Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 13 septembre 2010 - Vol. 41 N° 43

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

MM. Étienne Gougoux et Maxime Laporte

Mouvement Lanaudière français

Central Parents' Committee of the Lester-B.-Pearson School Board (CPC-LBPSB)

Commission scolaire Lester-B.-Pearson

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Pierre Curzi

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

* M. Jacques Archambault, Mouvement Lanaudière français

* M. Jocelyn Jalette, idem

* M. Domenic Pavone, CPC-LBPSB

* M. Craig Buchanan, idem

* M. Sharad Bhargava, idem

* Mme Liza Cotnoir, idem

* M. Conny Held, idem

* M. Marcus Tabachnick, commission scolaire Lester-B.-Pearson

* Mme Viviane Croubalian, idem

* Mme Angela Nolet, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Et ça nous fait plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Maxime Laporte, qui va nous parler au nom de M. Étienne Gougoux. M. Laporte, je vais vous demander de nous faire une présentation d'une quinzaine de minutes et peut-être, pour les membres de cette Assemblée, bien nous indiquer qui vous êtes et qui est M. Étienne Gougoux. Alors, la parole est à vous.

MM. Étienne Gougoux

et Maxime Laporte

M. Laporte (Maxime): Oui. M. le Président, Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, Mmes et MM. les députés, en effet, un grand plaisir de me présenter devant vous aujourd'hui dans le cadre de cette consultation générale sur le projet de loi n° 103. Je dois dire que je me sens particulièrement honoré de venir défendre ici, à l'Assemblée nationale, cet élément fondamental de notre existence nationale qui est la langue française et qui est aussi la seule langue de l'État québécois.

** (14 h 10) **

Alors, mon nom est Maxime Laporte, j'ai 22 ans, je suis étudiant à l'École du Barreau du Québec à Montréal. Je viens en qualité de représentant de M. Étienne Gougoux, qui est un jeune étudiant en sciences politiques à l'UQAM, et aussi je représente à la même occasion l'organisation qu'il préside, c'est-à-dire le conseil jeunesse de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Alors, voilà.

En tant que membres de la Coalition contre le projet de loi 103, qui regroupe un grand nombre d'organisations issues de la société civile ainsi que plusieurs partis politiques, nous nous opposons fermement à l'adoption par le gouvernement de la loi n° 103 parce que nous croyons essentiellement qu'elle mènera à l'anglicisation d'un nombre croissant d'allophones et de francophones dans un contexte où la situation du français se détériore rapidement au Québec, participant de ce fait d'un affaiblissement de notre langue d'État et donc de l'État québécois lui-même en affaiblissant notre cohésion sociolinguistique et nationale ainsi que notre capacité d'intégrer et d'accueillir les nouveaux arrivants en français.

Par ailleurs, nous considérons que cette loi créera une justice à deux vitesses en accordant le privilège aux plus fortunés d'accéder aux écoles anglaises publiques, créant par le fait même deux classes de citoyens et encourageant l'idée voulant que l'anglais jouit au Québec d'un statut supérieur malgré nos efforts pour faire du français la langue commune et la langue de la réussite.

Alors, nous dénonçons cette réalité diglossique acculturante propre à notre condition de peuple inféodé et que la ministre responsable de l'application de la loi 101 semble vouloir alimenter, au pire par négligence, en nous soumettant tous à l'ordre constitutionnel illégitime d'Ottawa, alors qu'en 2002 tous les représentants du peuple québécois à l'Assemblée nationale avaient voté à l'unanimité pour empêcher le recours aux écoles passerelles. Alors, aujourd'hui, la situation risque de s'empirer alors qu'on consacre légalement en le balisant ce subterfuge des écoles passerelles.

Alors, nous étions aux prises jusqu'en 2002 avec des écoles passerelles; aujourd'hui, on se retrouve en quelque sorte avec des écoles passe-droits. Alors, en tant que jeunes, ce genre de politiques nous inquiètent, parce que bien évidemment c'est nous qui en subirons les conséquences dans l'avenir.

Alors, à présent, si vous le voulez bien, je vais vous lire... je vais vous faire la lecture du mémoire d'Étienne Gougoux. Alors, si vous voulez, faites comme si j'étais lui. Alors, ça va comme suit.

Tout d'abord, je tiens à remercier les membres de cette consultation générale sur le projet de loi n° 103 de me donner l'occasion de m'exprimer en tant que citoyen. Pour commencer, j'aimerais me présenter. Je m'appelle Étienne Gougoux, j'ai 20 ans et j'habite dans l'arrondissement LaSalle, dans le sud-ouest de Montréal. Je viens tout juste de commencer un baccalauréat en sciences politiques à l'UQAM. Depuis près d'un an, je m'intéresse à l'avenir de la langue française au Québec.

Les statistiques inquiétantes sur la situation du français au Québec, particulièrement à LaSalle et dans la grande région de Montréal, m'ont poussé à m'impliquer tout d'abord comme porte-parole du Mouvement des cégépiens pour le français puis actuellement comme président du conseil jeunesse de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Je présente ce mémoire avec l'objectif de contribuer au débat entourant le projet de loi n° 103. J'espère réussir à apporter des informations pertinentes qui contribueront à trouver un moyen d'assurer la pérennité de la langue française à long terme.

Alors, en octobre dernier, en octobre 2009, la Cour suprême du Canada a invalidé la loi n° 104 -- les alinéas 2 et 3 de l'article 73 de la Charte de la langue française -- votée à l'unanimité par le gouvernement, par l'Assemblée nationale du Québec en 2002. La loi n° 104 avait comme objectif d'empêcher les parents de contourner la loi 101. En effet, en 2002, plusieurs parents envoyaient leurs enfants dans une école anglophone privée non subventionnée pour obtenir rapidement le droit de fréquenter le réseau scolaire anglophone public, qui est normalement réservé à la minorité anglophone historique.

Ce stratagème, qui gagnait en popularité d'année en année, mettait en péril la mesure la plus importante de la Charte de la langue française, soit l'obligation pour tous les francophones et les allophones d'envoyer leurs enfants à l'école française au primaire et au secondaire. Notons qu'avant la création de la loi 101 en 1977 une écrasante majorité des immigrants inscrivaient leurs enfants à l'école anglaise, ce qui mettait l'avenir de la langue française en péril.

Toutefois, dans son jugement, la Cour suprême a donné un délai d'un an au gouvernement du Québec afin de lui permettre de trouver une solution de remplacement à la loi n° 104. C'est dans ce contexte que le gouvernement libéral du Québec dirigé par Jean Charest a déposé, en juin dernier, le projet de loi n° 103. Cette loi prévoit la mise en place d'une grille de points pour évaluer le parcours authentique des élèves et ainsi déterminer si ces derniers peuvent avoir accès au réseau scolaire anglophone public.

Par exemple, un enfant allophone ou francophone qui fréquentera une école privée non subventionnée anglaise pendant trois ans pourrait avoir suffisamment de points pour accéder au réseau scolaire anglophone public et pourra par la suite inscrire tous ses descendants dans ce même réseau. En bref, la loi n° 103 légalise une forme de contournement de la loi 101 et permettra ainsi à certaines personnes de ne jamais envoyer leurs enfants à l'école française. C'est le coeur même de la Charte de la langue française qui est ainsi touché.

Dans un contexte où le français est en déclin au Québec, et plus particulièrement dans la région de Montréal, la loi n° 103 propose un retour en arrière dangereux et inquiétant pour l'avenir de notre belle langue. Effectivement, la loi n° 103 semble permettre l'achat du droit de fréquenter le réseau scolaire anglophone public, comme c'était le cas avant la mise en place de la loi n° 104, mais d'une manière un peu plus restrictive.

Pourtant, à la lumière des récentes statistiques sur l'état du français, on serait en droit d'exiger un renforcement des mesures pour protéger cette langue plutôt que de subir un nouvel affaiblissement de notre loi 101, comme le propose le Parti libéral du Québec avec sa loi n° 103.

Au cours des derniers mois, plusieurs études ont été publiées sur l'état de la langue française au Québec. Par exemple, l'étude Le Grand Montréal s'anglicise , de M. Pierre Curzi, brosse un tableau plutôt sombre de l'état du français, particulièrement dans la métropole. Selon M. Curzi, le français recule, sur l'île de Montréal, en chiffres absolus et en pourcentages, alors que l'anglais progresse. L'étude Avantage à l'anglais , de M. Charles Castonguay, parue en 2009, abonde dans le même sens et note que la langue d'enseignement a une grande importance sur la langue utilisée au travail après les études.

Plus près d'où j'habite personnellement, à LaSalle, le pourcentage de la population ayant le français comme langue maternelle est passé de 47,3 % en 1996 à 41,5 % en 2006, selon les données de Statistique Canada. Ce déclin du français et à la fois audible et visible dans les lieux publics. En effet, l'affichage d'un grand nombre de petits commerces de l'arrondissement LaSalle ne respecte pas les dispositions de la loi 101. Lorsqu'une plainte est effectuée à l'Office de la langue française, il peut s'écouler plusieurs mois avant que des mesures soient prises pour améliorer la situation.

J'appréhende donc qu'en ne fermant pas complètement la porte au contournement de la loi 101 la loi n° 103 viendra empirer la situation du français au Québec, et plus particulièrement dans les quartiers de Montréal qui, comme LaSalle, accueillent une grande proportion de nouveaux arrivants.

L'illégitimité du jugement de la Cour suprême du Canada. En invalidant la loi n° 104, la Cour suprême du Canada, qui est composée de juges non élus... enfin, nommés par le gouvernement fédéral et qui se base sur une constitution que le Québec n'a jamais signée, est allée à l'encontre de la volonté du peuple québécois, puisque cette loi avait été votée en 2002 à l'unanimité par les députés élus de tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale du Québec.

En réponse à ce jugement, deux options principales s'offraient au gouvernement: tout d'abord, ne pas reconnaître la juridiction de... enfin, l'effet de la décision et ainsi se soustraire à cette décision. Voilà. On parle... Il y a un petit changement, si vous le voulez bien, dans... Alors, l'autre solution... Donc, le gouvernement a écarté évidemment cette option, tentant plutôt de se conformer au jugement de la cour en accouchant du projet de loi n° 103, qui légalise le contournement de la loi 101 pour ceux qui en ont les moyens. Autrement dit, le retour des écoles passerelles est à prévoir.

Alors, l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. La loi n° 103 telle que proposée par le gouvernement du Québec ne semble pas être en mesure de mettre un terme à l'achat du droit de fréquenter le réseau scolaire public anglophone. En effet, elle rend simplement le processus plus complexe et laisse place aux méandres du cas par cas. Par conséquent, je suis d'avis que, pour assurer l'avenir de la langue française, il serait plus approprié d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

Une telle mesure permettrait d'éviter le retour des écoles passerelles et assurerait ainsi que tous les francophones et les allophones fréquentent le réseau scolaire francophone au primaire et au secondaire. Afin d'éviter que cette solution ne soit invalidée à son tour par la Cour suprême, quelle que soit la solution juridique, il serait nécessaire d'utiliser la clause dérogatoire pour la protéger.

Par ailleurs, défendre les lois linguistiques québécoises contre les assauts de la plus haute instance juridique du Canada semble primordial. Toutefois, les statistiques tendent à démontrer qu'il est aussi urgent d'envisager la mise en place de nouvelles mesures pour assurer l'avenir de la langue nationale du Québec. Divers scenarii devraient être étudiés, comme par exemple l'application de la loi 101 au niveau collégial, l'application de la loi 101 aux entreprises de moins de 50 employés et l'augmentation du nombre de cours de français aux nouveaux arrivants.

En résumé, plusieurs études et acteurs politiques tendent à démontrer que le français subit un recul au Québec. Ce recul semble être plus prononcé dans la région de Montréal, qui accueille la majorité des nouveaux arrivants. Par conséquent, il est essentiel de maintenir et de renforcer les lois linguistiques que les élus québécois ont mises en place à travers les années, et ce, malgré les objections de la Cour suprême du Canada.

Malheureusement, le projet de loi n° 103 va à l'encontre de cette idée. En effet, ce projet de loi s'avère insuffisant pour remplacer la loi n° 104, puisqu'il permettra à certains de contourner la loi 101 en fréquentant des écoles privées non subventionnées pendant quelques années seulement pour ensuite avoir accès au réseau scolaire anglophone public. Pire, si elle est adoptée, la loi n° 103 contredira la mesure la plus importante de la Charte de la langue française, qui indique que seuls les enfants issus de la minorité historique anglophone ont le droit de fréquenter le réseau d'écoles anglophones publiques.

C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement du Québec à trouver une solution qui respectera la volonté du peuple québécois de protéger sa langue et sa culture plutôt que de se plier au jugement de la Cour suprême du Canada. Alors, c'est la fin du mémoire de M. Étienne Gougoux.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Maxime Laporte. Et je cède immédiatement la parole à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci, M. Laporte. Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour avoir été un peu en retard. C'est intéressant, ce que vous dites, parce que vous allez... J'avais déjà vu le mémoire. Donc, on sait que vous alliez nous dire que vous alliez dans le sens de l'opposition officielle, c'est-à-dire la loi 101 aux écoles privées non subventionnées plus la clause dérogatoire.

Vous avez entendu probablement M. Bernard, la semaine dernière. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ce que M. Bernard a dit la semaine dernière?

