Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 16 novembre 2005 - Vol. 38 N° 184

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée appuie les propos du ministre de la

Santé et des Services sociaux sur un système de santé privé parallèle

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Motion d'amendement

Mise aux voix

Mme Solange Charest

M. Normand Jutras

M. André Gabias

Mme Sylvie Roy

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Pierre Charbonneau (réplique)

Vote reporté

Affaires courantes

Dépôt de documents

États financiers consolidés de la Société nationale du cheval de course

Rapport annuel du Comité d'agrément des

programmes de formation à l'enseignement

Rapport annuel de la Société québécoise d'information juridique

Rapports annuels du Conseil de la science et de la technologie

Accord modifiant une entente entre la Société canadienne

d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec

Rapports annuels de Télé-Québec et de l'Office québécois de la langue française

Rapport annuel du Centre québécois d'inspection

des aliments et de santé animale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 119 ?

Loi sur le ministère du Tourisme

Dépôt de pétitions

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Accélérer le processus de négociation avec les enseignants

Questions et réponses orales

Financement des services de garde

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mises à pied appréhendées dans les centres de la petite enfance

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Documents déposés

Mme Carole Théberge

Mme Diane Lemieux

Mme Carole Théberge

Mme Diane Lemieux

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Effet de la réforme proposée par le projet de loi n° 124 ?

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance, sur la gestion des centres de la petite enfance

M. Normand Jutras

Mme Carole Théberge

Mme Solange Charest

Mme Carole Théberge

Rythme d'implantation des groupes de médecine de famille

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Utilisation des transferts fédéraux pour la mise

en place de groupes de médecine de famille

M. Jean-Pierre Charbonneau

Document déposé

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Utilisation des fonds ciblés pour l'implantation

de groupes de médecine de famille

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean Charest

Dépôt de la synthèse des opérations financières

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Michel Audet

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée appuie les propos du ministre de la

Santé et des Services sociaux sur un système de santé privé parallèle

Motions sans préavis

Réitérer l'appui de l'Assemblée à un modèle de mise en marché

des produits agricoles basé sur la gestion de l'offre

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Réitérer l'appui de l'Assemblée à un modèle de mise en marché

des produits agricoles basé sur la gestion de l'offre (suite)

M. Laurent Lessard

M. Janvier Grondin

M. Maxime Arseneau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Souligner la Journée mondiale de la maladie pulmonaire obstructive chronique

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale pour la tolérance

Mme Lise Thériault

Mme Lucie Papineau

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 107 ? Loi

modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 83 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Claude Boucher

Mme Diane Lemieux

Mme Francine Gaudet

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 126 ? Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du

21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

Adoption du principe

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

M. François Legault

M. Jonathan Valois

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée appuie

les propos du ministre de la Santé et des

Services sociaux sur un système

de santé privé parallèle

À la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 57 du feuilleton, en vertu de... M. le député de Borduas présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec appuie les propos du ministre de la Santé selon lesquels un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et fonctionnellement inefficace. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera distribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra pas être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

n (10 h 10) n

Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Borduas, l'auteur de la motion.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu je pense que ce qui est important pour nos concitoyens et nos concitoyennes qui suivent nos travaux ce matin ou qui suivront ces travaux en différé, c'est de savoir pourquoi on présente cette motion à ce moment-ci. Alors, mettons-nous dans le contexte.

Il y a six mois ou à peu près, en juin, la Cour suprême du Canada a indiqué que les lois québécoises qui interdisent les assurances privées pour des soins de santé qui sont déjà couverts par l'assurance publique, l'assurance hospitalisation puis l'assurance maladie, ces dispositions-là devraient être abandonnées par le Québec parce qu'il y a des gros problèmes d'accessibilité aux soins de santé et que ça réglerait, d'une certaine façon, ces problèmes d'accessibilité, si on allait dans cette direction-là, et ce serait plus conforme à la Charte des droits et libertés.

Ça, c'est le jugement. Et le gouvernement nous avait dit à ce moment-là: Bien, écoutez, on ne sait pas trop comment on va répondre, on demande un délai à la Cour suprême. Et on a plaidé au cours de l'été un délai, et la Cour suprême a accordé un délai. Et normalement, en décembre, le gouvernement devait présenter toutes les options, parce que c'est ce qu'il s'était engagé devant la Cour suprême, à analyser toutes les options possibles, à évaluer leur impact et à présenter sa position. Et c'est clair que, quand on s'attend à une position gouvernementale, on s'attend à ce qu'elle soit cohérente avec les engagements qui ont été pris par le passé.

Et c'est pour ça qu'on a tenu à présenter cette motion. C'est parce que, la semaine dernière, devant la situation, j'ai commencé ? et ma collègue la députée de Maisonneuve, qui est la chef de l'opposition officielle ? à également interroger le premier ministre et le ministre de la Santé pour savoir où on s'en allait. Et, pendant plusieurs jours, on n'a pas été capables d'avoir des réponses claires du gouvernement, on parlait en fait des deux côtés de la bouche.

Le premier ministre puis le ministre de la Santé ont dit à plusieurs reprises: Il n'est pas question d'introduire un système de santé à deux vitesses.

Et, quand on parle d'un système de santé à deux vitesses, ça veut essentiellement dire, pour les gens qui ne sont pas familiers avec ça, un système qui ferait en sorte que, parce qu'on prendrait des assurances privées, ou parce qu'on a de l'argent pour se les payer, ou encore parce qu'on veut hypothéquer sa maison, ou on peut payer comptant, alors on irait plus vite, on aurait accès plus vite à des soins de santé que ceux qui n'utiliseraient que l'assurance publique. Alors, c'est ça, l'idée d'un système à deux vitesses.

Et, à cet égard-là, ce qui est clair, c'est que le premier ministre, à deux reprises à l'Assemblée, la semaine dernière, a dit: Non, non, non, il n'est pas question de s'en aller dans cette direction-là. Mais, en même temps qu'il disait ça, il faisait l'apologie du contraire, c'est-à-dire que tout son propos était pour dans le fond indiquer que ce serait peut-être une bonne chose d'aller dans cette direction-là, mais en même temps il disait que ce n'est pas ça qu'il voulait faire.

Sauf qu'on s'est retrouvé, jeudi matin, avec une manchette du journal Le Devoir : Santé: [Le premier ministre] ? je ne peux pas nommer son nom ? ouvre la porte au privé ? Création d'un réseau parallèle ? Assurance privée disponible l'an prochain . Alors, on a posé la question au premier ministre, et sa réponse, ça a été... Là, il essayait un peu de noyer le poisson puis de dire: Bien, écoutez... Et là le ministre de la Santé s'est levé puis il a dit: Écoutez...

Parce qu'on citait, entre autres, son attachée de presse qui confirmait cette direction-là, et le ministre de la Santé a dit: Finalement, ce n'est pas ça que mon attachée de presse a dit au journal. Puis les gens du Devoir en ont convenu ce matin, c'était textuellement ce que le ministre a dit. Puis il se retrouve en conférence de presse, après la période de questions, puis il dit à peu près le contraire. Et les manchettes du lendemain matin, donc vendredi matin, c'était quoi?

Bien, après la conférence de presse du ministre, qui avait nié que la manchette du Devoir était exacte, on se retrouve avec des manchettes, le lendemain, qui sont les suivantes: Québec dit oui au privé. Québec en faveur de l'assurance privée. La première, c'était La Presse . Dans Le Soleil : Québec en faveur de l'assurance privée en santé . La Tribune , Le Quotidien , La Voix de l'Est : Soins de santé: Québec dit oui à l'assurance privée . Dans LeDroit : Soins de santé: Québec dit oui au privé . Dans le Globe and Mail : Quebec prepares for private health insurance .

Et puis, dans Le Journal de Québec et dans le journal Le Nouvelliste , on avait pris la nouvelle de La Presse canadienne ; là, c'est moins clair, on dit: Québec n'a pas encore tranché sur le rôle du privé , mais, quand on prend le deuxième paragraphe, on se rend compte que « le gouvernement va néanmoins se conformer au jugement de la Cour suprême[...], a expliqué le ministre ? hier, dans son point de presse qui a suivi la période de questions de jeudi dernier. [Et] ce jugement ordonne au gouvernement [du Québec] de préserver le système [...] de santé tout en permettant aux Québécois de recourir à une assurance privée » .

Donc, le ministre dit: Bien, on va se conformer au jugement. Parce que, selon leur interprétation, ils n'ont pas le choix de faire ça. Nous, on pense que ce n'est pas exact.

Mais, encore là, ce qu'on a voulu faire aujourd'hui, c'est de dire: Écoutez, là, vous ne pouvez pas parler des deux côtés de la bouche. Vous avez dit un certain nombre de choses avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et depuis que vous êtes au gouvernement, et je crois que vous devez, en termes de franchise par rapport aux citoyens et aux citoyennes, par rapport à l'éthique publique, par rapport à la morale politique qui fait que la parole est importante... Finalement, la politique se fait par quoi? Par la parole.

On parle aux citoyens et, de deux choses l'une, on dit la vérité ou on ne dit pas la vérité. Et les gens doivent savoir si ceux qui les gouvernent et ceux qui les représentent leur donnent l'heure juste, disent vrai, parlent vrai et sont cohérents avec la parole qu'ils ont donnée.

Dans le fond, la vraie déclaration, parce qu'on a pris un élément de la déclaration, mais la motion parle d'une déclaration qui a été faite par le ministre de la Santé actuel le 20 mars 2003, donc pendant la campagne électorale, alors qu'il disait: « ... laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour [un] système public de santé. "Non seulement ce serait socialement [acceptable], mais ce serait fonctionnellement inefficace." »

Et là, finalement, quand on prend cette déclaration-là, on se dit: Ça, c'était pendant la campagne électorale. Juste avant la campagne électorale, M. le Président, le premier ministre avait fait la déclaration suivante, le 21 janvier 2003. Il disait: « Le Parti libéral du Québec n'acceptera jamais un système où les soins que vous recevez sont déterminés directement par l'épaisseur de votre portefeuille. » Ça, c'était ? 21 janvier 2003 ? quelques semaines, quelques mois avant le déclenchement des élections. On était déjà dans l'atmosphère préélectorale.

En février, donc un mois plus tard, il y avait la publication du programme électoral du gouvernement dans domaine de la santé, qui s'appelait Partenaires pour la santé . Et, dans ce document-là, on trouve des choses intéressantes, on disait notamment: On va investir plus... On nous promettait de réinvestir plus en santé pour que le système soit plus efficace puis on annonçait également une réorganisation du réseau des soins de santé et de services sociaux pour améliorer cette efficacité-là, et notamment par le biais d'une collaboration avec le secteur privé.

Et là je vais vous citer le document, M. le Président, du programme libéral, à la page 6, qui dit essentiellement la chose suivante: Traîtres mots: Il faut recentrer, il faut réorganiser. « Le réseau sera assoupli, décentralisé; il devra s'ouvrir à la collaboration avec le secteur privé et accroître son efficacité. » Très bien.

