(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32,

Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en

services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Therrien (Sanguinet),

par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Bachand (Outremont) est remplacé par M.

Rousselle (Vimont); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Ouellette (Chomedey) et M.

Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette commission. Et je

prends en considération l'article 40 du projet de loi. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Bédard : Oui, merci. Alors, je

vais lire l'article 40.

M. Gautrin : ...M. le Président.

M. Bédard : Mais je vais le lire,

puis, après ça, on fera nos commentaires?

M. Gautrin : Tout l'article 40?

Parce que c'est un article...

M. Bédard : Non, non, non, je vais

lire...

M. Gautrin : Bien, l'article 40, M.

le Président, introduit de nombreux articles, 139.3 et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais vous aviez convenu, je pense, à la dernière...

M. Bédard : On les adopte au

total...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Au total, mais...

M. Bédard : ...mais on les lit un

par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Voilà, c'est ça.

M. Bédard : Alors, je vais

seulement, là, commencer 139.4.

M. Gautrin : Et on les discute un

par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous les lisez et les discutez un par un.

M. Bédard : Parfait. Alors…

M. Ouellette : 139.3 était fait.

M. Bédard : 139.4… Exactement. Donc,

on est dans...

M. Ouellette : On est rendus à

139.4.

M. Bédard : On est rendus à 139.4?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.4.

M. Ouellette : Oui, parce que 139.3

était fait.

M. Bédard : O.K. 139.5 est fait?

M. Ouellette : Non. 139.3 est fait.

M. Bédard : O.K., on arrivait à

139.5. Alors, je vais aller à 139.4?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui.

«139.4. Le comité se compose d'un président et

de 10 autres membres nommés par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas

trois ans, et désignés comme suit :

«1° cinq membres représentant les employés et

pensionnés, dont :

«

a) trois provenant du Syndicat des agents de la

paix en services correctionnels du Québec, nommés après consultation de ce

dernier;

«

b) une

personne visée au paragraphe 3° de l'article 1, nommée après consultation des

associations et regroupements représentant ces employés;

«

c) un

pensionné du régime de retraite des agents de la paix en services

correctionnels, nommé après consultation des syndicats, associations et

regroupements représentant les employés visés par ce régime;

«2° cinq membres représentant le gouvernement.

«Le président du comité est nommé par le

gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, après consultation des membres du comité. Le président

du comité doit être indépendant et les articles 12 à 18 de la

Loi sur la

Commission administrative des régimes de

retraite et d'assurances s'appliquent à celui-ci, compte tenu des

adaptations nécessaires.»

Évidemment, je tiens à souligner que ce comité,

évidemment, a fait l'objet de discussions entre les parties, M. Montour. Il nous a été confirmé à de nombreuses

reprises ici, en commission, que c'est le, je vous dirais, là, résultat

où tout le monde est content, et ils souhaitent voir cette forme approuvée par

les différents parlementaires. Je ne peux pas être plus clair que ça. Ces

gens-là... On a même vu M. Lagarde venir témoigner assez clairement que lui, ce

qu'il souhaite, c'est l'adoption intégrale

du projet de loi comme il est, sur les différentes compositions. Moi, sur la

rédaction, des fois, des termes, je peux

être bien ouvert, mais tout ça a fait l'objet de discussions, de négociations

et d'ententes. Donc, je n'ai pas de marge de manoeuvre, tout simplement.

Je tiens à le dire.

On peut avoir

une bonne pensée par rapport à ce qui aurait été un résultat qu'on pense qui

est celui qui doit être. Malheureusement,

moi, je ne peux pas me mettre à la place des parties. Dans ce cas-ci, tant les

retraités que le syndicat disent : C'est ça qui nous convient.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner suite à notre entente? Ça fait que là, à

partir de là, moi, c'est qu'à chaque

modification qui serait sur le fond des choses... Le calcul, ça, on peut le

regarder, mais quant au comité, ça, je n'ai aucun pouvoir, aucun, parce

que je revois l'entente et je n'ai pas ce pouvoir-là.

Donc, si on souhaite ne pas l'adopter, qu'on se

le dise. Et là, bien, moi, je vais informer les gens du service correctionnel

qu'on ne peut pas. Alors, tout simplement, parce qu'on le fait pour eux, puis c'est

selon leur... ce qu'ils souhaitent. Au

reste, le député de Verdun est aussi intéressé, je pense, concernant le

transfert des actifs, l'évaluation des actifs. Ça, on regardera,

effectivement, quelle est la formule, la façon que ça s'est fait. Ça, je n'ai

pas de problème, mais, sur le comité, je n'ai

pas de marge de manoeuvre. Je ne peux pas négocier à la place du monde, et c'est

ça… Et, en plus, les gens sont venus le dire en commission, puis ce n'est

pas à ma demande, c'est à votre demande. Donc, quand je dis «à votre demande»,

donc c'est à la demande du Parti libéral. Et je pense qu'ils ont été clairs. S'il

vous plaît, pourriez-vous donner suite à notre entente telle qu'elle est faite?

Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : M. le Président,

je suis désolé de vous dire que je ne peux pas accepter ce point de vue là et

je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il y a eu une négociation

entre le syndicat qui représentait les agents de la paix en services

correctionnels, et je ne conteste pas le Conseil du trésor... M. le Président,

je m'adresse à vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, j'écoute.

M. Gautrin : Et, par contre, on va

avoir ce problème-là qui va arriver de plus en plus, c'était une négociation qui n'impliquait pas un certain nombre

de parties qui n'ont pas été

partie à la négociation. Actuellement, les

représentants de Pinel, de l'institut Pinel, n'étaient pas

partie à la

négociation, à moins que vous veniez me dire que les gens de l'institut Pinel

étaient

partie à la négociation.

deuxièmement les représentants, à l'heure actuelle, des cadres, puisque c'était

une négociation qui était entre la

partie

syndicale et le gouvernement… Est-ce que les gens qui étaient de l'institut

Pinel étaient

partie à la négociation?

M. Bédard : ...l'institut Pinel, qui

représente 500 membres sur 3 500, ont été consultés par écrit.

M. Gautrin :

Pouvez-vous me donner, déposer la consultation ou quoi que ce soit?

M. Bédard : Écoutez, là...

Gautrin : Non, parce que,

là, vous me dites : Je suis obligé… Dans ces cas-là, M. le Président,

voyez-vous la situation un peu

bizarre dans laquelle le parlementaire que je suis… On me dit : Ils ont

été consultés. Je n'ai rien qui me dit qu'ils ont été consultés. Je ne

le sais pas.

M. Bédard : D'abord, vous ne me

laissez pas finir de parler. Vous dites : Je n'ai rien. D'abord...

M. Gautrin : Mais non, mais vous me

dites...

M. Bédard : Mais alors, laissez-moi

terminer alors.

M. Gautrin : Vous me dites :

Ils ont été consultés.

M. Bédard : Je vous dis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : Je vous dis... C'est

étonnant, là. D'abord, on ne peut pas remettre en cause la parole de

quelqu'un. Mais, entre vous et moi, s'ils n'avaient

pas été consultés, on les aurait déjà entendus. Est-ce que vous pensez ça, que

tout ça se fait en catimini? D'abord… Et,

quand le député dit ça, c'est que ce n'est pas moi qu'il remet en cause la

parole, c'est M. Lemaire, c'est le président du syndicat, et M. Lagarde,

qui est au niveau des associations de retraités.

Donc, je ne le prends pas personnel, pas du

tout, mais je sais par contre que M. Lemaire a confirmé qu'ils ont consulté.

Ils ont été en communication constante avec M. Michel Groulx, du Conseil du

trésor, tout au long des dernières

négociations, l'automne dernier, sur le projet de loi n° 32. Nous

avons un accord sur les solutions proposées. Nous avons aussi corrigé

des informations au sujet des cotisants à l'institut Pinel de Montréal. En

effet, M. Groulx croyait que nous n'étions pas une cinquantaine de cotisants.

Donc, ce que

j'ai, c'est une lettre adressée à M. Lemaire par Pinel, alors, tout simplement,

qui fait état des éléments sur lesquels il est d'accord, et j'ai... Et

voilà. Je peux les déposer, mais, moi, ce que je trouve dommage, c'est de

remettre en cause ce que nous a dit M. Lemaire, parce qu'il a été très clair à

l'égard des parlementaires, puis là c'est sa job, tu sais.

M. Ouellette : M. Lagarde, là, M.

Lagarde aussi?

M. Bédard : Non... aussi M. Lemaire,

parce que là on parle du syndicat de Pinel, on parle des, donc… et le syndicat de Pinel a été consulté. M. Lemaire l'a

dit, il nous l'a écrit à nous tous. Et moi... Vous savez, des

représentants syndicaux, ça répond de leurs

actes auprès de leurs membres, et moi, je n'ai vu personne m'appeler pour me

dire que... de représentants syndicaux, là. Est-ce que tout le monde

partout est content, là? Je ne sais pas, mais moi, je ne fais pas la job des

représentants syndicaux, là.

Et là, il

faut le dire, l'entente qu'on approuve aujourd'hui a été ratifiée en assemblée

générale. C'est pour ça que je dis au

député... Tu sais, on peut y aller sur les conditions financières. S'il

souhaite le retarder puis il n'est pas d'accord, moi, je peux vous dire, je vais... je n'ai même pas à l'écouter, dans le

sens que je vais l'entendre, mais ce n'est pas moi qui vais régler ça

ici, là. C'est M. Lemaire… et c'est M. Lagarde qui a témoigné, je pense, avec

émotion à l'effet que c'était une grande avancée.

Je ne l'ai

pas fait par action politique, je vous dirais, non plus. J'aurais pu dire que

le dossier a traîné, puis on ne s'en est pas occupés, mais je n'ai pas

dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que, là, on avance. Ça fait que là... Là, j'arrête

là, là, je ne veux pas tomber, je vous

dirais, dans les éléments plus politiques. Donc, le député peut avoir une

bonne idée, puis je l'estime beaucoup.

Le problème, c'est que les gens ont réglé

autrement, puis, entre vous et moi, on a affaire à des parties très averties. S'il y a quelqu'un qui doute que M.

Lemaire est un vis-à-vis qui sait de quoi il parle, je peux vous dire, moi,

je lui ai parlé au téléphone une ou deux fois, là, c'est un gars qui connaît

bien ses dossiers, il sait où est-ce qu'il s'en va. M. Lagarde, je peux vous

dire... M. Montour est actuaire de formation, c'est le directeur de… j'oublie

toujours le terme exact…

Bédard : Directeur général de l'actuariat. Bien, je peux

vous dire qu'à écouter M. Lagarde j'avais l'impression qu'il avait son cours d'actuariat, puis il a

peut-être un doctorat plus, plus, là. C'est quelqu'un qui connaît le régime

sur le bout de ses doigts. Donc, on a

affaire à des parties qui sont très avisées, qui sont à armes égales, et ils

ont conclu à ça.

Donc là, je ne veux pas enlever l'importance du

travail qu'on a aujourd'hui, mais il reste que ça traduit sur quoi on s'était entendus. Et, si le député veut

plus d'information... Il peut ne pas être d'accord avec la nature de l'entente,

ça, je vais respecter son opinion, mais, de grâce… Ces gens-là sont arrivés à

ce résultat-là parce qu'ils pensaient que c'était le bon.

Donc, je tiens à l'aviser, mais, sur les informations d'ordre financier, ça,

par contre, je vais être très transparent,

puis, sur la rédaction, on peut... je peux améliorer dans certains cas, mais je

ne peux pas changer la nature de l'entente, je n'ai pas le droit. Et

tout ça a passé en assemblée générale. Je veux être aussi transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie,

M. le Président. Je vais essayer d'expliquer, quand même... On n'a pas la

même lecture, à l'heure actuelle, de ce qu'il y a eu. Il y a eu une négociation

avec le syndicat qui représente, d'après moi, à peu près 2 500 à 2 600 employés. Dans les gens qui sont

membres à l'heure actuelle, il y a à peu près 1 100 cadres, si je ne me trompe pas, et 500 personnes qui sont de l'institut

Pinel. À ce que je sache, l'assemblée générale et la représentation de… M. Lemaire, à l'heure actuelle, il représente

le syndicat des agents de la paix en régime correctionnel. J'ai tout le respect et je pense qu'il représente ses membres d'une

manière absolument correcte dans la modification qu'on fait, etc.

Je pense, M. le Président, qu'il y a aussi des

gens qui sont touchés par ce régime de retraite et qui ne sont pas, à l'heure actuelle, présents au comité de

retraite et qui n'ont pas eu la chance de s'exprimer par un vote ou par...

à moins que j'aie une information qui est une information qui est inexacte à

cet effet-là. Quand on dit qu'on a consulté, j'aimerais

savoir jusqu'à quel point les gens, les 500 membres de l'institut Pinel,

comment se sont-ils... ont-ils eu la chance de s'exprimer et comment

ont-ils pu s'exprimer?

Je ne conteste pas, à l'heure actuelle. Ce que j'ai

cherché M. le ministre, à travers vous, c'est de retrouver un équilibre dans lequel on retrouvait un équilibre

dans lequel les gens de l'Institut Pinel pouvaient être en mesure d'être

présents. Essentiellement, ça voulait dire d'augmenter avec le même équilibre

qui est là, d'avoir l'équilibre entre le gouvernement

et participants, mais qu'on n'élimine pas non plus les gens qui sont touchés

par l'article 1, au quatrième paragraphe.

Et vous

comprenez bien la situation. Moi, je suis ici, je ne conteste pas la

représentativité en aucune manière et la connaissance de M. Lemaire sur

la représentation, où il représente ces 2 500 membres du régime de

pension. Je dis : Il en existe d'autres qui sont dans le régime de

pension, et, ceux-là, je tiens à ce qu'ils soient aussi membres et qu'ils

puissent s'exprimer dans les décisions du comité de retraite puisque ça les

concerne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : O.K.

Bien là, c'est... Je pense que ce que fait le député, c'est tout à fait le

contraire. Effectivement, il remet en cause tant le travail que fait M.

Lagarde que le travail que fait M. Lemaire.

