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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 23 avril 2002 - Vol. 37 N° 61

Étude des crédits du ministère des Finances

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Discussion générale

Autonomie de la Caisse dans les prises de décision

Travaux de vérification

Rendement des placements

Autonomie de la Caisse dans les prises de décision (suite)

Travaux de vérification (suite)

Rendement des placements (suite)

Baisse de l'avoir des déposants

Investissement dans Quebecor Média

Baisse de l'avoir des déposants (suite)

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Limites d'investissement dans une entreprise

Investissements dans le secteur des télécommunications

Investissements dans des entreprises d'exploration minière

Limites d'investissement dans une entreprise (suite)

Stratégie de gestion d'actif utilisée

Rendement des placements (suite)

Travaux de vérification (suite)

Niveau des frais d'administration

Investissements dans des entreprises d'exploration minière (suite)

Investissements dans le secteur des télécommunications (suite)

Mécanismes de protection des capitaux sous gestion

Document déposé

Rendement des placements (suite)

Autonomie de la Caisse dans les prises de décision (suite)

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Autonomie de la Caisse dans les prises de décision (suite)

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Ouverture d'un bureau d'affaires à Bahreïn

Présence dans toutes les régions du Québec

Construction du Centre CDP Capital a Montréal

Changement d'identification

Investissement dans Nortel

Possible mise en marché d'un fonds mutuel

Campagne de publicité de CDP Capital

Transactions effectuées dans des territoires fiscalement neutres

Investissement dans Héroux-Devtek inc.

Aide apportée à l'équipe de hockey Les Canadiens de Montréal

Remarques finales

Mme Pauline Marois

Loto-Québec

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Discussion générale

Réseau d'appareils de loterie vidéo

Orientations en matière de publicité et de vente

Plan d'action face à la problématique du jeu pathologique

Réseau d'appareils de loterie vidéo (suite)

Plan d'action face à la problématique du jeu pathologique (suite)

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Serge Geoffrion

M. André Pelletier

M. Normand Duguay

M. Gilles Labbé

* M. Jean-Claude Scraire, Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

* M. Michel Nadeau, idem

* M. Jean Royer, Loto-Québec

* M. Gaétan Frigon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Notre mandat ce matin: la commission se réunit dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Finances pour l'année financière 2002-2003. Nous débuterons ce matin par l'étude des activités reliées à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Bienvenue, M. Scraire, et à votre équipe.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): Donc, il va y avoir des remarques préliminaires. Je vous prierais, s'il vous plaît, dans la salle, d'éteindre vos cellulaires afin qu'on ne gêne pas les travaux de cette commission. Donc, éteignez vos cellulaires, s'il vous plaît. Pardon?

Une voix: Enlevez vos batteries.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paré): Enlevez... Oui, bien sûr. Maintenant, nous allons procéder. Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi a 20 minutes. Et, par la suite, on débutera les questions par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Si vous le permettez, je vais faire une introduction générale à mes crédits, parce que, comme il y a quand même beaucoup de sociétés d'État qui sont concernées, ça va être assez bref, et, ensuite, je vais m'arrêter spécifiquement sur la Caisse de dépôt et de placement. Et je reprendrais cet après-midi, au moment où on abordera peut-être la Commission des valeurs mobilières, une petite intervention de départ, juste pour camper le rôle, les responsabilités, et, à ce moment-là, j'imagine que mes collègues de la commission... entre autres la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra faire elle aussi ses commentaires.

Alors, j'ai donc eu l'occasion... Bon. D'abord, je vous salue comme membres, mesdames et messieurs, et je remercie les gens de la Caisse de dépôt et de placement qui sont avec moi ce matin, le président et le vice-président exécutif, qui sont là et qui pourront nous aider à passer à travers l'étude des crédits de la Caisse et répondre aux questions des parlementaires. Bon.

D'abord, il faut peut-être rappeler que j'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de participer à la commission parlementaire sur l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement, et, à ce moment-là, nous avons consacré cinq heures à répondre aux questions des parlementaires au sujet de diverses mesures fiscales et budgétaires qui s'appliqueront au cours de la prochaine année.

Donc, la présente commission parlementaire porte à son tour sur les crédits du portefeuille dont j'assume la responsabilité, et ces crédits doivent, comme tous les autres, recevoir l'approbation de l'Assemblée nationale. Évidemment, ça nous donne l'occasion ? et je crois qu'il faut en profiter ? pour discuter non seulement du crédit du ministère des Finances, mais aussi de l'ensemble du portefeuille dont j'assume la responsabilité, puisqu'il s'agit de plusieurs organismes qui sont concernés et qui jouent un rôle important dans le développement économique et la surveillance des institutions financières ou dont la mission est de contribuer au financement de l'État.

En fait, pour rappel, les organismes qui relèvent de mes responsabilités et qui participeront à cette commission sont, d'une part, la Caisse de dépôt et de placement, la Commission des valeurs mobilières, Loto-Québec, la Société des alcools, l'Inspecteur général des institutions financières et finalement Investissement Québec. Et je crois que, tel qu'il a été convenu avec l'opposition officielle, les organismes et le ministère seront invités à tour de rôle devant la commission parlementaire.

Cet avant-midi, nous commençons donc par les activités de la Caisse de dépôt et de placement et, cet après-midi, si je comprends bien, nous aborderons la Commission des valeurs mobilières, de même que Loto-Québec. Demain, c'est l'Inspecteur général des institutions financières et la Société des alcools du Québec. Et on verra, le 30 avril, les activités d'Investissement Québec. Bon.

D'abord, d'entrée de jeu, pour qu'on situe un peu l'étude de ces crédits, j'aimerais présenter aux membres de la commission les priorités et les principaux projets de chacun des organismes que nous entendrons et avec lesquels nous aurons l'occasion d'échanger au cours de ces travaux.

(9 h 40)

D'abord, la Caisse de dépôt et de placement se classe au tout premier rang des gestionnaires de fonds au Canada et figure parmi les grands gestionnaires de portefeuilles des Amériques. La Caisse et ses sociétés affiliées offrent une vaste gamme de services de gestion de fonds à l'échelle mondiale. L'actif total sous gestion du groupe s'élève à 133 milliards de dollars, ce qui est une hausse de 6,8 % par rapport à l'année précédente. La Caisse détient le plus important portefeuille d'actions québécoises et canadiennes.

Elle est la principale détentrice de titres obligatoires du secteur public québécois et elle possède également le plus vaste portefeuille immobilier au Canada. Ce portefeuille, il est diversifié, composé de placements dans les secteurs commercial, résidentiel et de bureaux, et il est géré selon une approche dynamique par les sociétés affiliées.

La Commission des valeurs mobilières a, elle, pour mission de favoriser l'efficience des marchés financiers québécois, d'assurer la protection des investisseurs et de régir l'information que doivent donner à leurs porteurs de titres les sociétés qui font un appel public à l'épargne. Elle encadre aussi l'activité des professionnels du marché des valeurs mobilières et des organismes chargés d'assurer le fonctionnement de ce marché.

Au cours de l'année 2001-2002, la Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières, loi n° 57, a été sanctionnée. Cette loi a pour objet de modifier les dispositions de la

Loi sur les valeurs mobilières qui régissent les marchés financiers afin de permettre l'adaptation de ceux-ci à l'émergence rapide de nouveaux produits financiers et de nouveaux types d'intervenants dans le contexte de la mondialisation des marchés. La loi dote également la Commission de moyens d'intervention qui sont propres à assurer la protection des investisseurs.

Une autre société, Loto-Québec, a, elle, été créée en 1969 pour exploiter des loteries, paris et jeux de hasard. De 1970 à 1992, Loto-Québec n'offrait que des loteries traditionnelles. C'est en 1992 que le gouvernement d'alors lui a confié l'exploitation des casinos d'État et l'exploitation d'un système de loteries vidéo. Par la suite, il lui a confié l'exploitation d'un système de bingo en réseau. Les profits de Loto-Québec, tout le monde le sait, sont versés au fonds consolidé du revenu et ils aident à défrayer les coûts des programmes gouvernementaux destinés à l'ensemble de la population québécoise.

Au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2001, Loto-Québec a versé en dividendes 1,3 milliard de dollars au fonds consolidé.

Une quatrième société sous ma responsabilité, la Société des alcools du Québec, est une société d'État qui a le mandat de faire le commerce des boissons alcooliques et la mission de bien servir la population de toutes les régions du Québec en offrant une grande variété de produits de qualité. Ayant adopté le concept de vocation commerciale, elle est aujourd'hui la troisième entreprise la plus admirée au Québec. La SAQ verse des sommes importantes aux deux paliers de gouvernement sous forme de taxes, de droits et d'un dividende au gouvernement du Québec.

Donc, en 2001-2002, la SAQ prévoit verser environ 1 027 000 000 $ sur des ventes brutes d'environ 2 036 000 000 $. La SAQ réalise son mandat grâce à son réseau de 380 succursales et de 400 agences et elle comptait, à la fin de l'année, quelque 2 892 employés réguliers et 2 428 employés à temps partiel dans son réseau de succursales, pour un total de 5 320 employés.

Une autre institution importante, l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, est chargée, elle, de contrôler et de surveiller les institutions financières actives du Québec, de procurer les services requis pour la constitution d'entreprises québécoises et d'assurer la diffusion de renseignements sur les entreprises faisant affaire au Québec. La mission de l'IGIF dans le secteur financier est de protéger le public par le biais d'une surveillance et d'un contrôle de la solvabilité des institutions financières et de leurs pratiques commerciales.

L'IGIF s'acquitte de son rôle de surveillance auprès de toutes les institutions financières qui exercent leurs activités au Québec, à l'exception des banques qui sont sous le contrôle du fédéral.

Dans le secteur des entreprises, la mission de l'IGIF est de contribuer à la protection du public et des entreprises dans leurs relations commerciales et d'administrer le registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, soit le registre des entreprises. L'IGIF offre ses services à une clientèle nombreuse, diversifiée, entreprises de toutes catégories, maisons de recherche, bureaux de professionnels, ministères et organismes du gouvernement du Québec, de même que le public en général.

Enfin, la mission d'Investissement Québec qui est, elle, de contribuer au développement économique du Québec en favorisant l'accroissement de l'investissement privé et la création d'emplois. Cette société détient une gamme complète de mesures fiscales et financières qui lui permettent de soutenir le développement d'entreprises de toutes tailles et dans toutes les régions du Québec. Investissement Québec est également une agence de prospection et de démarchage d'investissements étrangers.

Son rôle est d'attirer ici le plus grand nombre possible d'investissements structurants, moteurs pour l'économie québécoise et de ses régions, et de susciter des réinvestissements et des mandats mondiaux au sein des filiales déjà établies au Québec.

Et, dans le discours du budget de novembre dernier, on se rappellera que j'avais annoncé la création de La Financière du Québec, une quasi-banque d'affaires des petites et moyennes entreprises québécoises. Elle est une filiale d'Investissement Québec et a pour mandat de soutenir le développement d'entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Enfin, en ce qui concerne le ministère des Finances lui-même, étant donné que ses activités retiendront l'attention de la commission lors de la séance de demain matin, c'est à ce moment que je présenterai sa mission, ses orientations et ses réalisations.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Alors, vous me permettrez de consacrer le temps qu'il me reste, M. le Président, à faire état des résultats et décrire ce qui concerne toutes les activités qui sont assumées par la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

D'abord, comme je le disais d'entrée de jeu, la Caisse de dépôt et de placement du Québec et ses sociétés affiliées offrent une vaste gamme de services de gestion de fonds à l'échelle mondiale. En fait, l'actif total sous gestion du groupe s'élève à 133 milliards de dollars, une hausse, comme je le mentionnais, de 6,8 % sur l'année précédente, ce qui en fait une institution qui se classe au tout premier rang des gestionnaires de fonds au Canada et figure parmi les plus grands gestionnaires de portefeuilles des Amériques.

La Caisse de dépôt détient le plus important portefeuille d'actions québécoises et canadiennes, je le mentionnais, principal détenteur de titres obligatoires du secteur public québécois et plus vaste portefeuille immobilier du Canada. Ce portefeuille, il est diversifié, composé de placements dans les secteurs commercial, résidentiel, de bureaux et géré selon une approche dynamique par les sociétés de la Caisse de dépôt et de placement Capital ? Groupe immobilier.

Également, c'est le plus important investisseur dans le domaine du placement privé, du capital de risque au Canada. Le Groupe CDP offre, par l'intermédiaire des filiales de CDP Capital ? Placements privés, une gamme très étendue de produits financiers aux entreprises québécoises, canadiennes et étrangères. Enfin, le réseau CDP Accès Capital, composé de 12 bureaux d'affaires couvrant l'ensemble du territoire québécois, constitue à l'échelle locale le point d'accès au vaste ensemble de ses services.