M. Laporte (Maxime): Bien, M. Bernard propose une déclaration d'un suivi du parcours à l'école anglaise tout au long du parcours et... Enfin, il s'agit d'un compromis et une idée intéressante. Cependant, pour nous, ce n'est pas suffisant. D'une certaine façon, on pense que la loi n° 103, c'est d'une certaine façon s'aplaventrir. La proposition de M. Bernard, c'est d'être à genoux. Mais, d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, ce serait une façon de se tenir debout et, je veux dire, une façon qui est, à notre sens, possible dans le cadre constitutionnel, même, dans le cadre constitutionnel canadien.

Mme St-Pierre: Lorsque Me Bernard parlait de cette zone de liberté que M. Lévesque et M. Laurin avaient voulu protéger en n'appliquant pas la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, parce qu'ils disaient: Il y a là-dedans aussi des écoles qui enseignent la religion, il y a des écoles religieuses là-dedans, puis ils avaient voulu garder cet espace de liberté. Comment géreriez-vous ça si vous aviez à appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées avec ces écoles-là, avec la clause dérogatoire? Qu'est-ce qui arriverait à ces écoles, si on pense aux écoles religieuses, par exemple?

M. Laporte (Maxime): Bien, écoutez, je pense, c'est une interprétation de la loi 101 qui est propre à M. Bernard. Je pense qu'il y a M. Yves Martin, qui est quand même un des pères de la Révolution tranquille, qui a émis une opinion contraire à ça. Écoutez, je veux dire... C'est parce que vous semblez considérer l'accès, le choix de l'enseignement dans la langue comme un droit fondamental. Moi, c'est sur ça que je voudrais me concentrer. Et donc j'ai certaines objections là-dedans qui vont de pair avec les opinions exprimées par certains spécialistes en droit constitutionnel ces derniers jours.

Par exemple, là, on a entendu M. Stéphane Beaulac, de l'Université de Montréal, et on a lu aussi M. José Woehrling, encore de l'Université de Montréal. Alors, nous sommes... En plus, nous ne croyons pas que le droit international, je veux dire, considère le choix de la langue d'enseignement pour quelqu'un, autre que la langue de l'État ou de... est un droit fondamental de la personne et nous ne croyons pas non plus que c'est ce que dit la Charte canadienne. Si vous voulez bien, je vais juste vous glisser quelques mots à propos de ce point.

Alors, voilà. Alors, selon nous, une langue ne saurait être l'affaire d'individus pris isolément, en fait. Une langue est un objet de culture et n'existe que s'il y a plus d'un locuteur ou plus d'une personne pour la parler. Alors, les idiomes naissent dans l'interaction, ils se construisent dans l'histoire. La langue, en quelque sorte, est donc affaire de civilisation.

Les langues assurent la cohésion des collectivités et, plus important encore, l'organicité des États. Un État, c'est l'ultime instrument de volonté politique d'un peuple. Donc, l'État fait donc

partie intégrante du pouvoir d'un État. Alors, en s'attaquant à la protection de la langue française au Québec, à notre sens, l'État fédéral s'en prend aussi à la force politique du Québec. Alors, c'est un vieux refrain au Canada que d'affaiblir sciemment le fait français. L'historique est long. C'est la triste histoire d'une diglossie systémique qui semble se prendre pour un bilinguisme.

Alors, les droits linguistiques concernent donc un objet de culture qui dépasse, selon nous, la sphère de droits consacrés à l'individu seul. M. Beaulac disait récemment, dans un

article sur le site de Radio-Canada: Il n'y a pas, soyons clairs, de droit fondamental à l'éducation dans la langue de notre choix. La langue, selon nous, ne devrait constituer un droit indirect que dans cette seule mesure, c'est-à-dire: un individu a le droit à ce qu'on lui garantisse une protection contre la discrimination en fonction de sa langue d'origine. Dans le texte de M. Woehrling, il songeait à l'article 15...

Mme St-Pierre: C'est parce que vous avez fait votre présentation tout à l'heure. J'aimerais ça pouvoir vous poser des questions aussi.

M. Laporte (Maxime): Oui.

Mme St-Pierre: Vous aviez 15 minutes pour faire votre présentation. Je veux vous laisser répondre, bien sûr, mais je voudrais... Parce que, là, vous reprenez votre exposé, là.

M. Laporte (Maxime): Non, c'est un autre

chapitre qui répond précisément à vos allégations, bon, à l'effet que le choix de la langue d'enseignement serait un droit fondamental de la personne et donc qu'en conséquence le Québec, en appliquant la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, verrait sa réputation internationale, je veux dire, réduite ou enfin...

Mme St-Pierre: O.K. Alors, vous dites que le choix de la langue d'enseignement, c'est un droit fondamental, mais il faut appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Je voudrais vous poser une question sur la...

M. Laporte (Maxime): ...pas ce que je dis. Non, c'est... Non, non. Selon moi, par exemple, tout peuple, toute société distincte a droit à l'autodétermination interne au sein d'un État. Par exemple, la minorité historique anglaise a droit, puisque c'est sa langue... la langue de la minorité est anglaise, on doit respecter cela. Par contre, pour les allophones et les francophones, je ne vois pas où il y aurait un droit fondamental à choisir une langue d'enseignement qui serait autre que la langue de l'État.

Mme St-Pierre: O.K. Je voudrais vous poser une question sur... Vous avez dit, à la fin de l'exposé de M. Gougoux, vous avez dit qu'il faudrait appliquer la loi 101 au niveau collégial.

M. Laporte (Maxime): Oui.

Mme St-Pierre: Donc, on est dans un exercice, là, on est en train... on ouvre la Charte de la langue française, et ce n'est pas à tous les jours qu'on fait cela. Est-ce que vous souhaiteriez, comme représentant du conseil jeunesse de la Société Saint-Jean-Baptiste, qu'on en profite et que: Allons-y gaiement, allons-y pour les écoles privées non subventionnées et continuons la réflexion, c'est-à-dire continuons dans le raisonnement, et pourquoi ne pas le faire maintenant pour le niveau collégial? Est-ce que vous souhaiteriez cela?

M. Laporte (Maxime): L'application de la loi 101 au cégep?

Mme St-Pierre: Présentement, là, puisque nous sommes dans un exercice d'ouvrir la Charte de la langue française, voudriez-vous qu'on ouvre aussi... qu'on applique ça aussi aux cégeps, puisque nous sommes avec la clause dérogatoire, et tout ça, là?

M. Laporte (Maxime): Oui. Je pense que ce serait un projet légitime, mais je ne pense pas que ce seraient des moyens trop drastiques pour le problème qui se pose au Québec sur le plan linguistique. Alors, on a... Oui?

Mme St-Pierre: Oui. Est-ce que c'est quelque chose que vous voudriez que l'opposition propose présentement, d'appliquer la loi 101 aux collèges aussi, aux cégeps?

M. Laporte (Maxime): Alors, moi, je suis d'accord avec cette option-là...

Mme St-Pierre: O.K.

M. Laporte (Maxime): ...bien évidemment. Écoutez, on a, par exemple, l'exemple de la Catalogne, qui impose sa langue, le catalan, jusqu'à l'université, en Europe. Alors, je veux dire, qu'on cesse de parler d'un tel projet comme d'une abomination. Je pense que les cégeps déjà sont une institution spécifique au Québec, ça visait la démocratisation de l'enseignement supérieur. Je pense que la démocratisation aussi de la langue française, en favorisant une meilleure intégration des nouveaux arrivants, il me semble que c'est quelque chose de positif surtout au vu des données qui ont été sorties récemment par l'IRFA, qui nous ont un peu surpris...

Mme St-Pierre: Oui. Vous êtes maintenant au niveau du Barreau. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Laporte (Maxime): Oui.

** (14 h 30) **

Mme St-Pierre: Alors, vous avez terminé votre cégep déjà depuis un certain temps.

M. Laporte (Maxime): Oui.

Mme St-Pierre: La semaine dernière, la Fédération des cégeps est venue ici et nous a parlé de sa position par rapport au projet de loi n° 103 mais a aussi parlé de son avis concernant l'application de la loi 101 aux cégeps, et les cégeps eux-mêmes, la Fédération des cégeps est en désaccord de l'application de la loi 101 au niveau collégial. J'aurais une question à vous poser...

M. Laporte (Maxime): Mme la Présidente, la FEC nous disait, dans une assemblée à Montréal, au sujet justement de ça, qui participait de sa réflexion, de la réflexion actuellement, actuelle de la FEC sur la question, que la position n'était pas définitive.

Mme St-Pierre: Bon. La semaine dernière en tout cas, c'est ce que les représentants sont venus nous dire...

M. Laporte (Maxime): Il est venu pour vous parler de la loi n° 103...

Mme St-Pierre: ...en commission parlementaire.

M. Laporte (Maxime): ...dans les écoles privées non subventionnées; il n'est pas venu pour vous parler de...

Mme St-Pierre: Mais ça, c'est parce que c'est vous qui l'avez amené dans votre mémoire. C'est pour ça que je pose les questions, ça m'intéresse de savoir ce que vous pensez.

M. Laporte (Maxime): Oui, oui, oui.

Mme St-Pierre: Et, si vous ne l'aviez pas amené, je ne l'aurais probablement pas amené.

M. Laporte (Maxime): Je pense, je n'ai pas parlé de la FEC.

Mme St-Pierre: Oui, vous avez parlé des collèges.

M. Laporte (Maxime): Ah oui, oui. Bien ça, c'est notre position...

Mme St-Pierre: Oui, c'est ça.

M. Laporte (Maxime): C'est notre position, tout à fait. Puis, je veux dire, comme je vous disais, au vu des données sorties par, entre autres, M. Sabourin, là, de l'IRFA, je veux dire, je pense que c'est un problème auquel on devrait s'attaquer, c'est-à-dire devant lequel on ne devrait pas rester passifs ou...

Mme St-Pierre: On a bien compris. On a bien compris. C'est ça. Je voulais simplement vous faire...

M. Laporte (Maxime): Oui.

Mme St-Pierre: J'aimerais ça savoir. Puisque vous êtes étudiant en droit, vous avez dû lire évidemment le jugement de la cour, la Cour suprême. Qu'est-ce que vous entendez, vous... Vous, si je vous demandais votre définition d'un parcours authentique, ce serait quoi? Si vous aviez à définir le parcours authentique, qu'est-ce que vous... Comment vous l'avez compris, dans le jugement?

M. Laporte (Maxime): Bien, écoutez, je ne sais pas, à la base, si on pose la question de... il me semble que c'est une vision un peu arbitraire, je veux dire, que ça passe par un processus administratif comme ça. Peut-être que je pourrais vous dire un... ce qui est, pour moi, un parcours authentique, je veux dire, je n'en ai aucune idée, puis je trouve ça malheureux qu'on base, je veux dire, notre action pour la survie de la langue sur des stratégies de la sorte.

Mme St-Pierre: Mais, vous, vous n'auriez pas, vous, de proposition à... de définition à proposer sur la question du...

M. Laporte (Maxime): ...d'accord avec ça. Alors, moi, je veux dire, je milite pour l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Alors, je veux dire, je souhaite que le projet de loi ne passe pas, que ce soit bien clair. Et puis j'espère vous sensibiliser avec ça, avec les données avec...

Mme St-Pierre: ...

M. Laporte (Maxime): Écoutez, je veux dire, si on continue comme ça... Le gouvernement libéral nous a déçus, puis je parle pour les jeunes auprès de qui je milite. Vous voyez: fusion du dernier hôpital francophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, l'Hôpital Lachine, avec le McGill University Health Center, construction de ce mégahôpital du MUHC...

Mme St-Pierre: On ne parle pas du projet de loi n° 103, là.

M. Laporte (Maxime): Non, mais, je veux dire, il me semble qu'il y a...

Mme St-Pierre: Vous disiez tantôt que vous ne vouliez pas déborder.

M. Laporte (Maxime): ...une sorte de continuité là-dedans.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Laporte (Maxime): Pourquoi donner un statut bilingue à un hôpital, à un mégahôpital qui coûte plus cher qu'un Stade olympique, O.K., et puis qui va avoir pourtant une clientèle majoritairement non anglophone? Je trouve ça curieux. Puis je trouve ça curieux, les gens qui sont sur le conseil d'administration de ça, d'ailleurs. Mais enfin. Par ailleurs, la publication du rapport quinquennal de l'OQLF, hein, elle est parue en retard, je veux dire, et la présidente...

Mme St-Pierre: J'aimerais ça qu'on reste sur notre projet de loi.

M. Laporte (Maxime): Oui.

Mme St-Pierre: Qu'est-ce que vous pensez des autres aspects. c'est-à-dire... Il y a quand même des aspects qui touchent des politiques de langue dans les cégeps et les universités, c'est-à-dire qu'on rende des comptes périodiquement, qu'il y ait aussi évidemment l'augmentation des amendes parce que, comme elles sont incluses dans la loi, il faut, pour les augmenter, ouvrir la loi, donc, puisque nous sommes dans cet exercice, d'ouvrir la loi.

Il y a également la Charte des droits et libertés. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la proposition que nous faisons sur la Charte des droits et libertés dans le projet de loi?

M. Laporte (Maxime): Ah! Quelle est-elle? Éclairez-moi.

Mme St-Pierre: Pardon?

