La mission

que s'est donnée ce mouvement social est éducative et éthique, c'est ce qui

nous connecte sur le projet de loi à

l'étude. Cette mission consiste à défendre le droit des enfants et adolescents

à recevoir un enseignement éthique humanisant

et non religieux, ce qu'ils ne reçoivent pas présentement parce que les

contenus d'une telle éthique naturelle, rationnelle, universelle et

laïque n'ont pas encore été créés.

Ce droit que nous

revendiquons pour eux repose sur le concept de dignité humaine qui se justifie

par la connaissance et le respect des exigences de bon développement et

de bon fonctionnement des différentes dimensions des humains dans leur rapport avec le réel, l'environnement, eux-mêmes,

autrui, la société et l'humanité. En somme, nous cherchons à leur donner, au cours de leur parcours scolaire, les cartes

mentales les plus appropriées pour la conduite de leur vie personnelle

afin qu'ils deviennent davantage autonomes et équilibrés.

Le Mouvement

Humanisation regroupe près de 500 membres, a organisé cinq colloques, publié

quatre ouvrages et de multiples prises de position publiques sur les

fondements du concept de la dignité humaine pouvant générer cette nouvelle éthique. Le projet de loi

n° 60 présentement débattu ne répond pas directement à notre mission, mais

il ouvre des perspectives positives à cet égard. C'est pourquoi nous

approuvons l'ensemble de ses propositions.

En effet, ce projet poursuit le processus de laïcisation

de la société québécoise amorcé modestement depuis la Révolution tranquille

dans les domaines de la santé et de l'éducation en le répandant maintenant à

l'ensemble de la fonction publique.

Toutefois, nous regrettons l'absence d'un préambule qui justifierait

l'avènement d'une société laïque sur

le concept de la dignité humaine, concept lui-même fondé sur la connaissance

des exigences de bon développement et de bon fonctionnement des diverses

dimensions de l'humain.

Pour atténuer certains impacts de

cette charte, nous sommes d'accord avec la proposition du sociologue Guy

Rocher de remplacer les dispositions

transitoires par une clause de droits acquis, mais nous y apportons une

exception importante. Les personnes

oeuvrant dans les institutions éducatives obligatoires et subventionnées par

l'État devraient être soumises rapidement

à la loi à cause du caractère hautement influençable des enfants et des

adolescents. De plus, afin de respecter le droit des enfants et adolescents à une éthique humanisante, nous

demandons que l'enseignement éthique soit complètement séparé de l'enseignement actuel de la culture

religieuse, qui, elle, aurait avantage à s'intégrer à l'univers social — histoire,

géographie, et autres — dont

elle est inhérente.

Telles sont donc, M.

le Président, les grandes lignes de notre position sur le projet de loi

n° 60. Et je laisse maintenant à mon

collègue Marcotte le soin de vous présenter quelques justifications

fondamentales de cette position.

M. Marcotte

(Gaston) : Alors, mon rôle est d'essayer de synthétiser dans six, sept

minutes une vingtaine d'années de recherche sur l'identité humaine. Alors, le

début a débuté quand je me suis posé une question sur ma profession, qui

affirmait publiquement que la finalité de l'éducation obligatoire était le

développement intégral de l'élève. Et, quand j'ai cherché des programmes

d'humanisation fondés sur une science et un art transdisciplinaire du développement humain adaptée à chaque catégorie

d'âge et enseignée, transmise par des personnes dûment formées, je me suis trouvé devant un vide intellectuel : ça

n'existait pas. Et ça a été, si vous voulez, le défi de mes derniers 20 ans

d'essayer non seulement de trouver les raisons de cette lacune inadmissible

pour une espèce dont les membres ne naissent humains qu'en potentiel…

Alors,

ma première réalisation, en faisant un peu de recherche, c'est de me rendre

compte que la raison principale, c'est

qu'il n'existe pas actuellement une science et un art transdisciplinaire du

développement humain. Ça fait 20 ans, on a questionné des spécialistes, on a lu, ça n'existe pas présentement.

Et, deuxième point, c'est : Mais pourquoi? Alors, ça, j'admets que

ça m'a pris plusieurs années et, après avoir trouvé une liste d'au moins 20

causes de cette lacune, là, incompréhensible,

je crois que je suis arrivé sur la cause principale : les erreurs que les

êtres humains ont faites sur leur

propre nature tout au long de leur histoire, et ces erreurs-là continuent

encore aujourd'hui. Alors donc…

Et la littérature est

très claire actuellement, cette crise d'identité, ce n'est pas une crise

québécoise, c'est une crise universelle, et

elle met maintenant, quant à nous, l'avenir de l'humanité en question

parce qu'on ne peut pas fonder une unité minimale de l'être humain sans

une conception, un consensus minimal, si vous voulez, sur cette nature-là.

les sociétés, et surtout la nôtre, on est mis devant deux positions ou deux

conceptions irréconciliables de la nature humaine, et ça, c'est ce qui

va être le plus difficile à accepter : une conception qui est fondée sur

la primauté de Dieu et une conception qui

est fondée sur la primauté de l'humain. Et ces conceptions-là sont

irréconciliables parce qu'elles ne sont pas fondées sur les mêmes

fondements : un, c'est sur, si vous voulez, les superstitions, la magie,

les révélations, les récits

mythicoreligieux; alors que l'autre veut être fondée sur la raison,

l'objectivité, la science. Et, à ce moment-là,

quand on regarde bien la conception religieuse, c'est que c'est une conception

dogmatique, c'est inhérent à toutes

religions puisque leur position a été divinement révélée. Et ma position est toujours : Qui suis-je pour m'obstiner avec Dieu?

Alors,

de cette façon, c'est pour ça que les sociétés démocratiques vont être obligées

d'arrêter de penser qu'elles vont pouvoir concilier des positions

irréductibles, inconciliables à cause de la nature fondamentale des positions

sur l'origine et le développement, si vous

voulez, de la nature humaine. La raison, si vous voulez, pourquoi ça doit être

la primauté de l'humain est relativement simple. Combien de minutes, M. le

Président? Le temps?

Le Président (M.

Ferland) : Ah! Il vous reste deux minutes, M. Marcotte.

M. Marcotte (Gaston) : Oh là là! Les raisons sont fondamentales.

Premièrement, tous les êtres humains, de par leur nature, sont une fin en soi. Ce qui est une fin en soi est à

soi-même sa valeur absolue. Ce qui est une valeur absolue est digne d'un

respect absolu. Les humains n'ont pas à regarder à l'extérieur d'eux-mêmes,

comme on a fait depuis le début de

l'humanité, à mettre tous nos définisseurs, si vous voulez, à l'extérieur de la

nature, dans la nature, dans le cosmos, dans les dieux, dans la race — on

n'a pas de limite, j'ai une page remplie.

Alors

donc, si vous voulez, l'être humain étant une fin, il est automatiquement

autoréférentiel, c'est-à-dire

que toutes les directives de son être, dans

ses comportements individuels et collectifs, ne peuvent émaner que de sa

nature. Et les animaux n'ont que leur

instinct, et nous, on a heureusement cette incroyable culture qui nous permet

de nous donner des normes, des lois, des valeurs, des règles parce qu'on

est, de nature, des êtres normatifs. Le cerveau humain cherche constamment un sens et une direction à ses

actions. Et donc, à travers l'histoire, on a cherché des idoles, si vous

voulez, ou des moyens qui pourraient justifier nos comportements, nos façons

d'être.

Et le point

essentiel, c'est que les êtres humains ne sont, de nature, que des êtres de

potentiel. Et donc chaque enfant a un droit

inaliénable naturel à cette éducation et cette éthique humanisantes, fondées

sur l'humain, par l'humain et pour l'humain. Et le Mouvement

Humanisation n'existe... On a fini, là, après 20 ans, on a fini, là, ce

que j'appelle la rationalité, la théorie. Et

maintenant vous allez en entendre parler. On s'est donné ça

comme mission, de faire respecter ce droit,

et on est ici pour faire avancer ce dossier-là pour nous, et non seulement

important pour l'avenir du Québec, c'est important pour l'avenir de

l'humanité, compte tenu de la situation, la conjoncture actuelle. Merci, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. Marcotte. Vous êtes très précis, dans les 10 minutes.

Vous avez arrêté au bon moment. Alors, je cède la parole à M. le

ministre pour la période d'échange.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire et votre présentation. Vous

écrivez, dans votre mémoire, à la page 4 : «Seule une démocratie

véritablement laïque peut être juste et respectueuse de la dignité de tous ses membres sans exception.»

Donc, pour vous, la laïcité, elle est garante de la dignité des

citoyens. Alors, ça, je vais vous demander d'élaborer un petit peu là-dessus.

Puis il y a

une autre citation également que j'ai relevée, à la page 5, là. Vous

écrivez : «Une nouvelle

conception de la commune nature des êtres

humains est devenue vitale pour tout État qui se veut démocratique. Sans une

telle conception, un gouvernement est dépourvu de fondements universels

capables d'unir les citoyens autour d'un socle commun de valeurs et de fonder l'humanisme, l'éthique, le

droit, l'éducation obligatoire, la démocratie et la laïcité ainsi que

toutes les institutions publiques au service du bien commun.»

Et vous

revenez constamment, donc, sur ce thème de l'humanisme et de l'universalité

dans votre mémoire. Est-ce que vous

pouvez nous expliquer pourquoi, selon vous, la laïcité est une valeur

universelle qui est propice à l'harmonie? Parce que certains diront, je

l'entends souvent, des adversaires, en particulier, de la charte, qui

disent : C'est un débat qui nous

divise, c'est un débat… Comment dire? Vous inventez une solution à un problème

qui n'existe pas, etc. Alors,

j'aimerais vous entendre là-dessus, moi : laïcité comme facteur

d'harmonie et laïcité comme condition de la dignité humaine.

M. Boileau

(Roger) : Je dirais, en

premier, qu'il est rare que des projets

de loi, quels qu'ils soient — et

vous êtes bien placés pour le juger — ne

créent pas une certaine dissension dans les rangs politiques

ou dans les rangs de la société, hein? En général, il y a des gens qui y

gagnent, il y a des gens qui y perdent. Alors, c'est donc, à mon avis, dans la

norme des législateurs de faire des mécontents quand on fait une loi.

En quoi

est-ce que la laïcité pourrait être gage d'harmonie? C'est qu'elle

place le substrat des valeurs fondamentales de la société auprès des caractéristiques fondamentales de la

personne. Qu'est-ce qui est nécessaire pour un développement harmonieux d'une

personne dans ses dimensions physiques, mentales, affectives, sociales,

environnementales? Qu'est-ce qui est

fondamental pour que la personne puisse vivre, dans sa tête, et dans sa société,

et dans sa vie, avec des cartes

mentales relativement sûres? C'est ça, la laïcité,

c'est de faire reposer les valeurs fondamentales de la société sur les exigences de bon développement

et de bon fonctionnement de la personne. Mais, pour ce faire, il faut qu'il y

ait des consensus scientifiques et des consensus sur d'autres aspects pour

pouvoir avancer ces préceptes.

Et dans

quelle mesure est-ce que ça créé l'harmonie? Bien, c'est que ces exigences de

bon fonctionnement et de bon développement, ils sont communs à tous les êtres humains. En tant qu'êtres humains,

nous partageons ces exigences-là. Les

cultures les modifient, les modèlent, mais fondamentalement les gens ont des

besoins fondamentaux qui se ressemblent, peu importent les cultures. Et

c'est dans ce sens qu'à notre avis la laïcité est un gage d'harmonie parce

qu'elle créé une plateforme commune au-delà des attentes et des interprétations

religieuses qui peuvent les avoir déformées, une plateforme commune à laquelle

l'ensemble des individus d'une société peuvent se retrouver.

Drainville : Vous

ajoutez, par ailleurs : «Pour être juste, moral et respectueux de la

liberté de conscience de tous les

citoyens, tout gouvernement qui se veut démocratique devrait par conséquent

enlever aux religions tous les privilèges acquis au cours des siècles et

qui ne sont pas disponibles à tous les regroupements de la société civile qui

défendent leurs convictions non pas

religieuses, mais éthiques, idéologiques, etc.» Et là, vous ajoutez ceci :

«Il n'y a aucune raison qui justifie

qu'un gouvernement n'accommode que les croyances religieuses au nom de la

liberté de conscience et non pas les convictions de tous les citoyens et

citoyennes.» Qu'est ce que vous voulez dire?

Marcotte (Gaston) : Je vais

compléter, M. Drainville, la

partie et je reviens à votre point. C'est qu'il ne

faut jamais oublier que la laïcité est une

conséquence de la Révolution française, qui a voulu… puisqu'on a établi un

gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, on a voulu uniquement

mettre fin aux interminables guerres suscitées

par les religions. C'était la première raison : laïciser pour désamorcer

cette force divisive, si vous voulez, des religions entre elles, à l'intérieur d'un même pays, qui le faisait

imploser, et entre les pays. C'était la raison de la laïcité, c'était une protection, si vous voulez, qu'on se

donnait comme le plus important pouvoir, puisqu'on venait d'enlever le

roi, qui était l'hôte avec l'Église.

Mais

l'Église, l'État français ne la contrôlait pas, elle était

contrôlée à Rome. Alors donc, à ce

moment-là, c'était beaucoup

plus difficile. Et, comme elle était...

Et ça, il ne faut jamais oublier, là — moi, j'ai été éduqué par six communautés

religieuses différentes, là — c'est que les religions étaient les

représentants de… je dirais, du système moral de l'humanité. C'est eux qui ont commencé à mettre en place des

valeurs, des exigences. Et donc, je dirais, oui, ils ont fait un travail

du début de tout ça. Le problème, c'est que

c'est devenu une institution où là on en a fait, si vous voulez, un pouvoir

qui, je dirais, a disputé ce pouvoir-là avec

tous les autres pouvoirs dans tous les… aujourd'hui, on a juste à lire les

journaux. Donc, on est devant une forme de pensée qui est dogmatique,

donc, de par sa nature totalitaire.

Deuxièmement,

comme c'est fondé sur une révélation divine, ces gens-là sont dans l'obligation

morale de faire du prosélytisme parce

qu'ils jouent leur bonheur éternel ou leur malheur éternel, dépendant, là, de

leur position. Alors, il faut tenir

compte de ça. Mais on ne doit pas accepter, aujourd'hui, dans une démocratie,

qu'on puisse utiliser ce pouvoir-là qui est sans fondement. Les dieux, ce sont des créations imaginaires, de

toutes pièces, des êtres humains, c'est des socioconstruits. Et on a inventé, les humains, plus de 30 000 dieux

différents. Et on sait que chaque religion sont même en contradiction entre elles. On ne peut pas utiliser

ces formes de pensée pour gérer une société moderne qui se veut fondée

sur l'humain, par l'humain, pour l'humain. On n'y arrivera pas.