Caisse de dépôt et placement Capital ? Marchés mondiaux est spécialisée dans les investissements à fortes liquidités sur les marchés mondiaux et investit dans les éléments d'actif suivants: actions, obligations, valeurs à court terme ou produits dérivés. La filiale gère un actif de 86,5 milliards de dollars pour le compte de la Caisse et pour d'autres sociétés de gestion, tant au Canada qu'à l'étranger. L'institution dessert des clients et poursuit ses activités d'investissement sur les cinq continents.

Elle gère ses activités nord-américaines principalement à partir de son siège social de Québec et de sa principale place d'affaires de Montréal. Certaines de ses filiales ont aussi pignon sur rue à Toronto, New York, Los Angeles, Mexico et Londres. Elle est présente en Europe avec des bureaux à Paris, Bruxelles, Varsovie et Budapest. En Afrique du Nord, elle compte depuis janvier 2002 un bureau à Casablanca. En Asie, elle a des bureaux à Hong-Kong, Tõkyõ, Bangkok et Séoul.

Le plus grand investisseur canadien sur les marchés étrangers, le Groupe CDP est également un important partenaire financier de nombreux fonds d'investissement à travers le monde. Ses partenariats donnent aux centaines d'entreprises dans lesquelles la Caisse détient une participation un accès à des réseaux qui facilitent grandement leur expansion mondiale.

En août dernier, la Caisse de dépôt et placement a annoncé une restructuration répondant à l'expansion de ses activités de gestion de fonds principalement au Canada anglais et dans le reste du monde. C'est ainsi qu'est née CDP Capital qui regroupe l'ensemble des activités de gestion d'actif et d'investissement de la CDP et chapeaute les trois grands groupes que sont CDP Capital ? Marchés mondiaux, CDP Capital ? Placements privés et CDP Capital ? Groupe immobilier.

Cette structure, avec les ressources qui y sont allouées, permet de mieux accueillir et servir les clients dans un cadre de gestion et de réglementation approprié à ceux-ci tout en maximisant la performance des fonds déjà sous gestion. L'organisation met donc tout en oeuvre pour concrétiser les objectifs qu'elle s'est fixés pour les années à venir.

En fait, le développement de l'organisation s'articule autour de deux grands axes. Premièrement, d'ici les cinq prochaines années, l'institution vise à être l'une des 10 grandes organisations de gestion d'actif dans le monde. Pourquoi? Essentiellement parce que l'atteinte d'une telle masse critique devrait permettre à l'organisation d'obtenir des rendements supérieurs et d'accroître son expertise de gestion tout en réalisant des économies d'échelle substantielles, diminuant ainsi ses coûts d'opération.

(9 h 50)

Elle vise également à jouer... En deuxième lieu et comme deuxième objectif, elle vise à jouer un rôle de locomotive efficace dans l'économie locale, ici et ailleurs, et, au premier chef, dans celle du Québec, sa base nationale où elle a toujours été très active, notamment en investissant et en appuyant les entreprises de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions.

En 2001, la Caisse a transigé pour plus de 22 milliards de dollars d'obligations du Québec, et ses placements en obligations dans les organismes publics et parapublics québécois se sont chiffrés à 1,7 milliard de dollars. Du côté des placements privés en entreprise ou participation, ses filiales spécialisées ont investi près de 1,1 milliard de dollars au Québec seulement. Les filiales immobilières ont, quant à elles, investi 1,1 milliard de dollars au Québec. Quelques exemples: le développement de la phase V des Jardins de Mérici, la construction de huit résidences pour personnes âgées, etc.

Forte de sa connaissance des entreprises et de leurs besoins ? j'accélère un peu, M. le Président ? la Caisse de dépôt et placement a créé divers produits financiers, particulièrement bien adaptés aux besoins des entrepreneurs québécois.

Passons à Accès Relève, un produit financier clé en main qui a pour objectif de faciliter la transmission ordonnée de la propriété de petites et moyennes entreprises aux membres de la famille et aux cadres de l'entreprise; Accès Capital International, avec un capital de 25 millions de dollars, qui finance l'implantation de petites et moyennes entreprises à l'extérieur du Canada, qu'elles aient des projets d'expansion, de création, de coentreprise ou d'acquisition; Imprésario est une solution d'affaires pour les entreprises québécoises du secteur culturel et des communications; et la Caisse offre aussi des prêts à terme variant de 1 à 15 millions de dollars destinés à combler les besoins des entrepreneurs en matière de financement traditionnel; et, enfin, une équipe regroupant les gestionnaires des trois filiales de placements négociés est entièrement dédiée au secteur récréotouristique.

Outre cette offre de produits financiers diversifiés, la Caisse a une filiale qui se consacre exclusivement aux entreprises québécoises, CDP Accès Capital. Bien implantée dans chacune des régions du Québec, la Société offre du financement aux petites et moyennes entreprises québécoises tout en étant la porte d'entrée à la Caisse de dépôt et de placement.

Que ce soit par des activités directes ou indirectes, la CDP est également active dans le secteur financier québécois. CDP ? Services financiers a consacré beaucoup d'efforts, cette année, à créer des partenariats stratégiques avec des acteurs importants du milieu québécois: les services financiers. En 2001, la filiale a autorisé des investissements de 220 millions de dollars dans neuf partenaires, à Montréal et à Québec, et a confié des mandats de 55 millions à des spécialistes de la gestion de fonds: Alter Moneta, Capital Cartier, Capital Teraxis, Évolution FM en sont des exemples.

Il importe aussi de souligner que CDP Capital d'Amérique, qui investit dans des moyennes et grandes entreprises, a connu en 2001 une année exceptionnelle grâce, entre autres, aux contributions positives apportées par ses investissements dans les sociétés québécoises comme SNC-Lavalin, Saputo, Domtar, Alimentation Couche-Tard ou la Banque Nationale pour ne donner que quelques exemples. Le mois dernier, la filiale annonçait d'ailleurs qu'elle avait vendu son placement, datant de 1999, dans l'autoroute 407, située au nord de Toronto, en dégageant un profit remarquable de 370 millions de dollars.

La Caisse de dépôt et de placement est également active au niveau de l'immobilier au Québec avec près de 22 % de son portefeuille investis ici. À travers un réseau de centres commerciaux et d'édifices de bureaux bien diversifiés géographiquement, CDP Capital ? Groupe immobilier est le plus important propriétaire immobilier du Québec.

Enfin, CDP Conseil, créée en 1998, propose l'expertise québécoise à des institutions à travers le monde et particulièrement dans les marchés en émergence. La filiale a pour mission de promouvoir et de participer à l'implantation des meilleures pratiques en matière de dynamisation des marchés financiers et d'établissement de régimes sociaux et d'épargne collective.

Composée d'une équipe légère de professionnels, CDP Conseil s'entoure d'experts et de praticiens qui ont acquis une solide expérience à la Caisse ou au sein de firmes professionnelles privées d'envergure ou d'institutions telles que le ministère des Finances du Québec ou la Régie des rentes.

En voici quelques exemples réalisés en 2001: il s'agit d'une entente de coopération et de partenariat avec la Korean National Pension Corporation pour assistance technique et formation; de services-conseils auprès du ministère des Finances de l'Algérie dans le cadre d'un projet de mise en marché d'émissions d'obligations gouvernementales; de mandat d'assistance auprès du ministère hongrois des Finances dans le cadre de sa réflexion sur la réforme des systèmes de protection sociale; d'une collaboration avec les autorités du Yémen dans les réformes engagées dans le domaine des caisses de retraite du secteur privé et public et d'une collaboration avec le Bureau international du travail, le BIT, dans le cadre d'une participation aux travaux relatifs à la réforme des caisses de retraite en Chine.

En concluant, M. le Président, certes la Caisse de dépôt et de placement a de grandes ambitions, mais elles sont réalistes, puisqu'elle peut compter sur le savoir-faire et l'engagement sans cesse renouvelé de ses équipes ainsi que sur l'appui constant des membres de son conseil d'administration de même que, comme nous le constatons, des députés de l'Assemblée nationale. Lorsque la Caisse agit, c'est dans l'intérêt de ses déposants, et je crois que ses 36 ans d'histoire en témoignent, M. le Président et Mme et MM. les membres de la commission.

Alors, nous sommes maintenant disponibles pour répondre à des questions après les commentaires et remarques de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour vos remarques préliminaires.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Scraire, bienvenue, M. Nadeau et monsieur... J'ai oublié votre nom. Pardon?

Mme Marois: M. Langlois.

Mme Jérôme-Forget: Bienvenue, M. Langlois.

Mme Marois: ...qui est membre de mon cabinet.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voudrais souhaiter bienvenue à la Caisse et... leur gentillesse de se déplacer et de venir nous rencontrer.

Alors, je voudrais au départ souligner l'importance de la Caisse et l'importance que la Caisse représente pour les Québécois. Nous devons tous être très fiers d'une décision qui a été prise, en 1965, de créer la Caisse. Je dirais des visionnaires ? j'avais des noms ici, parce que je me suis permis d'aller dans l'histoire et de lire certains ouvrages ? les André Marier, Claude Castonguay, Michel Bélanger, Jacques Parizeau, Eric Gourdeau, je pense que c'étaient les principales personnes qui ont été capables d'imaginer la création d'une telle institution au Québec.

Leur vision était bien sûr non seulement de créer cet organisme-là, mais de favoriser la participation des Québécois au secteur financier, ce qui n'était pas une coutume, à l'époque. Alors, je pense qu'on doit se réjouir d'avoir un fleuron comme la Caisse de dépôt. Je pense que M. Lesage, quand il a agi, il a agi rapidement. En relisant l'histoire, on se rend compte d'ailleurs de quelques écueils qui étaient venus lors de sa création par Judy LaMarsh à l'époque, et je pense que le courage de cet homme politique se traduit par quelque chose dont nous sommes tous très fiers.

Ce pour quoi je vais poser des questions ultérieurement, mais j'aimerais également soulever quelques volets: l'importance pour la Caisse de bien performer, c'est qu'elle gère le bas de laine des Québécois. Elle gère la Régie des rentes du Québec ? principalement, je vais nommer les principaux; le RREGOP; elle gère également la CSST, le fonds de la CSST et la Société de l'assurance automobile du Québec, et ça, ça a des impacts évidemment non seulement sur nos pensions à nous, au niveau de la Régie des rentes et le RREGOP, mais manifestement sur les coûts également à la société.

Quand on parle de la Société de l'assurance automobile du Québec et de la CSST, manifestement, ça représente un apport important de la Caisse de s'assurer qu'elle performe bien.

(10 heures)

Donc, M. le Président, au niveau du fleuron, au niveau de son importance, personne peut mettre en doute l'importance de la Caisse: c'est un joyau. Sa mission au départ, c'était de faire fructuer ce bas de laine le plus possible, également d'intervenir dans l'économie québécoise mais principalement faire fructuer ce bas de laine.

Et d'ailleurs ce qui est intéressant de se souvenir au niveau de la création de la Caisse: c'est à cause de la position prise par le premier ministre de l'époque, Jean Lesage, suite aux conseils de ces gens-là que nous n'avons pas exclusivement un « pay as you go » , c'est-à-dire qu'il y a une épargne, et c'est parce que le Québec a tenu tête à une position développée à ce moment-là par le Canada qui voulait en faire un régime où il n'y avait pas d'épargne. Je pense que ça a été là, encore là, une approche extrêmement visionnaire.

Il y a plusieurs États, je suis sûre, qui voudraient se retrouver dans la position où nous nous trouvons aujourd'hui.

Discussion générale

Autonomie de la Caisse

dans les prises de décision

Par ailleurs, à plusieurs périodes, on a eu l'impression que la Caisse avait... Oui, je reviendrai, M. le Président. La Caisse doit être à distance du gouvernement. Je pense que la réflexion qui avait été faite à l'époque, c'était de garder la Caisse à distance de l'ingérence politique. Pourtant, à différents moments de son histoire, la Caisse a été, je dirais, ternie... l'image de la Caisse a été ternie parce qu'on a eu l'impression d'ingérence politique, et je dis bien « à plusieurs moments de son histoire » .

Peut-être que c'est inévitable, ayant un outil aussi proche du gouvernement, aussi impliqué près du gouvernement, que c'est inévitable, mais je pense que cela apporte... diminue la transparence et diminue le volet d'autonomie de la Caisse de bien gérer ce fonds-là. Bien sûr qu'il y a peut-être des perceptions, mais il y a eu des cas... On se rappellera du cas de Steinberg, on se rappellera du cas récent de Vidéotron. Je pense que l'image, c'est que la Caisse a été influencée, et ça, je pense, M. le Président, qu'à bien des égards ça a été négatif pour la Caisse. À bien des égards, ça a été négatif.

Travaux de vérification

Autre volet. Je lisais, hier encore, dans un

article de journal que la Caisse est bien surveillée par le Vérificateur général. Et, par conséquent, d'où vient cette histoire de vouloir que le Vérificateur général aille vérifier la Caisse, puisque le Vérificateur général le fait déjà? Il y avait un

article même ce matin, je pense, à cet égard. Or, par ailleurs, je lis le Vérificateur général, je lis le rapport du Vérificateur général, et à plusieurs endroits le Vérificateur général souhaite faire une vérification plus poussée de la Caisse. Et cette demande est répétée par plusieurs personnes de l'extérieur. Donc, il y a encore ce voile sur la Caisse, qu'on sait quelque chose mais on ne sait pas tout, et, comme l'actionnaire... Nous sommes les actionnaires, citoyens du Québec. Bien, je pense qu'il y a lieu que l'actionnaire principal soit bien informé de ce qui se passe à la Caisse.

