en termes d'équité, en train de

s'occuper des 40 % de citoyens québécois qui vont être laissés pour

compte parce qu'ils sont locataires.

Alors, je

pense qu'il y a un enjeu de ce point de vue là puis j'aimerais ça entendre ce

que le ministre a à nous dire, parce

qu'ici c'est une question qui se pose, là, d'entrée de jeu dans le projet de

loi. Par rapport à ces 40 % là de locataires, est-ce qu'il entend apporter des correctifs pour

s'assurer qu'ils vont bénéficier de ce le ministre fait avec son projet

de loi?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans mes

remarques, je ne sais pas si elles étaient préliminaires ou d'introduction

aujourd'hui, mais — je

ne sais pas quel est le terme exact — que vous avez manquées pour,

je crois, d'excellentes raisons, j'ai

mentionné très clairement, là, que c'est dans le projet de loi, aux

articles 24 et 34, que, lorsque la taxe scolaire baisse, la

subvention d'équilibre monte, et donc le financement des commissions scolaires

est assuré.

Bien là, c'est important de le dire. Je vais le

répéter et je vais regarder la caméra, c'est important de le dire, il n'y aura

pas de baisse du financement des commissions scolaires avec ce projet de loi.

Ça, c'était par rapport à mon discours d'introduction.

Quant à

l'aspect des locataires... Je peux poser une question au président? Est-ce que

ça, c'est hors protocole? Je pensais

qu'on étudiait l'article 3. Mais juste... je l'ai mentionné, puis, en

toute transparence, lorsque j'ai dit que le coût de la réforme serait entre 700 et 900 millions, et maintenant j'ai des chiffres révisés, je tiens à mentionner

que le chiffre le plus précis maintenant, c'est autour de 800 millions,

mais, bien sûr, il y a des hypothèses là-dedans, l'évaluation foncière uniformisée, les besoins des commissions scolaires et la période de temps au cours de laquelle l'ajustement

sera fait. Plus l'ajustement

est rapide, et mon collègue de Robert-Baldwin suggérait de

faire le plus vite possible ou tout l'ajustement en un an plutôt qu'en

quatre ans hier, plus on fait le changement rapidement, moins le coût est

élevé.

Bon, j'ai

mentionné, quand j'ai présenté le projet de loi, que l'effet direct est sur

ceux qui paient la taxe scolaire. C'est

indéniable, là, ça. L'effet au niveau des locataires est indirect. Dans les

variables qui influencent le coût des loyers, il y a plusieurs variables. Les taxes scolaires sont un intrant, et

donc, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les loyers montent moins ou

ne montent pas, dépendamment des autres variables, mais, disons, montent

moins. Pour être honnête, en général, c'est

rare que les loyers baissent, alors, soyons honnêtes, montent... Toutes

choses étant égales par ailleurs, baisser les taxes scolaires réduit

l'augmentation des loyers. Mais c'est un effet indirect.

Mme Hivon :

...sûrement avoir, M. le Président, l'occasion d'y revenir, mais j'aimerais

beaucoup que le ministre se mette en

mode réflexion sur cet enjeu-là, parce que la réalité fait en sorte que les

locataires, vous le savez comme moi... puis

on a entendu en plus les propos de la CORPIQ qui a déjà dit d'entrée de jeu

qu'elle dirait à tous les propriétaires de ne pas tenir compte de ça parce que c'était vraiment terrible, puis il y

avait tout un rattrapage à faire pour qu'ils puissent faire les travaux associés à leurs immeubles.

Donc, ils ne peuvent pas être plus transparents que ça, là, ils ont dit à

leurs membres de ne pas tenir compte de ça quand ils vont calculer les

augmentations ou les moins grosses augmentations auprès de leurs locataires.

Donc,

j'aimerais ça que le ministre soit en mode solution, parce que vous savez très

bien que les locataires, de se tourner

vers la Régie du logement pour dire que ça n'a pas été pris en compte dans la

nouvelle augmentation ou l'absence de

baisse de loyer qui leur a été transmise, c'est à peu près une mission

impossible, compte tenu de l'ampleur des délais, notamment à la Régie du

logement. Alors, je pense qu'on pourrait simplifier la vie et s'assurer, avec

des moyens très concrets, que les locataires

vont bénéficier de cette baisse-là. Ce serait une manière d'être moins

inéquitables dans cette réforme-là. Mais nous allons y revenir,

assurément.