Et c'est pour

ça que je disais tout à l'heure : On est pris devant ce choix, qui est,

pour moi, un choix fondamental, et on ne peut plus faire semblant de

sauver le chou puis la chèvre. Et c'est ce qu'on essaie de faire dans la

société, toujours, la récupération. Et donc,

même actuellement, au Québec, ça se fait. Et le cours d'éthique et culture

religieuse, pour nous, était le modèle par excellence. Le gouvernement décide

de laïciser les commissions scolaires; ça va. Il essaie de laïciser l'enseignement. La pression du lobby

religieux force la main des fonctionnaires d'intégrer la religion avec un

cours d'éthique qui aurait dû être naturelle. Et vous avez ce que j'appelle un

joli programme bâtard qui ne respecte pas

les droits des enfants à ce droit à une éthique naturelle, humanisante. Et

c'est contre ça qu'on lutte. Et c'est pour ça que la laïcité, pour nous,

est si importante. Parce que, si on a une laïcité tout court, sans

qualificatif, ça veut dire que, M. Boileau l'a mentionné, la culture

religieuse, et je suis d'accord...

Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont autant de

bouquins sur l'histoire des religions, tout ça, que moi, dans sa bibliothèque,

c'est important, mais en histoire ou dans les sciences sociales, mais pas dans

un programme d'éthique. Vous dites à un

enfant qui n'a pas la pensée formelle développée : Blanc et noir, et noir

et blanc. Comment voulez-vous avoir

des gens, ensuite, cohérents et rationnels quand on déforme, dans leur

jeunesse, leur cerveau? C'est immoral. Pour moi, c'est le premier crime — puis je l'ai écrit, puis je ne me gêne

pas — c'est le

premier crime contre l'humanité, puisque tous les autres découlent de ce

sous-développement moral, naturel, rationnel et scientifique des êtres humains,

alors que toutes les connaissances sont là. C'est ça qu'il faut… des éducateurs

comme nous qui...

Mais on a été

patients. Ça fait 20 ans. Maintenant, la patience, c'est terminé. On va amener

tout le monde… et j'en avais parlé

une fois avec M. Drainville, nous, on va amener tout le monde sur la place

publique pour se prononcer spécifiquement.

Vous fondez le Québec sur la primauté de Dieu, comme le gouvernement fédéral,

suprématie de Dieu, et vous avez la

primauté du droit. La Presse a passé un

article le 12, je

crois, et le

titre était : Les valeurs fondent le droit .

Et, si la charte des valeurs, des droits et des valeurs, des libertés, au

niveau fédéral, ne respecte pas la décision du peuple québécois, c'est automatiquement... c'est une obligation morale

d'utiliser la clause «nonobstant» parce qu'eux ne sont pas fondés sur

les valeurs de la dignité humaine. N'oubliez jamais, la Déclaration universelle

des droits de l'homme, la Convention relative aux droits de l'enfant, la charte

des droits et libertés du Québec sont toutes fondées sur la dignité humaine. Et on est incohérents par rapport à ça

puisque, même dans nos programmes pour nos enfants, on ne respecte pas

M. Drainville : Vous revenez

beaucoup sur la question des enfants, dans votre mémoire. Et d'ailleurs vous vous prononcez en faveur de la restriction

relative au port de signes religieux justement parce que c'est dans l'intérêt

des enfants, dites-vous. Est-ce que

vous pourriez nous expliquer, vous qui avez oeuvré auprès des jeunes, hein…

Vous avez été, je le répète, tous les

deux, professeurs d'université pendant plusieurs années, donc vous avez oeuvré auprès de

jeunes adultes. Est-ce que

vous pourriez nous expliquer, là, du point

de vue de l'adulte et du rôle de

l'adulte auprès des enfants, en quoi

le port de signe religieux par un enseignant peut poser problème pour le développement d'un enfant? Que ce soit au niveau

des garderies, ou plus tard, au niveau

primaire, secondaire, ou même à des niveaux supérieurs, de quelle façon

le port d'un signe religieux peut influencer négativement le développement d'un

enfant qui est exposé à ce signe?

M. Boileau

(Roger) : C'est qu'il expose

à un discours. Il expose à une réalité qui s'exprime dans la société de multiples façons. L'association du vêtement avec

une religion, c'est un lien qui se tisse, qui s'affiche, c'est un

discours qui s'établit plus ou moins explicitement, mais c'est quand même un

discours et un lien entre une religion, qui a d'autres espaces d'expession dans la société, et la personne qui le porte. C'est

de reconnaître la légitimité de cette réalité dans un milieu éducatif qui, à notre avis, devrait être

axé sur autre chose que le ou les discours religieux. Donc, c'est pour

enrayer cette ligne de pensée au sein d'une institution… ou des institutions

scolaires qui doivent être axées sur autre chose, sur un autre discours laïque, sur la connaissance de ce qui était fondamental,

adapté, bien sûr, au niveau des enfants. Mais la connaissance, l'intégration de conditions

d'existence dans sa dimension physique, comme je disais tantôt,

affective, sociale et autre, c'est ce

qui devrait, à notre avis, être la ligne de pensée, et non pas les

interprétations religieuses de ce qu'est le développement physique,

affectif, social, moral et environnemental.

Drainville : Et vous, M. Marcotte, là, vous avez oeuvré dans

le domaine du sport amateur. Je lis que vous avez été le premier président de la Fédération

du hockey amateur du Québec et de la Confédération des sports du Québec. Vous avez été aussi le premier

directeur du Pavillon de l'éducation physique et des sports, le PEPS, de l'Université

Laval. C'est bien vrai, ça, hein? Bon. Mais parlez-nous-en donc un petit peu, disons, des questions d'accommodemnet dans le domaine du sport, hein?

Il y a eu quand même quelques épisodes et quelques controverses autour de ça. Ça

a dû susciter une réflexion chez vous, non?

M. Marcotte

(Gaston) : Ce qu'on a fait,

si vous voulez, dans le domaine du sport, je calcule que c'est presque unique, la façon qu'on l'a fait. Et on a eu des

résultats depuis ce temps-là, surtout que l'équipe Rouge et Or de

l'Université Laval s'est payée sept championnats, je pense, sur les derniers

neuf. Il n'y a pas un anglophone qui aurait pu penser ça possible il y a 20

ans. Ils doivent se tourner dans leur tombe.

Alors, moi,

je suis un Franco-Ontarien de souche. Je suis arrivé au Québec, je suis venu jouer

au hockey… une année et ensuite je suis allé faire ma maîtrise, mon

doctorat sur des sujets du hockey. Et, quand je suis revenu, j'ai enseigné

trois ans à l'Université d'Ottawa, et l'Université de Montréal est venu me

chercher.

Et la

première réunion que je suis allé, à la ville Laval, c'est Arthur Lessard qui

était directeur des loisirs, je suis arrivé dans une salle où 85 %

des Québécois, avec à peu près 15 % d'anglophones. Et j'ai vu les

Québécois essayer de baragouiner en anglais

pour se faire comprendre des gens qui vivaient au Québec depuis 10, 20, 30 ans

et je me suis senti insulté, agressé.

Je ne trouvais pas ça normal. Et, quand je suis sorti de la salle, j'ai dit à

M. Lessard : M. Lessard, c'est la première fois et la dernière fois

que je vais voir ça au Québec. Ce n'est pas normal.

M. Drainville : En quelle

année, là, à peu près?

Marcotte (Gaston) : On est

dans les années 70 ici et dans les années 60 quelque chose, là. J'étais jeune

dans ce temps-là, j'avais du culot, tout

probable, tout le tour de la tête. Mais on l'a fait. Je me suis payé la

province de Québec, toutes les villes, une après l'autre. J'ai fait

signer les plus grosses villes, les plus grosses associations. On est allés au national, puis on a dit : Vous nous

reconnaissez ou vous perdez x nombre de joueurs de hockey. Et, en ayant mis la

main sur le hockey mineur, ensuite on a mis

la main sur le hockey majeur, et c'est là qu'on m'a voté président des sports,

et on a fait la même chose dans à peu près tous les sports. Et le Québec

est devenu autonome et il a pris sa place.

Alors, maintenant,

nous, parce que je me suis rendu compte qu'on ne respectait pas

le droit des enfants… Alors, je le

répète, là, ça fait plus de 20 ans que je suis sur ce dossier-là parce que,

pour moi, ce n'est pas juste le Québec, là, c'est la profession enseignante et

c'est l'avenir de l'humanité qui va se jouer. Et donc, pour nous, le

gouvernement est au service du peuple,

pas d'un groupe, pas… il est… Puis vous le dites toujours, il est neutre. Il

doit être impartial et il doit être juste. Et les personnes qui viennent pour des services ne doivent pas être mises

devant des formes de pensée qui pourraient être contraires, si vous voulez, à ma façon d'être et à la mienne, et je ne

la veux pas claire, pour que je m'entende, même en apparence, que tout

le monde est neutre devant moi.

Mais c'est

sûr que, par rapport à certaines convictions, si j'arrive devant une personne

et je le sais le moindrement, bien il

y a quelque chose qui cloche parce que, je le répète, c'est des positions

irréconciliables. Je peux bien comprendre que l'autre est pris dans

cette position-là, mais il faut que l'État ait cette neutralité, par respect de

la dignité humaine de chaque citoyen du

Québec qui vient chercher un service commun. Et ça, pour moi, c'est… Il y a

deux choses : une langue, un

socle commun de valeurs et le respect de la dignité humaine. On peut faire un

peuple uni qui s'entend. En autres mots, la nature humaine commune à

tous les êtres humains, c'est universel, c'est ce qui doit fonder toutes les

cultures, à la condition que chaque culture

respecte avant tout cette dignité humaine. Dès qu'elle ne respecte pas sa

dignité humaine, on n'a pas à la respecter, on a à la lutter. Sinon,

c'est illogique.

Drainville : Il me

reste seulement quelques minutes. Je veux vous poser la question de la liberté

académique. Vous savez, il y a des

universitaires qui sont venus devant nous et qui ont dit : Le projet de

loi n° 60, on n'en veut pas, nous, dans les universités, parce que

votre projet, en restreignant le droit, par exemple, d'un professeur à porter

un signe religieux, votre projet porte atteinte à la liberté académique, la

liberté académique de l'enseignant et au principe de l'autonomie universitaire

également.

Alors, vous

qui avez oeuvré pendant de nombreuses années dans le milieu universitaire,

est-ce que vous pensez que la laïcité

doit s'appliquer au monde universitaire? Est-ce que vous pensez que

l'interdiction de porter un signe religieux doit s'appliquer aux profs

d'université? Et est-ce que vous pensez finalement que l'autonomie

universitaire est remise en question par la charte des valeurs ou charte de la

laïcité, comme vous voulez?

M. Boileau

(Roger) : Bien, pour nous,

c'est dans tous les domaines éducatifs subventionnés que la laïcité doit

s'appliquer, incluant donc le milieu universitaire. Quant à la liberté

académique, elle ne repose pas sur l'habillement du professeur, mais sur le contenu. Dans la mesure où le contenu est

protégé par cette liberté universitaire, je pense que l'essentiel est

protégé. Je pense que tout individu à l'intérieur du système éducatif, que ce

soit du préscolaire jusqu'à l'universitaire, à tous ces niveaux, le projet de

loi n° 60 doit s'appliquer.

M. Drainville : Mais on s'est fait dire, là :

Si on fait ça, là, nos universités vont avoir de la difficulté à

recruter des profs, des chercheurs ou elles vont avoir de la difficulté à les

garder.

M. Boileau

(Roger) : Bien, je ne crois

pas. D'abord, il faudrait voir le nombre. Et je ne crois pas que ça a créé des…

Vous savez, vous êtes bien placé pour le

savoir en tant que député, personne n'est irremplaçable. Et il y a plein de

jeunes universitaires qui frappent à la porte des universités pour y avoir un

emploi et qui n'en ont pas parce qu'il n'y a pas de poste de disponible. Alors, si les personnes en cause jugent que leur

vie professionnelle, par rapport à la balance de l'exigence du costume est… et que le costume est plus important et leurs

convictions religieuses associées à ce signe… ostentatoire, on s'entend, et non pas les signes plus discrets qui

peuvent demeurer… Donc, si leur attachement religieux est plus important

que leur carrière professionnelle, c'est à eux de juger, à mon avis.

M. Marcotte (Gaston) : Et surtout,

c'est que, notre emphase, c'est que c'est l'enfant. C'est dans l'enfance et l'adolescence qu'un être humain est, je dirais,

endoctriné malgré lui par la culture.

Alors, plus cette culture-là va s'éloigner de sa nature et ses exigences de bon développement et de bon

fonctionnement, bien il va subir les conséquences une grande

partie de sa vie, et la société aussi. Parce que,

mon point de vue maintenant, c'est que la façon qu'on éduque ou nos

valeurs actuellement de la société produisent plus de malades qu'on est capable

de soigner. Parce que ce qu'on oublie, la médecine,

c'est le curatif, c'est quand on a des problèmes; là, on va à la médecine.

Mais, si on veut éviter les problèmes, on ne va pas à la médecine, on va à l'éducation. Et l'approche préventive

par excellence ne peut pas être autre chose qu'une éducation et une éthique humanisantes. Il ne peut

pas y en avoir d'autres. Vous donnez à un être humain les outils pour actualiser le potentiel que l'évolution lui a mis

en place, avec ce que les cultures ont de meilleur, pour lui dire : On

va t'armer, la vie est difficile. Elle est très difficile. Et tous nous éclopés

le démontrent. Alors, est-ce que…

Et, à ce

moment-là, c'est que le cerveau ne peut pas se défendre contre des signes,

contre des paroles ou contre des gestes

parce qu'il est fragile. Il n'y a pas de structure mentale intellectuelle

développée, et c'est les émotions qui fonctionnent, et ça, les religions

ont toujours, toujours compris ça. C'était le chantage émotif quand ils

n'étaient pas au pouvoir. Quand ils étaient

au pouvoir, ils se servaient du chantage physique aussi, vous le savez. Alors,

dans ce sens-là, une fois qu'un enfant, vous l'aurez développé à penser

par lui-même, à être autonome, à être courageux, moi, ça ne m'inquiète

pas trop qu'on invite un professeur à l'université qui vient même de l'Arabie

Saoudite parce que c'est des adultes, puis

ils vont faire leur partie, et que, s'il

y avait un professeur qui voulait, si

vous voulez, influencer, connaissant les étudiants, ils le mettraient à leur place. Moi, j'ai même eu un étudiant

dans mon cours, il dit : M. Marcotte, vous faites de la morale. Ma

réaction est : Eh oui, pourquoi pas?

Le Président (M.

Ferland) : Malheureusement, c'était tout le temps qu'il y avait

à la disposition du parti ministériel. Alors, maintenant, je vais du côté de l'opposition

officielle avec le député de LaFontaine, je crois?

