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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, December 14, 2000 - Vol. 36 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 172 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur l'assurance automobile

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi concernant les services de transport par taxi

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Table des matières

Projet de loi n° 172 ? Loi modifiant le Code de la sécurité routière

et la

Loi sur l'assurance automobile

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Claude Gobé

M. Yvan Bordeleau

Étude détaillée

Code de la sécurité routière

Champ d'application et définitions

Immatriculation des véhicules

Documents déposés

Révocation et suspension

Règles concernant les véhicules et leur équipement

Signalisation routière

Règles de circulation routière

Règles particulières concernant l'utilisation de certains véhicules automobiles

Vérification mécanique des véhicules et programme d'entretien préventif

Reconstruction des véhicules accidentés

Procédure et preuve

Dispositions réglementaires

Loi sur l'assurance automobile

Indemnisation du dommage corporel

Projet de loi n° 163 ? Loi concernant les services de transport par taxi

Motion proposant d'entendre l'Office des professions du Québec

M. Guy Chevrette (suite)

Amendements déposés

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Michel Côté

M. André Pelletier

M. Robert Benoit

M. Réal Gauvin

* M. Guy Vaillancourt, ministère des Transports

* M. Jacques Legault, idem

* M. Jean Desroches, Société de l'assurance automobile du Québec

* Mme Louise Guimond, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur l'assurance automobile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Je rappelle aux personnes présentes dans la salle qui seraient en possession d'un appareil cellulaire, d'un téléphone cellulaire, de bien vouloir le fermer pendant la séance.

Projet de loi n° 172

Remarques préliminaires

Alors, pour les remarques préliminaires, M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous en sommes rendus à l'étude détaillée du projet de loi n° 172 intitulé la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur l'assurance automobile. Ce projet de loi relativement court, il faut bien le dire, nous apporte cependant certaines modifications assez importantes, je dirais même très importantes au niveau de la sécurité routière. Et, à

titre d'exemple, ce projet de loi vient donner des suites aux recommandations du coroner Raynald Gauthier suite à l'accident de Nicolet.

De plus, vous vous rappellerez que les policiers s'étaient interrogés sur le sens de l'interprétation de la loi, donc la clarification du Code, afin que chacun comprenne qu'il ne peut y avoir plus de personnes dans un véhicule de promenade que le nombre de ceintures de sécurité qui sont mises en place par le constructeur du véhicule. C'est toute la problématique des sièges d'auto pour enfants, puis le critère d'âge, puis ce sera revu d'ailleurs a posteriori d'ici quelques semaines, en consultation avec les partenaires. La ministre de la Famille et de la Petite Enfance qui a annoncé qu'elle participerait également à cette révision.

De plus, nous allons procéder à la modification de la signalisation routière dans les zones scolaires. Pour rendre ces zones encore plus sécuritaires, nous changerons les vitesses et nous changerons la signalisation, les panneaux eux-mêmes. Je pense que c'est intéressant à part de ça qu'on le fasse. Ça s'est passablement détérioré, nos panneaux bleu pâle, il est temps que ce soit plus visible. Quoiqu'on ait quand même un bilan relativement intéressant, on doit faire en sorte, si on est capable de l'améliorer, de le faire.

Il y aura également l'ajout de dispositions pénales pour ceux qui vendent des casques protecteurs qui sont non conformes. Et il y aura des dispositions pénales pour ceux qui omettent de conduire leur véhicule à un poste de contrôle alors qu'ils y sont tenus. Également des dispositions pénales pour ceux qui autorisent la conduite de leur véhicule à quelqu'un qui ne détient pas un permis de classe appropriée ou pour les motocyclistes qui ne s'assurent pas que leur passager respecte les dispositions du Code.

Il y aura l'ajout également d'un motif de sanction applicable au permis de conduire pour celui qui est condamné au Code criminel pour avoir omis de s'arrêter dans les plus brefs délais lors d'une poursuite policière. Le projet de loi vient également procéder à une mise à jour de certains articles en fonction des nouvelles données. Exemple, de permettre que la vérification avant le départ soit faite par un préposé à l'entretien au lieu du conducteur dans le cas d'un minibus ou d'une ambulance, entre autres.

En ce qui regarde les motos, il y aura nouvel examen sur route. Ça exempte l'évaluateur accompagnateur de l'obligation faite au Code de suivre l'apprenti conducteur qui passe le nouvel examen sur route, sur une moto. Et également, l'autre modification au Code, c'est la limite de vitesse sur le territoire municipal. Je vous rappellerai que j'ai expliqué qu'est-ce que c'était: il n'y aura plus de règlements municipaux. Chaque règlement était sanctionné par le ministre. On a un pouvoir de désaveu, mais s'il n'y a pas de désaveu à faire, automatiquement, dans les 60 jours, ça entre en force.

Il y a toute la question de la programmation de la signalisation touristique qui est confiée par entente à la Société québécoise de promotion touristique. Eh bien, le projet de loi propose une manière d'en faciliter l'administration. Ensuite, à la suite de notre adhésion au régime d'immatriculation internationale, eh bien, la modification a pour effet de limiter la présomption de résidence au Québec aux propriétaires, passagers et conducteurs d'une automobile immatriculée au Québec. Finalement, quelques modifications ou abrogations, selon le cas, d'articles désuets ou contenant des erreurs techniques.

Je pense que ce projet de loi, comme je l'ai dit lors de la présentation, a été déposé en dehors des délais pour être adopté, mais je crois que l'opposition a décidé d'y concourir, compte tenu du fait qu'on répond à des recommandations de coroners et qu'il y a va de la sécurité des citoyens. Donc, on pourra procéder très rapidement à l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Oui, en effet, ce projet de loi là est déposé suite à la présentation du rapport du coroner Raynald Gauthier suivant le fameux accident de Nicolet qui a coûté la vie à de nombreux jeunes enfants. C'est pour cette raison-là que l'opposition a donné son accord. Il allait de soi qu'on donnerait notre accord à l'adoption d'un tel projet de loi, un projet de loi fort simple et utile. Dans un premier temps, on régit, en fin de compte, le nombre de passagers suivant le nombre de ceintures de sécurité qu'il y a dans un véhicule. Ça va de soi.

On permet aussi aux municipalités d'établir des limites de vitesse dans les zones scolaires. Inévitablement, les gens qui sont le plus près des besoins, des zones scolaires, ce sont les municipalités, et, pour ces raisons-là, nous allons étudier immédiatement le projet de loi n° 172.

J'aurais quelques remarques avant de débuter, M. le Président. À la lecture du rapport du coroner Raynald Gauthier, que j'ai ici, à la page 11, il y a un paragraphe qui a attiré mon attention. Et d'ailleurs j'avais mentionné au ministre, lors de mon discours en deuxième lecture, cette hypothèse-là. À la page 11, parlant à la Société de l'assurance automobile du Québec, on dit « d'assumer pleinement ses responsabilités en matière de prévention routière en s'assurant que les parents et les éducateurs qui ont à transporter des enfants aient une connaissance suffisante de la loi et des dispositifs de retenue préconisés pour les jeunes enfants » .

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui manquent de formation dans ce domaine-là, et principalement nos principaux intervenants, les policiers. On sait qu'à l'Institut de police de Nicolet, par exemple, la prévention concernant les jeunes enfants en véhicule automobile, les gens assis à l'arrière des banquettes, n'est qu'un cours optionnel. Donc, je pense qu'il serait important de souligner au ministre de la Sécurité publique de corriger la formation des policiers à Nicolet afin qu'il y ait un cours obligatoire sur la sécurité, principalement la sécurité qui a trait aux jeunes enfants dans les automobiles, à la sécurité qui a trait aux sièges de bébés, par exemple.

M. le ministre a dit, lors de son discours en deuxième lecture, qu'il y aurait au printemps prochain un projet de loi qui serait déposé dans ce sens-là. Nous espérons que le ministre de la Sécurité publique va concourir afin de permettre à nos policiers d'avoir la formation requise pour appliquer ces éventuels lois ou règlements qui seront adoptés au printemps prochain, pour faire en sorte que les gens qui circulent sur nos routes soient informés et qu'il y ait des pénalités pour les gens qui sont négligents dans la sécurité, particulièrement la sécurité des enfants dans les automobiles.

M. le Président, à prime abord, pour moi, ça serait les premiers commentaires que je pourrais apporter sur le projet de loi, qui aura la collaboration entière de l'opposition. J'ignore si mes collègues veulent intervenir aussi. Je peux céder la parole au député de LaFontaine.

Le Président (M. Lachance): C'est ce qu'est le rôle du président, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Et vous faites très bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui est d'intérêt public, c'est évident, ça touche la sécurité des citoyens. Ce genre de projet de loi là doit être adopté de façon studieuse et faire en sorte qu'on n'adopte pas à la vapeur ou à la pression des dispositions que, par la suite, on sera obligé de rechanger parce que peut-être on n'aura pas fait tout le tour au complet.

(11 h 40)

Il y a un certain nombre de points qui ont été soulevés par les gens de notre formation politique, en particulier en ce qui concerne le projet de loi, les recommandations du coroner concernant l'accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet. C'est vrai, on se rappellera de cet accident malheureux. Le ministre nous dit que, dans ce projet de loi là, c'est le coroner qui est un peu, pas l'instigateur mais le maître à penser. Eh bien, par contre, on ne retrouve pas forcément tout ce qu'il y a dans les recommandations du coroner.

Donc, l'obligation pour le conducteur de ne pas asseoir, à l'intérieur de son véhicule, plus de personnes que le nombre de ceintures de sécurité, ça, c'est un des éléments. D'accord. Il y a aussi les dispositifs de retenue adéquats; il y a l'installation des sièges d'enfant. Ça aussi, c'est important.

Moi-même, je suis père de famille, j'ai trois enfants, mais j'en ai deux en bas âge: j'ai une fille qui a trois ans et un garçon qui a six ans, et j'ai donc connu... Même, j'ai une fille qui a 21 ans et j'ai connu ça, dans le temps, les sièges de bébé, et je dois vous dire que, si je me rappelle bien, il y a vingt et quelques années, lorsque ma première fille était petite, je trouvais que les dispositifs pour asseoir les enfants dans les voitures ne me semblaient pas tellement sécuritaires.

J'avais toujours l'impression que, s'il devait y avoir un accident, je ne sais pas si le siège n'aurait pas parti avec l'enfant. La manière de retenue de l'enfant dans le siège me semblait un peu aléatoire. J'avais pensé que ça évoluerait.

Quelques années, une décennie et quelques plus tard, lorsque j'ai eu d'autres enfants, j'ai du redécouvrir rapidement que ça n'avait pas évolué. On a toujours les mêmes genres de sièges, les mêmes genres de retenues des sièges pour enfant. Et j'ai vu aussi que c'était très difficile à installer, que l'installation était bien souvent laborieuse, ce n'était pas stable comme fixation.

Je ne suis jamais bien rassuré, lorsque je suis en voiture ou lorsque mon épouse part avec une des voitures de la maison avec les sièges d'enfant dedans, je ne suis jamais rassuré, s'il devait y avoir un accident ? pas forcément une collision, mais que le véhicule verse ou qu'il se mette à tourner ? eh bien, de ce qui pourrait arriver aux enfants dans ces sièges-là. J'ai vu, en freinant, des fois, d'urgence, assez rapidement, des déplacements du siège sur le côté avec la ceinture qui touchait à un des enfants, et pourtant ce n'étaient pas là des freinages très violents, c'était des freinages assez rapides.

Quand quelqu'un devant vous freine rapidement, vous freinez aussi.

Alors, je suis content de voir que le projet de loi nous permet de parler de ça parce que je ne suis probablement pas le seul qui parle de ça. J'ai la chance d'être un législateur, mais je suis aussi donc un père de famille, un utilisateur, et, des fois, lorsqu'on vit les situations directement nous-mêmes, eh bien, on est mieux à même de se rendre compte qu'il peut y avoir des lacunes quelque part.

Alors, je me demande si nous, au Québec, on ne devrait pas se pencher sur cette problématique. Là, on nous dit que les policiers ne reçoivent pas de formation adéquate. Ça, c'est correct, il va falloir qu'ils la reçoivent, qu'on la leur donne; pas seulement un cours optionnel, mais je me demande si on ne devrait pas revoir les réglementations sur les sièges d'enfant qui sont en vente dans les magasins. Je me demande si Québec a fait ce genre d'étude-là. Je ne sais pas si quelqu'un au ministère des Transports l'a fait. Est-ce qu'il y a des organismes qui l'ont fait?

Aux États-Unis, ça a dû être fait; je le sais, régulièrement, on peut voir dans les journaux que des sièges sont rappelés. On dit: Les sièges ne sont pas sécuritaires. Je sais qu'il y a eu des accidents aux États-Unis avec des sièges d'enfant aussi qui, pourtant, étaient certifiés pour être mis à la vente.

Je serais curieux aussi de savoir le nombre d'accidents ? ça doit peut-être exister en statistiques ? qu'il peut y avoir au Canada ou au Québec ? c'est les mêmes lois ? pour voir un peu avec un nombre plus important le résultat des accidents lorsqu'il y a des enfants dans des sièges. Qu'est-ce qui est arrivé? Y a-t-il eu des blessés ou est-ce qu'ils sont toujours protégés? Quel est le nombre d'enfants blessés dans les accidents dont les parents utilisaient tel siège? Quel type de siège aussi? Parce que ce n'est pas tous les sièges qui, d'après moi, peuvent donner une bonne protection.