Le Président (M. Simard) :

Assurément, Mme la députée de Joliette. Je vous remercie. M. le ministre,

souhaitiez-vous... une réaction?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Non.

Très bien.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais je prends acte.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, merci, M. le Président. Le débat lancé tout à l'heure par le collègue de

Robert-Baldwin sur les propriétaires

étrangers, parfois non résidents, débat dans lequel s'est lancé avec

enthousiasme et passion son collègue de La Pinière, ce débat-là

pourrait être parfaitement théorique si c'était effectivement anecdotique. Mais

ça ne l'est pas.

La SCHL a

publié les données suivantes l'an dernier, à la fin de l'année 2018 :

plus de 12 % des condos neufs du centre-ville

de Montréal ont été achetés par des étrangers. Pour fins de référence, ce

chiffre-là, de 12 %, il a doublé en seulement deux ans, et on s'attend à ce qu'il continue de croître à

cause de l'effet Vancouver et Toronto, qui fait un effet domino puis qui

pousse les investisseurs, principalement de l'Asie, vers Montréal.

Alors, dans

le cadre du projet de loi n° 3, ça pourrait avoir l'air un peu curieux de

parler de ça. Ce que vous nous disiez

au début, ce n'est pas la place. Sauf que c'est pas mal la place, parce que ces

nouveaux propriétaires, dont la plupart sont des spéculateurs, ne sont même pas résidents ici, bénéficient de la

baisse de taxe scolaire «big time». Hein, c'était déjà un sacré bon deal

pour eux d'acheter à Montréal, ça le devient encore plus parce qu'imaginez sur

un condo neuf... À Montréal, là, il s'en construit, là, des magnifiques condos

dans des tours, qui commence à ressembler beaucoup à Vancouver, d'ailleurs, 400 000 $, 500 000 $,

600 000 $, 700 000 $.

Faites le calcul. Pour un investisseur étranger qui s'en achète deux, trois, quatre, comme on a déjà vu

à Vancouver, ça fait une belle baisse aussi à la fin et en pure

spéculation. Alors, moi, je pense, contrairement

au ministre, qu'il

y a un lien avec le p.l. n° 3

là-dessus, et on devrait effectivement en parler. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, une réaction?

M. Girard

(Groulx) : Bien, une

réaction. Vous dites que tous les acheteurs étrangers sont des spéculateurs

ou la majorité? Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

M. Marissal : Je n'ai pas dit

ça. J'ai dit...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est

ce que vous avez insinué.

M. Marissal : ...dont quelques-uns ou certains. Ce n'est pas clair. Selon la

SCHL, dont je n'ai qu'un relevé, ici, médiatique...

Je présume que le rapport est public sur le site de la SCHL, mais je ne suis

pas votre recherchiste non plus, là. J'essaie

de me mettre à jour à mesure. Je

présume que c'est connu. Mais, si on voit le même pattern à Montréal

qu'on a vu à Vancouver, ce qui est bon à

Vancouver pour faire de l'argent, si ça se répète à Montréal, on peut penser

qu'un plus un ça fait deux et que c'est le même pattern, là.

M. Girard

(Groulx) : Et, lorsque nous allons colliger les données, nous allons

demander l'intention de l'acheteur, et c'est au niveau du désir

d'occuper ou non le logement que nous allons séparer les spéculateurs des

acheteurs plus légitimes. Et donc moi, je ne suis pas d'accord avec

l'affirmation, là, que la majorité des acheteurs étrangers sont des

spéculateurs.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon pour

moi.

Président (M. Simard) : Il y avait quelqu'un entre nous. Est-ce

que ça va pour vous? Il vous reste encore du temps. Au besoin, vous pourrez revenir. M. le député de La Pinière,

votre collègue de Nelligan avait levé le doigt avant vous. Il vous

laisse la poser.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Vous savez des choses que j'ignorais. À vous la parole.

M. Barrette : Ah! on fait de la

télépathie.

Le Président (M. Simard) : Je

vois ça.

M. Barrette :

Et, M. le Président, là, je suis bouche bée, mais, écoutez, là, ma mâchoire

s'est momentanément décrochée.

Le Président (M. Simard) :

Voulez-vous qu'on appelle l'urgence?

