(Quinze

heures treize minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Chers collègues, ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la santé

et des services sociaux ouverte. Je

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi

visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du

Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Aucun, M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le ministre avait eu le temps

de lire son amendement introduisant un

nouvel

article 42.1. Nous en avons reçu copie. C'est donc l'objet du débat, et

je suis prêt à recevoir des interventions sur cet article, l'amendement

du ministre. Collègue de Taillon.

M. Barrette :

Peut-être juste...

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! M. le ministre, oui.

M. Barrette :

Très rapidement. Alors, évidemment, c'est un amendement que nous avons déposé

suite à la discussion qu'on a eue avec les collègues et, en fait, c'est le

résultat de nos discussions et de leurs suggestions.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. En fait, ce serait pour déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre,

simplement ajouter le mot «notamment», dont on avait parlé.

Président (M. Tanguay) :

Vous avez le choix, l'option de le faire formellement, et sinon je peux vous

accorder de le faire à main levée, si vous voulez. Mais voulez faire un dépôt

de sous-amendement formel?

Mme Lamarre :

Bien, je vais le déposer...

Le Président (M.

Tanguay) : Le sous-amendement?

Lamarre : ...mais on n'en

discutera pas très longtemps. Si le ministre est d'accord,

on l'intégrera rapidement.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, on va suspendre, le temps de faire des

photocopies.

(Suspension de la séance à

15 h 15)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la

présentation de son sous-amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.

Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Donc, sous-amendement à l'article 42.1 : Modifier l'amendement proposé à l'article 42.1 par l'ajout, après les mots «dans une

section spécifique de ce rapport», du mot «, notamment,».

Alors,

pour juste le présenter un peu aux gens qui nous écoutent, on est dans le fait

que la régie présenterait un rapport sur ses inspections, ses enquêtes

et les sommes récupérées. Donc, on ne veut pas exclure ou limiter, mais «notamment»,

ça inclurait ces informations-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le ministre.

Barrette : M. le Président, nous sommes d'accord.

Président (M. Tanguay) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...de la conclusion. Je pense que ça vient clore le dossier concernant cet amendement-là.

Très satisfait de cet ajout.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je ne vois pas d'autre intervention.

Alors, nous allons pouvoir procéder au vote. Le sous-amendement de la collègue

de Taillon est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant, chers collègues, l'objet du débat est

l'amendement, tel que sous-amendé, du ministre à 42.1. Y a-t-il d'autres

interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je veux juste... et je veux qu'on le fasse

de façon rapide, mais j'ai regardé un peu ce qu'on demande et je ne veux pas que ce soit trop long, mais en même

temps il me semble qu'il y a des éléments qu'on a mis de côté, comme le

délai de prescription, où nous, on se disait : C'est trois ans plus un an,

et nous, on s'inquiétait du fait que le

quatre ans total n'était peut-être pas suffisant. Alors, si on veut pouvoir le

mesurer, ça, éventuellement, si on avait

la date du début de l'enquête puis la date de la fin de l'enquête, ça nous

donnerait une idée de combien de temps ça a duré puis si on a besoin

éventuellement d'améliorer... Alors, ça, c'est un élément.

L'autre

élément : je voudrais juste avoir l'objet de l'enquête, l'objet dans le

sens qu'on a au moins deux grandes catégories d'enquête. On a des

enquêtes, vous vous souvenez, où on a mis 10 % de plus...

Lamarre : Oui, dans le rapport, là, l'objet de l'enquête. Alors, des

services fournis non conformément à l'entente,

on a dit : Ça, c'était un 10 % de surpaiement, et, les services qui

n'ont pas été fournis ou le professionnel ne l'a pas fourni lui-même ou l'a faussement décrit, là, on a une autre

catégorie qui est 15 %. Est-ce qu'on peut juste avoir... Alors, on pourrait dire «l'objet de l'enquête et

les dates de début et de fin» si on ajoutait ça dans les informations : le

nombre d'inspections et d'enquêtes effectuées, l'objet de l'enquête, la date du

début et de la fin et les sommes récupérées.

M. Barrette :

Bien là, ça, ça veut dire qu'à ce moment-là, à la fin, ça va devenir un listing

complet de toutes les enquêtes.

Lamarre : Bien, moi, je pense que ça pourrait les combiner, là,

c'est-à-dire que ça pourrait être... Non, avec la date de début et de

fin, moi, je pense qu'il faut que ce soit, oui, la liste.

Barrette : Si on met la date de début et de fin, ça ne peut pas être

une moyenne, ça va être un listing, là. Et là je trouve que c'est

peut-être un petit peu plus précis, je dirais, là.

Lamarre : Bien, ça me semble être quelque chose qui va nous aider à

voir si on a raison de mettre juste un an ou bien si on a des enquêtes

majeures avec des grosses sommes en jeu qui ont duré plus que quatre ans.

Barrette : Si c'est juste une question de pouvoir vérifier si on a le

bon temps, on le regardera. Ça, c'est des affaires qui sont publiques.

C'est-u public, ces informations-là?

Une voix :

Les enquêtes?

Mme Lamarre :

Non, le résultat.

M. Barrette :

Autrement dit, est-ce que quelqu'un pourrait demander à la RAMQ :

Faites-nous le listing, comme le...

M. Barrette :

Bon. On va être obligés de suspendre un instant, là.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Alors, nous suspendons nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 22)

Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et je vais céder la

parole à notre collègue de Taillon pour la présentation d'un sous-amendement.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président.

Alors, le sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article

42.1 par l'ajout, après les mots «effectuées», des mots «, et pour ces

dernières, leur catégorie et le nombre de celles qui ont excédé la durée

d'un an».

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, collègue de Lévis. Non? Ça vous va?

M. Paradis (Lévis) : ...ce travail

d'équipe, qui nous permet d'arriver à un résultat probant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

tiens à corriger mon collègue de Lévis, parce qu'il n'a pas encore probé.

M. Paradis

(Lévis) : Ah! ça, je suis

d'accord avec vous. Je suis d'accord, M. le Président, avec la réflexion

du ministre. Ce le sera bientôt, probablement.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le

sous-amendement? Collègue de Taillon.

Lamarre : ...un peu le fruit de notre collaboration, là, mais donc,

les inspections et enquêtes effectuées, on veut avoir leur nombre total,

mais, seulement pour les enquêtes, on veut avoir les catégories d'enquête. Ça

pourrait concerner le type de personne

inspecté mais aussi la nature, selon que c'est une infraction de nature plus

volontaire ou de type négligence, et

le nombre de celles qui ont excédé la durée d'un an pour être capables

d'identifier s'il y a vraiment des délais importants parfois générés par

les personnes qui sont poursuivies ou les organisations qui sont poursuivies,

ce qui nous permettrait de réajuster éventuellement sur le délai de

prescription ou la suspension du délai de prescription.

Alors, je crois que ça nous convient bien à

tous, et ça nous amènera des informations un peu plus claires, peut-être aussi

à la Vérificatrice générale quand elle fera ses vérifications.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. D'autres interventions sur le sous-amendement?

Alors, nous allons procéder au vote, chers

collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention. Le sous-amendement est-il

adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est donc

l'amendement 42.1 tel que sous-amendé — au

pluriel. Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote

sur l'amendement du ministre introduisant l'article 42.1. L'amendement est-il

adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Il est

adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

Barrette : À moins qu'il n'y ait un autre amendement, nous en sommes à

43. Excusez. Juste un petit instant, M. le Président. On est le 8, là,

oui.

Alors,

L'article 39 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Les sommes

perçues par la régie à

titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu

des articles 22.0.1, 22.2 et 38.3 de la

Loi sur l'assurance maladie

(chapitre A-29) sont portées au crédit du Fonds des services [en] santé.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

l'exception des sommes visées au deuxième alinéa, qui sont entièrement

attribuées à la régie, le ministère des Finances répartit également

entre celle-ci et le ministère de la Santé et des Services sociaux les sommes

portées au crédit du Fonds des services [en] santé.»;

3° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Alors, on

aura compris, M. le Président, qu'il s'agit ici de règles d'utilisation des

sommes récupérées à la suite d'une enquête et d'une sanction, à la suite

d'une contravention à nos lois et règlements.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des interventions sur l'article 43? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. Qu'est-ce que c'est, la différence entre le

fonctionnement actuel et le fonctionnement généré par cet amendement?

Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, je vais passer la

parole à mon collègue Me Darveau.

Une voix :

Oui, ce serait M. Fortier qui...

M. Barrette :

Ah! ce serait maître quelqu'un d'autre...

Une voix :

C'est M. Fortier.

M. Barrette :

...ou monsieur, plutôt.

Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour entendre M.

Fortier? Alors, M. Fortier, pour les fins de l'enregistrement, peut-être

préciser votre nom et vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Fortier

(Nelson) : Nelson Fortier. Je suis directeur du budget et des

ressources financières à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

fin de compte, présentement, il n'y a pas de sanction. Donc, le fonctionnement, il n'y a pas de sommes qui sont retournées au Fonds de services de santé. Avec le projet de loi, ce qu'on va faire, c'est qu'il va y avoir une comptabilisation

à part, dans un compte spécifique, pour tout ce qui est des sanctions, qui va

nous permettre, là, de contacter, là, le ministère des Finances pour faire des ajustements

pour que ces sommes-là ne reviennent pas dans les budgets de la régie pour

faire d'autres actes, mais qu'elles servent, là, à financer le Fonds de

services de santé de façon générale.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des questions pour M. Fortier?

Mme Lamarre :

Oui, certainement. En fait, au moins deux, là, de nature différente. Actuellement,

il y avait quand même des compensations qui étaient faites par la RAMQ, et ces

compensations-là, elles revenaient dans le budget de la RAMQ.

M. Fortier (Nelson) : C'est ça. Les compensations qui étaient en vertu de 22.4, qui étaient

de 10 %, là, qui étaient

chargées, là, lorsqu'il y avait... c'étaient les frais d'administration. Il y

en a eu pour un peu plus de... l'an passé, et ça, ça revenait dans les budgets

de la régie.

Lamarre : D'accord. Moi, par «compensations», j'entendais «quand les

honoraires des professionnels, par exemple,

sont récupérés par la RAMQ». Alors, ce n'est pas nécessairement, là, les frais

administratifs, c'est vraiment...

M. Fortier

(Nelson) : C'étaient des frais administratifs. Ce que je vous parlais,

c'est des frais administratifs. Les autres

compensations viennent à l'encontre... que ce qu'on appelle, là, du coût de

programme, là, des services, là, qui sont dispensés aux médecins.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Je vous avoue que ce n'est pas clair, là, ce que...

M. Fortier (Nelson) : O.K. En fin de compte, si, admettons, un médecin nous chargeait

10 000 $, ce qu'on lui devait réellement suite aux

vérifications, c'était 8 000 $, donc ce qu'on versait au médecin,

c'était le 8 000 $. Il était compensé. Là, on ne lui versait pas le

10 000 $, là.

Mme Lamarre :

...le 10 000 $, le 10 000 $, il va à la RAMQ?

M. Fortier

(Nelson) : Le 10 000 $, c'était sa réclamation, la

réclamation du médecin. Il a fait des actes...

M. Barrette :

Il bille 10 000 $...

M. Fortier

(Nelson) : Il...

M. Barrette :

...contesté, vous retenez 2 000 $, le 2 000 $ s'en va...

M. Fortier (Nelson) : Il s'en va à l'encontre du service de santé, là,

en fin de compte, le Fonds de services de santé.

Mme Lamarre :

Donc, il va dans la Santé, il ne va pas dans le budget de la RAMQ.

M. Fortier (Nelson) : Non, il va dans la Santé. Bien, il va dans la Santé... il va à

l'encontre, là, de qu'est-ce qui est comptabilisé comme dépenses pour

les comptes de services médicaux.

Mme Lamarre :

Bien, je vais poser ma deuxième question. Le deuxième élément, c'est que moi,

j'ai souvent entendu le fait que la RAMQ

n'avait pas tous les moyens, n'avait pas le budget pour aller dans des

contestations lorsqu'elle

avait à affronter, là, des joueurs internationaux ou des grands, grands joueurs

locaux mais d'envergure. Est-ce qu'il

n'y a pas une façon de faire en sorte... Parce que, là, ce projet de loi là, on

veut augmenter les pouvoirs, mais on se rend bien compte qu'on peut leur dire... On peut leur donner tous les

pouvoirs du monde. Si on ne leur donne pas le budget avec des avocats

pour qu'ils puissent poursuivre les travaux correctement, c'est un voeu pieux,

là, ce qu'on est en train de faire.