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

Tanguay : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, MM. Boileau et Marcotte, merci pour le

temps que vous avez pris à rédiger le

mémoire, et à nous en faire la présentation, et à répondre à nos questions aujourd'hui. Ma perception est la

suivante à la lecture de votre mémoire : la pierre d'angle de votre

présentation, de votre mémoire, se résume beaucoup à un terme qui est «éducation». Et vous basez

votre approche sur le remplacement et vous citez le fait historique,

1875, en page 12, le philosophe

«Renouvier avait écrit qu'avec la séparation de l'Église et de l'État, l'État

devrait être enseignant et moral».

Plus loin, vous dites : «Laïciser une société sans remplacer les éthiques

religieuses par des éthiques naturelles fondées sur la raison et la

science fut une erreur capitale que les démocraties se doivent de corriger

rapidement.»

Donc,

vous avez brossé le tableau d'une évolution historique, de l'influence que les

religions ont eue. Là, on est très

loin de l'interdiction de porter des signes religieux ostentatoires dans le

secteur public et parapublic, mais ça nous fait du bien parfois de faire

un pas en arrière et de regarder l'ensemble de la forêt.

donc, pierre d'angle, l'éducation. Je reviens à un peu plus tangible. Dans le

débat actuel, on dit beaucoup

et on taxe beaucoup, à tort ou à raison, le gouvernement d'avoir lancé ce débat

sans avoir d'études, sans avoir préparé le chemin,

ce qui fait que, sur l'élément que je vous ai mentionné, l'interdiction des

signes, la société est très divisée là-dessus, qu'on soit pour ou

contre, on le constate. Auriez-vous aimé et auriez-vous, si d'aventures vous

aviez été consultés au préalable, suggéré qu'il y ait une phase éducative ou une phase où là on dirait : Bien écoutez,

nous, on considère, et c'est notre

proposition politique, on considère que la laïcité se décline par tel, tel, tel

élément, et prendre le temps également de déposer… de faire, de solliciter, déposer, publier et discuter sur des

bases d'études, d'études historiques, sociologiques et juridiques

également?

Donc,

trouvez-vous que, dans le débat — puis c'est ma question — très divisif, il y a un manque pour faire

avancer la société québécoise, un manque

d'éducation, justement, quant à cette importante question là? Et

certains, Parizeau en tête, Bouchard en tête, y voient là une rupture,

une rupture historique au Québec. Alors, qu'ils aient raison ou tort, vous

voyez que ce n'est pas tellement là mon propos. C'est sur, justement, cette

marche, à la vue de plusieurs, qui est beaucoup trop haute, que l'éducation

nous aurait aidées à aplanir.

M. Marcotte (Gaston) : …vous dire que ce sentiment que vous avez eu et,

je dirais, ce sentiment que ce qu'on

proposait, pour moi, j'appelle ça, là… c'est primordial, là. Pour toutes les démocraties,

là, ils n'ont pas de choix, il faut

faire ça. Et donc j'étais tellement sensible à ce que vous dites et je trouvais ce

document-là ou la position du Québec tellement importante que j'ai

préparé un préambule, on l'a déposé, en n'ayant que des entendus, considérants

qui justifient ensuite la position. Et on est après préparer actuellement une

charte universelle des valeurs humanisantes pour

pouvoir justifier toutes, je dirais, les positions que le gouvernement va prendre dans tous les secteurs, et fondée sur la dignité

humaine : Voici, c'est la dignité humaine, voici les caractéristiques d'un

humain et, si c'est ça, un humain, voici

comment le gouvernement, nos institutions, l'éducation, le droit

devraient agir pour respecter cette dignité humaine. Là-dessus, je suis 100 %... Et, pour moi, c'est des instruments, ce

que vous faites, puis même pour la question du droit de mourir. On a

fait un rapport, puis je suis après le finaliser, on est allés, parce que c'est

la dignité humaine.

Alors,

imaginez, là, mettez-vous, là, le moindrement cohérent ou rationnel, là. Vous

avez une commission sur la question

de mourir avec dignité, une des plus importantes décisions d'un être

humain : Est-ce qu'il reste en vie ou il décide de mourir?, fondée

sur la dignité humaine et le document dit que cette dignité-là est

universelle, essentielle, tous les qualitatifs

que vous voulez, en ajoutant que chaque personne décide de sa définition. Les

experts le disent, ce concept qui fait

nos documents les plus importants, c'est un concept flou et confus. Et, à ce

moment-là, vous pourrez dire n'importe quoi, tout le monde a raison,

tout le monde a tort.

Alors,

c'est pour ça que nous, un de nos objets précieux, c'est la définition de la

dignité humaine avant tout. Et il faut

dire au peuple québécois pourquoi la laïcité est importante, pourquoi la

démocratie est indispensable à un être qui veut être libre. Ça ne se sépare pas. La démocratie me permet… J'ai toujours

béni le ciel, moi, d'être venu au monde dans une démocratie parce que je

serais mort depuis longtemps. Déviant comme je suis, je n'aurais pas résisté

dans d'autres pays, c'est sûr, alors qu'au

Québec… Je ne le dirai pas, là, mais c'est une farce entre moi puis, souvent,

mes étudiants, là, par rapport à des positions que je peux prendre.

Parce que mon peuple — et

c'est pour ça que j'ai tellement, je dirais, de

respect — mon

peuple m'a permis d'être un être libre, créateur, et j'ai pu faire mon travail,

et j'ai essayé de remercier le Québec pour ça et ce qu'il permet à mes

enfants. Et ça, ça prend des décisions.

Et je dis

toujours : Expliquez au peuple québécois, arrêtez de penser pour lui,

arrêtez d'infantiliser nos aînés, comme

s'ils n'étaient pas capables de décider pour eux-mêmes. C'est leur vie. La

dignité humaine fait juste dire que toute vie est une valeur intrinsèque

absolue, ce qui veut de dire que toute vie est par soi-même sa propre fin.

L'humain existe pour

lui, mais c'est un être social, c'est un être normatif. Il a besoin des normes

pour mettre un minimum d'ordre dans la

société, un minium d'harmonie. On ne lui donne pas, alors qu'on ne soit pas

surpris de ce qui arrive, on ne lui donne pas les outils de se

développer et pouvoir satisfaire d'une façon rationnelle à ses besoins, à ses

désirs et ses aspirations.

Et les

humains ne veulent qu'une chose, tous, c'est écrit dans notre système : On

veut être heureux ici maintenant, ce qui veut dire : Diminuez nos

souffrances et nos douleurs, augmentez nos plaisirs et notre joie de vivre. C'est

incrusté dans tous les systèmes d'information, c'est le dialogique

plaisir-douleur, agréable-désagréable, satisfaction-insatisfaction. C'est Saint-Augustin qui disait : On ne peut pas ne

pas vouloir être heureux et on ne peut pas vouloir être malheureux, ça va contre tous nos systèmes

d'information. Et c'est ça qu'on ne dit pas à nos enfants, c'est ça qui

n'est pas enseigné à l'école, l'humain

M. Tanguay : Et, M. Marcotte, si je ne résistais pas à la

tentation d'être un peu partisan et réducteur, je tenterais de résumer votre point en disant que peut-être, dans

ce débat-là, on a mis la charrue avant les boeufs en essayant,

justement, de faire en sorte que le débat

sur les modalités… Et une modalité fait en sorte que ce sur quoi le 80 %

et plus qu'on pourrait faire avancer le Québec est bloqué sur cette

modalité-là. Et certains iront trouver peut-être un élément électoraliste là-dedans, ce n'est pas à moi de le dire, mais,

chose certaine, je pense qu'il y a là un message très fort. Et vous faites

comme nous le constat — encore

une fois, qu'on soit pour ou contre — de cette division-là au

Québec, cette division-là qui, soit dit en passant, là, ne fait pas avancer

personne, peu importe, là, la couleur du parti, ne fait pas avancer personne,

cette division-là.

Et j'en arrive peut-être sur une finalité qui

devrait être, pour tout gouvernement, je crois, la finalité qu'il y ait le plus

large consensus social, cette finalité-là de dire : Bien, on va passer une

loi qui est fondamentale, qui n'est pas anodine.

Il y a des lois qui ont des impacts moindres dans la vie de tous les gens.

Celle-ci aurait des impacts tangibles et, qui plus est, touche les

droits et libertés de tout le monde, ce qui est fondamental dans le

vivre-ensemble, le désir de vivre ensemble.

Alors, lorsqu'on considère la finalité,

croirez-vous qu'il y aurait lieu, de un, de reconnaître la division, de deux,

que l'on ne peut pas adopter une loi qui, à l'heure actuelle… l'Assemblée

nationale du Québec, la majorité des députés

sont contre cette interdiction mur à mur, et de faire en sorte — et je conclus là-dessus et j'aimerais vous

entendre là-dessus — que ce soit une obligation de résultat,

quasiment de garantie, je vous dirais, qu'il y ait le plus large

consensus possible? Parce que, par la suite,

après, il va falloir vivre tous ensemble avec cette loi fondamentale là. Donc,

j'aimerais vous entendre sur cette finalité-là qui devrait être au coeur de nos

esprits, là, les 125 députés.

M. Boileau

(Roger) : Écoutez,

effectivement, on aurait préféré un débat sur la charte des valeurs, alors

qu'on est en face d'un débat sur la charte

de la laïcité et de la neutralité de l'État, de l'égalité hommes-femmes. C'est

une sélection d'un certain nombre de

valeurs privilégiées qui sont mises maintenant de l'avant et qui font

partie de

la charte. Parce qu'on aurait préféré

une charte des valeurs parce qu'elle aurait permis, dans la discussion,

effectivement, de poser le concept de la dignité humaine, et de le

fonder, et par la suite de faire une sélection, selon les besoins du moment,

qui aurait pu aboutir aux mêmes valeurs privilégiées, mais il y en aurait eu

d'autres en fondement.

Marcotte (Gaston) : Et ce

sont ces valeurs universelles qui vont permettre au peuple québécois de

s'unir, peu importe leur culture, avec une

seule condition, toujours : le respect de la dignité humaine, qui est une

valeur inhérente à toute vie. Et, si on n'a pas ce socle, premièrement,

cette valeur ultime, on ne peut pas hiérarchiser les autres valeurs. Et, si elle n'est pas fondée sur l'humain, on a un

problème majeur. Et les problèmes de l'erreur — et l'humanité l'a payé par des centaines de millions de morts — c'est de ne pas s'être entendus sur leur

nature. Et qu'est-ce qui, je dirais, amène les gens à s'entendre? La science. Pourquoi? Parce que c'est universel. Les

scientifiques à travers le monde se rencontrent puis ils s'engueulent…

mais ils visent l'universel.

Alors, le

fondement de toute démocratie doit être sur la nature commune, universelle de

tous les êtres humains. Et toute démocratie doit mettre en place des

systèmes d'éducation et des institutions qui permettent de respecter cette

nature-là, sa liberté, son égalité. C'est la base. Si vous n'avez pas un être

humain libre, vous n'avez pas de créateurs. Puis tous les totalitaristes, ils

se tirent tous dans le pied parce qu'on arrête de créer, parce qu'un être

libre, lui, crée. L'être qui est conditionné, il ne peut pas.

Alors, dans

ce sens-là, je dirais, M. Boileau a entièrement raison, le problème de

l'humanité, c'est qu'elle ne s'est pas

donné une charte universelle de valeurs sur laquelle elle aurait pu fonder sa

déclaration. Et nous, en fondant la dignité humaine sur l'humain… Il y a

cinq droits qui ne sont pas dans la charte universelle, dont quatre

conditionnent tous les droits qui sont là.

Puis nos études sont finies, le document est fini, c'est sur les fondements de

la dignité humaine et ces cinq nouveaux droits. Le document est fini.

Mais, avec

ça, on est obligés d'aller, je dirais, là, sur-le-champ, là. Depuis un an qu'on

réfléchit à ça, qu'on écrit là-dessus, qu'on essaie de sensibiliser les

gens, dire : Le Québec, vous avez une chance unique de rentrer dans

l'histoire par la grande porte. Il n'y a pas un peuple qui a réussi ça. Et je

suis d'accord avec vous, il faut voir tous les partis, ils sont tous sincères,

hein? Et ils n'avaient pas ces connaissances-là. Nous, on veut que ce soit le

Québec qui profite…

On a mis 20

ans, hein, et des montants d'argent,

du temps, vous ne pouvez pas vous imaginer. Encore au bureau, là, sept

jours par semaine, là, hein? 8 heures le matin à 6 heures du soir.

Vacances, je relaxe un peu, je fais juste cinq, six heures. Mais sachez qu'on a

payé un prix formidable, puis on y croit, pour le peuple québécois. Et, en même

temps, c'est pour l'humanité, parce

que nous, on défend le droit de tous

les enfants et de tous les adolescents contre tous ceux qui ne veulent

pas respecter ce droit, qui est le droit fondamental. On rate ça, on rate tout

le reste.

Regardez juste l'état de l'humanité actuellement, puis ce n'est pas difficile à comprendre qu'on doit faire quelque

chose de mal. On dépense des mille milliards par année pour s'entretuer, en

armements, et on n'a pas d'argent pour sauver 10 millions d'enfants, là, qui ont des problèmes de faim et de maladie. Alors, dites-moi

pas que le développement moral de l'humanité...

Notre problème, l'humanité, c'est qu'on n'a pas suivi notre développement moral

avec notre développement technique et intellectuel. Et l'humain

s'humanise par sa moralité, rien d'autre. Devenir humain, c'est se moraliser.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, MM. Marcotte et Boileau, pour votre temps, merci beaucoup, et

pour votre message également, merci.

Président (M. Ferland) : Alors, merci M. le député. Alors,

maintenant, je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Quatre minutes, Mme la députée, oui.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Merci, messieurs...

Le Président (M.

Ferland) : Quatre minutes... Excusez, je vous rajoute un

35 secondes.

Mme Roy

(Montarville) :

C'est encore mieux. Merci, messieurs, pour votre mémoire. Comme le temps est imparti, j'aimerais vous amener tout de suite à la

page 16, dans vos conclusions. D'entrée de jeu, tout à l'heure, vous

nous disiez que vous embrassiez la majeure

partie du projet de loi des valeurs ou de laïcité. Mais j'aimerais qu'on parle

plus précisément de l'encadrement des accommodements religieux.

vous écrivez : «Par conséquent, offrir des accommodements aux seules

croyances religieuses et les refuser aux convictions des autres membres

de la société est antidémocratique, irrationnel, injuste et immoral. De plus,

de tels accommodements fondés sur la primauté de Dieu ne respectent pas la

dignité humaine puisqu'ils vont à l'encontre de certaines valeurs universelles

comme la vérité, l'égalité, la liberté et la démocratie.»