J'ai le

document ici, M. le Président — je vous l'exhibe, je pourrai le

déposer — qui a

été transmis aux gens de Pinel, donc qui ont été consultés avant l'assemblée

générale, pour être très clair puis très transparent sur l'approche. Il y a eu

des consultations de différentes natures. Les gens, d'ailleurs, à ma

connaissance... je n'ai pas un écrit, là. Là, j'entends

le député; il faut que je le croie plus que M. Lemaire, qui est le représentant

syndical. Vous comprendrez que, sans

lui enlever, je vous dirais, une responsabilité, là, ou son rôle, ou remettre

en cause sa parole, c'est sûr que, quand M. Lemaire me dit qu'il a

consulté tout le monde, et le député me dit que, lui, représente des gens dont

je n'ai pas connaissance, qui supposément n'auraient pas été consultés, bien, j'aurais...

j'ai tendance, sans remettre en cause sa parole, à vous dire que je vais croire

M. Lemaire.

Et vous dire que les gens ont été consultés, les

retraités, je pense que... Là, tous ceux qui ont participé à la commission, là,

ont vu le témoignage de M. Lagarde. Honnêtement, là, c'est quelqu'un... il nous

a expliqué pourquoi c'est difficile d'avoir

un comité de retraités... pas un comité, mais une association bien vivante. C'est

des gens qui sont dans différentes

régions, ce n'est pas comme les retraités de l'enseignement où c'est... Au

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

par exemple, c'est... Écoute, c'est un regroupement qui est très fort à tous

niveaux. Eux, bien, ils sont dispersés un peu partout,

puis il y a un contexte aussi qui fait en sorte que c'est très dur de faire

vivre l'association. Et je le comprends puis je ne lui en veux pas. Tu vois que c'est un gars qui l'a encore à coeur, on

a l'impression qu'il y travaille encore, honnêtement. Ça fait que, de

remettre en cause son travail aussi auprès des retraités, qu'ils soient de

Pinel ou qu'ils soient de l'ensemble des institutions, écoutez, là...

Puis, tu

sais, encore une fois, le député, quand il dit : Bon, le comité, la façon,

ce n'est pas idéal; moi, je respecte sa vision des choses, mais je l'invite à avoir le même respect du travail

que les autres ont fait. Puis, à la limite, qu'il vote contre. Moi, je n'ai

pas de problème qu'il dise : Je ne suis pas d'accord, je ne voulais pas

ça, je n'aurais pas fait ça, mais passons à un autre article. Parce que là on

corrige une situation de 10 ans qui a été laissée pour compte, et des occasions

comme ça, bien, moi, je suis très fier de l'avoir fait, M. Montour sûrement

autant, encore plus, et ne laissons pas passer l'occasion.

Donc, c'est ça que je veux dire. Si le député n'est

pas d'accord, je vais prendre acte, je vais le communiquer au syndicat, puis

peut-être, dans d'autres ententes — si on en fait d'autres, mais

là, ça, c'est un cas qui était très particulier — comment mieux intégrer dans des associations

représentatives… Au niveau national, c'est plus facile, parce que là tu as des associations qui regroupent

beaucoup de monde. Ça fait que, même s'il y a peu de gens inscrits, ça

fait encore beaucoup de monde. Alors, il est

plus facile d'être capables d'être représentatifs, mais, encore là, des fois,

on a de la misère à voir la représentativité

de ces associations-là quand on commence à être dans le plus petit dénominateur

commun.

Alors là, je ne veux pas être trop long, vous

dire que le cas de figure qu'on a devant nous, c'est un cas dont, là, maintenant, on connaît la spécificité, on est

tenant... on est au courant des tenants et aboutissants. On peut

constater nos désaccords. Si le député veut

me dire qu'il n'est pas d'accord, c'est correct. S'il veut retarder l'adoption

du projet de loi jusqu'à

ce que je lui donne raison, ça ne pourra pas arriver, je lui dis tout de suite.

Alors, ce n'est pas parce que je ne l'aime pas, c'est simplement que je

ne peux pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : M. le Président,

je pense qu'étant donné qu'on va le savoir… sans analyser les informations

qu'on a, qu'on a reçues ici, dans cette

commission… On a vu une personne qui est venue témoigner, qui était l'ancien

président du syndicat, qui est maintenant

retraité. Si vous vous rappelez donc son témoignage, je vais me permettre de

vous le rappeler, et vous pouvez

revenir... comme il a fait état d'ailleurs de la difficulté qu'il avait de la

non-représentation des gens de l'institut

Pinel… Et il a même dit, dans les questions qui lui ont été posées à ce

moment-là, si vous me permettez : Bien, on va s'arranger pour faire en sorte que le représentant des retraités

soit issu de l'institut Pinel. Et c'était essentiellement, si vous voulez revenir au verbatim, à l'heure

actuelle, de son témoignage, c'était son témoignage. Je pense que ce n'est

pas sain, à ce moment-là, d'aller jusque-là.

Je crois que ce qui est la manière la plus

simple de faire, c'est de dire : Voici, on va avoir un représentant des cadres sur le comité de retraite, un représentant

de l'institut Pinel, premièrement, et un représentant des retraités qui

sera choisi parmi tous les retraités. Je ne suis pas en train de vouloir

changer quoi que ce soit et dire... Quand on me dit que c'est satisfait par tout le monde, il y a des structures qui sont

différentes, si vous me permettez, et le ministre doit être bien au

courant, M. le Président, il y a des structures qui sont organisées, c'est-à-dire

un syndicat avec une structure organisée, dans lequel on peut faire une

consultation et on fait une consultation par vote.

Et je ne

conteste pas, à l'heure actuelle, qu'il y a eu une consultation et une

acceptation. Il existe des structures qui sont moins organisées, et,

jusqu'à maintenant, à ce que je sache, les cadres ne sont pas une structure organisée,

ils sont une structure dissoute, tel qu'on m'a

donné comme information, premièrement. Et, deuxièmement, les gens de l'institut

Pinel, à moins que je me trompe, n'ont pas une structure, une association qui

puisse s'exprimer à travers une assemblée générale

et une discussion. C'est la seule discussion... la seule difficulté que j'ai,

la manière dont ça... dans les consultations faites.

Et je

comprends que le ministre... Vous nous déposez un document. C'est bien ce que

je comprends? Mais vous aviez un document, tout à l'heure, que vous

étiez prêt...

M. Bédard : Ah! Le document qui a

été envoyé.

M. Gautrin : ...dans votre

interprétation, que vous étiez prêt à déposer. Oui ou non?

M. Bédard : Oui, oui. On peut vous

en déposer.

M. Gautrin : Bon. Alors, peut-être

que… Il a été accepté, on pourrait nous le lire, sur ça. Et, vous voyez, la difficulté... Je comprends votre difficulté

puisque vous êtes un représentant, à l'heure actuelle, du Conseil du trésor,

qui était une des parties négociantes. Mais,

dans la

partie négociante, actuellement, c'est une négociation qui est faite

avec le syndicat, à moins que je me trompe. Est-ce que c'est exact ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Juste vous dire que le document est recevable, puis considérez-le comme déposé,

et on va vous en distribuer des copies.

M. Gautrin : Des copies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui.

Gautrin : Mais la

négociation s'est faite avec le syndicat et le Conseil du trésor. Est-ce que je

me trompe?

M. Bédard : Je pense que M. Lemaire

a bien expliqué dans quel cadre ça a été fait, puis M. Lagarde, dans quel

cadre.

M. Gautrin : Est-ce que ça

correspond à la réponse...

M. Bédard : Écoutez, moi je ne veux

pas reprendre... Ça a été fait...

M. Gautrin : La réponse, c'est oui

ou non?

Bédard : Oui, mais,

monsieur… il y a des négociations, mais, lui... Moi, je n'ai pas à refaire le

travail qu'a fait M. Lemaire. C'est ça que je veux vous dire.

M. Gautrin : Moi non plus.

Bédard : Vous êtes au

courant de la façon qu'ils ont procédé. M. Lemaire, il vous l'a dit, il

vous a écrit, je pense, assez clairement...

M. Gautrin :

Il ne m'a jamais écrit.

Bédard : Ah, il ne vous a

jamais écrit? O.K. Bien, je vais lui demander de vous... Je vais lui dire,

d'abord, que la lettre qui a été transmise au… Moi, il me l'a envoyée, en

tout cas, au chef de l'opposition...

M. Gautrin : Bien oui, mais moi, je

ne suis pas le chef de l'opposition.

Bédard : O.K. Alors. Non,

non, mais c'est parfait. Bien, il aurait dû vous l'envoyer, ça aurait été la

moindre des choses, là.

Bédard : ...où il dit qu'il

a consulté tout le monde, puis que les gens sont contents puis... Mais, c'est

pour ça, je ne veux pas... Tu sais, j'ai

dit ce que j'avais à dire là-dessus, là, je ne peux pas me répéter. À un

moment, c'est comme... J'aime bien mon collègue de Verdun, il le sait,

là, mais, là...

M. Gautrin : Bien, moi aussi, j'aime

bien le collègue de Chicoutimi.

M. Bédard : S'il veut que ça s'allonge,

bien là, je vais le laisser faire son travail correctement, là...

Gautrin : Bien oui… non,

mais je peux le faire. Je sais très bien comment on peut faire. Vous l'avez

déjà fait quand vous étiez...

M. Bédard : Alors là, je ne

répondrai plus. Bonne journée.

M. Gautrin : Alors, c'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on

peut suspendre cinq minutes, qu'on regarde notre texte?

Une voix : Ils viennent de nous dire

qu'ils s'aimaient, puis...

M. Gautrin : Bien là, on ne peut pas

suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça prend le consentement. Il semblerait qu'on ne l'a pas.

Bédard : Non, non. Allons-y.

Moi, je n'en ai pas besoin. C'est un document qui n'ajoute rien au débat,

M. Gautrin : Bon, alors, très bien…

Alors, très bien, M. le Président. Alors, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que vous voulez le distribuer avant de le déposer?

M. Gautrin : Non, non, je vais

vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Avant de l'expliquer? D'accord, allez-y.

Gautrin : Non, non, mais j'en ai beaucoup, d'amendements,

vous savez. Alors, à chaque fois, on peut parler longtemps, là. Alors, c'est

que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : Bien, écoutez, j'ai

la lettre de M. Lemaire ici. Le député de Verdun me dit qu'il n'a pas été mis

en copie conforme, il n'a pas reçu...

M. Gautrin : Si, je l'ai eu en copie

conforme.

M. Bédard : Ah! O.K. Bien là,

effectivement, il est en copie conforme. Ce que je vais faire...

M. Gautrin : Non, mais je l'ai

déposée en plus de ça. Enfin…

Bédard : O.K. Bien, je vais la redéposer, parce qu'il dit qu'il ne l'a

pas eue, là, donc effectivement…

M. Gautrin :

Non, non, mais je ne l'ai pas eu adressée à moi.

M. Bédard :

M. le Président, je vais le...

M. Gautrin :

Il ne répondait pas à mes questions.

M. Bédard :

Je vais la déposer, alors, pour voir que finalement, ce qu'on fait, c'est

retarder, parce que toutes les informations que me demande le député

sont dans la lettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la lettre est recevable, et puis nous

allons prendre desphotocopies, et

elle est déposée. Nous allons prendre des copies pour distribution. Alors,

est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques minutes ou pour

continuer?

M. Bédard :

On continue. On va prendre les amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour continuer. Alors,

j'aimerais qu'on continue.

M. Gautrin :

…quand même, si vous me permettez, M. le Président, je suggère qu'on puisse

échanger en suspendant et je demande… je suggère au...

Ouellette : …faire avancer le débat cinq minutes. Ça va faire avancer

le débat.

Bédard :

Vous voulez suspendre cinq minutes?

Ouellette :

Oui, s'il vous plaît.

M. Gautrin :

Bien là, c'est plus facile quand même que...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, sur consentement, nous suspendons cinq

minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 58)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Et je vous dis que...

je vous répète, là, qu'il y a deux documents de déposés : Régime de

retraite des agents de la paix en services

correctionnels — Document

de consultation , il est reçu,

déposé et distribué; et vous avez une lettre, copie d'une lettre qui

était adressée par M. Stéphane Lemaire au chef du Parti libéral en date du

15 avril 2013. Ce document-là aussi est recevable, déposé et distribué. Et

vous avez la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je vous remercie, M. le Président.

Après... Voici, j'ai consulté quand même mes collègues, etc., et je vais

vous expliquer notre situation, qui est assez complexe.

Voici, et je vais

vous faire un dépôt d'un amendement qui ne serait pas un amendement. Alors, je

vais vous expliquer. Tel que je crois qu'aurait

dû être rédigé, à l'heure actuelle, l'article 139.4… C'est-à-dire l'article 139.4,

d'après moi, devrait avoir un comité de

retraite où chacune des parties puisse être présente, c'est-à-dire, bien sûr,

les représentants du syndicat, mais aussi le représentant des cadres, c'est-à-dire

qu'ils sont couverts, à l'heure actuelle, dans l'article... dans la

partie b, je crois, de l'article 139.4,

et par contre aussi ceux qui sont couverts dans la loi par le quatrième

alinéa de l'article 1, ce qui, dans notre langage, considère les gens de

Pinel, comme tel.

Donc, moi, j'avais

pensé qu'en respectant la parité… et c'est la suggestion de rédaction que je

voudrais déposer ici, M. le Président, et je

voudrais aussi qu'on puisse être en mesure de pouvoir éventuellement avoir un

mécanisme pour choisir les représentants des retraités qui soient différents de

celui qui est là. Donc, je vous le dépose…

Ouellette :

...c'est un document pour lui aider dans…

M. Gautrin :

Oui, oui. C'est pour… Quand on sera au pouvoir, on pourra renégocier ça, etc.

M. le Président, le

problème qui est devant nous — et le ministre a été très clair, à l'heure

actuelle — c'est

que, s'il n'a pas de marge... je connais le ministre depuis des lustres, je l'ai

connu comme député de Chicoutimi, etc., il est

possible... Et je crois, sans doute, qu'on est capables maintenant de parler, d'amender

et d'étirer ce projet de loi pendant

longtemps, ce qui a pour effet qu'il n'y aurait pas d'amendement. Je vais me

ramener, tout en considérant que l'article 139.4 n'est pas optimal,

que je dépose... Est-ce que vous acceptez mon dépôt, actuellement, M. le

Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça ne sera pas long, on va vous le dire.