Et on va un petit peu plus loin dans le document, et là on a le

chapitre qui traite essentiellement de ces questions-là. On l'a à la page 137 et suivantes, et voici ce qu'on dit dans ces pages-là. À la page 137, ça s'intitule Maintenir l'universalité par un financement public . Donc, c'est cohérent avec cette motion, cette déclaration du ministre, mais c'est incohérent par rapport aux déclarations que le ministre a faites en point de presse, et donc il y a comme un problème de contradiction. Et qu'est-ce qu'on dit dans ce document-là? On dit, par exemple, à la page 137 ? et je cite le document, M. le Président ? qu'on va maintenir l'universalité du financement.

Bien, on explique dans le document... Parce que c'est un petit peu complexe, vous savez, il faut faire la distinction entre la prestation de services et le financement des services.

Et là je vais vous lire textuellement ce qu'on dit à la page 141 du document: Le privé en renfort au public . « Nous ne saurions trop insister sur la distinction à faire entre les intrants ? [le] financement ? et les extrants ? [les] services rendus: la complémentarité avec le secteur privé n'a trait qu'à la production, à la prestation et même à la gestion des services de santé ? les extrants ? sans référence au financement privé[...]. Encore une fois, le citoyen n'aura rien à débourser, puisque l'État demeure l'assureur principal, comme c'est le cas présentement au Québec et ailleurs au Canada et dans les pays qui donnent l'accès universel aux [soins] de santé. »

n (10 h 20) n

Donc, on nous dit que ce sera du financement public, ce qui est contraire à ce que Le Devoir nous apprenait la semaine dernière et, dans les faits, ce qui est aussi contraire à ce que le ministre a déclaré en point de presse jeudi dernier, après la période de questions, où il avait nié que cette manchette était vraie, puis, quelques instants plus tard... Comme s'il fallait qu'à l'Assemblée nationale on ne puisse pas dire les choses clairement, franchement, mais qu'à l'extérieur, devant les journalistes, pressé de questions, parfois on soit obligé d'être plus clair.

Mais, ici, là, c'est la dynamique partisane tellement tordue parfois qu'on est incapable de reconnaître les faits. Alors, c'est ça.

Et là on peut se dire: Bien ça, c'était un document de la campagne électorale. Ce qu'il faut dire, c'est qu'avant ça, au mois de septembre 2002, les membres du Conseil général du Parti libéral avaient adopté le plan d'action, ce plan d'action qui s'intitule Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec ? Plan d'action . Et, là aussi, dans le domaine de la santé, c'était clair, on allait préserver le système public de financement des services de santé. Là, on se dit...

Et ce qui est incroyable, c'est qu'il y a toute une série de déclarations avant, depuis 1998, qu'on a relevées, du premier ministre... Le ministre de la Santé, qui va me répliquer dans quelques minutes, n'était pas député à l'Assemblée nationale, peut-être qu'il n'a pas suivi tout ce que son chef actuel, premier ministre, a dit, et je veux lui dire un certain nombre de choses que le premier ministre avait dites.

Par exemple, dans Le Devoir du 30 septembre, on voit: « Au Parti libéral ? ça, c'est le premier ministre actuel qui parle ? on veut un système de santé qui est public, à une vitesse. » Le 30 octobre, un mois plus tard, il disait: « Le Parti libéral veut un système de santé public à une vitesse qui permet ? qui permet ? pour ce qui ne touche pas l'acte médical, au privé de jouer un rôle. »

Un peu plus tard, au mois d'août 1999, donc un peu moins d'un an plus tard: « Le Parti libéral veut un système de santé à une vitesse, mais on veut un système de santé à pleine vitesse, un système de santé universel, accessible, où une personne pauvre a accès aux soins de santé autant qu'une personne nantie. » Mois d'août 1999. Septembre 1999, un mois plus tard: « Le système de santé du Québec doit être public, accessible à toute la population du Québec. »

Un système à une vitesse à pleine vitesse, ça veut dire oui à un rôle pour le privé dans le cadre du public, mais au niveau de la prestation de services, pas du financement.

En conférence de presse, au début de janvier 2003, le premier ministre déclarait: « Ce qu'on veut, c'est un système de soins de santé qui offre les mêmes services aux gens qui sont nantis qu'aux gens qui sont moins nantis. On ne veut pas un système à deux vitesses. » Au mois d'octobre 2000, le premier ministre disait: « Il s'agit d'offrir une alternative aux patients, mais ça doit se faire dans le cadre d'un système public à une vitesse. C'est ça, notre approche, c'est là que nous allons regarder où le privé peut jouer un rôle. » « Pas question donc d'un système à deux vitesses, selon le chef du Parti libéral. »

On retrouve ça dans La Presse de 2002. Donc ça, c'est quand on a adopté le plan d'action du prochain gouvernement libéral, en septembre 2002, là les déclarations du premier ministre étaient assez claires.

Et une qui est assez claire, c'est celle-ci. « Nous sommes... » Ça, c'est au mois de novembre 2002, le premier ministre disait: « Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe. » Qu'est-ce que c'est, une tarification directe? C'est justement de prendre une assurance privée ou bien d'avoir suffisamment d'argent comptant pour payer des services qui sont déjà couverts par l'assurance publique. Alors: « Nous sommes fondamentalement opposés à cette approche-là, disait le premier ministre [le 9 novembre 2002], mais le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôt.

L'offre de service en matière de santé se résumera comme ceci: Plusieurs fournisseurs, un seul assureur, l'État. »

Le premier ministre disait ça, et, la semaine dernière, le ministre de la Santé, après avoir nié la véracité de la manchette du Devoir , la confirmait, et ce qu'on apprend, c'est qu'on va créer un système, un réseau parallèle et on va permettre aux assurances privées d'être introduites dans notre système de santé, ce qui est en contradiction avec les propos du premier ministre à plusieurs reprises, comme vous le voyez, avant la campagne électorale.

Je vous ai cité ce que le premier ministre disait au début de janvier 2003, juste avant les élections. Je vous ai cité, et je vous le recite, ce que le ministre de la Santé actuel disait pendant la campagne électorale, et, le texte, on le retrouve encore dans cette motion que je présente ce matin: « ... laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. "Non seulement ce serait socialement [acceptable], mais ce serait fonctionnellement inefficace." » « Non seulement ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace. » 20 mars 2003.

Mais là allons un petit peu plus loin. Ils arrivent au pouvoir en avril 2003. Est-ce que leur approche a changé? Non. Là, on retrouve un document qui est le document d'orientations du gouvernement. Ça a été publié un an après leur arrivée au pouvoir, donc au printemps 2004, et ça s'intitule Briller parmi les meilleurs ? La vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec , du Parti libéral du Québec. Et on retrouve, à la page 14 de ce document, M. le Président...

Là, on ne parle plus d'un document d'un parti politique qui veut prendre le pouvoir, on parle d'un document du gouvernement qui est devant nous, qui dit aux citoyens et citoyennes: Voici notre orientation. À la page 4, le premier chapitre, c'est Des soins de santé et des services sociaux de qualité accessibles partout . Et là je cite le document: « Ce système de santé accessible demeurera universel et public. Il pourra, lorsque cela sera plus efficace, recourir à des partenariats avec le secteur privé. »

Et je fais une parenthèse ici pour dire que le Parti québécois est d'accord avec ça, on le retrouve dans notre programme politique depuis plusieurs années. On n'a jamais été contre la participation du secteur privé dans la prestation de services; il y en a déjà actuellement. Je reprends la citation: « Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public et dans le respect de l'égalité des Québécois devant la maladie. » Est-ce qu'on ne peut pas être plus clair, M. le Président?

Là, là, ce que j'essaie de vous expliquer et d'expliquer aux gens qui suivent nos travaux, c'est que ce n'est pas une déclaration à une occasion, c'est des nombreuses déclarations du premier ministre, du ministre de la Santé, du premier ministre surtout, parce que lui était ici comme chef de l'opposition officielle, il voulait prendre le pouvoir, plusieurs déclarations, pendant des années et des années, à partir de 1998 jusqu'à 2003, alors qu'il est devenu premier ministre, et par la suite plusieurs déclarations qui nous indiquent: Nous n'irons pas dans cette direction d'avoir un système de santé à deux vitesses, nous ne permettrons pas le financement privé avec le financement public pour nos services de santé.

Nous allons faire de la place au privé mais uniquement pour la prestation de services.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je présente cette motion, c'est parce qu'à un moment donné, là, il faut être cohérent, il faut que la parole signifie quelque chose. Et dans le fond l'objectif qu'on vise aujourd'hui, c'est très simple: Est-ce que les députés du Parti libéral du Québec et est-ce que les membres du gouvernement du Parti libéral du Québec qui sont devant nous... est-ce que le ministre, qui va me répliquer dans quelques instants, maintient sa déclaration?

Est-ce qu'ils vont nous dire qu'ils sont toujours d'accord avec leurs principes, ce qu'ils nous disaient quand ils étaient dans l'opposition et même quand ils sont arrivés au pouvoir et qu'ils se sont engagés publiquement dans un document, là?

Là, à la limite, ce n'est pas juste une déclaration, comme ça, faite sous le coup de l'émotion, sous le coup de l'impulsion. C'est un document gouvernemental écrit, réfléchi, où on donne une série d'orientations que le gouvernement veut suivre au cours des années qui vont suivre, par rapport au mandat qu'il a obtenu. Et c'est ça, le problème, c'est que, aujourd'hui, on se retrouve avec un gouvernement qui ne nous dit plus ce qu'il a dit pendant qu'il était dans l'opposition et qui renie même son propre document d'orientation et de politique générale Briller parmi les meilleurs .

Qu'est-ce qu'on fait devant ça? Bien, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, là, on vous fait une invitation. Dites-nous où vous logez aujourd'hui. Dites-nous si vous êtes toujours d'accord avec vos principes. Dites-nous si la parole donnée était une parole en laquelle on pouvait avoir confiance. Dites-nous si ce que vous nous avez dit pendant des années et des années tient toujours. Et sortez-nous pas l'argument que parce que la Cour suprême est arrivée tout à coup tout ça change, là. Non, tout ça ne change pas. Fondamentalement, c'est une question de choix et d'orientation politiques. Pourquoi? Parce que la Cour suprême dit aussi: C'est une question de moyens. C'est une question de moyens.

L'accessibilité à des soins de santé, il y a des problèmes? Très bien. Comment allons-nous régler ces problèmes d'accessibilité? Dans le fond, la réponse que le gouvernement avait faite quand il était dans l'opposition et quand il est arrivé au pouvoir était la suivante: On est pour un système public à une vitesse, pour le financement public. Pourquoi? Parce qu'on va réinvestir beaucoup dans le système de santé, à la hauteur de 5,4 milliards au cours même des trois premières années.

On sait très bien que la réalité, c'est que le gouvernement n'a pas fait ça, n'a pas investi 5,4 milliards, comme il avait promis de le faire, il a investi 2,9 milliards. Le premier ministre dit 3 milliards? On ne se chicanera pas, 3 milliards. Il manque 2,5 milliards. Ce 2,5 milliards, c'est le problème actuel de manque de ressources.