Alors,

j'aimerais que vous me parliez du fait que, dans le projet de loi n° 60

actuellement, on encadre les accommodements

religieux, les demandes d'accommodement. Donc, en vos mots, êtes-vous d'accord

avec cet encadrement des

accommodements religieux? Comment les vivez-vous? Voyez-vous qu'ils devraient

être vécus dans nos écoles ou devrait-il ne pas y en avoir? Élaborez,

finalement, sur les accommodements religieux.

M. Boileau (Roger) : Vous parlez du

chapitre qui parle des modalités d'encadrement des

demandes? Bien, elles existeront,

elles continueront d'exister, et ça nous semble sage que le gouvernement tente

de les baliser pour les gestionnaires

qui auront à gérer ces situations, sans remonter à un projet de loi à chaque

fois. Et on n'a pas vu d'élément de critique particulière à la lecture

de ces modalités d'encadrement des demandes éventuelles.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, si je comprends bien, c'est que vous êtes en faveur de l'encadrement de

ces accommodements religieux ou des

accommodements religieux dans les écoles, par exemple, demander une nourriture

x, y, z, demander des locaux de prière. Je voudrais vous entendre parler

là-dessus.

M. Boileau

(Roger) : Comme je vous dis, ils seront existants... On a affaire

présentement à quelques grandes religions.

On peut imaginer que, dans les prochaines décennies, le nombre de religions

étant effarant à travers le monde, et le

Québec étant un pays ouvert, les demandes d'accommodement seront encore plus

nombreuses et encore plus variées, et même inimaginables par rapport à

ce qu'on connaît déjà. De l'excision à la circoncision et à la castration,

qu'on a connues à travers les grandes religions, il y aura plein d'autres

choses sur plein d'autres éléments.

on constate, comme d'autres, qu'effectivement le phénomène religieux revient

dans nos sociétés malgré tout. Je

pense aux étiquetages halal et casher, qui étaient... qu'on ignorait il y a

plusieurs années; eh bien, ils sont là. Les signes religieux sur notre

monnaie canadienne, c'est toujours là, le «À la grâce de Dieu» est toujours

imprimé en latin sur toute notre monnaie solide. Bon. La royauté d'Angleterre

est primat de l'Église anglicane, etc.

Donc,

les phénomènes religieux nous imprègnent dans la société, et les demandes vont

continuer. Alors, que le législateur essaie de soulager les

administrateurs, les gestionnaires, ça nous semble normal, sinon on tombe dans

l'interdiction totale tous azimuts. Et il peut y avoir des demandes qui soient

effectivement peu demandantes.

M. Marcotte (Gaston) : Et, sur votre autre point, je ne peux pas, moi,

comme un citoyen québécois, me faire dire

que moi, je n'ai pas le droit de faire accommoder mes croyances... mes

convictions plutôt, pas mes croyances, mes convictions sur la politique, sur l'éthique, sur l'économique, alors

que, parce qu'un croyant qui n'a pas de fondement, si vous voulez, rationnel... Et ça, bien, c'est

démontré, personne n'a pu prouver l'existence de Dieu, il ne faut pas se

conter des histoires. Alors, pourquoi une

personne qui a des croyances sans fondement, on se sent obligés de l'accommoder

parce que c'est sa foi qu'il faudrait

respecter, alors que moi, on n'accommodera pas mes exigences intellectuelles,

morales, éthiques, politiques? Je ne pourrai pas les démontrer, aller

m'habiller en conséquence, voter humanisation, ou peu importe, là, je vous

donne un exemple. Qu'est-ce qui fait qu'on...

Le Président (M. Ferland) :

C'est tout le temps qui est imparti à la députée de Montarville. Je vais aller

du côté... Vous avez encore un 4 min 35 s. M. le député de

Blainville.

Ratthé : Merci, M. le Président. M. Marcotte, M. Boileau, je

voulais clarifier quelque chose avec vous. J'ai bien compris que vous auriez souhaité qu'une charte sur des valeurs

basées sur l'humain aurait été adoptée bien avant. Tantôt, le député de LaFontaine vous demandait

s'il aurait dû y avoir des études auparavant. Et j'ai compris également,

dans votre témoignage, que vous nous avez dit qu'il ne devrait pas y avoir de

signes ostentatoires à tous les niveaux d'école.

Donc, si je vous comprends bien, même s'il n'y a pas eu d'études, même si votre

souhait est qu'il y ait une valeur, une

charte des valeurs basée sur l'humain, ceci ne veut pas nécessairement dire que

vous n'êtes pas en faveur de l'interdiction du port des signes

ostentatoires. Je veux être bien clair sur... Je voudrais être bien certain de

Il y a des gens, et vous le dites, tout à

l'heure vous l'avez dit, il y a des gens qui sont très convaincus, puis ils ont

leurs convictions, qui sont venus nous dire, par exemple — et

vous avez été dans le domaine de l'éducation tous les deux — que de

ne pas permettre ce port de signes ostentatoires, par exemple, par des

professeurs, c'est à l'inverse se fermer, ne pas permettre l'ouverture

d'esprit aux enfants, ne pas leur permettre de s'ouvrir à la diversité et

donc...

Vous savez, moi, je ne suis pas là actuellement

pour... pour juger plus d'un que de l'autre. Les gens sont convaincus, hein,

une commission scolaire est venue nous en parler la semaine dernière, on nous

dit : Il n'y a pas de problème; au

contraire, si vous appliquez cette règle-là, vous allez créer des problèmes et

vous allez refermer les gens sur eux-mêmes.

Alors, vous qui venez un peu défendre l'inverse, si j'ai bien compris,

pourriez-vous peut-être élaborer sur le sujet, sur comment vous voyez

cette différence, vous, d'ouverture sur le monde, si je peux dire, là?

M. Boileau

(Roger) : Pour avoir discuté

avec des professeurs qui sont en lien quotidien avec des enfants dans

des écoles multiethniques, je ne sais pas si vous en avez eu ici, autour de la

table, mais ces croyances religieuses génèrent

toutes sortes de problématiques peu agréables pour les professeurs, en

particulier les professeures féminines. Donc, de réduire l'imprégnance du phénomène religieux dans le système scolaire

obligatoire et subventionné nous apparaît effectivement quelque chose de

positif puisqu'il écarte, comme j'ai dit précédemment, ce lien entre le

phénomène religieux et l'institution scolaire.

Mais on a

dit, au début, qu'effectivement on aurait préféré un débat sur la charte des

valeurs dans un premier temps, mais

ce qui ne nous a pas empêchés, le phénomène étant... le projet de loi étant en

marche, d'y reconnaître des avancées pour

la laïcité dans la société. Et nous sommes pour ces avancées de la laïcité.

C'est un peu comme, ma foi, le lac qui gèle au printemps : il ne gèle pas partout uniformément, ça gèle par zone.

Bien, l'avancée de la laïcité dans la sphère publique nous semble un

fait positif, c'est pour ça que nous l'appuyons, tout en regrettant qu'on n'ait

pas de débat fondamental qui puisse étendre et générer une position, une plaque

des valeurs qui puissent être communes à l'ensemble des citoyens.

Marcotte (Gaston) : Et en

plus il faut arrêter de penser que l'enfant passe toute sa vie à l'école. C'est

que c'est un être social, et cette

diversité-là, il va la rencontrer partout, au marché, au cinéma. Alors, il ne

faut pas penser qu'on va le refermer,

tout ça, c'est… pour moi, non. Mais il y a un lieu qui doit rester neutre,

universel, respectueux de tous les jeunes en les traitant sur un pied

d'égalité, sans distinction. Ils les auront assez vite puis ils auront à

prendre des décisions assez tôt. Mais est-ce

que, dans ce moment où ils devraient être là pour s'actualiser, s'humaniser,

est-ce qu'on pourrait faire en sorte que : Vous êtes tous égaux, on

vous traite tous égal, vous êtes des humains?

Ma position, c'est qu'à l'école vous êtes des humains.

Vous n'êtes pas des démocrates, vous n'êtes pas des islamistes, vous n'êtes pas des chrétiens, vous n'êtes... non, vous

n'êtes pas catholiques, tu es un humain. Nous, c'est t'aider à t'humaniser, point. C'est tout ce qui nous

intéresse. Puis on va te donner les outils ensuite, quand tu arriveras sur la

place publique avec toutes ces

différences-là, avoir des normes pour pouvoir juger. Et c'est ce qu'ils n'ont

pas actuellement.

M. Ratthé : Vous avez bien

répondu à ma question. Je vous remercie beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, ceci met fin aux échanges et à la présentation de votre mémoire. Je vous

remercie, M. Marcotte et M. Boileau, pour le temps que vous avez pris pour, bien

sûr, préparer le mémoire et de vous être déplacés pour venir le présenter ici,

en commission parlementaire.

Sur ce, je

vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des

commissions scolaires du Québec à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

Le Président (M. Ferland) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants

de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je vais vous

demander, Mme la présidente, de vous présenter ainsi que les personnes qui

vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire,

suivi bien sûr d'un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Bouchard (Josée) : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à vous, M. le ministre d'abord, et Mmes, MM. les

députés.

Alors, m'accompagnent, bien sûr,

ma directrice générale Pâquerette Gagnon — on a l'habitude de venir ici, je pense que vous nous connaissez — Me

Bernard Tremblay, qui est secrétaire général et directeur des relations de

travail à la fédération; et Me Alain

Guimont, qui est conseiller juridique à la fédération. Alors, voilà. Vous

permettez que je mette mes lunettes de la cinquantaine? Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, Mme Bouchard, allez-y.

Mme Bouchard (Josée) : Alors, la Fédération des commissions scolaires du Québec tient à souligner qu'elle se sent particulièrement

interpellée par les principes énoncés dans le projet de loi n° 60, car la

diversité religieuse et ethnoculturelle est

une réalité pour un très grand nombre de commissions scolaires. Outre

sa collaboration aux travaux menés par le Comité

consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire

en 2006, comité présidé par M. Bergman

Fleury, la fédération a déposé un mémoire dans le cadre de la consultation publique menée en 2007 par la

Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux

différences culturelles présidée par MM. Bouchard et Taylor.

Plus

récemment, en 2010, la fédération a déposé un mémoire dans le cadre de la consultation générale portant sur le projet

de loi n° 94 intitulé Loi

établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans

l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Dans ce

mémoire, la fédération accordait son appui aux principes de la neutralité religieuse de l'État,

de l'égalité entre les femmes et les hommes, de même que l'obligation du personnel du secteur public d'avoir le visage découvert lors

de la prestation de services.

Aujourd'hui, la Fédération des

commissions scolaires du Québec

entend commenter certains articles du projet de loi n° 60 en intervenant sous deux aspects, soit sur les principes qu'ils énoncent et sur leur application dans le réseau scolaire.

Concernant la

neutralité religieuse et le caractère laïque de l'État, la fédération y est favorable

puisque les commissions scolaires ont connu, depuis les modifications apportées

à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 en 1997, une évolution importante en

matière de confessionnalité de leurs

structures et de l'enseignement religieux. De nos jours, le consensus

social est en faveur du maintien de la neutralité des structures scolaires.

Concernant

la définition d'un organisme public, la fédération s'interroge sur la

portée du champ d'application de ce projet

de loi puisque les écoles régies par

la

Loi sur l'enseignement privé sont totalement exclues de son application. En effet, il serait paradoxal qu'un État qui

se veut neutre et laïque maintienne et finance un réseau privé exclu de l'application

d'une loi charnière dans la législature québécoise.

N'oublions

pas que ce projet de loi défend des valeurs partagées par l'ensemble des

Québécoises et Québécois et que les

jeunes du Québec sont ceux et celles qui défendront ces valeurs, quel que soit

leur réseau de scolarisation. Ainsi, il y a lieu de se poser les questions suivantes. La mission des écoles

privées serait-elle différente de celle des écoles publiques au niveau de la socialisation et de la formation à

la citoyenneté? Souhaitons-nous un système qui soit à deux vitesses non

seulement sur le plan du financement, mais également au niveau des valeurs

communes de la société québécoise? Sommes-nous en train de fragiliser le réseau

public en faisant reposer sur ses seules épaules la redéfinition des règles du

vivre-ensemble? Il est donc impératif que tous les établissements scolaires du

Québec financés à même les fonds publics soient assujettis aux mêmes règles et

aux mêmes obligations, quel que soit leur statut.

Concernant

les devoirs de neutralité et de réserve du personnel en matière religieuse, la

fédération est en faveur d'assujettir

le personnel d'une commission scolaire au devoir de neutralité et de réserve.

Cependant, l'application de ces dispositions

serait susceptible de poser certains problèmes de relations de travail. À

titre

d'exemple, l'expression «dans l'exercice de ses fonctions» ne permet pas

de cerner avec exactitude l'étendue des obligations du personnel d'un organisme

public, et les contestations qui en découleraient pourraient engendrer des

coûts de gestion importants pour les commissions scolaires.

ailleurs, concernant la restriction relative au port d'un signe religieux, bien

que la fédération soit d'accord avec

le devoir de neutralité imposé au personnel du secteur public, elle juge cette

restriction inapplicable dans le contexte scolaire. En effet, elle serait la source de nombreux conflits de

relations de travail et générerait à coup sûr des contestations très

coûteuses pour les commissions scolaires, car elles devraient assumer les frais

juridiques qui en découleraient. Or,

considérant les contraintes budgétaires importantes qu'elles vivent depuis

plusieurs années — on va

s'en reparler jeudi au budget — elles ne peuvent envisager

d'assumer un tel fardeau.

ce sujet, il est important de rappeler que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys

a dû assumer seule les coûts associés

au dossier du port du kirpan dans une de ses écoles, soit plus de 500 000 $ en frais d'avocat

seulement. De même, la commission scolaire des Chênes a dû défendre sans l'aide

de l'État le Programme d'éthique et de culture religieuse mis en place par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du

Sport, et cette défense est aussi chiffrée à plus d'un demi-million de

dollars en frais d'avocat.

plus de générer un alourdissement significatif au regard de l'embauche du

personnel et dans le traitement des situations

problématiques qui en découleraient, le respect de cette disposition obligerait

les directions d'établissement à allouer plus de temps à la gestion

administrative et à la gestion de conflits liés à l'application de la charte,

disposant ainsi de moins de temps pour la gestion éducative.

Concernant

l'obligation d'avoir le visage découvert, la fédération est en faveur

d'assujettir le personnel d'un organisme

public à l'obligation d'exercer ses fonctions à visage découvert puisque cette

exigence est un juste compromis entre la liberté de religion d'un

individu et le devoir de neutralité et le caractère laïque de la commission

scolaire. La fédération est également en faveur d'assujettir les prestataires

de services à l'obligation d'avoir le visage découvert.