Il y a aussi les fixations des sièges. Moi, j'aimerais ça, là, amener M. le ministre avec moi et puis... venir avec ma voiture. Je devrais l'amener. Malheureusement, avec les tempêtes de neige, je viens plutôt avec un autre moyen de locomotion. Sinon, je l'aurais amené sur le parking et je lui aurais dit: Essayez d'installer ce siège d'enfant. Je l'aurais défait, là, puis essayez de l'installer, vous allez voir. Je peux vous assurer que ce n'est pas forcément évident non plus. Il n'y a pas de point d'ancrage dans les planchers, il n'y a rien.

On met ça avec la ceinture puis on passe une ceinture dans une fente, par en dessous. Des fois, c'est une fente qui n'est même pas fermée, c'est une petite fente comme ça et la ceinture glisse à l'occasion. Et on aurait même pu amener tous les membres de la commission sur le parking pour voir ça. Je suis certain que certains ont même des petits-enfants ou des enfants ? mais probablement des petits-enfants ? et ils doivent prévoir ça aussi quand ils vont chercher leurs petits-enfants, parmi les collègues, des fois, à l'école ou à la garderie, quand les parents ne peuvent pas.

Mettre le siège dans votre voiture, ça ne doit pas être forcément évident non plus. Alors, il y a là une problématique qui me semble importante et qui mérite que nous nous penchions dessus.

Bon. Les fixations, c'est la priorité. Lorsque le siège n'est pas fixé, n'est pas stable dans une voiture, qu'il est posé sur le siège régulier et n'est pas stable, il n'est pas fixé correctement. Il y a des compagnies qui, maintenant d'ailleurs, fournissent les sièges intégrés. La compagnie fournit... General Motors, lorsqu'elle vend une minivan ? vous savez, ces minivans, là ? il y a une option qui existe avec le siège de bébé. Là, je parle de siège de bébé, enfant, enfin de quelques mois à trois ans, quatre ans, qui est intégré dedans, et donc c'est un siège qui est

partie prenante comme le siège normal. Et j'ai cru remarquer qu'un de mes collègues députés à la Chambre des communes d'Ottawa, mon copain Yvon Charbonneau, qui lui aussi est père d'un jeune enfant, m'avait démontré ça. J'étais surpris de voir que, dans son véhicule à lui, il y avait ce siège...

Une voix: ...

M. Gobé: Il n'est pas si vieux que ça, parce qu'il a une fille qui maintenant a six ans et demi, et je pense qu'il est tout à fait pertinent de prendre cet exemple, parce que c'est la première fois que je voyais ce genre d'équipement là. Alors, si une compagnie comme General Motors a jugé utile de le faire, c'est parce qu'elle a vu qu'il y avait là un intérêt et un avantage pour la sécurité des enfants.

La compagnie Volkswagen le fait aussi en Allemagne. Lorsque vous achetez un véhicule Volkswagen en Allemagne, vous pouvez, lorsque vous le commandez ? bien sûr, à la commande ? prendre l'option siège d'enfant intégré, et là vous avez en arrière un siège d'enfant qui est intégré au même

titre que la banquette, donc qui a les mêmes fixtures, ça fait

partie du siège complet. Et, lorsque vous ne l'utilisez plus, il y a un mécanisme qui permet de le rentrer dans le dossier en arrière, ce qui permet, par la suite, eh bien, si les gens gardent le véhicule longtemps, alors que les enfants n'ont plus besoin de ce siège-là, d'avoir une utilisation normale.

Alors, peut-être que c'est des avenues que nous devrions regarder, parce que, après tout, si on parle de la sécurité des enfants, eh bien, c'est chez les tout-petits bien souvent qu'on a le plus de problèmes, et à cause de ces choses-là qui sont vendues dans le commerce, plus ou moins adéquates, plus ou moins faciles d'utilisation. N'oubliez pas aussi la facilité d'utilisation. Les gens, là, si c'est trop compliqué, bien souvent, c'est mal installé. Il faut que ça soit facile, simple et que ça soit solide et sécuritaire.

Alors, j'aurais pensé que le ministre aurait dit: Bon, bien, c'est quelque chose d'important puis on va mettre ça là-dedans. Mais, nos recherches, à nous, les gens qui travaillent pour nous, comme Sarah, nous ont fait valoir que justement ce n'était pas dans le projet de loi et que ça aurait dû être là. C'était l'occasion, en tout cas, de le mettre là-dedans, c'était l'occasion de le faire. Bon.

Ce que je crains, moi, c'est que si on ne le met pas là-dedans maintenant, bien, avant qu'on revienne là-dessus, ça peut prendre du temps, puis entre-temps, c'est peut-être des événements qui peuvent se produire... des études, des enquêtes qui vont démontrer qu'il y a un taux d'accidents chez les enfants ou de blessures lorsqu'il y a des accidents, des enfants dans les voitures, assez important.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va faire, surtout qu'il a déposé le projet de loi rapidement, hors des limites. Je pense qu'il aurait pu profiter de ce temps-là justement, parce que le rapport du coroner quand même a déjà quelque temps.

M. Chevrette: ...vous n'avez pas voulu. Vous n'avez rien qu'à le dire puis ça ne sera pas long.

M. Gobé: Alors, M. le Président, bien sûr, je n'ai pas besoin de me faire interpeller par le ministre de manière cavalière lorsque je parle.

M. Chevrette: Non, non, mais je lui dis de ne pas nous nuire, là. Si on vous fait perdre votre temps, là, on reviendra le 11 janvier. Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse, ça, moi?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, au moment des remarques préliminaires...

M. Chevrette: Vous avez dit oui ou non? C'est ça, branchez-vous.

Le Président (M. Lachance): ...le député de LaFontaine a la parole.

M. Gobé: M. le Président, je pense que le discours que je tiens...

M. Chevrette: M. le Président, un instant. La madame qui est recherchiste de l'autre côté, là, elle n'a pas le droit de parole ici puis elle n'a pas à intervenir quand je parle à la présidence.

Le Président (M. Lachance): C'est un point de règlement?

M. Chevrette: Oui, puis c'est très sérieux, ça fait deux fois depuis hier. Et je demande à la formation libérale, s'il vous plaît... Je ne demande jamais à nos employés d'interpeller les députés de leur côté. Jamais. Je n'en ai jamais vu un en 25 ans, moi, de mon côté, interpeller un député. Puis là, il y a des limites à faire ça. Ça fait deux fois depuis hier et c'est assez.

Le Président (M. Lachance): Je prends bonne note de votre remarque, M. le ministre.

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, M. le Président.

(11 h 50)

M. Brodeur: ...hier, je l'ai entendue. Aujourd'hui, vous m'excuserez, je ne l'ai pas entendue. C'est possible, sauf qu'il faut établir maintenant que je n'aimerais pas que des gens interviennent de nulle part, l'autre côté. Et soyez certain, M. le Président... C'est peut-être une information qu'elle nous donnait à l'oreille là, mais...

M. Chevrette: Non, non. N'essayez pas là, ça a l'air fou d'essayer de défendre ça.

M. Gobé: M. le Président...

M. Brodeur: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oh, oh, oh, un instant! On va y aller dans l'ordre là.

M. Brodeur: Oui. De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Accordez-vous entre vous autres là pour le droit de parole.

M. Brodeur: ...tout simplement pour vous dire que...

M. Chevrette: Si vous ne voulez pas travailler, dites-le.

M. Brodeur: ...on est d'accord avec ça, il ne faudrait pas quand même que tout le monde intervienne, ceux qui ne sont pas élus par le peuple.

M. Chevrette: Ça, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): Cette règle-là, elle s'applique à tout le monde.

M. Brodeur: On fera en sorte que ça s'applique de tous les côtés de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Je compte sur votre collaboration là-dessus parce que, effectivement, ça devient inacceptable. M. le député de l'Acadie, sur la question de règlement.

M. Brodeur: C'est parce que je ne l'ai pas entendue.

M. Bordeleau: Oui, une question de règlement, M. le Président. Mon collègue le député de LaFontaine avait la parole tout à l'heure, et le ministre est intervenu sans que vous lui ayez accordé le droit de parole. C'était mon collègue qui l'avait, et le ministre ne semble pas accepter qu'on puisse avoir des commentaires à faire.

M. Chevrette: Il nous reproche d'avoir déposé un...

M. Bordeleau: Si on vient ici, M. le Président ? puis le porte-parole a déjà fait part de notre collaboration, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de commentaires à faire ici ? je pense qu'en commission parlementaire, si on a des commentaires à faire puis qu'on veut prendre le temps auquel on a droit pour faire des commentaires...

Le Président (M. Lachance): Très bien, très bien.

M. Bordeleau: ...je pense que le ministre n'a rien à voir là-dedans. La parole était à mon collègue le député de LaFontaine, et le ministre devrait laisser mon collègue terminer et le laisser faire les commentaires qu'il veut faire.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Bordeleau: Parce qu'on a droit de le faire, M. le Président.

M. Chevrette: Bien oui, bien oui, puis ils ont le droit d'être intelligents dans leurs commentaires, M. le Président. J'ai dit que...

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement...

M. Bordeleau: M. le Président...

M. Chevrette: ...on n'est pas obligé... Le Parti libéral n'est pas obligé à ce moment-ci de l'étudier, l'article par article. C'est-à-dire, jusqu'à la troisième lecture, on pourrait faire ce qu'on veut. C'est eux-mêmes qui ont offert en Chambre leur collaboration en disant que c'est un programme urgent. On arrive avec un député qui dit: Ç'a été fait rapidement, ta, ta, ta! C'est à lui de se lever en Chambre pour dire qu'il ne l'acceptait pas.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vous rappelle les dispositions du règlement. Nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Vous avez eu l'occasion de faire...

M. Chevrette: On est dans les sièges de bébé depuis le début, là.

Le Président (M. Lachance): ...vos remarques préliminaires sans être interrompu.

M. Chevrette: C'est vrai. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Le député de Shefford l'a fait également puis c'était au tour du député de LaFontaine. Et s'il y en a d'autres qui veulent le faire...

M. Chevrette: Non, mais attachez-le dans son siège!

Le Président (M. Lachance): ...nous en sommes maintenant à cette étape. Et une fois que cette étape sera terminée, à ce moment-là, lorsque nous aborderons...

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): ...l'étude détaillée

article par article...

M. Chevrette: S'ils ne veulent pas l'étudier, ils reviendront au mois de janvier, tu vas voir que ça va...

Le Président (M. Lachance): ...vous pourrez passer... Prenez en note les commentaires que vous aurez l'occasion de faire ultérieurement.

M. Brodeur: Juste faire une petite question de directive de 30 secondes, M. le Président. On peut convenir ici: on a convenu de collaborer pour le projet de loi. Si j'ai des commentaires à faire sur une intervention d'un député de l'autre côté et si le ministre a une intervention à faire, ils le feront après l'intervention. On n'est pas obligé d'être d'accord avec ce que les autres disent, sauf qu'on regardera le moment propice pour...

Le Président (M. Lachance): Voilà!

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous avez terminé votre allocution?

M. Gobé: Non, pas du tout, M. le Président, et je déplore d'avoir été interrompu d'une manière aussi cavalière.

Le Président (M. Lachance): Alors, veuillez poursuivre.

M. Gobé: Vous me permettrez aussi de déplorer la manière dont le ministre interpelle les députés depuis quelques jours là. Je ne sais pas qu'est-ce qui lui arrive, est-ce qu'il est fatigué ou pas. Les quolibets fusent: On n'est pas intelligents, on n'est pas ci, enfin... Moi, je trouve qu'on fait un travail raisonnable, responsable. Et il appartient aussi un peu de votre responsabilité, M. le Président, de voir à ce que les parlementaires soient respectés, hein! Parce que si on commence à dire que l'un n'est pas intelligent, l'autre n'est pas brillant, bien là je pense qu'on rentre dans une situation qui n'est pas à l'avantage du parlementarisme et qui attaque les individus personnellement.

Alors, qui que ce soit en cette Chambre a droit de parler en étant respecté parce que le règlement nous oblige d'abord à cette chose-là. Et lorsque le ministre interpelle les gens, envoie des quolibets et nous qualifie de toutes sortes d'épithètes plus désobligeantes les unes que les autres, ou au micro, comme il l'a fait il y a quelque temps, ou en dehors du micro, avec ses collaborateurs autour, eh bien, M. le Président, je trouve que c'est déplacé, et on n'est pas là pour ça. Alors, est-ce qu'il est fatigué ou pas? Je ne le sais pas. Chose certaine...

Le Président (M. Lachance): Le projet de loi n° 172, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, M. le Président, j'ai été interpellé assez directement, vous me permettrez au moins de faire valoir mon point à moi aussi là-dessus, hein! Sinon il y aura deux poids, deux mesures. Alors, ce que je vous demanderais, M. le Président, c'est de faire respecter l'intégrité des députés qui sont dans cette Chambre. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): J'ai compris, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, je vous en remercie puis j'attends de voir si vous allez le faire.