Barrette : Attention, là. Je vais juste apporter une correction,

là : il n'y a pas de situation où soit la RAMQ, soit le ministère, soit le gouvernement vont empêcher la

RAMQ d'aller au bout de ses enquêtes et de ses poursuites,

éventuellement, parce que ça coûterait trop cher. Ça, ça n'arrive pas.

Mme Lamarre :

Bien, il y a des causes qui étaient moins...

M. Barrette :

Mais c'est parce qu'il y a des rumeurs. C'est des rumeurs.

Lamarre : Oui, mais, dans les frais accessoires, en tout cas, il y

avait des enjeux où parfois, quand la loi n'est pas parfaitement claire,

on se rend compte que, d'entamer des procédures où on n'est pas aussi sûr à

100 %, bien, on n'y va pas, et ça...

Barrette : C'est-à-dire — là, je vais corriger, parce que c'est

important — là, on

tombe dans la confiance du public, là, et, je le dis de façon formelle,

il n'y a pas dans notre institution, qui est le gouvernement du Québec et ses institutions, le gouvernement, le ministère de la

Santé, la RAMQ, de circonstance où on empêche la régie d'aller récupérer

des sommes sur la base d'un coût trop élevé en soi.

contre, évidemment, comme dans n'importe quelle situation, n'importe quel

litige, le poursuivant doit choisir sa bataille.

Alors, il peut arriver, évidemment, et ça, c'est normal, que le poursuivant, en

l'occurrence ici la régie, puisse trouver sa preuve trop faible pour décider de faire un règlement x. Maintenant, il n'y

a pas de provision réglementaire, politique ou quoi que ce soit où l'État, ou par son subsidiaire

qu'est la régie, va choisir de ne pas aller à la cour sur la base du

coût de la poursuite. Et, moi en

particulier, là, si la cause est bonne, c'est certain, parce que la RAMQ, là,

sur ce plan-là, à la limite... la décision pourrait revenir à moi. Ça,

c'est clair que, moi, là, ce n'est pas un enjeu, là. Ça n'existe pas, là.

on vient ici de mettre sur la table un argument basé sur une rumeur, je tiens

donc à le corriger. Nous n'avons pas cette position-là.

Lamarre : Je ne dis pas que c'est la recommandation du gouvernement,

mais je dis que jusqu'à maintenant, avec les outils que la RAMQ avait,

il y avait des dossiers... On peut penser aux frais accessoires, là, on va se

parler de façon transparente. Il n'y avait pas, dans la législation...

Mme Lamarre :

...mais il n'y avait pas non plus... Parfois, même quand on n'a pas une preuve

béton, si on a une certaine réserve...

Barrette : O.K. Parfait. Prenons l'exemple des frais accessoires,

c'est un bon exemple. Les frais accessoires que je vais abolir existent parce que la loi n'était pas claire.

Nonobstant tout ce que le monde dit, incluant la Protectrice du citoyen,

la Vérificatrice générale, le problème à la base est la confusion réglementaire

et législative, O.K.? C'est ça qui est le problème à la base.

Alors,

je l'ai toujours dit, puis je vais en profiter pour le répéter, là, l'État a la

décision, quand un service médical apparaît,

là, dans le marché, là, de décider s'il l'assure ou il ne l'assure pas. Si la

décision n'est pas prise de l'assurer ou de ne pas l'assurer, conséquemment, bien là il y a une zone grise, et la

zone grise, bien, elle est grise, et là ça fait en sorte qu'il y a certaines décisions qui ne sont pas

claires. Alors, comme, par exemple, quand c'est plus précis que ça mais

que ce n'est pas clair, ce qu'on met sur la

facture — comprenons-nous

bien, là, parce que, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ce n'est pas une révélation, mais c'est peut-être une

rare fois où les gens l'entendront ou c'est peut-être la énième fois que

ce sera enregistré, là, puis que ce sera compris — comme il n'y a jamais

eu d'obligation de montrer clairement que, sur la ligne Médicaments, ça doit correspondre à quelque chose de

raisonnable, bien, n'importe quoi, c'est écrit là. C'est tout. C'est un

flou qui a existé et qui, grâce à la loi que nous avons passée, qui a été

combattue mais qui a été passée... ce flou-là

n'existera plus, et je suis sûr que même les oppositions, M. le Président, vont

nous reconnaître le bien-fondé de cet exploit législatif.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Là, c'est beaucoup en demander, M. le ministre.

M. Barrette :

Non, non, mais, à la fin de l'année, là...

Mme Lamarre :

Je n'irai pas du tout sur ce territoire-là.

M. Barrette : ...il faut arriver

avec une pomme parlementaire pour le professeur.

Lamarre : Je vais rester sur des enjeux très réels. L'objectif de ce

projet de loi là est d'augmenter les pouvoirs

d'enquête, entre autres, de la RAMQ. C'est sûr qu'on veut qu'il y en ait plus,

et il y a des coûts. Il y a des coûts à ces enquêtes-là.

Donc,

moi, ma question, ce que je veux savoir, c'est : La RAMQ va-t-elle

disposer d'un budget discrétionnaire ou

si à chaque fois elle va devoir aller voir le ministre pour dire : Est-ce

que je peux avoir de l'argent? Et on ne sait pas toujours combien ça va

coûter. Donc, je veux savoir concrètement comment ça se passe actuellement,

peut-être, là, quand la RAMQ fait une enquête.

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est facile. C'est facile, ça.

Mme Lamarre :

Puis, compte tenu qu'on veut qu'elle en fasse plus...

Barrette : La RAMQ a un budget et la RAMQ doit fonctionner à

l'intérieur de son budget, et, comme dans n'importe quelle situation budgétaire, à la fin de l'année, s'il y a un

dépassement, si le réel est au-delà du budgété, bien, il y a une explication qui doit être donnée et il y a

une décision gouvernementale de compenser ou de ne pas compenser et d'ajuster ou non le budget pour l'année d'après.

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. Et ça, c'est vrai dans

toutes les situations du gouvernement, là. Il n'y a rien de nouveau, là.

Prenons

un exemple. Demain matin, là, s'il y a encore une inondation sur la rivière

Richelieu, avons-nous une provision pour ça? La réponse, c'est oui, il y

a un fonds de prévoyance... bien, peut-être pas un fonds de prévoyance, mais un

fonds pour...

Barrette : Non, ce n'est pas

ça, le mot, là, mais le nom m'échappe, là. Ce n'est pas un fonds de

prévoyance ou de suppléance ou... en tout cas, mais le mot ne me vient pas. Et, s'il y avait une catastrophe

catastrophique, là, quelque chose de pire, bien là peut-être que, là, il

y aurait un gros déficit. Alors, ça, c'est la prérogative du gouvernement

d'aller là.

Alors,

la question ici n'est pas de faire un débat sur ce que peut

faire la RAMQ sur ce qui est prévu au budget. Il y a un budget, mais il

n'y a pas, au gouvernement du Québec, à la RAMQ, au ministère de la Santé,

d'indication de quelque nature que ce soit qui limite l'action de la RAMQ dans

ses capacités de poursuivre des contrevenants.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Mais je donne un exemple, là. On a un peu critiqué la RAMQ du côté du

rapport... en tout cas, questionné du côté

de la Vérificatrice générale en disant : Bon, il y a eu beaucoup, beaucoup

moins d'inspections. Alors, la RAMQ pourrait, pour se conformer un peu

aux demandes qu'elle reçoit d'un peu tout le monde, dire : Bien, avec mon

budget, je peux faire 300 inspections ou je peux faire deux grosses enquêtes.

C'est un peu ça, là, qu'on...

Barrette : M. le Président, on est dans les hypothèses. C'est comme

les sondages. Je ne pense pas qu'on soit ici pour s'inventer des

scénarios pour parler, là.

Mme Lamarre :

M. le Président, j'aimerais finir mon intervention, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Un à la fois. Collègue de Taillon.

Lamarre : Alors, ce qu'on constate, là, dans le rapport de la

Vérificatrice générale : du côté de la RAMQ, en 2014‑2015, 1 200 visites, dont 624 dans des

cliniques; plus aucune visite en hôpital, parce qu'elles sont jugées

inefficaces; un plan de transition pour répondre aux nouveaux pouvoirs accordés

par le projet de loi n° 92; on aurait besoin de deux ou trois avocats de plus, selon ce qu'on a entendu; une

cinquantaine de ressources sur différents projets que M. Cotton est venu

nous dire comme président de la RAMQ. Et puis, en 2015, sur 2 800 demandes

d'enquête traitées, il y en a 230, demandes où les frais surfacturés ont été

récupérés, pour un montant de 107 000 $ seulement.

Alors,

on essaie juste de faire mieux, et moi, je veux juste qu'on soit conscients

que, le mandat étant beaucoup plus large,

il faut que le budget s'ajuste et j'essaie de voir de quelle façon on va donner

les garanties que le budget de la RAMQ soit

bien ajusté. Les ressources humaines, je pense que ça, ça se documente assez

bien. Mais le coût d'une enquête, là, pour

avoir été présidente d'un ordre, quand il y a des enquêtes qui se font, ça

coûte très, très cher et, quand on enquête des gens qui ne veulent pas

collaborer, ça coûte très, très cher. Alors, comment s'assurer que la RAMQ aura

bien...

Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai pas le choix que de répondre

que l'objet de cet article-là, ce n'est pas le budget d'opération de la

RAMQ ni le budget de fonctionnement du ministère de la Santé et des Services

sociaux. L'objet, là, c'est : Qu'est-ce

que l'on fait dans cet article-là? Comment traite-t-on les sommes perçues?

C'est tout. Alors là, on est complètement ailleurs. Ce n'est pas l'objet

de 43, là. Ce n'est pas : On va-tu engager un avocat de plus, un

inspecteur de plus? Ce n'est pas ça, là. 43, c'est : Où vont les sommes?

C'est ce que ça dit.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Si les sommes de

l'enquête ne reviennent jamais à la RAMQ et qu'elles...

M. Barrette : Bien, c'est ça qu'est

l'objet.

Lamarre : Bien, en fait, c'est ça, là. Donc, ce que je comprends,

c'est qu'elles vont au Fonds des services de santé.

M. Barrette : Bien, il y en a...

Lamarre : L'amendement, là, qui est déposé, ça précise que les sommes

vont au crédit des fonds de services de

santé. On pourrait faire le choix de dire : Il y en a la moitié qui

revient à la RAMQ puis il y en a une autre moitié qui va au crédit des fonds de santé, par exemple, dans

notre amendement. Donc, il y a un lien avec l'amendement dont on parle.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de

lien avec le budget de la RAMQ.

Mme Lamarre : Mais pour les sommes

récupérées.

M. Barrette : Sur l'attribution du

budget, il y a deux types de somme : il y a des sommes perçues à

titre de sanctions administratives qui vont au fonds puis

il y a des sommes, dans le deuxième alinéa, qui vont manifestement à la

régie et il y a des sommes qui n'y vont pas, puis celles-là, celles qui n'y

vont pas, elles vont au fonds.

Mme Lamarre : Donc, les sommes

perçues à

titre de sanctions administratives vont revenir...

M. Barrette : Elles vont au fonds.

Mme Lamarre : ...au crédit du fonds.

M. Barrette : C'est parce que, les

sommes qui traitent de, mettons, l'honoraire, bien, ça, c'est la régie. Les sanctions pécuniaires, là, c'est par-dessus ça,

ça, ça va au fonds. Il y a une logique à ça, là. Ce qui a été facturé

erronément revient à la RAMQ, puis la punition par-dessus l'erreur, bien, ça va

au fonds puis ça reste dans la Santé.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je

cherchais une façon de garantir que la régie aurait suffisamment de ressources, compte tenu de l'élargissement clair de son mandat — c'est l'objet même du projet de loi n° 92 — et

je ne vois pas ces garanties-là, là, dans ce qu'on a là.

Barrette : Bien, M. le Président, avec égard, notre collègue de Taillon ne verra jamais ça à 43, elle va voir ça aux crédits

l'année prochaine.

Mme Lamarre : Mais on pourrait faire

le choix de dire que les sommes qui vont être visées au niveau des sanctions

administratives pécuniaires seraient retournées, à un pourcentage donné, au

budget de la RAMQ.

Barrette : Non. Trop aléatoire.

Quand on fait un budget, on ne peut pas mettre des choses aléatoires

comme ça. Tout d'un coup, par miracle, que tout le monde se comporte correctement

puis qu'il n'y a pas d'enquête, il n'y a pas de somme récupérée, on va

faire quoi, là? Il faut un budget.