Par contre, il

faudrait préciser la portée de l'expression «lors de la prestation d'un

service», car un élève ne reçoit pas nécessairement un service entre deux cours

ou sur l'heure du dîner, par exemple. De plus, la fédération se demande si le texte proposé est suffisamment clair pour

obliger une personne à respecter son obligation d'avoir le visage découvert tout au long de la prestation de

services. Ainsi, l'expression «compte

tenu du contexte» permettrait-elle

à une commission scolaire d'obliger une personne portant un voile couvrant son

visage de le retirer non seulement le temps de son identification avant la

tenue d'un examen, mais également pendant toute la durée de cet examen?

Concernant les conditions

de travail du personnel d'une commission scolaire, la fédération est d'avis que

le dialogue devant précéder l'imposition

d'une sanction pour non-respect de la restriction relative au port d'un signe

religieux serait la source de contestations

très coûteuses et d'une importante jurisprudence arbitrale sur le sens à donner

au mot «dialogue», une exigence qui n'existe pas présentement en droit

du travail.

Concernant

les règles applicables en matière de congé religieux, la fédération considère

que la possibilité d'une contrepartie possible de la part d'un membre du

personnel est un pas dans la bonne direction. Toutefois, la formulation

de cet

article devrait être renforcée de manière à permettre l'imposition d'une

telle contrepartie lorsqu'elle est possible et non seulement prévoir la possibilité

de la considérer.

Finalement,

concernant la période transitoire applicable à l'interdiction du port d'objets

et de signes religieux par les

membres du personnel, la fédération est d'avis, sous réserve de la position

exprimée plus tôt, que les commissions scolaires devraient être autorisées à prolonger la période

transitoire de quatre années supplémentaires, comme il est prévu pour les collèges et

les universités.

En terminant, nous

tenons à réitérer le rôle fondamental de l'éducation dans le processus

d'intégration des immigrants à la société québécoise et le rôle clé des commissions

scolaires dans ce contexte. La

fédération tient également à réitérer

son appui au principe de ce projet de

loi même si elle considère que

certaines dispositions devraient être revues puisqu'elles

seraient difficilement applicables dans le réseau scolaire. Je vous remercie.

Le Président (M.

Ferland) : Je vous remercie. Merci, Mme Bouchard. Maintenant,

nous allons à la période d'échange. Et je cède la parole à M. le ministre pour

un temps de 22 min 40 s.

M. Drainville : Merci pour votre mémoire et votre présentation.

On va y aller tout de suite avec un extrait de la page 15 de votre

mémoire où vous vous réjouissez du fait que le projet de loi n° 60 propose

des balises pour gérer les demandes

d'accommodement religieux. Et là vous dites, donc, que cette idée, donc, de

faire de l'égalité hommes-femmes un critère incontournable,

dirions-nous, vous vous réjouissez de ça. Là, je cherche la page 15, voilà.

Alors :

«Par ailleurs, la référence au droit à l'égalité entre les femmes et les hommes

est fondamentale puisque les problèmes

qui nous sont rapportés par les écoles et les centres de formation portent

souvent sur cette question. En effet, plusieurs demandes d'accommodement

présentées pour des motifs de nature religieuse ou culturelle l'ont été avec l'objectif d'obtenir soit une séparation physique

des hommes et des femmes ou afin d'éviter de devoir traiter d'une

question avec une femme.»

Est-ce

que vous pouvez nous préciser un petit peu ce que vous voulez dire, quels sont

les types de demandes que vous

recevez qui vont, donc, à l'encontre du principe de l'égalité entre les hommes

et les femmes? Est-ce que vous les avez répertoriés? Et quelle est la réaction de vos directions d'école… ou vos

directions de commission scolaire, dis-je, et des enseignants lorsqu'ils

reçoivent ces demandes dans les semaines ou les mois qui suivent?

Mme Bouchard (Josée) : Parce que, M. le Président, vous savez, depuis

une vingtaine d'années, nous autres, en fait, on a vraiment le devoir

d'accommoder, comme on dit, c'est le signal qu'on a, puis on travaille vraiment

dans ce sens-là. Et les cas auxquels fait

référence M. le ministre, c'est essentiellement des cas où, par exemple, le

père d'un élève a besoin de parler à une direction d'école, mais qui est

féminine, et, dans sa pratique, dans sa croyance religieuse, il ne peut

s'adresser à une femme en autorité, donc il demande à ce qu'il puisse échanger

avec un homme.

je vais vous dire qu'actuellement, en fait, ce qui nous a été rapporté dans ce

qu'on réussit à trouver comme accommodement, le plus souvent, c'est lorsqu'il y

a un adjoint masculin à la direction de l'école,

c'est l'adjoint, par exemple, qui va faire la rencontre. Dans le cas où il n'y

en a pas du tout, bien, là, écoutez, comme on dit, il y a une réflexion à faire de la part du parent comme tel. Et

c'est pour ça qu'on dit — ça fait longtemps qu'on le demande : On veut des

balises claires qui vont faire en sorte qu'on n'ait pas à vivre des choses

comme ça, à négocier à toutes les fois au Québec. C'est très difficile pour les

directions d'école. Est-ce que vous voulez ajouter des choses?

Mme Bouchard

(Josée) : Oui.

M. Drainville :

Si je comprends bien, en tout cas, par le ton de votre propos, c'est que ça… En

tout cas, personnellement, je pense que ça vous heurte un petit peu. Je pense

bien décoder votre…

Mme Bouchard

(Josée) : Vous décodez bien.

Mme Bouchard

(Josée) : Vous décodez très bien.

M. Drainville : Et ce que je

comprends aussi, c'est que, dans certains cas, ça heurte également la direction

d'école qui se fait demander ça. En général, ce sont des femmes directrices

d'écoles qui se font demander ça par des papas. Et ce que vous nous dites, c'est :

Comme il n'y a pas de balises claires, on accommode, donc on

essaie de trouver un adjoint masculin

à qui le papa va s'adresser possiblement en présence de la directrice qu'il ne

regarde pas, à qui il ne s'adresse pas, qui n'existe pas pour lui.

Exact?

Mme Bouchard (Josée) : Absolument.

Drainville : Et ce que vous décodez dans le projet de loi n° 60, c'est : Enfin un

signal clair qu'à l'avenir on ne sera plus obligés d'accepter ça. Exact?

Mme Bouchard (Josée) : Absolument.

Drainville : Moi, je

vais vous dire… Puis on va parler des autres points où vous êtes moins d'accord

avec nous, là, faites-vous en pas, là. Je suis conscient et je n'essaie pas

d'inventer un appui inconditionnel au projet

de loi n° 60 que vous ne donnez pas. Mais, je dois vous dire, sur cet

aspect-là, je trouve que vous faites tellement la démonstration de la

nécessité de ces balises-là. Parce que parfois on se fait dire : Il n'y en

a pas, de problème; lâchez-nous, il n'y en a

pas, de problème. Et nous, on dit qu'il y en a un… enfin, on dit qu'il y en a

plusieurs. Et moi, je suis assez renversé

qu'on soit obligés de déposer un projet de loi pour que nos directions d'école

mettent leurs pieds à terre, pour

enfin qu'elles obtiennent le cadre légal qui va leur permettre à l'avenir de

mettre leurs pieds à terre. Moi, bien,

je suis un peu découragé, je dois vous dire, parce que je me dis : Comment

ça se fait que, dans une société

comme la nôtre, on soit arrivés là, en fait? Vous devez vous poser la même

question.

Mme Bouchard (Josée) : Je peux vous

donner aussi un autre exemple auquel on fait aussi référence dans le mémoire.

Vous savez, quand on dit... On parle, par

exemple, des congés, là, autrement dit, où le fondement est religieux,

là, les congés qui sont demandés par notre personnel. Les gens ont dit :

On salue le fait qu'effectivement le projet

de loi aborde ça, mais, en fait, on

vous lance aussi un message supplémentaire, allez donc un petit peu plus loin, considérez

que ça laisse encore une marge de

manoeuvre. De dire que, ça, là, non,

c'est quelque chose qui ne se négocie pas, ça, ça aiderait énormément parce que, là, c'est de la gestion à la

pièce, commission scolaire par commission. Puis, considérez, ça laisse

encore une marge de manoeuvre.

Et vous savez

que, si on est dans ce mode-là aussi d'accommodement, puis de tous les travaux

qu'on a faits, puis précédemment

aussi… Le parti de l'opposition, hein, lorsqu'il était au pouvoir aussi a tenu

une commission parlementaire aussi

là-dessus avec un projet de loi. On a toujours eu ce même message d'importance

de bien baliser. Ça, c'est extrêmement important. Et pourquoi c'est

important effectivement de légiférer autour de ça? C'est parce qu'aussi il faut être conscients que notre Charte canadienne

des droits et libertés, elle est basée aussi sur la liberté de religion

ici. Donc, c'est ça qui nous amène à des

contestations aussi judiciaires. On a besoin de protéger, dans le fond, nos

institutions par rapport à ça.

Drainville : La charte le fait dans le cas des demandes

d'accommodement qui briment l'égalité hommes-femmes…

Mme Bouchard (Josée) : Oui.

Drainville : …et elle le fait, dans votre esprit, en matière de congés religieux. Juste avant qu'on aille plus loin sur la question des signes religieux, où effectivement vous n'êtes, disons, pas tout

à fait d'accord avec ce qu'on

propose, je veux juste… Sur la question

des accommodements et de l'égalité

hommes-femmes, est-ce qu'on a une idée de… Tu sais, est-ce que ça vous arrive, je ne sais pas, moi, à chaque semaine,

à chaque mois qu'on vous rapporte des cas comme ça? Y en a-tu beaucoup?

Puis y a-tu moyen de savoir combien il y en a?

Mme Bouchard (Josée) : Alors,

d'abord, puis ça, je pense qu'on l'a écrit quelque part, on n'a pas colligé ça simplement parce que ça ne fait pas… on n'a pas le

droit de faire ça. On n'a pas le droit de faire ça à l'embauche, et

puis, si on le faisait aussi, on se le ferait reprocher.

M. Drainville : Oui, mais,

sur les demandes de parents.

Bouchard (Josée) : Et, sur

les demandes, on n'a pas de statistiques précises là-dessus. Mais, écoutez, nos présidents des commissions scolaires, qui sont très concernés par ces questions-là,

nous ont quand même dit que ce n'était

pas quelque chose de très fréquent, là. Ça, je

peux juste vous dire ça. Est-ce

que…

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Mais peut-être

une précision, si vous permettez, M.

le Président, M. le ministre. Sans l'avoir répertorié, à

plusieurs reprises depuis, je dirais,

une bonne décennie, là, on en parle, de cette question-là. On a fait

partie des

travaux avec la commission… c'est-à-dire Bergman Fleury, et le mot d'ordre dans le

réseau public de l'éducation, c'est : On accommode, on accommode, on met… La primauté sur les

services aux élèves, c'est la qualité du service. Donc, ça se règle…

M. Drainville : On accommode

le parent?

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Bien…

M. Drainville : On accommode

le parent, là.

Mme Gagnon

(Pâquerette) : On va

accommoder, quand c'est possible, le parent. Quand c'est possible, on va

l'accommoder.

Drainville : O.K. Alors, disons qu'il y a deux femmes, une

directrice, puis son adjointe, c'est également

une directrice. Puis le papa, il ne veut pas rencontrer de femme. On fait quoi?

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Probablement que le parent n'aura pas un accommodement qui va être pour lui.

Ce n'est plus raisonnable pour nous parce qu'on ne pourra pas faire venir une

autre personne, une autre direction d'une autre municipalité. Parfois, on a 20,

25 kilomètres. On ne le fera pas. En général, on trouve une solution.

M. Drainville : Oui. Mais on

se comprend que ce n'est pas raisonnable.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Tout à

fait.

Drainville : Non, mais ce n'est pas raisonnable de le

demander, même s'il y

a un homme adjoint, là, ce

n'est pas raisonnable. Bon.

Mme Bouchard (Josée) : Ce n'est pas

raisonnable au Québec.

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Mais on a

toujours gardé la philosophie d'essayer le plus possible d'accommoder.

M. Drainville : Oui. Bien, on

est allés trop loin là-dedans. C'est clair. Maintenant, sur la question des

congés religieux, est-ce que c'est davantage étayé, est-ce que c'est davantage

quantifié?

Tremblay (Bernard) : Il n'y a pas eu de recensement récent de fait à

l'ensemble du réseau scolaire. Je vous dirais

qu'évidemment c'est une réalité dont on entend plus parler dans la grande

région de Montréal. Et on sait effectivement

que des commissions scolaires, comme la commission scolaire de Montréal, la

commission scolaire Marguerite-Bourgeoys,

ont quand même recensé, je vous dirais, plusieurs centaines, là, de demandes de

congé annuellement. Je ne suis pas en

mesure de vous donner un chiffre précis, mais c'est quand même un phénomène

suffisamment important chez eux. Et

c'est pour ça qu'on l'avait mentionné à plusieurs reprises, hein, dans le cadre

la commission Bouchard-Taylor et dans

le cadre de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 94, de ce

besoin-là pour nous d'avoir, encore une fois, des balises sur l'octroi

de congés pour fête religieuse.

On nous a souvent répondu que c'était un

phénomène plus spécifique à l'éducation. Oui, notre calendrier de travail, il est basé sur un calendrier religieux,

mais il demeure quand même que, pour nous — et c'est

pour ça qu'on salue le projet de loi — pour nous, on répond enfin à quelque chose

qui doit être universel. C'est-à-dire, l'octroi de congés pour fête

religieuse, ce n'est pas spécifique à l'éducation, et on devrait avoir un

régime qui est commun à l'ensemble des employés

et à l'ensemble des employeurs du Québec. Et c'est pour ça qu'à ce titre-là on

est heureux évidemment qu'on en traite dans le cadre du projet de loi.

On aurait souhaité, comme le disait Mme

Bouchard, qu'on aille un petit peu plus loin, qu'on vienne vraiment camper

fermement l'idée d'une contrepartie qui peut être exigée par l'employeur parce

que, dans le fond, dans les centaines de cas

que je mentionne, là, qui sont répertoriés annuellement, même si je n'ai

pas un chiffre précis, il reste que les

gens nous témoignent, dans les commissions scolaires, qu'il y a un fort

sentiment d'iniquité chez le personnel entre les gens qui n'ont pas le

droit de bénéficier de ces congés-là et ceux qui y ont droit. Hein, vous savez,

un enseignant est payé pour 200 jours

de travail par année, alors, si je suis un enseignant, j'offre mes

200 jours de prestation de travail et que je suis un autre enseignant à côté et que j'en offre 195, 192, bien,

évidemment, pour les gens, il y a une iniquité, là, qui est difficile à

accepter.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Tremblay. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Drainville : Nous, en

tout cas, je vais vous dire, on a plusieurs témoignages, nous, de gens qui nous

disent à quel point c'est frustrant, à quel

point ça suscite vraiment, au quotidien, dans le fonctionnement des écoles, des

frustrations parce que, comme vous le dites,

il y a un sentiment d'iniquité qui est vécu par certains enseignants qui voient

de leurs collègues obtenir, dans le

fond, plus de congés payés à cause de leur religion. On s'entend là-dessus?