Le Président (M. Lachance): Et je vous demande également votre collaboration, aux députés de l'opposition, en ce qui concerne les interventions de quelqu'un qui n'est pas membre de la députation. Je vous demande votre collaboration parce que, sinon, je devrai en référer au président de l'Assemblée nationale qui prendra les dispositions adéquates. Ça place la présidence dans une situation embarrassante, et j'espère qu'on ne réentendra plus parler de cette question-là d'ici la fin de la session.

M. Brodeur: Je ne comprends pas, M. le Président. Je pensais qu'on avait réglé ça il y a quelques minutes. On a-tu entendu parler de quelqu'un d'autre depuis le temps?

Le Président (M. Lachance): C'est parce que je suis un petit peu sceptique là, vu que ça s'est produit à quelques reprises également dans d'autres commissions parlementaires.

M. Brodeur: Oui, mais on venait de régler ça il y a quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien.

M. Brodeur: J'avais dit ? puis le ministre, on était d'accord tous les deux là ? que...

Le Président (M. Lachance): Je prends votre parole, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...ça ne devrait pas être en commission parlementaire. Seuls les élus ont droit de parole, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Brodeur: ...à moins d'autorisation spéciale.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Et je citerai un passage... Le ministre me disait: Bon, il parle des sièges d'enfant. Oui, j'en parle, puis je vais continuer d'en parler parce que, dans l'accident qui a eu lieu et dans le rapport du coroner, on en parle. Et, selon le rapport du coroner dans cette catastrophe, elle aurait pu être moins importante, deux des huit enfants auraient pu être sauvés s'ils avaient été attachés adéquatement. Et c'est pour ça que je parle de ça, entre autres. Non seulement parce que, moi, je le vis aussi ? puis d'autres, des milliers de parents le vivent, le problème avec leurs enfants ? mais on a un fait concret.

Alors, on peut toujours essayer de tourner ça en dérision, moi, je crois que, selon les analyses de notre formation politique, eh bien, le projet de loi ne rencontre pas complètement les recommandations du coroner. Et les analystes de notre formation politique qui nous l'ont écrit dans un document qui est ici, O.K.? Ils sont là pour nous conseiller. Le ministre ne pourra pas dire: Le député de LaFontaine ne connaît pas ça, il parle à travers son chapeau ou je ne sais pas quoi. Eh bien, je vous dis qu'est-ce qu'il y a dans ces recommandations de nos spécialistes, de nos analyses.

Le ministre nous dit: Bien, si vous ne voulez pas l'adopter, on ne l'adoptera pas. Correct. S'il veut jouer ce jeu-là, moi, je veux bien.

M. Chevrette: Parlez donc sur le fond et arrêtez donc de...

M. Gobé: On joue avec la sécurité des citoyens, on joue avec la sécurité des enfants, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais parle sur le fond.

M. Gobé: Puis je me fais encore interpeller.

M. Chevrette: Tu parles de n'importe quoi. Parle sur le fond!

M. Bordeleau: M. le Président, qui a le droit de parole?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, s'il vous plaît. Il y a quand même un lien avec les fauteuils pour enfants et le projet de loi. Il y a effectivement un lien, que ça vous plaise ou pas...

M. Chevrette: Qu'il lâche le ministre! Moi, je ne me laisserai pas manger la laine sur le dos par lui, c'est-u clair?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, s'il vous plaît, je demande votre collaboration parce que ça devient pas trop facile pour le président. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Donc, il faut absolument que nous nous penchions, que le gouvernement et que le ministre se penchent sur cette disposition. Je répète, le coroner a dit: Deux des huit enfants ? c'est dans son rapport ? auraient pu être sauvés.

Maintenant, en ce qui concerne les autres systèmes d'attache, probablement qu'ils étaient inadéquats parce que, s'ils avaient été adéquats, eh bien, il y aurait peut-être encore eu moins de dégâts. Et je peux le lire, ce qu'il dit: « Même s'il est peu probable qu'un dispositif de retenue adéquat aurait pu sauver la vie pour au moins six des enfants au moment de cet accident tragique en particulier, au moins deux d'entre eux auraient probablement eu de meilleures chances de survie s'ils avaient été correctement retenus à l'intérieur du véhicule. » C'est à la page 11 du rapport du coroner. D'accord?

« Le coroner recommande au ministère des Transports du Québec d'exercer un leadership en matière de législation et de réglementation et de lever les ambiguïtés actuelles. Je suis en plein dans le dossier, c'est le coroner qui recommande ça. Le coroner recommande au ministère de la Sécurité publique ? ça, c'est à la page 11 ? de s'assurer qu'une formation sur la réglementation des dispositifs de retenue des enfants à bord des véhicules moteurs est disponible pour les policiers du Québec et d'inciter les corps policiers à y inscrire leurs membres. » C'est aussi à la page 11 du rapport du coroner, M. le Président.

Et mon collègue le député de Shefford nous disait précédemment dans son intervention qu'à l'Institut de police de Nicolet, eh bien, ce cours-là, le cours est optionnel. Donc, on n'a pas jugé utile de faire en sorte que ces mesures importantes pour la sécurité soient obligatoires. Alors, nous souhaiterions que...

Le ministre a passé des projets de

loi sur le taxi puis d'autres, puis il est arrivé avec un paquet d'amendements. Il a dit: Voilà, je suis prêt à amender ça, puis il nous arrive avec des amendements. Il me semble qu'il pourrait peut-être profiter du projet de loi pour régler cette problématique et voir à ce qu'on sorte d'ici avec quelque chose qui corresponde le plus possible aux critères de sécurité et en particulier au rapport du coroner.

Et je tiens à féliciter les gens, nos experts techniques ici, de notre formation politique, qui ont fait ce travail de recherche assez rapidement ? le projet de loi a été déposé quand même assez rapidement ? et pour la perspicacité avec laquelle ils se sont rendu compte que, dans ce projet de loi, il manquait certaines de ces dispositions qui sont très importantes, vu que le coroner a pris la peine de les mentionner spécifiquement.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que je souhaite, et je présume que mes collègues aussi, que nous profiterons de ce projet de loi, de cette étude pour corriger les lacunes, corriger les manquements ou les oublis qu'on y retrouve.

(12 heures)

Le ministre nous disait précédemment: Le coroner me l'a dit. Le coroner, le coroner, oui, mais, s'il y a des choses que le coroner a dites qui ne sont pas dans le projet de loi, peut-être devrions-nous entendre le coroner. On pourrait revenir plus tard là-dessus, dire au coroner: Viens devant la commission parlementaire puis explique-nous, ce qu'il y a dans le projet de loi, si ça correspond exactement à ce que vous avez fait comme recommandations. C'est une suggestion qu'on pourrait faire, et la commission pourrait en faire une, séance de travail, avec le coroner.

C'est une suggestion ici que je suis prêt à faire et qui peut-être agréerait à mes autres collègues, je ne le sais pas, mais il me semble qu'on ne peut pas légiférer, lorsque la vie des enfants est en jeu, dans l'ambiguïté.

Alors, voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais prendre quelques minutes pour faire des remarques aussi par rapport au projet de loi n° 172 qui nous est présenté.

Je veux juste d'abord mentionner que j'ai de la misère à accepter que ? si on est convoqué ici, je pense qu'on l'a été pour une bonne

partie de la journée, pour discuter du projet de loi n° 172 ? le ministre ne soit pas capable d'accepter qu'on puisse faire des commentaires alors que, sur le fond du projet de loi, on est d'accord avec le projet de loi, on a offert notre collaboration. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on est d'accord avec le projet de loi, M. le Président, on va accepter de voter un projet de loi un, deux, trois pour faire plaisir au ministre, pour qu'il s'en aille vaquer à ses occupations par la suite.

Le projet de loi concerne des actions qui sont prises dans la bonne direction, mais il y a possiblement aussi d'autres modifications qui pourraient être apportées ou d'autres suggestions qui ont été faites qui mériteraient qu'on les discute et qui mériteraient que le ministre y accorde une certaine attention aussi de façon à améliorer le projet de loi.

Alors, M. le Président, quand le ministre réagit avec impatience parce qu'on fait des commentaires, je pense qu'il devrait plutôt accepter la collaboration de l'opposition, qui a accepté que ce projet-là puisse être éventuellement débattu et adopté dans les meilleurs délais possibles. Mais on va faire le travail comme on doit le faire, c'est-à-dire qu'on va en discuter, et, s'il y a des modifications qu'on pense qu'on devrait apporter au projet de loi, on va les suggérer.

On espère que le ministre aura autant d'ouverture et pourra les accepter aussi, de façon à ce que le résultat final soit à l'avantage de l'ensemble des citoyens du Québec, c'est-à-dire que les citoyens soient mieux protégés et surtout les jeunes enfants.

Alors, je pense que le ministre devrait prendre sa patience en main et aborder les projets de loi de façon ouverte puis en laissant le droit de parole à l'opposition. Ses collègues aussi du côté ministériel qui ont regardé le projet de loi et qui auraient possiblement des commentaires à faire aussi pour améliorer le projet de loi devraient peut-être les faire.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 172 concerne plusieurs problèmes reliés à la sécurité routière, et le ministre a décidé de tenter d'arriver à certaines solutions à l'intérieur du projet de loi n° 172. Alors, on touche à différents problèmes. On touche à des questions de vitesse dans les zones scolaires, on touche au problème de la vitesse pour les véhicules hors normes, on touche éventuellement au problème du nombre de passagers qui peuvent prendre place dans un véhicule, et ça, ça touche la problématique dont on a malheureusement été témoin, c'est-à-dire l'accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet.

Alors, évidemment c'est un événement extrêmement malheureux qui est survenu, et, dans la mesure où on pourra prendre des décisions et adopter un projet de loi qui améliore la sécurité des jeunes, bien, je pense que l'opposition va collaborer entièrement à toute amélioration possible, et c'est dans cet esprit-là que mon collègue le député de Shefford a dit qu'on apporterait notre collaboration au projet de loi. Maintenant, il y a possiblement d'autres choses dont on pourrait discuter aussi pour en faire un meilleur projet de loi, M. le Président.

Alors, dans le projet de loi aussi, on retrouve des questions qui concernent les passagers sur des motocyclettes, des modalités pour les ententes avec les municipalités concernant les zones de vitesse, les inspections d'autobus, de minibus et de véhicules lourds. Alors, il y a une foule de sujets qu'on traite comme ça. Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, que le projet de loi n° 172 traite seulement du problème qu'on a vécu, c'est-à-dire l'accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet. Alors, il y a d'autres éléments qui ont leur mérite, et on les discutera au fur et à mesure.

Mais concernant ce qui est peut-être le plus frappant, la question de l'accident et du décès de plusieurs jeunes, il y a quand même des éléments qui demeurent en suspens. Et je pense que les éléments qu'on apporte dans le projet de loi sont valables, ils vont dans le bon sens, excepté qu'il y a peut-être d'autres éléments aussi auxquels le coroner a fait référence et qui ne sont peut-être pas suffisamment traités.

Et on aura l'occasion de questionner le ministre là-dessus et de voir dans quelle mesure il peut nous apporter des éléments qui vont nous convaincre que ce n'était pas approprié de retenir certaines recommandations du coroner, ou de les retenir, ou de quelle façon il compte y répondre éventuellement.

Entre autres, M. le Président ? mes collègues y ont fait référence tout à l'heure ? il y a des éléments qui concernent les dispositifs de retenue comme tels pour les enfants. Bon, il y a les sièges, ça, c'est un élément, mais il y a les dispositifs comme tels de retenue des sièges auxquels le coroner a fait référence et qu'on voit plus ou moins bien abordés dans le projet de loi.

Il y a également toute la question du respect de la réglementation. On a vu que les policiers n'ont malheureusement pas toute la formation nécessaire pour faire accepter la réglementation qui existe concernant les sièges d'enfant. Et je me souviens d'avoir vu, il y a déjà plusieurs mois ? je ne sais pas si c'était avant l'accident de Nicolet ou après ? un reportage à la télévision où on démontrait clairement que les policiers n'étaient pas informés des règlements qui existaient et ne les faisaient pas appliquer.

Alors, évidemment, je pense que c'est de la responsabilité du gouvernement de s'assurer qu'au moins les policiers connaissent la réglementation et aient la formation nécessaire pour faire les vérifications utiles pour s'assurer que les sièges d'auto répondent à des critères de sécurité absolument indispensables.

Alors, à ce niveau-là, M. le Président, on ne trouve pas grand-chose dans le projet de loi, sur la question de la formation des policiers. Et une question qu'on peut se poser, c'est jusqu'à quel point il y a eu des contacts et des discussions que le ministre a eus avec son collègue le ministre de la Sécurité publique pour faire en sorte que cette partie-là de la problématique soit bien couverte. Alors, évidemment on n'a pas d'élément précis dans le projet de loi. Alors, peut-être que dans les discussions qu'on pourra avoir le ministre pourra nous répondre à ce niveau-là.

Alors, M. le Président, c'est les seuls commentaires que je voulais faire. Je ne prendrai pas du temps, là, inutilement pour faire des remarques. Je pense bien que notre perception du projet de loi et la perception aussi des gens, qui pourront regarder le projet de loi n° 172, en arriveront à la conclusion qu'il s'agit d'amélioration mais que ça ne répond peut-être pas nécessairement à tous les aspects du rapport du coroner concernant l'accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet.