Et, hier... en fait lundi, le ministre de la Santé faisait une déclaration où il disait: Dans le fond, on va éviter la privatisation si on améliore et on augmente l'offre de services publics. Augmenter l'offre de services publics, c'est exactement ce que vous promettiez dans Partenaires pour la santé . Vous disiez: On va réinvestir en santé. J'ai fait la citation tantôt, je peux la refaire si le ministre n'a pas compris son propos et son programme électoral: On va réinvestir en santé.

n (10 h 30) n

La réalité, c'est qu'ils n'ont pas fait ça. Ils n'ont pas fait ça, parce qu'ils nous avaient promis, eux, d'être plus efficaces que nous et d'aller à Ottawa chercher des fonds qui sont là. On l'a vu, là, cette semaine. Hier, là, tous ceux qui suivent l'actualité, là, tous nos concitoyens ont vu des surplus de 86 milliards, à Ottawa, pour les cinq prochaines années. Il doit y en avoir un peu, là, pour qu'on puisse mettre ça dans la santé, si c'est la première priorité des Canadiens et des Québécois, si c'est la première priorité libérale, fédérale et provinciale.

Non, on n'arrive pas, de l'autre côté, à être plus efficaces que nous et à faire des ententes avec le fédéral plus lucratives que celles que le Parti québécois a conclues. En fait, on a même été moins efficaces. Les ententes, tout compte fait, que le gouvernement actuel a signées avec le gouvernement libéral fédéral sont moins généreuses que celle que nous avions signée, nous, avec le même gouvernement et le même parti à Ottawa, et en bout de piste on se retrouve avec ça comme problématique.

Et dans le fond ce qu'on dit aujourd'hui... Le ministre nous a invités, la semaine dernière, dans son point de presse, en disant: Écoutez, nous, on n'est pas dogmatiques. Il y a une différence entre ne pas être dogmatique puis renier ses engagements, par exemple, puis de dire que pendant des années on a dit des choses aux citoyens et aux citoyennes du Québec, et que, dans le fond, là, ce n'était pas vrai, ou encore on n'y croyait pas vraiment.

Nous, on dit, on va... O.K. pour un débat, très bien pour un débat ouvert, mais un débat qui va faire en sorte, M. le Président, que toutes les options vont être sur la table. Et toutes les options, c'est toutes les options, pas certaines options. Là, ce que le gouvernement semble faire comme approche, c'est certaines options qui sont en contravention avec la parole donnée, avec les engagements qu'ils ont pris, avec les engagements qu'ils ont pris quand ils étaient dans l'opposition, avec les engagements qu'ils ont pris comme gouvernement depuis qu'ils sont en fonction...

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, cette motion est déposée aujourd'hui, parce qu'on veut savoir de quel côté se logent maintenant le Parti libéral du Québec et le gouvernement libéral du Québec. Est-ce qu'ils sont toujours en accord avec la parole donnée ou si, aujourd'hui, ils renient leurs engagements et leur parole comme parti politique et comme gouvernement? Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux de participer à ce débat, qui est un avant-goût des débats qui auront lieu au Québec, au cours des prochains mois, sur cette question très importante. Je dirais, d'entrée de jeu, qu'il aurait été peut-être préférable si le député de Borduas veut amender sa motion pour ajouter « et des Services sociaux » après « ministre de la Santé » , j'en serais très heureux, parce qu'on pense que c'est important que santé et services sociaux soient toujours liés. Il aura peut-être le loisir de le faire d'ici le vote cet après-midi. D'avance, on est d'accord pour cet amendement.

Et non seulement, M. le Président, nous réitérons, comme formation politique, chacun des mots contenus dans la motion qui est sur la table actuellement pour discussion, nous allons bientôt, bien sûr, voter en faveur de cette motion sans aucun amendement. Et c'est là l'erreur fondamentale que continue à faire le Parti québécois et qui nous montre... je ne dirais pas qu'ils n'ont pas compris, ce serait leur faire injure, et je ne veux pas aller à ce niveau de débat, mais qu'ils n'ont pas étudié correctement le jugement de la Cour suprême, qu'ils ne l'ont pas analysé et qu'ils n'ont pas retenu l'essentiel.

Parce qu'effectivement ce jugement est une nouvelle donne dans le paysage de la santé et des services sociaux. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un jugement de la Cour suprême basé sur la Charte québécoise des droits et libertés et son

article le plus fondamental. Alors, de dire qu'on doit occulter le débat et l'amputer avant même qu'il commence, ce n'est certainement pas la meilleure option. Mais je remarque un changement dans le discours de l'opposition: on nous dit maintenant qu'on est prêt à participer au débat. Tant mieux, ça veut dire que la position de l'opposition, ce n'est plus de tronquer le débat et de faire immédiatement appel à la clause « nonobstant » , ce qui est, je crois, une évolution favorable dans leur comportement et dans leur position politique.

Jugement également qui s'appuie sur des événements de 1997. Donc, on pourrait dire ? et je reviendrais là-dessus plus loin ? que, s'il n'y avait pas eu certaines erreurs à l'époque, s'il n'y avait pas eu des mauvais choix, s'il n'y avait pas eu la négligence dans laquelle on a laissé le système de santé au cours de ces années-là, bien il n'y aurait pas eu de ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Chaoulli ou l'affaire Zeliotis, puis il n'y aurait pas eu de jugement de la Cour suprême, puis on ne serait pas aujourd'hui en train de discuter cette question-là.

Alors, pour revenir au jugement de la Cour suprême lui-même, M. le Président, je veux prendre la peine de le relire, pas tout entier, je vous rassure tout de suite, mais le paragraphe le plus important. Et ce que j'invite l'opposition à faire, et le député de Borduas en particulier, c'est de prendre le paragraphe que je vais citer et lire chaque mot très attentivement, parce que chaque mot est important et chaque mot mène à la conclusion qui sera la nôtre au cours des prochaines semaines et qui sera débattue ici même, à l'Assemblée nationale.

Je cite donc ce paragraphe: « La préservation du régime public est un objectif urgent et réel, mais la mesure choisie pour y parvenir n'est pas proportionnée à cet objectif. Même si la prohibition absolue des assurances privées a un lien rationnel avec l'objectif de préservation du régime public, le Procureur général du Québec n'a pas démontré que cette mesure satisfait au critère de l'atteinte minimale ? on parle ici de l'atteinte minimale à l'article 1 de la charte québécoise.

Ni l'examen de la preuve concernant le régime québécois ou ceux en vigueur dans les autres provinces canadiennes, ni l'évolution des systèmes de plusieurs pays de l'OCDE ne permettent de conclure que la prohibition absolue des assurances privées est nécessaire pour protéger l'intégrité du régime public. Il existe toute une gamme de mesures moins draconiennes et moins attentatoires aux droits protégés. »

Donc, ici, M. le Président, nulle prescription d'un système à deux vitesses, nulle évocation de l'éclosion d'un système de santé privé parallèle. Ce n'est pas du tout de ça dont il est question.

La Cour suprême nous donne deux éléments et deux objectifs qui n'ont pas la même importance, si on lit bien le jugement. Le premier objectif, c'est la préservation du système de santé qui, selon leurs mots, est urgent et nécessaire. C'est le premier objectif. C'est le plus important. Si on lit bien le jugement, c'est cet objectif qui est le plus important.

Mais deuxièmement on nous indique, et c'est également sur ça qu'il faut réfléchir, et je suis content de voir que l'opposition va participer à cette réflexion-là, on nous indique que l'outil utilisé, qui est la prohibition des assurances privées, est contraire à l'article le plus fondamental de la Charte québécoise des droits et libertés. Et on nous indique également, et c'est très intéressant, que la revue de ce qui existe ailleurs au Canada ? ailleurs au Canada, je le répète... Il y a donc des provinces canadiennes, dans le cadre de la

Loi canadienne sur la santé, qui protègent leur régime public en n'ayant pas de prohibition de l'assurance privée. Et j'inviterais le député de Borduas d'étudier cette question. C'est très intéressant. Comment ces provinces ont-elles fait pour ne pas avoir de prohibition sur l'assurance privée et quand même avoir un système de santé public universel et qui répond au cadre de la

Loi canadienne sur la santé?

Donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'on peut utiliser d'autres moyens que cette limitation de certains droits fondamentaux afin d'arriver à l'objectif principal qui est la préservation de notre système public de santé. Et donc, bien sûr, l'opposition voudrait bien qu'aujourd'hui on annonce notre position de façon détaillée. Elle sait bien que ce n'est pas aujourd'hui malheureusement ? je suis désappointé d'avoir à le leur dire ? ce n'est pas aujourd'hui qu'on va annoncer cette position.

On a annoncé le dépôt d'un document de consultation pour décembre prochain, et là, suite à ce dépôt, il y aura convocation d'une commission parlementaire à l'Assemblée nationale à laquelle l'opposition participera, j'en suis certain, et toutes les options... Il n'y a pas d'interdiction à qui que ce soit de présenter quelque option que ce soit devant cette commission parlementaire. Et ce qu'on peut déjà prévoir, M. le Président, ce qu'on peut déjà prévoir, c'est que, d'un côté, on nous dira qu'on ne va pas assez loin, puis, de l'autre côté, on nous dira qu'on va trop loin.

Donc, par définition, on sera dans la tradition des gouvernements libéraux, qui est une tradition d'équilibre dans les objectifs, tradition d'équité également et une tradition de raison dans l'établissement des politiques publiques.

Il y a effectivement un moyen, et j'y ai fait allusion hier et avec l'aide du député de Borduas, de continuer à pousser le développement de notre système public de santé et protéger l'accessibilité et même la développer, qui est un investissement correct et le développement de services dans le réseau public.

Par exemple, c'est de cette façon que nous avons réussi à obtenir la première place, dans le classement de l'Institut Fraser, pour l'accès aux services spécialisés au Canada, c'est de cette façon que nous avons réussi à réduire de façon massive ? on parle de 80 % de réduction ? des listes d'attente en radiothérapie, c'est de cette façon que nous avons réussi à réduire de 35 % et 40 % respectivement la liste d'attente en chirurgie cardiaque et en cathétérisme cardiaque, c'est de cette façon que nous avons également réduit les délais pour la chirurgie de la cataracte.

Pour ce qui est du remplacement articulaire, voici un débat que nous avons devant nous, puisque le volume augmente de façon très importante, mais il est de toute évidence nécessaire, dans ce domaine-là, de mieux mesurer l'accès aux services et enfin définir de façon scientifique, en collaboration avec la profession médicale, la notion de délai acceptable.

Autre exemple, c'est le déploiement de la tomographie par émission de positrons. C'est une technologie pour le diagnostic et le suivi du cancer. Et actuellement le Québec est de loin la province canadienne la plus avancée dans ce domaine-là. Il y a des provinces canadiennes où il n'y a aucun appareil. Alors, non seulement on augmente le volume de production des appareils déjà en place, mais on en annonce des nouveaux à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à l'Hôpital Sainte-Justine, à l'Hôpital général juif. Et, dans une troisième phase, on va même installer des appareils dans les pôles régionaux. Donc, Rimouski...

Je vois la députée de Rimouski, en arrière du député de Borduas, qui m'avait questionné là-dessus il y a un ou deux ans. Et, juste pour cette question des TEP, des tomographes à émission de positrons, on augmente l'offre d'examen de 125 % en donnant les budgets de fonctionnement appropriés.

n (10 h 40) n

Alors, ce que je disais hier, puis je le répète, c'est que quelqu'un qui voudrait se partir une clinique privée de TEP à Montréal ? il en existe une, comme le député de Borduas le sait ? ça me paraît une entreprise commerciale pour le moins risquée, et il faut bien y penser si on veut engager des fonds privés. Il faut bien y penser que... oui, vérifier que le plan d'affaires va les amener à un succès et non pas à un échec, compte tenu du développement massif de l'offre de service dans le réseau public. Même chose pour la résonance magnétique.