M. Laporte (Maxime): Bien, éclairez-moi un peu sur cette proposition.

Mme St-Pierre: Bien, le projet de loi n° 103, le projet de loi qu'on propose, il y a différents éléments. Il y a la question des écoles, bien sûr. Il y a la question des universités et des collèges qui doivent avoir une politique linguistique, et on leur demande de faire des rapports périodiquement. Il y a également la question des amendes, comme je vous le disais.

Mais il y a aussi... on fait une modification à la Charte des droits et libertés. Est-ce qu'il y a... Donc, c'est un... Ce qu'il dit, c'est que le projet de loi modifie la Charte des droits et libertés de la personne pour y consacrer l'importance du français, la langue officielle du Québec. Est-ce que vous avez une réflexion à nous faire là-dessus? Ça fait partie, ça, de l'ensemble. Le projet de loi, il est comme un édifice, là, avec plusieurs aspects que nous avons voulu renforcer. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cet aspect-là ou juste la question des écoles?

M. Laporte (Maxime): Il y a certainement des mesures intéressantes dans le projet de loi. Cependant, et ça me semble insuffisant. Je pense que l'esprit de la loi 101, depuis le début, c'était de donner un coup, d'opérer une reconfiguration institutionnelle du Québec, et, si vous voulez mon avis, je doute qu'on y arrive pleinement de cette façon. Et, disons, cette reconfiguration constitutionnelle là, peut-être à cause...

Mme St-Pierre: Mais ma question, porte sur la... Parce que, dans le projet de loi, l'article 17 et les autres, là, parlent d'introduire dans le préambule de la Charte des droits et libertés... on dit que ce serait modifié pour dire: « Considérant que le français est la langue officielle du Québec et qu'il constitue un élément fondamental de son patrimoine culturel et de sa cohésion sociale. » Ça fait

partie des considérants. C'est dans le projet de loi que nous proposons. Je voulais savoir: Est-ce que ce serait...

M. Laporte (Maxime): Je ne crois pas que c'est... Si vous voulez mon avis, je ne pense pas que c'est plus fort, un voeu pieux de la sorte, que ce qui est écrit à l'article 8 de la loi n° 99, où on dit que l'État du Québec doit -- doit -- favoriser l'essor du français. Je veux dire...

Mme St-Pierre: La Charte des droits et libertés, c'est un voeu pieux?

M. Laporte (Maxime): Non. Mais, je veux dire, c'est le préambule. Je veux dire, on devrait...

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, plus loin...

M. Laporte (Maxime): ...on devrait l'édicter clairement. On devrait...

Mme St-Pierre: ...plus loin, on dit que « toute personne qui s'établit au Québec a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, d'apprendre le français et de bénéficier de mesures d'accueil et d'intégration à la vie québécoise » .

L'article 40.1.

M. Laporte (Maxime): Oui. Bien, je veux dire, je pense que c'est un devoir aussi citoyen. Je veux dire, un pays n'est pas que peuplé d'individus, un amoncellement d'individus, ce qu'on semble oublier parfois, avec l'influence du chartisme à la Trudeau. Nous sommes des citoyens et puis, je veux dire, on participe d'un État, nous voulons... Je veux dire, on a certains comptes à rendre vis-à-vis de la langue, par exemple, de l'État.

Alors, ce qu'on souhaite simplement, c'est, quand les nouveaux arrivants, comme dans n'importe quel pays normal, arrivent ici, c'est qu'ils reconnaissent ce devoir-là fondamental et s'intègrent tout naturellement, de façon naturelle à l'État, à la société québécoise.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous l'avez lu, le projet de loi?

M. Laporte (Maxime): Oui, tout à fait, tout à fait. Cette...

Mme St-Pierre: Parce que vous ne sembliez pas savoir qu'on changeait la Charte des droits et libertés.

M. Laporte (Maxime): Ce chapitre-là a moins retenu mon attention. Je vous avoue qu'on s'est beaucoup plus concentrés sur... enfin, ce qui est la traduction de l'avant loi n° 104 mais avec quelques balises administratives, et puis c'est vraiment sur ce point-là. Bien sûr, les mesures accessoires peuvent être intéressantes mais, je veux dire, la substance de la chose, je veux dire, il ne faut pas s'en détourner. Selon moi, c'est problématique, et il y a lieu vraiment d'appliquer la loi 101 aux écoles subventionnées.

Si vous avez peur de la clause dérogatoire, bien peut-être qu'il y a un compromis à faire à ce niveau-là. Peut-être qu'il ne s'agit pas des libertés fondamentales, comme le disent plus tôt... plusieurs juristes.

Mme St-Pierre: Mais, la semaine dernière, quand même, vendredi, du côté de l'opposition, il a été très clair que c'était la loi 101 plus la clause dérogatoire.

M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Peut-être que mes collègues auraient des choses à ajouter.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous poursuivons notre période d'échange. Et je vais céder la parole au député de Borduas, M. le député qui est le porte-parole officiel pour l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laporte, merci d'avoir pris la place de M. Gougoux. Je comprends qu'il ne pouvait pas venir. Vous l'avez fait un petit peu à pied levé. Alors, je vous remercie de l'avoir fait.

Dans votre lecture du mémoire, je pense que vous avez sauté un bout, hein? C'est ça? Au moment où on parle de l'illégitimité du jugement de la Cour suprême du Canada, hein? Parce qu'effectivement il y a quelques lignes qui ne sont pas... en fait, qui ne sont pas tout à fait justes là-dedans, c'est pour ça que vous l'avez sauté?

M. Laporte (Maxime): Oui, c'est ça. Bien, c'est parce qu'en tant... comme juriste, j'avais vu quelques petits... un petit problème là-dedans, là. Évidemment, on ne peut pas utiliser l'article 33 de la Charte canadienne pour invalider l'article 23, donc voilà. Donc, simplement, là, je lisais ça, je suis arrivé un peu... si vous voulez, là, je me suis organisé rapidement pour venir ici. Vous me pardonnerez. Voilà.

Donc, je pense que le président des IPSO, là, mentionnait trois solutions. Évidemment, on parle en théorie. Comme réponse, là, on parlait, bon, de l'insubordination, de ne pas reconnaître le jugement, ce qui a déjà été fait en droit constitutionnel canadien. Puis, récemment, il me semble que le gouvernement fédéral a, d'une certaine façon... n'a pas considéré, ou du moins pas entièrement, l'affaire Kahdr, là.

Bon, en tout cas, c'est une option qui s'est posée. Moi, à la base, si je parle à

titre personnel, j'aurais trouvé ça intéressant, ce... Peut-être qu'il y aurait eu une crise constitutionnelle qui aurait été engendrée. Je pense que, du fait de notre légitimité, du fait de la volonté du peuple et de l'État québécois, du fait de notre effectivité, du fait qu'on est un État naturel, je crois que nous aurions raison de procéder comme ça et puis... Mais bon, que voulez-vous, nous n'en sommes pas là.

La deuxième option, c'est l'application de la loi n° 103 aux écoles subventionnées, qui me semble concorder très bien avec ce que l'on veut, avec un V majuscule, ce qui est essentiel. Puis même je pense que ça pourrait passer, avec le... Quand on regarde la Constitution canadienne, cependant, on ne sait jamais, hein? Je veux dire, avec 200 affaiblissements, avec le temps, de la loi 101, on peut s'attendre à tout. Mais bon.

Et puis l'autre option, bien, c'est cette loi, cette loi n° 103.

** (14 h 40) **

M. Curzi: 101, sans doute, là, je pense que vous... bien, entre 103 et 101, mais on vous suit.

M. Laporte (Maxime): Oui. Désolé.

M. Curzi: D'accord.

M. Laporte (Maxime): C'est bon.

M. Curzi: Ensuite?

M. Laporte (Maxime): Bon, alors, c'est ces trois options, essentiellement. Moi, je ne sais pas si c'est possible de poser une question?

Des voix: ...

M. Laporte (Maxime): Non?

M. Curzi: Je pense que ça va plutôt dans l'ordre inverse, là.

M. Laporte (Maxime): Ah! O.K.

M. Curzi: C'est plutôt nous qui posons les questions.

M. Laporte (Maxime): On est à la bonne franquette.

M. Curzi: Mais je ne veux pas vous priver...

M. Laporte (Maxime): Désolé.

M. Curzi: ...de votre liberté d'expression, mais je pense que, dans ce cas-là, c'est...

M. Laporte (Maxime): ...

M. Curzi: Mais, en tout cas, moi, ce que je voulais juste préciser, c'est qu'effectivement il y a quelques lignes qui me semblaient... Bon, c'est correct. On a réglé ça. Et j'imagine que...

M. Laporte (Maxime): Je pense que, M. Curzi, au niveau de la clause dérogatoire, j'ai étudié un peu la chose, ce ne serait pas une façon indirecte de reconnaître peut-être politiquement que le choix de la langue d'enseignement constitue une liberté fondamentale, puisque, quand on veut... Enfin, quand on veut déroger à une liberté fondamentale, forcément, c'est qu'on reconnaît qu'on l'atteint, etc. Donc, je veux dire, il y aurait peut-être un compromis à l'effet de simplement ne pas l'appliquer, en considérant que ce ne sont pas des libertés fondamentales et qu'il n'y a pas à s'inquiéter de la réputation du Québec à l'étranger.

M. Curzi: C'est sûr que c'est un débat sur lequel, disons, les constitutionnalistes -- on le voyait encore ce matin -- ne sont pas tout à fait d'accord. Ce qu'on comprend, enfin, ce que les non-constitutionnalistes ou non-experts en constitution comprennent, c'est que le choix de la langue d'enseignement n'est pas un droit fondamental. Le droit fondamental, c'est de s'assurer que ses enfants reçoivent une éducation dans la langue maternelle, je crois.

Donc, maintenant, est-ce que la clause dérogatoire... Et l'on a dit aussi. On a dit: La ceinture, disons, d'un projet de loi, c'est d'appliquer strictement la loi 101. Ce qui nous semble clair, et c'est toujours notre position, c'est que la clause dérogatoire viendrait empêcher qu'il y ait poursuite sous quel que motif que ce soit. Maintenant, on voit qu'il y a, sur cette utilisation de la clause, il y a différentes théories. Alors, pour le moment, on est dans cette position-là que nous affirmons.

La question que je voulais vous poser, elle est un petit peu personnelle. Étant donné que vous n'êtes pas M. Gougoux, mais que vous êtes M. Laporte, ce qui m'intriguait... Je vous entendais vous présenter, et vous nous affirmez que vous avez 22 ans, c'est-à-dire que vous étiez... vous êtes né bien après la loi, la loi 101. Et je trouve ça... Et ce n'est pas pour vous remettre en question, mais ce qu'on entend souvent...

Je sais que les gens qui sont plus jeunes, qui n'ont pas vécu cette période-là, n'ont pas nécessairement une conscience historique de l'évolution de la situation linguistique au Québec et donc quelques fois ne sont pas... se sentent moins... moins inquiets n'ayant pas vécu dans cette réalité-là. Quand je vois vos propos, vous, vous semblez partager entièrement l'inquiétude généralisée au sujet de l'état du français à Montréal.

Alors, ma question est double: D'où vous vient cette conscience aiguë là? Est-ce qu'elle vous vient du fait que ce sont des notions qui vous ont été transmises par l'éducation, la famille, le milieu social? Et la deuxième question, c'est: Quelle est votre vision? Et est-ce que la vision de ce que vous vivez personnellement, étant Montréalais, je pense, est un facteur...

M. Laporte (Maxime): J'habite à Montréal. Oui, j'habite à Montréal, oui.

M. Curzi: ... -- oui -- est un facteur qui a amplifié ou qui concorde avec ce que vous avez dû apprendre, par ailleurs, puisque vous ne l'avez pas vécu? C'est un aspect qui n'est pas uniquement personnel, c'est juste le...

M. Laporte (Maxime): Si j'avais à vous parler de ma personne, en fait, à

titre de témoignage, moi, j'ai un cheminement bien particulier. J'ai déjà milité, quand j'étais très jeune, au Parti libéral du Québec, jusqu'à me rendre compte que, je veux dire, ces gens malheureusement ne réussiraient pas, je veux dire, à assurer la pérennité de la langue française, si bien que je suis devenu assez rapidement indépendantiste. Du moment que j'ai constaté la situation à Montréal, critique, et en constatant aussi que constitutionnellement ce n'était pas possible d'assurer la pérennité et même peut-être la survie ou le rapport de force de cette société distincte là qui s'appelle les Québécois, je veux dire, c'est le choc.

Dans certaines situations, on entend tellement d'anecdotes, vous savez, je veux dire, je n'en rajouterai pas. Mais voilà. Alors, ça nous pousse.

Quand on est le moindrement sensible à ces situations, aux chiffres, par exemple, quand on voit que, historiquement, pour la première fois, en tout cas, les francophones sont moins de 50 % à Montréal, quand on observe les données de l'IRFA, quand on voit les données au niveau de l'immigration, on se demande qu'est-ce qui fait que cette société-là se bilinguise, sinon qu'il y a un fort problème, un problème assez important, que j'identifie avec un terme anthropologique qui s'appelle la diglossie, c'est-à-dire une langue... deux langues sur un même territoire, dont une a un statut supérieur, simplement.