Lamarre : Bien, elle a un budget qui resterait celui qu'elle a

actuellement ou, en tout cas, qui serait ajusté.

M. Barrette : Oui, mais elle ne peut

pas avoir un budget qui comprend une affaire aléatoire de même.

Mme Lamarre : Oui. En tout cas, moi,

je pense que c'est sûr qu'il y a une forme d'incitatif, à la RAMQ, d'augmenter encore ses enquêtes, ses inspections

et puis l'efficacité. C'est un incitatif, dans le fond, qui fait que,

pour la RAMQ, elle a une chance d'augmenter également ses ressources indirectement

pour ça.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui revient, par exemple, aux corps de

police quand ils ont une récupération, quand ils identifient du trafic

de drogue et qu'il y a du retour? Est-ce qu'on ne peut pas faire une similitude

avec ça? C'est des processus d'enquête, d'inspection.

M. Barrette : Je n'ai pas cette information-là,

M. le Président, puis, encore une fois, je pense qu'on déborde de l'article 43.

Lamarre : On va regarder à ce moment-là correctement à l'étude de

crédits si les budgets de la RAMQ sont

en lien avec l'augmentation claire des responsabilités qu'on lui demande

d'assumer. Alors, je demeure déçue, je vous dirai. Que tout ça se

retourne au Fonds des services de santé, ça m'apparaît utiliser deux niveaux

différents. On est dans

la

section Enquêtes et inspections.

Je pense qu'il faut générer ce qu'il faut pour que ces enquêtes et ces

inspections-là donnent bien ce qu'elles doivent donner. On a parlé, là, que

c'était 15 % du budget du Québec.

Qu'est-ce que c'est actuellement, le budget de

la RAMQ?

M. Barrette : Mais là le budget du

Québec... Ça m'a toujours amusé, là, ce... C'est parce qu'il n'y a rien...

Qu'est-ce qui est 15 % du budget du Québec? Vous dites ça souvent.

Mme Lamarre : Les revenus, dont les

facturations des actes des pharmaciens, et des médecins, et des dispensateurs.

C'est 15 %. C'est quand même un bon montant.

Mme Lamarre : Et c'est quoi, le

budget de la RAMQ?

M. Barrette : Bien, 15 % du

budget du Québec, ça fait 15 milliards.

Mme Lamarre : Non, non, mais le

budget de la RAMQ pour opérer.

M. Barrette : Ah! pour opérer? Ah!

pour ça, je ne le sais pas par coeur.

Une voix : Les frais

d'administration, c'est 179,1.

M. Barrette : 179 millions.

Mme Lamarre : 179 millions pour

tout le personnel et...

Mme Lamarre : Pour gérer...

Mme Lamarre : 15 % du budget.

Donc, on parle de 3 milliards. C'est bon.

M. Barrette : C'est correct.

Lamarre : Ça dépend, ça dépend. Si on avait un bulletin irréprochable,

ça serait correct, mais, si on essaie de faire mieux, on...

M. Barrette : Ce n'est pas fin de

dire que c'est répréhensible.

Lamarre : Non, on fait pour le mieux. Si vous avez fait un projet de

loi pour augmenter les pouvoirs, c'est parce que tout le monde souhaite

que ça se passe mieux.

M. Barrette : Bien non. Le bulletin,

là, il n'est pas irréprochable, donc il y a des gens fautifs.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est

l'article 43. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Je n'en

vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote sur

l'article

L'article est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté

sur division.

Article 44. M. le ministre.

Barrette : Alors, 43, M. le Président, c'était pour les professionnels

de la santé, un dispensateur et un tiers. Là, on va faire la même chose,

à toutes fins utiles, pour le fabricant de médicaments, le grossiste et le

pharmacien.

Alors, l'article 40.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe d.2,

du suivant :

«d.3) les sommes perçues par la régie à

titre de

sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'un des articles 22, 70.0.1

et 70.0.2 de la

Loi sur l'assurance médicaments;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe e,

de «d.2» par «d.3».

Alors, essentiellement,

c'est la même chose, à la différence près, évidemment, que ça ne s'en va pas

dans le fonds de la santé, ça s'en va dans le Fonds de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des interventions sur 44?

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : ...également les fonds qui seraient récupérés de tiers en

lien avec des médicaments, des grossistes, des fabricants, des relations

avec des tiers.

Mme Lamarre : Les agences de

facturation, non?

Une voix : Je peux répondre à

M. Barrette : Consentement?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

consentement? Oui. Alors, pour les fins de l'enregistrement, juste vos nom et

fonction.

M. Darveau

(François) : Oui.

François Darveau, Affaires juridiques, Régie de l'assurance maladie du

Québec. Essentiellement, ici, ce qui va dans

le Fonds de l'assurance médicaments, c'est les sommes qui sont imposées à

titre

de sanctions administratives pécuniaires à

un pharmacien, un fabricant ou un grossiste qui a contrevenu à ses

obligations en vertu de la loi. Ça se limite à ça.

Mme Lamarre : Si c'était, par

exemple, un propriétaire d'une résidence pour personnes âgées?

M. Darveau (François) : Un

propriétaire de?

Mme Lamarre : D'une résidence pour

personnes âgées.

M. Darveau (François) : Bien, la

régie ne peut pas imposer de sanction...

Mme Lamarre : Alors, ça irait à

l'article précédent?

M. Darveau

(François) :

L'article

précédent, c'est les sommes qui sont récupérées en application de la Loi

sur l'assurance maladie qui vont au Fonds

des services de santé, puis on parle juste ici des sanctions administratives

pécuniaires.

Cet article-ci, ce sont des sommes qui sont

imposées à

titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de la

Loi sur l'assurance médicaments, et ici on

parle des sanctions administratives pécuniaires, où elles sont prévues

dans la

loi sur l'assurance... Dans le

projet de loi actuellement, ça vise les pharmaciens qui auraient reçu des

ristournes et autres avantages non

autorisés. Ça va viser les fabricants ou les grossistes qui auraient consenti

des ristournes ou avantages non autorisés.

Alors, la régie peut imposer des sanctions administratives pécuniaires de

15 % du montant de ces ristournes-là.

Mme Lamarre : Si c'était une chaîne

ou une bannière?

M. Darveau (François) : Ça ne vise

pas les chaînes et les bannières. Le projet ne vise pas, là, les chaînes et les

bannières.

Mme Lamarre : O.K. S'il y avait eu

une utilisation inappropriée au niveau des allocations professionnelles par les

chaînes ou les bannières?

M. Darveau (François) : Ce n'est pas

visé par la loi.

Lamarre : Et, si je reviens à ma première question, s'il y avait

quelque chose qui était démontré au niveau de réclamations faussement

faites auprès d'une agence de facturation, de quelle façon vous pourriez le

récupérer?

M. Darveau (François) : Lorsqu'on

parle d'un professionnel de la santé...

Lamarre : Bien, d'un médecin, là. Dans ce cas-ci, les agences de

facturation, c'est plus pour les médecins.

M. Darveau (François) :

O.K. Là, on est dans le contexte de la

Loi sur l'assurance maladie, là, et ça

ne concerne pas...

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que c'est

l'article précédent?

M. Darveau (François) : C'est

l'article précédent.

Mme Lamarre : Parfait. Non, mais je

veux juste être sûre qu'ils sont couverts.

M. Darveau

(François) : Bien,

c'est-à-dire que, dans la mesure où la régie impose une sanction

administrative pécuniaire à un médecin parce qu'il aurait faussement décrit des

services ou...

Lamarre : Mais il pourrait dire : Moi, je ne le savais pas, c'est

mon agence qui a fait ça à mon insu. Alors, quel recours la RAMQ

aurait-elle auprès de cette agence-là?

M. Darveau

(François) : Bien, il n'y a

pas de recours actuellement. Il y a un recours auprès d'un tiers. Contre

l'agence de facturation, là, il peut y avoir un recours civil, là, mais il n'y

a pas de recours spécifique dans la loi.

Mme Lamarre : Il me semble qu'on

avait parlé de tiers au début puis qu'on avait demandé si ça incluait les

agences de facturation.

M. Darveau

(François) : Ça, c'est à

22.0.1. C'est dans les cas où un tiers va exiger d'une personne assurée

des montants qu'elle ne peut exiger, là. Mettons, une clinique médicale va

exiger des frais accessoires illégaux. Il y a une disposition là-dessus à

22.0.1 qui a été adoptée, là. On parle de tiers, et les tiers, ils sont

pertinents dans le contexte de l'article 22.0.1. Cet article-là traite de la

facturation illégale aux personnes, pas à la régie, mais aux personnes.

Lamarre : Donc, une agence

de facturation qui, de façon, bon, volontaire ou par négligence,

surfacturerait des honoraires de médecin, la RAMQ ne pourrait pas poursuivre

cette agence de facturation.

M. Darveau (François) : Pas dans

l'état actuel.

Lamarre : Elle devrait

poursuivre le professionnel qui, lui, facturerait l'agence? Comment ça

fonctionnerait? Parce qu'il me semble que c'était un des enjeux, là. C'était

un des enjeux au début de ce projet-là. Il me semble qu'on avait...

M. Darveau (François) : Bien, c'est-à-dire

que l'agence est un mandataire à ce moment-là. La régie pourrait récupérer les sommes auprès du professionnel. Ce

serait au professionnel, ensuite de ça, de poursuivre l'agence, là, si

c'est l'agence qui est fautive. Ça, ça

relève du domaine privé, là. Mais un montant qui est illégalement réclamé par

un médecin, que ce soit par lui-même

ou par l'agence en son nom, il n'en demeure pas moins illégalement réclamé et

permet à la régie d'aller le récupérer.

Mme Lamarre : Donc, le médecin

demeure toujours responsable des sommes d'argent qui sont facturées?

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : J'aimerais bien que tout

le monde soit d'accord, me le faire confirmer.

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Pour moi, c'est très clair.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Sur l'article 44, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote.

L'article

44 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

M. Barrette : 45, M. le Président.

Nous avons un amendement que je vais faire circuler, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous allons faire des...

M. Barrette : Je peux le lire?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Avez-vous des photocopies?

Barrette : Non, mais je peux le lire. Non?

Le Président (M.

Tanguay) : Non, on va faire des photocopies avant.

M. Barrette :

Oui. Excusez-moi.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. On va suspendre nos travaux un instant. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 7)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le ministre, pour la présentation de votre amendement

à 45, la parole est à vous.

Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons un amendement, et je pense qu'on ne fait jamais

ça, mais je pense que je vais lire l'original puis je vais indiquer

la...

M. Barrette :

Je vais lire l'amendement puis je vais revenir à l'original, ça va être plus

facile. Les gens vont comprendre, je pense.

Alors, l'amendement, M.

le Président, c'est juste de la concordance de numéros, alors je le lis rapidement :

Modifier l'article 45 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «14°» par «16°», de «15°» par «17°»

et de «16°» par «18°».

Mettons qu'on va

aller lire l'article 45, ça va être plus simple.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Barrette :

L'article 19 sur

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est

modifié :

1° par l'insertion,

après le paragraphe 7° et après «27.1,», de «au septième alinéa de l'article

78,»;

2° par l'ajout, à la

fin, des paragraphes suivants :

«14° — alors,

on comprendra ici que ça va être 16°, là — dans les cas et pour les

finalités prévus au paragraphe 7 de l'article 10 de la

Loi sur

l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28);

«15° — on comprend que, là, ça va devenir 17° — à

une personne autorisée à faire une inspection ou une enquête en vertu de

l'article 19.1 ou de l'article 20 de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie

du Québec (chapitre R-5);

«16° — qui va devenir 18° — dans

les cas et pour les finalités prévus au paragraphe 1.1 de l'article 18 de

la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).»

C'est un

article essentiellement

de, je dirais, concordance.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il des interventions?

Lamarre : Oui. En fait, je constate, M. le Président, que l'article 19

de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux porte sur la

confidentialité du dossier d'un usager et elle dit : «Le dossier d'un

usager est confidentiel et nul ne

peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de

la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois

être communiqué sans son consentement...»

donc tous les alinéas qu'on a énumérés visent les exceptions de toutes les

conditions où le dossier d'un usager peut être communiqué sans son consentement.

M. Barrette :

Ce sont toutes des exceptions qui traitent des enquêtes.

Mme Lamarre :

C'est ça. Alors, les enquêtes qui sont touchées par la RAMQ sont à quel paragraphe?

Une voix :

Les enquêtes...

M. Barrette :

Consentement, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Pour entendre Me Darveau?

Le Président (M.

Tanguay) : Consentement.

Darveau (François) : Oui. O.K. Excusez-moi. Oui, M. le Président.