Le président de l'Association des radiologues du Québec, qui est à Maisonneuve-Rosemont, me disait avant-hier que, suite à l'ajout d'un deuxième appareil de résonance magnétique, la durée d'attente pour avoir accès à un examen de résonance magnétique était passée d'un an et demi à trois mois à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, ce qui est, convenons-en, un exemple assez remarquable.

Donc, il n'y aura pas, M. le Président, de système de santé parallèle. Il n'y aura pas de système de santé parallèle, on n'en veut pas. Personne ici n'en veut. Peut-être l'ADQ, on verra quelle est leur position là-dessus. Mais, nous, on n'en veut pas, de système de santé privé parallèle. On veut cependant une réponse équilibrée au jugement et surtout un débat sur cette question, débat que le Parti québécois ne semblait, jusqu'à aujourd'hui, ne pouvoir ni vouloir se tenir. Et on est contents d'apprendre que, maintenant, on ne demande plus le recours immédiat à la clause « nonobstant » .

On est contents de constater que, maintenant, on est d'accord que le débat se tienne et que certainement qu'on va y participer. Mais je comprends que, pour le Parti québécois, c'est difficile parce qu'il est un peu prisonnier de ses clientèles, prisonnier de ses façons de faire, prisonnier de ses positions du passé. Et on pourrait même dire qu'il s'agit du parti le plus conservateur également dans l'arène politique québécoise actuellement parce qu'il s'appuie effectivement sur ses positions, sur ses dogmes et même sur certains préjugés qui datent de plusieurs décennies.

D'ailleurs, ça a été démontré également, cette capacité de réagir, cette capacité de transformer la société avec des éléments tels que la loi n° 30 sur les accréditations dans les établissements de santé. Je pense qu'objectivement on pourra dire qu'il n'y avait pas d'autre formation politique que le Parti libéral du Québec qui, n'ayant pas d'attaches idéologiques avec certains groupes d'intérêts, avait la liberté d'action nécessaire pour procéder à ce changement fondamental et qui était attendu depuis plusieurs années.

Pour ce qui est de la question de tenir le débat sur cet enjeu essentiel, on retiendra, au cours de la semaine, que l'ensemble des éditorialistes ? je pense qu'il y a M. Venne qui fait exception; mais l'ensemble des éditorialistes ? convient que le débat doit être tenu.

Aujourd'hui même, quelqu'un que le Parti québécois connaît très bien, M. Jacques Brassard, publie un texte dans Le Quotidien . Le

titre est intéressant. Le

titre est le suivant: PQ et santé: ? c'est M. Brassard qui parle ? une stratégie démagogique efficace . Alors, j'en lis juste quelques extraits: « Et le député de porter l'estocade en affirmant que, pour le gouvernement, la "vie des plus riches est plus importante que celle des gens qui n'ont pas les moyens de se payer une assurance privée". Il faut reconnaître que la simple évocation de la "médecine des riches" est un stratagème démagogique toujours très efficace. »

Autre extrait: « Le PQ, au lieu de se cantonner dans une défense archaïque de l'étatisme absolu, ferait mieux de contribuer positivement au choix des meilleures conditions d'élargissement du secteur privé de la santé. » Dernier extrait, et je trouve ça amusant parce qu'il dit: « Comme on peut le voir, j'aurais été fort mal à l'aise si, au lieu d'être dans les galeries comme spectateur, je m'étais retrouvé sur les banquettes de l'opposition. »

Donc, ce qu'on a devant nous ? du moins, ce qu'on avait jusqu'à ce matin, et il faudra voir jusqu'à quel point on précise ça au cours des prochaines heures ou des prochains jours; ce qu'on avait devant nous ? c'est une formation politique fossilisée qui était encore une fois prisonnière de ses clientèles, de ses réflexes et de ses préjugés du siècle dernier. Et c'est quelque chose qui est constamment visible dans plusieurs dossiers, et notamment dans le dossier de la santé.

Donc, le PQ pensait, avec cette motion, nous mettre en contradiction. Je suis certain qu'il était très satisfait, ce matin, d'avoir eu la brillante idée de déposer cette motion qui en fait vient renforcer notre position et accorder encore plus de crédibilité quant à la nécessité d'apporter une réponse équilibrée et mesurée au jugement de la Cour suprême.

Il y a également des contradictions de leur côté qu'il va falloir résoudre, et j'en offre quelques-unes au député de Borduas. D'abord, s'il n'y avait pas eu les erreurs du système de santé, des mises à la retraite, le désinvestissement, les fermetures de places en facultés de médecine, et j'en passe, il n'y aura pas eu d'affaire Zeliotis-Chaoulli puis il n'y aurait pas eu le jugement de la Cour suprême. Donc, le jugement de la Cour suprême est en fait un jugement dévastateur sur leur administration du système de santé.

Maintenant, dans les neuf ans où ils ont été au pouvoir, que je sache, il n'y a eu aucune action pour limiter le déploiement des cliniques privées de résonance magnétique. Je ne me souviens pas d'avoir entendu une seule déclaration de la ministre de la Santé du Parti québécois sur cette question, puis il y en a plusieurs qui ont ouvert pendant leur passage au gouvernement. Même chose pour les cliniques d'ophtalmologie. Il y en a partout. Elles ont toutes ouvertes dans ces années-là. Il n'y a eu aucune tentative pour en limiter l'éclosion.

Les établissements comme la Clinique de polychirurgie de Montréal, aucune limitation, ça s'est fait très bien pendant les années de pouvoir du Parti québécois. Le désengagement des médecins de la Régie de l'assurance maladie du Québec, aucune balise n'a été fixée. Voici, en passant, une façon intéressante de répondre au jugement de la Cour suprême, qui est de proposer des balises au désengagement des médecins de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, pourquoi le Parti québécois n'a pas jugé bon de le faire alors qu'il était au pouvoir?

Pourquoi n'a-t-il pas jugé bon de demander la fermeture immédiate des cliniques privées de résonance magnétique? Pourquoi n'a-t-il pas jugé bon de demander la fermeture immédiate de la Clinique de polychirurgie de Montréal? Il y a des questions auxquelles il va falloir répondre.

Mais je réalise que pour cette formation politique qui est devant nous, c'est très désagréable comme débat, parce que ça les met devant leurs propres contradictions et la tension énorme qui est dans cette formation politique, qui va devenir de plus en plus apparente au cours des prochaines semaines. Parce qu'au-delà de l'obsession et l'idée unique de la souveraineté il n'y a aucune cohésion sur le genre de société qui est souhaitable pour le Québec, au cours des prochaines années. Sur les réponses à apporter à ces choix fondamentaux, la réponse magique, c'est toujours: la souveraineté va tout régler.

Bien, les Québécois et les Québécoises, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, vont demander des réponses beaucoup plus précises que cela et des réponses quant aux choix fondamentaux qui s'offrent aux Québécois.

Donc, pour revenir à ces activités parallèles dont je donnais l'exemple, elles ont été elles-mêmes favorisées, l'éclosion de ces cliniques, par les inactions et l'inertie. D'ailleurs, c'est un autre mot de la Cour suprême. C'est intéressant, la Cour suprême dit: Comment se fait-il que, nous, tribunal, allons intervenir dans ce domaine qui est traditionnellement du domaine des élus?

On appelle ça, mes collègues qui sont des disciples de Thémis, M. le Président, me l'ont expliqué, on appelle ça le principe de déférence: ce qui fait qu'en général le tribunal laisse les Parlements agir dans des domaines tels que celui du système de santé. Eh bien, la Cour suprême a dit que la raison pour laquelle ils passent outre à ce principe de déférence, la raison pour laquelle ils interviennent, les juges interviennent dans la gestion du système de santé, c'est à cause, et je les cite, de l'inertie des gouvernements.

Et on parle de l'inertie des gouvernements bien sûr, fondamentalement, qui sont à l'origine du cas qui est devant la Cour suprême. Et voilà une autre contradiction qu'il va falloir relever.

Donc, tout ça nous montre que le Parti québécois, M. le Président, est une façade d'unité et de cohésion derrière les contradictions fondamentales. Bien sûr, il y a cette idée unique de la souveraineté, puis une seule certitude, si je résumais le discours du nouveau chef du Parti québécois hier. Qu'ont appris les Québécois et les Québécoises sur les positions fondamentales, sur le type de société, sur les idées que cette formation politique va proposer à la population?

Bien, moi, je retiens juste une chose, c'est que le plus rapidement possible après la première élection, si le Parti québécois devait l'emporter, il y aura un référendum. Ça, c'est la réponse magique et universelle à tous les problèmes du Québec.

Incapable donc... incapacité de faire un portrait du genre de société qui attend le Québec après un référendum gagnant. Sont-ils lucides ou solidaires? Sont-ils lucidement solidaires ou solidairement lucides? Toutes sortes de gymnastiques de mots, là, mais il y a des choix fondamentaux à faire, et je comprends que c'est des choix déchirants pour cette formation politique qui a, de toute évidence, à faire un arc-en-ciel assez large et qui a des contradictions internes à régler. Et on leur laissera le soin de le faire.

La proposition même de la souveraineté, sur le plan des services publics, est très fragile d'ailleurs, d'abord sur le plan intellectuel, on y reviendra à plusieurs reprises au cours des prochains mois, mais également sur le plan économique. Je dirais qu'il y a une tendance, dans cette formation politique, à s'arroger l'exclusivité de l'identité québécoise qui doit cependant être partagée pour tous et toutes dans notre société. Ça va même jusqu'au nom « québécois » , ça va même jusqu'au drapeau du Québec, et également cette pensée magique qui dit que la souveraineté va tout régler.

Alors, on a très bien vu, au cours de la campagne à la direction du Parti québécois, que les perturbations, effervescences ou autres mots sont inévitables, qu'elles seront majeures et que les premiers à en souffrir, ce seront les services publics du Québec, notamment le système de santé et le système d'éducation qui ont été les plus malmenés alors que le Parti québécois était au pouvoir, parti qui s'intitule... qui aime s'intituler, dans ses périodes d'opposition, comme étant social-démocrate.

Social-démocratie, c'est la protection des services publics, c'est l'investissement, c'est le développement des services publics. Or, c'est tout à fait le contraire qui s'est passé lors du passage au pouvoir du Parti québécois. On a désinvesti en santé, on a désinvesti en éducation, on a littéralement expulsé des milliers de professionnels du réseau de la santé. On a investi moins, en neuf ans, que nous ne l'avons fait, en trois ans, dans le réseau de l'éducation. Et après on dit que l'éducation, c'est notre priorité. D'ailleurs, on ne sait plus: C'est-u la santé? C'est-u l'éducation?

Ça change d'une fois à l'autre. Il va falloir, à un moment donné, que M. Boisclair et son parti se branchent, mais ils ont quelques mois pour le faire, on va leur laisser un peu de temps pour ça.

L'autre solution magique, c'est le déséquilibre fiscal. Bien sûr, il existe, le déséquilibre fiscal, et on agit de façon efficace pour le diminuer. D'ailleurs, il y a plusieurs ententes qui ont été conclues par notre gouvernement, qui totalisent environ 12 milliards de dollars, là, qui ont été faites et qui sont, je crois, supérieures aux ententes que le Parti québécois a conclues.