Qu'est-ce qui fait qu'à peu près 50 % des immigrants vont s'intégrer en langue anglaise, malheureusement, à leur détriment, puisque le quart de ces gens-là quittent, d'après les données que j'ai, quittent le Québec parce qu'ils ne sont pas capables de s'intégrer, alors qu'il n'y a... la communauté anglophone forme à peu près 10 %? Je trouve qu'il y a quelque chose de curieux là-dedans. Je ne pense pas que, dans un pays normal, ce genre de chose là se tolérerait.

Alors, écoutez, oui, ma génération... ma génération, il faut faire attention à ça. Les gens sont de plus en plus sensibilisés. Je pense aussi que le français, c'est cohérent avec, par exemple, les mouvements altermondialistes, la défense du français, la défense des cultures, de l'autodétermination des peuples. Et, pour moi, moi, bien sûr, c'est une chose qui m'intéresse beaucoup plus que l'impérialisme et puis que la mondialisation néolibérale. Alors, bien évidemment, je trouve ça beaucoup plus intéressant, des cultures qui ne sont pas uniformisées, qui ne sont pas homogénéisées par le commerce ou, à tout le moins, qui y résistent, d'une certaine façon.

Alors, à Montréal, écoutez, je pense qu'il y a encore de l'espoir. Je pense que c'est possible de parler aux immigrants et pas juste de leur parler, de leur montrer qu'est-ce que cette société-là. Mais, écoutez, je pense que l'État a sa responsabilité en ce sens-là, et je pense que la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française en a une aussi.

Et, quand je vois le bilan, vraiment, du gouvernement libéral... Vous voyez, là, juste, on pense: abolition de 31 classes de français représentant une économie de 5 millions; ouverture d'un programme unilingue anglais dans un cégep francophone de la région de Montréal, Édouard-Montpetit, en aéronautique, je ne sens pas un très grand leadership. Puis de part et d'autre, l'opposition aussi, là, doit faire sa job.

Puis vis-à-vis des jeunes, je veux dire, nous, on va suivre ça. Puis, je veux dire, on va se retrouver avec cette situation-là dans quelques années. Et on espère -- en tout cas en ce qui me concerne, puisque je ne crois pas au régime canadien -- on espère que l'indépendance arrive le plus rapidement possible, de façon à vivre, commencer la vie normale du peuple québécois. Merci.

M. Curzi: Écoute, je n'aurais pas dit mieux. Mais en fait, ce que je comprends, c'est que... Ce que vous dites, c'est que votre conscience de la situation du français à Montréal est reliée à un ensemble de valeurs. Il vous semble que ces valeurs-là doivent être affirmées. Ce que je comprends, c'est que, pour vous, il y a plusieurs mesures qui doivent être adoptées, dont ultimement la souveraineté du pays. Alors, pour vous, cette souveraineté-là assurerait une sorte de diversité culturelle, et la présence prégnante, disons, de la langue française, et ça vous semblerait plus clair. Est-ce que je résume ce que vous venez de dire?

M. Laporte (Maxime): Ce serait une façon, si vous voulez, de...

M. Curzi: Oui. Tout ça...

M. Laporte (Maxime): ...de montrer que nous sommes dignes. C'est une question de dignité, l'indépendance, comme le dit souvent M. Landry. Mais, pour les jeunes qui peut-être nous regardent du coin de l'oeil, je les invite fortement à suivre les activités de la Coalition contre la loi n° 103. Et, le 18 septembre, au centre Pierre-Charbonneau, à 19 h 30...

M. Curzi: Il fait un commercial.

** (14 h 50) **

M. Laporte (Maxime): ...il y a un grand rassemblement. Alors, on attend 3 500 personnes.

Le Président (M. Marsan): Alors, le message est fait.

M. Curzi: Bon. Bien, je pense que vous avez... Oui, ça a l'air d'être organisé, là, mais ça ne l'est pas là...

Des voix: ...

M. Curzi: Non, non, ce n'est pas organisé avec le gars des...

La seule chose, je voudrais revenir sur... Parce que vous avez répondu sur d'autres aspects du projet de loi. Ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que ce qui vous semblait... Vous êtes en profond désaccord avec la loi n° 103. Si le projet de loi était scindé, vous n'êtes pas en profond désaccord nécessairement avec les autres aspects du projet de loi, qui toucheraient, par exemple, la charte québécoise ou qui pourraient toucher des renforcements, et, selon vous, il y aurait peut-être de l'espace pour qu'on retravaille sur la Charte de la langue sous d'autres aspects, comme la langue de travail, par exemple, ou l'intégration de certains principes dans la charte québécoise. C'est ça?

M. Laporte (Maxime): L'intégration du principe, par exemple, que la société québécoise et l'État québécois, je veux dire, sont attachés à des valeurs reconnaissant non pas la primauté de Dieu, du droit et la suprématie de Dieu, mais la laïcité, et qu'il s'agit d'un peuple de langue française; je veux dire, édicté, pas juste de façon déclaratoire, mais de façon impérative, là, édicté, enfin... Alors, bien sûr, ce serait une mesure absolument intéressante. Voilà.

Mais c'est sûr que je ne suis pas ici pour proposer des compromis. Je veux dire, l'opposition fera son travail. Alors, je pense que la seule solution était et est encore et sera d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, je le répète, j'insiste. Et, de cette façon, on va consolider notre pouvoir, puisqu'au final il s'agit de pouvoir et aussi d'une crise de légitimité entre deux États.

Donc, donner le pouvoir entre autres d'intégrer des nouveaux arrivants, c'est une réalité, là. On le voit, là. Je veux dire, ce n'est pas des hallucinations auditives, là, qu'on entend à Montréal, là. Enfin, j'espère, sinon, je veux dire, je vais m'inquiéter pour ma santé mentale.

Alors, quand La Presse censure, par exemple, des données, les données de l'IRFA -- il y a juste l'éditorial d'André Pratte qui a parlé en la dénigrant, cette étude-là -- on peut peut-être comprendre que le message passe mal parfois dans... et les gens par conséquent ne sont peut-être pas suffisamment sensibilisés. Mais je pense que c'est l'ensemble des institutions, l'État, la société civile, les journalistes, à eux-mêmes se conscientiser de ça, et à transmettre l'information, puis à dire qu'à part ça ce n'est pas juste un débat, c'est un combat, eh oui, alors pour notre survie, eh oui, survie culturelle.

M. Curzi: Merci, M. Laporte. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Maxime Laporte, de nous avoir donné votre opinion et celle de M. Étienne Gougoux.

Sur ce, j'inviterais le Mouvement Lanaudière français à venir se présenter à notre table.

Et je vais ajourner pour quelques instants... Je vais suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir le Mouvement Lanaudière français, représenté par M. Jacques Archambault, son président, et M. Jocelyn Jalette, membre.

Alors, M. Archambault, vous avez une quinzaine de minutes environ pour nous présenter la position de votre organisation sur le sujet de la loi n° 103.

Mouvement Lanaudière français

M. Archambault (Jacques): Bon. D'abord, notre organisation, la proposition qu'on fait est assez simple, c'est l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées avec invocation de la cause dérogatoire de la Charte canadienne des droits.

Est-ce qu'on le fait comme experts juristes? Non. On est des citoyens, des citoyens informés, et, en tant que citoyens informés, on regarde ce que les gens ont dit. Et ça, c'est une proposition qui a été faite, entre autres, par le Conseil supérieur de la langue française, donc des gens qui doivent savoir ce qu'ils disent, et c'est le genre de proposition qui nous semble raisonnable et qui semble porteuse d'avenir.

Deuxième chose: on s'objecte au projet de loi parce que ce projet de loi là comporte une façon de procéder qu'on trouve inacceptable. On ne peut pas vendre un droit. Et essentiellement le projet, un, il laisse énormément de latitude au ministre, il peut faire presque tout ce qu'il veut, et il vend le droit d'aller à l'école anglaise. C'est aussi bête que ça. Or, c'est quelque chose qui est inacceptable, c'est quelque chose qui est inacceptable pour la plupart des humains.

** (15 heures) **

Si on se rappelle, enfin on n'était pas là présents, mais la Contre-Réforme et le mouvement luthérien est né de la vente des indulgences; c'était tout bêtement ça. L'Église disait: Bien, voici, vous devez faire telle chose, voici nos commandements, voici les commandements de Dieu, mais, si vous êtes passés à côté sérieusement, inquiétez-vous pas. Si vous avez les moyens, on va vous vendre des indulgences, et tout ça, c'est fini, on n'en parle plus. Ça a tellement révolté les gens qu'ils ont créé une contre-réforme.

On est en train de faire le même genre de processus où on va vendre un droit: Oui, monsieur, vous avez combien à mettre? Vous pouvez mettre 20 000 $ pour envoyer votre enfant pendant deux ans dans une école privée? Parfait. Vous avez le droit de vous angliciser. Vous, non, ah! désolé, pas le droit.

Troisième point, ce qu'on dit, c'est qu'en fait déjà à l'heure actuelle, avec la loi n° 104 en vigueur, ce qui ne sera plus le cas à partir du 22 octobre, la loi 101 n'est pas assez forte. Le Québec s'anglicise. M. Curzi a présenté un rapport, on l'a apporté, je l'ai lu, je l'ai relu, et ce rapport-là nous dit qu'on est en train de s'angliciser maintenant. Il le dit à partir de gens qui ont fait des analyses de statistiques, des statistiques qui, jusqu'à présent, sont bonnes. Peut-être que les prochaines ne vaudront pas grand chose mais jusqu'à présent nos statistiques sont considérées comme des bonnes statistiques. Et ce qu'on dit, c'est que le Québec s'anglicise.

Et là je vais vous proposer de regarder ça dans un point de vue... Vous savez, on a tendance à regarder les événements en tant que qu'est-ce qui s'est passé il y a cinq ans, qu'est-ce qui s'est passé il y a 10 ans. O.K., on est rendus là, parfait. Je vais vous demander de prendre un peu de recul et on va partir de plus loin que ça. Quand nos loyalistes sont arrivés ici après la Conquête, ils sont allés s'installer un peu au Québec mais surtout en Ontario, et la première chose qu'ils ont demandé, c'est une frontière.

Et ils ont été très clairs là-dessus, ils ont dit: C'est inacceptable qu'une nation doive vivre avec la langue, la culture et les traditions d'une autre nation. Ce n'est pas normal qu'une nation en domine une autre. C'est inacceptable que nous soyons dominés par les francophones, donc donnez-nous une frontière.

Et on leur a donné une frontière, la frontière entre le Québec et l'Ontario, à l'époque Bas-Canada, Haut-Canada et, à partir de ce jour-là, ils ont considéré qu'à l'ouest de cette frontière-là c'était chez eux. Et ça a été très loin: vers la fin du XIXe siècle, début XXe siècle, il y a eu des masses de Québécois qui se sont mises à déferler sur le Canada, qui ont déferlé sur l'ouest de l'Ontario, qui ont déferlé sur l'Ouest canadien. Parce qu'on avait un surplus de population, on l'envoyait un peu partout, ils allaient en Nouvelle-Angleterre, mais ils allaient aussi vers l'ouest. Et ça a inquiété nos voisins.

Ils ont réagi: ils en ont fait, des lois linguistiques. Ils ont fait des lois linguistiques très claires. Ils sont allés jusqu'à interdire l'enseignement du français et l'enseignement en français. Ils sont allés jusque-là parce qu'ils se sentaient menacés. Pour eux, c'était clair: à l'ouest de la frontière, c'est chez eux, chez eux; ça se passe en anglais, langue anglaise, culture anglaise, traditions anglaises. Mais ils toléraient que, de l'autre côté de la frontière, ce soit langue française, culture française, traditions françaises.

La situation s'est inversée vers le milieu du XXe siècle, on a cessé de déverser des Québécois à l'extérieur, très peu. Et souvent c'étaient même des nouveaux arrivés qui partent puis qui s'en vont ailleurs. Mais par contre le Québec s'est mis à connaître une immigration. Aujourd'hui, l'augmentation de la population du Québec, elle est due à l'immigration, sinon la population du Québec décroîtrait. Et ces immigrants-là, c'est des gens qui arrivent d'un peu partout à travers le monde. Ils arrivent en Amérique. Ils n'arrivent pas en Amérique pour se franciser, ils viennent en Amérique.

L'Amérique, c'est les États-Unis, c'est l'anglais. C'est tout à fait normal qu'ils souhaitent parler anglais, qu'ils souhaitent vivre en anglais.

Donc, on est pris avec ce problème-là, c'est-à-dire qu'on est en train de se faire angliciser. Et on l'a réalisé il y a déjà longtemps, on l'a réalisé, et on a réagi, on a voté la loi 101. Et la loi 101, comparé aux lois linguistiques de nos voisins, c'était très doux, c'était une loi qui osait à peine, à peine dire que le français, ici, au Québec, c'était chez nous. Et, depuis, je pense qu'on a eu 100 quelques modifications?

Une voix: 200.

M. Archambault (Jacques): 200, modifiées, imposées pas la Cour suprême? Mais le plus beau, c'est que, quand on a fait cette loi-là, on a eu nos voisins qui sont venus nous dire: Euh, oui, oui, le Québec s'anglicise, mais vous n'avez pas le droit de l'empêcher. Non, non, non, vous allez brimer des droits si vous faites ça. Vous devez laisser le Québec s'angliciser. Vous devez nous laisser vous prendre votre territoire. Vous devez nous laisser transformer la nation québécoise en une simple communauté culturelle qui va être hébergée sur le territoire canadien.