Rendement des placements

Alors, M. le Président, moi, tout simplement pour vous dire qu'il y a... Dans ce rapport annuel, et je vais peut-être formuler mes questions dès maintenant, je voulais... Parce que le président de la Caisse, dans son rapport annuel, nous révèle, en particulier en page 1... J'ai le rapport annuel de 2001 et CDP Capital, le rapport bleu, comme ça, que j'ai feuilleté bien attentivement et que j'ai presque appris par coeur avant de venir vous rencontrer. Moi, je voudrais soulever quelques aspects de ces résultats qu'on dit être excellents.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis un peu étonnée quand on nous dit que les résultats sont aussi spectaculaires qu'on le prétend, et là je vais demander... Moi, j'ai des données de SEI, n'est-ce pas, la filiale de RBC, Services internationaux, au sujet de CDP Capital, et qu'est-ce que je remarque dans tous les cas depuis 10 ans dans les rendements annualisés, la Caisse se situe au dernier quartile. Et je vais vérifier auprès du président, puisqu'il est là, si les chiffres de rendement sont bien les bons. Voici ce que j'ai pris pour l'an un, moins 5 %.

Bon, ça, c'est bien connu, cette année, c'est 4,99 ou 4,95 quelque chose. Au bout de deux ans ? je me suis inspirée d'un autre document que vous avez fourni ? pour CDP Capital, c'était 6,23 %, n'est-ce pas, de croissance. Le trois ans, c'était 16,48, 10,24, 12,95, 15,56, 18,19, moins 2,09, 19,37, 4,52. C'est le volet.

En faisant le rendement annualisé, on se rend compte que, à chaque année depuis 10 ans, la Caisse se situe au dernier quartile. Et là ce que j'ai de SEI... Et je pense qu'on ne peut pas mettre en doute la source de SEI, M. le Président, c'est un organisme très impartial qui examine le fonctionnement des gestionnaires de fonds de cette envergure-là. Et d'ailleurs ces chiffres que j'ai, c'est basé sur les 33 principaux fonds de plus de 1 milliard de dollars.

Donc, vous êtes en concurrence avec 33 fonds de plus de 1 milliard de dollars, mais par ailleurs, depuis 10 ans, votre performance est dans le dernier quartile. Alors, moi, j'espérais que, au bout de cinq ans, puis au bout de trois ans, puis au bout de huit ans, ce soit mieux, mais, au bout de 10 ans, annualisée, la performance est toujours dans le dernier quartile.

M. le Président, j'aimerais bien entendre du président si c'est bien le cas, si mes chiffres sont bien exacts et si ce que nous dit SEI, ce sont les bons chiffres.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Marois: Oui. Peut-être...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je vais demander effectivement à M. Scraire de répondre aux questions soulevées par notre collègue, mais vous allez me permettre de faire une première remarque. D'abord, un, de partager avec elle la fierté qu'on a d'une telle institution qui a été créée par des visionnaires à l'époque. Je pense qu'il faut le dire, c'était le cas, et on sait que le Québec s'est très clairement démarqué à ce moment-là lorsque la Caisse a été fondée.

Et la députée de Marguerite-Bourgeoys rappelait les personnes qui avaient contribué à la création de ce puissant outil qui a maintenant des impacts énormes, significatifs, majeurs sur notre économie, et je pense qu'on doit tous être fiers de cette décision qui a été prise et des résultats que nous constatons aujourd'hui.

Autonomie de la Caisse

dans les prises de décision (suite)

La députée dit: La Caisse doit être à distance du gouvernement, et parfois on a l'impression que ce n'est pas le cas. Alors, j'aime bien le mot « impression » et je le reprends, parce que c'est une impression, il n'y a pas d'ingérence du gouvernement auprès de la Caisse d'aucune espèce de façon et à aucune espèce de moment. La Caisse a des gestionnaires, a un conseil d'administration qui est nommé par le gouvernement, son administrateur principal est nommé par le gouvernement, mais l'autonomie de la Caisse commence à partir de là et s'exerce essentiellement en vertu des responsabilités que lui confie la loi et que lui confient aussi les déposants, bien sûr, qui sont là.

Que la Caisse fasse l'un ou l'autre des choix à un moment donné et qui sont, je dirais... qui sont en cheville, si on veut, ou en lien avec ce qui se passe dans l'économie québécoise et que ça vienne rejoindre des vues ou des perspectives du gouvernement, probablement que ça rejoint aussi les vues et les perspectives de l'opposition, et puis personne ne se sera mêlé du processus de prise de décision de la Caisse.

Et donc, en ce sens-là, je veux être très claire, on le redit à chaque fois qu'on vient ici, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un point de vue sur ce que fait la Caisse puis ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être en complet accord ou parfois en désaccord aussi avec certaines décisions qui sont prises avec la Caisse, mais nous n'intervenons pas dans les décisions prises par la Caisse, d'aucune espèce de façon. Alors, c'est une impression, et ça demeure cela. Il n'y a pas d'autre attitude. D'aucune espèce de façon, donc, nous n'avons agi en ce sens.

Quant à la vérification du VG, le VG vérifie la Caisse, mais il ne fait pas d'optimisation de ressources, ce qui est fait par ailleurs par d'autres firmes. Et ça, je pense que M. Scraire pourrait revenir sûrement sur cette question et apporter quelque éclairage.

(10 h 10)

Je rappelle enfin, avant de passer la parole à M. Scraire, que la Caisse a été nommée meilleur gestionnaire de fonds par un sondage des entreprises qui constituent le TSE 300 en 2000, ce qui veut dire qu'on reconnaît déjà... on reconnaissait et on reconnaît sa compétence. Et, depuis 1995, on parle d'un rendement moyen de 13,3 %, ce qui est un rendement plus qu'appréciable.

Alors, je vais demander maintenant à M. Scraire d'apporter une réponse, peut-être, ou de faire une analyse quant aux données qui sont présentées par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. J'inviterais les gens à être plus concis dans leurs questions et aussi dans leurs réponses. Je vous inviterais...

Mme Marois: On va faire des efforts, M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K. Je voudrais inviter M. Scraire...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, si la ministre a l'intention de répondre ou... Parce que là on a demandé à M. Scraire de venir, et M. Nadeau, qui sont, tous les deux, là, j'aimerais bien... Ou elle décide de répondre à leur place, comme l'an dernier, ou elle leur laisse la parole.

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme un certain nombre de commentaires sont faits et concernent les responsabilités et les actions menées par le gouvernement, je pense que c'est normal que, comme ministre responsable, je puisse répondre aux commentaires ou faire à mon tour des commentaires.

Par ailleurs, je souligne l'attitude positive de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys qui, enfin, nous permettra d'avoir un bon dialogue avec le président de la Caisse de dépôt et placement et ses collaborateurs compte tenu que, l'année dernière, ça n'avait pas été le cas, n'ayant pas permis à ces derniers de pouvoir échanger avec les membres de la commission. J'invite donc avec plaisir le président de la Caisse à répondre aux questions soulevées par notre collègue.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Scraire. Veuillez décliner, s'il vous plaît, votre nom et aussi vos responsabilités, s'il vous plaît.

M. Scraire (Jean-Claude): Jean-Claude Scraire. Je suis président du conseil et directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis accompagné de M. Michel Nadeau, qui est président de CDP Capital, la filiale qui regroupe les équipes de placement; ainsi que, avec nous, M. Bertrand Lauzon, qui est premier vice-président responsable de l'administration, des finances et de la technologie; M. Jean-Claude Cyr, qui est premier vice-président responsable de la Direction des placements; Mme Brochu, qui est directrice principale des communications; M.

Gabelier, qui est vice-président responsable des activités économiques québécoises et directeur des activités dans la région de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Je vais essayer d'être bref, comme vous nous y invitez. Par ailleurs, je souligne qu'on a plusieurs sujets dans la question de la députée.

D'abord, sur la question d'ingérence, j'aimerais corroborer de façon, là, très forte la réponse de la ministre ou le commentaire de la ministre sur le fait que, effectivement, il peut y avoir parfois des impressions d'ingérence, comme le disait la députée. Par ailleurs, il n'y en a pas, d'ingérence. Moi, ça fait 21 ans, bientôt, que je suis à la Caisse de dépôt, et je n'en ai pas vu, d'ingérence, sous aucun gouvernement. Et je pense par ailleurs que cette question d'impression est une préoccupation qui est importante.

Et, si on peut cheminer en matière de gouvernance pour améliorer ou faire disparaître ces questions d'impression là, je pense qu'on devrait trouver les moyens de le faire, d'autant plus que les orientations et l'axe de développement de la Caisse, au cours des prochaines années, pour maintenir un rythme de croissance important et compétitif dans son industrie, reposent sur le fait de desservir des clientèles additionnelles aux clientèles de base que sont nos déposants.

Et, pour desservir ces clientèles additionnelles là, il est éminemment important de bien établir l'indépendance des gestionnaires de fonds par rapport aux objectifs gouvernementaux. Donc, c'est une impression parfois. Je dois le constater moi-même quand je lis les journaux. Par ailleurs, elle n'est pas fondée.

Travaux de vérification (suite)

Sur un deuxième sujet, sur la question du Vérificateur général, je veux réitérer que le Vérificateur général supervise l'ensemble des travaux de vérification qui sont reflétés dans les états financiers de la Caisse. L'ensemble des travaux. Parfois, effectivement, il y a des firmes privées qui font de la vérification ou le travail opérationnel. Bien sûr, quand on investit en France, les méthodes comptables sont différentes. En Corée, la langue est différente. Au Japon, on fait face à d'autres réalités. Dans le domaine de la technologie, les choses se passent différemment. Alors, il y a beaucoup de réalités qui font qu'à un moment donné il est utile d'avoir des firmes externes.

L'autre raison d'avoir des firmes externes qui contribuent à nos travaux, aux travaux de vérification, c'est le fait que, effectivement, plus les équipes de CDP Capital et de la Caisse vont gérer pour des tiers, plus les tiers vont requérir que les états financiers soient vérifiés par d'autres firmes, parce qu'il faut constater que, pour des investisseurs japonais, australiens, européens, le Vérificateur général du Québec, c'est un vérificateur interne. Pour eux, c'est un vérificateur interne, et ils nous demandent des vérifications externes. Et une vérification externe, pour eux, c'est fait par l'une des cinq grandes firmes internationales de vérification.

Alors, ce sont les différentes raisons. Mais je souligne que tous les travaux qui se font, le Vérificateur général peut donner des directives aux vérificateurs, peut poser des questions, peut demander de focusser sur un ou divers sujets, et il est informé de tous les travaux qui se font. L'équipe du Vérificateur général, effectivement, passe 8 000 heures, 8 000 heures par année pour vérifier nos livres.

Rendement des placements (suite)

Troisième sujet, j'en viendrais sur la question des rendements, et ça, effectivement, on peut en parler, là, très longtemps, parce qu'il y a toujours énormément de points de vue pour analyser des rendements. Le point de vue le plus important, c'est de bien voir que le rendement long terme, sur une certaine période de temps, est plus important que le rendement annuel. On l'a souligné à plusieurs reprises ? même quand les rendements étaient extrêmement positifs, on le soulignait ? qu'il faut, pour la protection, puis la préservation du capital, puis la croissance du capital, il faut considérer la période de long terme.

Et le deuxième élément dans la considération des rendements, c'est de voir et de constater quelle est la demande du client ou du déposant, qu'est-ce qu'il nous demande de faire, aux gestionnaires. Dans le cas de la Caisse ? et j'oublie un instant les nouveaux clients qui s'ajoutent, qui ont des besoins divers ? nos déposants de base, on en a 18. Avec chacun de ces déposants-là, on a une politique de placement qui est établie, on s'entend... ce qui veut dire qu'on s'entend sur les fourchettes d'allocation d'actif.

Est-ce qu'on va avoir dans ce fonds-là plus ou moins d'obligations, plus ou moins d'actions, plus ou moins d'immobilier, de court terme, etc.? Est-ce qu'on pourra aller plus à l'international ou pas? Donc, ces politiques-là sont différentes pour chacun des déposants. Elles sont uniques et spécifiques à chacun des déposants, et ça dépend évidemment des besoins du déposant.

Puis il est reconnu qu'il y a une différence assez importante entre l'allocation d'actif en général entre les compagnies d'assurances et les fonds de pension, les fonds de pension étant généralement plus disposés à investir en actions alors que les compagnies d'assurances sont plus conservatrices parce qu'elles doivent synchroniser le risque de leurs investissements avec les obligations qu'elles doivent rencontrer.

Parmi nos déposants, on a les deux catégories de déposants, et compagnies d'assurances et fonds de pension, ce qui fait qu'il faut bien considérer que, quand on parle du rendement global de la Caisse, on parle d'une réalité mathématique, mais qui ne correspond à peu près à aucun résultat. On peut avoir le RREGOP qui a plus d'actions, par exemple. On peut avoir la Société de l'assurance automobile, qui est une compagnie d'assurances, qui va en avoir moins. Donc, les résultats sont divers, et le cumul de tout ça donne les résultats qu'on a, de sorte que...

Et je reviens sur chacune de ces politiques-là. Donc, chacune des politiques est différente. Elle peut donner lieu à des résultats tout à fait différents, on le souligne ici. Si je vous donnais les résultats du fonds de pension des équipes... Pas d'un fonds de pension, mais l'équipe hongroise, par exemple, parce qu'on gère en Hongrie, on a une équipe là-bas. Le rendement de l'équipe de Hongrie est 11 % sur son marché, bien sûr, mais l'allocation d'actif est totalement différente. Totalement différente, le client demande d'autres choses. Et il est en Hongrie, donc on va avoir plus d'obligations hongroises, etc.

Et par ailleurs, parmi... Si on parle pour la dernière année, par exemple, un rendement d'à peu près moins 4 %, moins 4,99 %, bien, ça, ça reflète le total de rendements, qui peuvent aller de plus 6 à moins 6. Alors, c'est une moyenne bien sûr, et il faut la comparer.

(10 h 20)

Je reviens aux politiques de placement. Chacune des politiques de placement spécifie les objectifs que nous devons poursuivre, qu'est-ce que nos clients déposants nous demandent, et ils nous demandent de battre des indices. Ils nous disent: Faites mieux que le TSE 300. En actions canadiennes, faites mieux que le TSE 300. C'est ça, l'objectif. Alors, les risques que vous prenez, prenez-les pour accomplir cet objectif-là. Pour les obligations, il y a un indice aussi, etc. Dans chacun des secteurs, il y a un indice. Et c'est à peu près la seule façon de travailler aussi. On pourrait changer...

Ou nos déposants pourraient dire: Essayez de travailler contre vos pairs. Mais les pairs, ils ne sont pas repérables de la même façon. Alors, ce qui est sûr, ce qui est sécuritaire plus en matière de gestion de fonds pour le client, pour le déposant, c'est de lui dire... c'est de travailler sur un indice qui est reconnu.

Alors, nous, on travaille donc avec les indices. Bien sûr qu'à l'occasion on peut faire d'autres comparaisons et on en fait à l'occasion, mais on ne peut pas vraiment le faire pour un amalgame de portefeuilles. Quand on fait une comparaison avec le marché, il faut aller, à ce moment-là, avec un portefeuille spécifique. Comme si on va sur le portefeuille d'actions ou si on va sur un portefeuille d'obligations, on peut plus facilement aller sur des comparaisons comme celles-là plutôt que sur la répartition de l'actif global.

Mme Jérôme-Forget: ...vous me permettez, monsieur... Est-ce que vous avez terminé, M. Scraire? Peut-être qu'on pourrait... Mais c'est parce que... Je vais vous dire, M. le Président, je suis contente d'entendre M. Scraire, mais, moi, ce qui me frappe du rapport de SEI, c'est qu'année après année... Imaginons, prenons, par exemple, le meilleur compétiteur qu'on pourrait comparer à ce que vous faites. Je pense que c'est Teachers', en Ontario, qui a un fonds quand même important et qu'on pourrait comparer au rendement de la Caisse.

Or, je regarde Teachers' et la Caisse, deux années seulement, vous avez mieux fait que Teachers', et, dans tous les cas, Teachers' se situe, sur une période de 10 ans, ou au premier quartile ou, à deux reprises, dans le deuxième quartile et, la dernière année, dans le quatrième quartile. Dans le cas de la Caisse de dépôt, sur 10 ans, un an, trois ans, cinq ans, sept ans, huit ans, 10 ans, vous êtes toujours dans le dernier quartile.

Manifestement, l'image qu'on transmet de la Caisse à l'effet qu'elle fait bien, bien je peux vous donner les chiffres année après année, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans le dernier quartile.

Vous dites: Bien, on répond aux exigences du client. Bien, le client, c'est le RREGOP. Le client, c'est la Régie des rentes. Le client, c'est la CSST. Le client, ce sont des gens qui ont besoin d'avoir de bons rendements. Parce que, si le RREGOP ne fait pas bien, c'est clair que, nous tous, nous allons devoir payer plus cher pour les fonds de pension. Si la Régie des rentes ne fait pas bien, bien le gouvernement est appauvri pour faire face à ses obligations face aux rentiers au Québec.

Or, moi, j'ai comparé le Teachers' en Ontario, qui est quand même un voisin, qui a une mission bien semblable à la nôtre, géré par un Québécois, Claude Lamoureux, il joue le même... Il fait le même travail que vous, il est dans le même réseau, il essaie d'accomplir le même résultat. Or, dans tous les cas, année après année, il fait mieux que la Caisse. Alors, il doit se passer quelque chose.

Est-ce que, à force d'être dispersée un peu partout, à force de se promener puis d'ouvrir des bureaux à travers le monde, à force d'ouvrir des succursales, est-ce qu'on n'est pas en train de perdre de vue la mission principale de la Caisse, c'est-à-dire de s'assurer que le bas de laine des Québécois est le meilleur bas de laine qu'on puisse avoir et que notre épargne progresse le plus rapidement possible? Parce que, moi, les chiffres que j'ai ici ne sont pas éloquents pour la Caisse, ne le sont pas du tout.

Alors, j'aurais aimé que vous me disiez que c'était faux, ce que je vous disais, là, mais c'est bien vrai, vous me dites, les chiffres que je vous avance au niveau des rendements, le moins 5, le 6,2, le 16,48, le 10,24. Je les ai pris d'ailleurs dans vos cahiers également, je les ai vérifiés, parce que, entre ce que je lisais et j'avais ici et le discours qu'on tenait, c'était comme le jour et la nuit. Alors, j'ai présumé, au départ, vous comprenez, que je me trompais, qu'il y avait quelqu'un qui n'avait pas fait ses devoirs.

Or, j'ai fait vérifier par plusieurs personnes et d'autres gens qui sont impliqués dans ce milieu-là, et tous m'ont confirmé le rendement de la Caisse étant effectivement, sur une période annualisée, à la queue du peloton, littéralement à la queue du peloton.

Au niveau du RREGOP, sur 10 ans, vous êtes 94e sur ça. Bon, ça vous rend probablement 30e, là, sur les 33... 32 sur 33. Sur un an, le RREGOP, vous avez fait moins 4,5 %, 88e percentile. 88e percentile, bien, ça, là, ça ne fait pas des enfants forts, comme on dit. On ne peut pas dire que le rendement de la Caisse est un rendement éloquent, au contraire. Je pense qu'il va falloir qu'on se penche pour être sûr qu'on garnit notre bas de laine de façon aussi efficace que le font ceux qui doivent gérer d'autres bas de laine.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): On parle d'une période de 10 ans. Je dois vous rappeler qu'une des grandes composantes d'un rendement c'est la répartition d'actif. Et il faut se rappeler qu'en 1990 la Caisse était limitée à des investissements en actions à 30 %. Dans les années 1993-1994, ça a bougé, ça a monté à 40 %. Ce n'est qu'en 1997 que ça a bougé pour monter à 70 %. Quand on compare avec les pairs dont vous parlez, que ce soit Teachers' ou les grands fonds de pension, ils étaient déjà... Teachers' était déjà à 70 % en actions dans les bonnes années des actions.

Il faut se rappeler que, les années 1994, 1995, 1996, les marchés des actions montaient énormément, et la Caisse était plafonnée. Alors, heureusement que l'Assemblée nationale a modifié la loi en 1997, mais ça s'est fait, je dois le souligner, à un moment où les marchés étaient rendus très hauts.

Et je me souviens encore des commentaires de l'opposition, à ce moment-là, qui disait: Bien, là ce n'est pas parce qu'on a le droit qu'il faut se garrocher puis acheter des actions, le marché est cher. Et c'était un commentaire qui était fort fondé et dont on a tenu compte aussi, de sorte que la mouvance de la Caisse vers un portefeuille plus en actions a été lent à ce moment-là, pendant les meilleures années, et les années d'actions ont continué pendant deux, trois ans. Il était tard pour la Caisse, mais... Bien qu'on ait cheminé, on a monté à 50, 53 %. Mais il était tard.

Donc, quand on prend des périodes assez longues puis qu'on considère la répartition d'actif, eh bien, ça, ça pénalise énormément. Ça, ça pénalise, et c'est dans ce sens-là aussi qu'il faut... Il faut bien considérer, quand on regarde l'ensemble de la performance... Il faut regarder non seulement l'histoire, mais la contrainte qu'on donnait à nos gestionnaires. Ce sont des contraintes que nous devions refléter à nos gestionnaires. On dit: Bien, vous ne pouvez pas excéder tant de pour cent. Alors, ça, c'est un élément majeur quand on regarde de longues périodes.

Par ailleurs, nous, on travaille beaucoup avec les indices, comme je vous le soulignais. J'ai entendu les chiffres que vous mentionnez, mais je vous rappelle qu'avec nos déposants... Et, à long terme, je pense qu'ils ont raison. On ne leur recommande pas de changer la façon de faire, on compare catégorie d'actif par catégorie d'actif avec les indices puis... Là, je n'ai pas le 10 ans ici, on peut le trouver dans le rapport.

Moi, j'ai la période de sept ans qui correspond à la période de l'actuelle direction de la Caisse, mais qui est aussi un cycle boursier complet et significatif, puis, dans chacune des classes d'actif, chacune des classes d'actif, des grandes classes d'actif, le rendement de la Caisse dépasse de beaucoup... bien, de beaucoup, dépasse l'indice.

En court terme, la Caisse fait 5,48 sur un indice de 5,03, c'est près de 50 points de base; en hypothèques, 8,69 contre un indice de 8,15; en obligations, 10,32 contre un indice de 9,68; en actions canadiennes, 12,70 contre un indice de 10,50; les actions américaines... même en actions américaines, 16,36 sur sept ans comparé à 15,72 qui est l'indice; les actions étrangères autres qu'américaines, presque 1 % de plus, 7,87 contre 6,99; en immeubles, près de 2 % de plus.

(10 h 30)

Alors, chacune des grandes catégories d'actif, la performance sur la période d'analyse est très bonne. Même en 2001 qui est une année qui a été très difficile pour nous et pour les marchés, mais pour nous aussi, on n'hésite pas à dire qu'au 31 décembre on aurait aimé avoir un meilleur rendement. D'un autre côté, ce rendement-là, je le souligne, j'en profite pour le souligner, moi, j'en attribue... C'est certain qu'il y a une différence avec des rendements obtenus par d'autres, mais on a eu une attitude extrêmement prudente après le 11 septembre, extrêmement, peut-être trop. Peut-être trop.

Et ça, j'en assume... j'étais partisan de cette extrême prudence là. Vous savez que les marchés boursiers ont baissé beaucoup après le 11 septembre mais qu'ils ont récupéré avant la fin de l'année, en partie, en bonne partie, ils ont récupéré en bonne partie. Comme, nous, on n'a pas cru que c'était une récupération permanente, on n'a pas réinvesti dans le plus bas.

Aujourd'hui, je pense que nous avons raison, parce que vous voyez que depuis le début de l'année les marchés ne performent pas très bien. Même encore, on vit des journées très difficiles sur les marchés. Et on jasait avec des gens hier qui soulignaient avec quel plaisir ils voyaient l'année 2001 s'être terminée. Mais notre commentaire, c'est: Est-ce que 2001 est terminée? Ce n'est pas évident, de sorte que nous avons été très prudents, et ça explique une

partie de la différence, alors qu'une gestion de marché en acceptant un risque plus élevé aurait donné au 31 décembre une figure légèrement plus positive. C'est un des éléments que je voulais souligner.

La comparaison avec Teachers'. D'abord il faut dire qu'ils sont une excellente équipe, et je n'ai aucune hésitation à le dire, ils font un excellent travail. Et c'est certain que, quand on se compare à eux, c'est une comparaison que nous acceptons, mais on se compare avec ceux qui sont parmi les mieux dans le marché. Et on l'accepte. D'un autre côté, la tradition de la gestion de fonds de pension en Ontario...

Premièrement, il faut mentionner que Teachers' ne gère qu'un fonds de pension et qu'il gère l'ensemble des données du fonds de pension, l'ensemble des données, et non pas 18 clients ou déposants, comme nous. Ce n'est pas un inconvénient d'en gérer 18; l'inconvénient, c'est juste de travailler avec un chiffre, un cumulé. Mais la tradition en Ontario dans la gestion de fonds de pension a toujours été plus audacieuse qu'au Québec. La tradition des clients dans les fonds de pension, ils demandent à leurs gestionnaires de prendre plus de risques en Ontario.

Ça s'est reflété en 2001 dans les résultats qui sont différents.