O.K. Puis, vous dites, l'encadrement qu'on propose, c'est un pas dans la bonne

direction, même si vous souhaiteriez que ça aille encore un petit peu plus loi,

comme vous le disiez, Mme Bouchard.

Parlons des

signes religieux. Alors, je suis sûr que vous avez été bien «briefée», Mme

Bouchard. En général, vos interventions sont bien documentées puis, je

pense, vous êtes une femme qui fait ses devoirs. Et donc on a dû vous dire qu'il y avait eu plusieurs

témoignages qui nous avaient été livrés ici, qui viennent de toutes sortes d'horizons, mais la trame, l'espèce de ligne de force de

plusieurs de ces témoignages-là, c'est que le rapport entre le citoyen…

ou le rapport entre l'usager et la personne

qui porte un signe religieux peut vraiment remettre en question la confiance

que l'usager

peut avoir envers le service qu'il reçoit de l'État. Alors, ça peut être la

remise en… Il peut se sentir jugé ou

condamné dans son orientation sexuelle. Il peut se sentir jugé ou condamné dans

sa façon de s'alimenter. L'enfant, voyant un signe religieux, peut…

Je vous donne

l'exemple. Par exemple, il y a deux femmes qui ont travaillé pour la DPJ

pendant plus de 10 ans, qui sont

venues nous dire : Écoutez, imaginez une adolescente, par exemple, qui est

soumise à des pressions dans son milieu familial, des pressions… en

fait, des violences liées à l'honneur, hein, et cette jeune femme, cette

adolescente cherche de l'aide là où elle

peut en trouver. Elle ne peut pas en trouver à la maison parce que les parents,

par exemple — ou

le père — la

soumettent à des pressions.

Alors, elle

se retrouve à l'école. Elle aimerait pouvoir en parler avec son enseignante,

sauf que l'enseignante porte un signe religieux de la même religion que

sa famille, et cette adolescente-là, donc, craint, dans le fond, de se confier à l'enseignante… ou ça pourrait être une psychologue,

également, dans l'école, peu importe, mais elle craint de se confier à cette personne qui porte un signe religieux, donc

qui affiche ses convictions religieuses, parce qu'elle a peur, dans le

fond, de se faire dire : Regarde, tu n'as pas raison. Et donc, la relation

de confiance… Il peut y avoir…

Dans le fond,

cette jeune femme-là peut vivre un conflit entre les valeurs culturelles ou

religieuses de sa famille et, je

dirais, les valeurs que nous, comme société, on essaie de mettre de l'avant, de

cultiver, de renforcer, qui est notamment celui du droit à l'égalité pour une jeune femme comme elle, de vivre,

par exemple, un amour interdit ou de se sentir obligée de porter un signe religieux alors qu'elle ne le souhaite pas.

Bon. Il y en a eu, des cas comme ça. Alors, tout ça pour vous dire que le port de signes religieux,

c'est très clair, peut, dans certains cas, miner la relation de confiance.

Et moi, je me dis : Je suis certain,

Mme Bouchard, que vous êtes sensible à ça. Je suis certain que vous êtes

sensible à ça. Et donc je me

dis : Est-ce que ces cas-là ne justifient pas l'interdiction de porter des

signes religieux pour le personnel scolaire?

Mme Bouchard (Josée) : Alors, M. le

Président? C'est avec beaucoup de plaisir que je vais vous répondre, M. le ministre. C'est sûr que Josée Bouchard, la

femme, elle a son idée. Et Josée Bouchard, la présidente de la

Fédération des commissions scolaires du

Québec, a évidemment mis ce projet de loi au jeu avec l'ensemble de ses

présidents. Et les présidents,

écoutez, avaient toutes sortes d'opinions sur les signes ostentatoires. On a

tous vécu ça dans nos milieux de travail, dans nos familles, avec nos

amis, tout ça. Et c'est pour cela que vous ne retrouvez pas dans notre mémoire

de position ferme sur : On est-u d'accord avec le hijab, avec le niqab,

avec la croix, telle grosseur, tout ça? Vous n'en voyez pas parce que…

D'ailleurs,

on fait un lien avec ça dans le cadre de notre mémoire, en disant :

Regardez, déjà, là, de la façon que c'est

là, on craint que ça va être difficile, la gestion de tout ça dans nos écoles,

que la décision repose sur les directions d'école, sur les enseignants. C'est pour ça qu'on dit : Si

effectivement le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet de loi, s'il vous plaît, soyez le plus

clair possible pour que ce soit le plus facilement gérable possible. Je m'attendais à ce qu'aussi vous me posiez la

question : Il y a comme une contradiction, là, tu sais, vous êtes

d'accord avec visage découvert, mais, là, dans le fond, le hidjab, ça veut dire

que c'est à visage découvert, il y a un

foulard qui se porte à visage découvert, mais, en même temps, vous nous dites,

Mme Bouchard, que vous êtes pour le principe de l'égalité hommes-femmes

quand on sait qu'il y a des femmes peut-être qui portent ces vêtements-là puis

qui ne sont peut-être pas dans un vécu d'égalité hommes-femmes. Puis l'exemple

que vous m'apportez, c'est ça.

Mais la fédération, en fait, le conseil général

a décidé de plutôt mettre de l'avant justement toute, je dirais, cette

importance qu'il faut considérer dans le projet de loi par rapport au principe

à protéger, hein, à faire prévaloir, l'égalité

hommes-femmes, et en même temps de dire : Écoutez, nous, on n'a pas envie

de trancher, hein, c'est quoi qui va être

acceptable ou pas acceptable. On vous demande effectivement de faire cette

réflexion-là puis d'équiper notre monde sur le terrain pour que ça puisse être gérable puis surtout aussi, si je

pousse le raisonnement encore plus loin, pour ne pas qu'on se retrouve

aussi avec un paquet de griefs ou de contestations qui vont faire qu'on va

avoir des coûts astronomiques.

Vous avez vu, nous autres, c'est notre pratique,

là, qui parle. On l'a vécu puis, nos commissions

scolaires, là, Marguerite-Bourgeoys puis des Chênes, ils n'ont jamais

eu de support de la part du gouvernement au niveau financier, pour financer ça, toutes ces contestations-là. Dans

le cas de des Chênes, de la région de Drummondville, c'est un cours Éthique et culture religieuse qui

nous vient du gouvernement, qui fait

partie du régime pédagogique, ce

n'est pas la décision de la commission scolaire des Chênes de l'avoir donné,

puis il y a eu une contestation, puis ça leur a coûté 500 000 $. Des Chênes, c'est la région de Drummondville,

là, ce n'est pas une grosse commission scolaire, là. Ça fait que c'est

tout ça, là, que je dis.

Drainville : Quand

vous dites que vous souhaiteriez... Il me reste seulement quelques minutes.

Quand vous dites : Si vous êtes

pour aller de l'avant avec la restriction sur le port des signes religieux,

assurez-vous que ce soit clair, moi, je trouve qu'on est plutôt clair,

c'est-à-dire qu'on ne commence pas à s'enfarger dans : Tel signe est

permis puis tel autre n'est pas permis, puis tati, puis tata. On dit :

Regardez, à partir du moment où vous travaillez dans le service public, vous devez garder pour vous vos convictions

religieuses, donc il n'y en a pas, de signes religieux ostentatoires.

Moi, je trouve ça pas mal clair, mais visiblement, ce n'est pas tout à fait

votre avis. Qu'est-ce que vous souhaiteriez de plus pour clarifier encore

davantage l'interdiction de porter un signe religieux? Qu'est-ce que vous

aimeriez de plus pour clarifier ça?

Mme Bouchard (Josée) : Alors, je

vais demander à Me Tremblay d'ajouter...

Tremblay (Bernard) : Évidemment, pour nous, la difficulté est en lien

avec l'article 14, hein, beaucoup plus, hein, c'est le fait de devoir procéder à un dialogue et qu'on y fasse

référence, à l'article 14, à des mesures disciplinaires. Alors, dans le processus,

là, que vous connaissez, là, de relations de travail, la notion de dialogue est

nouvelle. On sait que, est-ce qu'on aura assez dialogué dans un cas x,

pas assez dialogué dans un cas y, quels seront les éléments de ce dialogue-là,

le projet de loi évidemment n'en traite pas. Et on imagine facilement la longue

jurisprudence et les coûts astronomiques qu'on va devoir supporter pour définir

cette notion-là. Tout comme le fait de référer à des mesures disciplinaires, pour nous, nous embête, parce que,

pour nous, on comprend que, si, donc, la décision du législateur était

de prévoir, là, que les signes ostentatoires

ne doivent pas être présents dans... chez le personnel de l'État, on se dit que

ça devrait être une exigence de l'emploi, un

peu comme ne pas avoir d'antécédents judiciaires, dans les commissions

scolaires, c'est une exigence de l'emploi.

Et, dans ce contexte-là, on voit mal qu'on se place dans un processus de

gradation des mesures disciplinaires,

donc un dialogue qui implique une sanction qui implique un autre dialogue qui

implique une deuxième sanction plus

sévère. Et c'est ça qu'on décode dans l'article 14, qui nous inquiète et qui

fait en sorte que, pour nous, ça devient

très lourd d'application, et qu'on critique, dans le fond, par notre

commentaire sur l'article 5 et l'article 14. On critique plus le

caractère d'applicabilité de cette mesure-là que le fondement même, dans le

fond, sur lequel on ne se prononce pas, comme disait Mme Bouchard.

M. Drainville :

Il ne doit pas me rester grand temps, mais je veux juste vous dire...

Le Président (M.

Ferland) : ...

Le Président (M.

Ferland) : Deux minutes.

M. Drainville :

Merci, M. le Président, vous êtes généreux. Dans notre esprit, puis s'il faut

resserrer — comment dire? — la formulation, le

libellé, on le fera, mais, dans notre esprit, le processus de dialogue ou le

moment de dialogue, il précède le processus

disciplinaire. Il n'y a pas de dialogue, processus disciplinaire, on retourne

au dialogue. Voyez-vous? Et ça s'inspire,

soit dit en passant, de ce qui a été tenté dans les écoles françaises...

publiques françaises, ça a plutôt

bien fonctionné là-bas. Alors, c'est ça, l'idée. Nous, on ne fera pas

du… comment dire, on retourne au dialogue. L'idée, c'est : La

loi, on se donne un an, la loi entre en vigueur et là on s'assoit avec les

personnes concernées, et puis, là, bien, avant d'arriver dans le processus

disciplinaire, on veut d'abord en discuter.

Président (M. Ferland) : M. le ministre, le temps est écoulé. Je dois aller du côté de

député de LaFontaine, pour un temps de 18 minutes.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous quatre d'être présents, présentes aujourd'hui pour répondre à nos questions. Merci d'avoir rédigé le mémoire. Et je vais

essayer d'être efficace, nous n'avons que 18 minutes, et je sais que mes

collègues auront des questions pour vous, notamment au niveau des

accommodements que l'on veut raisonnables, et des balises, et du débat qui

avait eu lieu lors du projet de loi n° 94, en 2010.

J'aimerais revenir,

donc, sur l'article 5. On vient d'entendre le ministre faire état de malaise

pour une personne à la vue d'un signe

religieux. Et on voit que le ministre développe la logique : un malaise à la vue

d'un signe religieux ne devrait pas exister, pas de signe, pas de

malaise, alors que l'on sait qu'un signe religieux, une croyance religieuse, c'est un motif de non-discrimination,

on ne peut pas discriminer. Et toute personne pourrait avoir des

malaises liés à un motif de non-discrimination, et ça ne serait pas en faisant

disparaître cet élément-là que l'on serait justifiés de dire : Bien, pas de motif de discrimination présent, donc, pas

de malaise, j'ai fait avancer la société. Je pense qu'on n'est pas du tout dans le bon paradigme, alors que vous en faites état,

la diversité au Québec, et c'est une richesse, nous devons, évidemment,

faire en sorte que les enfants, les élèves puissent y voir là une richesse et

puissent l'accueillir.

Vous faites

référence, à la page 11 de votre mémoire, au niveau du port de signes religieux

et vous dites carrément :

L'article 5…

Et 80 % et plus de la charte déposée, nous sommes d'accord, on veut faire avancer le Québec. Vous

avez mis le doigt :

L'article 5, interdiction de port de signes religieux,

nous sommes contre, parce que contre la liberté de conscience et de

religion. Et votre recommandation 4, vous, la Fédération des commissions

scolaires du Québec, recommande qu'il soit retiré, tout simplement.

J'aimerais vous

entendre sur la phrase suivante : «Alors que le milieu scolaire a réussi,

au fil des ans, à gérer efficacement cette problématique dans le respect des orientations

véhiculées par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport...»

J'arrête là, la citation de la phrase. Pouvez-vous nous parler, pour les gens

qui nous écoutent à la maison, de ce que sont ces orientations? À quoi

faites-vous référence ici?

Mme Bouchard

(Josée) : Pouvez-vous répéter la dernière phrase?

Tanguay : Oui. Lorsque vous parlez, à la page 11 de votre

mémoire, d'«orientations véhiculées par le ministère de l'Éducation», à

quoi faites-vous référence ici?

M. Tremblay (Bernard) : Finalement,

un peu comme le disait, donc, Mme Gagnon il y a quelques minutes, il faut se rappeler que, depuis 20 ans,

effectivement, le message, je dirais, général au Québec, hein, c'était de

favoriser les accommodements. Donc, évidemment, en milieu scolaire, on l'a

beaucoup favorisé et c'est sûr qu'on a travaillé dans cette

perspective-là. Les exemples que Mme Bouchard et Mme Gagnon vous ont donnés

tout à l'heure, par rapport à, entre autres,

des directions d'écoles, bien c'était le message qui était transmis, sans que

ce soient des orientations. Là, on ne

parle pas ici d'orientations nécessairement écrites toujours, mais c'était

l'esprit dans lequel l'ensemble, je pense, des institutions, là,

publiques travaillait. Et là, effectivement, donc, on a appris à travailler

dans cette perspective-là. Je pense que c'est à ça qu'on fait référence ici,

dans notre mémoire.

M. Tanguay :

Toujours en mettant de côté le débat, je laisserai mes deux autres collègues

poser des questions là-dessus, au niveau des balises aux accommodements,

nous sommes tous d'accord pour clarifier le tout.

Page 12, vous

dites : «Les commissions scolaires qui emploient un nombre important de

personnes portant des signes religieux ostensibles, notamment dans la

grande région de Montréal…» Donc, il y a déjà des commissions scolaires qui emploient, vous dites «un nombre

important de personnes portant des signes religieux ostensibles,

notamment dans la grande région de

Montréal». Les enfants, les élèves qui sont assis sur les bancs d'école, face à

de tels professeurs, sont-ils en péril? Parce que le ministre, il voit

une urgence et un péril.