Et c'est ça, la charte, c'est ce qu'elle dit. Quand elle proclame le droit d'avoir l'éducation dans la langue de son choix, la conséquence, elle est très simple, c'est que le Québec va s'angliciser. Ce n'est pas les autres provinces qui vont s'angliciser. Les autres peuvent être tranquilles, les communautés francophones sont toutes sur le déclin. Ils vont leur fournir quelques services pendant encore quelques années puis, un jour, ils vont être tellement anglicisés qu'ils n'en voudront même plus, des services. Ce qui va s'angliciser, c'est le Québec. Et on va se retrouver comme une nation sans territoire.

C'est ça. C'est ça, le droit, c'est ça qu'on nous a mis dans la charte. Et on a eu l'arrogance de mettre ça dans une charte, ce qui fait qu'on est obligés d'utiliser une clause dérogatoire. Est-ce qu'on peut, dans ces conditions-là, utiliser une clause dérogatoire? Nous, on pense que oui. Non seulement on pense que oui, mais on pense que ne pas avoir le courage d'utiliser une clause dérogatoire, ça, ça serait honteux.

M. Jalette (Jocelyn): Si je puis me permettre de rajouter? Quand on parle de la clause dérogatoire, il ne faut pas avoir peur de l'utiliser. Rappelons-nous pourquoi ça a été fait. Les législateurs de l'époque ont mis une clause « nonobstant » , la clause dérogatoire, pourquoi? Parce qu'ils jugeaient que ce qui était le plus important: ceux qui devaient avoir le dernier mot sur des lois qui s'appliquaient au peuple devaient être les élus du peuple, et ça devait avoir préséance sur des juges qui, rappelons-le, sont non élus et non représentatifs.

Alors, ces juges-là, ça reste des humains qui vont donner des avis sur comment ils interprètent de façon théorique une loi.

Mais, dans la pratique, dans le quotidien, quand on regarde ce qui se passe à Montréal sur l'anglicisation, c'est justement là que le législateur, que le député, que le représentant du peuple a son importance, c'est-à-dire que, là, lui, il considère que c'est plus important de dire: On va utiliser la clause dérogatoire et on va étendre justement l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, ce qui veut dire, comme on le répète dans le mémoire, c'est-à-dire, c'est que tout le monde est égal là-dedans, pauvres comme riches.

L'autre chose, peut-être que je pourrais terminer en vous donnant un exemple. Quand on met deux langues sur un même pied, quand on laisse le libre choix... On peut méditer l'exemple de la Belgique. La Belgique est un État binational où vous avez... -- j'imagine que je n'ai pas besoin de vous le répéter, mais je le dis pour un peu peut-être les gens à la télévision -- un État binational où il y a des francophones, les Wallons, et des Flamands, et ces gens-là se partagent un même pays. Ils sont obligés maintenant d'avoir chacun leur région autonome.

Mais il y a un problème, c'est celui de la capitale, Bruxelles, qui est enclavée du côté flamand et qui est officiellement bilingue. Qu'est-ce que vous pensez qui est arrivé dans cette belle capitale qui, au début XXe siècle, était très majoritairement flamande et elle est aujourd'hui à 85 % francophone? Pourquoi? C'est logique, parce que l'immigrant -- comme un peu à Montréal -- si on lui laisse le choix en Belgique, il va apprendre quelle langue: le flamand, qui est parlé par 10 millions de personnes, ou le français, par 200 millions de personnes dans le monde et 70 millions autour justement de la Belgique?

C'est un réflexe normal. On n'a pas à en vouloir aux immigrants de faire ça. Mais c'est à nous de se tenir debout, et de s'affirmer, et donc d'étendre la loi 101. Ça, c'est un des moyens; pour d'autres choses, on reviendra dans d'autres commissions. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine votre présentation. Je vous remercie. Et je cède immédiatement la parole à la ministre de la Culture et Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci. On a senti que votre plaidoyer venait du coeur. Je voudrais vous parler de... Quand vous avez parlé de votre mouvement ici, je lis dans mes notes que c'est un mouvement qui a été lancé à l'occasion des revendications pour l'application de la loi 101 aux écoles non subventionnées. Donc, c'est tout jeune, là, c'est...

Une voix: Oui.

Mme St-Pierre: C'est quelques mois seulement?

M. Jalette (Jocelyn): Oui, exact.

Mme St-Pierre: Oui? O.K.

** (15 h 10) **

M. Archambault (Jacques): Pour vous faire la chronologie, le 22 octobre 2009, on a la Cour suprême qui a émis un jugement qui invalidait la loi n° 104. On a commencé à en parler; des gens se sont émus. En mars 2010, on a eu un atelier public où on a souhaité la création de quelque chose comme le Mouvement Lanaudière français. Au cours du printemps et jusqu'au début de l'été, on a eu quelques réunions, assez pour commencer à se donner des orientations.

Le 11 août dernier, on en a profité pour décider qu'on allait se faire une liste de membres formelle, qu'on allait se donner un exécutif formel, parce qu'à l'époque on avait juste un comité d'action. Et donc on a commencé, depuis le 11 août, donc depuis un peu plus d'un mois, à avoir une liste de membres.

Mme St-Pierre: Bien. Est-ce que vous avez des liens avec la Société Saint-Jean-Baptiste, la Société nationale des Québécois? Est-ce que vous avez des relations ensemble, dans le sens de faire des réunions ou si... Autrement dit, est-ce que vous militez dans plusieurs organismes aussi, dans d'autres?

M. Jalette (Jocelyn): On ne peut pas... Évidemment, il y a des gens qui vont militer dans plusieurs organisations, oui.

M. Archambault (Jacques): Mais, parmi les gens qui font

partie du Mouvement Lanaudière français, il y a des gens de la Saint-Jean-Baptiste, il y a des gens de partis politiques, il y a des gens de syndicats, il y a des gens qui sont impliqués dans à peu près tout ça.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Archambault (Jacques): ...

Mme St-Pierre: O.K. Je voudrais vous parler de l'intervention de M. Laurin, la semaine... pas M. Laurin mais M. Bernard, la semaine dernière. Il disait: Quand ça a été fait, la loi 101, sous M. Laurin et M. Lévesque, c'était... le fait que, s'ils n'avaient pas appliqué la loi 101 aux écoles privées non subventionnées -- puis il en a reparlé la semaine dernière -- c'est que ce secteur-là n'est pas payé par les fonds publics, c'est 100 % d'argent des...

M. Jalette (Jocelyn): Oui, mais c'est une logique qui est un peu tordue. À l'époque, ils l'ont fait, mais imaginez si aujourd'hui on disait qu'une entreprise, parce qu'elle ne reçoit pas de subvention, ne sera pas obligée d'être soumise aux lois sur l'environnement, on ne trouverait pas ça acceptable. C'est la même chose pour n'importe quelle institution québécoise. Une loi, ça doit être fait pour tout le monde.

Et là ce qu'on ajoute là-dedans, ce que vous ajoutez dans la loi, c'est-à-dire c'est un principe que quelqu'un qui va payer, qui a les moyens de le faire, va contourner un principe d'intégration au Québec, une sorte de contrat social qu'on espère... que vous voulez d'ailleurs inclure dans la Charte des droits et libertés québécoise un peu, avec vos amendements. Ça devient un peu une sorte de contrat social, l'apprentissage du français.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas laisser le libre cours, le libre marché dans une telle situation, on est en Amérique du Nord. Ce n'est pas une question de droits et libertés, c'est une question d'intégration.

Mme St-Pierre: M. Laurin a dit... Voyons, M. Laurin... M. Bernard a dit de M. Laurin la semaine dernière -- on parle de lors de l'adoption: « ...c'est une zone de liberté qui existe à l'heure actuelle, puis elle existe depuis la loi 101, et ça, ça a été fait volontairement. Je me rappelle... » Ça, c'est M. Bernard qui dit ça: « Je me rappelle la déclaration du Dr Laurin en particulier, où il avait dit: J'attire l'attention sur le fait qu'il y a des zones de liberté qui sont préservées par la loi 101.

Alors, c'est cet esprit-là, qu'il ne faut pas aller plus loin que nécessaire quand on brime ou on encadre les droits fondamentaux des personnes, et c'est dans ce sens-là que je me dis: Si ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que le préconise l'opposition, si on trouve une autre façon, bien je pense que c'est préférable. »

M. Jalette (Jocelyn): Bien... Veux-tu y aller? O.K. C'est quand même... Bon.

Mme St-Pierre: Mais c'est quand même quelqu'un ici qui a à coeur la langue française, M. Bernard. On connaît ses opinions sur...

M. Jalette (Jocelyn): Oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est quand même l'interprétation...

Mme St-Pierre: ...sur l'avenir du Québec.

M. Jalette (Jocelyn): ...de deux personnes. Il faut aussi se reporter dans le contexte de l'époque. En 1977, partir de la loi 63 qui existait et de faire la loi 101, c'était déjà un très grand pas de fait. Ça a été fait, puis on en a vu les effets qui ont été bénéfiques, mais on en a vu aussi les limites, et c'est ce qu'on constate aujourd'hui, c'est-à-dire les limites de ça, c'est-à-dire que l'intégration, elle se fait de moins en moins.

On n'a qu'à regarder au niveau cégep, quand l'IRFA nous parle justement, il y a 40 % des élèves de nouveaux... voyons, des nouveaux arrivants qui ont fait leurs études primaires et secondaires en français, qui vont choisir quand même le collège en anglais parce que, et ça, c'est grave, parce qu'au delà...

Il y a deux étapes dans l'intégration. La première étape d'une intégration quand on arrive dans un pays, c'est d'apprendre la langue. C'est vrai. Il y a des niveaux variables avec lesquels on va connaître une langue. Mais la deuxième étape de l'intégration, c'est aussi qu'est-ce qu'on va consommer culturellement. On peut bien connaître le français comme immigrants mais, si, par contre, le matin, on lit la Gazette , qu'on ne connaît pas du tout qui est Louis-José Houde, ou Véronique Cloutier, ou Pierre Curzi et, après ça, qu'on va aller au cinéma ne voir que des films américains... Non, mais c'est vrai.

Je peux vous parler par expérience personnelle. Moi, je suis auteur de bandes dessinées et je fais des animations dans les écoles avec le programme Artistes à l'école. Ça m'est arrivé d'aller dans des écoles dans l'Ouest-de-l'Île, dans la commission scolaire Lester-B.-Pearson, et je ne leur parle pas de fission nucléaire aux enfants, là, j'étais dans un cours de français, et je me suis très vite aperçu, c'étaient des jeunes de secondaire IV, je leur parlais de choses simples, de créer des personnages, et la plupart avaient l'air... étaient très hésitants.

Et, quand je leur demandais de me donner des idées de personnages, ils hésitaient sur des mots aussi simples que « rabbit » : C'est quoi, là, « rabbit » en français? Puis ce n'était pas élevé, le niveau de connaissance du français pour ces élèves-là. Il y en avait évidemment beaucoup qui étaient aussi des anglophones de souche.

Mme St-Pierre: Alors... Oui?

M. Jalette (Jocelyn): Mais ce que je veux vous dire, c'est que, on le voit, on le constate aujourd'hui, Montréal s'anglicise de plus en plus et, si on laisse le libre choix, ça va s'amplifier.

Mme St-Pierre: O.K. Bien, vous savez qu'il n'y a rien de mieux que d'aller sur le terrain, je le dis toujours, et de parler des expériences de terrain. Moi, je peux vous parler d'une expérience où je suis allée rencontrer des enfants d'immigrants qui nous chantaient une chanson de Mes Aïeux. Alors, on vit toutes sortes d'expériences. Puis, pour moi, ça a été l'exemple, en fait, d'une intégration réussie.

Je reviens encore sur M. Bernard la semaine dernière, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus: « ...si on l'enlève, on va avoir des problèmes importants parce qu'il y a toutes sortes de d'écoles là-dedans, il y a des écoles ethniques, il y a des écoles religieuses, il y a des écoles qui sont à régime pédagogique privé, etc.; c'est une réalité très diversifiée. [...]il faudrait avoir vraiment de très bonnes raisons [pour enlever cette liberté-là]. » Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les écoles religieuses?

M. Archambault (Jacques): Première chose. Liberté, c'est très bien, mais la liberté... Pardon?

Mme St-Pierre: Les écoles privées non subventionnées, toujours. On parle de ces écoles-là.

M. Archambault (Jacques): Oui.

Mme St-Pierre: Les écoles non subventionnées.

M. Archambault (Jacques): Oui. Et pour l'instant il n'y a personne qui a dit que ça n'existe plus, les écoles privées non subventionnées. Mais, d'une part, j'aimerais faire remarquer que liberté, hein, on se rappelle que la liberté des uns cesse où commence la liberté des autres.

Dans ce cas-ci, on est en train de parler d'un droit d'avoir l'éducation dans la langue de son choix. Je m'excuse mais sur combien de territoires au monde est-ce qu'on peut avoir l'éducation dans une langue autre que la langue officielle du territoire où on est? Demandez aux Français du Jura qui vivent dans le canton de Berne, si je me souviens bien, qui est un canton alémanique...

Mme St-Pierre: ...plusieurs. Les collèges américains, vous en avez partout dans le monde, puis dans des pays que la langue, c'est l'allemand. Puis il y en a plusieurs pays...

M. Archambault (Jacques): Où les Américains paient.

M. Jalette (Jocelyn): Oui, mais, attention, la différence...

M. Archambault (Jacques): Mais ce n'est pas le gouvernement qui offre un service d'éducation public dans une langue étrangère.