Je vais donner juste un exemple au député de Borduas là-dessus. L'entente sur la santé, que l'ancien premier ministre, M. Landry, a conclue avant l'élection de 2003, c'étaient des fonds ciblés. Le Parti québécois a accepté les fonds ciblés, a accepté qu'il y ait des conditions qui soient associées aux transferts fédéraux, alors que nous avons réussi à faire inscrire, pour la première fois, le concept de l'asymétrie et le concept de libre disposition des fonds par le gouvernement du Québec, dans le plein respect de ses juridictions.

Et le déséquilibre fiscal, pour le Parti québécois, c'est une façon très pratique pour eux d'occulter les problèmes structurels fondamentaux de la société du Québec et des finances publiques, en raison du défi démographique entre autres: problème de la dette, problème également de la lourdeur de nos services publics et de nos structures étatiques par rapport à la réalité de notre richesse collective.

n (10 h 50) n

L'autre chose qui est plus fondamentale encore, c'est que la correction même de ce déséquilibre, c'est quoi, en pratique? C'est le transfert non pas de ressources qui viennent du Québec, parce qu'on est déjà très bénéficiaires de la fédération canadienne, les comptes publics le démontrent très bien, c'est l'utilisation pour le Québec des richesses générées dans le reste du Canada, notamment dans les régions productrices de pétrole. D'ailleurs, l'essentiel des surplus annoncés par le gouvernement fédéral provient justement de cette richesse.

Et il est bien évident pour les citoyens qui nous écoutent que le jour où on rompra le lien fondamental qui nous unit à la fédération canadienne, bien on perd toute possibilité à jamais de récupérer ces sommes, de participer aux richesses de ce grand pays prospère et démocratique qu'est le Canada, membre du G8.

Parce qu'il n'y a pas d'autre façon, M. le Président. Le jour où on fermera la porte, comme le Parti québécois le propose, il n'y aura plus de disponibilité de ces fonds pour le Québec. Et je ne parle même pas également de la possibilité ou non de renégocier l'Accord du libre-échange. Il me semble que ceci devrait au moins faire matière de réflexion et de débat. Comment va-t-on faire pour renégocier l'Accord de libre-échange, alors que l'ensemble de l'Amérique du Nord y est déjà adhérent?

M. le Président, sur cette question, le Parti québécois ? cette question du système de santé, j'y reviens, sur cette question ? le Parti québécois ne veut pas de débat ou ne voulait pas de débat. Là, je comprends, ce matin, qu'on est d'accord avec ce débat. C'est un progrès fondamental, puis je félicite le député de Borduas d'avoir su faire évoluer sa formation politique vers cette ouverture. Ça a pris quand même un peu de temps, là, 15 jours, mais finalement ils se sont rendus à l'évidence: il faut qu'il y ait un débat. Et leur attitude est moins fermée: ils ne demandent plus maintenant la clause « nonobstant » sans réflexion, ils veulent participer donc à ce débat-là.

Il va falloir qu'ils aient eux-mêmes, à l'intérieur de leur formation politique, le débat d'abord, et c'est là que les déchirements vont se faire parce qu'il n'y a pas d'adhésion, il n'y a pas de cohésion, il n'y a pas d'accord sur le type de société qui doit suivre un référendum, et ça va devenir très apparent, entre autres, autour de la question de l'avenir du système de santé.

Et je vais terminer, M. le Président, en citant à nouveau le chef, élu hier, du Parti québécois, M. Boisclair, qui déclarait, le 2 juin 2005, à l'émission Indicatif présent , et je cite: « On ne peut plus penser au public sans penser au privé et on ne peut plus penser au privé sans penser au public, et les deux ne peuvent survivre sans le soutien des OSBL. » Ça me fait penser à « tout est dans tout et inversement » . C'est un peu le même genre de discours. Voilà des clarifications qu'on va attendre au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Et voici qui laisse présager, du côté de l'opposition, M. le Président, des lendemains très difficiles. Merci.

Motion d'amendement

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Durant votre discours, M. le ministre, vous avez souhaité un amendement à la motion du député de Borduas. Vous n'avez pas fait l'amendement, mais quand même je crois qu'il serait nécessaire de tout simplement corriger la motion en y ajoutant... après les mots « ministre de la Santé » , insérer « et des Services sociaux » . Y a-t-il consentement pour insérer ces mots dans la motion? Il y a consentement.

Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Il suffit d'entendre le ministre de la Santé pour se rappeler que le Parti libéral du Québec parle toujours des deux côtés de la bouche en même temps. Que ce soit en santé ou dans d'autres secteurs d'activité, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Avant, pendant la campagne électorale, c'est un discours, puis, après la campagne électorale, c'est autre chose. On a tout oublié, l'amnésie totale, c'est comme si on n'avait jamais existé avant. Alors, je pense que là-dessus on pourra repasser pour faire des leçons à l'opposition officielle. Alors, je pense que là-dessus, là, ça va faire.

M. le Président, ce que je veux, moi, rappeler aux citoyens et aux citoyennes, c'est que ? et ça, là-dessus, là, le ministre de la Santé a fait de l'amnésie ? si le jugement Chaoulli a eu lieu au Québec, c'est tout simplement parce que seul l'État du Québec a permis aux médecins de se désengager totalement du système public encadré par l'assurance hospitalisation et l'assurance maladie. Ils ne pouvaient pas le faire, dans les autres provinces du Canada, parce que les autres provinces ne permettaient pas à leurs médecins de se désengager.

Et seul le gouvernement du Québec a dans le passé permis aux médecins de se désengager. Ceci étant remis à la bonne place, je pense qu'il faudrait que le ministre de la Santé retrouve sa mémoire lorsqu'il s'adresse à la population par l'entremise du salon bleu.

Et je vous dirais que la période qui nous est allouée, ce matin, oui, va nous permettre d'engager un vrai débat, en autant qu'on n'élimine pas dès le départ une des options qui nous apparaît aussi fondamentale que les autres, il s'agit bien sûr de l'utilisation de la clause « nonobstant » . Alors, pourquoi prétendre faire un débat éclairé si on rejette, comme le gouvernement libéral du Québec le fait présentement, cette possibilité parmi tant d'autres? Parce que ce n'est pas tout de dire qu'on veut débattre, il faut avoir l'esprit suffisamment ouvert pour analyser, étudier, comparer et permettre que tous les éléments fassent

partie du débat.

M. le Président, que veut dire la présence plus grande du privé dans le système public de la santé? Moi, quand je regarde des questions de ce type-là et que je pense à la population du Québec, à sa capacité de se payer des services, je me dis: Qu'est-ce qu'on doit se poser comme question, qu'est-ce qu'on doit regarder? Et la première des questions que je me suis dites: Est-ce que les personnes qui vont être assurées dorénavant ou en tout cas éventuellement avec le privé vont devoir continuer à payer aussi pour le système public?

Est-ce qu'ils vont nous dire: Écoutez, nous, on se paie des assurances privées, on n'est quand même pas pour payer aussi le système public? Alors, qu'est-ce qui va se passer pour les citoyens et les citoyennes? Est-ce qu'on va briser la solidarité qui existe depuis les années soixante, que le régime libéral de Jean Lesage a instaurée au Québec?

Est-ce qu'on va briser cette solidarité-là entre tous les Québécois et les Québécoises pour individualiser l'accès aux services de santé et aux soins sous prétexte que, si on a les moyens de se payer une assurance privée, oui, on va avoir accès, puis, si on n'a pas les moyens, bien le système public... hein, on va peut-être continuer à le maintenir puis on verra qu'est-ce qu'on pourra donner. Écoutez, moi, je pense que là-dessus, là, il faut sérieusement évaluer les impacts d'une telle décision.

Et je me dis: Les compagnies d'assurance privées, ce sont des entreprises qui normalement devraient faire des profits. Est-ce que les compagnies d'assurance vont assurer tous les services, tous les soins ou certaines problématiques, hein, qu'on pense aux chirurgies cardiaques, qu'on pense à des problèmes pulmonaires ou à des maladies dégénératives?

Souvenons-nous qu'avant l'instauration de l'assurance médicaments il y avait au-delà de 1 million de citoyens, parce qu'ils avaient des problèmes de santé majeurs, qui n'étaient pas assurés, des compagnies privées d'assurance médicaments ne voulaient pas les avoir dans leurs clientèles. Est-ce qu'il va arriver la même chose pour les soins de santé et les soins... les services de santé et les services accessibles, les services sociaux même, parce qu'on parle des deux? Est-ce qu'on va choisir le niveau de risque?

Est-ce que la santé va devenir une marchandise sur laquelle on va capitaliser puis qu'on va mesurer les risques et on va se dire: C'est-u rentable d'assurer telle intervention chirurgicale puis que, telle autre, on ne la fera pas? On va assurer une cassure de bras, on va assurer des cataractes, on va assurer, je ne sais pas, moi, un exercice en physiothérapie, mais peut-être que, pour une opération majeure, un autre type d'intervention, les compagnies d'assurance ne seront pas assurées.

Et quelles personnes vont être assurées? Est-ce que c'est strictement des personnes de 30 ans et moins? Des personnes de 45 ans et moins? Parce qu'on sait très bien que les problèmes de santé augmentent avec l'âge et que plus on est âgé, plus on est susceptible d'avoir des problèmes de santé et même de développer des problèmes de santé d'ordre dégénératif et qui ne permettent plus aux citoyens d'avoir autant d'autonomie et de pouvoir avoir accès à des services comme tels. Est-ce que, parce qu'on est vieux, on va être rejeté ou parce qu'on est...

Je ne sais pas, moi, sclérose en plaques, diabétique, ce genre de problèmes, là, qui durent toute la vie, est-ce qu'on va avoir la possibilité d'avoir un accès égal, de qualité à des services parce qu'on a des problèmes majeurs?

Et, moi, je voudrais aussi rappeler que l'argent, c'est normal que les compagnies d'assurance en fassent, mais est-ce que pour cela on doit briser non seulement la solidarité entre les Québécois... Est-ce qu'on doit considérer la santé comme une marchandise? Est-ce qu'on doit considérer que les risques doivent appartenir au public et que les risques les moins élevés doivent appartenir au privé? On a vu ailleurs ce qui s'est passé aussi par rapport à ce genre de chose.

n (11 heures) n

Alors, moi, je dis que... N'y a-t-il pas également un danger réel de spéculation sur la rentabilité de la santé des citoyens et des citoyennes du Québec? Qu'en pense la population? Que veut la population? Parce qu'un débat ça ne doit pas se faire juste entre parlementaires, je pense que ça doit se faire avec l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

M. le Président, je vois que j'ai déjà atteint un certain nombre de minutes, et on m'a dit de faire vite. Mais, avant de changer les règles, avant d'insécuriser toute la population, avant de créer un système de santé à deux vitesses, allons chercher notre argent à Ottawa, et, contrairement à ce que dit le ministre de la Santé, quand nous aurons ce qui nous appartient en termes d'argent, ça nous donnera une plus grande marge de manoeuvre.