Bouchard (Josée) : Les

enfants ne sont pas en péril. Non. En fait, il faut rassurer tout le Québec sur

le fait que, écoutez… De toute façon,

nos enseignants n'ont pas à parler de leurs croyances religieuses ou… de toute

façon, on ne tolérerait pas ça, hein, dans nos institutions. Mais,

écoutez, sur toute cette question encore des signes ostentatoires, je vous le

rappelle, nous, on ne veut pas commencer à discerner qu'est-ce qui devrait être

permis, non-permis.

En fait, ce

qu'on recherche, dans le fond, et je pense que ce que le gouvernement devrait

rechercher, c'est vraiment la bonne…

en fait, les bons libellés qui vont faire en sorte qu'on ne se retrouvera pas

avec des problèmes de jurisprudence après,

des poursuites légales, et tout ça. Dans le fond, je dirais que c'est le fond aussi de notre présentation, ce

n'est pas d'être contre quelque chose, c'est vraiment d'allumer une lumière

puis de dire : Nous autres, à la lumière de

notre vécu sur le terrain puis avec ce qu'ont vécu certaines commissions scolaires, bien, si le gouvernement du Québec

décide de se donner, justement, une charte des valeurs, bien, soyons certains,

là, qu'on ne mettra pas le monde dans le

trouble, comme on dit en bon québécois, puis qu'on ne se retrouvera pas avec un bon

nombre de poursuites puis des coûts associés à ça. Oui, Mme Gagnon, peut-être,

pourrait ajouter quelque chose.

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Je veux juste

préciser et rappeler qu'en 2006 on a participé à d'importants travaux, un comité qui s'est appelé le Comité

consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu

scolaire, Bergman Fleury, et, ce rapport-là,

on a vraiment travaillé pour donner des balises pour avoir un cadre de

référence. Bien sûr, accommodement pour des élèves, mais ce qu'on dit,

c'est que, s'il y avait une application d'un projet de loi de cette sorte, il faudrait avoir des balises claires pour

le personnel, pour les élèves pour empêcher que ce soit le milieu

scolaire qui ait une bureaucratie

extraordinaire à faire là-dedans, une gestion de conflits très difficile. C'est

de ça qu'on parle, dans le fond, on

dit : On veut des balises claires, un cadre de référence. Je finis en

disant que les fameux travaux n'ont jamais été publiés, ils ne sont jamais sortis du ministère de l'Éducation, ces

travaux-là, et on y a travaillé plus de deux ans. Alors, où sont-ils?

Qu'est-ce qu'on en a fait? Mais il y avait là des recommandations extrêmement

intéressantes.

M. Tanguay : …témoignage. Et

je veux, encore une fois, laisser du temps à mes collègues. On pourrait en

discuter longuement. Et d'où peut-être, et vous m'excuserez, l'aspect un peu

télégraphique de mes questions parce qu'on

manque de temps. Mais je vous invite à le faire et sinon à préciser ce qui ne

serait pas votre pensée si je vous

avais mal compris. Une commission scolaire, à l'heure actuelle, notamment de la

région de Montréal, embauche et a à son service des enseignants et des enseignantes qui ont des signes

religieux. Basés sur votre expérience de décennies — vous

représentez 60 commissions scolaires — pouvez-vous nous dire

aujourd'hui si, oui ou non, les enfants qui assistent à de tels cours ont une carence ou pourraient être mis en péril quant à

leur développement, directement ou indirectement, et quant à leur

passage académique?

Bouchard (Josée) : Bien,

non. Puis je suis un petit peu perdue, mais je pense que, dans le fond, je

pense que ce n'est peut-être pas le meilleur angle pour attaquer, je dirais, le

projet de loi. De toute façon, on le sait,

là, que ce n'est pas ça, que ce n'est pas ça qui se passe, là, dans nos écoles.

Comme vous le disiez, il n'y a pas… C'est vrai qu'il n'y a pas de péril en la demeure, mais ça ne veut pas dire

qu'il n'y a pas des situations qui sont problématiques puis qui méritent

vraiment d'y apporter une attention puis surtout, comme on le disait, des

balises claires. Puis on l'a fait… On l'a dit aussi, lorsque votre parti était

au pouvoir, avec Mme Weil comme ministre, aux travaux de Bergman Fleury, là, puis, comme disait Mme Gagnon, ça

concernait les élèves. Me Guimont y participait, d'ailleurs, à ces

travaux-là.

Alors, voilà,

c'est ça, l'idée, soyons sages, soyons… Nous sommes tous des élus, des

représentants de la population, le but, il

ne faut surtout pas, vous avez raison, là, il ne faut pas alarmer la

population, là, on n'est pas à feu et à sang

au Québec, là, puis la Fédération des commissions scolaires du Québec, ce n'est

pas ça qu'elle dit non plus dans son

mémoire. Mais la Fédération des commissions scolaires du Québec, c'est qu'elle

reconnaît qu'il y a effectivement des

problématiques, effectivement qu'on collige, forcément, là, par toutes sortes

de… bien, de griefs, bon, ou de

situations qu'on a à régler et qui démontrent qu'effectivement on a besoin de

balises, de balises claires.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, Mme Bouchard. Vous êtes présidente, donc, de la Fédération des

commissions scolaires du Québec et vous avez dit, avec le sourire dans la voix,

que ce n'est pas l'angle pour attaquer le projet de loi n° 60. Vous avez tout à

fait raison parce que c'est l'angle pris par certaines personnes pour justifier

l'interdiction mur à mur de port de signes

religieux du secteur public, parapublic et de tout le corps professoral et

celles et ceux qui travaillent au sein de nos

établissements d'enseignement. C'est justement… Et je vois votre réaction très claire et nette qui fait en sorte que vous êtes

partie à rire spontanément. C'est un argument central notamment du

ministre et de certaines personnes qui sont venues témoigner ici en disant qu'il y avait péril en la demeure et qu'on devait

justifier l'interdiction mur à mur par cet élément-là. Vous avez référé à ma

collègue, je vais laisser ma collègue poser des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

Il reste environ 8 minutes.

Mme Weil : Mme Bouchard, Mme Gagnon, Me Tremblay, Me

Guimont, merci. Alors, on se revoit trois ans plus tard, et ce que je trouve intéressant, c'est que tous les points essentiels

de 94, vous êtes toujours d'accord avec ça. On avait fait la promotion de balises claires, vous aviez

souligné les problématiques, et on était très ouverts à ça, et donc il y

avait une suite à tout ça, puis on allait s'adresser à ça. Neutralité

religieuse de l'État, vous étiez tout à fait en accord pour qu'on l'inscrive,

et le visage découvert. Et je vois que vous êtes aussi d'accord avec la

position qu'on avait alors, qu'on ne pouvait

pas voir d'interdiction mur à mur. J'étais accompagnée par les juristes du

ministère de la Justice. Les opinions juridiques

étaient très claires, parce qu'à l'époque c'était la même division, même

division : ceux pour l'interdiction mur à mur et ceux qui disaient

que ça allait contre la Charte des droits et libertés. Nous voilà trois ans

plus tard, et vous avez la même position.

C'est un peu frustrant parce qu'on aurait pu avancer beaucoup. On aurait pu

maintenant avoir ces balises dont

vous faisiez état à ce moment-là. On les aurait en place, là, si on avait

avancé. Et, si, à l'époque, l'opposition avait voulu aller de l'avant

avec des balises claires, on était là.

J'aimerais

vous entendre sur l'inapplicabilité. Parce qu'on a deux juristes ici, de votre

organisation, et ce serait intéressant

parce que je vous dirais qu'il y a beaucoup de gens qui font ce commentaire. Il

y a des expériences en Europe justement qui ont fait des études sur des

projets de loi… des lois très, très semblables, à Berlin. Ils ont été inondés… Je

comprends que vous ne vouliez pas aller sur le fond de la chose, mais sur

l'impact d'une loi semblable, et vous parlez

d'inapplicabilité. Et donc ils ont été inondés de plaintes de discrimination à

l'emploi. J'aimerais vous entendre,

si vous pourriez aller un peu plus loin sur cette question-là, les coûts et les

entraves à votre fonctionnement quotidien de faire face à ces plaintes qui

vont certainement suivre. Vous êtes des juristes, vous le savez, l'opinion du Barreau, de la Commission des droits de la

personne, Louise Arbour, à peu près tous les juristes, même les juristes

lorsque j'étais ministre de la Justice allaient exactement dans le même sens.

Mme Bouchard (Josée) : Juste avant

de céder la parole justement aux deux maîtres, ici, présents, c'est ça, je crois que peut-être aussi la réflexion de départ,

en tout cas, ce qu'il était important de considérer, oui, au départ et qui

est à la source souvent des contestations judiciaires — vous

me direz si je suis dans l'erreur — mais, si, par exemple… on prend souvent l'exemple de la France, leur charte

est basée sur la neutralité, au départ, de l'État, donc, déjà, ça met la

table, alors qu'ici la charte canadienne est basée sur la liberté de religion.

Donc, déjà, ça crée des espaces différents. Oui?

Mme Weil : Juste pour clarifier, c'est plus

basé sur la laïcité, en France, la

loi sur la laïcité, mais la liberté de

religion existe dans les deux pays de

façon importante, autant en France qu'ici, mais leur cadre juridique est

légèrement différent.

Mme Bouchard (Josée) : …à Me

Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Oui. Pour répondre à votre question, je vous

dirais, évidemment, le réseau scolaire, hein, c'est un gros réseau, hein, c'est 180 000 personnes. C'est un

réseau effectivement qu'on a incité à se diversifier et qui cherche à se diversifier en termes de provenance,

hein, des gens qui y travaillent. On a une

loi sur l'accès à l'égalité

en emploi qui est très lourde à gérer et qui nous oblige à procéder, donc, à

beaucoup d'accommodements. Alors, c'est sûr aussi qu'on a des organisations

évidemment qui sont fortement syndiquées. Vous le savez comme moi qu'il y a deux fédérations qui représentent le personnel

enseignant. Il y a d'autres personnels que le personnel enseignant, il

ne faut pas l'oublier. On parle beaucoup des enseignants.

Mais, si je prends les enseignants, juste à

titre d'exemple, une fédération qui est en appui à la charte, l'autre fédération qui est contre. Alors, de penser que

celle en particulier qui est contre… et même dans l'autre cas, il y aura

des griefs, il y aura des gens qui vont

contester, donc, cette charte, qui vont la contester sur la base de la charte

canadienne, de la charte québécoise, pour toutes sortes de raisons, qui vont,

donc, se présenter devant des arbitres de griefs qui vont devoir rendre des décisions qui vont, par la suite,

être portées en révision judiciaire, fort probablement jusqu'en Cour suprême. Alors, tout ce contexte-là, pour

nous, on y voit évidemment un impact important dans nos milieux en

termes de climat de travail, en termes de difficultés de gestion.

On parle de

directions d'établissement qui n'ont pas été recrutées pour gérer des conflits

juridiques, hein, qui sont là — et on le leur dit — pour

gérer évidemment la réussite éducative, aider évidemment la réussite éducative

et gérer la pédagogie. Et donc, c'est sûr que de leur demander, dans certains

cas, évidemment, ce n'est pas l'ensemble des

écoles du Québec, mais, dans certains cas, d'être au coeur de ces débats-là, de

gérer le fameux dialogue, qui est un concept

qui, selon nous, n'est pas clair, et de devoir procéder quand même

à un processus, là, de mesures disciplinaires qui peut être lourd et fastidieux… Et on a une jurisprudence abondante, en éducation, où on sait évidemment

ce que c'est que de mettre fin à un lien d'emploi dans le cadre des mesures

disciplinaires. C'est excessivement coûteux

et c'est excessivement long parce

qu'on a des organisations en face de nous qui ont les moyens évidemment de contester et de porter ces contestations à des

niveaux supérieurs, et, en plus de ça, donc, tout ça dans un contexte où il n'y

a pas un consensus social, là, absolu. Alors, c'est sûr que c'est sur cette

base-là que, nous on dit : De demander aux gestionnaires scolaires de

faire cette gestion-là…

je vous rappelle que, on le souligne dans notre mémoire, nous serons les

premiers à aller au bâton parce

que les universités, les hôpitaux auront un délai de grâce plus grand que nous.

Et donc nous serons les premiers à faire les frais — c'est

le cas de le dire — un

peu des tests, là, qui seront portés devant les tribunaux. Alors, c'est à ce

niveau-là qu'on parle d'inapplicabilité

dans le cadre actuel des choses. Et, comme le disait Mme Bouchard, on ne se

prononce pas sur pour ou contre, mais on se prononce sur le fait que, de

devoir appliquer ça demain matin, ce sera particulièrement difficile en éducation.

Mme Weil :

Ce qu'on remarque dans le cadre de cette consultation, c'est que la population québécoise

et les intervenants sont très, très

divisés sur cette question. Beaucoup sont contre l'interdiction. Même ceux qui sont

pour disent : Il vaudrait mieux scinder le projet de loi, aller sur

ce qui fait consensus, notamment les balises. Il y a tellement un consensus

là-dessus. Nous, ça fait au moins trois ans qu'on en parle

que des organismes veulent des balises claires pour aller de l'avant. C'est le plus important. Pensez-vous

que ce serait intéressant, qu'on devrait scinder pour adopter ce qui

fait consensus, la neutralité religieuse de l'État et des balises claires afin

d'aller de l'avant?

Mme Bouchard (Josée) : La fédération, vous comprenez, n'a pas réfléchi à cette

hypothèse-là. Alors, c'est vous, Mmes, MM. les députés, qui allez avoir

le plaisir de trancher cette question.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Il reste à peine 40 secondes, mais…

de Santis :

O.K. Alors, le ministre nous a dit que le projet de loi est clair. Sauf

que l'article 5 parle de signes ostentatoires. «Ostentatoire» n'a aucune définition encore. Il y aura des règlements du gouvernement qui vont

nous dire c'est quoi, un signe ostentatoire. Et ça va être encore à vous

de déterminer si, oui ou non, quelqu'un porte un signe ostentatoire. Ça va ajouter au débat et aux coûts. Ce qui m'intéressait

aussi, c'était de savoir, la politique de mise en oeuvre, pourquoi vous

étiez contre ça.

Mme Bouchard (Josée) : D'abord, parce qu'on pense qu'on n'a pas besoin

de légiférer là-dessus. On est capables de se donner nos propres

politiques. Voilà.

Mme Gagnon (Pâquerette) : C'est prévu dans la

Loi sur l'instruction

publique qui nous régit, que la commission scolaire peut se doter de

politiques de mise en oeuvre sur n'importe quelle loi au Québec.

Président (M. Ferland) : …met fin aux échanges avec la

partie

de l'opposition officielle. Je vais maintenant du côté de la députée de

Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Bonjour mesdames. Bonjour messieurs, merci pour votre mémoire. J'aimerais tout de suite vous amener à la

page 11. Je vous cite : «Bien que la fédération soit d'accord avec

le devoir de neutralité imposé au personnel du secteur public, elle juge

inapplicable l'article 5 dans le contexte scolaire.»