M. Jalette (Jocelyn): Mais la différence là-dedans, c'est qu'on...

Mme St-Pierre: Ce qu'on essaie de... ce qu'on veut faire ici, là, c'est empêcher justement le passage vers l'école publique subventionnée avec les fonds publics, votre argent, le mien, puis, bon. On est dans la zone où il n'y a pas de fonds publics. Et dans les autres... Quand vous dites: Il y a combien de pays dans le monde... Il y en a plein, de pays dans le monde.

M. Jalette (Jocelyn): Mais la différence, Mme St-Pierre...

Mme St-Pierre: Par exemple, aux États-Unis, vous allez avoir des écoles où on enseigne uniquement en français, c'est des collèges français, et ce n'est pas payé par... il n'y a aucune subvention de l'État là-dedans.

M. Jalette (Jocelyn): Mme St-Pierre, mais vous comparez deux choses différentes. Vous comparez deux choses différentes...

Mme St-Pierre: Vous allez avoir aussi des collèges allemands, vous allez avoir des...

Le Président (M. Marsan): J'aimerais ça qu'on écoute la ministre, ensuite je vous donne la parole immédiatement.

Mme St-Pierre: Alors, ce qu'on veut... J'aimerais que vous nous donniez comme des... Si vous aviez des suggestions à faire, comment on arrive à empêcher ce passage vers l'école publique subventionnée? C'est là, là, que le problème se pose. 104 est venu bloquer puis, là, on sait ce qui est arrivé à 104. Mais la cour nous dit que nous sommes légitimes de légiférer. La cour nous parle du parcours authentique. Et on lit le jugement de la Cour suprême, la Cour suprême nous dit qu'il y a des parents qui font cela puis qui ne doivent pas le faire.

Alors, c'est là qu'on essaie de faire en sorte qu'on empêche ce passage-là. Nous, c'est le choix qu'on a décidé de faire. Il y en a d'autres qui ont... Puis vous avez... vous partagez un autre choix. Mais, si on applique la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, il y a des problèmes, il y a des situations qui vont apparaître. On les corrige comment, ces situations-là?

M. Jalette (Jocelyn): Bien, je reprends l'exemple...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Jalette. La parole est à vous.

** (15 h 20) **

M. Jalette (Jocelyn): Merci beaucoup, M. le Président. Je reprends l'exemple que vous donnez. Vous comparez deux choses très différentes. Quand les élèves aux États-Unis vont dans un collège français, ça ne donne pas leur droit... privé non subventionné, ça ne donne pas le droit à leurs frères, leurs soeurs, leurs enfants d'aller à l'école publique en français aux États-Unis. On se comprend qu'on compare deux choses. Et là est la problématique.

Si la personne choisit d'aller à une école privée non subventionnée, si ça ne donnait pas justement que ça perpétue ce droit à toute sa famille pour les 50 prochaines générations, il n'y aurait pas de problème, mais ça le fait. Alors, on est obligés justement de légiférer dans ce sens, c'est-à-dire il faut élargir l'application de la loi 101, notre prédécesseur le disait.

Évidemment, si on était dans un autre contexte, si on n'était pas soumis à la Charte canadienne, si on était indépendants, ça se présenterait de façon différente. Mais ce n'est pas ça, le cas. On est soumis malheureusement à la charte sans notre bon vouloir. Même si on n'a pas signé la constitution de 1982, on y est soumis quand même. Alors, il faut être capable de naviguer là-dedans, nous, on considère, temporairement, on le souhaite, mais il faut être capable de naviguer. Sinon, si on n'agit pas, si on laisse aller les lois du marché comme on l'a dit, c'est de plus en plus d'anglicisation.

Mais je pense que la question de droit, chacun a droit d'avoir une éducation, mais il n'y a rien qui dit qu'il est obligé d'avoir l'éducation dans la langue de son choix. Je vous donne un exemple. Quand on parle du cours d'éthique et culture religieuse, il reste que vous l'appliquez à toutes les écoles. Subventionnées, non subventionnées, ou ce n'est pas appliqué aux écoles non...

Mme St-Pierre: ...subventionnées. Il y a des écoles qui sont... qui enseignent la religion dans les écoles non subventionnées. Il y a une école à Montréal qui est une école allemande. Ce sont des parents qui sont allemands, qui ont des enfants, puis ils veulent envoyer leurs enfants... C'est une école privée non subventionnée. Il y a 300 quelques élèves dans cette école-là. Avec le scénario de l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, qu'est-ce qu'on fait avec l'école allemande?

M. Jalette (Jocelyn): Ça, on n'y a pas réfléchi. J'avoue, le cas de l'école allemande mais...

Mme St-Pierre: Bien, c'est pour ça que M. Bernard...

Le Président (M. Marsan): Attendez. Excusez.

Mme St-Pierre: ...la semaine dernière parlait de situations... Il va y avoir des situations qui vont devoir être gérées, là.

M. Jalette (Jocelyn): Mais, dans toute situation...

Le Président (M. Marsan): Juste un instant, s'il vous plaît, là. J'aimerais qu'il y ait seulement qu'une personne qui ait la parole. M. Jalette, vous avez la parole, et j'aimerais ça vous entendre jusqu'à la fin.

M. Jalette (Jocelyn): Merci. Merci beaucoup. Je sais qu'il y aura toujours... Évidemment, c'est comme dans n'importe quelle loi, l'application d'une loi reste toujours une théorie et, sur le terrain, c'est certain que ça va déplaire à des gens. Alors, si la loi 101... À moins qu'on dise: Ça s'applique simplement pour les écoles anglophones, ça peut peut-être être le cas, mais ça devra inclure aussi les écoles allemandes ou d'autres langues. À moins qu'on le dise.

Vous savez, quand il y a eu la

loi sur l'affichage sur la loi 101, quand elle a été faite, c'était au départ inclus que c'était: l'affichage unilingue français s'appliquait par rapport à l'anglais. Les autres langues étaient tolérées, que ce soit le chinois, que ce soit l'italien, que ce soient plusieurs autres langues culturelles, et on le sait très bien. C'est certain que ça peut avoir l'air d'une injustice, mais c'est plutôt une question de contexte. On est en Amérique, ce n'est pas la langue italienne, ou la langue chinoise, ou la langue berbère qui puisse poser un problème par rapport à l'intégration des immigrants au Québec.

Le Président (M. Marsan): M. Archambault, vous avez demandé la parole depuis tantôt, ça me fait plaisir de vous la laisser.

M. Archambault (Jacques): Oui, merci. Une chose que vous avez tendance à confondre, quand on vous parle de l'école publique, vous nous parlez de l'école privée non subventionnée. Quand on vous dit qu'il n'y a pas d'État dans le monde... qu'il y a très peu d'États dans le monde, je pense, qui subventionnent l'éducation dans une langue autre que la langue nationale, que la langue officielle, on ne vous parle pas des écoles privées, on vous parle des écoles qui sont subventionnées, des écoles publiques. En France, on étudie en français, en Italie, on étudie en italien. Il y a des Albanais en Italie, on ne leur subventionne pas des écoles publiques en albanais. Une chose.

Deuxième chose. Vous êtes en train de nous dire que vous allez léser les droits de la majorité parce qu'il y a peut-être à quelques endroits des groupuscules qui risquent de ne pas rentrer dans le moule. Quelque part, là, ça ne marche pas. On ne va pas à l'encontre de ce qui est principal pour satisfaire le particulier. On règle d'abord le problème principal, et ensuite on règle les petits cas particuliers, pas l'inverse. On ne s'attache pas aux petits cas particuliers, puis on tasse le principal parce que j'ai des cas particuliers.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

Mme St-Pierre: J'ai terminé. C'est une question? Oui, allez-y.

M. Lehouillier: Oui, bien, c'est ça. Bien, moi, ce que je voulais dire, c'est que le projet de loi n° 103 qu'on a actuellement sur la table, d'abord c'est un débat intéressant qu'on a parce que je pense qu'on touche le noeud, le noeud du problème. Et, nous aussi, comme vous, nous sommes d'accord avec le fait que, dès qu'on touche à une école publique, là, subventionnée par l'État, alors effectivement il faut vraiment qu'on soit... Et c'est ça qu'on tente de régler, cet élément d'école passerelle.

Mais, voyez-vous, même en 1996, M. Lucien Bouchard lui-même, dans une entrevue qu'il avait accordée au Soleil , disait: « Je ne peux envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution. »

C'est ce qu'on essaie de faire. C'est ce qu'on essaie de faire en se disant que, depuis l'adoption de la charte en 1977, il a toujours été possible au Québec de fréquenter une école anglaise privée non subventionnée. M. Louis Bernard est venu dire à peu près la même chose, c'est que le législateur a voulu garder cet espace de liberté là.

Alors, sur l'école publique subventionnée, subventionnée, on sait, on est sur la même longueur d'onde. Ce qu'on essaie de faire, c'est trouver la solution -- et c'est ce que le projet de loi propose, une solution là-dedans -- la solution pour régler cette problématique des écoles passerelles, là, et faire en sorte qu'à toutes fins utiles ce soit extrêmement difficile de faire le passage.

Quand vous dites tantôt, je fais juste ce commentaire-là, vous avez dit: Bien, une loi, c'est théorique, puis on verra dans l'application. Je m'excuse, mais une loi, ça s'applique à tout le monde, là, tu sais? Alors donc, il faut, dans notre projet de loi, qu'on ait les ingrédients qui fassent en sorte qu'on règle la situation mais en même temps qu'on préserve les droits des gens d'aller dans une école privée non subventionnée. Puis à la limite vous le savez très bien que maintenant il y a même des parents qui veulent faire en sorte que leurs enfants soient éduqués à la maison, bon, etc.

Vous avez vu ça, à un moment donné, dans les droits de la personne. Alors, c'est ça qu'il faut préserver en même temps. Et c'est là le dilemme que vous avez touché du doigt tout à l'heure.

Et je comprends, de vos derniers propos que, quand les écoles ne sont pas subventionnées... Et c'est là ma question. Est-ce que je me trompe en disant que... Lorsque les écoles ne sont pas du tout subventionnées par l'État, quel est votre point de vue réel là-dessus? C'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

Le Président (M. Marsan): M. Archambault.

M. Archambault (Jacques): O.K. Un, d'une part, je m'excuse, mais M. Bouchard n'est pas la personne à invoquer. M. Bouchard, c'est un politicien qui date et, comme les gens de sa génération, il a fait ce qu'il pouvait. Il sortait d'une mentalité où on était extrêmement soumis, où, ce qui venait de nos voisins, on disait oui. M. Bouchard a toujours acheté ses miroirs à Ottawa. Donc, défendre le français au Québec, il n'était pas capable parce que, quand il regardait dans son miroir, ça lui disait: Non merci, vous ne pouvez pas faire ça. Donc, s'il vous plaît, on l'oublie.

Deuxième chose. Un, on n'a pas dit que la loi était théorique, on a dit que, quand on applique une loi, on l'applique d'abord pour la majorité, pour la masse, pour le cas général et qu'ensuite on va chercher les cas particuliers mais qu'on ne néglige pas le cas général et qu'on ne va pas à l'encontre des intérêts du cas général pour satisfaire des petits besoins particuliers. Il y a...

Troisième chose. Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est parce que nos voisins ont tenté de nous imposer quelque chose, c'est parce que la Cour suprême nous impose quelque chose, puis elle le fait parce que c'est dans la charte. O.K.? C'est malheureux, mais quelque

part il y a la responsabilité de la Cour suprême. Le jour où elle cessera d'essayer de nous imposer des choses, de tordre nos lois pour faire le contraire de ce que, nous, on veut faire, ce sera plus facile de satisfaire les intérêts particuliers. Mais, en attendant, il va falloir faire ce qu'on peut avec les jugements de la Cour suprême.

Et, malheureusement, si ça veut dire qu'il y a une école allemande non subventionnée qui ne peut plus fonctionner, bien tant pis. Jusqu'à ce que la Cour suprême ou nos voisins décident de remodifier leur constitution et de nous laisser tranquilles, ce sera ça. On sera désolés que ce soit le cas, mais on ne va pas sacrifier la nation, sacrifier les intérêts généraux pour des intérêts particuliers.

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Même si des solutions hermétiques seraient trouvées? Par exemple, en commission parlementaire, on a vu M. Bernard qui a fait des propositions qui vont peut-être être regardées, je n'en sais rien. Mais, même si on a des solutions qui permettraient... vous seriez prêts à dire: Bon, bien, écoutez, aucune concession, et, oui, effectivement on limite les droits de la personne? C'est ça que vous êtes en train de me dire? Même s'il y avait une solution, là, qui sortait à un moment donné, qui...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Celle du projet de loi ne vous semble pas intéressante, mais le fond de la question, c'est celui-là.

Le Président (M. Marsan): En terminant. Il reste très peu de temps. M. Archambault.

M. Archambault (Jacques): Pour l'instant, on n'en est pas là. O.K.? Les solutions hermétiques, là, je n'en ai pas vu. Que je sache, il n'y a personne qui a dit qu'il y avait des solutions hermétiques ailleurs. Vos solutions hermétiques, elles sont hypothétiques. Et malheureusement on a souvent tendance à vivre dans l'hypothèse. On va trouver la solution. On ne l'a pas, mais ça va venir, ce n'est pas un problème. On n'est pas obligés de faire des choix parce qu'on se réfugie dans la solution hypothétique.

Désolé, mais je pense que vous êtes devant un choix. Et un choix, c'est souvent désagréable. Et un choix, ça ne satisfait pas tout le monde. Vous allez devoir faire un choix. Vous ne pourrez pas vous réfugier éternellement dans des solutions hypothétiques.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous poursuivons nos échanges avec l'opposition officielle. Et je cède la parole au député de Borduas. M. le député.

** (15 h 30) **

M. Curzi: Merci, M. le Président. M. Archambault, M. Jalette, bonjour. Au moment où la loi n° 104 était en application, est-ce que vous viviez à l'aise avec cette loi-là?

M. Jalette (Jocelyn): Bien, est-ce qu'on se posait la question?

M. Curzi: Exact.

M. Jalette (Jocelyn): Ça, c'est la deuxième chose. J'imagine que, oui, on vivait à l'aise, mais, dans le fond... avec la loi n° 104, d'accord, mais on ne vivait pas à l'aise avec les 200 amendements qui ont rétréci et amenuisé... enfin, qui ont rapetissé, qui ont rapetissé l'impact de la loi 101 justement sur la francisation. C'est avec...

M. Curzi: Donc, c'est-à-dire...

M. Jalette (Jocelyn): Pardon?

M. Curzi: Excusez.

M. Jalette (Jocelyn): Non. C'est avec ça qu'on vivait moins à l'aise. Mais, vous savez, je ne peux pas non plus me prononcer pour tout le monde au niveau du groupe, là.

M. Curzi: Non, mais, donc, l'esprit, l'espace de liberté dont on parle et on reparle, qui faisait

partie de la loi n° 104, c'est-à-dire qui permettait qu'on puisse fréquenter une école non subventionnée mais que ça ne donne pas accès au système public ou subventionné de... vous viviez correct, ça ne posait pas de problème.

Et, dans le fond, c'est ce que vous dites, je pense, c'est que la décision de la Cour suprême vient de briser ce consensus-là et nous amène à des conséquences qui sont qu'on est pris, en quelque sorte, tenus, obligés par un jugement, que plusieurs jugent extrêmement mauvais -- et ça, plusieurs constitutionnalistes le disent -- on est obligés d'aller plus loin parce qu'il n'y a pas d'autre voie de sortie que celle-là. C'est finalement ce que vous dites.

Vous dites: Une décision d'une cour, bon, dont on ne reconnaît pas la légitimité, d'une constitution qu'on n'a pas signée, nous oblige, nous, à adopter une attitude plus rigide que celle avec laquelle on vivait bien. Est-ce que c'est votre pensée?

M. Jalette (Jocelyn): Oui. Oui, parce que, si vous permettez, parce que justement, à l'époque, la loi n° 104 permettait à ce que la personne qui choisissait de payer, d'aller dans l'école dans la langue -- privée non subventionnée -- de son choix, que ce soit l'allemand, ou l'anglais, ou l'italien, ou quoi que ce soit, bien, ça ne donnait pas le droit à côté d'envoyer ses enfants et toute sa famille. Et là est le noeud du problème. Malheureusement, on est obligés de trouver une solution.

Dans le contexte, comme vous le dites, on est un peu soumis justement à la question... on est soumis à la Cour suprême du Canada. Il faut trouver, dans l'espace qui nous est laissé, justement, une solution. Il n'y a jamais de solution idéale, de toute façon, dans quoi que ce soit.

M. Curzi: Pour vous, quand on parle d'école non subventionnée, est-ce qu'en appliquant la loi 101, il serait possible pour des gens d'envoyer leurs enfants dans une école non subventionnée religieuse francophone?

M. Jalette (Jocelyn): Si on devrait inclure ça dans la loi?

M. Curzi: Est-ce qu'en appliquant la loi 101 la fréquentation des écoles religieuses linguistiques francophones pour les francophones et les allophones serait permise et anglophones pour les anglophones serait permise?

M. Jalette (Jocelyn): Je ne suis pas un expert là-dedans, mais j'imagine que oui. Mais ça reste que... Là, vous embarquez dans un autre sujet de discussion énorme, c'est-à-dire la question un peu républicaine, si vous me permettez, au sens large du terme, là, d'une intégration au niveau des valeurs religieuses. Est-ce que ça doit être un ressort de l'école ou non? Et ça, c'est un autre débat quand même.

M. Curzi: C'est juste la compréhension stricte de l'application de la loi 101, telle que je la comprends, mais peut-être... Je vous pose la question parce que j'essaie de bien comprendre. Il me semble qu'il s'agit d'une loi qui dit: Les gens qui se qualifient pour fréquenter un système scolaire peuvent le fréquenter. Donc, si vous êtes anglophones, si vous avez les droits que la clause Canada vous accorde, vous pouvez fréquenter le système scolaire anglophone, qu'il soit public, en

partie subventionné ou entièrement non subventionné. De la même façon, ce que la clause Canada dit aussi, c'est qu'en appliquant la loi 101, les francophones et les allophones peuvent fréquenter le système scolaire francophone, qu'il soit public, qu'il soit en

partie subventionné ou non subventionné. À nulle part, il n'est fait mention d'appartenance ethnique, religieuse ou quoi que ce soit d'autre. Ce qu'on dit, c'est: Voilà le droit reconnu. C'est ce qu'on ferait en appliquant la loi 101. Est-ce que c'est votre compréhension?

Le Président (M. Marsan): M. Archambault, tantôt vous avez levé la main, je ne sais pas si vous vouliez faire un commentaire additionnel.

M. Archambault (Jacques): Oui. C'est-à-dire que, quand on parle si on était à l'aise avec la loi n° 104, la réponse est certainement oui, avec les concepts, avec... Ce qui nous rend mal à l'aise cependant, c'est qu'on constate que, même en appliquant la loi n° 104, le Québec a continué à s'angliciser. Donc, même la loi n° 104 quelque part n'atteint pas le but recherché.

En principe, un immigrant qui arrive sur un territoire, sur le territoire d'une nation, là où il y a une langue officielle, normalement s'intègre aux gens via la langue officielle. Or, au Québec, ce n'est pas le cas. Au Québec, on a comme la moitié des immigrants qui ne s'intègrent pas par la langue officielle du lieu.

Donc, oui, on est d'accord. C'est sûr que le concept derrière la loi n° 104 était tout à fait convenable, mais il faut voir comment maintenant on peut s'assurer que nos nouveaux venus s'intègrent en français au Québec avec la langue, la culture et les traditions du Québec.

M. Curzi: Donc, si je vous comprends, ce que vous dites, c'est que, comme... Et je pense que tout le monde le reconnaît, que la loi 101 a relativement apporté une paix linguistique, mais qu'elle n'a pas atteint tous ses objectifs, étant donné qu'il y a un changement de réalité. Ce que vous dites -- puis j'en suis puisque j'alimente cette pensée-là -- c'est qu'on a des inquiétudes, en particulier pour Montréal et la grande région métropolitaine.

Et vous dites: Maintenant, face à cette inquiétude-là, suite au jugement de la Cour suprême, on se doit d'être plus vigilants et que certaines mesures, comme l'application de la loi 101 et sans doute d'autres mesures, sont importantes, je ne dis pas uniques, mais sont importantes pour essayer de redonner au français, particulièrement à Montréal et dans la grande région, toute son importance et toute sa place. Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Archambault (Jacques): Exact. Et non seulement on dit ça, mais ce qu'on voit, c'est que, quand on parle de Montréal et de la grande région, Montréal et la grande région, c'est le coeur économique, culturel et un peu tout du Québec, là. Ce qui se passe à Montréal, à partir du moment où ça se met à déborder, à partir du moment où Montréal s'anglicise, on est dans un processus d'anglicisation global. Donc, c'est sûr que les Gaspésiens, que, nous, dans le fond de Lanaudière, on ne verra pas arriver l'anglicisation demain matin, mais c'est un processus qui est en cours, qui se fait.

Et normalement plus on va avoir anglicisé, plus ça va aller vite, plus le processus va s'emballer. Donc, on peut très bien, d'ici quelques dizaines d'années, se retrouver avec un Québec qui ne sera plus majoritairement francophone. Ce n'est pas impossible si on ne réagit pas assez rapidement pour contrer ça.

M. Curzi: Donc, est-ce qu'on peut penser que ce qui a donné naissance à votre mouvement récent, c'est aussi une sorte de prise de conscience dans votre région que ce qui se passe au coeur de la métropole aura tôt ou tard des effets sur vous? Ça, c'est ma première question.

M. Jalette (Jocelyn): Oui, c'est certain que ça a eu un impact décisif sur la décision de créer notre organisme, dans le fond. Il y avait déjà Mouvement Montréal français, alors maintenant... et après il y a eu Mouvement Montérégie français et maintenant on fait Mouvement Lanaudière français. On n'a même pas besoin d'attendre que le Québec en entier tombe. Lorsque la métropole, lorsque Montréal deviendra majoritairement anglophone, je veux dire, le reste du Québec va suivre, va se louisianiser, comme on dit souvent. Évidemment, c'est une inquiétude.

Et je voulais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure. La loi n° 104, bon, on pouvait vivre avec, mais ça reste que c'était un outil parmi tant d'autres, alors que la loi 101 d'origine a été affaiblie 200 fois. Et il y a plein de solutions, d'autres solutions. On est ici pour discuter du projet de loi n° 103, mais c'est évident que ce n'est pas la seule chose et qu'il y a d'autres choses à faire aussi pour préserver le caractère français du Québec.

M.

Curzi: Êtes-vous d'accord aussi pour dire que, dans le fond, on a un problème de minorité, minorité, majorité, c'est-à-dire que l'objet de la loi 101, c'était de préserver ou de renforcer les droits d'une majorité en respectant les droits d'une minorité, mais qu'actuellement on est dans un contexte où cette volonté majoritaire des francophones du Québec est confrontée à une... est minoritaire par rapport à la réalité, alors que la loi du nombre joue dans toutes ces conséquences, celle du grand, grand nombre de ceux de culture anglophone par rapport à la minorité francophone du Québec, qui elle-même est dans une relation de majorité par rapport à une minorité anglophone sur le territoire du Québec?

M. Jalette (Jocelyn): Si vous me permettez, oui. Vous avez...

Le Président (M. Marsan): M. Jalette.

** (15 h 40) **

M. Jalette (Jocelyn): Merci. Vous avez entièrement raison. Et j'aimerais rappeler: dans les années, je pense, début quatre-vingt-dix, il y avait eu, par rapport à... il y avait eu une contestation de groupes anglophones à Montréal, même aux Nations unies, par rapport aux lois linguistiques du Québec. Et les Nations unies avaient quand même, dans leur rapport, dit quelque chose de très important. Ils disaient que la minorité anglophone de Montréal n'était pas une minorité au Québec, elle fait

partie de la majorité canadienne. Alors, c'est faux de traiter les gens de Montréal, les anglophones de Montréal comme on va traiter les francophones hors Québec. C'est absolument deux cas fort différents. Ce n'est pas une minorité, c'est une majorité.

M. Archambault (Jacques): Il y a un petit quelque chose qui m'accroche quand on parle de minorité, majorité, et c'est la question suivante: Est-ce que les Italiens sont majoritaires en Italie? Est-ce qu'on se pose la question? Ils sont Italiens, c'est l'Italie, c'est chez eux. Pourquoi est-ce que, nous, on se demande si on est majoritaire ou minoritaire? La nation québécoise a son territoire, c'est le Québec. Est-ce qu'on est majoritaire, minoritaire? Non, c'est chez nous. C'est notre pays.

C'est notre territoire, tout comme les Ontariens ont leur territoire de l'autre côté de la frontière, et c'est leur territoire à eux, et on ne le leur conteste pas. Pourquoi est-ce que, nous, on se ferait contester notre territoire? Pourquoi est-ce que, nous, on ne réagirait pas quand notre territoire risque de nous échapper, d'autant plus que c'est le seul territoire qu'on a? On n'en aura pas d'autre.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Curzi: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Archambault, M. Jalette, pour nous avoir donné le point de vue du Mouvement Lanaudière français.

J'inviterais maintenant les représentants du Central Parents' Committee of the Lester-B.-Pearson School Board à venir se présenter à notre table.

Et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Marsan): Rebonjour. Nous reprenons nos travaux. Et nous sommes heureux d'accueillir le Central Parents' Committee of the Lester-B.-Pearson School Board. Et je vais demander à M. Domenic Pavone de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de nous faire la présentation de votre organisation pour une période d'environ 15 minutes. M. Pavone.

Central Parents' Committee of the

Lester-B.-Pearson School Board

(CPC-LBPSB)

M. Pavone (Domenic): M. le Président, merci beaucoup. Donc, je vous présente notre équipe: à ma gauche immédiate, Mme Liza Cotnoir; à ma gauche extrême, M. Conny Held; à ma droite, M. Sharad Bhargava; et, à ma droite extrême, M. Craig Buchanan. Nous sommes tous des parents représentants du Comité parental central de la commission scolaire Lester-B.-Pearson.

Le Président (M. Marsan): Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Et nous vous écoutons.

M. Pavone (Domenic): Alors, nous avons tous préparé le mémoire à présenter. Le mémoire original, je pense que vous l'avez reçu, et c'est... vous l'avez déjà lu. Alors, je commence.