Alors, on aura l'occasion d'en discuter plus longuement. Et je pense qu'on a du temps en avant de nous pour le faire. On est prêt à collaborer, on va le faire. On a promis notre collaboration dans ce sens-là, on va continuer, excepté qu'on va prendre le temps de discuter les différentes suggestions d'amélioration qu'on pourrait apporter et on espère que le ministre acceptera de son côté aussi de prendre le temps de travailler avec les députés de l'opposition et ses collègues du côté ministériel pour améliorer le projet de loi n° 172, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau des remarques préliminaires de la part des députés? Non.

Étude détaillée

Code de la sécurité routière

Champ d'application et définitions

Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude détaillée du projet de loi et prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 4 du Code de la sécurité routière, modifié par l'article 315 du

chapitre 12 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° de la définition de « chemin public » , de « 5.1 » par « 5.2 » .

En fait, la modification vise exclusivement à corriger une erreur technique occasionnée par l'entrée en vigueur simultanée de deux lois modifiant le Code de la sécurité routière, qui introduisait le nouvel

article 5.1. Il s'agit du

chapitre 56 des lois de 1996 et du

chapitre 40 des lois de 1997.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si je peux vous poser une question?

Le Président (M. Lachance): Ah, oui, oui, vous pouvez, vous êtes à l'endroit pour ça, M. le député.

(12 h 10)

M. Brodeur: Oui, je peux sûrement? On peut-u imager l'explication, parce que je peux bien me forcer pour comprendre le sens mais... Donc, on peut-u... Par une image souvent, on peut... quand on image une chose, M. le Président, on peut comprendre. Tel que libellé là, M. le Président, ce n'est pas clair pour moi. Tout ce que je désire, c'est tout simplement comprendre le sens de cet article-là.

M. Chevrette: Si vous comparez la définition des mots « chemin public » qui avait été introduite avec la nouvelle définition de « chemin public » , vous verrez que, dans le texte actuel, c'est dans le présent Code: « À moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par les mots "chemin public": la surface du terrain ou d'un ouvrage d'art dont l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un gouvernement ou de l'un de ses organismes, et sur une

partie de laquelle sont aménagées une ou plusieurs chaussées ouvertes à la circulation publique des véhicules routiers et, le cas échéant, une ou plusieurs voies cyclables à l'exception:

« 3° des chemins que le gouvernement détermine, en vertu de l'article 5.1, comme exclus de l'application du présent Code. »

Donc, dans tout l'article, vous avez changé 5.1 par 5.2. C'est la seule.

M. Brodeur: O.K. Donc, c'est la description du chemin public. N'y aurait-il pas lieu d'ajouter ou au moins d'y réfléchir sérieusement lorsqu'on parle de chemin public... Parce que, là, on parle seulement de ce qui est du domaine public, donc provincial, fédéral ou municipal, est-ce qu'il aurait lieu de régir aussi dans certains cas les lieux privés mais qui sont empruntés par le public?

M. Chevrette: C'est vraiment du chemin public, c'est un chemin d'ordre public, et on légifère pour les chemins d'ordre public.

M. Brodeur: D'ordre public. Si on prend, par exemple, un accident hypothétiquement dans une cour de centre d'achats?

M. Chevrette: Ce n'est pas un chemin public.

M. Brodeur: Ce n'est pas un chemin public, sauf qu'ils peuvent être aussi graves que d'autres.

M. Chevrette: La responsabilité civile n'est donc pas dévolue à l'État. On légifère en fonction de nos routes, là.

M. Brodeur: O.K. Bien, à ce moment-là, est-ce que...

M. Chevrette: On n'est pas rendu dans les cours d'école, à l'intérieur d'une cour d'école ou dans...

M. Brodeur: Non, non, la règle de sécurité doit quand même...

M. Chevrette: ...ou encore dans une cour privée. C'est les chemins publics. Dans cet article-là, on légifère pour les terrains publics. Quand on voudra légiférer sur la responsabilité civile dans une cour d'école ou dans un centre d'achats, ce sera une autre législation. Mais là ici on est convoqué pour discuter d'un chemin public, cet article-là.

M. Brodeur: Je comprends bien, M. le Président, là, mais il faudrait s'entendre sur une autre chose aussi, là. J'étais rendu dans le milieu de ma phrase. Je comprends que le ministre est anxieux de répondre.

M. Chevrette: Ah! excuse. Bien, non, mais c'est parce que c'est vraiment chemin public.

M. Brodeur: Oui, ça, je comprends que le ministre est anxieux de répondre, là. On avait déterminé tantôt que, lorsqu'il y en a un qui aura terminé, l'autre pourrait y répondre. On sait que, de plus en plus, M. le Président... Puis là je ne lui demande pas ça pour corriger cet article-là immédiatement. Si je prends la parole du ministre, il est censé y avoir un autre projet de loi, peut-être au printemps, là, concernant... vous avez parlé de sièges de bébés durant votre intervention au salon bleu la semaine dernière.

M. Chevrette: Oui, oui, mais je le sais, je l'ai entendu, ça, dans la bouche d'un de vos deux collègues, là. Mais là il ne faudrait pas se mêler de Parlement. Les constructions de véhicules, M. le Président, ça ne se discute pas ici, c'est au gouvernement fédéral. Au cas où on voudrait tout changer, là. On va y aller dans nos juridictions ici, là.

Mais je parle, au printemps, nous, qu'on va essayer d'édicter des normes de sécurité au Québec dans le cadre des juridictions qui nous sont dévolues. Et c'est ce qu'on va faire avec le ministère de la Famille et de la petite enfance en particulier parce que ça nous apparaît un peu flou. Sauf que les normes de production, de construction, on se trompe de Parlement.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je vais terminer ce que j'étais en train d'exposer. Dans ce projet de loi là, le chemin public, donc, si je peux donner une image, supposons que quelqu'un a un véhicule, un Plymouth ou un Voyageur, par exemple, il y a sept places, ils sont 12 dans l'affaire, donc on se comprend que, s'ils sont sur le chemin public, c'est illégal.

M. Chevrette: Ça, on l'a dans la loi présente. On ne peut pas dépasser le nombre de sièges. Vous allez l'avoir.

M. Brodeur: O.K. Sur le chemin public?

M. Chevrette: Oui.

M. Brodeur: O.K. Donc, peu importe ce qui pourrait se passer dans un terrain de centre d'achats où une bande de jeunes tournent, cette loi-là ? le sens de ma question, si je peux y arriver, là ? c'est qu'elle ne pourrait pas s'appliquer dans un éventuel accident sur un terrain qui n'est pas public mais qui est utilisé par le public. Donc, à ce moment-là, le projet de loi, la loi ne s'appliquerait pas. Là est ma question, M. le Président. Après trois fois, j'ai réussi à me rendre au bout.

M. Chevrette: Oui, mais, écoutez, l'article qu'on discute là, c'est sur un chemin public.

M. Brodeur: Je sais.

M. Chevrette: C'est-u correct?

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Donc, on légifère pour l'utilisation des véhicules sur un terrain public, sur un chemin public. Ils embarquent 14 dans un panel, dans un champ, puis ils se promènent, ce n'est pas sur une route publique, c'est une responsabilité civile qui relève d'un autre... Là, la responsabilité civile, c'est de l'individu, ou du propriétaire du véhicule, ou du propriétaire du champ dans lequel ils se promènent. Mais on ne légifère pas en fonction de cela. Quant au nombre de sièges par contre, pour emprunter les routes publiques, ça, on y touche dans un

article subséquent.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, ça, je comprends bien, M. le Président. Je ne parle pas dans le champ. Dans le champ, ils peuvent être 25 dans l'auto, on ne peut rien y faire.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas plus brillant. Mais il y a une responsabilité civile pareille.

M. Brodeur: Oui, oui. Ça, je comprends très bien ça. Sauf qu'il y a des endroits, M. le Président, puis la vie moderne fait en sorte qu'on se promène, par exemple... En prenant dans mon comté, par exemple, on a l'autodrome, l'autodrome de Granby, où il y a des milliers de spectateurs qui vont là le vendredi soir. Ça arrive en gang. Puis, quand ça sort de là, ils se sentent tous des pilotes de course. Et on voit régulièrement, dans la cour de l'autodrome, des sparages terribles ? ça va peut-être être difficile pour le Journal des débats d'écrire sparage, là ? mais on en voit. Donc, c'est sur un terrain privé, donc ce n'est pas régi par la loi.

Donc, c'est pour ça que j'indique au ministre que, bien, la définition de chemin public, qui est restrictive, souvent on a sur un terrain privé des conduites qui sont relativement dangereuses et qui, à ce moment-là, mettent la vie d'autres personnes en danger, incluant les gens qui sont dans ce véhicule-là, et qu'à ce moment-là la loi ne pourrait pas s'appliquer dans une éventuelle situation. Là je ne parle pas dans le champ, quand on embarque 22 dans la voiture pour s'en aller cueillir des fraises, ça, c'est autre chose. Mais en particulier dans ces cas-là, M. le Président.

(Consultation)

M. Chevrette: Pour répondre un peu plus à fond, ils ne pourraient pas s'énerver dans un terrain de centre d'achats s'ils n'avaient pas d'immatriculation, par exemple. Là, on pourrait intervenir, s'il n'avait pas son immatriculation, permis de conduire également.

M. Brodeur: Oui, vous pourriez intervenir mais est-ce que la loi s'appliquerait? Est-ce qu'on pourrait le pénaliser en vertu...

M. Chevrette: La loi actuelle...

M. Brodeur: ...en vertu de celle-là ici.

M. Chevrette: Bien, c'est la loi qui va comprendre cet article-là. C'est le Code de la sécurité routière, là. Puis le Code de la sécurité routière prévoit que ça te prend une immatriculation pour circuler sur les terrains publics et dans les endroits publics tels que centres commerciaux, l'immatriculation et le permis de conduire. Également, s'il avait un accident, ils relèveraient du Code.

M. Brodeur: Ils relèveraient du Code?

M. Chevrette: Sur des endroits dits publics mais identifiés dans le Code.

M. Brodeur: N'y a-t-il pas imprécision lorsque la définition de chemin public ne comprend pas ces terrains-là?

M. Chevrette: Non, non, c'est spécifique à d'autres articles; je ne me souviens pas lesquels, là.

M. Brodeur: Quels articles peut-être, juste pour éclairer ma lanterne, là?

M. Chevrette: On va vous sortir le numéro de l'article, je vous le donnerai.

Une voix: Les articles 21, 35.

M. Chevrette: Il y en a trois ou quatre. Il y a 21, 35, 65 et 97.

M. Brodeur: Merci pour le café.

Le Président (M. Lachance): Vous voyez, vous n'avez pas d'ennemis ici.

M. Brodeur: Oui, c'est ce que je me disais. On écoute le ministre depuis quelques jours, je vois que je n'ai pas d'ennemis ici, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va sur l'article 1? M. le député de Saguenay m'avait demandé la parole.

M. Gagnon: Oui. Juste un commentaire, j'aimerais soumettre à la considération du ministre et puis aux gens du ministère une particularité en ce qui concerne certains chemins qui sont abondamment utilisés par le public, les chemins de voirie forestière. Dans des régions comme la mienne, où plusieurs de nos concitoyennes, de nos concitoyens empruntent ces routes, il y a là une particularité à laquelle on devrait réfléchir davantage pour trouver une façon d'assujettir certaines règles aux conséquences des façons de conduire ? c'est ça, des façons de conduire.

Je veux faire référence à un rapport de coroner qui avait été publié sur cette question-là et j'aimerais que le ministre éventuellement introduise ou étende à ces chemins-là cette particularité-là.

n (12 h 20) n

M. Chevrette: Je pense que toute la notion des chemins de forêt est abordée sur les fins... Ce n'est pas couvert par la Sûreté nécessairement. Il y a des articles qui les couvrent pour fins d'indemnité en cas d'accident mais qui ne sont pas couverts nécessairement par le contrôle policier.

Je vous donne un exemple. Sur toutes les autoroutes du Québec, c'est clair que ça, c'est la Sûreté du Québec. Certaines routes, c'est la police locale et/ou la police de la STCUM. Quand on tombe dans les routes forestières, il y a des routes forestières qui ne sont nullement couvertes, d'autres qui le sont parce qu'elles constituent un lien intermunicipal. Mais il y a des articles particuliers.

M. Gagnon: Moi, tout ce que je veux indiquer, c'est que la sécurité, même sur ces chemins-là, a autant d'importance que sur la route nationale.

M. Chevrette: Bien sûr, mais ce que je veux dire...

M. Gagnon: C'est des chemins qui sont abondamment utilisés.

M. Chevrette: Oui, je comprends ça, qu'il y ait beaucoup d'articles là-dessus, mais je veux bien comprendre. On est à la correction d'une erreur technique, erreur technique qui change un numéro 5.1 par 5.2.

M. Gagnon: C'est correct.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Toujours sur l'article 1.

M. Gobé: Oui, oui, M. le Président. M. le ministre, là on parle des chemins publics, puis je pense qu'on a défini un peu, précisé même, pour le bénéfice des membres de la commission, c'était quoi, un chemin public.