Alors...

Une voix :

Me Darveau, vos nom et fonction.

M. Darveau

(François) : François Darveau, avocat à la Régie de l'assurance

maladie du Québec.

Alors,

vous retrouvez ça, là, pour les enquêtes, les inspections, au paragraphe

15°, qui va devenir le paragraphe 17°.

Barrette : En fait, je pense

que la question, là, de notre collègue est de déterminer

chacun des cas d'exception : alors,

le 14°, qui va devenir 16°; le paragraphe 7 de l'article 10 de l'assurance hospitalisation, bon, évidemment,

c'est pour l'hôpital.

M. Darveau

(François) : Là, on parle de la subrogation, des cas de subrogation.

Barrette : Donc, c'est les renseignements dans la subrogation dans les établissements. 15°, qui va devenir, comme on l'a dit, 17° : là, on est dans le

19.1 de l'article 20 de l'assurance maladie, là, chez le

professionnel de la santé lui-même, n'est-ce pas?

M. Darveau

(François) : C'est pour les enquêtes et inspections.

M. Barrette :

Voilà. Et le 17°, qui va devenir 18°, c'est l'article 18 de l'assurance

maladie.

M. Darveau (François) : C'est dans les cas et pour les finalités prévus

au paragraphe 18° de l'assurance

maladie. Là, on parle du recours subrogatoire, là, à l'article 18 de la

Loi sur

l'assurance maladie.

M. Barrette :

C'est-u correct?

Mme Lamarre :

Oui. Donc, ça rejoint les recommandations, dans le fond, que Me Ménard

nous avait faites au sujet de la subrogation.

M. Barrette :

Tout à fait.

Mme Lamarre :

Juste par curiosité. Ça décale toujours de deux. Est-ce que ça veut dire qu'il

y a deux autres paragraphes qui ont été ajoutés quelque part dans nos travaux

ou...

M. Darveau

(François) : Dans l'intervalle, avec la

loi sur les soins...

Mme Lamarre :

Dans d'autres lois, pas dans notre loi. La

loi sur les soins de fin de vie.

M. Darveau

(François) : Oui, dans d'autres lois, c'est ça, et la procréation

assistée, si je ne me trompe pas.

Mme Lamarre :

O.K. Parfait.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il

d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder

au vote sur cet amendement. L'amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat, chers

collègues, est l'article 45 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Je n'en vois pas.

Nous allons procéder

au vote.

L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 46. M. le ministre.

Barrette : À 46, M. le Président, nous avons un autre amendement. Là,

en réalité, on va le passer, parce que, là, c'est un remplacement.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 16

h 15)

La Présidente (Mme Montpetit) :

Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, nous proposons donc de remplacer l'article 46 par le suivant :

L'article 78 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement

contenu au dossier de cet usager qui

est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du premier alinéa,

après avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou

documents qui seront communiqués au ministre.

«Aux fins du présent article, l'expression

"assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une

personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une

protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une assurance de

responsabilité.»

Alors, M. le Président, c'est un ajout que l'on

fait, évidemment, le deuxième alinéa, qui est similaire aux nombreuses fois où

on l'a ajouté pour les mêmes raisons, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Sur l'amendement à 46, y a-t-il des interventions?

Lamarre : Je vais avoir un sous-amendement, mais, pour cette portion

du ministre, il y a une concordance avec l'article 30, qu'on a déjà

adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Donc,

vous allez déposer un amendement ou un sous-amendement à cet amendement?

Mme Lamarre : Un sous-amendement à

cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, on va prendre une suspension, le temps de faire des copies? Oui.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son sous-amendement, je cède la parole à notre

collègue de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup,

M. le Président. Sous-amendement à l'article 46 : Modifier l'amendement de l'article 46 du projet de loi par le remplacement

des mots «du ministre» par «de la régie» et des mots «au ministre» par «à la

régie».

Alors, l'amendement déposé par le ministre est exactement

en cohérence avec l'article 30, que nous avons adopté déjà, et, le sous-amendement que nous déposons à

l'article 30, on avait également fait ce changement de référer au

ministre et de le remplacer par la référence à la régie. Donc, on propose de

faire la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je comprends très bien le... et j'irais même jusqu'à dire «le

bien-fondé» de la proposition, mais,

malheureusement, on ne peut pas la faire, pour des raisons purement techniques,

parce qu'à 30 on se référait à la Loi

sur l'assurance-hospitalisation, dans laquelle il est inscrit formellement que

la Régie de l'assurance maladie est

mandatée pour appliquer certaines dispositions de la Loi de

l'assurance-hospitalisation, alors qu'à 46, même si on voulait le faire, malheureusement, ça fait

référence à la LSSSS, dans laquelle il n'y a pas de provision nominative

qui mandate la régie d'agir en son nom. Donc, on ne peut pas remplacer l'un par

l'autre.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, les

explications du ministre me conviennent, alors on peut...

Le Président (M. Tanguay) : De

consentement. On n'est pas obligés de voter. On peut le retirer, si vous le

désirez, de consentement.

Mme Lamarre : On peut le retirer.

Président (M. Tanguay) : On peut le retirer. Alors, il y a

consentement pour retirer le sous-amendement. Alors, chers collègues,

l'amendement du ministre à l'article 46 est l'objet du débat. Y a-t-il des

interventions? Non.

Alors, collègues, l'amendement à l'article

46 — et

nous allons procéder au vote — est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à

46.1, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je me tourne vers le secrétariat.

Comme l'amendement à 46 remplaçait... on n'a pas besoin de voter 46 tel

qu'amendé? J'ai parfois de ces questions.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, ajoutons la ceinture

aux bretelles, et je décrète dans mon pouvoir limité que l'objet du

débat est l'article 46 tel qu'amendé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, à moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder au vote sur

l'article 46 tel qu'amendé.

Alors, nous sommes prêts à voter.

L'article 46,

tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, vous disiez?

Une voix : Un amendement à

46.1.

Président (M. Tanguay) : Un amendement. Alors, nous allons suspendre,

le temps de faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un amendement qui s'inscrit cette

fois-ci dans le Code de procédure civile.

Article 46.1 — nouvel

article :

Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant :

46.1. Le Code de procédure civile est modifié

par l'insertion, après l'article 140, de l'article suivant :

«141. La

personne assurée ou ses représentants légaux et mandataires, dont ses procureurs, ou

ses héritiers si elle est décédée, sont tenus de notifier à la régie

toute demande en justice visant à obtenir compensation pour le préjudice

corporel causé par la faute du tiers, dans un délai de cinq jours de l'introduction

de la demande.»

Alors, il

s'agit, dans le fond, de faire en sorte... Le fait d'inscrire cet

article dans le Code de procédure civile, ça rend plus facilement connue la règle et puis ça deviendrait une

procédure plus habituelle. Autrement, la régie ne serait pas au fait de

ces situations-là.

Je rappelle

que ça vise non seulement la personne assurée, mais également

les représentants légaux et mandataires. Donc, la RAMQ peut connaître les personnes décédées, mais,

dans ce cas-ci, en mettant au Code de procédure civile la personne

assurée, mais ses représentants légaux et mandataires si le préjudice avait

causé le décès de la personne, ça nous

permettrait donc d'avoir un accès beaucoup plus facile. La régie, en fait, serait beaucoup

plus facilement informée des

conséquences, finalement, d'un acte posé par un professionnel de la santé

qui aurait causé un préjudice et pour lequel elle aurait eu à assumer... On comprend, là, c'est dans le contexte de

la subrogation. Donc, le principe qu'on a accepté dans différents articles de ce projet de loi là, c'est de dire : Si quelqu'un subit un préjudice par un professionnel de la

santé et que ce préjudice cause des

coûts importants d'hospitalisation, par exemple, ou d'autres médicaments, bien, la RAMQ peut finalement

refacturer l'assurance responsabilité professionnelle ou un autre assureur de

ce professionnel, puisqu'autrement elle assume les coûts d'une

conséquence qui normalement est couverte par un régime d'assurance

professionnelle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : Bien là, c'est juste une particularité technique, M. le

Président, juste pour qu'on se suive. 7, on l'a adopté, hein, et j'avais dit

que j'aurais le consentement de revenir à 7, parce qu'on traiterait de certains

éléments de confidentialité, et ainsi de suite, et on arrive là.

Le Président (M. Tanguay) :

7 est suspendu tel qu'amendé.

Une voix :

C'est l'amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : L'amendement a été adopté.

Barrette : Exactement.

Et, oui, vous avez raison, M. le

Président, vous faites bien de me

rappeler à l'ordre. Mais, là où je

veux en venir, c'est que 46.1, l'amendement qui est proposé ici, là, à mon avis,

devrait être traité dans 7, surtout qu'en plus on a dit qu'on

reviendrait à 7. Et, tant qu'à faire l'argumentaire, continuons donc, parce

qu'on va y arriver très bientôt, là, et on va pouvoir refaire le débat là.

Faisons-le juste une fois plutôt que deux.

Lamarre : C'est simplement

qu'on travaille notre projet de loi avec les modifications loi par loi, et, en 7, on va être dans

les modifications de la

Loi sur l'assurance maladie, alors que l'amendement

qu'on propose ici est un amendement à une autre loi qui est le Code de procédure civile, et, quand on va le traiter dans 7, on va être

dans le milieu d'un certain nombre d'amendements qui ciblent la

Loi sur

l'assurance maladie.

M. Barrette :

Oui, mais ça va être vrai partout à ce moment-là, là, ça va être vrai partout.

Mme Lamarre :

Non. C'est qu'en 7 on est dans toute une série d'articles qui touchent la Loi

sur l'assurance maladie.

Barrette : Correct. Traitons-le d'abord, parce que ça va être le même

argumentaire, 7, manifestement, et on risque

de le changer, compte tenu de ce qui est écrit ici, là. Mais là ce n'est pas

grave, ça ne me dérange pas du tout, parce que, là, il y a les héritiers puis il y a les avocats, les procureurs,

là. Mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, le point.

point, pour nous autres ici, là, c'est un point purement technique, M. le

Président, à savoir qu'il y a une espèce de principe établi dans la

rédaction des textes législatifs qui fait en sorte qu'on n'écrit pas deux fois

à deux endroits différents la même loi.

Alors, je comprends la députée de Taillon, qui veut absolument s'assurer qu'on

ait une espèce de protection en

écrivant un texte partout, mais le fait de l'écrire à plusieurs endroits ne

donne pas plus de force à l'argument législatif

ou à l'article de loi, ça ne donne pas plus de force. La force de l'article,

c'est sa présence dans le corpus législatif, sur la base, évidemment, que nul ne peut ignorer la loi, et surtout pas

un avocat. À partir du moment où il est écrit, le texte, et qu'il a sa

portée pleine et entière dans l'endroit où il est écrit, on n'a pas à le

reproduire pour lui donner une force supplémentaire. C'est uniquement ça.

Alors là, ici, ce que

l'on propose, c'est d'écrire, dans le Code de procédure civile, l'article que

l'on retrouve actuellement dans le projet de loi. Voilà.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

En fait, c'est une question de diffusion, puisque l'objectif de cet

amendement-là est de faire en sorte que la

RAMQ ait le plus de chances possible d'être informée de ce genre de situation

là. Ce qui est souhaité, c'est que

les avocats, non par omission, ne lui transmettent pas l'information. Ce n'est

pas tous les avocats qui vont aller voir la

Loi sur l'assurance maladie,

c'est tous les avocats, par contre, qui sont tenus de connaître les amendements

au Code de procédure civile.

Barrette : Moi, je répondrais à ça, M. le Président, qu'un avocat qui

est impliqué dans une cause qui traite d'un sujet qui touche la régie, s'il ne s'informe pas de ce qu'il y a dans la

Loi de la Régie de l'assurance maladie... bien, je pense que les personnes devraient changer d'avocat, là.

Un avocat, là, qui aurait besoin d'aller dans le Code civil pour traiter

un sujet qui est prévu à la

Loi sur

l'assurance maladie et ses lois connexes, ça voudrait dire que les avocats, en

moyenne ou en général, connaissent plus d'abord le Code civil que les

autres lois auxquelles ça s'applique. C'est peut-être vrai, là. Je n'ose pas

porter ce...

Mme Lamarre :

Mais moi, je pense que, pour les mises à jour, c'est sûr que les avocats

semblent être plus au courant.

L'autre enjeu, c'est

la

Loi sur l'assurance maladie. Est-ce qu'on a des situations où les procureurs

pourraient juger que la cause ne relève pas strictement de la

Loi sur

l'assurance maladie? J'essaie d'imaginer d'autres enjeux. On a des enjeux de

direction de protection de la jeunesse. Il pourrait y avoir des situations de

maltraitance. Il pourrait y avoir d'autres situations qui ne seraient pas

nécessairement directement en lien avec l'assurance maladie.