M. Gautrin :

Regardez-le de près.

M. Gautrin :

Non, non, mais c'est lui qui est président.

M. Bédard :

Oui, mais de consentement, on peut tout faire, alors nous acceptons.

M. Gautrin :

Alors, je tiens à...

M. Bédard :

On l'accepte comme document, tout simplement.

M. Gautrin :

Ah! Attendez, c'est le…

M. Bédard :

M. le Président, on va l'accepter.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, d'accord. Il est recevable aussi. Ça va.

M. Gautrin :

On l'accepte.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, il est déposé.

M. Gautrin :

Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est un document de travail.

M. Gautrin : C'est un souhait d'un document de travail tel que j'aurais souhaité que

soit rédigé, à l'heure actuelle, le

comité de retraite. Et, dans les autres... parce qu'on aura probablement à

échanger de nombreuses fois… C'est une ligne que je vais maintenir, à l'heure

actuelle. Ma ligne est la suivante, et je tiens à l'exprimer : Un comité

de retraite doit représenter les parties...

le mieux possible les parties au régime, d'une part. D'autre part, un comité de

retraite doit prévoir des mécanismes

de sélection des représentants qui soient le plus proche possible — j'ai bien dit volontairement «le plus

proche possible» — d'une

élection.

Nous

avons entendu M. Lagarde, qui, lui, nous a confirmé devant micro… Et, je l'ai

rappelé tout à l'heure, et je le

rappelle ici, et je tiens à ce que ça soit enregistré, c'est la raison pour

laquelle mes collègues, actuellement, tiennent à ce qu'on aille de l'avant avec l'acceptation de l'article 139.4…

M. Lagarde a confirmé qu'il était conscient du déséquilibre qu'il y avait, à l'heure actuelle, dans le régime

de retraite, qu'il ne voulait pas changer, actuellement, ce qui avait été

négocié, mais que, pour maintenir l'équilibre

entre les différents groupes, le représentant des retraités serait, de commun

accord, choisi parmi les gens issus des

retraités de Pinel. Vous pouvez en faire référence, je crois, de mémoire. Et

vous pouvez faire référence, à l'heure actuelle, sur ce qui a été... Et

je n'ai aucune raison de douter de la mémoire de mes collègues.

Alors,

dans ce cadre-là, on a un certain élément — je prends la parole, à l'heure actuelle — que,

temporairement, tant qu'on ne pourra pas avoir une négociation là-dessus, on va

accepter. Évidemment, la situation, pour nous, est la suivante : ou bien on bloque complètement cette acceptation de ce

projet de loi, ce qui est faisable, actuellement, pour cette question-là, ou bien on accepte une situation qui

est bancale, d'après moi, quant à la composition du régime de retraite.

Et, dans ces conditions, on n'est pas d'une

manière optimale, mais on est moins pires que ce que ça pourrait être de

maintenir la situation actuelle, parce que, comprenez-moi bien, ne pas accepter

aujourd'hui le projet de loi soulèverait un

autre problème, où les gens sont déjà

cotisés depuis le 1er janvier 2013 sur la base de ce régime-là et non pas

sur... Donc, déjà, ils ne paient plus 4 %, mais ils paient la

cotisation qui est 6,5 %. Je me permets de vous dire que je connais un...

M. Bédard :

Il faudrait les augmenter.

M. Gautrin :

Ou rembourser, ou rembourser.

M. Gautrin :

Bien non, je te dis, s'il n'y avait pas...

M. Bédard : Oui, oui, oui.

Gautrin : S'il n'y avait pas... si on voudrait, si tu... Bon.

M. Bédard :

La conséquence serait funeste.

M. Gautrin :

Alors, M. le Président, ceci étant dit, avec toutes les réticences que je puis

avoir et toutes les réticences que j'ai,

compte tenu des remarques de mes collègues et sachant bien que ce n'est pas,

pour moi, un changement de ce que je

vais… amener dans le régime de pension, dans tout le débat que nous allons

avoir suite au rapport D'Amours, ce n'est pas un engagement sous cette

forme-là dans le rapport D'Amours. Je crois qu'on est prêts à procéder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 139.4?

Ça va? 139.5, M. le ministre.

M. Bédard :

Merci et je remercie mon collègue.

«139.5. Le comité a

pour fonctions :

de réexaminer, sur demande, les décisions prises par la commission à l'égard

des employés et des bénéficiaires visés par le régime;

de déterminer les modalités d'application des ententes intervenues lorsqu'elles

n'en prévoient pas, dans la mesure où les coûts de ces modalités respectent

le budget de la commission;

d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une

politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des

employés du régime;

«4° d'approuver les

états financiers du régime dans les 30 jours suivant la recommandation du

comité de vérification du [comité] d'administration de la commission;

«5° de recevoir, pour

examen et rapport à la commission, le plan d'action annuel de celle-ci pour le

régime;

de recevoir, pour examen, l'évaluation actuarielle du régime et de demander à

la commission les renseignements complémentaires qu'il juge pertinents;

«7° de recommander au

ministre, les taux de cotisation applicables;

«8° de recommander au

gouvernement, l'adoption des règlements relatifs au régime de retraite;

d'établir une politique de financement à l'égard des fonds provenant des

cotisations des employés du régime.

«Pour l'application

du paragraphe 4° du premier alinéa, les états financiers de ce régime doivent être

signés par deux membres du comité dont un

provenant du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du

Québec et un représentant le gouvernement. Lorsque les états financiers n'ont

pas été approuvés par le comité dans le délai fixé à ce paragraphe, le conseil

d'administration de la commission a la responsabilité de les approuver.»

Ouellette :

Six...

M. Gautrin :

Attendez un instant. Je veux intervenir avant, si vous me permettez...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Attendez. Est-ce que vous avez terminé, M. le

ministre?

M. Bédard :

Oui, j'ai terminé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin :

Alors, je n'ai aucune question sur les premiers et sur le dernier alinéa, qui

est, là, une remarque qui est au dernier

alinéa ici et que je veux resoulever après, dans 139.12, lorsqu'on arrivera à

139.12. Il est clair qu'il y a une asymétrie ici entre, d'un côté, les

représentants gouvernementaux — ce qui est correct — et,

parmi les représentants qui sont les représentants des participants, on

singularise ceux qui sont membres du Syndicat des agents de la paix en services

correctionnels par rapport à ceux qui sont les autres représentants au comité

de retraite. Il y a une asymétrie. Je pourrais refaire aussi le même débat. Je

comprends que, probablement, amender cette asymétrie — la

discussion qui est venue de la part de mon collègue — ferait

que lui n'aurait pas de marge de manoeuvre et serait incapable de briser... Mais je tiens ici à signaler, M. le

Président, qu'il y a une asymétrie et que je la trouve totalement

inacceptable, comme tel. Mais, ceci étant dit, je ne ferai pas plus de

commentaires que ça.

Ouellette : Il y a un amendement à 139.6.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.6, M. le ministre.

M. Bédard :

Oui, c'est ça.

M. Ouellette : Il y avait un

amendement à 139.6, hein?

M. Bédard :

Dire simplement…

M. Gautrin : Non, non. Mais je...

M. Bédard : 139.6,

est-ce qu'on avait un amendement? 139.6? Non?

M. Gautrin : Non, non. Mais

attendez, ce qu'il a... Vous avez...

M. Bédard : 139.6, je vais lire l'article

puis je vais déposer l'amendement après.

M. Gautrin : Ah bien! Vous...

M. Bédard : «139.6. Le comité peut

demander à la commission la réalisation d'études sur l'administration du

régime.

«Il peut également lui demander des services

additionnels pour les employés et bénéficiaires de ce régime et prévoir les modalités de partage des frais d'administration

qui en découlent entre les employés et le gouvernement sans excéder,

pour ce dernier, la moitié de ces frais.»

M. Ouellette : Vous allez lire l'amendement, M. le ministre, parce que ce n'est pas

«la moitié»...

M. Gautrin : L'amendement, c'est

cohérent.

M. Bédard :

Oui. Excusez, là, j'attendais.

Gautrin : C'est cohérent.

Bédard : Le voilà. Exactement. Donc :

À l'article 40

du projet de loi, remplacer, à la fin du deuxième — ils seraient malheureux si on ne le mettait

pas, hein? Ah! Remarquez, ça serait sur les

frais, là, mais, quand même — alinéa

de 139.6 proposé, «la moitié de ces frais» par «54 % de ces frais».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard : …que je n'ai pas les

notes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

L'amendement est adopté?

M. Gautrin : Non, non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

139.6. Bien, on...

Gautrin : Mais, excusez-moi,

M. le ministre. On ne pose pas de question, là, on sait… on a compris

pourquoi, là, je veux dire... On peut expliquer...

M. Bédard : Bien oui. Non, non. Sur l'amendement, tout le

monde comprend, là. C'est dans la même logique de la répartition, là.

Donc...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'ai entendu «adopté» à ma gauche, ça fait que c'est pour ça que

je...

M. Gautrin : Non, il n'y a aucun

problème, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

O.K. 139.7, M. le ministre.

M. Bédard : Ce n'est pas parce qu'on

ne parle pas qu'on le comprend bien.

M. Gautrin : Non, non, mais on

comprend aussi, mais...

Ouellette : De 50 %,

on… 54 %. C'était très important, parce qu'un 4 %, là, sur un budget

de 90 milliards, c'est très important.

M. Bédard :

Bien oui. Mais là, dans ce cas-là...

«139.7. Le comité peut, dans le cadre de ses fonctions,

demander des études externes et avoir

recours aux services d'un actuaire-conseil notamment pour obtenir un rapport

dans le cadre de l'objet visé au troisième alinéa de l'article 126.

«Les honoraires et les frais de l'actuaire-conseil

sont à la charge de la commission. Les frais découlant d'une demande d'études

externes sont partagés en fonction du partage des coûts

du régime.»

Oui, c'est

plutôt technique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires, M. le député de Verdun?

Gautrin : Bien, c'est

classique, mais c'est la CARRA qui va payer, les frais sont à la charge

de la CARRA. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : Non. Les honoraires

et les frais de l'actuaire-conseil sont à la charge de la commission. Les

frais découlant d'une demande d'études externes sont partagés en fonction du

partage des coûts du régime.

M. Gautrin : Les frais sont à la

charge de la commission, c'est bien ça? Et la commission, c'est la CARRA.

M. Bédard : Les honoraires et les

frais de l'actuaire-conseil sont à la charge de la commission.

M. Gautrin : C'est ça? C'est

classique?

M. Bédard : M. Montour,

voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Gautrin : La commission, c'est la

CARRA.

Ouellette :

Consentement pour M. Montour, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commission pour M. Montour? Oui?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, M. Montour, je vous demanderais de vous identifier, et vous avez la

parole.

M. Montour (Michel) : Oui. Michel

Montour, Secrétariat du Conseil du trésor, directeur général de l'actuariat et

des régimes collectifs.

En fait, c'est un classique, c'est la même chose

que le RREGOP, tout ça. Ce qu'on veut dire ici, c'est que la commission, à ses

frais, dans son budget de fonctionnement, produit une évaluation actuarielle.

Et contrairement à ce qui se fait ailleurs — c'est tout à notre honneur — c'est

de dire que les parties vont demander à un actuaire externe, et ça, les

honoraires de l'actuaire externe sont partagés entre les parties, avec la même

proportion, 54-46, que le coût du régime, et cet actuaire-là va venir assurer

une indépendance en disant : Je certifie que les hypothèses utilisées par

les actuaires de la CARRA sont acceptables pour les normes actuarielles.

M. Bédard : Bien, on ne devrait pas

dire «pour les avocats»? Ça ferait travailler deux avocats au lieu d'un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres commentaires?

M. Bédard : Ce n'est pas bon pour

votre profession, M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

139.8, M. le ministre.

M. Bédard : Oui. «139.8. Le comité

peut formuler au gouvernement et aux associations représentant les employés

visés par ce régime, à la commission ainsi qu'au ministre des recommandations

concernant l'application de ce régime.»

Je pense que l'article

parle par lui-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires?

Gautrin : Aucun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

139.9, M. le ministre.

M. Bédard : «139.9. À l'expiration de leur mandat, les

membres du comité demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient

remplacés ou nommés de nouveau.»

Ouellette : ...qu'il finisse de le lire.

M. Gautrin :

Non, non, mais, écoute...

M. Bédard :

«Toute vacance survenant au cours de la durée d'un mandat est comblée selon le

mode de nomination du membre à remplacer.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, M. le député de Verdun, il y a

des gens qui nous écoutent par le truchement de la télévision puis qui aiment

bien entendre la lecture de l'article.

M. Gautrin :

Ah bon! Bien, c'est ça.

M. Ouellette : ...c'est très important dans les discussions qu'on a, particulièrement

l'article 139, M. le Président.

M. Bédard :

«139.10. En cas d'absence ou d'empêchement du président du comité, le président

du comité de retraite constitué en vertu de l'article 163 de la

Loi sur le

régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le

remplace temporairement.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin :

Aucun commentaire.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.11, M. le ministre.

M. Bédard :

«139.11. Les membres du comité, autres que le président, ne sont pas rémunérés.

«Toutefois,

les membres ont droit, selon les normes fixées par le gouvernement, à une

allocation de présence et au remboursement des frais justifiables faits

par eux dans l'exercice de leurs fonctions. Le gouvernement fixe la

rémunération du président.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin :

Aucun commentaire.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.12, M. le ministre.

M. Bédard :

«139.12. Chacun des membres du comité a droit à un vote. Le président n'a droit

de vote qu'en cas d'égalité des voix. Il n'a toutefois pas droit de vote

lorsqu'une résolution porte sur :

«1° des services

additionnels demandés par le comité conformément au deuxième alinéa de l'article 139.6;

«2° un mandat à

confier à un expert-conseil pour conseiller le comité;

«3° l'approbation des

états financiers du régime;

toute question qui entraîne une hausse du coût du régime ou un dépassement du

budget de la commission.

«De plus, toute

décision du comité de retraite concernant la politique de placement, la

politique de financement, les règlements, incluant les taux de cotisation

applicables et le choix du président doit être prise à la majorité des membres présents, incluant deux

membres provenant du Syndicat des agents de la paix en services

correctionnels du Québec.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur 139.12, M. le député de

Verdun?

M. Gautrin :

J'en ai un, M. le Président, et c'est le même commentaire que j'ai eu tout à l'heure.

Ça donne, à l'heure actuelle, un poids beaucoup plus important, à l'heure

actuelle, parmi les membres du comité de retraite, aux membres du comité de

retraite qui sont issus du Syndicat des agents de la paix en services

correctionnels par rapport aux autres membres du comité de retraite qui ne sont

pas représentants du gouvernement.

J'avais l'intention

aussi, bien sûr, de...

M. Bédard :

...amendement.

M. Gautrin : ...remarquer cet élément-là pour préparer un

petit amendement à cet effet-là. Je l'avais d'ailleurs en réserve. Mais étant

donné... Est-ce que je

comprends, M. le ministre... M. le Président, que le ministre n'a pas

beaucoup de marge de manoeuvre sur cet élément-là?

M. Bédard :

J'aurais tendance à dire que j'en ai encore moins sur lui que sur l'autre.

M. Gautrin : Oui, parce qu'il faut bien que vous compreniez, l'autre aurait été

possible et beaucoup plus facilement acceptable, parce que c'est

celui-là qui est réellement le verrou que tient à avoir le syndicat sur les

décisions. Alors, il faut que vous

compreniez que la difficulté, puis je suis quand même assez rapide… comprendre

que, si je l'augmentais à 12, le problème qu'il y avait, c'est qu'il

aurait fallu changer ici pour maintenir ce phénomène de verrou qui se

trouve ici, dans l'équilibre entre la...

M. Bédard :

Mais il y avait d'autres problématiques aussi.

M. Gautrin :

Mais je pense que ça aurait été très simple de l'accepter et d'avoir… vous me

permettez, mais je...

M. Bédard :

La chance qu'on a, c'est que parfois il y a plusieurs vérités.

M. Gautrin : Je ne voudrais pas entrer sur ceci. Je vous dis, à l'heure actuelle,

que, là, c'est vraiment parce que je pense qu'il faut avoir ce régime de

pension, sans quoi ce truc-là, c'est quelque chose qui m'irrite au plus haut

point.

M. Bédard :

«139.13. Le secrétaire de la commission est d'office le secrétaire du comité.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.14, M. le ministre.

M. Bédard :

«139.14. Le comité peut adopter des règlements intérieurs.

«Ces

règlements n'entrent en vigueur — n'entrent en vigueur, pardon — qu'après avoir été approuvés…» Ça

se dit plutôt mal, «t'en vigueur», mais il faut faire les liaisons, hein, alors

«n'entrent en vigueur qu'après avoir été approuvés par le gouvernement.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

Ouellette :

C'est drôlement écrit.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Non, c'est très bien écrit quand c'est bien lu,

M. Bédard : C'est la prononciation — quand je le lis, effectivement, c'est moins beau — «n'entrent en vigueur»,

on devrait dire… mais il faut lier, en vrai…

M. Gautrin :

Non, non, mais… «n'entrent en vigueur». Non,

mais c'est correct.

M. Bédard :

On m'a enseigné qu'il fallait toujours faire les liaisons.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mais là c'est…

Il y a des exceptions.

M. Gautrin :

Non, mais l'idée qui est derrière, c'est que les règlements ne peuvent entrer

dans... Le comité est autonome, mais il ne

peut pas prendre n'importe quoi comme règlement. Il faut que ce soit adopté par

le gouvernement, ça, je n'ai aucun…

M. Gautrin :

Et je n'ai aucun problème à ce niveau-là...

M. Bédard : Moi non plus.

Gautrin : ...tant que ce n'est pas par l'exécutif du syndicat.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.15, M. le

ministre.

M. Bédard :

Faites-vous pas des ennemis pour rien.

«139.15.

Les procès-verbaux des séances du comité, approuvés par lui et certifiés

conformes par le président, par le secrétaire ou par la personne

autorisée à le faire par le comité, sont authentiques.

«Il en est de même

des documents et des copies émanant du comité lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin :

Est-ce que c'est un

article qui est nécessaire ou quoi?

M. Bédard :

Écoutez, c'est très technique. Oui, bien là c'est

des procès-verbaux, c'est usuel.

M. Gautrin :

J'ai l'impression que c'est usuel, non?

M. Bédard :

C'est la même chose que dans le RREGOP.

M. Gautrin :

On le met d'habitude dans la loi?

M. Bédard :

Même chose que dans le RREGOP, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 139.16, M. le ministre.

M. Bédard :

Ah! Je vais vous laisser ça, de dépoussiérer

les lois du RREGOP et autres lois connexes.

M. Gautrin :

Non, non, non, ne vous inquiétez pas, on va…

M. Bédard :

«139.16. Le comité peut déléguer tout ou

partie des pouvoirs — moi,

j'ai fait la loi électorale, ça fait que

je vais vous laisser le reste — prévus

aux paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 139.5 à des

sous-comités.

«Un sous-comité visé

au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 139.5 est composé de

quatre personnes nommées par le comité, dont deux proviennent des syndicats ou

des associations qui représentent les employés, sur recommandation du syndicat ou de l'association concerné. Le comité peut

nommer, de la même façon, un substitut à chacun de ces membres pour les

remplacer en cas d'absence ou d'empêchement. D'autres modalités de composition

de ce sous-comité peuvent être prévues dans un règlement intérieur.

«Un sous-comité visé

au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 139.5 est composé de

deux personnes représentant le gouvernement et de deux personnes représentant

les employés et les bénéficiaires et dont une doit être recommandée par le

Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.»

Alors, c'est très...

Donc, c'est de même nature, j'imagine. Au niveau des sous-comités, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin :

Deux choses. Si vous me permettez, d'abord, il y a, comme recommande mon collègue de Chomedey… je pensais qu'on utilisait, d'habitude, «pensionnés»

plutôt que «bénéficiaires». Est-ce qu'il y a... Je connais qu'il y a une

différence entre les deux, là, mais, en

général, pour les représentants sur le comité de retraite, c'étaient des... on

avait utilisé le terme «pensionnés» plutôt que le terme «bénéficiaires».

Ouellette : «Bénéficiaires», c'est la première fois que ça apparaît.

M. Gautrin : À la dernière... l'avant-dernière ligne. Mais

c'est plus grave, je suis d'accord, «bénéficiaires»…

M. Bédard :

«Représentant les employés et les bénéficiaires», bien,

les bénéficiaires du régime, j'imagine.

M. Gautrin : Non. «Bénéficiaires», c'est plus grand que les «pensionnés». Ça peut être aussi, par exemple, les

veuves, etc., les enfants, etc.

Bon, moi, je dois

signaler, M. le Président, qu'il y aura une rédaction...

M. Bédard : Ça inclut les veuves?

M. Gautrin :

Oui, oui, ça peut être le cas. Les bénéficiaires... si elles ont une rente de

conjoint survivant.

M. Bédard : Alors, ça déborde du cas

des pensionnés, c'est ce que je comprends.

M. Gautrin : Absolument. Mais là

vous regardez que vous avez un élément plus équilibré dans la rédaction. On est en train de voir... de parler réellement de

représentants... et c'est beaucoup plus équilibré dans la composition

des sous-comités, sans nécessairement

avoir... J'aurais aimé avoir, dans 139.12, une rédaction semblable pour... qui

aurait été plus équilibrée que ce que nous avons eu.

Ceci étant dit, M. le Président, le ministre a

fait rapport à une autre loi qu'on avait négociée ensemble, dont j'attends

toujours les règlements.

M. Bédard : On va faire mieux que

ça. On est prêts à le faire…

M. Gautrin : Les règlements?

M. Bédard : …mais je vais lui en

reparler.

M. Gautrin : Non, mais pas ces

règlements. Ça, c'est le règlement sur la loi...

Bédard : Là, on a été

obligés de faire un règlement parce qu'on l'a mis dans la loi, mais on pourrait

le faire autrement, sans règlement. Mais je vais lui en reparler.

M. Ouellette : On pourrait vous

donner une petite heure à soir pour que vous en parliez.

M. Gautrin : Non, non, mais le

règlement sur la...

M. Bédard : La sous-ministre... la

sous-secrétaire associée... la secrétaire associée plutôt.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va revenir sur le projet de loi n° 32.

D'autres commentaires? M. le ministre, 139.17.

M. Bédard : …secrétaire associé, il

m'en a parlé encore dernièrement. Alors, 139.17...

M. Gautrin : Mais on pourrait s'en

parler...

Bédard : «Le

président-directeur général de la commission, ses vice-présidents ainsi que ses

employés ne peuvent être membres du comité.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires? 139.18. M. le ministre.

M. Gautrin : Est-ce que c'était

nécessaire ou quoi?

M. Bédard : Oui, c'est nécessaire,

effectivement, et...

M. Ouellette : Si ça nous dit oui en

arrière, c'est que c'est nécessaire.

M. Gautrin : Attendez un instant,

parce qu'essentiellement on a précisé que...

M. Bédard : «Le comité de retraite,

les sous-comités ainsi que leurs membres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte

accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Ça, ça me

semble effectivement... Est-ce que c'est usuel de prévoir?

M. Montour (Michel) : C'est dans le

RREGOP.

M. Bédard : C'est dans le RREGOP.

O.K. Donc, on protège les membres des comités de retraite.

M. Gautrin : Non, il n'y a pas de

problème sur ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires, M. le député de Verdun, sur 139.17, 139.18?

M. Gautrin : Non, non, mais j'imagine,

139.17, vous avez vraiment besoin de ça. Enfin... parce qu'on a déjà précisé… Est-ce que ça serait le cas où, à ce

moment-là, le vice-président de la commission... Ah! Pour représentant…

que le gouvernement pourrait nommer des gens de la commission comme

représentants du gouvernement. J'ai compris, M. le Président.

M. Ouellette :

Donc, on peut adopter 40.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin : M. le Président, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Compte tenu de mes

remarques, etc., je tiens que le procès-verbal de la commission fasse état de

mon abstention dans l'adoption de l'article 40 du projet de loi et que vous

comprenez bien, compte tenu des remarques que j'ai faites...

M. Bédard : Oui, oui, oui. Votre

abstention personnelle?

M. Gautrin : Non, mon abstention...

M. Bédard : Non, non. Autrement dit,

les autres membres sont d'accord?

M. Gautrin : Bien, écoute, c'est la

mienne, personnelle, que je... mon…

M. Bédard : Non, non. C'est rien que

ça que je voulais préciser. Parfait.

M. Gautrin : Mais je suis moi-même

authentique, moi, moi-même.

M. Bédard : Vous vous retenez. C'est

bon, se retenir, des fois.

M. Ouellette : Il s'abstient. Ce n'est

pas pareil.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : M. le Président, ça

va être la même chose pour moi, ça va être une abstention. Bien que je

comprends, en tout cas, si j'ai bien compris les propos du ministre et du

député de Verdun, je comprends qu'on n'avait pas à modifier l'entente, mais je pense qu'on... les gens au gouvernement

devront garder en mémoire, là, cette préoccupation d'avoir une

représentation des retraités. C'est bon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, comme le vote nominal n'a pas été demandé, nous notons l'abstention de

M. le député de Verdun et de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière et l'adoption

par les autres, par les partis. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

L'article 41, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 140 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la

commission le réexamen de toute décision qu'elle a rendue» par «au comité de

retraite le réexamen de toute décision de la commission.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires?

M. Ouellette : Oui. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Monsieur... Est-ce que 41 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

Bédard : On est dans la concordance, évidemment, là, donc...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

Article 42, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 141 est abrogé.

Ouellette : Là, j'ai des commentaires.

M. Bédard :

…141 de cette loi est abrogé. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, monsieur... Est-ce que vous avez

terminé, M. le ministre?

M. Bédard :

Oui. À moins... Je vais lire les notes explicatives avant, O.K.?

Ouellette :

Oui, s'il vous plaît.

M. Bédard :

Les modifications proposées par l'article 42 du projet de loi sont de

concordance avec celles proposées par l'article

40 du projet de loi, qui propose la création d'un comité de retraite qui a

notamment pour fonction de réexaminer

les décisions de la CARRA.

L'article 141, qui prévoyait la constitution, par le

gouvernement, de comités de réexamen

au sein de la CARRA pour l'exercice de cette fonction n'est donc plus requis.

De plus, la composition des sous-comités de réexamen relève maintenant

du comité de retraite.

Ouellette : Merci des explications. On est prêts à adopter, M. le

Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 42, pardon. Est-ce que l'article 42 est

adopté? Adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

L'article 43, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 142 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le premier et le quatrième alinéa, de «comité de

réexamen» par «comité de retraite»;

2° par le

remplacement, dans la deuxième phrase du quatrième alinéa, de «comité» — c

minuscule — par

«Comité» — avec

c majuscule.

J'imagine qu'il

commence la phrase tout simplement. Alors, voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Bédard :

On est dans la concordance, M. le Président. Vous comprendrez qu'à ce

moment-ci...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? Donc, est-ce que 42 est... 43 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 44.

M. Bédard :

L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de réexamen»

par «comité de retraite». Concordance.

M. Gautrin :

Pas de problème.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 44 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

L'article 45, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 143.4 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «établis pour

chaque époque à l'annexe VII de la

Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionnés pour chaque

époque à l'annexe III»;

2° par le remplacement, dans le

paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «établis pour chaque époque à l'annexe

VI de cette dernière loi» par «mentionnés pour chaque époque à l'annexe II»;

par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «l'annexe VII de la

Loi sur

le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes

publics» par «l'annexe III».