On sait que vous avez dit: Un centre commercial... enfin il y a un certain nombre de définitions. D'ailleurs, centre commercial, c'est exact parce que, lorsqu'on est stationné sur un centre commercial à la place pour les handicapés, qu'il y a une pancarte officielle, les policiers de la municipalité sont habilités à venir donner une contravention. Donc, je présume que le Code de la route à ce moment-là doit s'appliquer pour d'autres dispositions. Mais c'est toujours bon de le préciser.

Mais, pour les chemins privés, prenons par exemple... Je ne parle pas d'un petit chemin qui va au bout d'un lac. Prenons un exemple, un chemin privé de 7 km, 8 km, 10 km. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Est-ce que les dispositifs...

M. Chevrette: Le chemin privé de 7 km, 8 km, 10 km est un chemin privé de 7 km, 8 km, 10 km qui appartient au privé. Et il va à son érablière par son petit chemin de 7 km, 8 km, 10 km et il y va avec toutes sortes de véhicules qu'il veut bien. Il peut avoir un VTT, il peut avoir un skidoo, il peut avoir un tracteur, il peut avoir un tacot, il peut avoir une minoune. Mais on ne réglemente pas si ce n'est que des véhicules qui prennent les voies publiques. C'est-u clair, ça? Vous parlez d'un terrain privé. Là, vous êtes rendu dans les terrains privés.

M. Gobé: Oui, mais est-ce que...

M. Chevrette: Sur votre terrain, vous pouvez même me faire arrêter sur votre propre terrain si vous n'avez pas une immatriculation, parce qu'il peut constituer un danger pour d'autres personnes. Ça, ça fait

partie de la loi.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, un domaine qui, je ne sais pas, moi, comprendrait un lac, qui comprendrait des installations de camping que des touristes emprunteraient pour se rendre ? ça peut être 10 km, 15 km, 20 km ? n'est pas soumis aux dispositions du Code de la route.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on attend une réponse?

M. Gobé: Bien oui, je veux savoir...

M. Chevrette: Est-ce qu'il pourrait le répéter, M. le Président, lentement...

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Chevrette: ...que je comprenne son savant questionnement.

M. Gobé: Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est si les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi en matière de sécurité ? d'accord? ? sur un chemin... Je prends un exemple. Ça existe au Québec...

M. Chevrette: Mais là on est rendu à l'article par article, là.

M. Gobé: Oui, mais on est au premier justement.

L'article premier, il parle des chemins publics. Là, moi, je pose la question à savoir...

M. Chevrette: Non, mais l'objectif est-u changé?

L'article 5.1 par 5.2. En quoi le chemin privé de 7 km doit être emprunté? C'est parce que je ne comprends pas.

M. Gobé: Bien, je veux savoir si les dispositions de ce qu'on va étudier par la suite...

M. Chevrette: Bien, par la suite, on va les voir un après l'autre.

M. Gobé: ...s'appliqueront sur un chemin privé et non pas sur un chemin public. Elles ne... sur un chemin public, mais vous pouvez avoir une circulation très importante. Vous pouvez avoir un camping avec 200 ou 300 personnes, 150 voitures, 200 voitures qui passent là à tous les jours.

M. Chevrette: Un chemin privé qui est ouvert au public est réglementé en vertu de la

loi sur la sécurité publique. Voulez-vous avoir les numéros d'articles?

M. Gobé: Non, non. M. le ministre, moi, je ne veux pas commencer à...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est quoi, vous visez? Je veux être capable de répondre.

M. Gobé: Bien ce que je veux savoir, c'est si... C'est parce qu'il y a des endroits où justement ce qu'on veut prévenir, sécurité des enfants dans les vans, eh bien, où il y en a en plus grande partie, en particulier les domaines de camping l'été. Et je veux savoir si, sur ces chemins que j'ai déjà pris, où j'ai vu qu'il y a des gens qui roulaient très vite quelquefois, ça s'applique. C'est tout. Ce n'est pas...

M. Chevrette: Je vous ai répondu que, sur les chemins privés qui sont ouverts au public, il y a une réglementation, les normes de sécurité s'appliquent.

M. Gobé: Bon! Alors, c'est ça que je voulais savoir, M. le ministre. Au début, vous avez dit: Non, il fait ce qu'il veut, il est chez lui.

M. Chevrette: Bien là c'est parce que vous n'avez même pas précisé que c'était un accès privé... au public. Votre première question pouvait avoir tout simplement un effet de quelqu'un qui part de sa ferme puis qui monte à son érablière. C'est ça que ça veut dire, chemin privé, aussi.

M. Gobé: Oui, oui, je comprends, M. le ministre. Mais il ne faut quand même pas...

M. Chevrette: À une question précise, réponse précise.

M. Gobé: Il ne faut quand même pas tomber...

M. Chevrette: Bien, ça existe en masse.

M. Gobé: ...dans les sophismes. C'est exact, mais, vous savez...

M. Chevrette: Non, non. Il y a beaucoup de chemins privés...

M. Gobé: Oui, oui.

M. Chevrette: ...qui ne servent qu'exclusivement... Quelqu'un qui a des lots contigus, il a quatre, cinq lots contigus d'un mille de longueur, il peut tout simplement avoir un chemin privé, tout à fait privé, puis c'est marqué « strictement privé » , puis qui lui appartient seulement à lui, puis il n'y a aucun accès au public. Ça existe, ça.

M. Gobé: Oui, oui. Bien, je suis tout à fait d'accord. Pour aller à mon chalet, j'ai une pancarte en avant, « terrain privé » , personne n'a à se promener sur le chemin. Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Donc, s'il arrivait quelque chose chez vous, vous ne seriez pas responsable.

M. Gobé: C'est exact. C'est ça que... O.K.

M. Chevrette: Bon. On s'entend bien, j'ai répondu ça il y a 10 minutes.

M. Gobé: Mais, dans le cas d'un camping ou d'une érablière, où les gens ont à se rendre à l'intérieur d'une propriété, même si le chemin est entretenu par le propriétaire, la réglementation du Code de la route, donc, s'applique en ce qui concerne la sécurité, en ce qui concerne, enfin, les dispositions...

M. Chevrette: Pour la troisième fois, je vous confirme que oui.

M. Gobé: Merci, M. le ministre. C'est tout là l'essentiel de ma question n° 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi, je veux juste bien comprendre la remarque du député de Saguenay, tout à l'heure, qui parlait des chemins forestiers. Est-ce que le Code de la sécurité routière, avec les modifications qu'on pourrait y apporter aujourd'hui, ça s'applique sur les chemins forestiers?

M. Chevrette: On verra quel article. Mais pour l'instant la question était d'ordre général, si j'ai bien compris, et la question d'ordre général, c'est que les individus, en cas d'accident, sont couverts même dans les chemins forestiers, mais ne sont pas nécessairement couverts par les différentes sûretés, les différentes polices.

M. Bordeleau: Non, mais la question que je pose, moi, c'est: Est-ce que les gens qui utilisent les chemins forestiers doivent respecter le Code de la sécurité routière? C'est ça, la question, là.

M. Chevrette: Si c'est ouvert au public, j'ai répondu.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a des chemins forestiers privés?

M. Chevrette: Il y a des chemins forestiers privés pour quelqu'un qui exploite sa propre terre lui-même, avec du reboisement, puis qui sort ses sapins de Noël, puis qui les emmène sur le bord de la rue. Mais il y a des chemins forestiers qui sont ouverts, qui ont été bâtis, qui appartiennent maintenant soit à des zecs, qui sont entretenus par des zecs, ou bien par des pourvoyeurs.

M. Gobé: Le lac des Neiges, c'était quoi, ça?

M. Chevrette: C'est un chemin privé sur les terres publiques, mais ouvert au public. Donc, il y a une responsabilité civile des organismes.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui.

Immatriculation des véhicules

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 2, M. le Président, je n'ai pas l'intention de le lire. C'est: 77, 80, 80.2 et 80.4 sont abrogés.

M. Gobé: Ça veut dire?

M. Chevrette: Ça veut dire que c'est une modification de concordance. Les articles 77, 80.2, 80.4 font référence aux articles 192 et 193, qui ont été abrogés par le

chapitre 56 des lois de 1996. Donc, ces articles prévoyaient une sanction additionnelle pour une personne qui était reconnue coupable d'avoir conduit pendant une sanction de son permis.

Donc, l'accumulation des sanctions additionnelles était telle qu'elle maintenait des conducteurs dans un cercle de délinquance au lieu de les inciter à changer leur comportement. Donc, certains conducteurs ne pouvaient récupérer leur permis avant une décennie, et on avait changé ça. Donc, il s'agit de la concordance et d'abroger ces articles.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Chevrette: Ça a été changé par la saisie de véhicule par la suite.

M. Bordeleau: O.K. Non, c'est ça, je voulais que le ministre m'explique qu'est-ce que c'était, le nouveau processus.

M. Chevrette: C'est la saisie.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

Article 3.

M. Chevrette:

L'article 97 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot « un » par le mot « son » . Donc, au lieu de lire « un » permis, c'est « son » permis.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence que ça fait concrètement dans...

M. Chevrette: Précision est apportée à l'article 97 pour éviter un risque d'interprétation inexacte, puisque l'intention est bien d'avoir une personne qui est en possession de son propre permis et non pas du permis d'un autre.

M. Bordeleau: Ah, O.K.

Le Président (M. Lachance):

L'article 3 est adopté?

M. Gobé: Alors, est-ce que ça a déjà... concrètement, le problème, ou c'est en prévision de...

M. Chevrette: Il y a des procureurs qui se sont essayés.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 3 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance):

Article 4.

M. Chevrette:

L'article 99 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots « autorisant la conduite du » par les mots « de la classe appropriée à la conduite de ce » ;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: « , lequel doit comporter, le cas échéant, les mentions prescrites par règlement. »

n (12 h 30) n

Donc, le nouvel

article se lirait comme suit:

« Le titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur conduisant un véhicule routier autre qu'un cyclomoteur ou une motocyclette doit être assisté d'une personne qui est elle-même titulaire, depuis au moins deux ans, d'un permis de conduire valide de la classe appropriée à la conduite de ce véhicule. Cette personne doit prendre place à ses côtés et être en mesure de lui fournir aide et conseil.

« Elle doit également avoir avec elle son permis de conduire, lequel doit comporter, le cas échéant, les mentions prescrites par règlement. »

Avant, c'était: « Elle doit également avoir avec elle son permis de conduire. » Donc, c'est pour bien préciser qu'il y a des classes aux permis, donc il faut que la classe corresponde à la capacité de faire.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça, c'est pour les apprentis ou pour les jeunes, un jeune qui veut conduire une motocyclette, par exemple?

M. Chevrette: L'accompagnateur.

M. Gobé: L'accompagnateur.

M. Chevrette: Il faut que l'accompagnateur soit capable de donner des... qui suit l'autre ait la catégorie à laquelle l'autre aspire s'il veut lui venir en aide puis s'il veut donner des conseils. Si ça prend la classe 3, par exemple, il faut que ce soit sur son permis, classe 3.

M. Gobé: Là, il y a madame qui donne des trucs... Excusez, M. le ministre. J'ai eu un cas qui est venu à ma connaissance où un adulte accompagnait un jeune pour une motocyclette. Le problème, c'est que, même si l'adulte avait le permis, la bonne classe de moto, il y avait à peu près 15 ans qu'il n'avait pas fait de conduite de moto. Donc, autant dire que... c'est quelque chose qui se perd très vite.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu peut-être de prévoir dans ce cas-là ? parce que, quand on parle d'accompagnateur, on parle de quelqu'un qui est capable de fonctionner ? de prévoir dans le cas de certains permis, comme celui de motocyclette, qu'il devrait y avoir régulièrement... À moins que ça existe, vous allez me le dire, là. Vous m'excuserez de mon ignorance.

M. Chevrette: Non, mais peut-être que, moi-même, je vous ai induit en erreur.

L'article 99, c'est pour autre chose que la moto. On va relire l'article 99 tel que proposé.

M. Gobé: O.K.

M. Chevrette: C'est bien marqué: « Le titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur conduisant un véhicule routier autre qu'un cyclomoteur... » Quand vous m'avez demandé tantôt les permis d'accompagnateur, j'ai mordu à l'appât, mais, ici, on parle surtout de véhicules lourds.

M. Gobé: De poids lourds.

M. Chevrette: Par exemple, si ça prend... Certains permis vont avoir un F dessus, par exemple, pour freinage pneumatique, M pour transmission manuelle, T pour train routier. Il faut qu'ils aient ça sur leur permis puis que ça corresponde au véhicule qu'ils conduisent.

M. Gobé: Et l'accompagnateur, à ce moment-là?

M. Chevrette: L'accompagnateur, lui, doit avoir le permis de la classe appropriée, comme je vous ai répondu tantôt.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans ce que vous venez de nous lire, on parle de « autre qu'un cyclomoteur » . Juste pour ma compréhension, c'est quoi, ça, un cyclomoteur?

M. Gobé: Une mobylette.

M. Chevrette: C'est une mobylette.

M. Bordeleau: Il y a une catégorie... C'est seulement une mobylette?

M. Chevrette: Oui, c'est ce qu'on...

M. Bordeleau: Un bicycle... Une motocyclette, c'est-u la même chose qu'un cyclomoteur?

M. Chevrette: C'est une mobylette.

M. Gobé: C'est un 125 cc et moins, c'est ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: C'est ça?

M. Gobé: C'est-u 125 cc?

M. Chevrette: Un instant. C'est combien de cc, un cyclomoteur?

Une voix: Moins de 50.