M. Barrette :

C'est parce que, là, M. le Président, comme vous avez vu dans mon regard,

surtout lorsqu'il n'était pas dirigé vers

vous, on est ici dans une problématique, simplement, d'écriture des lois et on

m'indique, pour ceux qui sont autour de moi, qui

ont cette expertise-là, qu'on ne dédouble pas les articles des lois. Alors,

j'ai de la difficulté à invoquer quelque argument que ce soit pour

appuyer cette demande-là, puisque la demande, là, ce n'est pas une demande de fond, c'est une demande de forme.

Ici, c'est vraiment une demande de dédoublement d'un

article dans deux

lois, ce qu'on m'indique être une chose qu'on ne fait normalement pas.

Mme Lamarre : On est probablement

tous les deux dans un terrain un peu particulier, là, en tout cas, très spécialisé, mais, moi, on m'indique qu'en matière

criminelle nul n'est censé ignorer la loi mais, en matière civile, que,

là, il y a tellement de lois et de règlements

que les citoyens ne peuvent pas nécessairement connaître

toutes les dispositions légales. Et

donc le fait de l'inscrire dans le Code de procédure civile, ça aide tout le monde, dans le fond, à être plus informé.

Barrette : Mais, puisque

nous opposons des adages, il paraît que non seulement nul n'est censé ignorer

la loi, mais il paraît que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien

dire.

Lamarre : Non, mais il ne

parlerait pas pour ne rien dire, il donnerait plus d'informations. Mais, écoutez, moi, je pense que si... Me Ménard nous

l'avait recommandé, donc j'imagine qu'il devait savoir que c'était...

M. Barrette : ...dans la catégorie

Trevi, encore une fois.

Lamarre : Non, mais je pense

que c'est parce qu'il aspire à ce que les citoyens soient le mieux

protégés possible, leurs mandataires aussi,

et que la RAMQ le sache le plus possible. Moi, je pense qu'on est dans un

contexte où il ne sert pas nécessairement sa cause. Il sert la cause de

la RAMQ dans cet amendement-là, alors je pense qu'il y a...

M. Barrette : Bon. Moi, je n'ai rien

à rajouter, puis ce n'est pas par mauvaise foi, là, c'est ça.

Mme Lamarre : On va passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

chers collègues, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons

procéder au vote sur l'amendement de la collègue de Taillon. Alors, l'amendement

est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.

Alors, M. le ministre...

M. Barrette : Nous en serions... Je

l'ai conjugué au conditionnel, alors nous n'en sommes pas.

Le Président (M. Tanguay) : Nous

serions à 47, mais, collègue de Taillon, vous avez d'autres...

Mme Lamarre : Oui, un dernier en

46.1, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

oui. Alors, nous allons en faire des copies. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour, et, pour la présentation de son amendement,

je cède la parole à la collègue de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, amendement à l'article... en fait, un nouvel article, 46.2, un

nouvel article. Insérer, après l'article...

Lamarre : Excusez-moi.

L'article

46.1 : Insérer, après l'article 46 du projet

de loi, l'article

suivant — ouvrez

les guillemets :

«Loi favorisant l'accès aux services de médecine

de famille et de médecine spécialisée.

«46.1.

L'article 76 de cette loi est abrogé — fermez

les guillemets.»

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Alors, l'article 76, M.

le Président, je peux en faire lecture :

«Les

services, fournitures ou frais accessoires qui, en vertu d'une entente conclue

en vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie,

pouvaient être facturés par un professionnel de la santé soumis à cette entente

ou par un professionnel désengagé en vertu

du neuvième alinéa de l'article 22 de cette loi, tel qu'il se lisait avant

le 9 novembre 2015, peuvent continuer

d'être facturés jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en

application du douzième alinéa de l'article 22 de cette loi, édicté

par l'article 32.

«Le tarif de ces services, fournitures ou frais

accessoires est soumis aux exigences prévues à l'article 22.0.0.1 de cette

loi.»

En fait, pour

résumer tout ça en deux mots que la population connaît bien, ce sont les «frais accessoires».

Alors, par règlement, le ministre a permis de pouvoir faire des listes de ces

frais accessoires et de planifier des facturations, des frais. Alors, on a une belle opportunité — je pense que c'est la dernière, là, dans ce projet de loi — de

faire en sorte que l'article 76 de la loi soit abrogé. Cet

article est celui qui fait en sorte qu'actuellement le ministre peut prévoir, par règlement, des frais accessoires pour des services médicaux

assurés. Alors, on ne parle pas de frais administratifs, on parle de frais de services médicaux assurés,

donc des consultations chez un médecin pour lesquelles les citoyens du Québec

se font actuellement facturer des frais supplémentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président,

évidemment...

Mme Lamarre : Vous allez dire oui.

Barrette : Quasiment. Quasiment ça. M. le Président, je vais saluer la

ténacité de notre collègue, qui, par tous les moyens possibles, tente

d'arriver à ses fins puis je respecte ça, M. le Président, mais je vais plutôt

lui laisser la chance et le plaisir de défendre son projet de loi, le cas

échéant. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions?

Lamarre : En fait, M. le Président, ça concerne les frais accessoires,

mais, l'article 76, ce qu'il fait, c'est qu'il maintient le statu quo. Et actuellement les frais, et les gens s'en

rendent compte, et moi, j'ai des concitoyens qui viennent à mon bureau et qui m'en parlent, les frais

continuent de se facturer aux citoyens tant que le règlement n'est pas édicté.

Alors, à tout le moins, si on abrogeait 76,

ça mettrait clairement fin à ce statu quo, qui existe et qui fait en sorte que,

tant que le ministre n'appliquera pas aucun règlement, bien, les

patients continuent de se faire facturer des montants de 50 $, 100 $, 200 $ pour des gouttes dans les

yeux ou pour de l'azote pour enlever une verrue. Ce sont des frais qui ont

vraiment un effet dissuasif au niveau de l'accès, et il faut bien comprendre,

là, qu'on en parle depuis longtemps.

Le règlement n'est pas édicté. Peut-être que,

dans le règlement, le ministre les interdirait, alors on arriverait à la même chose, mais l'absence de règlement et le

maintien de 76 font en sorte qu'actuellement, et pour tout l'été, pour

tout l'été au moins, puisqu'on n'aura pas la chance de faire... à moins que

vous émettiez le règlement rapidement mais

que ce règlement ait le pouvoir contraignant qu'on espère. Sinon, les gens,

actuellement, paient pour ces frais accessoires.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Il faut vivre d'espoir, et je sais que notre collègue de

Taillon espère. Peut-être sera-t-elle satisfaite avant la fin de l'été.

Mme Lamarre : En fait, moi,

j'exprime vraiment le souhait profond de plusieurs millions de Québécois. Ce soutien contre les frais accessoires a été très

clairement exprimé. Je pense qu'on ne pouvait pas recevoir autant de

personnes se manifestant. On voit, sans en

diminuer la portée, que plusieurs pétitions comportent quelques centaines,

quelques milliers de citoyens, mais,

dans le cas des frais accessoires, on a eu, entre autres, un regroupement de

huit organismes de personnes âgées

qui comportait un demi-million de personnes, qui correspondait à un

demi-million de Québécois qui refusaient les frais accessoires et qui demandaient que ces frais soient abolis, sans

compter l'appui d'organismes et de regroupements de médecins même — le

regroupement ROME, le regroupement des médecins pour un régime public,

l'Association médicale du Québec — la FADOQ, l'association des retraités en

éducation.

Alors, je

pense qu'il y a une urgence, là, à faire en sorte que les choses s'arrêtent.

Et, puisqu'on attend déjà depuis plusieurs mois, depuis le

9 novembre 2015, que ce règlement soit en vigueur, entre-temps, bien,

c'est la population qui continue à en

assumer les frais, et je pense qu'il y a une urgence de rassurer la population,

de ramener l'équité, parce qu'à travers ces frais accessoires il y a des

aspects qui causent une difficulté d'accès à des citoyens qui n'ont pas le 50 $. Je peux vous dire qu'avec l'incendie

que j'ai eu dans ma circonscription, de la Terrasse-Turgeon il y a trois

semaines, où il y avait 24 locataires, je

peux vous garantir que ces gens-là n'ont pas 50 $ pour voir un médecin

pour des situations de frais

d'accessoires. Et il y en a beaucoup, au Québec, de gens qui n'ont pas ces

moyens-là. Alors, je fais appel au ministre pour qu'on puisse peut-être éviter le statu quo, dans le fond, arrêter,

clairement envoyer un message sur le terrain que ce n'est plus permis.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas

de commentaire supplémentaire à faire, bien que je comprenne le fond,

évidemment, de ce que notre collègue dit. Et j'ai déjà mentionné que j'irais

dans cette direction-là très prochainement.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions?

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre peut être plus précis?

M. Barrette :

«Très prochainement», c'est plus rapide que «prochainement».

Lamarre : Oui, mais c'est parce que je me souviens que... on ne peut

pas ramener des mauvais souvenirs, là, mais,

à l'étude des crédits de 2014, c'était aussi très, très vite, et, en 2015, dans

le projet de loi n° 20, puis là le 9 novembre 2015...

M. Barrette :

Non, mais c'est parce qu'en 2014, après, ça a été tellement long, l'étude des

projets de loi, que je n'ai pas pu faire...

Mme Lamarre :

Oui. Le 9 novembre 2015 quand même que la loi est...

M. Barrette :

Oui, mais moi non plus, je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs.

Lamarre : Les gens paient, là, les gens paient actuellement. Si vous

me disiez «à l'intérieur d'un mois», déjà ce serait...

M. Barrette :

M. le Président, très prochainement.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement 46.1. Y a-t-il

d'autres interventions?

Mme Lamarre :

...avant la fin de la session parlementaire?

M. Barrette :

Ça, c'est après-demain, là.

Mme Lamarre :

C'est très prochainement.

M. Barrette :

C'est vrai. C'est trop prochainement.

Mme Lamarre :

Ça me permettrait d'applaudir concrètement devant vous à cette régularisation.

Alors donc, on ne

peut pas avoir plus de précisions?

Mme Lamarre :

Un ordre de grandeur?

M. Barrette :

Dans une échelle arithmétique plutôt que logarithmique... non, dans une échelle

logarithmique plutôt qu'arithmétique.

Mme Lamarre :

Alors, est-ce que je peux écrire ça aux patients, là, aux Québécois? Ça va les

aider, ça va les rassurer.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement...

Une voix :

Vote par appel nominal.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons procéder, Mme la

secrétaire, par un vote par appel nominal quant à l'amendement de la

collègue de Taillon introduisant un nouvel article, 46.1.

La Secrétaire :

Mme Lamarre (Taillon)?

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Chauveau)?

La Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

La Secrétaire : L'amendement

est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

l'amendement est rejeté, chers collègues.

Donc, l'objet du débat, M. le ministre, sera la

suite, à 47, je crois.

Barrette : M. le Président, là, on tombe dans une autre

section du

projet de loi qui est celle des dispositions transpositoires — transpositoires — ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Barrette : Un instant, là! M. le Président, vous avez remarqué que

tout le monde avait mal pensé, parce que «transpositoires», là, c'était une contraction de deux mots, mais c'est

l'imagination qui a fait ça, là. Alors, transitoires, M. le Président.

Mais vous savez que, dans l'évocation, il y a un transit d'autre chose, mais,

ça, on n'en parlera pas.

Alors, les dispositions transitoires et finales.

47. Lorsqu'il

s'agit d'une question

d'interprétation ou d'application d'une entente, un professionnel de la

santé peut contester une décision de la

régie prise en vertu de l'article 22.0.1 de la

Loi sur l'assurance maladie

(chapitre A-29), tel que

remplacé par l'article 12 de la présente loi, devant un conseil

d'arbitrage créé en vertu de l'article 54 de la

Loi sur l'assurance maladie, jusqu'à l'entrée en vigueur

du premier règlement mis en vertu du douzième alinéa de l'article 22 de

la loi.

Alors, ici, c'est,

dans l'absolu, vraiment une mesure transitoire, là, qui fait en sorte qu'avant

d'aller...

Barrette : L'option possible pour la contestation, c'est un...

Une voix :

Avant d'aller à la cour...

M. Barrette : Avant d'aller à la cour,

évidemment. Avant d'aller à la cour à la suite de l'application du

premier règlement de cette loi, c'est un conseil d'arbitrage.