M. Barrette :

Ce n'est pas loin de ça. Le ministre vient de dire qu'il y a des acheteurs

spéculateurs et des acheteurs plus légitimes. Est-ce qu'il peut nous

expliquer le choix de ces mots? Légitimes versus spéculateurs. Ça existe, la spéculation, là, ce n'est

pas un péché en soi, là. On parle ici d'équité. Spéculateurs versus des

acheteurs plus légitimes. En français,

on vient de dire que le spéculateur n'est pas légitime. Est-ce que le ministre

vient de nous dire que les acheteurs spéculateurs, québécois ou autres,

sont illégitimes?

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la

parole.

M. Girard

(Groulx) : Alors, M. le Président, la réponse à la question, c'est

non. Ce que...

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, à vous

la parole.

M. Girard

(Groulx) : Les acheteurs qui sont généralement ciblés par une taxe

sont les acheteurs étrangers qui spéculent

et qui nuisent à l'accès à la propriété des gens qui résident dans une ville.

Alors, lorsque des acheteurs étrangers n'occupent

pas les immeubles et, dans certains cas, ne remettent même pas ces logements

dans le marché pour location, ils nuisent à l'accès à la propriété des

résidents, et c'est moins légitime.

M. Barrette : Bien, M.

le Président, est-ce que le ministre

peut nous dire quelle est sa définition du mot «légitime»? Et, s'il a une hésitation, après m'avoir répondu, peut demander au

juridique, là, ce que ça veut dire, «légitime». C'est un mot lourd de

sens, là. Alors, j'aimerais entendre sa définition du mot «légitime».

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je ne ressens pas le désir de définir le mot «légitime».

M. Barrette :

Ce n'est pas une question de désir, là, j'ai posé une question, là.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Le ministre vient de

vous répondre.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, je pense que tout le monde a compris. Alors, M. le

Président, j'ai deux autres questions,

même trois, là. Bien, en fait, je vais en poser deux.

Dans

la foulée de notre collègue de Joliette, est-ce que j'ai bien compris, là, puis

je ne suis pas sûr parce que j'ai eu un moment d'inattention il y a

quelques instants, a-t-il dit vraiment, là, à la question que lui a posée notre

collègue de Joliette, que, dans sa vision

des choses, effectivement les locataires ne voient pas le bénéfice d'une

réduction de taxation sur les propriétaires? Il me semble que c'est ça

que j'ai entendu.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. M. le Président, au ministère des Finances, nous

avons plus de 500 excellents économistes,

et nous avons des estimés pour plusieurs choses, et un des estimés qu'on a sera

l'effet sur les locataires de la baisse de taxe scolaire à terme. Alors,

il y a un effet indirect moindre sur les loyers.

M. Barrette :

Alors, s'il y a un effet indirect moindre, et je postule, moi, que tout le

monde va être d'accord que c'est inexistant, n'admet-il pas que sa loi

est inéquitable?

M. Girard

(Groulx) : L'effet sur les loyers est existant.

M. Barrette :

Est-ce qu'il y a des mesures?

M. Girard

(Groulx) : Il y a des estimés.

M. Barrette :

Ah bon! Alors, pourquoi affirme-t-il ça? Il ne veut pas agir. Le ministre ne

veut pas agir, M. le Président, parce qu'il

n'a pas de mesures et là il fait des affirmations et des prises de position sur

des estimés. C'est amusant. Alors, les estimés vont quand même dans le

sens de peu ou pas d'effet, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Girard

(Groulx) : Les estimés vont dans le sens d'un effet.

M. Barrette :

De peu d'effet.

M. Girard

(Groulx) : C'est-à-dire que les loyers... la taxe scolaire est un des

intrants des loyers. Alors, ça dépend énormément

du mouvement des autres variables. Mais l'effet marginal tourne autour... et je

vais donner le chiffre, comme ça vous pourrez juger de son ampleur

après, là. Un des estimés que nous avons, c'est que l'effet tourne autour de

10 $ par mois.

M. Barrette :

M. le Président, je vais poser une question très simple. Le ministre a fait

référence parfois à ce qui est

statistiquement significatif, n'est-ce pas? C'est un concept qu'il doit

connaître. Alors, ma question est très simple : Est-ce que l'effet

dont on parle, il est peu, moyennement ou très grand sur la baisse de loyer?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça

dépendrait du loyer.

M. Barrette :

Je parle en moyenne, là. Il connaît ces concepts-là, M. le Président, là, hein?