M. Chevrette: Moins de 50.

M. Gobé: Moins de 50 centimètres cubes.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que ça couvre les motos, ça couvre...

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Quand on dit « autre qu'un cyclomoteur » , ça couvre les motos, ça couvre les véhicules lourds...

M. Chevrette: Ah! mais on dit plus que ça: « ...autre qu'un cyclomoteur ou une motocyclette doit être assisté d'une personne qui est elle-même titulaire, depuis au moins deux ans, d'un permis de conduire valide de la classe appropriée à la conduite de ce véhicule. » En d'autres mots, vous ne pouvez pas être accompagnateur si ça ne fait pas deux ans que vous avez la classe appropriée pour accompagner l'individu.

M. Bordeleau: C'est vrai pour quelqu'un qui ferait un apprentissage de camion ou de n'importe quoi, là. C'est ça que je dois comprendre?

M. Chevrette: Un camion, c'est encore pire.

M. Bordeleau: Oui, je suis d'accord, mais je veux dire, l'idée c'est ça, c'est qu'on doit avoir la catégorie...

M. Chevrette: Il faut qu'il ait la classe minimalement depuis deux ans en plus.

M. Bordeleau: Oui.

M. Gobé: Mais quelqu'un qui a un permis d'apprenti déjà?

M. Chevrette: Il ne pourrait pas accompagner un autre.

M. Gobé: Lui, il ne peut pas, il n'a pas deux ans.

M. Chevrette: Il ne peut pas, parce que ça ne fait pas deux ans, puis il n'a pas la classe, puis il n'a pas la mention en plus, la mention dessus. Par exemple, s'il accompagnait quelqu'un qui conduit un train routier, l'accompagnateur est un apprenti, c'est clair que ça ne marche pas. Il pourrait être même camionneur, mais qu'il ait la classe M, mais qui n'a pas la lettre T pour train routier...

M. Gobé: Le frein pneumatique, par exemple.

M. Chevrette: ...il ne pourrait pas.

M. Bordeleau: D'accord. Mais ce que mon collègue de LaFontaine tout à l'heure mentionnait, la question du nombre d'années... le fait que la personne a pratiqué régulièrement ou n'a pas pratiqué depuis, est-ce que c'est couvert en quelque part, ça? Une personne qui garde un permis...

M. Chevrette: Actuellement, ce n'est pas couvert, mais on en entend parler depuis un certain temps, depuis qu'on a remis le cours.

M. Bordeleau: Pour les motos?

M. Chevrette: Oui. Il y a des gens qui nous ont rapporté qu'il faudrait les obliger à un examen. On va le regarder dans la deuxième refonte, après les Fêtes. On va le regarder, cet aspect-là, parce que ça nous est soulevé à quelques reprises depuis quelques semaines.

J'ai un de mes amis qui m'a conté lui-même qu'il n'a pas fait de moto depuis une vingtaine d'années, et il est convaincu qu'il faudrait qu'il... parce qu'à l'époque il n'avait pas à en passer, mais il a toujours conservé son permis. Puis il dit très honnêtement: Moi, personnellement, je suis assez conscient pour ne pas prendre la route et je suis convaincu que j'ai besoin d'une pratique, d'un recyclage minimal, et ça, on le regarde, d'ailleurs, avec l'Association des motocyclistes du Québec.

M. Gobé: Moi-même, mon permis de conduire me donne le 6A, qui est toute motocyclette, et je dois vous dire pourquoi. C'est parce que, lorsque je suis arrivé ici, il y a 30 ans, j'avais produit mon permis de conduire français, que j'avais eu, pour qu'une conversion du permis de conduire militaire, que j'avais obtenu à l'école militaire d'Aix-en-Provence, où j'avais étudié... et là j'avais passé le permis motocyclette, voiture, camion lourd et char en même temps.

Et j'ai été surpris, il y a quelque temps, en regardant mon permis de conduire d'une manière un peu plus proche, de voir que j'avais le droit de conduire toute motocyclette. Je ne vous souhaiterais pas, à personne, d'embarquer derrière moi sur une motocyclette parce que... Mais j'aurais le droit d'être accompagnateur, par exemple. Je pourrais servir de caution à quelqu'un.

M. Chevrette: Mais on est en train de le revoir, ça. C'est trop important.

M. Gobé: Ça fait 30...

M. Chevrette: D'ailleurs, les cours vont commencer. C'est en janvier que les cours de motocyclette, ça commence?

Une voix: Oui.

M. Gobé: À ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas sage de voir à ce qu'on enlève les mentions sur les permis de conduire des gens qui n'ont pas...

M. Chevrette: Là, on enlèverait de l'acquis. Il va falloir au moins qu'on le dise publiquement avant de l'enlever.

M. Gobé: Oui. Je ne sais pas, je posais la question.

M. Chevrette: Mais il y en a qui... je reconnais, moi, qu'il y en a qui sont venus me le dire, en toute honnêteté.

M. Gobé: Vous aussi, vous avez eu ça?

M. Chevrette: Sauf qu'il faudra peut-être l'inclure dans un des thèmes de discussion pour au moins que le public soit avisé, et non pas, du jour au lendemain, qu'il voit la marque disparue puis qu'il ne sait pas pourquoi.

M. Gobé: Oui, oui, c'est sûr.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, on parle dans la loi de cyclomoteur, de motocyclette... Au niveau des motoneiges, est-ce que ça fait

partie aussi du même type de véhicule, parce que, pour une motoneige, ça prend également un permis de...

Une voix: Ça prend un permis de conducteur?

M. Côté (La Peltrie): J'imagine.

(Consultation)

M. Côté (La Peltrie): Mais un sentier de motoneige, est-ce que c'est public ou privé?

Une voix: Un VTT?

(Consultation)

M. Chevrette: Pour ce qui est de la motoneige, il faut qu'il y ait un de l'ensemble des permis de conduire existants, ça peut être un permis de motocyclette, ça peut être un permis d'auto, en autant qu'il y a un permis de conduire. Puis il y a la plaque d'immatriculation payée, à ce moment-là, à l'assurance automobile, qui fait que l'individu qui a un permis de conduire puis qui est immatriculé bénéficie du système de la sécurité prévu à la SAAQ.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Mais peut-être que j'aurais une question supplémentaire qui se rapporte plus à l'article 1, même s'il est adopté. Un sentier de motoneige... quand on parle de chemin public, dans la définition de « chemin public » , on parle de pistes, de voies cyclables. Est-ce que les sentiers de motoneige sont considérés comme un chemin public ou un chemin privé? Parce qu'il y a des sentiers de motoneige qui sont surveillés par la Sûreté du Québec.

M. Chevrette: Bien, il n'y a pas seulement parce que... S'ils n'avaient pas à traverser certaines rues, ils ne seraient sans doute pas sous la sécurité de la Sûreté du Québec. C'est qu'ils empruntent souvent des accotements pour une période d'un demi-kilomètre, il y a ce qu'on appelle des traversées... Oui, c'est surveillé par la Sûreté du Québec. Mais, quand on autorise le public à emprunter, par exemple, une voie cyclable ou un sentier de motoneige, la vérification peut être faite en tout temps: A-t-il un permis de conduire pour être au volant d'une motoneige et est-il bien immatriculé en vertu de...

Une voix: ...

n (12 h 40) n

M. Chevrette: Mais la définition, on dit ceci: « Permis de circuler. Pour emprunter un chemin public dans les conditions prévues à la présente loi, le conducteur d'un véhicule hors route doit être titulaire d'un permis qui l'autorise, en vertu du Code de la sécurité routière, à conduire un véhicule routier sur un tel chemin et qui doit respecter les conditions et les restrictions qui s'y rattachent. » C'est l'article 18, paragraphe 2, dans le permis de circuler.

M. Gobé: Ce n'est pas un véhicule routier, c'est une motoneige.

M. Chevrette: On parle d'un véhicule hors route, est-ce qu'on peut...

M. Côté (La Peltrie): Donc, un sentier de motoneige, c'est considéré comme un chemin public.

Une voix: Non...

M. Chevrette: Au sens de la loi... C'est l'individu. Le chemin public, c'est quand il traverse un chemin public. S'il y a un accident, par exemple, une motoneige arrive... Prenez au coin de la voie de contournement de Joliette, là; les motoneigistes passent tous là. Il arrive un accident sur l'accotement, parce que le type s'enligne sur l'accotement, il se fait frapper par un véhicule automobile, il est sur un chemin public. Quand il y a un accident dans le bois, par exemple, il allait trop vite dans le bois ou...

Il y a des normes de sécurité qui se donnent, mais, en plein bois, sur des corridors privés, ce n'est pas la police qui est là, c'est des gens qui se donnent une sécurité, un code de sécurité. Mais, s'ils ont payé une immatriculation, ils ont droit à des indemnités en vertu de l'assurance automobile. C'est ça que je veux dire. Ils sont payés comment? Au même

titre qu'un autre sur un accident. Immatriculés. Nous, chaque fois qu'il y a un accident puis qu'ils traversent un chemin public, ce sont des gens qui sont protégés en vertu de la

Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui.

(Consultation)

M. Bordeleau: Je voudrais juste continuer là-dessus. Une personne qui veut apprendre à faire de la motoneige, est-ce qu'elle doit être accompagnée? Est-ce que c'est couvert dans le règlement? C'est le même type de chose?

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Elle n'a pas besoin d'être accompagnée.

M. Chevrette: Il y a un cours obligatoire, je crois, pour les 14-16 ans.

M. Gobé: Pour ceux qui n'ont pas le permis de conduire alors?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Puis la seule obligation que...

M. Chevrette: Et c'est donné par la Fédération des motoneigistes.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça, c'est ceux qui n'ont pas... Ceux qui n'ont pas de permis, qui veulent apprendre, ils vont suivre ce cours-là. Après ça, ils vont avoir...

M. Chevrette: Tout conducteur d'un véhicule hors route doit être âgé d'au moins 14 ans.

M. Bordeleau: Après ça, est-ce qu'ils vont avoir automatiquement...

M. Chevrette: Bien, regardez qu'est-ce qui est dit ici: « Moins de 16 ans... s'il a moins de 16 ans, il doit être titulaire d'un certificat obtenu d'un agent habilité par le gouvernement attestant qu'il possède les aptitudes et les connaissances requises pour conduire un tel véhicule, à moins d'être autrement autorisé à conduire un véhicule hors route en vertu des lois et de son lieu de résidence. » Ça veut dire, s'il a un permis régulier.

Une voix: Les fédérations donnent des cours.

M. Chevrette: Oui, les VTT et les motoneiges donnent des cours et nous avisent.

M. Bordeleau: Ce que vous avez lu pour 14-16, connaissances et... il y avait une couple de mots, là.

M. Chevrette: L'âge minimum, c'est qu'il ne peut pas en avoir en bas de 14 ans...

M. Bordeleau: En bas de 14 ans, oui, ça va, 14-16.

M. Chevrette: ...et moins de 16 ans, c'est là que vous avez l'obligation du cours. À moins qu'il ait un permis de conduire...

M. Bordeleau: Ce cours-là... c'est un cours qui est donné, bon, par les fédérations, mais c'est sanctionné par le ministère?

M. Chevrette: C'est nous qui avons approuvé le contenu du cours.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça leur donne supposément une compétence minimale.

M. Chevrette: Et c'est mon collègue Baril qui en est responsable.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, une personne qui a un permis... Supposons que j'ai un permis de conduire une automobile et que je m'achète une motoneige, puis que je m'en vais là-dessus, demain matin, je peux embarquer là-dessus, conduire une motoneige, puis je n'ai rien à faire de... je suis correct, je suis en règle à ce moment-là.

M. Chevrette: Actuellement, oui, monsieur. Vous avez un permis de conduire, vous vous achetez une motoneige, vous pouvez partir, effectivement.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il n'y a pas un problème un peu là-dessus? Parce qu'il me semble que... En tout cas, on voit souvent des accidents de motoneiges. On en a eu un grand nombre l'année passée. Est-ce qu'il n'y a pas des gens qui savent conduire une automobile... Mais ça ne veut pas dire, parce que tu sais conduire une automobile, que tu sais nécessairement conduire une motoneige. Tu pars avec ça tout de travers, puis tu te retrouves dans le chemin, puis un accident, puis, après ça, bien, on sait que c'est la population qui supporte, par le biais, au fond, de la SAAQ, tout ça, les accidents. Mais il n'y a pas une...

M. Chevrette: C'est une assurance spécifique. La SAAQ ne couvre que les accidentés en bordure de la route et au croisement de routes. Pour le reste, c'est une assurance spécifique.

M. Bordeleau: Non, non, mais supposons que j'arrive à un croisement de routes, là... Je viens de m'acheter ça puis j'ai mes licences de conducteur d'automobile. Je pars là-dessus, j'arrive à une route, je ne suis pas capable de freiner, plus ou moins, parce que je ne maîtrise pas, c'est une autre machine complètement. J'en ai fait quelques fois, ce n'est pas du tout la même chose et ça prend une certaine habileté pour... Alors, j'arrive sur le bord d'un chemin public puis, boum! il y a un accident. Alors, à ce moment-là, la SAAQ va me couvrir. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de...