Concordance, oui,

mais il faut bien comprendre les concordances, effectivement.

modifications proposées par l'article 45 du projet de loi sont de concordance

avec le fait qu'une

annexe II et qu'une

annexe III sont intégrées à la

loi sur... on va l'appeler la RRAPSC, c'est ça, tel que proposé par les

articles 21 et 48 du projet de loi, pour mentionner les taux d'intérêt du

régime et les taux d'intérêt administratifs applicables à la situation visée

par l'article 143.4 de la loi.

article est donc modifié pour référer à l'annexe II de la

Loi sur le RRAPSC

plutôt qu'à l'annexe VI de la

Loi sur le RREGOP et pour référer à l'annexe

III de la

Loi sur le RRAPSC plutôt que l'annexe VII sur le RREGOP... sur

la

loi sur le RREGOP. Voilà.

C'est... comme on

prévoit les nouveaux régimes, ils ont leurs taux d'intérêt, tout simplement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 45 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 46, M. le ministre.

M. Bédard :

On a des bonnes notes explicatives, hein? C'est bien fait. Bravo!

L'article 143.28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière

phrase, de «au fonds consolidé du revenu sont déposées à ce fonds» par

«sont versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec dans les fonds

concernés du présent régime».

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, c'est peut-être... c'est le début qu'on commence à

voir sur les transferts. Je ne sais pas

si c'est exactement l'article, mais, à un moment ou l'autre, on va peut-être

revenir après sur la Caisse de dépôt, sur un autre article. Comment vous

évaluez, en quelque sorte, le montant? Je sais, il est…

M. Bédard :

À quel

article qu'on a dit qu'on allait arriver, là?

M. Gautrin :

Ce serait 63? Je pourrais... O.K. Alors là, ça ne me pose pas… Là, c'est réellement

de concordance, je le sais, mais je

voulais quand même prendre un dernier moment où j'avais la Caisse de dépôt pour

intervenir.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 46 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 47, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 147.5 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de

«prévu à l'annexe VII de la

Loi sur

le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics»

par «mentionné à l'annexe III».

Donc,

on est encore dans la concordance. Il faut référer à l'annexe III sur le RRAPSC

plutôt qu'à l'annexe VII de la

Loi sur le RREGOP. C'est de même nature.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 47 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 48, M. le ministre.

M. Bédard :

Bon. Là, je vais vous demander, si vous êtes bien gentils, là... Je vais lire

le début puis, après ça...

M. Gautrin :

M. le Président, je pense qu'on peut dispenser le ministre de lire.

M. Bédard :

Oui, de lecture.

Gautrin : Il s'agit essentiellement de taux d'intérêt appliquant

différentes notions, et, de fait, moi, je les ai

vérifiés, c'est les mêmes taux d'intérêt qui existent, à l'heure actuelle, dans

le RREGOP, à moins que je me trompe. Donc, il n'y a pas aucune

différence dans les articles. Alors, moi, je suis prêt à...

M. Bédard :

Vous avez bien fait de les vérifier.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 48 est adopté?

M. Gautrin :

Non, mais ne croyez pas que je n'ai pas fait mon travail, hein?

M. Bédard :

Non, non. Au contraire, je n'en doute même pas.

M. Gautrin :

Ah! Je ne sais pas. Des fois, vous…

M. Bédard :

Moi, une fois, à une annexe, on avait trouvé une horreur, à une annexe, je m'en

souviens encore, sur l'application d'une

loi. Dans l'annexe, on prévoyait l'application à d'autres lois, puis je peux

vous dire que ça a avait...

Ouellette : Je suggérerais...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je suggérerais, M. le Président... Je comprends qu'on a un ensemble et

un déluge de chiffres avec des années, mais je suggérerais au ministre

de lire les notes explicatives de 48, qui nous apportent un éclairage...

M. Bédard :

...parce que ça peut être interprété. Oui, oui. O.K.

Ouellette : ...très important et qui va empêcher toute interprétation,

M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard :

Je suis entièrement d'accord avec le député. On devrait toujours, en général,

lire les notes explicatives, parce que, pour avoir déjà plaidé les notes

explicatives, effectivement, ça peut servir, parce que les débats ne sont pas

toujours clairs, je vous avouerais, pour éclairer sur l'intention du législateur.

Les modifications

proposées...

M. Bédard :

Ça n'enlève rien au député de Verdun. Les modifications proposées par l'article

48 du projet de loi consistent à introduire deux annexes à la

loi sur le

RRAPSC, soient :

l'annexe II pour mentionner les taux d'intérêt établis pour chaque époque en

fonction des règles et des modalités prévues au règlement d'application

et notamment en fonction des taux de rendement, communément appelés taux d'intérêt

du régime.

Il est proposé que

cette

annexe comporte deux sections. La

section I mentionne un taux d'intérêt

applicable à compter du 1er juin 2012 et a

pour objet de mentionner les taux d'intérêt applicables jusqu'au 31 mai 2014 et

qui ont été établis en fonction des taux de rendement de certains fonds

du RREGOP. La

section II mentionne les taux d'intérêt applicables à compter du 1er juin 2014 et qui sont

établis en fonction des taux de rendement du fonds des cotisations des

employés du RRAPSC. Voilà. Et la... Ah! Excusez-moi, oui.

L'annexe III, pour mentionner que les taux... Il me semble que je l'ai fait...

Ah non! Deux, O.K., oui, un, deux... L'annexe III, pour mentionner que

les taux d'intérêt établis pour chaque époque en fonction des règles et

modalités prévues au règlement de l'application

est notamment en fonction d'un indice externe communément appelé taux d'intérêt

administratif. Ce taux d'intérêt s'applique

selon les périodes déterminées par chaque

article pour les situations

identifiées dans chacun des articles.

que proposé, l'article 21 du projet de loi... Les règles et modalités pour

établir ces taux d'intérêt pour une époque donnée seront prévues par

règlement du gouvernement. Les annexes seront modifiées à la suite d'une

publication d'un avis du président du Conseil du trésor dans la Gazette

officielle du Québec .

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Chomedey?

Ouellette : M. le Président, juste une petite question peut-être, M.

le ministre ou M. Montour, là, juste pour

nous expliquer la différence entre les taux d'intérêt pour un indice externe

puis les taux de rendement. Pour les gens qui nous écoutent, je pense

que c'est très important, parce que, dans tous les chiffres que nous voyons, il

y a des gros chiffres puis il y a des petits

chiffres. Et, pour les besoins du débat, pour les besoins des gens qui nous

écoutent et ceux qui y référeront, si jamais on a à y référer, j'apprécierais

avoir une explication, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, si on commence par le taux de l'annexe II, le rendement du

régime est établi selon une moyenne

trois ans des rendements qui sont réalisés par la caisse des participants

maintenant, donc c'est pour ça qu'on introduit ça, là. Maintenant,

actuellement, on référait au RREGOP. Là, on va constituer une caisse propre au RRAPSC, et donc les rendements moyens trois ans...

Pourquoi une moyenne trois ans? C'est usuel, c'est la même chose que le

RREGOP, c'est pour essayer de temporiser les variations.

M. Gautrin : Et, comme la caisse n'est pas encore constituée, vous avez pris le même

taux d'intérêt que le taux de rendement qu'il y avait pour la caisse des

employés du RREGOP.

M. Montour

(Michel) : Exactement. Donc, on répète les taux du RREGOP jusqu'à

constitution de la caisse.

M. Bédard :

Et là le interne, externe…

M. Montour (Michel) :

C'est ça. Donc, ça, c'est les taux de rendement crédités sur les cotisations.

Ensuite,

à l'annexe III, c'est un indice externe. C'est un taux qui est utilisé... un

taux administratif, qu'on appelle. C'est un taux qui est utilisé

surtout, par exemple, pour un rachat en paiement, donc l'intérêt qu'on... au

lieu de le payer comptant, quelqu'un l'étale

ou quelqu'un demande une prestation, puis le traitement administratif... donc,

l'argent lui est dû, mais, entre‑temps, pour la mise en paiement, on lui donne

un taux plutôt court terme, un taux sécuritaire. Donc, c'est pour ça qu'on met une obligation du Canada d'une durée de

trois à cinq ans. C'est un indice externe qui est présentement, là,

connu pour...

M. Bédard : C'est

un placement quand même assez sûr.

M. Montour

(Michel) : C'est ça, de 1,30 %.

M. Ouellette : Merci. Merci, M. le Président. Comme je vois, M. le Président, le

député de Viau et vous-même semblez d'accord

avec les explications de M. Montour. Étant comptables de profession... Il n'y a

pas juste les avocats, là. Là, les

comptables sont sollicités. Ça fait que c'est pour ça, les polices avaient

besoin d'une explication sur des choses que vous avez comprises tout de

suite. Merci. On est prêts à...

M. Bédard :

Non, l'explication est claire, effectivement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 48 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Et nous passons à la

Loi sur l'administration

publique.

Article 49, M. le ministre.

M. Bédard :

Quelle loi, vous me dites?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : La

Loi sur l'administration publique.

Alors :

L'article 40 de la

Loi sur l'administration publique est modifié par la

suppression du paragraphe 1°.

Paragraphe...

Bon, voilà, alors le paragraphe 1°, qui prévoyait que le Conseil du trésor

exerce, après consultation du ministre

des Finances, les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi qui

institue un régime de retraite applicable au personnel des secteurs

public et parapublic, à l'exception des pouvoirs suivants...

M. Gautrin :

…des pouvoirs qui sont maintenant... appartenant maintenant au comité de

retraite.

M. Bédard :

Exactement. Et voilà, parce que, là, il y a... on prévoyait… un, c'est les

pouvoirs conférés à l'article 128 par le premier alinéa de l'article 141 de la

Loi sur les régimes de retraite des agents de la paix en services

correctionnels. Et voilà, tout simplement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 49 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Loi sur la Caisse de dépôt et de

placement du Québec.

Article 50, M. le ministre.

Bédard : On a un petit

amendement. Alors, on va le distribuer, O.K.? Bien là, je ne le lirai pas. On

le remplace, O.K., si vous me le permettez.

M. Ouellette : Vous avez un

amendement?

M. Bédard : Oui. Je vais vous faire

la lecture.

M. Gautrin : Est-ce que vous avez de

la latitude?

M. Bédard : Oui. Bien là, c'est que

c'est la

loi sur les... c'est la Caisse de dépôt et placement, là.

Remplacer l'article 50 du projet de loi par le

suivant :

L'article 20 de la

Loi sur la Caisse de

dépôt et placement du Québec est modifié par le remplacement du paragraphe c du

premier alinéa, par le suivant :

«

c) du régime

de retraite des agents de la paix en services correctionnels établi par la Loi

sur le régime de retraite des agents de la paix en services

correctionnels, du régime de retraite des élus municipaux établi par la

Loi sur

le régime de retraite des élus municipaux, du régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics — j'ai l'impression — […] par la

Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite du personnel d'encadrement établi par la

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et du régime de

retraite des membres de la Sûreté du Québec établi par la

Loi sur le régime

syndical applicable à la Sûreté du Québec.»

Voilà. Ça termine l'article.

M. Gautrin : Qu'est-ce que l'amendement

vient apporter?

M. Bédard : Bien, c'est ça que je

suis en train de regarder par rapport à ce qui existait avant. On modifiait...

M. Gautrin : Je ne comprends pas.

M. Bédard : M. Montour. Non, non,

vous pouvez y aller, M. Montour, là, parce que je viens de le voir, moi, l'amendement. Mais là on... parce qu'on

touchait... c'étaient les mêmes mots, pourtant… du régime de retraite des

agents de la paix. Allez-y, M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, la

Caisse de dépôt, pour recevoir des sommes, à un article, l'article 20, paragraphe c, qui décrit les régimes desquels elle

peut recevoir de l'argent et administrer des sommes… Et donc, comme on crée une caisse... Vous savez, l'article actuel,

on remplaçait... on allait dire que le RRAPSC s'ajoutait à cet

article-là.

Par contre, là, on nous a soulevé qu'à l'époque,

quand on a créé le RREM, le Régime de retraite des élus municipaux, et le Régime des membres de la Sûreté du Québec, la Loi de

la Caisse de dépôt, pour leur permettre d'avoir ces sommes-là — c'est

une technicalité — n'avait

pas été ajustée, la

Loi sur la Caisse de dépôt. Donc, on vient corriger des

oublis du passé, 2007 dans le cas de la SQ, et, pour le...

M. Bédard : 1983! Du temps de mon

père. Imaginez-vous. Il va être content.

M. Montour

(Michel) : Il faut

comprendre que c'est très technique. Les fonds ont été créés en bonne et due

forme. La Caisse de dépôt administre ça, tout simplement.

M. Gautrin : Donc, ça n'a rien à

voir avec le régime de pension. Vous profitez actuellement...

M. Bédard : Non. On garde les mêmes

mots, mais, tant qu'à corriger...

Gautrin : Mais vous

profitez, à l'heure actuelle, pour faire un petit omnibus pour corriger quelque

chose que...

M. Ouellette : C'était une inégalité

pour la Sûreté du Québec. C'est normal qu'on la corrige.

M. Bédard : Le régime tombe, d'ailleurs.

Donc, ils n'ont plus droit à leur régime. Il faut le renégocier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Questions? Commentaires?

M. Gautrin : Et changer la loi ici,

avec le député de Verdun.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 50 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Une voix :

L'amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Pardon…

Ouellette : Vite! Vite! Vite!

M. Bédard :

Je pense que notre collègue ne veut pas qu'on parle du régime de retraite des

employés de la Sûreté du Québec, et je ne sais pas pourquoi.

Ouellette : Absolument pas. Je veux…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je reprends ma question. Est-ce que l'article 50,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

L'article 51.

M. Bédard :

L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de «du régime visé au

paragraphe c dudit article, en tenant

compte, [si...] si elles ont été édictées — excusez-moi, je suis fatigué — des normes générales faites par le

comité de retraite à l'égard des fonds visés au paragraphe 2° de l'article 165

de la

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics» par «des régimes visés au paragraphe

c du premier alinéa de cet article, en tenant compte des politiques de

placement respectives établies conjointement par les comités de retraite [et la

Caisse de dépôt...] et la caisse à l'égard des fonds de ces régimes».

D'abord, l'ancien

article était rédigé très lourdement, en passant. J'aime mieux la qualité de la

rédaction et le changement qui y est apporté.

Ouellette : ...ça va nous aider à comprendre. Parce qu'on ne comprend

pas.

M. Bédard :

Donc, l'article 21... l'article 51 est modifié par l'article 21 de la

Loi sur

la Caisse de dépôt et de placement, de

concordance avec la modification faite à l'article 20 de cette loi.

L'article

21 est aussi modifié pour référer aux politiques de placement établies

conjointement par les comités de retraite et la caisse pour le RREGOP, le RRPE et le RRAPSC, au lieu de référer aux normes

générales faites par le comité de retraite puisque la politique de

placement a remplacé ces normes générales.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article 20 n'a aucune

incidence, là? Parce qu'on y fait référence. Ça n'a aucune

incidence sur 51?

M. Bédard :

Non. Bien, c'est le même paragraphe. C'est simplement qu'on l'a planifié puis

on a ajouté d'autres... on a régularisé d'autres organismes, dont... d'autres

organismes, d'autres plutôt...

Ouellette : D'autres régimes?

M. Bédard :

...régimes qui n'avaient pas été... qui étaient à la Caisse de dépôt mais qui n'avaient

pas été indiqués. Est-ce que j'ai bien répondu, M. Montour?

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. À 20, point c, en fait, là, on vient introduire les

régimes de retraite. Puis là ici, ce

qu'on dit, c'est, une fois qu'on vous a confié les sommes, comment vous devez

les administrer. Bien, vous devez les administrer conformément à une

politique de placement. Ce ne sont plus des normes générales maintenant, ce

sont des politiques de placement. Alors, on vient préciser.

M. Montour

(Michel) : Des comités qu'on ajoute.

Ouellette : Effectivement, c'est toujours important, M. le Président,

les explications de M. Montour. Ça nous vulgarise, parce que c'était — je

reprends l'expression du ministre — lourdement écrit, et on... c'était

très lourd à comprendre aussi.

M. Bédard : Oui, mais l'ancienne rédaction était

épouvantable, honnêtement. Des fois, je lis des rédactions, ça me tue,

là, et ils ne s'étaient pas forcés, honnêtement, là.

Ouellette : Ça date de quelle année?

M. Bédard :

Puis là j'espère que ce n'était pas vous, M. Montour. Mais, quand on trouvait

des articles comme ça, des fois, on les reformulait parce que le

monde... Il devait être tard. Je vous avouerais, là.

Ouellette : On est prêts.

M. Bédard :

O.K.

Article 52. La loi…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Attendez.

M. Ouellette : Wo, wo, wo! Il

faut adopter 51.

M. Bédard :

Oh! Adopté. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis, en même temps, je corrigerais peut-être...

À l'article 50, j'ai... la question que j'aurais dû vous poser, c'est :

Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Ouellette : Vous l'aviez posée, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Et après, c'est...

M. Bédard :

Voulez-vous adopter l'article?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

L'article 50, tel qu'amendé, ça, je vous l'ai

posée.

Ouellette : Oui, c'est adopté.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 51, est-ce qu'il y a... est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 51 est adopté. 52, on change de loi,

Loi sur la

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. M. le

ministre, 52.

M. Bédard :

La

Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du suivant :

«59.1.

Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime de

retraite des agents de la paix en services correctionnels sont

prises :

«1° dans une

proportion de 46 % sur le fonds des cotisations des employés de ce régime, à la

Caisse de dépôt et [de] placement du Québec;

dans une proportion de 54 % sur le fonds des contributions des employeurs de ce

régime à cette caisse et par la suite,

conformément à l'article 134.4 de la

Loi sur le régime de retraite des agents

de la paix en services correctionnels.

«Toutefois, les

sommes nécessaires au paiement des frais des services additionnels dispensés

aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage

déterminé par le comité de retraite dans sa demande.

«De plus, les sommes

nécessaires au paiement des frais d'administration liés au développement du

projet de ressources informationnelles de la commission appelé

"Renouvellement et intégration des systèmes essentiels" sont prises

entièrement sur le fonds consolidé du revenu.»

Ouellette : Les notes explicatives...

M. Bédard :

Les notes... Oui, je n'ai pas fini l'article.

«Les sommes prises

sur le fonds...» Non, je voulais l'assimiler aussi, ce paragraphe-là... cet

alinéa-là, pardon.

«Les sommes prises

sur le fonds consolidé du revenu sont réputées être des contributions du gouvernement

à

titre d'employeur à l'égard de ce régime.»

Alors,

les modifications proposées par l'article 52 du projet de loi donnant ensuite à

la lettre d'intention des parties prévoyant

où et dans quelle proportion doivent être prises les sommes nécessaires au

paiement des frais d'administration de la CARRA pour administrer le

régime…

Ces frais sont partagés... Ça, ça me semble

clair, ça, par contre, les frais. Toujours pour donner suite à la lettre d'intention,

la modification proposée que les frais du développement du système informatique

de la CARRA permettant

le renouvellement et l'intégration des systèmes essentiels, systèmes nommés

RISE, soient entièrement à la charge

du gouvernement, donc que les sommes nécessaires au paiement de ces frais soient

prises sur le fonds consolidé du revenu.

M. Gautrin : J'ai une question, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Je comprends tout,

sauf le dernier alinéa de 59.1. Ça veut dire quoi, que les sommes prises sur

le fonds consolidé, donc aussi les sommes

qui sont prises sur le fonds consolidé pour les modifications que la CARRA

fait actuellement sur son système informatique sont réputées être des

contributions du gouvernement à

titre d'employeur à l'égard du régime?

Donc, est-ce que ceci rentre dans le calcul du

54-46 dans les contributions de l'employeur au régime?

M. Bédard : Bien, c'est ce que je...

Allez-y, M. Montour. Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, si c'est...

il faut se référer à l'entente entre les parties, au point 4, où on...

Alors, le

partage de tous les frais administratifs sont dans la même proportion que le

paiement, donc de 54-46, à l'exception du système informatique de la

CARRA, lequel a fait l'objet d'une entente en 2005 entre le RREGOP, le RRPE,

donc le régime des personnes d'encadrement, et le gouvernement... les frais de

développement.

M. Gautrin : Ça, c'est clair.

M. Montour (Michel) : Donc, ce

bout-là est à la charge du gouvernement. C'est pour ça qu'on dit que ça... sont

consolidés.

Gautrin : Ça, je comprends.

Mais pourquoi... Que veut dire le dernier alinéa, qui dit que les sommes

prises... Donc, comprenons-nous, quand ces

charges... Quand on dit «à charge du gouvernement», sont prises, à ce moment-là,

sur le fonds consolidé. On se comprend bien.

M. Bédard : Oui, dans le fonds

consolidé. Ça, c'est correct.

M. Gautrin : Et vous me dites

après : Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées

des contributions du gouvernement à

titre d'employeur

à l'égard du régime. Et le régime, à l'heure actuelle, c'est le régime qu'on a à l'heure actuelle. Alors, c'est ça que je

ne comprends plus. Je comprends... Jusque-là, je comprenais tout, il n'y

a pas de problème. Mais, à la fin, si vous me dites que ça rentre dans le

calcul du 54 %...

M. Gautrin : Vous me dites non, mais

ça veut dire quoi, ce qu'il y a là-dedans, là, le dernier alinéa?

M. Montour

(Michel) : Quand la CARRA

fait une évaluation actuarielle, elle détermine le taux de cotisation.

Ensuite, il faut ajouter les frais. Donc, dans le taux de cotisation, l'option

de payer les frais, c'est de l'ajouter au taux de cotisation. Donc, au même titre, ce qu'on dit, c'est que le

gouvernement va payer la part des frais de RISE, donc, à

titre de

contribution au régime de retraite. C'est ça, le sens de la phrase.

Gautrin : Excusez-moi. Je ne

comprends pas. Je m'excuse, je ne comprends pas. Je regarde... Excusez-moi.

On a ici un article. Si vous permettez, M. le ministre, on a un

article ici...

Bédard : Je vais vous dire

ce que j'ai compris et... Mais je vais vous dire ce que j'ai compris. Des fois,

ça aide quand on... Moi, je fais

souvent ça. J'exprime, et là, à ce moment-là, on comprend mieux. Très

technique, évidemment. Sur les frais, la première partie, on l'a bien

vu, les frais d'administration sont répartis.

M. Gautrin : Il n'y a pas de

problème jusque-là. Tout ça, c'est clair.

Bédard : Par contre, bon,

là, on vient... le système informatique. Le système informatique, dans la

négociation, c'est entendu pour dire que c'est nous qui allions payer...

M. Gautrin : C'est le gouvernement

qui paie. C'est correct.

M. Bédard :

...à même le fonds consolidé. Mais, lorsque vient le temps de l'évaluation de

le la CARRA, ils incluent, dans leur

analyse, évidemment, l'ensemble, la viabilité du régime, mais ils incluent

aussi les frais administratifs, dont les frais informatiques. C'est ce que je dois

comprendre aussi. Et donc, ces frais-là, ils... Donc, on spécifie qu'ils

sont inclus dans l'analyse et ils participent à

titre de contribution du

gouvernement à

titre d'employeur. Tout simplement.

M. Montour

(Michel) : Donc, l'ensemble des frais que le gouvernement paie est une

contribution.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous me dites, mais je ne comprends pas ce qui est

écrit. Parce que si c'est écrit...

Écoutez-moi. Parce que les frais informatiques font

partie des sommes qui sont

prises sur le fonds consolidé. Donc, c'est considéré comme une

contribution du gouvernement au régime. Donc, ça rend...

M. Bédard :

Oui, pour calculer la... plutôt, quand la CARRA fait ses analyses, elle l'inclut,

tout simplement. Et là on a prévu dans l'entente

que, donc, il y a des coûts informatiques, on va les prendre, puis ils vont

faire

partie de l'évaluation actuarielle de la CARRA à tous les... C'est ça?

M. Gautrin : Mais, excusez-moi, je comprends ça, O.K., et ça, ça fait

partie du

partage. Ils sont considérés dans ton

54 % des frais d'administration. Est-ce que je comprends ça? Autrement

dit, si j'ai une grosse, grosse dépense... regardez, une grosse dépense

des frais informatiques à la CARRA, et dans lequel vous les assumez

complètement sur le fonds consolidé, il rentre dans la proportion du... sur l'ensemble

des frais d'administration, il rentre dans le 54 % des frais d'administration?

M. Bédard :

En général, ce que dit l'article, c'est : Tous les frais d'administration

sont répartis dans la même proportion que les coûts du régime.

M. Gautrin :

Sauf les frais... sauf...

M. Bédard :

Et là on a prévu, dans le cas… parce qu'évidemment ils doivent inclure… de

plus, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration liés au

développement du projet de ressources informationnelles...

M. Gautrin :

Je comprends ça...

M. Bédard :

Bien, le RISE, autrement dit, bien là, comme on a un nouveau... on établit des

nouveaux paramètres, bien, nous, on prend en... Bien, «nous», c'est...

les Québécois prennent à charge le coût de l'implantation du nouveau système informatique, mais il sera ajouté comme

contribution de l'employeur. C'est parce qu'après ça le dernier alinéa

est assez clair en lui-même, là. C'est qu'il dit que ces frais-là qu'on a mis,

bien, on va les inclure dans le coût du régime à

titre de contribution de l'employeur.

Ça, ça me semble évident.

Donc,

si on n'avait pas cette disposition-là, c'est la... peut-être la question pour

aller un peu plus loin. M. Montour, si on n'avait pas cette

disposition-là, est-ce que le fait de payer le système informatique serait

inclus quand même dans les... parce que ça

fait

partie des frais administratifs. Si on ne le mettait pas, est-ce qu'il y

aurait un risque qu'il ne s'y... ne soit pas comptabilisé?

M. Montour (Michel) : Bien, je pense que ce qu'on vise, c'est de préciser où on prend les

fonds, pourquoi, et, dans le fond, c'est l'ensemble des frais...

M. Gautrin :

Attendez. Je n'ai pas de problème où on prend les fonds. Ça, c'est l'avant-dernier

paragraphe.

M. Montour

(Michel) : Vous, c'est sur le libellé, là.

M. Gautrin :

L'avant-dernier paragraphe, on dit : Toutes les modifications au système

informatique sont à la charge, là,

réellement, du fonds consolidé. Donc, le fonds consolidé paie toute cette part

des frais d'administration. On se comprend bien?

M. Montour

(Michel) : Oui.

M. Gautrin :

Bon. Mais ce que je ne comprends pas, c'est les sommes qui sont prises, à l'heure

actuelle, sont réputées des contributions du

gouvernement. À moins que j'aie mal compris, mais moi, je pensais que... Si je relis le premier paragraphe :

«Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime

de retraite…» et «sont partagées». Donc, dans le partage, les frais d'administration

sont des frais aussi. Les frais...

Donc,

là, vous me dites, d'un côté : Ils sont payés uniquement par le fonds consolidé,

mais est-ce qu'ils rentrent... Comme ils font

partie des frais d'administration,

est-ce que ce qui est contribué par le gouvernement aux frais d'informatique fait

partie de la part du

gouvernement des 50 % de tous les frais d'administration... des 54 %?

Excusez? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Bédard :

Oui, oui, très bien. Mais moi, je pense que l'article est clair. Tous les frais

d'administration sont répartis selon la même proportion.

M. Gautrin : Mais, regardez, est-ce

qu'on essaie de se prendre un exemple pour regarder ça?

M. Bédard : Non, non, mais... Bien,

moi, ça me semble clair, là.

Gautrin : Pas moi.

M. Bédard : À partir de là, c'est

quand même assez clair.

M. Gautrin : Bien, moi...

Bédard : Tout ce qui reste,

le système informatique; puis le système informatique, on le paie, parce que

ça... Évidemment, c'est... On introduit un nouveau système informationnel, puis

lui, on dit : On le paie tout, mais il rentre dans le calcul — c'est

à peu près ça — puis

on le prend dans le fonds consolidé.

M. Montour

(Michel) : C'est ça, c'est

en deux temps. On regarde tous les frais d'administration, excluant

RISE, le système, et on les partage à 46-54. Ensuite, on ajoute les frais RISE,

qui sont payés à 100 % par le gouvernement.