Bonjour, je m'appelle Domenic Pavone. J'aimerais vous remercier de l'accueil que vous nous avez réservé. Je suis fils de parents italiens qui ont émigré dans cette belle province il y a plus de 50 ans. Dès leur arrivée au Québec, mon père s'est inscrit à l'école de soir pour apprendre l'anglais et le français. Ma mère a dû élever deux enfants, mais elle a quand même réussi à apprendre le français à son lieu de travail. Mes parents ont toujours insisté sur les mérites d'une bonne éducation et la connaissance des langues. J'ai fréquenté une école de quartier anglophone.

Après avoir été diplômé, j'ai pris des cours de grammaire et composition au cégep pour m'améliorer. J'ai beaucoup plus appris le français dès que j'ai été sur le marché du travail en travaillant avec des francophones.

Quant au choix pour mes enfants, parce que nous avions le choix entre le français ou l'anglais, public ou privé, ma conjointe et moi avons choisi le programme d'immersion française à la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Nous voulons leur donner les meilleures chances possibles afin d'être capables de bien travailler et réussir soit au Québec ou ailleurs.

La loi n° 103 va restreindre l'accès aux écoles publiques anglophones, car, après avoir passé trois ans au privé, les chances que les parents de l'enfant l'inscrivent au public sont rares. Avec la loi n° 104, il était cher d'envoyer son enfant à l'école privée non subventionnée puis ensuite l'envoyer au public. Mais maintenant, avec trois ans, cette option est limitée à la classe des très riches.

Pour la commission scolaire Lester-B.-Pearson, le nombre d'étudiants en question qui transféraient du privé était entre 400 et 500 individus par année, ce qui représente pour nous une école et une possibilité d'accroître notre communauté. Avec le projet de loi n° 103, la porte est fermée et nous n'avons aucune chance de recruter des nouveaux étudiants pour promouvoir la communauté anglophone. Les étudiants d'aujourd'hui feront la communauté de demain, et, sans ceux-ci, c'est le déclin.

Est-ce que personne d'autre ne constate qu'en restreignant l'accès à l'éducation en anglais cela condamne aussi les élèves francophones et allophones en ne les obligeant qu'à ne travailler au Québec puisqu'ils sont mal équipés pour gagner leur vie en Amérique du Nord ou ailleurs? On n'arrête pas de nous dire que Montréal s'anglicise, mais le nombre d'anglophones continue à diminuer à travers la province. Et il faut qu'on soit logique, on ne peut pas dire que le Québec s'anglicise alors que cette population est en déclin.

Il y avait aussi une oeuvre de commande par M. Curzi qui démontre l'anglicisation de l'île de Montréal et la couronne. Il y a un facteur important que M. Curzi a oublié de mentionner, et c'est que les francophones, pour diverses raisons économiques ou sociales, quittent l'île de Montréal pour s'installer en banlieue et que la majorité des immigrants s'installent dans la ville et la couronne parce que c'est là où se retrouvent les emplois. Je dois rappeler à M. Curzi le commentaire de Michèle Ouimet, chroniqueure de La Presse , dans son

article intitulé Vers The Province of Québec? No Sir , et je cite: « Le fonds de commerce des péquistes est bien connu: cultiver l'insécurité des francophones pour promouvoir la cause souverainiste. »

Pour conclure, il y a des problèmes plus graves dans notre système: décrochage scolaire, manque de financement adéquat dans tous les départements, des parents qui doivent de plus en plus payer de leurs poches pour une éducation dite publique. Pourquoi, les politiciens, vous n'avez pas le courage d'arrêter les subventions au privé et remettre cet argent au public? Pourquoi ce sujet est tabou?

Il faudra trouver une solution acceptable à toutes les parties intéressées, car des nouveaux arrivés dans les écoles anglophones, soit anglophones, francophones ou allophones... notre communauté sera en déclin permanent, vers l'éventuelle disparition. Et, pour terminer, M. le Président, je cite M. Pratte dans un de ses éditoriaux: Et, si cela arrive, je gagerais que vous trouveriez encore des personnes « pour annoncer le déclin du français » . Je vous remercie.

Je passe la parole à M. Buchanan.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Buchanan, la parole est à vous.

** (15 h 50) **

M. Buchanan (Craig): Bonjour. Je m'appelle Craig Buchanan et je suis le père de quatre filles qui ont suivi l'école publique à Québec.

I would like to thank you for letting us have this time to make a presentation. I believe that one of the cornerstones of our society is that we are free to present all points of view on an issue.

Je veux dire merci au ministre de l'Éducation pour donner l'appui sur le premier programme de français immersion sur l'île de Montréal en 1971. J'ai fait

partie de ce programme. Ou, peut-être, c'est mieux de dire que mes parents ont choisi que je fasse

partie de ce programme. Et je crois qu'ils ont bien choisi. Encore, en 1980, j'ai eu la chance d'aller à un programme de français immersion intensif où j'ai demeuré avec une famille française dans le petit village de Sainte-Hélène-de-Kamouraska. J'ai demeuré là pendant huit semaines avec la famille. Et j'ai appris le français pendant les classes, j'ai appris le français en maison et en même temps j'ai appris la culture du Québec.

I also want to thank you for the choice that... in 1998, I had the choice to enroll my first child in either French or English school. As an Anglophone with English eligibility, I had the liberty to choose the best school for my daughter from among all the schools in our area. We had at least four schools to choose from. We chose what we felt was the best school for our child, and that school was a French elementary school. In high school again, we chose what we believe was the best program for our children. And that was an English high school with an excellent French immersion program.

In high school, my oldest daughter went to a program known as « Français, langue maternelle » , a very intensive French immersion program. This program was so demanding that our second daughter, who'd also attended French elementary school, actually failed the entrance exam.

Grâce aux programmes d'immersion dans nos écoles secondaires anglophones, mes quatre filles ont développé leurs capacités en français et en anglais jusqu'au point qu'aujourd'hui elles sont plus bilingues que moi-même et elles sont prêtes à prendre leur place dans la société québécoise.

Our English school system is really not an English system, it's a bilingual system. And there lies the benefit of the English education system in Québec. Our English public school system graduates bilingual citizens. The English parents who send their children to English schools do so out of choice. Everything is open to them: English or French. My wish today, even my dream today, is that someday my francophone neighbors may have a choice too. That is to choose to send their children to what they believe is the best school for their children. Isn't that what we all want, what's best for our children?

Freedom of choice would be better for all Québec citizens. Freedom of choice would be better for the school system. It would be better for our schools. They would have become better because there would have been a certain amount of competition within the schools to provide a quality education. Some Anglophones go to French schools out of choice. And give the Francophones and the Allophones the same choice and the same liberties that we, as Anglophones, enjoy today. Thank you.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Bhargava.

M. Bhargava (Sharad): Merci. Good afternoon. My name is Sharad Bhargava. I have two children in the Lester-B.-Pearson system. My son was in grade seven, he's just starting at St. Thomas High School. And I expect that, by the time he graduates, he will know four languages, French, English, Spanish and Hindi, which is my mother tongue. So, as a choice of my son attending an English school, I don't see it as a threat to French.

I am personally a human rights activist, and the work I do is based on the United Nations Declaration of Human Rights. Point 3 of

article 26 of the Declaration states that « parents have a prior right to choose the kind of education that shall be given to their children » . I'm against Bills 101, 104 and 103 because they all contravene the

article 26 of the United Nations Declaration of Human Rights.

So, my first recommendation would be to allow freedom of choice to everyone. Parents have the right to choose which school their children attend. If this is not done, then I recommend, one, that any child that who moves to Québec but who's already studying in English be automatically given the option of attending English school.

Second, any child who's mother tongue is not French and is struggling in school be allowed to switch to English school. For example, the case of Cherie Le Blanc, a woman from Delaware who moved to the US, she married a Québécois, she had four children, all in English school, but one of them was struggling in English but she wasn't allowed to switch her child to English school. So, she took two of her children and moved to Delaware so that he could pass. This is what current laws are doing to people.

In conclusion, I just want to say that you cannot build a just society based on laws that violate basic human rights. Thank you.

Le Président (M. Marsan): Mme Cotnoir.

Mme Cotnoir (Liza): Bonjour. Je m'appelle Liza Cotnoir, j'ai 42 ans. Je suis la fille de Denis Cotnoir et Carmen née Létourneau. Je suis une Québécoise bilingue. Je vous remercie de l'opportunité que vous me donnez de partager mon histoire, mes opinions et mes idées.

Mon père demeurait à Coaticook et, à l'âge de huit ans, il a dû quitter son école francophone et aller à l'école anglophone, non par choix, mais par force. Ses parents, deux soeurs, quatre frères et lui se sont fait excommunier de l'Église dû à un changement de foi. Ils étaient catholiques et ils ont choisi de devenir chrétiens évangéliques. Il a donc continué ses études en anglais et il en est devenu bilingue. Ma soeur, mes deux frères et moi-même avons tous fait l'école en anglais. À l'école, nous apprenions l'anglais et le français.

À la maison, nous parlions le français et l'anglais et, à l'extérieur de la maison, nous parlions le français et l'anglais. Le plus bel héritage et richesse que mes parents ont pu me léguer, c'est celle d'être bilingue. C'est aussi un des héritages que je désire léguer à mes enfants.

Je suis la mère et belle-mère de cinq enfants bilingues. Marc a complété ses études comme pilote commercial en juin dernier. Samuel est au cégep Bois-de-Boulogne en sciences humaines et aspire à devenir enseignant de littérature française. Caroline finit son secondaire V cette année et veut étudier pour être psychologue. Jonathan est en secondaire III, il veut être un homme d'affaires et son frère jumeau, David, aussi en secondaire III, veut être professeur d'histoire. Ils ont tous fait leur école primaire en immersion française dans une commission scolaire anglophone.

Je les ai inscrits ainsi par crainte qu'ils ne perdent pas leur éligibilité et qu'ils puissent un jour avoir un choix pour leurs enfants.

Nos trois plus jeunes fréquentent une école centenaire, Macdonald High School, à Sainte-Anne-de-Bellevue, un établissement qui n'a que la moitié des élèves qu'il peut contenir. Allons-nous fermer cet établissement parce qu'il n'y a pas assez de jeunes pour le remplir? Des jeunes, il y en a. Mais mes voisins québécois, eux, n'ont pas le droit d'envoyer leurs enfants à cette école. Plusieurs générations d'instruction sont passées dans cet établissement, mais nous allons peut-être... nous allons peut-être devoir le fermer, ce lieu historique, par crainte de perdre notre langue française. Pourtant, cette école fait autant

partie de mon héritage québécois que ma langue française. Je n'ai pas perdu le français parce que j'ai fréquenté une école anglophone.

Le projet de loi n° 103 et, par conséquent, 104, 101, ne permettent pas les droits à l'égalité d'instruction dans la langue de choix pour tout Québécois et Québécoise. Moi, Québécoise instruite en anglais, j'ai le choix pour mes enfants. Où est le choix pour mes voisins et mes amis? Je vous demande donc de ne pas procéder avec le projet de loi n° 103.

Je sais depuis longtemps que le français est une richesse. Je vous demande de faire confiance à ceux qui sont Québécois et Québécoises de souche ou ceux qui ont fait le choix d'y demeurer, que nous avons besoin du français au Québec parce que nous l'avons choisi et non parce que ça nous a été imposé. Merci pour le temps que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Marsan): M. Held.

** (16 heures) **

M. Held (Conny): Good day. My name is Conny Held. I'm an anglophone Quebecker, a parent and a citizen of this province. This is my home, I love Québec and everything that is Québec. I've always felt to be a part of this society, growing up here in Québec. This province is my past and it is my future; it is that of my children as well.

I'm not an enemy. I am a friend. I've always been a good friend, a good neighbor and a good citizen. Growing up here, in Québec, I welcomed the social reforms that were introduced by the politicians of the time to promote a better life for all of Quebeckers and to protect and promote the culture of Québec as a distinct and unique entity. I've always seen myself as part of that culture. I felt that I was part of the coming changes, of the evolution of a society towards a better future. I made my contribution, I've earned my place in the society and my right to call myself a Quebecker. But today, with Bill 103, I feel cheated.

Bill 103, by limiting access to English public education, threatens not just my anglophone community but the culture of Québec, the culture that I have contributed to. This is not right and this is not fair. Yes, Bill 101 had a significant place, a very significant place in the history of Québec. It fulfilled its purpose by protecting the French language and promoting the French culture. It also made anglophones bilingual. The Québécois culture thrives today, it thrives in a different context. I do not believe it is under threat. As a matter of fact, what is under threat is my own community. Québec culture thrives.

It is a time now to move forward and to work towards building bridges between all of our communities to promote initiatives in our schools and in our communities towards an exchange, a sharing and an understanding, and to promote this early in the school years. It's important to promote for our children openness in all of our schools, and to build a future of harmony and understanding.

I grew up in Québec, a product of a Greek mother and an Austrian father. Each was fluent in five languages, and, growing up, I heard many languages spoken around me. By the age of 5, I was multilingual. I lost those languages after my father died because I didn't hear them any more. I always believed that children exposed to languages early in life are most likely to learn, most likely to learn about each other and most likely to build their future. I can further attest that for my work with Inuit children in Nunavik. It is a principle that I have applied in my own family. Today, my thirteen-year-old son is trilingual and my sixteen-year-old daughter is flue