Je ne sais pas, il me semble qu'on saute une étape facilement en disant: Bien, vous avez un permis pour conduire n'importe quoi, vous êtes bon pour conduire une motoneige.

M. Chevrette: Je reconnais que vous avez raison, je veux dire...

M. Bordeleau: Au moins un minimum de sensibilisation.

M. Chevrette: Mais je dois dire que la question des motoneiges, par exemple, c'est beaucoup mieux et beaucoup plus encadrée que ça ne l'a jamais été.

M. Bordeleau: Oui, oui, ça, je comprends.

M. Chevrette: On a maintenant de la signalisation. Il y a eu au-delà de 20 000 panneaux de signalisation, l'an passé. Il y a beaucoup d'éducation qui se fait par les clubs de motoneige. On essaie maintenant, au niveau des VTT, de faire pareil. C'est plus difficile. Ils sont moins disciplinés, en tout cas, puis moins structurés.

M. Gobé: Moins organisés.

M. Chevrette: Mais les clubs commencent à naître de plus en plus dans chacune de nos régions, on les soutient au niveau national puis on espère bien qu'ils vont emprunter la voie de la motoneige qui est devenue vraiment très disciplinée dans l'ensemble. Mais ça, vous aurez toujours des individus qui vont quitter, par exemple... Vous avez des accidents tôt l'automne; à un moment donné, il y en a un qui disparaît sous la glace. Il est parti tout seul, il aurait pu le faire...

Ce n'est pas une question d'assurance automobile, ça, ou d'une politique, ou d'une loi, c'est une question de jugement d'individu, bien souvent. Mais, règle générale, moi, je dois louer le travail des dirigeants des clubs de motoneige, et on sent que cette volonté-là qui s'est manifestée maintenant chez les motoneiges est en train de se manifester chez les VTT.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez, au ministère, des données sur le nombre d'années d'expérience avec une motoneige des gens qui ont eu des accidents, des accidents ou des décès? Est-ce qu'on peut faire un lien entre une personne qui a moins d'expérience en motoneige et a un niveau d'accidents plus élevé qu'une personne qui a...

M. Chevrette: C'est-à-dire que les seules données statistiques que l'on a, c'est aux intersections et sur la route.

M. Gobé: Oui, sur les chemins privés, c'est...

M. Chevrette: On sait qu'il y a eu des... on peut vous dire, à l'automne, parce qu'on a accès à certains rapports de police... on dit: Tel individu a fait une embardée sur un lac. Mais, sur la route comme telle, tout ce qu'on peut vous sortir, nous autres, ce sont les données relatives à l'assurance automobile.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on a une idée juste approximative du nombre d'accidents qu'il peut y avoir sur la route justement qui impliquent des motoneiges, par année? Décès ou blessés.

M. Chevrette: Non, mais on peut le regarder, puis on le fournira à la commission. Vous nous sortirez le nombre sur les routes au moins.

M. Bordeleau: Et puis, on n'a pas de données, comme je vous mentionnais tout à l'heure, dans ces cas-là en particulier, selon le nombre d'années d'expérience des conducteurs de motoneige?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Je serais très surpris.

M. Bordeleau: Parce que, en fait, la crainte que j'ai, si les données démontrent le contraire, mais j'ai l'impression que ceux qui ont moins d'expérience risquent plus d'avoir des accidents parce qu'ils maîtrisent moins.

M. Chevrette: Ce qu'il y a de pire, là... leurrons-nous pas, c'est comme sur la moto. On a un problème majeur...

M. Gobé: Les jeunes.

M. Chevrette: On n'a aucune juridiction, vous le savez très, très bien, sur la fabrication. On travaille de plus en plus sur la sécurité, puis les machineries, quelles qu'elles soient, deviennent de plus en plus fortes. Vous avez du 180 km/h dans la question des motoneiges. Vous avez 260 km/h sur certaines motos. Mais on ne peut pas, à moins qu'on les bannisse, là...

M. Gobé: 180 km/h?

M. Chevrette: Mais, moi, personnellement, je fais gratter juridiquement, puis je vais le dire à la commission lorsque j'aurai les avis, mais on fait gratter juridiquement pour voir si on ne pourrait pas empêcher la vente de certaines catégories. Regardez bien le tollé si on fait ça. On travaille sur la sécurité, puis il nous arrive des bombes entre les mains, puis là, si tu empêches de vendre les bombes, tu dis: La libre liberté, les droits de l'homme, la Charte. Bien voyons! Ou bien tu les soustrais carrément de l'assurance globale ? je ne suis pas sûr que ça ne créerait pas un tollé non plus, il doit y avoir un

article de charte qui nous empêche de faire ça, j'en suis sûr.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président...

M. Bordeleau: Juste une question.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bordeleau: C'est parce que tout à l'heure le ministre faisait référence au fait que, dans une prochaine étape de sécurité, on parlait de modifications, puis vous disiez: On va revenir avec ça dans une deuxième étape. Juste à

titre d'information, qu'est-ce que vous entrevoyez?

M. Chevrette: Ce qu'on a dit, par exemple, sur la petite enfance et la question...

M. Gobé: Des sièges.

M. Chevrette: ...des sièges et de la sécurité dans certains types de véhicules, il va falloir qu'on s'y penche plus fort que ça. Même si ça ne relève pas de notre juridiction, on pense qu'on peut intervenir au niveau, par exemple, du processus sécuritaire. On va essayer d'arriver avec quelque chose. Est-ce qu'on ne pourra pas obliger, nous autres, dans nos permis, que telle personne ait reçu tel cours? On ne le sait pas. On étudie. C'est des scénarios.

M. Bordeleau: Mais, quand vous dites « une prochaine étape » , j'ai cru comprendre qu'au début de l'année prochaine vous revenez avec d'autres modifications au Code de sécurité...

M. Chevrette: Ah oui!

M. Bordeleau: ...qui sont prévues. C'est ça?

M. Chevrette: Bien sûr. D'ailleurs, il y a tout un plan d'action en ce qui regarde l'alcool au volant qui va venir aussi...

M. Bordeleau: Suite à la consultation du livre vert?

n (12 h 50) n

M. Chevrette: ...qui est déjà en préparation, sinon terminé. Les discussions achèvent, en tout cas.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est les suites de la consultation sur la sécurité routière?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Le problème des motoneiges, des accidents est aussi assez frappant chez les touristes, vous savez, les gens qui viennent ici pour faire des excursions de longue durée, mais des fois aussi de courte durée, les gens qui vont louer une motoneige l'après-midi, comme ça, qui arrivent dans un endroit puis, pour 20 $, ils peuvent louer ça pour quelque temps. Là, il y aurait peut-être un moyen de réglementation, M. le ministre, ça serait peut-être qu'on pourrait faire en sorte que, avant de louer une motoneige, le locateur donne aux gens qui louent, qui allaient la louer, une demi-heure ou 20 minutes au moins de formation minimale de base, ou quelque chose comme ça.

M. Chevrette: Il n'y a pas d'obligation. Certains le font, mais on les oblige à avoir une assurance.

M. Gobé: Mais au moins peut-être les obliger à donner un peu... Parce que j'en vois là, je suis dans le nord des fois, il y a un endroit pas loin pour louer, il y a du monde qui arrive là...

M. Chevrette: Mais tu ne peux pas être plus catholique pour ceux qui viennent que pour ceux qui sont là. Tu ne l'exiges pas pour ceux qui sont là, sauf pour les jeunes de 15-16 ans. Ce serait difficile. Sauf qu'on oblige à avoir une responsabilité, l'assurance responsabilité civile au moins, ce qui est déjà pas pire. Et la présomption sur le plan international, c'est un des articles qu'on verra plus tard.

M. Bordeleau: La présomption de résidence.

M. Chevrette: De résidence.

M. Gobé: Puis vous avez parlé de la Sûreté du Québec. J'ai été surpris d'apprendre... Moi, je pensais que la Sûreté du Québec avait juridiction sur l'ensemble des sentiers de motoneige, un peu comme notre collègue semblait s'inquiéter.

M. Chevrette: Comme agent de la paix. Si, par exemple, il frappait quelqu'un en état d'ébriété au volant d'une motoneige ou d'une motocyclette, même si c'est un terrain qui est emprunté, même s'il n'emprunte pas régulièrement... S'il se trouve là comme agent de la paix, il pourrait arrêter un individu qui constitue un danger.

M. Gobé: Mais je parle des sentiers provinciaux, par exemple, le circuit de motoneige provincial, qui sont des sentiers... Et c'est ce dont mon collègue de La Peltrie s'inquiétait. Ces sentiers, ce n'est pas des routes provinciales, mais c'est quand même des sentiers reconnus par le gouvernement.

M. Chevrette: Oui, mais vous comprendrez, il y a 28 000 km de sentiers de motoneige. Il accompagne et il aide les dirigeants de certains... Même les dirigeants appellent pour dire: À tel endroit, il y a un hôtel, puis il en sort souvent des gens extrêmement dangereux; peux-tu venir donner un coup de main? Ça, ça arrive. Mais ils n'ont pas le nombre suffisant requis pour emprunter les sentiers puis...

M. Gobé: Les policiers municipaux, eux, ont juridiction sur leurs territoires, je présume?

M. Chevrette: Ils font surtout du travail, eux autres, dans leurs territoires. Là où il y a des intersections, ils en arrêtent plusieurs. Ils jouent un rôle préventif aussi. Souvent, ceux qui vont prendre une bière à l'hôtel ou bien... La présence unique d'un agent de police, c'est déjà suffisamment préventif. Ils vont dire: Je suis mieux de ne pas en prendre deux, trois, il a le droit de m'arrêter.

M. Gobé: Il a le droit de faire l'alcootest, hein?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, je rappelle aux membres de la commission que nous en sommes toujours à l'article 4 du projet de loi.

M. Gobé: ...avancer le projet, parce qu'on discute d'un thème intéressant.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas dénué d'intérêt alors, il n'y a pas de doute. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Sur la question de la sécurité, les fédérations doivent assumer une certaine forme de sécurité sur les sentiers de motoneige. Je pense qu'il y a des ententes de cet ordre-là, hein. C'est quoi, l'obligation... En termes de surveillance et de sécurité, est-ce que c'est laissé à la volonté de chaque fédération dans différents groupes de mettre en place ou il y a des règles...

M. Chevrette: Non, c'est vraiment la prise en main par eux autres de leur propre sécurité. Ça a été assez fantastique qu'est-ce qui s'est fait dans la motoneige. Ils forment leurs propres agents.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est standard d'une place à l'autre? Est-ce qu'il y a des espèces de normes qui viennent...

M. Chevrette: C'est la fédération qui donne... C'est la même base.

M. Bordeleau: La fédération québécoise?

M. Chevrette: C'est leur fédération qui travaille avec même des commanditaires. Vous vous rappellerez, je ne sais pas si c'est l'an passé... oui, Bombardier s'était unie à la fédération et au ministère des Transports... J'avais fait une conférence de presse pour annoncer les mises de fonds sur la sécurité et les cours sur la sécurité.

M. Gobé: Il ne serait pas intéressant peut-être de voir à ce que ces gens-là ou ceux qui s'occupent de ça reçoivent une petite formation et un statut de constable spécial, comme agent de la paix spécial, ou quelque chose comme ça?

M. Chevrette: Ils sont formés. Ils le sont, formés. Puis c'est souvent des adeptes de la motoneige qui sont des anciens de la SQ qui acceptent de jouer le rôle d'agents de sécurité, constables, entre guillemets.

M. Gobé: Ils sont habilités à verbaliser?

M. Chevrette: Ils sont même identifiés par des brassards, si ma mémoire est fidèle, quand ils circulent sur les...

M. Gobé: Ils peuvent verbaliser les choses comme ça? Verbaliser... ils peuvent faire un ticket, là?

M. Chevrette: Il y a des clubs qui, carrément, quand ils ont un malade qui ne veut rien savoir, ils le mettent dehors de leurs clubs.

M. Gobé: Mais est-ce qu'ils peuvent mettre une contravention?

M. Chevrette: C'est plus difficile. Ils sont plutôt à y aller à ce moment-là avec un groupe policier, avec une police qui a le privilège, qui a le droit, en vertu du statut d'agent de la paix, de le faire. Mais c'est plutôt de la prévention. Ils font un travail assez gigantesque.

M. Bordeleau: Mais quelqu'un qui est un peu maniaque, qui s'en va à grande vitesse là-dessus, qui n'est pas nécessairement toujours dans sa région ? on parle de réseau, les gens peuvent se promener d'une région à l'autre ? est-ce que...

M. Chevrette: Oui, mais ça se parle. Je peux vous dire qu'il y a une autodiscipline assez raide. Il y en a qui disent: Tu vas passer au conseil d'administration, puis on va t'exclure de notre club, puis il n'a plus de carte pour rentrer sur les sentiers des autres.

M. Bordeleau: Ça prend une carte de membre d'un...

M. Chevrette: Une carte de membre, puis ils paient pour l'entretien de leurs sentiers.

M. Bordeleau: O.K. O.K.

Une voix: 195 $.