Gautrin : Attendez un

instant. Je me permets de faire une simulation, M. le Président.

Prenons... Les frais d'administration excluant le coût administratif, mettons,

c'est x.

M. Montour (Michel) : ...

M. Montour (Michel) : 0,5 %.

Gautrin : Non, non, mais

mettons x, d'accord? Les frais informatiques, je vais appeler ça y. Y est

payé... Donc, la totale,

actuellement, c'est... x plus y, c'est les frais d'administration. 54 % de

x plus y sont payés... c'est la part gouvernementale, c'est bien ça?

M. Montour (Michel) : Bien oui.

Gautrin : Mais tout y doit

être payé... Tout ce qui est payé sur y est payé par le fonds consolidé, donc

rentre, à l'heure actuelle, dans le calcul du 54 %.

M. Montour (Michel) : Oui.

Gautrin : Donc, à

ce moment-là, regardez, donc, ça veut dire que le partage pour... si je fais le

partage strictement sur x, c'est un partage qui est différent que le partage de

46-54. Est-ce qu'on se comprend?

M. Montour (Michel) : Oui, on se

comprend.

Gautrin : C'est-à-dire on n'est

plus sur le partage des frais administratifs autres que... on est... Vous me

suivez, là?

M. Bédard : Oui, oui, très bien.

M. Gautrin : Donc, on n'est plus sur

le partage, actuellement, de 46-54, c'est ça qu'on se dit?

M. Gautrin : Non, non, je comprends,

mais est-ce qu'on...

M. Bédard : On est conscients de faire

M. Gautrin : Donc, c'est clair. Moi,

ça ne me dérange pas là-dessus. Mais je voulais savoir que le...

M. Bédard : Je pense qu'il est tard

pour changer d'idée, là, mais...

Bédard : Il est tard pour

changer d'idée. Dans le sens que, si je n'étais pas d'accord, je vous

dirais : Il est tard pour changer d'idée pour moi.

M. Gautrin : Non, non, j'ai... Vous me permettez de vous

dire... Si vous me permettez, M. le ministre, que j'ai remarqué que vous avez peu de latitude pour

changer d'idée… Ce projet de loi, ce qui m'a fait... j'aurais pu l'améliorer

considérablement.

M. Gautrin :

Pardon? La lettre d'intention, elle peut être déposée; comme tel, il n'y a pas

de problème.

Ouellette :

Est-ce que c'est...

M. Gautrin : Mais ça veut dire... Non, mais ça veut dire que, quand il y a des

grosses dépenses d'informatique, là, le

partage 46-54 sur les autres frais administratifs n'est pas respecté. Mais c'est

peut-être tout ce qu'ils veulent, là, mais...

M. Bédard :

Bien, effectivement, j'ai l'impression que c'est ce qui plaît, puis c'est ce qu'on

leur a donné.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Gautrin :

Mais du moins qu'il soit compris que j'avais compris que c'était...

M. Bédard :

Rien ne vous échappe, M. le député de Verdun.

M. Gautrin :

Non, ça, ce n'est pas vrai, et...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mon commentaire, M. le Président : Est-ce qu'il y a une

problématique quelconque à déposer la lettre d'intention ou... C'est

parce qu'il y a des éléments...

M. Bédard :

Avant, je demanderais le consentement des gens, quand même, là, O.K.?

M. Ouellette : Non, mais c'est pour ça que j'en parle, M. le Président. S'il y a

consentement, vous allez la déposer ultérieurement à la commission.

M. Bédard :

Effectivement. Ah! Avec plaisir, avec plaisir.

Ouellette : Compte tenu du fait que vous ne pouvez pas rien y changer.

Ouellette : Donc, vous allez avoir besoin de... O.K.

M. Pelletier

(Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. J'aimerais avoir une précision concernant le deuxième

alinéa, lorsqu'on dit que «les sommes

nécessaires au paiement des frais [de] services additionnels dispensés aux

employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage

déterminé par le comité de retraite», est-ce que c'est le partage déterminé en

vertu de l'article 139.12, où tantôt le député de Verdun nous disait qu'il

y avait un droit de veto du Syndicat des agents de la paix?

M. Bédard :

C'est l'alinéa qui dit : «Toutefois, les sommes nécessaires au paiement

des frais des services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de

ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite dans

sa demande.»

D'abord, un, «des

services additionnels», on vise quoi? Non, non, allez-y, M. Montour, moi

aussi, je me pose des questions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ça, on l'a traité, dans le fond, à l'article 50, le 139.6, les

frais de services additionnels. Donc, ça vise, par exemple, si je recule

dans mes notes...

M. Bédard :

Ce n'est pas l'article 40, vous voulez dire?

M. Montour

(Michel) : C'est ça, l'article 40, 139.6.

M. Picard : O.K. On dit :

«...sans excéder [...] la moitié [des] frais.» C'est ça?

M. Picard :

O.K., c'est bon.

M. Montour

(Michel) : Ça va?

M. Bédard :

Ça fait plaisir.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 52 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 53, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

premier alinéa et après «d'encadrement,», de «le régime de retraite des

agents de la paix en services correctionnels,».

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

Ouellette : Les notes, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Notes explicatives, M. le ministre?

M. Bédard :

Oui. Alors, la modification proposée par l'article 53 est de concordance

avec celle de l'article 52, en effet. Puisqu'un nouvel

article est

introduit par la

Loi sur la CARRA pour prévoir où doivent être prises les

sommes nécessaires au paiement des frais d'administration

du RRAPSC, le RRAPSC ne doit plus être mentionné à l'article 61 de

cette loi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires?

Ouellette : Pas d'autre commentaire, non.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 53 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. On passe à la

Loi sur le RREGOP.

Article 54, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 134 de la

Loi sur le Régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics

est modifié par le remplacement du paragraphe 22.4° par le premier alinéa...

dans le premier alinéa par le suivant :

«22.4° déterminer, aux

fins de l'article 217, pour une époque donnée, les règles et les modalités

permettant d'établir le taux d'intérêt de l'annexe VI en fonction des taux

de rendement de certaines catégories [des] montants visées à l'article 127 et désignées par ce règlement, ainsi que les

règles et modalités permettant d'établir le taux d'intérêt de l'annexe VII

en fonction d'un indice externe désigné aussi par ce règlement.»

Alors, l'article 54

du projet de loi propose de modifier le paragraphe 22.4° de l'article 134

de la

Loi sur le RREGOP pour indiquer que le gouvernement peut prévoir, par

règlement, non seulement les règles et les modalités permettant d'établir les taux d'intérêt des annexes VII et... VI et

VII de la

Loi sur le RREGOP, mais aussi les époques de ces taux.

Cette

modification a pour objet de permettre la mise à jour des taux d'intérêt

mentionnés aux paragraphes VI et VII

de la

Loi sur le RREGOP par la publication dans la Gazette officielle du

Québec d'un avis du président du Conseil du trésor, alors qu'actuellement

les taux de ces annexes et leurs époques sont établis par décret du

gouvernement, donc plus simple.

Les règles et les

modalités selon lesquelles ces taux d'intérêt doivent être établis demeurent

prévues dans le règlement d'application pris par le gouvernement. Ainsi, le

pouvoir de décider la façon dont sont établis les taux et pour quelle époque

demeure de la responsabilité du gouvernement, mais la modification proposée

pour faire en sorte que l'exercice de mise à jour annuelle des taux reviendrait

à une instance différente. Voilà.

Ouellette : M. le Président... Oui, bien, vas-y.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin : Je pense que c'est

une ouverture vers la souplesse, à l'heure actuelle, plutôt que d'y aller par

voie réglementaire, ce qui est toujours beaucoup plus long, etc.

M. Gautrin : Et, n'importe comment,

ça ne changera rien, parce que, même le règlement, en général, est présenté par le président du Conseil du trésor, et

c'est à la fin du Conseil des ministres que la... le premier ministre

signe ce genre de règlement, et ça a beaucoup plus de souplesse, et ça

facilite, à l'heure actuelle, le...

M. Bédard : On devrait déléguer tous

les pouvoirs au Conseil du trésor, on aurait la paix.

M. Gautrin : Non, mais, un instant.

Ce n'est pas ça, pas du tout, que je dis, hein? Est-ce qu'on nous...

M. Bédard : Un jour, je n'y serai

plus et je ne tiendrai pas ce discours.

M. Bédard : Un jour, je n'y serai

plus et je ne tiendrai pas ce discours.

M. Ouellette : On va vous le

rappeler...

M. Gautrin : Non, non, et moi, je

ne...

M. Bédard : …dire comment ils m'ont

assimilé, là.

Gautrin : Non, non, mais

moi, je ne tiens pas du tout ce discours. Et j'eus aimé que le président du

Conseil du trésor ait plus de latitude lorsqu'il débattait de ce projet de loi

pour modifier certains articles...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Je veux juste

vous rappeler, M. le Président, que les explications de M. Montour étaient

à point aux articles précédents pour nous expliquer la différence entre

les taux de rendement puis les indices externes, et ça nous aide à comprendre l'article 54.

On est prêts, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 54 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

55, M. le ministre.

Bédard : Je dois vous dire

que M. Montour nous instruit régulièrement, et, sans être un spécialiste,

maintenant j'en connais beaucoup plus dans les régimes de retraite.

M. Ouellette : Pour un avocat, c'est

un atout.

M. Gautrin : C'est bien!

M. Bédard : Oui. Il ne faut pas être

l'homme d'un seul livre, hein? Alors...

M. Ouellette : Non, c'est vrai.

M. Bédard : Alors, maintenant, j'ai...

M. Ouellette : Ou d'un seul régime.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 55, M. le ministre.

Bédard : 55, oui :

L'article 191

de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière phrase du

deuxième alinéa et après «de la présente

loi», de «, l'article 72 de la

Loi sur le régime de retraite des agents de

la paix en services correctionnels».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 55 est adopté?

M. Ouellette : C'est un

article de concordance,

c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 56, M. le ministre.

Bédard :

L'article 214

de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «163

de la présente loi», de «, 139.3 de la

Loi sur le régime de retraite des

agents de la paix en services correctionnels».

Alors, c'est de la concordance, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Mais j'apprécierais,

M. le Président, parce qu'on traite des choses que M. Lagarde est venu

nous répondre en commission parlementaire, là, pour le congé sabbatique, est-ce

que M. le ministre pourrait nous partager les notes explicatives de l'article,

s'il vous plaît?

Bédard : Oui, oui, oui, mais

je pense... puis je vous réfère à l'article 214 sur l'autre page, ça va

rendre plus compréhensible la modification.

M. Ouellette : Oui, mais on l'a

adopté rapidement.

M. Bédard : Vous l'aviez... Oui, effectivement.

La modification proposée par l'article 56

du projet de loi est une concordance avec la création du comité de retraite du RRAPSC. Le règlement prévoyant les

règles et les modalités applicables à certaines mesures temporaires

comme le congé sabbatique à traitement

différé est un règlement d'application de la

Loi sur le RREGOP. Ce règlement

s'applique au RRAPSC. Pour ces mesures, l'article 214 de la

Loi sur le

RREGOP prévoit que les comités de retraite du RREGOP

et du RRPE doivent être consultés lorsque des modifications sont apportées à ce

régime. Puisque l'article 40 du projet de loi propose la création d'un

comité de retraite RRAPSC, il est nécessaire de modifier l'article 214 de

la

Loi sur le RREGOP pour modifier le comité de retraite du RRAPSC comme

instance à consulter si des modifications sont apportées au règlement.

M. Ouellette : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 56 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 57, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 217 de

cette loi est modifié par le remplacement du premier et du deuxième alinéa par

le suivant :

«217. Pour l'application

de la présente loi et sauf disposition contraire, l'expression

"intérêt" — au

singulier — ou

"intérêts" — au pluriel — employée seule fait référence à un intérêt

composé annuellement aux taux mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe VI. Les taux d'intérêt de l'annexe VI

sont établis selon les règles et les modalités déterminées par règlement, pour l'époque qui y est indiquée,

en fonction des taux de rendement de certaines catégories de montants

visées à l'article 127 désignées par ce

règlement. Les taux d'intérêt de l'annexe VII sont établis selon les

règles et les modalités déterminées

par règlement, pour l'époque qui y est indiquée, en fonction d'un indice

externe désigné par ce règlement. Le président du Conseil du trésor

publie, à la Gazette officielle du Québec , les taux d'intérêt établis en

application de ces règlements et les modifications aux annexes découlant de ces

nouveaux taux sont intégrées dans le Recueil des lois et des règlements du

Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Encore une fois,

les explications de M. Montour sont des plus éclairantes sur cet article.

On est prêts à l'adoption.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 57 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 58, M. le ministre.

M. Bédard :

L'article 220 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, de «III, III.1, — là,

je mets les virgules, là, parce que... — VI et VII» par «III et

III.1».

Alors, c'est de la concordance, parce qu'on a

remplacé, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que 58 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Nous passons à la

Loi sur le RRPE. M. le ministre, 59.

M. Bédard :

L'article 196...

M. Gautrin : C'est quasiment… copie

conforme de ce qu'on vient de faire sur le RREGOP.

M. Gautrin : Exactement les mêmes

articles, les mêmes choses.

M. Ouellette : Donc, 59 à 62, on

serait prêts à l'adoption des trois articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui? Est-ce que 59 à 62, inclusivement, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

63, M. le ministre.

M. Gautrin : Ça va pour vous? Vous

comprenez...

M. Gautrin : Hein? Pardon?

M. Ouellette : C'est beau.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est

parce que c'est strictement mimiqué l'un sur l'autre dans deux lois

différentes. Alors là...

M. Ouellette : À moins que vous ne

nous disiez que c'est différent.

M. Gautrin : Non, non, mais je

pense... Non, non, mais c'est exactement la même chose.

M. Bédard : Exactement. Alors, on

irait à 63?

M. Gautrin : Oui. Alors là, moi, je

veux intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

63, M. le ministre.

M. Ouellette : Oui, parce que, là, c'est

gros.

M. Gautrin : Est-ce que je peux

intervenir sur ça, ou on va le laisser lire le...

M. Bédard : Je vais... Voulez-vous

que je le lise?