Là, on tourne autour du pot. La

réponse, elle est simple, il y a trois possibilités : c'est un peu, c'est

moyennement... en fait, il y en a quatre : c'est à pas, c'est à peu, c'est à moyennement ou beaucoup

d'effet sur la baisse de loyer. Est-ce que, selon le ministre et ses

estimés, baisser la taxe scolaire du propriétaire a pas, peu, moyennement ou

beaucoup d'effet sur les baisses de loyer, selon les estimés?

M. Girard (Groulx) : L'effet

serait une réduction de l'accroissement des loyers.

M. Barrette : Oui. Peu,

moyennement, pas, grand?

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai

déjà donné un ordre de grandeur.

M. Barrette : Mais lequel?

M. Girard (Groulx) : Mais je

vous ai donné les chiffres.

Le Président (M. Simard) :

Mais, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Merci.

Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on reprenne

l'habitude de s'adresser à la présidence. Je comprends qu'on puisse...

M. Barrette : Vous avez raison,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon,

merci beaucoup, M. le député.

M. Barrette :

Alors, je vais conformer ma question. Alors, M. le Président, le ministre

peut-il nous dire lequel entre pas, peu, moyennement ou beaucoup ou

passionnément, s'il choisit aussi, là?

Le Président (M. Simard) : Eh

oui, M. le ministre, vous avez même le choix de pas du tout.

M. Girard

(Groulx) : Et passionnément.

Je pense que vous m'avez donné une option e. L'ordre de

grandeur est de 10 $ par mois.

M. Barrette : Alors, ça, ce

n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Je

crois que votre collègue de Nelligan souhaitait intervenir.

M. Barrette : Une dernière

chose, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Volontiers, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Plus tôt dans notre

débat... là, on sait que les investisseurs étrangers parfois spéculateurs sont

illégitimes. Sont-ils protégés par les chartes ou non?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense

que j'avais été assez précis dans l'utilisation de mes mots. J'avais dit le mot

«illégitime».

M. Barrette :

Non, non, non, ma question, ce n'est pas ça. M. le Président, ce n'est pas

ça, ma question, là. Est-ce que les investisseurs étrangers sont

protégés par les chartes ou non?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Barrette :

C'est juste oui ou non, la réponse, M. le Président, là.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : C'est une question légale. Est-ce que vous aimeriez

intervenir?

Le Président

(M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Les chartes s'appliquent de la même façon à toute

personne au Canada, qu'elle

soit citoyenne ou non. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus.

M. Barrette :

C'est ce que je pensais, M. le Président. Et je vais poser une question

peut-être au ministre, qui va probablement la relayer à M. Poisson.

Si vous permettez, je vais la poser à M. Poisson.

Le Président

(M. Simard) : Allez.

M. Barrette :

Les décisions qui ont été prises à Toronto et Vancouver respectaient-elles les

chartes? Bien, dans le cas de ces provinces-là, la charte, là.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Bien, c'est sûr que je ne donnerai pas d'avis

là-dessus parce que je ne connais pas ces cas-là particulièrement.

M. Barrette :

Dans votre estimé.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Je ne sais pas sur quelles bases les décisions ont été

prises. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent lorsqu'on fait

des distinctions fondées sur la nationalité d'une personne parce que ça peut contrevenir à la charte. Je ne formule pas d'opinion

précise, je ne fais que vous mettre en garde contre une possibilité

réelle.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Je vais passer la parole, si vous me permettez, à mon

collègue de Nelligan.

Le Président

(M. Simard) : Avec grand plaisir. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, M. le Président. Pour ne pas me répéter, et à la lumière de ce que mon

collègue vient de dire, le député de

La Pinière, et ce que la députée de Joliette vient de dire, c'est que le

principe même de la loi, comment il a été vendu et présenté à la population, c'est le respect de l'équité. À la

lumière de ce qu'on a vu, M. le Président, depuis tout à l'heure, il y a

plusieurs groupes lésés.

Alors,

ma question à M. le ministre : Est-ce qu'il pense ou est-ce qu'il est

d'accord que la taxe unique crée des différences de traitement et, par

conséquent, si elle cause des personnes lésées ou des groupes lésés? Est-ce

qu'il est d'accord ou pas?

Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole, si vous

le souhaitez. Aucune obligation de réponse.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pourriez... Est-ce que le

collègue de Nelligan pourrait préciser sa question?