L'autre élément qui explique la différence en 2001 ? parce que la différence est appréciable, c'est 2 % en 2001, je trouve ça important ? c'est que nous avons adopté dans l'organisation... nous avons favorisé les placements privés. Nous avons 15 milliards de placements privés en portefeuille, comparé à une somme beaucoup plus modeste chez Teachers'. Sur le long terme, sur sept ans, ça nous donne des résultats extraordinaires. Nous avons raison d'avoir fait ça; les résultats nous permettent de dépasser l'indice.

Les placements privés ? je vous donne sept ans ? en actions canadiennes à la Caisse ont rapporté 17 %, comparé au TSE à 10 %. Donc, ça nous a rapporté 7 % de plus, incluant 2001. Mais, en 2001, on a payé pour cette pondération-là: on a une année négative dans le cycle de sept ans en placements privés, et ça a effectivement amené un chiffre au 31 décembre qui est moins intéressant globalement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste quatre minutes.

Baisse de l'avoir des déposants

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, vous avez parlé justement que vous devez répondre à tous vos clients, et, par conséquent, chacun des clients détermine la façon dont il va investir, si je comprends bien, en collaboration avec la Caisse.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je regardais ici, encore dans votre rapport annuel, en page 16, rapport annuel de CDP Capital, le rendement pour tous vos déposants entre 2000 et 2001 et, moi, je voudrais bien dire que, parce que vous avez... Je ne sais pas si vous avez le bon cahier.

Une voix: Je pense qu'on n'a pas le même document.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Mme Marois: Ça, c'est le rapport de CDP Capital. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Rapport d'activité 2001, CDP Capital.

Mme Marois: Parce que là, nous, on a le rapport d'activité de... O.K.

Mme Jérôme-Forget: Et alors ce que je peux vous dire, mais vous allez pouvoir le trouver ailleurs, c'est l'avoir des déposants, c'est le comparatif entre l'an 2000 et 2001, d'accord, l'an 2000 et 2001.

Or, je regarde le Régime de retraite des employés du gouvernement, d'accord, donc le RREGOP, qui passe... de 31 milliards, on s'en va à 29 milliards, perte de 2 milliards; je regarde la Régie des rentes, parce que vous me mentionniez tantôt qu'il y avait des choses qui allaient bien puis il y avait des résultats très impressionnants, je regarde la Régie des rentes qui passe de 18 550 000 000 à 17,8 milliards; je regarde le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est le seul qui augmente, celui-là, de 7 milliards à 9 milliards; je regarde la Commission de la santé et de la sécurité du travail, 9,1 milliards à 8 milliards, perte de 1 milliard; je regarde la Commission de la construction, 8 milliards à 7,4, perte de 600 millions; je regarde la Société de l'assurance automobile du Québec, on partait de 7,6 milliards de dollars, on s'en va à 6,9 milliards de dollars; je regarde le Régime de retraite du personnel d'encadrement, on part de 4,8 milliards et on tombe à 4,5 milliards.

Et, M. le Président, je veux...

Alors, si c'est vrai que chacun de vos clients vous met des réserves puis vous met des conditions particulières, il devrait y en avoir un qui fait quelque chose de bon, il devrait au moins y en avoir un qui fait mieux que les autres. Il me semble que... à moins qu'on ait tous des gens qui sont dans ces organismes-là qui ne comprennent rien à la gestion des fonds.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Mme la députée, vous parliez de Teachers' tantôt. Si vous lisiez le rapport de Teachers', vous verriez aussi une diminution de valeurs. Quand on a un marché comme celui qu'on a connu, et les performances, ça va de soi qu'il y a des diminutions de valeurs. Par ailleurs, la variation de chiffres dont vous parlez n'est pas toujours attribuable qu'à la diminution de valeurs. Si un organisme a retiré des fonds pour faire face à ses obligations, ça peut être un gros facteur de diminution des valeurs qui sont ici, mais qui n'est pas attribuable aux marchés financiers.

Alors, les diminutions de valeurs, là, je n'ai pas, je dirais, l'allocation entre les besoins des entreprises puis...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, je pense que, donc, la diminution de valeurs dont on parle ici repose sur différents facteurs, un. En général, effectivement, il y a eu une perte de valeurs dans les portefeuilles, bon, en général; et, d'autre part, plusieurs des organismes ont certainement retiré des fonds.

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie, pour votre question. O.K.

Mme Marois: Peut-être une information supplémentaire...

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. Scraire, pour l'information, s'il vous plaît, pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Scraire (Jean-Claude): ...des retraits, les retraits, pour compléter la réponse.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Scraire (Jean-Claude): Par exemple, dans le cas de la Société de l'assurance automobile, il y a eu des retraits de 240 millions; le Régime supplémentaire de rentes, 142... non, pardon, 829 millions; la Commission de la santé et de la sécurité, 502 millions ? j'espère que je ne me trompe pas dans les colonnes. Donc, la plupart des retraits... le fonds du Régime de rentes, des retraits également. Alors, il y a des retraits importants des différents déposants.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on retrouve d'ailleurs, M. le Président, dans le rapport d'activité, rapport général, là, de la Caisse de dépôt et de placement. On voit, il y a une présentation de l'évolution de l'avoir des déposants ? je pense que vous aviez la version... ? à partir de la page 80, 79 et suivantes, c'est-à-dire. Alors, vous voyez, effectivement il y a eu des retraits assez importants, et on peut les noter clairement, fonds par... c'est-à-dire déposant par déposant.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Scraire, M. Nadeau, M. Langlois, bienvenue à cette commission. Juste pour faire un petit retour sur le préambule de la députée de Marguerite-Bourgeoys sur la création de la Caisse de dépôt. C'est sûrement un oubli volontaire de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'elle a cité les noms des personnes-clés qui ont vu à la création, elle a oublié de parler de M. Jacques Parizeau qui a...

Mme Jérôme-Forget: J'en ai parlé.

M. Geoffrion: Vous en avez parlé?

Une voix: Oui, elle l'a mentionné.

M. Geoffrion: Ah! O.K. J'avais compris M. Bourdeau. Ah! Bien, d'accord. Alors, je m'excuse. Je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Je suis une femme intègre.

(10 h 40)

M. Geoffrion: Parce que, vous le savez, il a été un architecte de la création de cet organisme en 1965. La petite histoire dit d'ailleurs que M. Lesage lui avait confié la rédaction du discours pour présenter le projet de loi en juin 1965. C'est tout dire l'importance que M. Parizeau a eue sur la création de cet organisme.

Investissement dans Quebecor Média

Changement de sujet. J'aimerais vous parler, Mme la ministre, d'un dossier qui, probablement parce que c'est un dossier qui a fait l'objet de beaucoup de reportages, qui a fait couler beaucoup d'encre ? c'est le cas de le dire lorsqu'on parle des médias... C'est toute la question de Quebecor Média. On parlait d'impression tout à l'heure. À lire certains articles de journaux, on a justement cette impression que, depuis la création de la Caisse, c'est peut-être le plus mauvais placement que la Caisse a fait. J'aimerais vraiment que nous puissions prendre quelques minutes ce matin pour faire le tour de cette question-là.

Je voyais encore récemment, en mars 2002, dans La Presse , plusieurs articles de Mme Baril: Quebecor Média: la Caisse de dépôt devra aussi radier près de 1 milliard ? on parle de milliards de dollars, on ne parle pas de menu fretin, là; on parle vraiment de milliards de dollars. Un autre

article dans La Presse de mars 2002, rendement de la Caisse, bon: L'investissement dans Quebecor Média a retranché 1 % du rendement global de la Caisse de dépôt.

Donc, compte tenu de l'importance du dossier, compte tenu de l'importance des sommes en jeu et aussi des entreprises qui sont, bon, des entreprises extrêmement médiatisées et bien connues de l'ensemble des Québécois ? on parle de Quebecor, on parle de Vidéotron, bon, de TVA, etc. ? j'aimerais qu'on puisse ce matin faire le tour de cette question-là, Mme la ministre.

Baisse de l'avoir des déposants (suite)

Mme Marois: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question. Je vais demander à M. Scraire d'élaborer davantage sur ce dossier qui est un dossier majeur qui concerne un des secteurs d'activité de notre économie qui est très important. Et, avant de lui demander d'élaborer davantage sur cette question, peut-être revenir... Juste un petit commentaire en ajout ou une petite information, un ajout d'information suite au débat qu'il y a eu entre notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys et le président de la Caisse.

Si vous prenez le rapport annuel d'activité, le 35e rapport annuel 2001, à la page 9, et sous le

titre La gestion des comptes des déposants de la Caisse de dépôt et placement , il y a un petit graphique qui est particulièrement significatif et intéressant et qui est intitulé Valeur ajoutée à l'avoir des déposants depuis 35 ans . Alors, quand vous regardez le graphique, vous pouvez constater qu'il y a eu des dépôts nets depuis 35 ans, en milliards de dollars, soit de 1966 à 2001, on parle de dépôts nets de 13 171 000 000. On parle pour... En fait, en deux périodes, de 1966 à 1983 et de 1999 à 2000. Mais, pour la période de 1984 à 1998, il y a eu des retraits nets de 12 801 000 000.

Donc, des dépôts de 13 171 000 000 en deux périodes, avec un écart, c'est-à-dire une période qui les a séparés, entre 1983 et 1999, où on a connu des retraits nets.

Or, la valeur ajoutée à l'avoir des déposants est à la hauteur de... en fait la valeur totale, si on veut, est à la hauteur de 84 903 000 ? d'ailleurs ce n'est pas millions, c'est 13 milliards dont il s'agissait, et 12 milliards ? mais de 84 903 000 000. Donc, c'est essentiellement les revenus de placement et évidemment l'excédent de la valeur marchande sur le coût. Et on peut voir que, malgré une phase de retrait très importante, ça veut dire que c'est essentiellement les politiques de placement qui ont permis ? peu importe le véhicule utilisé d'ailleurs ? qui ont permis d'augmenter la valeur de l'actif à cette hauteur, et je pense que ça répond en

partie aux inquiétudes soulevées par notre collègue. Bon.

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Maintenant, revenons à ce dossier Quebecor Média qui a fait effectivement couler beaucoup d'encre, qui mérite sûrement notre attention, et je pense que c'est un moment privilégié pour le faire ici, à cette commission. Alors, je vais demander à M. Scraire de nous faire le point sur le dossier, peut-être en faisant un certain historique, si vous le permettez, de la façon dont on a procédé dès le début de la prise de décision jusqu'à ce que nous connaissons maintenant comme réalité ou comme situation à l'égard de ce dossier.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, je rappelle que nous étions actionnaires à la hauteur d'à peu près 20 % de Vidéotron, avec des conventions d'actionnaires avec les actionnaires familiaux, quand on nous a indiqué qu'il y avait une transaction avec Rogers qui était possible. Nous, notre attitude dans ces cas-là, c'est de bien analyser les dossiers puis de décider quelle est non seulement la valeur de l'offre, mais aussi le potentiel de l'entreprise dont on cherche à faire l'acquisition.

Et je me souviens qu'en 1993, à la Caisse, on avait... 1992, 1993, on avait reçu une offre sur Provigo. En fait, ce n'est même pas une offre formelle, mais un projet d'offre sur Provigo venant d'une firme des États-Unis, une firme bien connue dans son secteur d'activité. Par ailleurs, le prix dont on parlait, c'était à peu près 8 $. On a estimé à l'époque que la valeur de Provigo était le potentiel, pas uniquement la valeur, il y a le potentiel futur. On ne vend pas des entreprises comme ça si on pense que le potentiel est bon.

Alors, on estimait que le potentiel était intéressant de sorte qu'on n'a pas vendu à ce moment-là, en 1993. Par ailleurs, quelques années plus tard, plus récemment, effectivement, il y a eu une offre à un prix élevé qui était de 16 $. Et, à ce moment-là, on a trouvé qu'effectivement le potentiel de l'entreprise à ce prix-là, puis étant donné tous les efforts qu'on avait faits aussi pour faire performer la compagnie, on a trouvé que c'était une position raisonnable que de vendre à ce moment-là, qu'il n'y avait pas vraiment d'alternative que de vendre.

C'est un peu la même attitude qu'on a prise dans le dossier Vidéotron. On avait une valeur importante dans cette compagnie-là et on estimait qu'effectivement la compagnie n'avait pas suffisamment bien performé, et que son potentiel était élevé, et que dans les prochaines années... Vous savez que le secteur des communications est un secteur qu'on a privilégié. Et, dans le secteur des communications, le secteur du câble est un secteur que l'on privilégie parce qu'il est associé à des rendements courants assez intéressants. C'est un peu comme l'électricité ou...

Alors, il y a des rendements, il y a des chèques qui rentrent à tous les mois de beaucoup d'abonnés, et tout ça. Donc, c'est un secteur, comme disent nos gens, des secteurs à cash flow. Donc, c'est assez important.