M. le Président, si nos collègues veulent avoir plus de

précisions, je vais tout de suite avoir le consentement, en ce qui me

concerne, pour passer la parole à Me Darveau.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Y a-t-il consentement pour entendre Me Darveau?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Me Darveau.

M. Darveau

(François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ. Alors,

c'est effectivement une disposition transitoire qui touche l'article 22.0.1 de

la

Loi sur l'assurance maladie. Cet article-là, à l'heure actuelle, prévoit que... puis l'article 22.0.1 concerne les frais

facturés aux personnes assurées, et l'article prévoit que, lorsqu'il y a une question qui soulève l'interprétation

d'une entente à l'égard des frais facturés aux personnes, là, cette

question-là, vu que ça concerne l'interprétation de l'application d'une

entente, elle doit être soumise au conseil d'arbitrage qui est institué en

vertu de l'article 54 de la

Loi sur l'assurance maladie. Dans la mesure où,

suite la l'adoption du premier règlement

pris en vertu du douzième alinéa de l'article 22, le règlement autorisant les

paiements, là, dans la mesure où... lorsque

ce règlement-là sera adopté, les frais accessoires ne seront plus autorisés par

entente... ou les frais autorisés ne le seront plus par entente, mais

par règlement, et, à partir de ce moment-là, ça va sortir de la compétence du

conseil d'arbitrage.

Alors, c'est une mesure transitoire pour dire que, tant que

les frais sont autorisés par entente, le conseil d'arbitrage a

juridiction pour trancher les litiges à l'égard des facturations de frais aux

personnes, mais, à l'entrée en vigueur du règlement

et en application de la mesure transitoire à l'article qu'on vient de voir, là,

et à l'entrée en vigueur, le conseil d'arbitrage

n'aura plus compétence pour statuer sur ces questions-là, vu que ça ne sera

plus des questions d'interprétation d'entente.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Sur l'article 47, y a-t-il des interventions?

Barrette : ...de ne pas avoir eu à l'expliquer, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, ce que je

comprends, c'est que, justement, la disposition transitoire, telle

qu'elle est définie à l'article 47, elle

contribue à encourager encore les frais accessoires, alors que, si elle n'y

était pas, bien là, clairement, ce

serait plus facile de dire : Bien, ça n'est pas autorisé, on n'en veut

plus, de ces frais-là. La Protectrice du citoyen, dans son mémoire, elle

a été très, très claire, et c'est même une de ses recommandations — et

c'est même sa recommandation première — où elle dit que l'entrée en

vigueur de la l'article 14 du règlement modifiant le Code de déontologie des médecins concernant la facturation

des frais accessoires est reportée. Donc, quand on considère ça, quand on considère que l'intention claire du

gouvernement est d'interdire les frais accessoires mais que cette

interdiction-là ne sera formalisée

que si une modification législative abolit le pouvoir réglementaire prévu au douzième

alinéa de l'article 22 de la

Loi sur

l'assurance maladie, lequel permet d'autoriser certains frais accessoires aux

services assurés, considérant que, d'ici

là, l'existence de ce pouvoir réglementaire laisse le public sans protection en

matière de frais accessoires aux services assurés, considérant qu'entre-temps les ententes avec les fédérations de

médecins continuent de s'appliquer et que les frais accessoires

continuent d'être facturés, alors, ce qui est recommandé par le Protecteur du

citoyen, dans le fond, c'est davantage

l'abrogation de l'article 47, et nous aurons un amendement, M. le Président,

pour demander l'abrogation de 47.

M. Barrette : Je comprends très

bien, mais c'est faire par l'amendement qui s'en vient ce qu'on n'a pas fait dans l'amendement précédent. Ça revient à la même

affaire. Puis je comprends très bien, là, mais c'est la même chose.

Moi, mon point ici, M. le Président, là, je veux

juste tout de suite devancer le débat qu'on va avoir sur l'amendement qui va être présenté, là. Ce sont des

tactiques correctes sur le plan légal pour arriver à la finalité de fermer

la porte à quadruple tour sur les frais

accessoires. Je comprends la position. Moi, je dis simplement — et, depuis le début, je dis la même affaire : On nous demande de

réglementer certaines choses. Il est possible que des frais accessoires

demeurent. Peut-être qu'il va en rester

juste un, frais accessoire, mais je ne vais pas législativement fermer toute

possibilité aujourd'hui, parce que ça

obligerait à revenir éventuellement avec d'autres lois, là. Alors, les frais

accessoires vont être abolis, là, à mon

sens, à moins que certaines choses demeurent. Puis il va en demeurer, là. Je

comprends que ce n'est pas des frais accessoires

au sens pur du terme, là, mais c'est considéré comme ça. Les formulaires

administratifs, par exemple, ça, ce n'est pas couvert par l'assurance

maladie, là, et la vérificatrice et la protectrice le disent, là. Ce qui est

critiqué, c'est le montant.

Alors, dans ce qu'on a à écrire, on a à prendre

une multitude de choses en considération, et, les tentatives qui veulent, et je les comprends, là, abroger, faire

disparaître, empêcher, éliminer, effacer cette provision-là, moi, je ne

peux pas aller là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. En fait, c'est sûr qu'on arrive à une situation où on

n'a pas du tout la même lecture, et on essaie de décoder, là, depuis

plusieurs mois ce que le ministre veut.

Moi, quand on

parle de services administratifs, de services facturés pour remplir un

formulaire administratif — on a fait référence au

formulaire pour renouveler un permis de conduire — ce n'est pas ce qu'on appelle les frais

accessoires pour des services médicaux, les services médicaux assurés. Et le

projet de loi et ce qu'on a adopté dans le projet de loi n° 20 concernent les frais accessoires pour les services

médicaux assurés, et c'est ça qui fait l'objet du litige. Et, si le ministre pouvait clairement nous dire : Les

frais accessoires pour les services médicaux assurés, je m'engage à ce

qu'ils soient complètement abolis, ce serait un très beau moment de l'histoire

parlementaire de cette 41e législature.

M. Barrette : C'est vrai quand même,

mais, M. le Président...

Barrette : C'est vrai aussi. Alors, M. le Président, je comprends, et

elle est vraiment très vraie, la phrase de notre collègue, M. le Président. Notre collègue voudrait non seulement

voudrait me décoder, mais elle voudrait que je donne la clé du code. Et

je prends à escient un exemple qui n'est pas dans le code. Alors, je ne

donnerai pas la clé du code aujourd'hui, ce qui serait effectivement un grand

moment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

sur l'article 47, y a-t-il d'autres interventions?

Lamarre : Est-ce qu'on peut au moins avoir une confirmation du

ministre que, quand il dit : Je veux abolir les frais accessoires,

il couvre tous les frais accessoires pour les services médicaux assurés?

M. Barrette :

Bien, admettons qu'il en reste un, par exemple, là... Alors, notre collègue, M.

le Président, veut avoir la clé du code.

Mme Lamarre : Je veux avoir

l'information pour les citoyens, je veux que ça s'arrête un jour, et là...

M. Barrette :

Je me suis déjà exprimé, à plusieurs reprises, sur ce sujet-là, et,

aujourd'hui, ce qu'on me demande essentiellement, c'est de me rapprocher

encore un peu plus dans la divulgation du futur règlement, qui va arriver très

bientôt, comme je l'ai dit précédemment. Et là je choisis de ne pas aller plus

loin. C'est quand même ma prérogative.

Lamarre : Tout à fait, mais, moi, ce que je suis obligée de décoder,

c'est que le ministre confirme qu'il va maintenir des frais accessoires

pour des services médicaux assurés.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai

dit.

Mme Lamarre : Bien, vous avez

dit : Au moins un.

M. Barrette : Non. J'ai dit :

Admettons que je donne un exemple théorique.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y en a un

ou s'il n'y en a pas?

Barrette : Bien là, je ne

dis rien. Là, on retombe dans la clé du code. Bien, la clé du code, c'est la

cousine, hein, c'est la...

Lamarre : ...était sûr qu'il

n'y en aura pas, il serait fier de le dire à la population, parce qu'il bénéficierait d'un crédit de

popularité incroyable. Donc, je suis obligée de conclure qu'il va rester des

frais accessoires sur des services médicaux assurés.

Barrette : Non, M. le Président, elle ne peut pas conclure... La députée de Taillon

sait très bien qu'actuellement

je fais tout ce qui est sémantiquement en mon pouvoir pour ne pas donner la clé

de mon code, qui est la version entre parlementaires de la fontaine de Trevi,

pour ceux qui viennent devant nous comparaître.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, sur l'article 47.

Lamarre : Bien, je rappelle

au ministre que les services administratifs pour remplir un formulaire, ce ne sont pas des

frais accessoires qui sont couverts dans le règlement qui est prévu, qui

concerne les frais accessoires pour les services

médicaux assurés. Et le ministre a juste à dire : Soyez rassurée,

population du Québec, je n'en autoriserai aucun.

M. Barrette : ...aller aussi loin

que de dire : Population du Québec, soyez rassurée, vous allez être

satisfaite du règlement.

Mme Lamarre : Alors, bien, je

comprends que le ministre maintient les frais accessoires...

M. Barrette : Bien non, M. le

Président.

Mme Lamarre : ...services médicaux

assurés.

Barrette : M. le Président, j'invite notre collègue à ne pas dire une

chose comme ça. C'est une inférence, bien, qui va malheureusement...

M. Barrette : Non, là, on est

vraiment dans un jeu de...

Mme Lamarre : ...on dirait toujours

oui ou non.

M. Barrette :

...on est vraiment dans le jeu de ni oui ni non, là. Ici, on est dans le

ni-oui-ni-non. On voudrait que je dise oui ou non, et puis je ne le dirai pas.

Mme Lamarre : ...situation ambiguë,

là, elle existe. Ce qu'il faut, c'est que ce soit réglé. Alors, il n'y a pas

une façon...

M. Barrette : Je suis bien d'accord,

et ce sera réglé.

Lamarre : ...plus claire de dire : On n'en veut plus. Et ça se

réglera d'une autre façon à l'intérieur mais pour que les citoyens

soient sûrs que, quand ils partent de leurs maisons, ils ne se fassent plus

facturer ce genre de frais là.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus comme je l'ai dit à toutes

les itérations de cet

article dans leurs multiples versions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, sur l'article 47, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous

allons procéder au vote.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on avait

déposé notre amendement pour l'abrogation, M. le Président?

Président (M. Tanguay) : Bien, je peux déjà statuer sur la

recevabilité d'un tel amendement en vertu de la jurisprudence du

13 juin 1985, 197/2 : si d'aventure votre amendement vise à supprimer

un article, il est irrecevable.

Mme Lamarre : On va le rédiger

correctement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

on suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue

de Taillon, que proposez-vous? Nous sommes en ondes.

Lamarre : De reformuler notre amendement prévu à 47 et donc de

suspendre temporairement 47 le temps que nous revenions avec cette

formulation.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y

a-t-il consentement pour suspendre 47? Oui, consentement. Alors, 48, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 48, M. le

Président. Très simple.

Alors, 48. Le

sixième alinéa de l'article 22.2 de la

Loi sur l'assurance maladie, tel que

modifié par l'article 13 de la présente loi, a effet depuis le (indiquer

ici la date qui précède de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

La raison

pour laquelle nous avons cet article, c'est parce que, dans la loi que nous

déposons, il y a, à l'article 13 du projet de loi, référence au principe

de l'inférence statistique, qui est une technique d'analyse qui permet à la

régie d'établir des montants à être réclamés

sur une période précédant jusqu'à trois ans derrière le moment où l'analyse est

faite. Alors, la loi, lorsqu'elle s'appliquera, évidemment, bien, elle ne peut

pas remonter à plus loin que trois ans en arrière.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y

a-t-il des interventions sur l'article 48?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un

processus quand même de contrepartie de la part du professionnel, parce que,

là, quand on...

Lamarre : Est-ce qu'il y a un processus de contrepartie par le professionnel?

Puisque, quand on fait une inférence sur trois ans, il peut y avoir...

M. Barrette : Il peut contester.

Mme Lamarre : C'est ça.

Donc, il y a un processus

de contestation qui est possible. Mais est-ce

que c'est une contestation obligatoirement

légale ou s'il y aura toujours... La RAMQ actuellement donne toujours la

possibilité au professionnel de se justifier. Est-ce que ça, c'est...

M. Barrette :

C'est toujours la même chose.

Mme Lamarre :

C'est maintenu.

Mme Lamarre :

C'est bon.

Président (M. Tanguay) : Merci. Sur 48, y a-t-il d'autres

interventions? Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues.