M. Derraji :

Ma question : À la lumière de la mise en place de cette taxe, est-ce que

cette taxe unique va créer des différences de traitement et, par

conséquent, causer des personnes lésées?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous faites... Est-ce que le collègue de

Nelligan fait référence entre l'effet direct pour les propriétaires et

indirect pour les locataires?

Le Président

(M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Je peux être beaucoup plus clair. À la lumière de ce qui a été dit, on peut

déceler qu'il y ait des groupes lésés. On

peut ne pas être d'accord par rapport... est-ce que ça passe, comme ce que le

collègue vient de dire, au niveau de

la charte, donc notamment par rapport aux propriétaires étrangers, mais on a un

groupe qui se dessine de plus en plus,

c'est les locataires. Et l'enjeu que je vois... et j'espère que le ministre va

avoir le courage, mais aussi la façon beaucoup plus claire de le dire aux Québécois et Québécoises, que cette loi, qui

vise l'équité, va garantir aussi l'équité pour les locataires.

ce qu'on entend depuis le début, qu'il n'y a aucune garantie, moyenne, ou peu,

ou grande, si je reprends les trois catégories ou les quatre... c'est

quatre ou trois?

M. Derraji : ...quatre, les

quatre catégories de mon collègue de...

M. Derraji : ...oui, les quatre

catégories que mon collègue vient de présenter, il n'y a aucune garantie dans

le présent projet de loi par rapport à ce

groupe, qui est le locataire. C'est pour cela moi que je me dis qu'on dégage

déjà un groupe de personnes lésées.

Donc, le premier groupe lésé de ce projet de loi, c'est les locataires parce

qu'on a... à ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, il n'y a aucune

garantie que ce n'est pas un groupe lésé par rapport à ce projet de loi.

Deuxième

groupe, on dit depuis le début, et j'ai bien entendu M. le ministre le

dire : On va mesurer, analyser et consulter

avant d'aller de l'avant. Bien, j'aimerais bien qu'on applique la même chose

avant de se précipiter dans le projet de

loi par rapport aux propriétés tenues ou achetées par des étrangers. Le

collègue de Rosemont vient de parler, de nous présenter un pourcentage, et c'est clair qu'il y a un groupe que,

probablement, cette loi va favoriser. Et, encore une fois, je tiens à le dire à haute voix, je ne suis pas

contre l'achat des propriétés par les étrangers, mais ma vision, pour que je

revienne à ma première question, on dégage,

à la lumière du principe de l'équité, des groupes lésés. Et donc c'est pour

cela que je pose ma question. Est-ce

que le ministre est d'accord avec moi que ce projet de loi, qui vise une taxe,

la mise en place d'une taxe unique, crée des différences de traitement

et cause des personnes lésées, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je tiens à

souligner que, lorsque le précédent gouvernement, dont vous ne

faisiez pas partie, mais je crois que

vous deviez être un sympathisant, a baissé la taxe... ou je présume... Je ne

pense pas qu'on a le droit de présumer en commission. C'est bon?

M. Barrette : Ce n'est pas

grave.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est

pas grave? Là, je veux... Supposons que vous vous êtes converti ou que vous étiez sympathisant. Mais je tiens à vous dire que,

lorsque le précédent gouvernement a

baissé la taxe scolaire, l'effet direct était sur ceux qui payaient la taxe scolaire. Et là, lorsque, nous,

notre intention est d'uniformiser la taxe scolaire entre les régions,

l'effet direct lorsqu'on baisse une taxe, c'est sur ceux qui paient la taxe.

C'est indéniable.

Puis là je

regarde ma collègue de Saint-Laurent. Mais je m'adresse à vous, mais je

regardais la collègue de Saint-Laurent. C'est indéniable, lorsqu'on

baisse une taxe, l'effet direct est sur celui ou celle qui paie la taxe. Et

lorsque le collègue de Robert-Baldwin, hier,

me suggérait de faire table rase sur ce projet de loi et de plutôt baisser

l'impôt personnel, bien, ce serait

indéniable qu'une baisse d'impôt personnel bénéficierait à ceux qui paient les

taxes. Or, au Québec, on a approximativement,

je crois... c'est 63 % de personnes qui paient des taxes. Ce n'est pas

exactement les mêmes proportions locataires-propriétaires, mais c'est

définitivement le même ordre de grandeur.