Je ne comprends pas qu'il ne fasse pas confiance au fait que les systèmes de structures, on va les avoir réglés, là. Parce qu'on n'a pas encore l'argent qui nous est dû d'Ottawa, puis, M. le ministre de la Santé, tout ce qu'il fait, c'est des projets de loi qui refont les structures du système de santé et de services sociaux du Québec. Il n'a pas confiance en ses projets de loi? Il ne sait pas que ça va régler les problèmes? On va avoir des problèmes encore l'année prochaine, puis dans deux ans, puis dans trois ans? C'est quoi, qu'il nous dit, ce matin? Ça ressemble drôlement à ça.

Alors, je pense que là-dessus, une fois de plus, lorsqu'il vante ses projets de loi, il parle d'un côté de la bouche et, quand on lui parle d'aller chercher l'argent qui nous est dû en santé pour le réinvestir sur nos priorités, les priorités des Québécois et des Québécoises, il nous dit: Bien, ça ne réglera pas tous les problèmes, les problèmes de structures, de fonctionnement ne seront pas réglés parce qu'on a plus d'argent. Bien, voyons donc! Il reparle de l'autre côté de la bouche? C'est encore un exemple de parler des deux côtés de la bouche du gouvernement libéral.

Et, quand j'entends ce que le chef du Parti libéral dit...

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau:

Article 35. J'ai laissé la députée de Rimouski parler pendant un certain temps, là, d'un côté de la bouche, mais, parler des deux côtés de la bouche, elle devrait se rappeler que, lorsque la chef de l'opposition officielle était présidente, le 10 décembre 2002, elle a indiqué que c'était un propos non parlementaire. Or, la députée a suffisamment d'expérience, je vous demanderais de lui suggérer de retirer ses propos.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Rimouski, je vous demanderais votre collaboration, au niveau de certains mots prononcés ici et...

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je vois que mes paroles touchent les bonnes cibles, alors...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, sans commentaire, là, sans commentaire. Je vous demande de faire bien attention, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président, je vais faire attention. Écoutez, je pense qu'il est bon de rappeler que le Parti libéral, une journée dit une chose, le lendemain dit une autre chose. Et là-dessus je me demande toujours si des versions différentes qui sortent soit du ministre de la Santé ou du premier ministre du Québec n'est pas la résultante des tiraillements qui existent entre le premier ministre et son ministre de la Santé. On sait pertinemment que ces deux-là veulent obtenir le siège de chef du gouvernement.

Et là je pense que les débats, de leur côté, sont envenimés par cette course à la chefferie larvée qui existe présentement au sein du Parti libéral, et on le retrouve dans le débat sur la question du privé dans le domaine de la santé. Alors, c'est malheureux. J'espère que ce n'est pas ça qui va prendre toute la place à l'intérieur du débat, chez le gouvernement, présentement.

Ce que je voudrais souligner, c'est que le Parti québécois est ouvert à une discussion, à une discussion en autant que tous les éléments fassent

partie des débats. Et nous savons pertinemment que 30 % des argents qui sont déjà consacrés à la santé et aux services sociaux vient de la poche des contribuables, et ça, nous en tenons compte dans nos évaluations.

Et ce que nous devons nous rappeler, c'est que l'accessibilité, hein, la gratuité et la qualité des services doivent demeurer au coeur de nos préoccupations et que l'accessibilité a toujours été l'enjeu majeur pour l'ensemble des citoyens en regard de la santé et des services sociaux. Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, il faut se rappeler que les citoyens doivent se faire entendre également et que le débat est ouvert, il n'est pas terminé.

Mais nous avons par contre un délai qui nous a été donné par la Cour suprême du Canada, et c'est celui de septembre... de juin, pardon, 2006, hein, et c'est le 9 juin 2006 qu'il y aura... qu'il devra y avoir une décision de prise. Alors, je pense que l'horloge est à l'urgence. Il faut que le débat se fasse le plus rapidement possible, le plus sereinement possible, mais sur les vrais enjeux. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rimouski. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, normalement, c'est le premier député qui se lève, là. Alors, à ce moment-ci, là, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

M. Charbonneau: M. le Président, juste une question de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant, là. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Écoutez, ça fait presque 25 ans que je suis dans l'Assemblée, là, et un débat de l'opposition du mercredi, là, c'est un débat... Un débat, là, c'est: un côté réplique à l'autre. C'est ça un débat, là. On est à un débat de l'opposition, du mercredi. De deux choses l'une, si le gouvernement nous indique qu'il ne veut pas intervenir et qu'il n'a pas d'autres interventions à faire, que ce soit clair, mais, à ce moment-là, on va prendre le temps. Je veux dire, on a tout le temps, là, on a jusqu'à midi. S'ils veulent tout nous donner le temps, on va le prendre. Mais je veux juste que ce soit clair, là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Sur la question de règlement.

M. Moreau: Sur la question de règlement. Que je sache, il n'y a absolument rien dans le règlement qui oblige les députés du parti gouvernemental à se lever parce qu'un député de l'opposition s'est assis. Alors, vous reconnaissez le premier député qui se lève, et c'est ce qui se produit.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, un instant, un instant, je veux répondre à la question de règlement soulevée par le député de Borduas. La présidence n'est pas au courant des personnes qui vont intervenir au niveau d'un débat. La présidence se doit de reconnaître la première personne qui se lève pour parler. Alors, la première personne que j'ai vue se lever, c'est le député de Drummond. Alors, je reconnais M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, moi, j'interprète ça dans le sens qu'ils renoncent à leur temps de parole, et donc ce temps m'est dévolu. J'interprète ça comme ça, là.

Des voix: ...

M. Jutras: Non, non, il n'y a personne qui s'est levé, de l'autre côté...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député. M. le député, je l'ai bien dit au début ? si vous voulez que je le répète, je vais le faire, mais je pense que ce n'est pas nécessaire ? c'est que le temps qui n'est pas emprunté par un parti est donné à l'autre. Alors, vous avez le droit de parole.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, on va prendre le temps, c'est ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai entendu le ministre de la Santé parler et, en l'entendant parler, je me dis: Je comprends pourquoi le système de santé au Québec va si mal et va de plus en plus mal. Il faut que ce ministre de la Santé repose ses pieds sur le sol, qu'il se sorte la tête des nuages et qu'il voie la réalité telle qu'elle est, M. le Président, parce que ce n'est pas vrai que notre système de santé va bien, au Québec. Au contraire, notre système de santé se détériore de plus en plus.

Et le ministre peut bien nous dire, comme il l'a fait dans son allocution, peut bien nous dire qu'il y a certaines améliorations sur certains aspects, mais de façon générale, M. le Président, ça va de plus en plus mal, ça va de plus en plus mal.

Et le ministre semble oublier que présentement, au Québec, il y a 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Et, moi, je le vis dans mon comté, dans Drummond, M. le Président, constamment, j'ai des appels de gens qui disent qu'ils ne sont pas capables d'avoir de médecin de famille. Et, moi, je me suis occupé de ça, j'ai fait des vérifications, j'ai communiqué avec les intervenants du milieu de la santé chez nous, j'ai communiqué avec l'agence régionale: il n'y a pas de plan, il n'y a pas de solution mise de l'avant.

Autrement dit, on dit aux patients du Québec: Arrangez-vous, c'est votre problème, on ne fait rien. Et on en a eu la preuve, M. le Président, lorsque mon collègue le député de Borduas, il y a quelques jours, a posé la question, ici, au ministre de la Santé: Avez-vous un plan pour faire en sorte que les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille puissent en avoir un? Le ministre de la Santé, de sa réponse on a bien compris, il n'a pas de plan.

Les libéraux, M. le Président, arrivent à leur quatrième année de mandat et, devant ce problème-là, ils n'ont pas mis de l'avant le début d'une solution, de sorte que les Québécois, par exemple, qui n'ont pas de médecin de famille, ne serait-ce que pour faire renouveler leurs prescriptions, ne sont même pas capables de faire renouveler leurs prescriptions parce que ça prend la signature du médecin pour faire renouveler la prescription, et ces gens-là... Et là on pourrait donner les multiples conséquences pour les patients qui n'en ont pas, de médecin de famille. Et on a un ministre qui...

Ce n'est pas grave, pas de plan, puis arrangez-vous! Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'il va mal, notre système de santé, c'est pour ça qu'il y a une telle détérioration de notre système de santé.

n (11 h 10) n

Et, quand on regarde aussi, M. le Président, l'autre problème qu'on a avec les listes d'attente en chirurgie. Là, le ministre nous dit: Bon, pour les cataractes, ça a baissé; dans tel autre domaine, ça a baissé. Mais il demeure, M. le Président, qu'il y a plus de 45 000 Québécois présentement qui sont sur des listes d'attente en chirurgie, qui sont sur des listes d'attente en chirurgie dans des délais médicalement inacceptables. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, M. le Président, « des délais médicalement inacceptables » .

Et comment ça se fait qu'un ministre de la Santé tolère une situation comme celle-là? Comment ça se fait qu'un ministre de la Santé, plutôt que d'améliorer cette situation-là, par son inaction, ce qu'on voit, M. le Président, c'est que cette liste d'attente là, elle augmente, elle a augmenté au cours des dernières années de l'ordre de 27 %?

Bien, il faudrait que le ministre de la Santé parle au monde, parle aux gens, parle aux patients puis qu'il voie, là, ce que ces gens-là ont à dire. Le ministre de la Santé, il ne réalise pas que, si le gouvernement libéral, depuis près de deux ans, a à faire face à un taux d'insatisfaction de la population du Québec de l'ordre de 70 %... Et ça, c'est constant, M. le Président, ça ne s'améliore pas, c'est constant: 70 % des Québécois et des Québécoises sont insatisfaits du gouvernement libéral. Bien, pourquoi ça, M. le Président? C'est, entre autres, ce qui se passe au niveau de la santé. Parce qu'au niveau de la santé les libéraux ont pris des engagements et ils ne les respectent pas.

Rappelez-vous la dernière campagne électorale, on a entendu le premier ministre dire autant comme autant que c'était... il utilisait l'expression « c'est ma première priorité » , « ça va être notre première priorité » .

Il disait que, dans les heures qui allaient suivre l'élection, dans les heures qui allaient suivre l'élection, pas à la quatrième année de mandat ? parce que de toute façon on arrive à la quatrième année de mandat puis, comme c'est parti là, on voit bien qu'il n'y a rien qui va se passer ? dans les heures qui allaient suivre l'élection, il allait régler les problèmes dans le domaine de la santé, il allait réduire les listes d'attente, et on voit que c'est le contraire qui se passe, M. le Président, il allait désengorger les urgences, alors que, les temps d'attente dans les salles d'urgence du Québec, M. le Président, il n'y a pas d'amélioration; au contraire, là aussi, il y a une détérioration.

En fait, M. le Président, la situation est assez simple. Pourquoi les libéraux ne sont pas en mesure de respecter leur engagement, l'engagement qu'ils ont pris en matière de santé? Le problème, c'est qu'ils manquent d'argent. C'est ça, le problème. Et ça, c'est un autre engagement qu'ils avaient pris, ils avaient dit: On va mettre 1,8 milliard par année dans la santé. Et, depuis trois ans qu'ils sont là, ils ont mis la moitié de cela, M. le Président. Mais c'est ça, une des principales raisons, sinon la principale raison de la détérioration de notre système de santé.

Si les libéraux respectaient cet engagement-là de mettre l'argent qu'ils ont dit qu'ils mettraient dans la santé, on aurait au contraire une amélioration plutôt qu'une détérioration. Mais, non, ils ne respectent pas cet engagement-là.