L'article 48 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 49. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, 49. Un règlement pris en vertu du paragraphe d.2 du premier alinéa

de l'article 72 de la

Loi sur

l'assurance maladie, tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à l'égard de l'une

ou l'autre des catégories de professionnels de la santé avec qui le ministre a

conclu une entente en vertu de

l'article 19 de cette loi jusqu'à ce qu'une telle catégorie soit visée par

un règlement pris en vertu du paragraphe d.2 du premier alinéa de

l'article 72 de cette loi, tel que modifié par l'article 25 de la

présente loi.

Alors,

M. le Président, ici, essentiellement, c'est une question de mise en application progressive, par

catégories de professionnels, de l'obligation de transmettre les relevés d'honoraires et les demandes de paiement sur

support informatique. On ne fait référence ici qu'à ça.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur l'article 49, y a-t-il des interventions?

Le Président (M.

Tanguay) : Non?

Mme Lamarre :

Je comprends que le projet de loi... mais est-ce que les dispensateurs vont

devoir également transmettre leurs facturations sur support?

Mme Lamarre :

C'est seulement les médecins et les pharmaciens?

Mme Lamarre :

Les optométristes?

M. Barrette :

Bien, les professionnels.

Mme Lamarre :

Juste les professionnels? O.K.

M. Barrette :

Oui, les professionnels.

Mme Lamarre :

Mais tous les professionnels de la santé.

Mme Lamarre :

O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Sur 49, d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder

au vote.

L'article 49 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 50.

M. Barrette : Le premier

règlement pris en application du paragraphe d.2 du premier alinéa de

l'article 72 de la

Loi sur l'assurance maladie, tel que modifié par

l'article 25 de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de

publication ni du délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de

la

Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

C'est

simplement ici la question de la transmission des relevés d'honoraires. On ne

le soumet pas au délai qui est permis... ou, plutôt, appliqué lorsqu'on

applique un règlement. C'est immédiat.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur l'article 50...

Lamarre : Alors, la dispensation de la régie pour l'obligation de

prépublication, ça s'applique seulement à cet article-là.

M. Barrette :

Exactement.

Mme Lamarre :

C'est bon.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 50, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

L'article 50

est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 51.

M. Barrette :

À 51, nous avons, M. le Président, un très simple amendement que nous allons

distribuer.

Président (M. Tanguay) : Peut-être, M. le ministre, nous lire

l'original, et, pendant ce temps-là, les copies de l'amendement se

distribuent.

Barrette : Oui. «51. Les dispositions de la présente loi [entrent] en

vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à

l'exception des articles 23.1 et 24.1, du paragraphe 1° de l'article 25 et de

l'article 38, qui entreront en vigueur à la date [et] aux dates fixées

par le gouvernement.»

Le Président (M.

Tanguay) : Et ça, c'est l'amendement. Et l'article 51?

Barrette : M. le Président, il y a une coquille, et j'indique la

coquille, si vous me le permettez. C'est «entrent en vigueur», et non

pas «entreront».

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, on peut le changer à la main.

M. Barrette :

Et il faut... attendez une minute, là, il faut fermer les guillemets à la fin.

Président (M. Tanguay) : Alors, tout le monde a capté ces deux

modifications, donc, «les dispositions de la présente loi entrent», e-n-t, et fermer les guillemets à la fin. Alors,

c'est l'amendement. Pouvez-vous nous lire seulement l'original de 51,

M. le ministre?

M. Barrette :

Oui, M. le Président. 51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la

date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, on a lu l'amendement. L'objet du débat, chers

collègues, est l'amendement du ministre à 51. Y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre peut nous préciser les deux articles qui sont visés, là?

Barrette : C'est très simple. Alors, à 23.1, c'est la question dont on

a beaucoup débattu, là, sur la description du service et, à 24.1, c'est

les formulaires de renseignements requis. Pour transmettre les données, là, il

faut que ce soit transmis sur les formulaires que la régie établit.

Mme Lamarre :

Donc, ça, vous demandez un délai parce que vous allez prévoir...

M. Barrette :

La confection de.

M. Barrette :

Pour ce qui est des formulaires, il faut les faire, et puis 23.1...

Mme Lamarre : Mais la description du

service aussi?

Barrette : C'est parce que ça prend un délai pour le mettre en

application. Puis je peux laisser Me Darveau expliquer le délai, là,

d'où viennent les délais, là, s'il y a consentement.

Mme Lamarre : Il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a

consentement, oui. Me Darveau.

M. Darveau (François) : Oui.

François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ.

Oui, pour

mettre en application la modification, là, qui prévoit que les personnes peuvent

avoir accès également à la description du service, il y a des

modifications de système à faire qui peuvent prendre au plus six mois, à ce

qu'on m'a dit, là. Puis, l'article 24.1,

pour ce qui est des formulaires et renseignements requis, c'est qu'avec le projet

de loi on vient prévoir que ces

formulaires-là n'ont plus à être prescrits par règlement. Mais il existe actuellement un règlement qui prescrit des formulaires qui va devoir être changé, qui va

devoir être modifié pour qu'il n'y ait pas de confusion, là. Il ne faut

pas qu'il y ait deux sources, là, une source réglementaire puis une source

administrative, pour les formulaires, là, que va émettre la régie. Alors, ça,

c'est la raison pour cette modification-là.

Mme Lamarre : Et qu'est-ce que

c'est, les délais qui sont prévus pour l'ajustement.

M. Darveau (François) : Alors, c'est

un règlement de la régie approuvé par le gouvernement qui peut être prêt

dans...

M. Darveau (François) : Le processus

complet va prendre six mois.

Mme Lamarre : D'accord. En fait,

moi, je pense que, parce que la description du service, c'est quand même quelque chose qui effectivement demande... on en

était conscient, là, ça demande quelque chose, mais on trouve que c'est

quand même important de l'avoir. Or, l'adoption d'un règlement, parfois, on

pense que ça va se faire en six mois, puis il y a des fois où ça dure un peu

plus longtemps que ça, là, ça prend un peu plus de temps que ça.

Est-ce qu'on

ne pourrait pas dire : Au maximum un an après l'entrée en vigueur de la

loi ou au maximum six mois après, pour créer un incitatif clair que ce

soit ça qui soit la priorité?

M. Darveau (François) : Bien, c'est

parce que la description du service n'est pas tributaire de l'adoption d'un

règlement, là.

Mme Lamarre : N'est pas tributaire

d'un règlement?

M. Darveau (François) : Non, la

description du service n'est pas...

Mme Lamarre : Mais, en fait, vous

avez dit «à l'exception des articles 23.1 et 24.1, du paragraphe 1° de

l'article 25 et de l'article 38».

M. Darveau

(François) : Oui. 23.1,

c'est la description du service. Ça, il n'y a pas de règlement adopté pour

ça, là, ça va être prévu directement dans la

loi. C'est une question d'adapter les systèmes, là, de ce que je comprends,

pour pouvoir répondre aux demandes. C'est strictement opérationnel.

Lamarre : Mais, à ce moment-là, moi, je n'ai pas besoin de marquer

«par règlement», là, mais je disais : À l'exception des articles 23.1 et 24.1 du paragraphe, qui entreront en

vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, au maximum

six mois après l'entrée en vigueur de la loi.

M. Darveau

(François) : Oui. Le

processus réglementaire est de six

mois à compter du moment où le règlement est rédigé et soumis au

processus d'adoption, là. Donc, six mois, là, ça serait trop serré.

Lamarre : ...réglementaire seulement sur un des deux articles. Ce que

vous me dites : C'est seulement sur celui des formulaires. Sur celui de la description du service, il n'y a

pas de règlement, ce que vous m'avez dit tantôt. Alors, à l'exception

des articles 23.1... On peut les séparer à ce moment-là si on veut maximiser

nos chances que ça soit disponible rapidement.

23.1 concerne la description du service, et 24.1

concerne les formulaires. Est-ce que c'est bien ça?

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre :

O.K. Alors, on va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un

sous-amendement.

Mme Lamarre : Un sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour en ondes. M. le ministre, vous aviez quelque chose à

proposer.

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Je propose de retirer notre amendement à la faveur d'un nouvel rédigé un peu

différemment.

Président (M. Tanguay) :

Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du ministre

à l'article 51?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement.

M. le ministre, pour un nouvel amendement à 51.

M. Barrette : Alors, nous déposons

l'amendement suivant à l'article 51 : Remplacer l'article 51 du projet de

loi par le suivant :

«51. Les

dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer [...] la date

de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 23.1 et

24.1, du paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38, qui entreront — est-ce

qu'on l'a laissé, le... — ...

Barrette : ...en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an la

date de la sanction de la présente loi), sauf si l'entrée en vigueur de

celles-ci est fixée par le gouvernement à une ou [...] des dates antérieures.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des commentaires sur l'amendement?

Lamarre : Non, ça répond à notre objectif, M. le Président, qui était

de mieux s'assurer, là, qu'il y a une obligation de rendement pour ces

deux... donc, la description du service et les formulaires. On a convenu avec

les gens de la RAMQ qu'une période d'un an donnait la latitude nécessaire, mais

en même temps on est sûrs que ça ne s'oubliera pas parmi toute une liste d'obligations,

là, qui incombent maintenant à la RAMQ.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au

vote sur l'amendement à l'article 51. Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, retraitons, si vous le voulez bien, chers collègues, de l'article 51 tel qu'amendé.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder au vote.

L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, de facto, nous retombons au premier des articles suspendus.

M. Barrette : ...oui, suspendus,

vous avez raison. Je n'arrête pas de me tromper, là.

Président (M. Tanguay) : À défaut de consentement, nous retombons donc

à l'article 7 tel qu'amendé, qui est le premier de notre série

d'articles suspendus.

Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est l'objet

du débat. Y a-t-il des interventions, M. le ministre?

Barrette : Là, j'avais

annoncé, M. le Président, que nous allons y revenir, parce que

j'eusse cru à ce moment-là que

nos collègues allaient avoir des amendements ou des débats sur 7.

Lamarre : C'est sur le secret professionnel?

Mme Lamarre :

Je pense que vous deviez nous ramener quelque chose.

M. Barrette :

Ah! oui, c'est nous autres, c'est vrai.

M. Barrette : Alors, la question, elle avait été

apportée — d'ailleurs, M. le Président, une question pertinente — sur la

base du jugement du 3 juin et la question a été posée et vérifiée. Semble-t-il que le

jugement n'a pas d'impact. En fait, ça, ça passe le test quand même.

Mme Lamarre :

Le jugement du ministère du Revenu.

Mme Lamarre :

Donc, on en a la confirmation par le contentieux.

M. Barrette :

Bien, c'est ce qu'on m'indique. On a fait la vérification, à la demande de nos collègues.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7

tel qu'amendé?

Lamarre : ...quand même

l'objectif, là, qui était de dire : Si, dans le processus

d'enquête, la RAMQ demande l'évaluation de 150 dossiers patients, ça veut dire qu'il va falloir communiquer avec 150

personnes pour aller chercher un consentement verbal préalable, parce

que c'est ça, l'interprétation, là, que les ordres nous donnent. C'est cette

interprétation-là, parce que...

M. Barrette :

Oui, mais ici nous, on est en subrogation, là, ce n'est pas nous qui devons

faire ça.

M. Barrette :

Je fais simplement rappeler, là, qu'à 1.1, là, on informe la personne. Ce n'est

pas une question de consentement comme tel, là.

Lamarre : Mais, en fait, l'article

7 donne vraiment : «[Le] professionnel de la santé ou

un dispensateur doit, sur demande de la régie, lui communiquer tout renseignement

ou document contenu au dossier de la personne assurée...» On a même dit dans un

autre

article que, même si le professionnel n'est pas là, la RAMQ peut entrer

et demander des dossiers.

Alors,

il y a une inquiétude qui a été transmise de façon unanime par les ordres professionnels au niveau du

secret professionnel. Je peux peut-être ajouter un...

M. Barrette :

Parce que, là, on n'est pas dans une enquête, là.

Mme Lamarre :

On est dans la subrogation.

Barrette : Je vais passer, avec le consentement, la parole à notre

collègue Me Darveau pour qu'on apporte quelques précisions.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci.

M. Darveau

(François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ.

Alors,

ici, la disposition, là, vise les cas où la régie a besoin d'obtenir des

informations qui sont dans le dossier d'une

personne assurée, là, pour pouvoir exercer un recours subrogatoire. On n'est

pas dans une situation d'enquête où la régie enquêterait un professionnel ou inspecterait un professionnel. C'est

vraiment une disposition qui traite exclusivement du droit de la régie

de prendre des recours subrogatoires pour aller récupérer les coûts associés à

la faute d'un tiers, là, sur une personne.