Alors donc, on n'était pas particulièrement intéressé à vendre. D'un autre côté, on ne pouvait pas non plus, sans avoir d'alternative, empêcher les autres actionnaires de bénéficier d'une offre qui était financièrement correcte, c'était correct. Nous, comme investisseurs à long terme, on ne voulait pas encaisser un profit rapide, parce qu'on pensait que le potentiel à long terme était meilleur, mais, pour des actionnaires, des particuliers ou des petits fonds dont la vision est à plus court terme, ça pouvait être intéressant. On ne pouvait pas simplement les empêcher d'encaisser.

Alors, ce qui fait que, quand on a eu, de la part d'un de nos partenaires qui est Quebecor, la proposition de s'associer à eux pour rester dans la compagnie, on est embarqué dans cette proposition-là et on est allé de l'avant. Il fallait, bien sûr, aller de l'avant à un prix qui soit compétitif avec l'autre offre, et ça a donné un prix qui est assez élevé. On l'a donc acheté en appui à Quebecor, et, de concert avec le groupe Quebecor, on a donc procédé à l'offre sur Vidéotron. n (10 h 50) n

Tout le monde sait qu'il y a eu des corrections importantes de marché depuis lors. Si je regarde, par exemple... parce que la compétition, on aurait eu des titres de la compétition. Rogers, ce qu'on nous offrait, c'était des actions de Rogers. Bien, Rogers s'est dépréciée de 46 %. Cogeco s'est dépréciée de 55 %. Nous, dans le cas de Quebecor Média, on a dû prendre une provision de 40 % de la valeur. C'est important, 40 %, mais c'est quand même moins que... Donc, la qualité de l'entreprise est reflétée par cette provision-là, mais pas seulement la qualité d'aujourd'hui, c'est le potentiel futur, bien sûr. Et, je le souligne au passage, une

partie de cette dépréciation-là dans Quebecor Média ne vient pas du câble de Vidéotron, mais vient des valeurs Internet qui étaient liées. Dans la transaction, on avait un certain nombre de produits Internet qui, eux, ont tombé fortement, ce qui a amené la dépréciation de la valeur marchande de 40 %.

Nous, on pense que, aujourd'hui... Puis les gens de Quebecor travaillent fort; c'est eux qui sont les responsables de mener à bien cet investissement-là. On est toujours aussi convaincu qu'on a, dans cet investissement-là, un bon potentiel puis que les années futures, les années à venir vont démontrer que, en termes de placement, on va faire des rendements intéressants. Bien sûr, on a pris une perte importante. Je ne ferai pas un concours pour savoir si c'est la plus importante ou pas, là, c'est une perte importante.

D'un autre côté, si on a fait une perte importante, c'est parce qu'on avait un placement important. On a toujours un placement important en termes relatifs et, quand il va reprendre de la valeur, on va faire aussi des gains importants. Quand on investit 100 millions puis qu'on fait 20 %, bien, ça fait 20 millions. Si on investit 2 milliards puis qu'on fait 20 %, ça fait pas mal plus d'argent, donc des gains très significatifs quand la compagnie va reprendre ne serait-ce que 20, 25 % de rendement.

Alors, moi, je demeure, avec les gens chez nous, convaincu, donc, de la qualité. Bien sûr, il y a des défis de management. Nous, on n'a pas à entrer là-dedans. On a confiance que les gens de la compagnie gèrent bien l'ensemble des dimensions de ce défi-là. Mais, déjà, il y a des actifs qui se sont rétablis de façon fort intéressante. Le secteur télécom de Vidéotron est maintenant positif, alors qu'il avait subi de fortes baisses.

Donc, l'ensemble du portrait nous semble intéressant puis devrait procurer ? moi, personnellement, puis suivant l'avis de nos experts ? devrait nous procurer des bons rendements dans l'avenir, parce que le plan stratégique est solide. On s'appuie sur des ressources qui sont gérées de façon serrée. On a des revenus dans cette compagnie-là, en 2001, des revenus supérieurs à 2 milliards de dollars, des bénéfices, et c'est une compagnie qui est positive. Les défis qui sont dedans, c'est d'être compétitif par rapport à leurs concurrents.

Mais ils sont positifs, ils ont des bons rendements financiers, de sorte que le prix d'acquisition qui a été élevé, on va pouvoir quand même vivre avec ça puis développer des rendements intéressants au cours des prochaines années.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de La Prairie, il vous reste... Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, un commentaire. Justement, c'est l'exemple d'un dossier dont nous avions parlé l'année dernière à la commission, dont nous reparlons aujourd'hui, et c'était justement le genre de dossier où on laissait l'impression qu'il pouvait y avoir eu des interventions, par exemple, du gouvernement ou de l'équipe ministérielle, ce qui ne fut jamais le cas.

Et, comme le mentionnait le président lui-même, en fait, c'est une décision d'affaires qui a été prise par la Caisse de dépôt et placement à partir d'une connaissance de l'entreprise, d'une participation déjà là dans l'entreprise et de la nécessité de préserver son placement et de s'assurer qu'il donne encore de meilleurs rendements.

Donc, c'est l'exemple d'une décision d'affaires qui a été prise sur la base d'une connaissance du dossier et d'une perspective d'avenir en termes de rendement dans un secteur qui a été bousculé pas mal dans les deux dernières années, qui a connu des chambardements majeurs, mais dont les chambardements n'ont pas plus été importants chez cette entreprise que, comme on le mentionnait tout à l'heure, chez Rogers Communications ou d'autres entreprises comparables.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez terminer les 20 minutes avec quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Paré): Il reste cinq minutes, donc, oui, M. le député d'Abitibi.

Limites d'investissement dans une entreprise

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je vais peut-être aller dans le sens des investissements de la Caisse. M. le Président, j'aimerais savoir du président de la Caisse s'il pourrait, d'une manière assez générale, faire un tableau technique des limites ou des plafonds que la Caisse peut investir dans une entreprise. Ce sera ma première question.

Investissements dans le secteur

des télécommunications

Et, après ça, j'irais dans deux sous-questions plus spécifiques. On a parlé tantôt de Vidéotron. J'aimerais savoir, si je prends un groupe qui s'appelle BCE, Nortel, Téléglobe et toutes les compagnies affiliées, dans tout ce qui touche ces compagnies-là, est-ce que l'investissement de la Caisse serait semblable à celui de Vidéotron? Ce serait une question plus spécifique.

Investissements dans des entreprises

d'exploration minière

Et j'en aurais une autre dans le domaine minier. Je sais que, depuis quelques années, la Caisse, par des filiales, investit dans le domaine minier, ce qui est très intéressant, sauf que les investissements que j'ai vus, c'était dans des compagnies qui étaient dans l'exploitation. Est-ce que la Caisse investit, par ses filiales, directement dans des compagnies strictement d'exploration?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. Ça fait un bon éventail de questions, et je vais demander à M. Scraire de passer à travers toutes ces demandes qui nous sont présentées par notre collègue. Si on souhaite que quelqu'un d'autre intervienne, M. Scraire, vous ne vous en privez pas, des collaborateurs à vous peuvent venir aussi.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Scraire, il vous reste deux minutes pour répondre.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, nous avons un fonds minier qui investit, y compris dans les compagnies d'exploration effectivement. Je ne pense pas d'avoir... On va regarder si on a quelques éléments additionnels d'information qu'on peut vous donner sur ce sujet-là, à notre disposition.

Limites d'investissement

dans une entreprise (suite)

Je vais revenir un instant sur la question des limites, la première

partie de votre question, la question des limites. Disons que dans le domaine de la gestion de fonds, on peut investir, on peut acquérir ou investir jusqu'à 100 % d'une entreprise. Donc, dans notre métier à nous, la gestion de fonds, on peut acquérir des entreprises jusqu'à 100 %. C'est un amendement qui a été apporté à la loi en 1997, en même temps que les autres limites dont on parlait tantôt, pour permettre à la Caisse justement... Et c'est ça qui a donné le virage actuel de la Caisse, hein, c'est ça qui a permis le virage actuel de rechercher et d'augmenter sa gestion de fonds pour de nouvelles clientèles.

Je vous rappelle que l'objectif ou la raison de tout ça, c'est que la qualité... Il y a de plus en plus, dans la consolidation actuelle des entreprises, un lien entre la masse d'actifs sous gestion et la qualité des résultats obtenus, quand on est un gestionnaire diversifié.

Alors donc, on voyait que la compétition, les gestionnaires américains essentiellement, connaissait un taux de croissance supérieur à 20 %, nettement supérieur à 20 %, alors que le taux de croissance de la Caisse, avec ses déposants traditionnels, était plutôt de l'ordre de 7 à 8 %, de sorte que graduellement on prenait du retard par rapport à la compétition qui développait donc de meilleurs instruments pour gérer globalement dans le monde et offrir les produits diversifiés.

De sorte que ça a amené le virage stratégique de dire: Il faut que la Caisse, pour améliorer son expertise à des coûts raisonnables, pour améliorer cette expertise-là, puisse augmenter la masse d'actifs sous gestion. De sorte que la limite a été permise... en fait, on a permis à la Caisse d'investir jusqu'à 100 % dans des entreprises de gestion de fonds.

n (11 heures) n

Deuxième... Mais, en général, la limite, c'est de 30 % en actions dans une entreprise privée. En général, c'est une limite de 30 %, sauf des périodes temporaires ou des circonstances de restructuration, de structuration, ou des circonstances... ou une situation qui précède une émission publique. Par exemple, on parlait tantôt du dossier Quebecor Media et Vidéotron. Mais qu'est-ce qui a fait qu'ultimement on a été en possibilité d'investir 45 % du capital dans Quebecor Média?

C'est le fait que l'objectif poursuivi... d'abord, il y a restructuration d'un ensemble d'entreprises et, deuxièmement, l'objectif poursuivi, dans un horizon raisonnable, c'est de rendre cette compagnie-là publique. Et, quand on est en position de rendre... ou quand on vise l'objectif de rendre une compagnie publique, on peut, pendant une période temporaire, excéder le 30 %. Alors, en gros, la limite, c'est celle-là: 30 % dans une compagnie. Et, d'autre part, le placement ne doit pas dépasser un certain pourcentage du portefeuille, là, qui est de l'ordre de 3 ou 4 %, là, je n'ai pas...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Stratégie de gestion d'actif utilisée

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. Scraire, dans votre communiqué de presse que vous avez émis le 5 mars 2002, vous nous parlez de CDP Capital qui termine l'année avec un actif sous gestion de 133 milliards de dollars, une progression de 6,8 % par rapport à l'actif de 124 milliards de l'année précédente. Et vous affirmez également dans ce même communiqué que « cette augmentation de la masse critique intensifie notre capacité d'investissement sur les marchés mondiaux » .

Alors, moi, j'ai pris encore votre rapport d'activité, n'est-ce pas, 2001, de CDP Capital, et là j'ai examiné comment ça s'était passé, cette augmentation d'actif. Alors, j'ai vu que l'avoir des déposants, lui... l'actif des déposants est passé de 113 milliards à 121 milliards de dollars. Par ailleurs, je remarque que les biens sous gestion, eux autres, sont à peu près demeurés les mêmes, 9 milliards de dollars, 9,1 versus 9,3, puis les biens administrés ? je suppose des gens à qui vous donnez des services de gestion ? de 2 milliards, toujours à 2 milliards de dollars.

Donc, l'augmentation de l'actif sous gestion, de 124 à 133 milliards de dollars, est venue dans le fond de l'actif des déposants. Or, le bas de laine, lui, des déposants, il a diminué de 3 milliards de dollars, de 88 à 85.

C'est donc dire que ce que vous avez fait dans votre démarche, c'est manifestement emprunter davantage ou faire des activités autres que de placement d'argent, mais c'est ou de la dette, des hypothèques, des transactions de garanties ? par exemple le yen... le dollar sur le yen, ou le yen sur le dollar, ou des choses comme ça ? mais que, en fait, l'accroissement, c'est du passif. D'accord? Si on se départissait de ce passif demain, ce serait bien 36 milliards de dollars de moins qu'il y aurait de gestion.

Parce que, tout comme un propriétaire d'une maison, pour expliquer ça aux gens, si vous avez une maison et que vous avez une hypothèque... une maison de 100 000 $ et que sur votre maison vous avez une hypothèque de 50 000 $, si vous vendez votre maison demain, vous n'aurez que la différence, soit 50 000 $.

Or, si je comprends ce qu'a fait la Caisse, là, dans son souci de grossir... Parce que, encore là, dans votre... le mot, en première page, la page du président, et comme y a fait mention la ministre des Finances, d'ici les cinq prochaines années, vous souhaitez devenir l'un des plus grands gestionnaires, l'un parmi les cinq plus grands gestionnaires ou les 10 plus grands gestionnaires d'ici les cinq prochaines années. Bon. C'est bien beau, tout ça, de vouloir devenir un grand gestionnaire, mais, si on le fait en augmentant notre passif...