Et pourquoi ne le respectent-ils pas, cet engagement, M. le Président? Parce qu'ils ne l'ont pas, l'argent. Et pourquoi ils ne l'ont pas, l'argent? Parce que l'argent est à Ottawa. Et c'est là qu'on s'aperçoit que les libéraux, pour eux, ce qui est important, c'est le fédéralisme avant la santé, c'est de préserver les intérêts d'Ottawa, c'est de préserver les intérêts du fédéralisme avant les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est ça, le problème qui se passe.

Et là ils sont pieds et mains liés vis-à-vis Ottawa, ils n'ont pas de pouvoir de négociation.

Parce que, s'ils reconnaissent le fait, ce fait-là que l'argent est à Ottawa puis ils ne sont pas capables d'aller le chercher, ils reconnaissent un double échec: ils reconnaissent leur propre échec dans leurs négociations, à l'effet qu'ils sont un gouvernement fédéraliste puis qu'ils sont supposés, étant un gouvernement fédéraliste, eux autres, ça va être main dans la main avec Ottawa, ils vont être obligés de reconnaître leur propre échec comme quoi ils ne sont pas capables de faire fonctionner le fédéralisme; puis, en plus de ça, ils vont reconnaître l'échec de l'échec total du fédéralisme, comme quoi ce système-là ne fonctionne pas, et, de la façon qu'il fonctionne, c'est au détriment des Québécois dans leur vie de tous les jours.

Alors, il est là, le problème, M. le Président: le manque d'argent, le fait que l'argent est à Ottawa, le fait que le gouvernement libéral n'est pas capable d'aller chercher cet argent-là. Puis il n'est pas capable d'aller chercher cet argent-là parce que, pour eux, ce qui est important, c'est de défendre le fédéralisme avant de défendre les intérêts des Québécois. Et c'est ce qui fait que, dans tous les domaines, on assiste à une détérioration, là, que ce soit notre système d'éducation, que ce soit notre système de santé. Et, je le répète, c'est d'autant plus choquant, c'est d'autant plus choquant, M. le Président, quand on sait à quel point ils ont pris des engagements en ce sens-là.

Je terminerai aussi, M. le Président. Ce que je remarque du ministre de la Santé, c'est qu'il a la mémoire bien courte, il a la mémoire bien courte. C'est comme si les problèmes de la santé, là, ça remontait seulement à il y a quelques années.

Est-ce qu'il se rappelle qu'en 1994, M. le Président, déficits records de l'histoire du Québec, c'est les libéraux qui nous ont laissé ça, les déficits records de l'histoire du Québec, que, dans la dernière année, dans le dernier mandat, 1991-1994, ils ont doublé la dette du Québec, que leur ancien chef, Daniel Johnson, en 1993, avait publié un manifeste, Vivre selon nos moyens ? Ils n'ont pas eu le courage d'appliquer ça, vivre selon nos moyens. Et, alors que les autres provinces avaient commencé le ménage dans leurs finances, avaient commencé le ménage dans leur système de santé, eux n'ont pas eu ce courage-là.

C'est nous qui l'avons eu, ce courage-là, M. le Président, je le rappelle au ministre de la Santé qui a la mémoire bien courte, on dirait qu'il en a manqué un bout.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Trois-Rivières, en vous rappelant que votre formation politique dispose de 21 min 47 s.

M. André Gabias

M. Gabias: M. le Président, le député de Drummond comprendra que je me suis levé suite à son intervention, ayant été beaucoup plus intéressant à écouter et soulevant des questions, je pense, M. le Président, qui sont fort importantes.

D'abord, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur la motion déposée par le député de Borduas, critique en matière de santé, à qui, M. le Président, on doit, je pense, une certaine déférence parce qu'il a été le seul député de cette formation politique à admettre, à admettre les très graves erreurs de son gouvernement alors qu'il avait des décisions à prendre.

La députée de Rimouski, tout à l'heure, alors qu'elle prononçait des mots qu'on qualifie d'antiparlementaires et qu'elle a dû retirer...

Des voix: ...

M. Gabias: Je ferai simplement remarquer, M. le Président, qu'une des décisions que le député de Borduas a reconnue comme étant une très mauvaise décision de son gouvernement avait été les fusions forcées. Et, aujourd'hui, la solution aux maux du Québec serait l'indépendance. Alors, comme capacité de parler des deux côtés de la route, route qui ne conduit nulle part, je pense que la députée de Rimouski n'a pas de leçons à donner au présent gouvernement.

Sur la motion, M. le Président, je retiens une parole très importante du député de Borduas: L'égalité des Québécois devant la maladie. Je rappellerai à nos amis d'en face, M. le Président, que, suite au référendum qu'ils ont imposé aux Québécois en 1995, ils sont arrivés avec ce qu'il est convenu d'appeler un virage ambulatoire. Ça a donné quoi? Le gouvernement péquiste d'alors, suite à son référendum, a fermé 4 150 lits de soins longue durée sans pour autant investir les sommes nécessaires pour assurer des soins à domicile de qualité. M. le Président, c'était en 1996-1997, ça. Et on entend le député de Borduas parler d'égalité des Québécois devant la maladie.

Également, au même moment, M. le Président, dans le réseau de la santé, le gouvernement péquiste a encouragé 4 000 infirmières, 1 500 médecins à prendre leur retraite. Cette initiative, qui avait été mal planifiée, a occasionné évidemment beaucoup de problèmes aux gestionnaires du réseau de santé. Ironiquement, certaines infirmières mises à la retraite alors ont été réengagées à temps partiel pour pallier le manque d'effectifs. Le député de Borduas parle d'égalité des Québécois devant la maladie.

Au même moment, et là je réponds au député de Drummond... Et je prévoyais qu'il parlerait du fait qu'il répond, à son bureau de comté, à des citoyens qui n'ont pas accès à un médecin de famille et je l'entends, depuis deux mois, relever ce fait et identifier ce problème comme étant... la cause étant le présent gouvernement.

Je lui rappellerai tout simplement, M. le Président, qu'au même moment où ce qu'il est convenu d'appeler le virage ambulatoire, où on a fermé 4 150 lits en soins longue durée, où on a demandé à des médecins, 1 500 médecins de prendre leur retraite, les admissions aux facultés de médecine, en 1996-1997, étaient de 453 étudiants. Aujourd'hui, en 2003-2004, 727 étudiants sont inscrits en faculté de médecine.

Si, en 1996-1997, nous avions été devant un nombre d'admissions de 727 étudiants, M. le Président, probablement que le député de Drummond serait capable de référer des médecins à ses citoyens et citoyennes, tout comme, nous aussi, nous pourrions le faire.

n (11 h 20) n

Mais, M. le Président, depuis ce temps-là, le gouvernement libéral, depuis son élection de 2003, a pris ses responsabilités. De quelle façon, M. le Président? Évidemment, sur la motion qui a été présentée par le député de Borduas, suite à la décision de la Cour suprême, il est apparu évident que cette décision-là soulève d'importantes questions en regard de l'organisation et de la gestion de l'ensemble des systèmes publics de santé au Canada. Mais le gouvernement du Québec actuel et son ministre de la Santé et des Services sociaux n'ont pas attendu la décision de la Cour suprême avant de prendre des décisions éclairées.

Évidemment, cette situation exige que le gouvernement du Québec procède à une analyse attentive et complète de toutes les solutions disponibles et de leurs effets sur l'environnement juridique, social, organisationnel et budgétaire du système de santé québécois avant de pouvoir déterminer quelles mesures devraient être adoptées pour réagir à cette décision-là de la Cour suprême. On ne reprochera toujours bien pas au gouvernement actuel d'analyser la situation, de consulter et de susciter un débat afin que nous puissions prendre les meilleures décisions en regard des directives données par la Cour suprême du Canada.

Il existe, M. le Président, à travers le monde, plusieurs types de système de santé qui rendent possible une cohabitation plus ou moins importante des services de santé financés par les fonds publics et par le secteur privé. Ces systèmes comportent pour la plupart des règles précises d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières consacrées à la santé, qui permettent de protéger le régime public contre les impacts négatifs d'un régime privé parallèle.

On peut, M. le Président, dans un climat serein, regarder ce qui se fait ailleurs, regarder ce qui se fait correctement ailleurs et peut-être l'adapter pour notre société de façon à ce que, M. le Président, comme le souhaite le député de Borduas, tous les Québécois et les Québécoises soient égaux devant la maladie. Ces règles d'organisation devront être, M. le Président, examinées en évaluant leur cohérence avec les objectifs d'équité, d'accessibilité et d'efficience poursuivis par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Parmi, M. le Président, je le mentionnais tout à l'heure, les décisions éclairées qui ont été prises par notre gouvernement et par son ministre de la Santé et des Services sociaux, parmi ces mesures mises de l'avant pour améliorer l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux et leur disponibilité sur l'ensemble du territoire québécois, il convient de mentionner, entre autres, M. le Président: la mise sur pied de groupes de médecine de famille et de cliniques-réseaux avec la collaboration des cliniques privées; la démarche de modernisation de l'État qui vise à établir des ententes entre des établissements publics qui exploitent un centre hospitalier et des cliniques privées, pour certains services spécialisés, assurés, en priorisant ceux où les délais d'attente sont importants.

L'objectif est de réduire ces délais d'attente et d'améliorer l'accès aux services, et je répète, M. le Président, de façon à ce que tous les Québécois et Québécoises soient égaux devant la maladie.

Également, M. le Président, il convient de noter ? et on en ressent déjà les effets ? la mise en place de réseaux intégrés de services par la

Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. M. le Président, on a sonné la fin d'une organisation qui travaillait en silo. Maintenant, M. le Président, le système de santé et des services sociaux cohabite, travaille ensemble de façon à assurer de meilleurs services à la population. Également, M. le Président, on a assisté à la création et à la mise en place de quatre réseaux universitaires intégrés de santé, au cours de l'année 2003-2004, et auxquels le projet de loi n° 83 procure un cadre juridique, chaque RUIS étant responsable d'un territoire de desserte en matière de soins spécialisés et ultraspécialisés.

Également, M. le Président, nous avons assisté à la révision des modes d'organisation du travail par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Et vous vous rappellerez, M. le Président, l'extrême fermeture, les propos extrêmement durs prononcés par l'opposition officielle, à ce moment-là, qui annonçait un cataclysme. Et pourtant, M. le Président, ça fonctionne beaucoup mieux.

Également, M. le Président, nous avons assisté à la création d'un poste de Commissaire à la santé et au bien-être, par la

Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être; également, M. le Président, à l'ajout dans le système de santé, depuis 1999-2000, de près de 4 milliards de nouvelles sommes d'argent récurrent destinées à améliorer les services à la population, dont une part appréciable pour la réduction des délais d'attente, produisant des améliorations importantes notamment dans les secteurs de la radio-oncologie et de la chirurgie cardiaque.

Vous vous rappelez, avant notre arrivée, M. le Président, qu'était-il arrivé au niveau des soins cardiaques et de radio-oncologie? Alors, je fais simplement rappeler à nos amis d'en face qu'en 2000, devant les dénonciations de l'Association des chirurgiens cardiaques du Québec, qui soutenait ? en avril 2000, je le précise ? qu'à chaque mois trois Québécois mourraient avant d'être opérés, le gouvernement a décidé alors, le gouvernement péquiste avait décidé alors d'investir 25 millions en chirurgie cardiaque. Résultat: un an après, M. le Président, dans la région de Montréal, les listes d'attente augmentaient.