Mme Lamarre : C'est quand même un

dossier complet d'un usager, là. Ça peut être un dossier médical, ça peut être

un dossier pharmacologique, ça peut être un dossier...

Darveau (François) : Ce n'est pas le dossier complet, là.

M. Barrette :

Ce n'est pas ça que ça dit. C'est les renseignements nécessaires.

M. Darveau

(François) : C'est les renseignements nécessaires à l'exercice du

recours.

Barrette : C'est parce que moi, je suis un peu étonné, parce que, M.

le Président, la position que j'ai qualifiée d'historique au sens où, depuis le début qu'on débat de cet

article de

loi là... Pas de cet article. Mais, depuis le début de l'étude de ce

projet de loi là, notre collègue a toujours voulu avoir cette possibilité-là de

subrogation de la régie pour aller chercher, chez l'assureur ou le regroupement

d'assureurs, les frais liés encourus par un tort causé par un tiers.

Maintenant,

il me semble implicite que la régie, pour exercer le droit recherché, l'effet

recherché par la collègue de Taillon

dans la loi, doit avoir accès aux données nécessaires pour exercer son droit

subrogatoire. Alors, ce que ça dit là, c'est marqué clairement. Communiquer tout renseignement ou document contenu au

dossier qui est nécessaire à l'exercice du recours, ça ne veut pas dire le dossier au complet, ça veut simplement

dire ce qui est nécessaire. Par contre, est-ce qu'il est possible qu'il

soit nécessaire d'avoir le dossier au complet? Peut-être, mais pas

nécessairement. Mais encore faut-il convenir de ce qui est nécessaire pour

arriver à la finalité recherchée.

Mme Lamarre :

Alors, le ministre a bien expliqué ce qu'on veut, et, en fait, on veut deux

choses : on veut effectivement permettre que la RAMQ puisse se prévaloir d'avantages

au niveau de la subrogation, fournir des informations; maintenant, on veut aussi que le lien de confiance entre le

professionnel et le patient soit préservé, parce qu'on comprend que la subrogation, elle peut également

s'imposer dans une situation où le patient serait décédé. Donc, au

niveau du consentement, là, c'est les ayants cause qui vont devoir donner le

consentement, n'étant peut-être pas nécessairement au courant de tout ce que le

dossier comporte.

J'ai

un amendement qui a été proposé et qui, je pense, complète, tout simplement, la formulation. Je peux le lire même avant de le déposer, M. le

Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre :

...pour faciliter les échanges.

Ce qui nous est

proposé, c'est l'ajout d'un paragraphe de trois lignes : «Un renseignement

ou un document obtenu conformément à ce paragraphe — donc, le paragraphe 1.1, là — est présumé confidentiel et ne peut être

utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours. À tout autre égard, le

droit au respect du secret professionnel ne peut être atteint par cette

utilisation.»

Ça me semble être une

précaution. Ça garantit au citoyen qu'il y aura une attention particulière.

Barrette : Moi, je comprends le principe. Je veux juste vérifier, M.

le Président, pendant qu'on le distribue, si l'anonymat n'est pas

implicite ou explicite, là.

Barrette : Alors, on

m'indique, évidemment, puis c'est vrai, là, que la confidentialité est déjà

inscrite dans la

Loi sur l'assurance

maladie. Alors, toute transaction qui implique des documents,

elle garantit, par définition, l'anonymat. Alors donc, ça devient une

répétition.

Lamarre : Je le prends dans

un sens plus large, là, mais mettons que l'accès à l'ensemble d'un

dossier...

Lamarre : ...oui, mais que

ça permettrait de voir qu'il y a peut-être eu une autre erreur, mettons. Je ne sais

pas, là, jusqu'à quel point. Mettons.

Alors,

ce qu'on dit, c'est que le renseignement ou le document obtenu conformément à ce paragraphe

est présumé confidentiel et ne peut

être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours. Donc, on ne va pas à

la pêche, autrement dit, on ne va pas à la pêche sur n'importe quoi, on

circonscrit.

M. Barrette :

Il faudrait enlever, à ce moment-là, le «confidentiel», parce que c'est

implicite dans les actions de la RAMQ. Dans

la

Loi sur l'assurance maladie, l'article 63 dit ceci : «Les membres, les

fonctionnaires et les employés de la

régie, de même que les membres et les employés d'un comité de révision

constitué en vertu de l'article 41 et d'un conseil d'arbitrage visé à l'article 54 ne doivent

pas révéler, autrement que suivant l'article [308] du Code de procédure

civile (chapitre C-25 [...]), un renseignement obtenu pour l'exécution de la

présente loi.» Alors, ça, c'est ça, ça prévoit la confidentialité, donc on n'a

pas besoin de le mettre.

Maintenant,

«ne peut être utilisé» autrement que dans l'exercice de ce recours-là, ça

m'étonne quand même un peu,

parce que, comme l'objectif est de trouver, on va dire, des travers, il me

semble qu'on devrait se limiter à ne pas l'utiliser que là. Si on trouve un

travers supplémentaire ou une faute supplémentaire...

Lamarre : Oui. Je crois que

cet exemple-là n'était peut-être pas approprié, mais c'est juste de ne pas

l'utiliser ailleurs. Vous savez, c'est de le

dire, dans le fond, pour que les citoyens n'aient pas peur de

cette subrogation-là et qu'ils confient l'information avec confiance, en

sachant par ailleurs que tout ce qu'ils ont pu confier auparavant à leur

professionnel de la santé est protégé.

Moi, si vous voulez, je peux enlever «est

présumé confidentiel», parce que ça, vous dites, c'est déjà convenu ailleurs,

mais tout simplement maintenir «ne peut être utilisé que dans le cadre de

l'exercice du recours».

Barrette : Moi, je n'ai pas

de problème, c'est juste qu'intuitivement, là, intuitivement, si on trouve un

autre travers, ça veut dire qu'on devra... En tout cas,

ça veut dire qu'il n'est pas utilisable dans un autre recours. Ça veut

dire qu'il faudrait attendre qu'il y ait un

autre recours, ça veut dire qu'on voit... Mettons que... on va prendre un

extrême, là, mettons qu'on voit un crime, un vrai crime...

Mme Lamarre : Mais mon exemple que je vous ai donné tantôt

n'était pas approprié, parce que je pense que, dans ce cas-là, il

pourrait y aller quand même. C'est : «Un renseignement ou un document

obtenu conformément à ce paragraphe [...] ne peut être utilisé que dans le cadre de

l'exercice du recours.» Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas

chercher tous les indices qu'on veut. Ce qu'on veut dire, c'est que...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça

que je veux dire. Ce n'est pas ça que je veux dire.

Mme Lamarre : Je vais vous laisser

aller...

M. Barrette : Bien, c'est parce que,

si le document... Parce que, là, l'exemple qu'on prend, là...

Mme Lamarre : Mais, cet exemple-là...

M. Barrette : Il n'est plus bon.

Mme Lamarre :

...on a dit qu'on ne le prenait pas. Ce qu'on dit, c'est qu'il «ne peut être

utilisé que dans le cadre de

l'exercice du recours». Alors, si on trouve n'importe quoi, c'est correct, on

peut prendre l'ensemble du dossier et on trouve l'information, mais ça ne peut être utilisé que dans l'exercice du

recours. Ça ne pourrait pas être utilisé ailleurs. J'imagine qu'il doit

y avoir d'autres façons d'utiliser des choses, mais...

Barrette : Mais, à ce moment-là, c'est une question légale :

Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait un autre recours en même temps ou futur puis que, là, il fait référence au même

document, puis là on ne pourrait pas l'utiliser parce qu'on l'a déjà

utilisé dans l'autre recours?

Lamarre : Non, parce qu'on repartirait les... «Un renseignement ou un

document obtenu conformément à ce paragraphe [...] ne peut être utilisé

que dans le cadre de l'exercice du recours.» Mais chaque recours devient un

nouveau recours.

Et je veux

juste continuer l'autre phrase après : «À tout [...] égard, le droit au

respect du secret professionnel ne peut être atteint par cette utilisation.» Je pense que c'est cette phrase-là

qui est la plus significative et que les ordres voudraient voir. Je rappelle, là, qu'il y a l'Ordre des

comptables, l'Ordre des pharmaciens et l'Ordre des optométristes. Mais je

rappelle aussi que l'Ordre des comptables

avait une caractéristique particulière, parce que, dans leur cas, il ne s'agit

pas seulement d'informations cliniques, mais il s'agit d'informations

comptables.

M. Barrette : Moi, je suis moins

sensible à ces arguments-là, là.

Mme Lamarre : Bien, eux sont tenus

de préserver la confidentialité.

Barrette : Oui, mais on n'est pas obligés de dire oui à tout le monde

qui vient ici, là, comme je le dis depuis le début, là. Là, il y a des gens, là... sans personnaliser l'argumentaire,

là, il y a des gens qui viennent ici aussi pour nous faire des

commentaires et propositions pour protéger leurs champs d'activité, là.

Mme Lamarre : Mais je ne crois pas

que ce soit l'objectif.

M. Barrette : Ce n'est pas toujours

anodin, là, ce n'est pas toujours...

Lamarre : Mais je ne crois

pas que ça aille dans ce sens-là. Je pense que c'est parce qu'il y a des

informations vraiment sensibles et on veut être sûrs que l'ouverture,

là, à...

Barrette : Moi, je trouve que, dans les différents projets de loi

qu'on a déposés récemment, il y a eu plein de gens qui sont venus ici nous faire des propositions. Puis là je ne vise

absolument personne. Il y a plein d'organisations qui sont venues nous faire des représentations qui

allaient dans notre sens mais qui visaient à se protéger d'abord. Là, je

ne fais pas d'allusion à rien, là.

Lamarre : Mais moi, je pense que, dès que... Le principal argument qui

a été évoqué par plusieurs ordres, c'était le secret professionnel.

C'était quelque chose qui les préoccupait.

M. Barrette : Oui, mais un des

objectifs, une des forces du projet de loi, c'est justement de ne pas avoir cet

obstacle-là.

Mme Lamarre : Bien là, on ne peut

pas... Je ne pense pas que, sur un projet de loi comme celui-là, on peut contester le secret professionnel. Je pense qu'on

a ouvert beaucoup en permettant à la RAMQ de pouvoir entrer n'importe quand dans un endroit et de saisir de

l'information. C'est énorme. Alors, la contrepartie de ça... je pense que, ça,

les ordres l'ont accepté, mais la

contrepartie de ça, c'est de dire : On veut quand même rassurer nos

patients, et nos clients, dans le cas des

comptables, là, en leur disant : Attention! L'information qui va être

prélevée dans ce contexte-là ne pourra pas être utilisée à d'autres fins, dans d'autres contextes. Par exemple, la RAMQ

ne pourrait pas envoyer ça... je ne sais pas, là... pas les comptables...

au ministère du Revenu ou ailleurs.

Barrette : Oui, mais là on a une provision à 67 : «Nul ne peut

utiliser, à des fins autres que celles prévues par la présente loi, un

renseignement obtenu par la régie.»

Lamarre : Ce n'est pas aussi précis. Moi, je retiens la deuxième

phrase qu'il y avait avec ce paragraphe-là, c'est : «À tout autre

égard, le droit au respect du secret professionnel ne peut être atteint par

cette utilisation.»

M. Barrette : Oui, mais c'est parce

que, si on dit ça, là on vient de fermer complètement l'accès à certaines

données. Prenons l'exemple des comptables. Ça devient contradictoire avec le

premier paragraphe.

Mme Lamarre : Non, mais c'est parce

que, la RAMQ, on veut lui donner tous ces pouvoirs, mais, sur la surveillance

de liens contractuels...

M. Barrette : Oui, mais là on parle...

Mme Lamarre : ...on ne veut pas qu'elle... j'imagine, là,

j'extrapole, parce que c'est l'Ordre des comptables, mais...

M. Barrette : M. le Président, je

vais interrompre notre collègue. Vu qu'il reste juste une minute...

Le Président (M. Tanguay) : Moins

que ça.

Barrette : ... — il n'est pas déposé, l'amendement — on pourrait le déposer pour l'avoir. Parce

qu'on va être obligés de revenir, de toute façon, là. Comme ça, on

pourra réfléchir, là.

Lamarre : ...le déposer. On enlèvera même «est présumé confidentiel»,

puisque vous dites qu'il est déjà...

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

on pourra faire des photocopies, chers collègues.

Mais maintenant, compte tenu de l'heure, la

commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)