Il est clair que vous auriez pu augmenter le passif non pas de 10 milliards de dollars, mais vous auriez pu l'augmenter de 20 ou 30 milliards de dollars. Il n'y a rien qui empêche, sauf que tout ce passif a quand même une

partie de risque. Tout ce passif a une question de risque. Si jamais, par exemple, que l'immobilier tombe ? et c'est arrivé à un certain moment donné ? bien, ce passif-là irait gruger dans le 85 milliards de dollars des déposants. Si vous allez emprunter pour faire d'autres activités qui sont, on me disait, parfois peut-être... Des concurrents qui voient la chose différemment me disaient qu'il y a beaucoup de fumée ou de transactions autour de ça. Si vos hypothèses que vous allez faire de l'argent étaient à l'encontre et que vous faisiez des pertes par chacune de ces positions-là, c'est le bas de laine qui, lui, devrait en absorber le coût.

Alors, moi, M. le Président, je ne comprends pas, dans la loi actuelle, dans la mission qu'a la Caisse de dépôt... Est-ce que la mission de la Caisse de dépôt de voir grand puis de vouloir devenir un grand gestionnaire alors qu'effectivement en réalité elle gère 85 milliards de dollars d'actif des Québécois ? 85, c'est ça que vous gérez ? alors est-ce que, de vouloir grossir à tout prix, vous ne mettez pas en danger ce bas de laine? Parce que le 36 milliards de dollars, là, c'est du passif, c'est de l'activité.

Et on m'a dit ? et là vous pourrez me confirmer cette information-là ? que, au niveau des hypothèques, par exemple, il y en avait, de ce 36, à peu près 9 milliards de dollars. Peut-être que je me trompe, peut-être que l'information que j'ai est fausse. J'apprécierais que vous me donniez cette information-là, si c'était possible. Mais, en grossissant comme ça, je pense qu'on a grossi en augmentant le risque de la Caisse.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Je suis tout à fait d'accord avec la députée qu'il ne s'agit pas de grossir à tout prix, absolument pas. On parle de croissance. Et, quand on parle d'objectif de croissance, on parle d'aller chercher des mandats de gestion de nouvelles clientèles, donc une croissance bien réelle. Par ailleurs, les questions qu'elle pose portent sur un autre sujet.

D'abord, effectivement, en plus des 85 milliards que nous gérons pour les déposants québécois, on a à peu près 10 milliards aussi que nous gérons déjà pour d'autres clients. La variation des chiffres dont elle parle tient cependant... ne tient pas uniquement à des questions d'emprunts. Bien sûr, on a beaucoup plus d'hypothèques, mais il faut voir dans quel contexte on a des hypothèques.

On a maintenant, dans la gestion pour des nouvelles clientèles, des produits qui sont des CMBS; c'est de la titrisation de titres. Donc, on fait des portefeuilles d'hypothèques dont on revend des parties à d'autres investisseurs, de sorte qu'effectivement on fait beaucoup plus d'hypothèques aujourd'hui et on a une équipe... Vous savez que notre équipe est devenue le premier prêteur hypothécaire au Canada, depuis deux ans à peu près. Alors, on est présent sur tout le marché canadien des hypothèques, on prête énormément plus.

On vend ces portefeuilles d'hypothèques là à d'autres investisseurs et on se trouve à faire une différence. On a un profit entre le prix qu'on paie, la valeur de notre hypothèque, et ce qu'on a vendu, on fait un profit avec ça. Donc, ces profits-là entrent dans nos bilans, les profits entrent. Maintenant, effectivement, ça fait qu'il y a plus d'actif parce qu'on fait plus d'hypothèques et plus de passif parce qu'on les revend. Mais on les gère, ces hypothèques-là, on continue à les gérer, on en conserve une

partie puis on fait des honoraires. Alors, ça, c'est une des explications.

Le secteur immobilier effectivement continue à prendre beaucoup d'expansion à la Caisse. On est non seulement... Notre secteur est non seulement le premier au Canada, il est le huitième dans le monde avec 30 milliards d'actif sous gestion. Bien sûr, le portefeuille immobilier comporte beaucoup d'hypothèques, parfois c'est pour notre portefeuille, parfois c'est pour d'autres portefeuilles ou d'autres clients. Mais par ailleurs, quand on détient 50 %, on doit consolider dans nos livres. Alors, il y a un phénomène de consolidation certainement qui joue là-dedans.

Plus encore, les variations viennent aussi de techniques d'investissement qui se développent beaucoup, de nouvelles techniques d'investissement, de nouveaux modes de gestion, des stratégies d'arbitrage qui sont beaucoup plus courantes aujourd'hui, qui font que et l'actif et le passif augmentent.

Si on parle de Teachers', nos amis de Teachers' par exemple, si vous regardez l'évolution du passif depuis un an, il a presque doublé. Il est passé de 13 à 24 milliards. Et ça, ça ne traduit pas une augmentation du risque, ça traduit des transactions qu'on pourrait souvent qualifier de « à risque neutre » . Si vous achetez un titre, vous en vendez un autre, vous allez bénéficier d'une prime... si vous avez bien décidé, bien misé, bien choisi, vous allez avoir une prime; si vous avez fait moins bien, vous allez faire une petite perte, mais ce n'est pas sur l'ensemble du passif, c'est juste un différentiel. On cherche juste à aller chercher des petits rendements sur ces transactions-là.

n (11 h 10) n

Il y a d'autres transactions de ce type-là aussi, de « repo » , de prêts de titres, où on reçoit... où on fait des prêts de titres et on reçoit la valeur de ces titres-là. Et, au bilan, ça s'additionne à l'actif et au passif. C'est à risque neutre, le cash est chez nous. Mais, effectivement, vous augmentez l'actif. Mais, quand on parle de notre objectif de croissance fondamental, ce n'est pas de ça dont on parle, on parle de la croissance en obtenant des nouveaux mandats de gestion, de nouvelles clientèles, que ce soit au Canada, ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci. M. le Président, j'aimerais connaître de M. Scraire... parce que, effectivement, non seulement vous n'avez pas seulement des hypothèques, je suis bien contente. Maintenant, je voulais savoir: Le niveau d'hypothèques, il est de combien? Est-ce qu'il est d'à peu près 9 milliards de dollars? Je veux juste savoir si mon information est bonne.

M. Scraire (Jean-Claude): J'attends la réponse, mais ça me semble raisonnable de penser ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, d'accord, bon.

M. Scraire (Jean-Claude): Si on parle d'un portefeuille de 30 milliards.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous mentionniez, M. Scraire, tantôt...

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est 5,8, me dit-on.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Vous mentionniez plus tôt que, à certains égards, dans le fond vous jouez avec certains produits dérivés notamment et donc vous essayez de mesurer des risques et de vous protéger contre certains risques. Personne ne va nier que des grandes entreprises financières vont faire appel à ces produits-là. Il n'en demeure pas moins que le volet que je soulevais plus tôt à l'effet que vous avez 36 milliards de passif, et c'est là que vous avez augmenté alors que votre actif net... Moi, en tant que Québécoise propriétaire, n'est-ce pas, d'une

partie du RREGOP et d'une

partie de la Régie des rentes du Québec, mon fonds, lui, a tombé. D'accord? Dans cette

partie du 36 milliards de dollars, il y a quand même une

partie de risque dans ça, vous achetez également du risque. Si vous prenez une garantie sur le yen ? je vois M. Nadeau dire non ? si vous prenez, vous essayez de prendre une garantie sur le yen, vous protéger contre le yen, bien, j'imagine qu'on prend un risque en disant: Bien, on pense que le yen va tomber, donc on essaie de se protéger dans une transaction qu'on a faite avec Sony, par exemple; imaginons. Mais l'inverse peut toujours se produire. Il y a un risque, là ? d'accord? ? il y a un risque sur de l'emprunt.

Ce que je veux dire, c'est que le portefeuille de CDP Capital est devenu important au niveau de l'emprunt, au niveau du passif, et c'est devenu très important. Bien sûr que vous dites, vous allez dire: Je vais aller chercher une petite marge, ici et là, de quelques pourcentages pour me protéger, mais il n'en demeure pas moins que vous pouvez faire... Vous avez avoué tantôt: Ça peut se traduire par des pertes. C'est déjà arrivé, on l'a vu, là, dans le domaine des communications. Il s'est passé quelque chose que personne dans le fond avait vraiment vu venir.

Il y en a quelques-uns, il y avait eu quelques visionnaires qui avaient déjà eu des sentiments qu'il y avait une bulle, mais il n'en demeure pas moins que les gens avaient continué à investir dans ce secteur-là, comme vous l'aviez fait et comme bien d'autres au niveau de Nortel, je pense, TIW, etc. Mais, dans ce passif, dans ce 36 milliards de dollars, il y a du risque dans ça, là.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Écoutez, quand on parlait des emprunts hypothécaires tantôt, de 5,8 milliards, bien sûr qu'il y a du risque dans un emprunt hypothécaire. Par ailleurs, les hypothèques, le taux moyen d'hypothèques du portefeuille est plutôt de l'ordre de 50 % de la valeur. Donc, ça apparaît être un risque fort raisonnable. Quand vous parliez de 30 et quelques milliards tantôt, là, oublions le 30 milliards, parlons juste des hypothèques où, effectivement, on peut considérer qu'il y a un risque. Par ailleurs, on est à peu près à 50 % du portefeuille.

Donc, ça apparaît à nos gestionnaires, à nos équipes de gestion un niveau, jusqu'à 60, 60 quelque chose pour cent, un niveau raisonnable compte tenu de la diversification de ce portefeuille-là.

Alors, oui, dans le cas des hypothèques, comme n'importe qui qui a une hypothèque sur sa maison puis si la valeur des maisons baissait plus que les hypothèques, oui, vous avez un risque, mais il faut que ça baisse plus que les hypothèques pour tomber... pour vous causer des ennuis. Alors, il y a cet élément-là qui est un risque, c'est le principal que je peux voir. Le reste, la plupart du temps, c'est des conventions neutres, et les risques ne sont qu'à la marge entre deux transactions.

Mme Marois: Puis, quand vous regardez... toujours au rapport d'activité, là où on reprend les données pour le 5,8 milliards dont on fait état, peut-être qu'il y a des emprunts hypothécaires canadiens et étrangers aussi. Alors, là aussi il y a, j'imagine, une diversification et un partage de risques.

M. Scraire (Jean-Claude): Les emprunts hypothécaires sont fortement utilisés pour notre propre portefeuille à l'étranger. Vous savez qu'on a au moins 50 % du portefeuille immobilier qui est à l'étranger, et l'une des façons de se prémunir contre les variations de devises, c'est d'emprunter dans les monnaies locales, de sorte que notre risque de devise ne porte que sur le montant net entre les deux. Alors donc, on diminue le risque en empruntant dans la monnaie locale.

Si vous permettez, peut-être que M. Nadeau...

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça, si c'était possible.

Le Président (M. Paré): Alors, M. Nadeau voudrait apporter un complément de réponse.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Paré): Mme la députée, est-ce que vous...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Nos activités reliées aux stratégies d'arbitrage proviennent souvent du fait qu'on détient des titres en portefeuille. On a des obligations, on a des actions de « blue chips » . Il y a des courtiers qui nous disent: Nous prêteriez-vous ces actions-là et l'on va vous donner 105 % de leur valeur? Et c'est mis à jour quotidiennement. Or, ça, c'est pour couvrir les activités de leurs clients qui sont vendues à découvert.

Donc, si je prête une obligation du Québec... Avant, on prêtait des obligations du Canada. On a commencé l'an passé à prêter des obligations du Québec. Il y a une demande nouvelle. Or donc, on prête et on reçoit 105 % en bons du Trésor pour protéger cet investissement-là. Donc, ça fait augmenter le passif mais ça fait augmenter l'actif et ça nous donne des revenus additionnels pour nos déposants. Nous avons des stratégies comme ça. Ce qu'on appelle le « repurchase agreement » , on rachète... on vend des titres avec des conventions de rachat.

Donc, le risque est très, très limité, parce que c'est mis à jour quotidiennement et on ne fait ça qu'avec Goldman Sachs, J.P. Morgan, les grands courtiers américains et britanniques. Donc, c'est une gestion du risque très limité.

Dans le cas des devises, notre politique est d'être couvert à 50 %, 50-50. Or donc, on est couvert à 50, on est découvert à 50, parce que c'est très difficile d'ajouter de la valeur. Néanmoins, on a pris certaines positions qui ont dégagé des revenus de 430 millions l'an passé dans l'écart entre la politique de devises et la mise en place des différentes stratégies de devises. Donc, toutes ces activités-là de gestion que font Teachers' et que les autres caisses de retraite font de plus en plus, c'est tout simplement pour contribuer au rendement, c'est pour mieux gérer, comme fiduciaires, l'avoir de nos clients.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup.

Mme Marois: D'ailleurs, il faut quand même convenir, M. le Président, que, par l'étendue de ses placements et les véhicules, aussi, différents utilisés, le risque global est très diversifié, et c'est ce qui fait justement la force de la Caisse, à mon point de vue.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Rendement des placements (suite)

Mme Jérôme-Forget: Je veux bien que la Caisse soit très habile et très astucieuse dans ses placements, il n'en demeure pas moins que, si je compare la Caisse... Mettons, M. Scraire, que vous ayez raison et qu'on prenne seulement les cinq dernières années. D'accord? Vous disiez, là, peut-être depuis 1998, que vous aviez le droit d'avoir plus d'actions. Bon. Imaginons les quatre dernières années. Même dans ces années-là, vous avez fait moins bien que Teachers'.