Et là vous nous donnez plusieurs exemples où ça a coûté très, très cher, entre

autres, pour le kirpan, la bataille juridique

qui a coûté 0,5 million. Et, plus bas, vous terminez en disant : «…il

nous semble irréaliste, considérant les coûts et les difficultés d'application, de demander maintenant aux gestionnaires

des établissements scolaires de faire respecter la règle prévue à

l'article 5…»

Alors,

pour le bénéfice des téléspectateurs, l'article 5, c'est l'article qui dit

justement : Interdiction de porter des signes religieux ostentatoires. Et vous nous dites dans votre mémoire

que cet article-là, vous voulez le voir disparaître. Alors, ce que je comprends de vos propos puis ce

que vous êtes venus nous dire, c'est que c'est strictement et principalement

avec l'applicabilité pour des raisons

monétaires que vous en avez contre l'article 5. Alors, ma question est la

suivante : S'il n'y avait pas de conséquences financières pour la

fédération, pour les commissions scolaires, est-ce que vous seriez pour

l'abolition ou l'interdiction du port de signes religieux dans les écoles?

Mme Bouchard

(Josée) : Je suis contente que vous me posiez cette question.

Mme Roy

(Montarville) :

Allez-y, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Bien, la réponse, c'est : Bien oui, ça…

Écoutez… Mais le passé nous a démontré… Je vais être bien franche avec

vous. Le passé nous a démontré qu'à toutes les fois qu'on nous a dit :

Bien oui, on va s'occuper de ça — tu sais, là, croire quelqu'un

sur parole — ce

n'est pas arrivé. Si c'est ça, là, si c'est la volonté, donc, du gouvernement, inscrivez-le, soyez clairs, encore une fois, dans la loi, prévoyez des

dispositions qui vraiment

viendront encadrer, je dirais, le financement des coûts qui seront générés par

de futures contestations, par exemple.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, si je vous comprends bien, s'il n'y avait pas de conséquences financières

pour les commissions scolaires, vous

seriez pour l'interdiction du port de signes religieux dans les écoles pour le

personnel.

Gagnon (Pâquerette) : On a encore des nuances.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, allez-y, allez-y.

Mme Gagnon

(Pâquerette) : Si vous permettez, on aurait encore quelques nuances...

Mme Roy

(Montarville) :

Allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette) : ...notamment sur la bureaucratie, sur la difficulté de gérer ça dans un

contexte où nos écoles… Il faut se rappeler qu'on a de très petites

écoles au Québec. On a des écoles où la direction d'école n'a pas d'adjoint, n'a pas de secrétaire à temps plein et

elle a toutes ces lois et toutes ces obligations, hein, parce

qu'on a aussi la loi pour contrer l'intimidation et on a beaucoup,

beaucoup de gestion à faire et de reddition de comptes.

L'aspect financier est très important,

comme Mme Bouchard vient de le dire. Je corrobore les mêmes propos, on n'a jamais

eu la démonstration que ces promesses-là avaient été tenues pour

appliquer une nouvelle loi. Donc, on n'y croit pas beaucoup qu'on aurait tout l'argent nécessaire

puisqu'on a plaidé pour Marguerite-Bourgeoys et pour des Chênes le financement

en tout ou en

partie de ces causes-là

puis ces deux commissions scolaires là n'ont jamais eu un sou. Alors, ça, mais aussi la

lourdeur administrative que ça va imposer.

Mme Roy

(Montarville) :

Plus de paperasserie, plus de comptes à rendre, plus de redditions, plus...

Mme Gagnon (Pâquerette) : Tout ce qu'on dit qui est trop lourd dans les commissions scolaires et dans les écoles. Dans le fond, on a là, devant nous... En plus, madame posait la question

sur la politique de mise en oeuvre alors qu'on a tous les moyens, tous les outils dans notre réseau pour

mettre en oeuvre une nouvelle loi sans avoir à se doter d'une

nouvelle politique de reddition de comptes.

Mme Roy

(Montarville) :

Il me reste un peu de temps?

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Je vous amène à la page 22 de votre mémoire. À la fin, vous

dites : «…la fédération est d'avis que les commissions scolaires

devraient être autorisées à prolonger la période transitoire actuellement

d'une année, tout comme les collèges et les universités

peuvent le faire.» Pourriez-vous élaborer? Pourquoi vous voulez plus de

temps?

Mme Bouchard

(Josée) : …faudrait demander plutôt au gouvernement pourquoi il a

prévu une différence entre les réseaux. On ne comprend pas puis…

Mme Gagnon (Pâquerette) : On a la même question pour l'enseignement privé; on ne comprend pas. Ça, c'est une réponse que nous n'avons pas

trouvée. On a tenté de le trouver, pourquoi cette différence entre les enfants

qui fréquentent le réseau privé, qui sont

des citoyens à part entière comme dans le public, et pourquoi

cette différence entre le collège et l'université, en termes de délai. Et la différence est énorme, hein? On

parle d'une année plus quatre. Puis, pour nous, il n'y a aucune

extension.

Mme Bouchard

(Josée) : Tout à l'heure, Me Tremblay a bien expliqué, hein, ce que ça

peut entraîner pour notre réseau, le fait que, bien, on soit les premiers à

passer à la caisse, dans le fond, là.

Mme Gagnon

(Pâquerette) : On va tracer la voie, hein?

Mme Bouchard

(Josée) : Voilà. Alors, là encore, on vous demande d'y réfléchir.

Président (M. Ferland) : Alors, ceci met fin au temps imparti à la députée de Montarville. Je vais du côté du

député de Blainville.

Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, fort

intéressant. On va continuer dans la même veine. J'avais à peu près la même question que la députée de Montarville. Donc,

effectivement, on comprend bien que ce n'est plus juste pour une logique d'applicabilité, de recours judiciaires,

surtout pas… vous ne vous êtes pas prononcés contre le fait que l'article 5 pourrait atteindre la liberté de

conscience et de religion, comme semblait le dire notre collègue de LaFontaine.

Moi,

je ne suis pas juriste, mais je vous ai entendu dire, tantôt : Dans le

contexte actuel, tel que c'est actuellement… Puis Mme Bouchard a fait

référence à la charte des droits et libertés canadienne. Je vais vous poser

peut-être une question que les gens à la maison qui ne sont pas juristes, comme

moi, pourraient se poser la question.

Dans

le projet de loi, d'une part, on voterait une loi, là, en supposant qu'elle

serait dans sa forme actuelle, là. Le projet de loi prévoit une

modification de la Charte des droits et libertés québécoise, donc, pour que ça

tienne la route justement, peut-être… de contestation. Et on a beaucoup dit au

ministre ici : Bien, s'il le faut — parce qu'il pourrait y avoir contestation, j'imagine, en fonction de la

charte des droits et libertés canadienne — il devrait y avoir la clause

«nonobstant» qui s'applique.

Alors, écoutez, éclairez-moi, là. Je

ne suis pas un juriste. Si toutes ces conditions-là sont rassemblées, est-ce

que ça vient d'une part diminuer les

risques? Est-ce que ça vient diminuer les coûts? Est-ce que ça a un impact...

Moi, je suis plus là pour me faire

éclairer. Je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un juriste puis je pense que

le papa puis la maman à la maison voudraient peut-être comprendre cet

aspect-là aussi.

Tremblay (Bernard) : Écoutez, il y a d'éminents juristes, hein, qui

sont passés ici, et qui vont vous éclairer, et qui pourront vous donner

des avis sur cet aspect-là. Je pense qu'effectivement le test de la loi par

rapport à la charte canadienne sera un test

important. Et effectivement on peut se poser des questions par rapport à l'opinion des tribunaux dans ce

contexte-là.

Mais

notre commentaire, nous, il visait plus, quand on parle

d'inapplicabilité ou de difficulté d'application…

il portait à la fois sur des aspects très, très

pratiques, comme je le disais, le dialogue et la question des mesures

disciplinaires et de ne pas prévoir clairement qu'il s'agit d'une exigence de

l'emploi. Donc, dans notre esprit, si c'est une exigence de l'emploi, tu n'y réponds pas, tu n'es plus admissible

à ton emploi, et on n'a pas besoin de t'accompagner par une gradation

des mesures disciplinaires. C'est dans cette perspective-là que, pour nous, au

niveau juridique, il y a des risques de contestation.

Au-delà de

la contestation par rapport à la loi versus la charte canadienne, mais il y a

aussi, comme on le disait par rapport à la bureaucratie, le fait qu'avec

des coûts de gestion, vous le savez, de 4,6 %, les commissions scolaires ont peu d'effectifs administratifs pour diriger,

évidemment, le personnel syndiqué. Alors, de demander, dans une école,

par exemple, de l'Ouest de Montréal qui est

composée présentement d'un ensemble d'individus, au niveau du service de

garde, au niveau des enseignants, au niveau

du personnel professionnel, peut-être avec 50 %, 60 % de gens qui

portent des signes religieux

ostentatoires présentement, de demander à une personne, qui est la direction de

l'école, de devoir gérer, demain matin,

l'accompagnement de ces gens-là, le dialogue avec ces gens-là et éventuellement

la sanction de ces gens-là, vous imaginez ce que ça représente. Alors,

c'est de ça aussi dont on parle ici et c'est de ça dont on parle quand on parle

de la difficulté d'application de l'article 5 et de l'article 14.

Ratthé : …une charge

qui évidemment… ça pourrait être lourd. Et c'est dans cet

angle-là que vous abordez de façon bien spécifique l'article 5. Ce qui m'étonne,

c'est que vous dites : On devrait le retirer, mais en même temps, vous nous dites, bien…

Ratthé : C'est parce que

vous n'avez pas trouvé la solution. Voilà. O.K. Donc, dans

l'applicabilité, là, vous n'avez pas

de suggestion à nous faire encore, mais, si on en trouve, bien,

à ce moment-là, il

faut être cohérent, il faut être clair, et vous êtes ouverts

aux différentes suggestions.

Alors,

écoutez, je pense que ça clarifie vraiment votre point par rapport à, des fois, ce qu'on essaie d'imputer aux gens qui viennent nous voir, et, pour moi, là,

c'est très clair. Je vous remercie beaucoup de nous avoir déposé ce mémoire. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Ceci met fin à la période d'échange. Alors, Mme

Bouchard, Mme Gagnon, M. Guimont et M. Tremblay, je vous remercie pour

la préparation du mémoire et d'être venus vous déplacer pour le présenter.

Avant

de suspendre, je veux juste mentionner aux parlementaires que vous pouvez

laisser vos documents ici. La salle sera sécurisée pendant

l'heure du souper. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à

18 h 3)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission

va reprendre ses travaux. Ce soir, nous recevons les représentants de la

Communauté des druides du Québec.

Alors,

je vais vous demander de vous présenter et ainsi que la personne qui vous

accompagne, en vous mentionnant que

vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et suivra une période

d'échange avec les parlementaires d'une durée de 50 minutes. Alors, je vous

cède la parole, et vous présentez celui qui vous accompagne.

M. Boutet (Michel-Gérald) : Merci, M.

le Président. M. le premier ministre… M. le

ministre, excusez, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Michel Boutet, je vous

présente Réal Genest, président et vice-président de la Communauté des druides

du Québec. M. Genest va vous présenter un peu ce à quoi on voulait parler ce

soir.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. Genest, la parole est à vous.

M. Genest (Réal) : Oui. Alors, nous, nous ne sommes pas des légalistes, hein, alors nous

voulons tout simplement vous faire

savoir pourquoi nous supportons, nous appuyons la charte. Il y a trois points,

en fait, sur lesquels nous nous appuyons. Le

premier point est, à notre avis, que toute société ou tout État doit se bâtir

autour d'une structure légale, de savoir, de

connaissance, de rationnel, de logique. Et ça, c'est la structure qui doit

normalement, à notre avis, représenter

la société. De l'autre côté, avec la population, il y a une présence des

mythes. Les religions sont des mythes, et ces

mythes-là ne doivent en n'aucun temps venir et influencer, ou exercer un

certain pouvoir, ou avoir des ramifications avec

l'État. Ici, au Québec, sur le plan de notre démarche, nous demandons à ce que

le droit, la primauté du droit ne soit

pas placée au même niveau que le mythe religieux, et donc on doit maintenir une

laïcité authentique à l'État.

Ça, c'est les trois

points sur lesquels on veut discuter. Comme on dit, on n'est pas des légalistes,

donc. En tant que druides, nous appartenons

à une longue tradition, et notre mission actuellement est de faire

découvrir chez les Québécois, chez nos concitoyens leurs racines

celtiques. La Communauté des druides existe depuis, quoi, 12 ans maintenant?

10 ans? 12 ans?

M. Boutet

(Michel-Gérald) : 2004.

M. Genest (Réal) : 2004. Et notre démarche a été constamment d'instruire nos concitoyens

sur leurs traditions celtiques. Et,

en tant que tradition celtique, ils ont aussi une tradition… ils ont aussi une

spiritualité qui n'a rien à voir avec la religion. Et c'est actuellement ce que l'on est en train de faire découvrir tranquillement à nos concitoyens. Alors, on

n'est pas opposés aux religions, on s'entend

bien, on n'est pas en guerre contre aucune religion. La seule chose, c'est

qu'on veut que l'État demeure laïque et qu'en aucun temps le religieux soit

hissé au même niveau que le savoir, la connaissance et le rationnel. Michel?

M. Boutet (Michel-Gérald) : C'est ça. Aussi, il faut savoir que toutes les

religions sont porteuses de cultures, et ces cultures, en fait, sont à l'origine de ces systèmes religieux. Et il

n'y a pas une seule religion sur la planète qui peut se dire universelle. Peut-être qu'une charte peut

être universelle en ce qu'elle encadre, finalement, la société ou les

besoins de l'homme, mais la religion ne peut pas le faire.

exemple, la charte canadienne, dans le préambule qui stipule «attendu que le

Canada est fondé sur les principes qui

reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit», c'est que

finalement on met… On le sait, on est dans une constitution monarchique.

Le fait que Dieu et le droit sont placés d'une façon juxtaposée comme ça, pour

nous, ça nous apparaît aberrant et

discriminatoire, hautement discriminatoire parce que, premièrement, on sait que

Dieu, c'est le dieu judéo-chrétien,

qu'il a une histoire, un fondement, c'est-à-dire qu'il a été créé à un certain

moment par un certain besoin, un peuple l'a créé parce que finalement ça

répondait à un mythe fondateur qui pouvait rallier, finalement, ce peuple-là,

mais ce n'est certainement pas…

C'est un personnage

de fiction. Donc, la mythologie, c'est toujours une fiction, ce n'est pas la

réalité. Donc, c'est un personnage de

fiction,