Alors, je le

répète, lorsqu'on baisse une taxe, l'effet direct est sur celui qui paie la

taxe, celui ou celle qui paie la taxe,

et, dans le cas qui nous concerne ici, l'effet sur les locataires est indirect

parce que les taxes scolaires sont un des intrants qui déterminent la hausse des loyers, et il y a donc d'autres

choses. Par exemple, si les coûts de chauffage, les taxes municipales

augmentent, cet effet indirect, alors, est de l'ordre de réduire les

augmentations.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Je vais revenir au même argumentaire. Quand on prend le coût ou les coûts d'un

condo, à

part les frais d'hypothèque, il y a les taxes scolaires, taxes

municipales et il y a les frais de condo ou les frais de propriété ou d'entretien. Oui, c'est vrai que c'est la personne

propriétaire qui va en bénéficier et qu'elle constitue quand même une bonne somme. Le problème que j'ai avec le groupe

lésé, qui est les locataires, c'est qu'on n'a aucune garantie, encore

une fois, M. le Président, que cette réduction va s'appliquer et va toucher les

locataires.

Et je reviens

au principe même du projet de loi, et que cette réforme fiscale, ça a été dit à

plusieurs reprises, veut être la plus

équitable pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Ça, c'est l'énoncé du

projet de loi. Probablement, on

aurait dû dire : C'est la réforme fiscale qui va être la plus équitable

pour les propriétaires, et non pas pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et, encore une fois, je

répète ma question : Est-ce qu'il est d'accord avec moi, M. le

Président, le ministre, qu'il y a un groupe lésé par ce projet de loi, à savoir

les locataires?

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : J'imagine que ça fait

partie du processus, là, on me pose

plusieurs fois les mêmes questions. L'effet

direct d'une baisse de taxe est sur celle ou celui qui paie la taxe. Dans notre

cas, ici, on parle des propriétaires. Et l'effet indirect sera sur les

locataires, et cet effet indirect là se manifeste par une hausse de loyer

moindre.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci,

M. le Président. Et je pense que je

comprends entre les lignes que... Je pense que M. le ministre

veut dire qu'il y a un groupe lésé, qui est les locataires, parce que

l'effet est indirect. Probablement pas dans ces termes, je vais être honnête. Ce n'est pas dans ces termes, mais vous

avez dit que l'effet est indirect. Pour moi, un effet indirect par

rapport à un groupe, ça veut dire que ce groupe est exclu de l'effet direct. Par conséquent, si le groupe

est exclu de l'effet direct, ça veut dire un

effet indirect, pour moi, il est lésé. Et, à partir du moment que quelqu'un

est lésé, l'équité

ne s'applique pas. Donc, c'est inéquitable. Je reviens au principe du début,

que le projet de loi, il est inéquitable. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le député de Nelligan. M. le ministre, aviez-vous un ajout?

M. Girard (Groulx) : Non. Ce

sera suffisant.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

j'ai une bonne nouvelle pour le ministre, ça va être ma dernière intervention.

M. Girard (Groulx) : Mais non,

j'aime ça. J'apprends à vous connaître.

M. Barrette : Pour aujourd'hui.

Oui, oui. C'est amusant. Vous allez voir.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

J'aime ça.

M. Barrette : On a eu un

échange, il y a quelques minutes, sur la charte. Est-ce que je peux conclure, M.

le Président, que, pour le ministre, c'est important, avec toutes les discussions

qu'on a eues, là, que le projet de

loi qu'il dépose respecte la

charte, les chartes du Québec et du Canada?

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Oui. Est-ce

que je peux conclure, M. le Président, à la lumière de la réponse que le collègue vient de nous faire, que les projets de loi que lui va

déposer vont respecter les chartes?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai

déposé le projet de loi n° 3, celui qui fait l'objet, là...

M. Barrette : Là, je comprends, mais, sur le plan théorique,

là, est-ce qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le ministre

nous dépose des lois qui respectent les chartes? C'est un enjeu aujourd'hui, ça

peut en être un demain.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai

déposé le projet de loi n° 3. Et, oui, c'est mon souhait qu'il respecte

les chartes.

M. Barrette : Est-ce

que c'est une valeur du ministre

ou c'est une valeur du gouvernement dont il fait partie?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Barrette : De respecter les

chartes, j'entends.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

qu'il faut que je réponde à ça, là? Je ne tiens pas à répondre à cette question-là.