Alors, si on est très astucieux pour trouver toutes sortes de formules pour placer l'argent un peu partout et trouver des façons, n'est-ce pas, d'augmenter le passif et d'avoir donc plus d'actif à gérer, bien, il n'en demeure pas moins que ça se traduit dans les résultats, même si on veut bien regarder chacun des portefeuilles.

n (11 h 20) n

Je veux bien, moi, que le portefeuille d'immobilier Europe en particulier fasse très bien. Le portefeuille immobilier Asie, je ne sais pas, lui, s'il fait aussi bien dans le moment, vu la chute du prix de l'immobilier en Asie. Mais, globalement, on peut regarder les résultats. Et là il faut se comparer avec du comparable, et, à mon avis, le comparable, c'est notre voisin et d'autres caisses. Et, dans les quatre dernières années, encore là, même si je ne compare pas à Teachers', je compare... je base sur SEI, vous êtes à la queue du peloton ? à la queue du peloton.

Alors, moi, là, je veux bien, là, qu'on devienne très habile puis qu'on acquière de l'expertise en ayant des produits très sophistiqués au niveau du passif pour se protéger, mais, en bout de compte, c'est clair qu'on ne fait pas si bien que ça. Moi, j'accepte que ça aille mal une année, là. Ça arrive à tout le monde, ça. On l'a vu, on l'a vécu.

Mais il y a eu d'excellentes années, et puis, bien, la Caisse de dépôt, je vous donnerai les quatre dernières années, là, en termes de percentile, de quartile: le dernier sur un an, le dernier sur deux ans, le dernier sur trois ans, le dernier percentile sur quatre ans, le dernier sur cinq ans. Je veux dire... Puis là je pourrais continuer jusqu'à 10, mais je vais prendre votre remarque à l'effet qu'on ne pouvait pas investir autant au niveau des actions, on était limité au niveau des obligations. D'ailleurs, récemment, grâce au ciel qu'on a eu les obligations, là.

Je regardais les résultats, c'est là que ça a été mieux. Mais je regarde les dernières années, encore là...

Alors, si on veut, n'est-ce pas, jouer aux grands, là, puis je ne veux pas avoir l'air... je ne veux pas dire jouer aux grands, là, mais être le plus grand des grands d'ici cinq ans, parmi les 10 plus grands d'ici cinq ans, bien, je pense que notre première préoccupation, nous, ici ? et la loi le dit que vous devez administrer et que, nous, on doit surveiller ? c'est d'augmenter l'avoir du RREGOP, de la Régie des rentes, de la CSST, de la Société de l'assurance automobile. C'est ça, votre mission principale. Si ça se traduit par des pertes, mais, d'un autre côté, vous avez augmenté votre actif, je veux dire, ça a l'air bien beau de l'annoncer, mais il n'en demeure pas moins...

La première histoire à nous donner aujourd'hui, en page 1, bien, je pense que le communiqué de presse devrait dire: On n'a pas eu une bien bonne année, cette année. Imaginez-vous donc que l'actif des Québécois est passé de 88 milliards à 85 milliards. Par ailleurs, on essaie. Mais ce n'est pas ça qui ressort du communiqué de presse. Il faut le chercher, là, c'est perdu, là, en première page, mais dans le quatrième paragraphe où on lit véritablement le résultat. Et vous savez qu'un communiqué de presse dans une entreprise financière doit absolument refléter l'histoire de l'institution financière. On ne peut pas laisser courir une image qui n'est pas la vraie image.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup...

Mme Marois: Juste, M. le Président, un commentaire, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis, vous permettez à Mme la ministre...

Mme Marois: Est-ce que vous permettez, cher collègue?

Le Président (M. Paré): Oui? Oui.

Mme Marois: Juste un petit commentaire. Bon. Je pense que la députée revient, là... ça fait trois ou quatre fois qu'elle revient toujours avec les mêmes propos et les mêmes commentaires. Je pense qu'on a répondu, entre autres avec les données des résultats comparés avec les indices auxquels on se compare. Et là, à chaque fois, on prouve qu'on est au-dessus des indices. Et, même quand on est en difficulté ou en perte, c'est moins pire que... par rapport aux indices.

Souvent, la députée fait référence à la caisse administrée par les Teachers'. En fait, si la Caisse ? notre Caisse de dépôt et placement ? avait une performance peu enviable, comme le dit la députée, à ce moment-là, est-ce que celle-ci aurait été choisie comme la meilleure gestionnaire de fonds par le TSE? Et on peut dire que les Teachers' font également

partie des gestionnaires, et pourtant, ils n'ont pas été choisis.

Alors, moi, je veux bien, puis je regarde les résultats que l'on constate et les niveaux de rendement, et, par comparaison à des marchés comparables, à des réalités comparables, bien, la Caisse fait mieux. Alors, il me semble que de se ramener à un élément, et le seul, ça ne rend pas justice aux résultats obtenus par la Caisse.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Scraire?

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: ...avant.

Le Président (M. Paré): Non, c'est parce que c'est sur le temps du ministériel, présentement. Donc, on a eu la permission, donc on a eu consentement du député de Duplessis pour prendre son temps.

Mme Marois: Parfait. Merci.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. Scraire, pour une brève réponse.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. C'est que, sur les rendements, on peut en parler bien longtemps, mais j'ai ici d'autres chiffres, par exemple comparé avec les pairs, même si c'est une comparaison que nous ne trouvons pas conforme aux mandats qui nous sont donnés par nos déposants. Dans les portefeuilles de court terme, sur sept ans ? je reviens toujours sur la période de sept ans ? la Caisse fait 5,48; l'indice AON fait 5,20, donc moins; puis l'indice dont vous parlez, SEI Univers, fait 4,90, donc on a 10 % de plus que le SEI Univers, sur sept ans.

Dans le domaine des obligations, la Caisse fait 10,32; AON, un autre indice ? parce qu'il y a différents indices dans le marché, là, on peut en choisir ? alors AON fait 9,70, donc on fait 50 points de base de plus que AON; SEI Univers fait 9,80, on fait donc 52 points de plus que SEI Univers.

Dans les immeubles, on fait 12,88; AON fait 10,50; et SEI Univers ne fait que 8,90, on est à 4 % au-dessus de SEI Univers dans l'immobilier.

Dans les hypothèques, on fait 8,69 sur une période de sept ans alors que SEI Univers fait 8,4 %.

Dans les actions américaines, par ailleurs, donc on fait 16,36 sur sept ans; par rapport à AON, on fait mieux que AON; on ne fait pas mieux que SEI Univers, qui est un autre indice, on est en retard de 1 % sur SEI Univers, mais on est mieux que l'indice AON.

Dans les actions étrangères autres qu'américaines, toutes les actions internationales autres qu'américaines, sur sept ans, on fait 7,87; on ne bat pas AON qui est à 7,90, donc 0,3 % de plus que pour AON; par ailleurs, SEI Univers est à 7,50 dans les actions internationales, donc on bat SEI Univers dans les actions internationales.

Le seul point où le bât blesse actuellement, c'est dans les actions canadiennes, où je vous soulignais tantôt que la Caisse, sur sept ans, fait 12,70 alors que AON fait 13,20 puis SEI fait 14,10. Et on sait que... je vous ai expliqué tantôt que, dans le domaine des placements privés, on fait beaucoup mieux sur la période de sept ans, beaucoup mieux que les indices et que les pairs, sauf que l'année 2001, elle, est négative et emporte des résultats qui sont négatifs là-dessus.

Donc, on est premier quartile dans presque toutes les catégories d'actif ou on est au-dessus de la moyenne; on est au-dessus de la médiane ou premier quartile. Puis il y a un secteur actuellement qui est dans le marché quotidien, le marché public, au niveau des actions canadiennes, c'est le secteur où on eu un peu plus de difficultés au cours de la dernière année. Alors...

Le Président (M. Paré): Monsieur...

Mme Jérôme-Forget: ...au président de la Caisse de déposer les documents qu'il a en main pour nous citer ces chiffres-là.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, peut-être pas celui-ci, mais je pourrai vous en faire parvenir une propre.

Le Président (M. Paré): À la commission, s'il vous plaît, M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: Parce que les chiffres que vous avez, M. le Président, ce n'est pas mes chiffres, là.

Le Président (M. Paré): Donc, il va y avoir dépôt à la commission, M. Scraire, puis...

M. Scraire (Jean-Claude): Pas celui-ci...

Mme Marois: ...pas d'autres copies, hein, M. Scraire? C'est parce qu'il y a pas mal de...

M. Scraire (Jean-Claude): On va en fournir une copie propre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de Duplessis.

M. Scraire (Jean-Claude): On va fournir celle qui est propre.

Le Président (M. Paré): Merci.

Travaux de vérification (suite)

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, merci beaucoup de répondre à nos questions. M. Scraire, bienvenue, avec votre équipe, et également merci pour nous éclairer sur certains volets.

Tout à l'heure, vous avez fait référence sur le travail effectué par le Vérificateur général et aussi des experts comptables externes. Et on sait que, bien sûr, il y a certains avantages et certains inconvénients, et on ne vous a pas entendu bien gros sur les avantages qu'on peut en retenir par rapport à la covérification. J'apprécierais si vous étiez capable de nous donner les avantages et aussi les inconvénients que l'on a quand on fait affaire avec ces experts-là.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

n (11 h 30) n

Mme Marois: Oui. Effectivement, je suis contente que cette question soit soulevée. On l'a abordée un peu dans la présentation ou tout à l'heure, je crois, dans quelques questions qui étaient soulevées. C'est intéressant de constater comment procède la Caisse dans le cas présent et comment c'est important aussi, parce qu'on n'est pas seulement sur le marché intérieur ? je pense que M. Scraire l'a fait valoir tout à l'heure ? mais on est sur les marchés internationaux. Et, qu'est-ce que vous voulez, un Vérificateur général...

Pour d'autres États à travers le monde, le Vérificateur général du Québec, c'est comme si on avait un vérificateur interne, point, et que donc ça n'avait pas beaucoup d'objectivité par rapport aux attentes des investisseurs ou à la compréhension qu'ils en ont. Et, beaucoup plus loin que ça, on constatera qu'on a des vérificateurs externes très... en nombre important. Alors, M. Scraire, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, pour la Caisse, il y a un inconvénient à avoir de la covérification, c'est que ça nous coûte plus cher. Parce que, dans le cas du Vérificateur général, c'est fourni, tandis que, quand on doit embaucher ? et c'est une facture importante ? quand on doit embaucher des firmes externes, bien, on doit effectivement les payer. Alors, ce n'est pas par plaisir qu'on le fait, c'est parce que c'est par besoin. C'est qu'on a à ce moment-là des processus de vérification qui sont... Puis la covérification entraîne évidemment un processus de vérification qui est contraignant et qui est un peu plus lourd qu'une vérification simple.

Par ailleurs, pourquoi on doit le faire? Je soulignais tantôt ? et ça, je le répète ? sur la perception des marchés des investisseurs, en particulier des investisseurs étrangers, on doit absolument avoir une vérification des états financiers que l'on produit par des vérificateurs externes. Ne serait-ce qu'on émettra bientôt ? comment on appelle ça, les titres qu'on va émettre, là, bientôt à la Caisse? ? ...

Une voix: Papier commercial.

M. Scraire (Jean-Claude): ...on émettra bientôt du papier commercial, comme beaucoup de grandes entreprises font, parce que ça va nous permettre d'emprunter à meilleur coût. Mais, pour avoir du papier commercial comme ça, évidemment avec des cotes de crédit, etc., il faut avoir une vérification externe. C'est pour satisfaire les compagnies de cotation puis les investisseurs, ça, ce papier commercial là.

L'autre élément, c'est qu'on recherche une connaissance des marchés étrangers chez le vérificateur. Vous savez qu'au niveau du conseil d'administration de la Caisse, notre première responsabilité, c'est de s'assurer que les chiffres qu'on donne à tout le monde puis que tout ce qui se passe dans l'ensemble de notre organisation est bien conforme. Il faut donc qu'on s'assure d'avoir une bonne connaissance des marchés étrangers dans nos équipes de vérification. Alors, nous, que ce soit le Vérificateur ou d'autres équipes, ce qu'il faut, c'est une bonne connaissance des marchés.

Alors, le Vérificateur n'est pas particulièrement familier avec le monde des institutions financières ou le monde du placement, ce n'est pas son métier particulier. Alors, il faut rechercher, donc, des gens qui sont spécialisés dans ces secteurs-là et qui ont une bonne expertise de ce secteur-là.

Il est certain aussi que de s'associer avec des cabinets internationaux, bien, ça facilite l'accès au crédit. On parlait tantôt des emprunts hypothécaires, on parle des... Toute transaction qui porte sur l