M. Bédard : Ah, Seigneur! J'ai mal à

la gorge.

Une voix : Juste une page.

M. Bédard : Oui. Y a-tu quelqu'un

qui se... M. le Président, ça vous tenterait-u de le lire?

M. Ouellette : De consentement.

M. Bédard :

Oui, parce que j'ai un problème de gorge, là, et...

M. Gautrin : Non, non, mais on peut

dispenser, ça. Vous voulez qu'on le lise ou pas?

M. Bédard : Non, non. Bien, moi, c'est

correct, j'aimerais mieux qu'on en parle.

M. Gautrin : Parce que moi, j'ai l'impression

qu'il faut en...

M. Ouellette : Oui, c'est ça. Je

pense que c'est important de le lire, puis... parce que...

M. Gautrin : Bon, bien, lisez-le.

Lisez-le, à l'heure actuelle.

M. Bédard : D'ailleurs,

M. Montour est prêt à votre question. Voulez-vous qu'il commence à

répondre?

Gautrin : Bien, moi, j'aimerais

mieux qu'on commence. Après, on pourra lire l'article. Mais,

essentiellement, là, on parle, actuellement,

des manières de transférer. Vous le fractionnez en quatre, quatre versements,

etc. Comment vous calculez le montant global, actuellement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui. Alors, ce

que l'article prévoit, 63, c'est vraiment tous les paramètres, là,

nécessaires à la constitution d'une caisse.

Donc, dans un premier lieu, le montant auquel on réfère, comment on le calcule,

en fait, c'est que c'est la CARRA qui

va le publier dans son rapport annuel, c'est dans les états financiers du

régime, on va partir du montant au

31 décembre 2012. Donc, il n'est pas encore publié, il va être dans le

prochain rapport annuel de la CARRA, qui sort au début mai. Alors, on va

partir de ce montant-là, et...

M. Gautrin : Est-ce que je peux vous

interrompre, parce que...

M. Montour (Michel) : Oui, oui, tout

à fait.

Gautrin : Alors, ce

montant-là est établi par la CARRA. Elle a donc comptabilisé tout ce qui avait

été versé au fonds consolidé par les

employés, y compris des employés de Pinel et des cadres qui ne sont pas membres

du comité de retraite de... Et, ceci

étant dit, portant intérêt, et on s'est mis d'accord sur le taux de rendement

moyen de la caisse pour la caisse du RREGOP employé. Est-ce que c'est

bien ce que je comprends?

M. Montour (Michel) : Oui, tout à

fait. C'est le montant tel qu'il va figurer à la page 241...

M. Gautrin : Donc, il va

fonctionner, à ce moment-là, à la page... et là vous allez ensuite le

transférer en quatre versements, si je comprends bien, hein, en quatre

versements en 2014, 2015 et...

M. Bédard : Pour fins de

compréhension, M. Montour a préparé un document qui est très parlant.

M. Gautrin : Ah! Bien, ça, ce

serait... Moi, je suis...

M. Bédard : Oui, c'est plus facile.

Quand on parle de chiffres, c'est plus simple.

Gautrin : Mais, pour l'instant,

je comprends assez bien, vous avez... Question que je me pose : Vous

réutilisez après le taux de... comme intérêt, parce que... pour les... Vous

continuez, même si vous avez déjà un taux d'intérêt de rendement de la caisse que vous venez de créer… vous utilisez toujours

le taux d'intérêt du RREGOP, parce qu'il n'est pas transféré. C'est la caisse RREGOP, hein, c'est bien ce que vous

faites? Vous dites : Oui, puisque l'argent est toujours au RREGOP,

bien, on va prendre le taux d'intérêt qui porte au RREGOP et non pas ce qui a

été transféré. Parce qu'on aurait pu, si vous me permettez... Si j'avais été le

négociateur avec vous, j'aurais dit : Bien, quand vous...

M. Bédard : Je ne vous aurais pas

assis à la table, je vous le dis tout de suite.

M. Bédard : Je ne vous aurais pas

assis à la table.

M. Bédard : Pour négocier.

Bédard : Je vous le dirai

hors micro. Je ne suis pas sûr que notre technique de négo aurait bien...

aurait été à l'avantage du gouvernement. Mais allez-y.

Gautrin : Allez-y, mais je n'ai

pas... Là, vous vous trompez peut-être, là, je n'ai pas dit pour le

gouvernement ou pas. Mais vous auriez pu, à

ce moment-là, dire : Ça aurait dû tout être transférés à la caisse, et

donc on va prendre le taux de

rendement de la nouvelle caisse qu'on vient de se donner. C'était… Voyez-vous

le type d'argument qu'on aurait pu faire, à ce moment-là, en

disant : Ça aurait dû être, donc ça ne l'a pas été... Bon, c'est correct,

mais j'ai...

M. Bédard : Oui? Voulez-vous qu'on

le dépose, M. le député de Verdun?

M. Ouellette : Oui, oui, s'il vous

plaît.

M. Gautrin : Oui, oui. Moi, j'ai

terminé mon intervention sur ça.

M. Ouellette : Non? Effectivement,

on pourrait le déposer si vous êtes d'accord.

M. Bédard : Voulez-vous le déposer,

M. Montour?

M. Gautrin : Oui, oui, déposez, il n'y

a pas de problème, ça serait utile.

M. Montour (Michel) : C'est en

distribution.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mon Dieu!

M. Gautrin : Alors, le montant...

M. Ouellette : C'est tout ce que tu

avais à demander là-dessus?

M. Gautrin : Bien, c'est tout ce que

j'ai à demander, je n'ai pas à demander beaucoup plus que ça, j'ai...

M. Ouellette : Non, mais c'est plus

clair.

M. Bédard : Oui, oui, c'est plus

clair pour tout le monde.

M. Gautrin : J'ai vérifié, j'aurais

pu prendre un autre taux d'intérêt que celui-là. Enfin...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, le document est recevable, il est déposé puis il est en train d'être

distribué.

Une voix : Merci, M. le Président.

Gautrin : Donc, vous faites

le... Autrement dit, si on est ensemble, est-ce qu'on peut... M. Montour,

est-ce qu'on se comprend? Donc, vous

l'estimez globalement à 460 millions, c'est ça? Vous retirez la prestation

complémentaire. Ça, c'est le petit machin qu'ils ont encore de leur...

M. Montour (Michel) : Quand il y

avait des surplus.

M. Gautrin : ...de leur… qu'il

reste, des 11 millions, qu'il reste de leur petite... Là, les intérêts dus,

c'est 14 millions. Donc, vous le retirez du solde et vous transférez...

Pourquoi vous retirez les intérêts dus?

M. Montour

(Michel) : En fait, la

première étape... C'est que tout ne suit pas la même mécanique, donc il y

a des choses qui sortent sur quatre ans, hein, 25 %, 25 %, comme, là,

on le mentionne...

M. Gautrin : Oui. Ça, j'ai compris.

Montour (Michel) : ...et il

y a des choses qui sortent en un seul versement. Donc, la première étape, on

part du 460, puis c'est d'enlever tout ce

qui ne fera pas

partie d'un étalement sur quatre ans. Donc, on prend le 460, on

dit : La prestation complémentaire, ça

provient d'un surplus à 100 % par... que se sont payé les employés, on l'enlève.

L'intérêt qu'on leur doit, on va le repayer à mesure, donc on l'enlève...

M. Gautrin : Parce que je retrouve

le 14 millions et le 11 millions sur la colonne en dessous...

M. Bédard : C'est ça. Voilà. C'est

beau? C'est bien fait, hein?

M. Gautrin : Et là vous reprenez le

435, vous le divisez par quatre...

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Gautrin : ...divisez par quatre,

et donc ça vous donne 109... Vous auriez pu mettre des virgules.

M. Montour (Michel) : Oui, mais...

M. Gautrin : Je veux dire, ce n'est

pas divisible par quatre...

M. Montour (Michel) : Non, c'est ça.

Ouellette : Mais là

vous leur donnez 1 million de plus là.

M. Gautrin : Non, mais ce n'est pas

divisible par quatre.

M. Montour (Michel) : C'est pour ça

qu'on dit au début que c'est à des fins d'illustration, ça été compliqué un

petit peu.

M. Gautrin : Mais là, autrement dit,

ce que vous avez retiré en haut, la prestation complémentaire est transférée

dans un seul versement. C'est ce que je comprends?

M. Montour (Michel) : Oui, exactement.

M. Gautrin : Les intérêts sont...

donc, qu'on a retiré pour le calcul de l'étalement, sont reversés au deuxième

élément. La prestation à charge payée en 2013... Pourquoi vous retirez le

11 millions?

M. Montour (Michel) : Bien, en

fait... Ça, ce n'est pas le même 11 millions, là. En fait, pourquoi on n'étale

pas les intérêts, on les verse à mesure

parce qu'on prend les prestations à mesure dans la caisse. Et, une fois qu'elle

est constituée — là,

on est en 2013 — les

3 millions, donc, ils vont aller directement à la caisse. Donc, on... la

caisse est constituée... On les dépose, les cotisations des parties, puis on

les dépose dans la caisse, donc on va prendre aussi les prestations dans la

caisse. Et donc, pour couvrir ces «cash flow» là ou ces flux financiers — je m'excuse

pour l'anglicisme — on va donner l'intérêt. Donc, avec l'intérêt,

14 millions plus les cotisations des participants, à ce moment-là, ça permet d'avoir des flux financiers positifs et

de payer les prestations, à mesure, de la bonne caisse pour ne pas faire

du rattrapage ou des changements de régulation comptable par la suite.

M. Gautrin : J'ai compris, j'ai

compris, j'ai compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires?

Gautrin : Attendez, je ne

suis pas encore rendu là, là. Je ne suis pas encore... J'ai compris jusqu'ici,

moi. Et là, évidemment, les

cotisations… Elles sont où, les cotisations? Parce qu'on n'a pas encore créé la

caisse comme... Vous savez, on aurait

peut-être pu, à un moment, là… quasiment été proches d'un écueil, on aurait pu

retarder la création de la caisse.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

Bien, justement, la caisse, si on...

M. Gautrin : Si mon ami de Chomedey

n'avait pas... si le collègue n'avait pas plaidé avec insistance...

M. Montour (Michel) : C'est que...

M. Bédard :

Vous ne plaidez pas avec insistance.

M. Gautrin : Bien, ce n'est pas moi,

c'est lui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres questions ou commentaires?

M. Gautrin : Non, ça va. Il

continue. Allez-y.

Ouellette : Non,

non, il est en train de donner une explication.

Bédard : Qu'il réponde,

qu'il réponde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, votre

question, c'est : Où sont les cotisations en attendant?

M. Gautrin : Oui, elles sont...

M. Montour (Michel) : Elles sont au

fonds consolidé. Et c'est pour ça que, quand on constitue la caisse... Là, mon

exemple — c'est

un exemple, une illustration — fait... prend pour acquis que la caisse

va être créée le 1er juillet, aux fins d'exemple. Et donc les cotisations

des six premiers mois, qui ont été au fonds consolidé, sont déposées à la

caisse dès qu'elle est constituée.

M. Gautrin : Ça marche, on se

comprend, là. Alors, ça marche. Les cotisations vont aller automatiquement dans

la caisse un an après. Dès qu'on est 2014, les cotisations vont toutes à la

caisse...

M. Bédard : Après ça, bien là...

M. Gautrin : Bien voyons, c'est

évident.

M. Montour (Michel) : Oui.

Gautrin : 2015 aussi, les

cotisations vont aller là. C'est quoi, le dernier, que je ne comprends pas?

2017, là, le petit 2 millions, il vient d'où, lui?

M. Montour

(Michel) : C'est que, dans

le fond, quand on crédite l'intérêt, on est comme tout le temps un an en

retard. Ça fait que, même quand la caisse

est finie de constituer, en 2016, on dit que les dépôts sont faits au

1er juillet. Donc, on doit, là, une

portion d'intérêt, une fois qu'on ferme les livres, pour cette moitié d'année

là, de 2016, là, où la caisse n'était

pas finie de constituer. Alors, c'était dans le fonds consolidé, on le transfère,

l'intérêt dû, pour fermer les livres.

M. Gautrin : O.K. M. le Président,

je pense que cette note est importante et explicative... donc qu'on puisse l'associer

au procès verbal de la commission.

Ouellette : Oui,

elle est déposée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Elle est déposée, oui, enregistrée, filmée, tout.

M. Gautrin : Alors, ça... adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste m'assurer…

Vous n'en faites pas lecture comme... Ça va?

Ouellette : Non,

non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est une proposition...

Villeneuve : Ce n'est pas

que je veuille qu'on en fasse lecture. Juste m'assurer que la procédure est

correcte.

M. Bédard : De consentement, on peut

tout faire, c'est l'avantage.

M. Villeneuve : D'accord.

Ouellette : Si vous vous proposez, M. le député de Berthier...

Villeneuve : Pas du tout.

M. Gautrin :

M. le député de Berthier...

M. Bédard :

Je vais demander le vote nominal.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Bédard :

Non, effectivement, ça prend le consentement de tous les membres de la

commission pour...

M. Gautrin : Mais, la question, s'il vous plaît, c'est qu'étant donné qu'essentiellement

le verbatim ne fait que répéter ce

qui a été dans le texte... c'est pour ça que je tiens que le verbatim soit

associé... l'explication soit associée...

Villeneuve : C'est bon, pas de vote nominal.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Gautrin :

Mais d'ailleurs est-ce que vous remarquez que nous n'avons pas été appelés à

voter?

M. Bédard :

Une photo... Souvent, on dit qu'une image vaut 1 000 mots, là, un tableau

comme ça vaut tous les mots de l'article, effectivement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 63 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 64, M. le ministre.

M. Bédard :

«64. Le taux d'intérêt de l'annexe II de la

Loi sur le régime de retraite

des agents de la paix en services

correctionnels, pour l'époque du 1er juin 2013 au 31 mai 2014,

correspond au taux d'intérêt établi pour la même époque à l'annexe VI de la

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics. Le président du Conseil du

trésor publie ce taux à la Gazette officielle du Québec et celui-ci est

intégré dans le Recueil des lois et des règlements du Québe