Le Président (M. Simard) :

C'est votre droit le plus complet.

M. Girard (Groulx) : Le projet

de loi respecte ça.

M. Barrette : Alors, est-ce

que je dois conclure, M. le Président, que le ministre considère que les chartes sont à géométrie

variable dans les projets de loi?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Je ne peux pas conclure ça? Donc, si ce n'est pas

à géométrie variable, ça doit respecter les chartes en toute occasion?

C'est oui ou non.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette :

C'est-u oui?

Président (M. Simard) :

Bien, M. le ministre, pour votre bonne gouverne et puis pour notre

gouverne à tous, parce que je pense qu'à ce stade-ci c'est important de le

rappeler, une décision rendue par Jean-François Simard, en 2001, qui présidait une commission, sur l'article 82,

stipule ceci à propos d'un ministre qui intervenait en commission, d'abord c'est pour notre gouverne à tous, que le

ministre... Oui.

Le Président (M. Simard) : Oui,

je vous en prie.

M. Barrette : Est-ce qu'on vous

a posé, là, à l'instant, une question de règlement?

Président (M. Simard) : Non, mais je pense qu'en tout temps un

président qui veut que sa, comment dire, conduite soit exemplaire peut

instruire ses députés de tout...

M. Barrette : De tout risque

politique qu'il peut encourir en répondant à la question?

Le Président (M. Simard) : Non.

Non, pas de tout risque. De tous les aspects que concernent nos statuts et

règlements.

M. Barrette : Mais alors, oui

ou non?

M. Girard (Groulx) : Vous

alliez nous informer?

Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Merci beaucoup. Alors

donc, à propos de ce ministre qui était en commission en 2001 : «[Un ministre] s'il juge qu'il n'est pas à

propos de donner suite à cette intervention, c'est son libre arbitre.» Un ministre peut répondre comme il le

souhaite. Ça va peut-être vous intéresser, ça, la phrase suivante, M. le

député. «Il appartient [à un] député qui

pose la question de revenir à la charge s'il ne trouve pas satisfaction dans la

réponse d'un ministre.» Voilà. C'était pour tout le monde que je voulais donner

M. Barrette :

M. le Président, je vous remercie. Je vais revenir à la charge après que

j'aurai eu une réponse que je qualifierai de satisfaisante ou non.

Alors, oui ou non, est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Alors, je

pense que cette question est hors sujet. Vous m'avez demandé si le projet de

loi n° 3, si mon désir était qu'il respecte la charte, puis je vous ai

répondu.

M. Barrette : Oui, c'est vrai,

mais...

M. Girard (Groulx) : M. le

Président, j'ai répondu.

M. Barrette :

...comme M. le Président vient de nous le dire, je ne suis pas satisfait de la

réponse. La question que je pose,

c'est une question vraiment simple puis banale, à la limite. Est-ce que, pour

le ministre, les projets de loi que lui ou son gouvernement va déposer devraient par définition respecter la

charte? Il nous dit que, pour lui, là, oui, ça doit respecter les chartes. Maintenant, ça ne doit pas être

difficile de s'engager à ce que, dans le futur, ses projets de loi et les

projets de loi du gouvernement respectent la charte. Les chartes, pardon.

M. Girard (Groulx) : Je répète,

M. le Président, je pense que cette question est hors sujet.

M. Barrette :

Elle n'est pas hors sujet du tout. On a eu un débat, M. le Président, sur la

charte. Et je vais même aller aussi loin que de dire que le mot

«charte», je pense bien me rappeler que c'est lui qui l'a mis sur la table, là.

Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député.

M. Barrette :

Ce n'est pas hors sujet, là. C'est le ministre qui l'a évoqué. Alors, ce n'est

pas bien, bien compliqué, là. Est-ce que, donc...

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, ça fait... Écoutez,

je suis un peu surpris de cette technique qui vise à répéter plusieurs

fois la même question.

M. Barrette : Ça s'appelle un

débat.

M. Girard

(Groulx) : Non, ça s'appelle répéter la même question trois fois.

M. Barrette :

Bien, jusqu'à ce qu'on ait une réponse.

M. Girard

(Groulx) : Et je pense que cette question est totalement hors sujet.

On parle du projet de loi n° 3. Vous m'avez demandé si je

souhaitais que le projet de loi n° 3 respect