Je vous rappelle également, M. le Président, la crise en radio-oncologie, qui était tellement aiguë alors, en 2000, plus de 500 patients étaient hors délais, que le gouvernement d'alors a décidé d'envoyer des patients se faire traiter aux États-Unis. C'était sans doute ce qu'appelle le député de Borduas l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie.

M. le Président, en plus, depuis et avant cette décision, nous avons fait en sorte que la gestion et la répartition des effectifs médicaux, par l'approbation de plans régionaux des effectifs, soient plus équitables pour l'ensemble des Québécois. Également, nous avons procédé à l'adoption de plusieurs mesures incitatives pour favoriser le recrutement des effectifs à la suite des travaux de planification de la main-d'oeuvre. Et, de façon très concrète, M. le Président, dans notre région, en Mauricie, particulièrement à Trois-Rivières, pas très loin du comté de Drummond, il y a des gestes très concrets qui ont été posés dès notre élection, M. le Président.

Le 8 juillet 2004, le ministre de la Santé annonçait, suite à une collaboration avec l'Université de Montréal, le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières et l'Université du Québec à Trois-Rivières, que Trois-Rivières devenait un pôle de formation médicale pour toute la région de la Mauricie et pour l'ensemble du Québec. Depuis 2004, M. le Président, il y a des médecins qui sont formés en Mauricie, à Trois-Rivières plus précisément, de façon à ce que ces médecins-là puissent trouver le goût de pratiquer en région.

C'est un geste concret, M. le Président, qui a été posé par le présent gouvernement grâce au travail des gens de l'Université de Montréal, de l'Université du Québec à Trois-Rivières et du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières.

Également, M. le Président, le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé donnait le coup d'envoi des travaux de construction de l'Hôtellerie de Trois-Rivières. Ceci, et c'est déjà en place, permet aux personnes atteintes d'un cancer qui reçoivent des traitements à Trois-Rivières de disposer d'un nouveau service d'hébergement. Il s'agit là d'un projet de 1,6 million. Oui, M. le Président, le gouvernement libéral croit à l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie mais par des gestes concrets.

Également, M. le Président, était annoncée, le 4 février 2005, une somme de 775 000 $ pour que le CHSLD Le Trifluvien, plus précisément la Résidence Cooke, puisse procéder à la transformation de certaines salles en chambres privées. On parle là de 18 nouvelles chambres privées.

14 juillet 2005, M. le Président, des investissements en haute technologie au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières: 1,3 million pour le remplacement d'un système de monitorage pour les soins intensifs et coronariens; 325 000 $ pour un appareil de neuronavigation; 250 000 $ pour le remplacement d'un échocardiographe. M. le Président, voilà des gestes concrets.

Finalement, M. le Président, dernièrement, nous procédions à l'inauguration d'un aménagement d'une unité de médecine familiale au pavillon Saint-Joseph, au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, un projet de 1,6 million.

n (11 h 30) n

M. le Président, notre gouvernement croit fermement à l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie, et, depuis deux ans et demi, nous avons pris des décisions, le ministre de la Santé a mis de l'avant des projets de loi qui améliorent le système public de santé.

Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes devant une décision de la Cour suprême qui interpelle notre loi compte tenu du fait qu'elle impose une obligation de refuser le recours à l'assurance privée. M. le Président, nous prenons cette décision-là au sérieux, nous la regardons et nous regardons ce qui se fait ailleurs, et c'est dans ce climat et dans cette recherche, comme le soulignait le député de Borduas, d'une égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie que nous allons continuer de trouver des solutions modernes adaptées et protégeant le droit des Québécois et des Québécoises d'être soignés adéquatement. C'est dans ce climat-là que nous allons faire ce débat.

Et je conclus, M. le Président, simplement en vous citant un

article de Mme Brigitte Breton dans Le Soleil du 14 novembre 2005 et qui identifie très bien la façon de voir et de travailler de l'opposition officielle et du gouvernement et je la cite:

« Les députés de l'Assemblée nationale ont fourni la semaine dernière une autre illustration d'un Québec figé qui refuse d'examiner ses façons de faire. Les péquistes ont accusé les libéraux de vouloir sacrifier le régime public de santé, de préparer un système à deux vitesses et de nier encore une fois une de leurs promesses électorales. À ce moment-ci, pourtant, nous n'en savons strictement rien. Tout n'est que spéculation.

« Une seule chose est sûre. Dans un arrêt [de] la Cour suprême du Canada [celui-ci] a conclu cet été que la prohibition de l'assurance privée contenue dans les lois québécoises sur l'assurance maladie et l'assurance hospitalisation est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne. Le gouvernement du Québec doit donc procéder à des ajustements et le faire selon les intérêts et les valeurs de la population, et ce, sans attendre que [les] juges lui fixent de nouveau une voie.

« [...]Vouloir faire fi de la Charte des droits et libertés de la personne et du droit à la vie représente cependant un [certain problème] d'autant plus lorsqu'il est possible de protéger autrement le système public qui nous est si cher.

« L'affidavit que le Québec a remis à la cour ne [relève] pas que le gouvernement Charest s'apprête à balancer le réseau public pour se conformer à l'arrêt Chaoulli. Le prétendre est malhonnête.

« L'affidavit prévoit que le Québec procédera à une analyse de toutes les solutions disponibles et de leurs effets sur l'environnement juridique, social, organisationnel et budgétaire du système de santé avant de déterminer comment il [réagit] à la décision de la cour[...].

« Attendons avant de crier au loup. L'expérience d'autres pays nous montre que la cohabitation d'un système public et privé est possible, sans que les personnes pauvres ou plus vulnérables ne soient perdantes. »

M. le Président, c'est dans ce contexte que le gouvernement ouvre ce débat, et nous nous attendons, de la part de l'opposition officielle et de l'Action démocratique, à une participation active à ce débat.

Et évidemment je pense que nous pouvons compter sur l'expertise et les talents du député de Borduas pour participer à ce débat parce qu'il est un député qui fait avancer les débats, mais, M. le Président, d'entendre ce que j'ai entendu tout à l'heure du député de Drummond et de la députée de Rimouski, je les invite à parler avec leurs collègues et particulièrement le député de Borduas pour les rendre participants à cette discussion qui est fort importante pas pour le gouvernement, pas pour l'opposition officielle, M. le Président, pour la population du Québec.

Et je reviens avec ce qui est cher au député de Borduas et cher à nos yeux aussi, l'égalité des Québécois devant la maladie.

Et je conclus avec deux citations, M. le Président, d'abord de M. Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir du 14 novembre: « ...Québec publiera d'ici peu un document de consultation sur la présence plus active du privé dans le régime de santé. Avant de crier au meurtre, attendons de voir ce document, en souhaitant qu'il réponde d'abord aux besoins des malades et non aux pressions des lobbys. »

De Michel C. Auger, Journal de Québec , toujours du 14 novembre 2005: « Sans même avoir pris le temps de lire la décision de la Cour suprême dans la cause Chaoulli, en juin, l'aile parlementaire péquiste réclamait l'imposition de la clause "nonobstant" pour faire comme si l'arrêt [...] n'avait jamais été rendu. » C'est un réflexe qui est dépassé.

M. le Président, je compte et nous comptons surtout sur la collaboration de l'opposition, sur le travail du député de Borduas auprès de ses collègues afin de les inviter à participer à cette discussion qui est, M. le Président, de notre côté en tout cas, entreprise avec beaucoup de sérieux, beaucoup de rigueur parce que nous avons un objectif, M. le Président, c'est de replacer le système de santé où il doit être dans les priorités du gouvernement et de la population, c'est-à-dire des soins donnés aux Québécois et aux Québécoises.

Ce n'est pas une question, M. le Président, de politique de parti, ce n'est pas une question de brandir l'indépendance comme étant la solution. M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est que chacun des Québécois et chacune des Québécoises puissent se retrouver dans un système de santé où ils vont recevoir les soins auxquels ils ont droit, et ce, M. le Président, à l'intérieur d'un système qui va reconnaître l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie.

Et ça, M. le Président, je ne connais pas une ou un député formant le gouvernement qui n'a pas cette recherche-là d'égalité devant les citoyens que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale.

Et nous croyons fermement que le débat qui s'engage est très important non seulement pour maintenant, M. le Président, mais pour des années à venir, et j'invite les députés de l'opposition officielle, les députés de l'ADQ de participer à cette décision-là sans brandir des épouvantails mais de façon sérieuse, de façon à ce que, comme parlementaires, nous puissions peut-être reprendre la crédibilité que certains événements nous font perdre aux yeux de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières, et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de l'ADQ, sur cette motion. Je vais reprendre au bond l'invitation de mon collègue le député de Trois-Rivières à l'effet de faire un réel débat.

Nous, à l'ADQ, je l'ai déjà entendu de la bouche de mon collègue le député de Borduas, on a eu le courage d'amener ce thème-là en dernière campagne, on a eu le courage de vouloir faire un débat sur ce dossier-là. Et à cette époque c'était son chef, le premier ministre du Québec maintenant, qui brandissait sa carte de crédit au lieu d'une carte d'assurance maladie et qui faisait peur à tout le monde avec ses manières, comme il a déjà brandi son passeport, M. le Président. C'est donc un changement de cap au Parti libéral, on veut maintenant en discuter. On réclame depuis longtemps le débat.

Nous, on pense que plus on va en parler, plus on va connaître nos positions, plus les Québécois vont y adhérer. On le voit, que, dans la population, avec les sondages, ça avance, cette idée. Jamais, M. le Président, jamais, à l'ADQ, nous n'avons désiré un système parallèle privé, jamais. Nous n'en voulons pas non plus. Par définition, lorsqu'un système est parallèle à un autre, c'est que les deux systèmes ne se touchent pas. Nous préconisons un système de santé mixte, un système où le privé et le public se touchent, se croisent, se complémentent, se rencontrent.

Un bon exemple de ce que nous proposons depuis plusieurs années et dont le gouvernement tente de s'approprier depuis peu, il s'agit des quotas imposés actuellement aux spécialistes de la santé. Ces quotas pourraient devenir un plancher. Après avoir effectué un minimum d'interventions dans le secteur public, les médecins pourraient aller dans le privé. Cela n'affecte en rien l'accessibilité au système public qui préserve aussi, doit-on le rappeler, la mission de soigner les cas les plus urgents, car ceux-ci ne sont généralement pas affectés à une liste d'attente.

En aucun cas, je le répète, l'ADQ ne veut briser le système public qui existe en ce moment. Par contre, nous ne voulons pas jouer à l'autruche. Nous sommes convaincus qu'il faut faire de la place au privé. Il y a une belle utopie démagogique qui dit que le système actuel est gratuit. Il nous en coûte 3 500 $ annuellement, par habitant, pour soutenir le système de santé. Combien en ont pour leur argent?

Pour une famille de deux parents, deux enfants, on peut parler jusqu'à 14 000 $ par année pour soutenir un système inefficace. 43 % du budget va à la santé au même rythme et sans réforme pour amener un système de santé... additionner le privé au public, plusieurs experts parlent