M. Chevrette: Ça coûte cher en masse, en masse.

M. Bordeleau: Alors, pour aller sur un sentier, ça prend une carte de membre puis il y a une assurance attachée à ça, puis l'immatriculation, tout ça.

M. Chevrette: Exact.

M. Gobé: C'est vrai qu'il ne faut pas trop réglementer non plus; les gens vont se trouver encarcanés là-dedans, ils ne seront pas satisfaits non plus.

M. Chevrette: Ah! ils acceptent leur discipline parce qu'ils n'ont pas intérêt à avoir un malade qui se promène dans les sentiers. En plein bois, mettez-le à... quand ça part puis que ça traverse... Quand ça traverse de Saint-Donat aller à Chibougamau, par en arrière, je peux-tu vous dire qu'ils ne veulent pas avoir à faire face à des caves qui s'en vont... c'est vraiment mieux... Ils se sont très disciplinés. Moi, je reconnais qu'il y a eu un travail gigantesque de fait.

M. Bordeleau: Comment on explique que, l'an dernier, si je me souviens bien, il y a eu quand même un nombre important d'accidents de motoneiges au début de la saison.

M. Chevrette: C'est au départ. Vous avez remarqué, c'est au début de la saison. Puis il n'y a pas eu de neige avant Noël.

M. Bordeleau: C'est les conditions qui n'étaient pas...

M. Chevrette: Il y a un paquet de lacs qui avaient l'air gelés qui ne l'étaient pas. Puis vous remarquerez, les premiers, les trois, quatre premiers accidents... Au total à la fin de l'année, il y en a eu moins que l'année d'avant.

M. Gobé: C'est combien?

M. Chevrette: C'est parce que, souvent, ça a un boom quand ça sort. Mais, au total, il y a eu un peu moins d'accidents l'an passé. C'est 22 l'an passé, 28 l'année d'avant, je pense. On va le vérifier par exemple.

M. Bordeleau: C'est des décès, ça?

M. Chevrette: Oui. Prenez-le avec un point d'interrogation.

M. Gobé: C'est combien, le nombre total de motoneigistes estimé par votre ministère, les adeptes de la motoneige réguliers?

M. Chevrette: C'est 120 000.

M. Gobé: Ça fait qu'on parle de ratio 22... disons 22.

M. Chevrette: C'est assez gros pareil.

M. Gobé: Prenons une vingtaine de décès par 120 000.

M. Chevrette: C'est assez gros parce que, si on regarde...

M. Gobé: Par rapport à la route.

M. Chevrette: Le pire ratio, c'est la moto. Là, vous avez à peu près 17 000 à 18 000 gros cylindrés, puis tu atteins 30, 40 décès. C'est gros. Sans compter les blessures très graves. Mais, toutes proportions gardées...

M. Gobé: C'est beaucoup plus bas.

M. Chevrette: ...c'est beaucoup plus bas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement poursuit les travaux amorcés en matinée avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur l'assurance automobile, la loi n° 163 subséquemment.

Alors, nous en étions, M. le ministre, à l'article 5 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, si vous me permettez, je vais donner deux statistiques qui m'ont été demandées ce matin. Tout d'abord, pour la motoneige, en 1999, c'est deux décès sur le réseau routier et 25 hors réseau routier. Pour ce qui est des accidents graves d'autre part, c'est 17 sur le réseau routier, 116 hors réseau routier; pour légers, réseau routier, 48, 180 hors route.

Après ça, vous m'avez demandé pour le domaine scolaire. On les donnera tantôt. C'est correct?

Article 5:

L'article 100 de ce Code est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de « Sauf lors de la séance pratique de l'examen de compétence de la Société, » .

En d'autres mots, l'article 100, qui dit: « Le titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur conduisant une motocyclette doit être accompagné... » , ça commencera donc par: « Sauf lors de la séance pratique de l'examen de compétence... »

C'est à cause de janvier 2001. On sait très bien que l'examen de compétence pour la conduite d'une motocyclette se déroulera sur le chemin public. Donc, l'obligation imposée à l'accompagnateur de prendre place sur une motocyclette distincte ne lui permet pas d'évaluer correctement le candidat. Donc, pour ce faire, il doit prendre place dans un autre véhicule afin d'être en mesure de prendre des notes et d'attribuer une cote de conduite. C'est pour être cohérent avec la décision qu'on a prise en instaurant les cours de conduite et les examens obligatoires sur route et à l'intérieur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Non, M. le Président, c'est très clair, ce que vient de dire le ministre. Vous comprendrez que je prends le temps d'y réfléchir, je suis porte-parole aux transports seulement depuis quelques semaines, et ça, c'est des projets de loi qui ont été adoptés antérieurement, sous le règne du député de l'Acadie lorsqu'il était ministre des Transports. Non, c'est bien.

M. Chevrette: Merci. Adopté.

M. Brodeur: Pas ministre, c'est un lapsus, porte-parole aux transports.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Brodeur: Un jour, peut-être, ministre des Transports.

Le Président (M. Lachance): Ça, on en doute. Alors, l'article est adopté?

M. Brodeur: M. le Président, je vous rappelle votre neutralité, n'est-ce pas.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Chevrette:

Article 6.

Le Président (M. Lachance):

L'article 5 est adopté.

Article 6.

M. Chevrette: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 144, du suivant:

« 144.1. Le propriétaire, le locataire ou la personne qui a le contrôle d'un véhicule routier et qui, en contravention à l'article 106, laisse conduire ce véhicule par une personne qui n'est pas titulaire d'un permis de la classe appropriée à la conduite de ce véhicule commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $.

« L'exploitant d'un véhicule lourd qui contrevient au premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 700 $ à 2 100 $. »

Pourquoi, ça? C'est que la personne qui conduit un véhicule routier sans être titulaire d'un permis de conduire de la classe appropriée commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 600 $, en vertu de l'article 145. Le propriétaire, lui, du véhicule, qui laisse conduire son véhicule par une personne qui n'est pas titulaire d'un permis de conduire de la classe appropriée doit être soumis aux mêmes règles et être passible de la même amende.

En fait, c'est une concordance entre le propriétaire puis celui qui conduit mais qui n'est pas le propriétaire. On chargeait une amende, donc c'est un peu du « guilt by association » , crime par association, en connaissance de cause. Tu feras la démonstration en cour si tu ne le savais pas, si l'autre a volé ton véhicule, ou n'importe quoi. Mais, si tu le laisses puis que tu ne prends pas la précaution de lui demander: As-tu ta classe pour? tu contribues à mettre sur la route quelqu'un qui n'est pas en sécurité. Donc, c'est une concordance d'application de législation ou de mettre le pénal équivalent.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ici, on parle de classe. On parle de permis tout court?

M. Chevrette: Non, non, « classe appropriée » . Tu peux être propriétaire d'un camion, tu mets un chauffeur qui n'a pas le T, par exemple, sur un train routier, bien, il n'est pas de la bonne classe, donc il paie. C'est ça? Ça ressemble à ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais est-ce que ça, ça peut s'appliquer à une personne qui prête son auto à une autre personne qui n'a pas de permis de conduire? Est-ce que ça rentre sur cet article-là?

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. M. le député d'Orford.

M. Chevrette: Quand vous ne savez plus où est votre auto, vous êtes pas mal mieux de la déclarer volée tout de suite. C'est ça que ça veut dire ici. Sinon, si vous savez délibérément que vous l'avez laissée à quelqu'un dont le permis est suspendu... C'est arrivé, puis je ne... Non, c'est trop dangereux de faire allusion à des cas récents parce qu'il peut y avoir des procès, puis tout. Mais c'est arrivé récemment. Vous avez vu des gens sans permis...

M. Brodeur: Si je peux vous aider, M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): Un cas vécu?

M. Brodeur: Un cas vécu.

M. Chevrette: ...une auto non déclarée volée.

Le Président (M. Lachance): Un parlementaire?

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: C'est pour responsabiliser le propriétaire du véhicule.

Le Président (M. Lachance): Qu'on connaît bien?

M. Brodeur: Oui, moi-même, ça m'est arrivé, M. le Président, il y a quelques semaines ou quelques mois. Un samedi soir, la police cogne à la maison, elle me dit: Vous êtes propriétaire d'un véhicule de telle marque? Oui. L'avez-vous prêtée à quelqu'un? Non. Il dit: C'est parce qu'il vient d'avoir un « hit-and-run » à Québec. Des gens avaient volé mon véhicule et avaient eu un accident avec. Donc, naturellement, dans ce cas-là...

Le Président (M. Lachance): Surprise.

M. Brodeur: Surprise.

M. Chevrette: Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de danger.

M. Brodeur: Non, là, il y a...

M. Chevrette: Mais, si vous aviez prêté votre auto...

M. Brodeur: Oui.

Une voix: À un ami qui n'a pas son permis.

M. Chevrette: On n'est pas porté d'ailleurs, entre nous autres, on le sait que c'est... Ça responsabilise beaucoup, cet article-là, parce qu'on n'est pas porté à dire: As-tu ton permis? s'il ne te le dit pas. Mais, si l'individu ne te le dit pas, tu vas payer pour apprendre que ce n'est pas payant.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, c'est justement, j'ai été témoin d'une situation. J'étais à l'hôtel de ville de Magog, et la cour municipale siégeait. Et, après la rencontre avec le maire, j'ai décidé d'assister à la cour municipale pour voir comment ça se déroulait, tout ça. Et le cas auquel j'ai assisté, c'était effectivement ça. C'est une dame qui vivait avec un chum, si j'ai bien compris, et le chum va prendre les clefs et va aller au dépanneur, apparemment pour lui rendre service. J'ai manqué le début du procès mais, en bout de ligne, elle a été tenue de payer le 300 $ parce que ce véhicule-là ne devait pas être sur la route, etc.

Et puis là je me disais: C'est drôle ça, finalement, elle, elle n'est pas dans l'auto. Je comprends qu'elle est propriétaire, le gars a pris les clefs dans un tiroir, mais elle n'a pas été capable de démontrer hors de tout doute qu'elle avait pris tous les moyens pour ne pas que le chum prenne l'auto. Mais je trouvais que c'était un peu poussé, ça.

Je suis un peu surpris de voir que le ministre revient avec ça. Le ministre dit: Ça responsabilise. Ça responsabilise en masse. La pauvre madame qui est sur l'aide sociale, elle est repartie de là avec une facture de 300 $, alors qu'elle, elle n'a rien fait, c'est son chum qui a fait quelque chose. J'aurais aimé mieux responsabiliser son chum, qui semblait être un intrus, finalement, là.

M. Chevrette: Il n'y en avait pas, d'amende, pour quelqu'un qui prêtait son auto à quelqu'un qui n'avait pas de permis.

M. Benoit: Bien, la madame... J'ai manqué le début du procès, mais, moi, ma compréhension, c'est qu'elle ne lui a pas prêté.

M. Chevrette: Mais ça aurait pu être un permis sanctionné.

M. Benoit: Pardon?

M. Chevrette: Je ne sais pas. Dans la cause que vous venez de soulever...

M. Benoit: Bien, moi non plus.

M. Chevrette: ...est-ce que c'était un permis sanctionné ou une absence complètement de permis?

M. Benoit: Je ne le sais pas, j'ai manqué le début. Mais je sais que le juge l'a tenue responsable. Moi, je suis arrivé au moment où, elle, elle plaidait, et le juge l'a tenue responsable, alors que c'est le chum qui avait fait le méfait.

Une voix: Puis, elle, elle n'a pas été capable de démontrer qu'elle ne lui avait pas prêté...

M. Benoit: Bien, elle n'a pas été capable de démontrer qu'elle n'avait pas même caché les clefs.

M. Chevrette: Ça aurait dû être « permis sanctionné » , parce que ça n'existait pas, le fait qu'il n'y avait pas de permis.

M. Benoit: Permis sanctionné. Ça veut dire quoi, un permis sanctionné?

M. Chevrette: C'est un permis qui est... Comment on dit ça? Ça veut dire... Parce qu'il a été révoqué.

Une voix: Suspendu.

M. Benoit: Il n'avait pas de permis sur la voiture.

M. Chevrette: Non, permis de conduire révoqué.

M. Benoit: Au gars.

M. Chevrette: Révoqué, quoi, c'est-u dû à des factures impayées ou bien boisson?

M. Benoit: Bon, c'est ça.

M. Chevrette: C'est probablement ça qui est arrivé.

Une voix: La morale...

Le Président (M. Lachance): C'est une observation, M. le député, ou c'est une question?

M. Benoit: Oui, bien, la morale, c'est que cet article-là fait que des gens qui sont...

M. Chevrette: La morale, c'est que vous utiliserez le petit carton que la SAAQ vous permet... Quand vous prêtez votre char, vous pouvez appeler un numéro et vous savez tout de suite si le gars ou la femme a un permis ou pas. Faire juste circuler pour les besoins...

M. Benoit: Depuis trois, quatre jours, y répondent-u à toutes ces questions-là, la SAAQ?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Êtes-vous sûr qu'ils répondent, point, là?

n (15 h 20) n

M. Chevrette: Non, non, c'est autorisé. Là, il n'y en aura pas de descente de police pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais déposer les statistiques des motoneiges, parce que M. Bordeleau en a parlé.

Documents déposés

Le Président (M. Lachance): Alors, on va déposer ces documents. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: