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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 27 octobre 2010 - Vol. 41 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les mines

Application et interprétation (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Sylvain Gaudreault, président suppléant

M. Serge Simard

M. Scott McKay

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Johanne Gonthier

M. Georges Mamelonet

M. Stéphane Billette

M. Germain Chevarie

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice) et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Loi sur les mines

Application et interprétation (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 0.1. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, si vous me permettez, d'entrée de jeu, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent, de chaque côté de moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Simard (Dubuc): J'ai, à ma gauche, M. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé au domaine minier, et puis également, à ma droite, Me Danye Daigle. Donc, pour le bien de l'assemblée, c'est quand même important que je vous les présente.

Également, M. le Président, je voudrais déposer un amendement différent de celui d'hier. D'abord, on va changer l'article. C'est 0.2, parce que le 0.1, c'est beaucoup plus le préambule. Et également, à 2.1, il y a un changement. Je vais vous le déposer pour que vous voyiez si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites avec votre amendement d'hier? Est-ce que vous le retirez?

M. Simard (Dubuc): On le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement d'hier pour le remplacer par... Bien, l'amendement d'hier ou...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

L'article 0.1 est retiré.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais vous déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez en faire lecture avant, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président.

Article 0.2: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

« 2.1 La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. »

Au niveau des commentaires, cet

article vise à rassurer les autochtones quant au respect par le gouvernement de ses obligations constitutionnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, cet amendement est jugé recevable, M. le ministre. Alors, on débute, à ce moment-là, la période d'échange sur cet amendement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, comme vous le savez, M. le Président, on a eu des demandes à ce sujet-là.

L'opposition nous a demandé très souvent -- et également on a eu des dépôts de mémoires qui nous ont demandé véritablement -- de s'assurer que les devoirs constitutionnels du gouvernement allaient être respectés et, à l'intérieur du projet de loi, on voulait donner spécifiquement cette information, s'assurer qu'on dit au peuple autochtone: Voilà, à l'intérieur du projet de loi, on devra obligatoirement respecter les obligations constitutionnelles du gouvernement, et c'est exactement pour ça que cet amendement est déposé pour être accepté à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je remercie le ministre pour avoir déposé cette proposition d'amendement. En effet, on constate que toute la question du respect des droits des communautés autochtones est une grave lacune du projet de loi actuel, n° 79. L'amendement semble aller dans la bonne direction, mais je voudrais peut-être que le ministre nous dise pourquoi il introduit simplement, là, un petit

article de quelques phrases... d'une phrase en fait, en ce qui concerne les communautés autochtones, alors que, dans le cas de la loi qui établit le nouveau régime forestier, c'est toute une

section qui a été introduite par la ministre des Ressources naturelles sur la question des droits autochtones.

Pourquoi, dans le fond, quand on parle du régime forestier, là, on a toute une

section qui est très étoffée, et tout ça, sur la question des premières nations et que, dans le projet de loi n° 79, ici, qui modifie la

Loi sur les mines, on a simplement une phrase?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, M. le Président, lorsqu'une loi est déposée, vous comprendrez qu'il y a des ententes établies avec les peuples autochtones qui sont force... obligatoires. Il faut se comprendre, c'est obligatoire de respecter ces ententes-là, et c'est la raison pour laquelle, d'une façon très courte, là, on dit, au début de la loi n° 79, que les différentes conventions devront être respectées, et on n'a pas à écrire, à réécrire les conventions à l'intérieur du projet de loi. On dit que les conventions devront être respectées.

Et, encore, je vous dirais qu'on ne voit pas l'obligation de réécrire l'ensemble des conventions à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Mais est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi, dans ce cas-ci, le gouvernement considère que ce n'est pas nécessaire, mais que, dans la

loi sur le régime minier, que là, c'était nécessaire? C'est quoi, la... La forêt, le régime forestier. Donc, dans le cas de la

Loi sur le régime forestier, c'était nécessaire. La ministre des Ressources naturelles a introduit toute une

section complète sur la question des droits des premières nations. Donc, pourquoi est-ce que, dans le cas du régime minier, c'est différent? Je comprends que le ministre nous dit: Bon, on n'a pas cru bon de faire ça, mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas cru bon? Pourquoi est-ce que ce n'est pas nécessaire de le faire ici et que c'était nécessaire de le faire pour la forêt?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Simard (Dubuc): C'est parce que ça a été un choix, dans la

Loi sur les forêts, de véritablement réécrire une certaine

partie d'obligations. Mais, à l'intérieur du projet de

loi sur les mines... Vous comprendrez qu'à l'intérieur d'une forêt c'est un milieu de vie des autochtones et, véritablement, il y a lieu peut-être, je vous dirais, là, d'écrire certains paramètres au niveau de l'utilisation de la forêt, parce que c'est un lieu naturel au niveau des peuples autochtones.

Maintenant, à l'intérieur d'un projet sur les mines, il faut qu'on respecte toutes les ententes qui ont été déjà faites avec les peuples autochtones. Bien sûr, ces ententes-là, il faut, justement à l'intérieur du projet de loi, assurer que ces ententes-là sont respectées. C'est la raison pour laquelle on l'écrit ici. Donc, à partir de là, je vous dirais que c'est une obligation, à partir du moment où c'est écrit dans le projet de loi, de respecter soit l'entente de la Baie James ou encore la Sanarrutik, qui a été signée, et bien d'autres.

Mais on ne voit pas l'opportunité à ce moment-ci d'écrire les parties de ces ententes-là à l'intérieur du projet de loi. Et je peux comprendre que... mais je ne pourrais pas donner d'argumentaire plus élaboré à mon collègue de l'opposition du pourquoi qu'on n'écrit pas une

partie des ententes à l'intérieur de ce projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Lorsque le ministre fait référence à l'obligation de consulter les communautés autochtones, donc on dit que « la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones » , bien, cette obligation-là, elle résulte de quoi? Est-ce qu'il peut nous expliquer à quelle autre loi en vigueur est-ce qu'il fait référence? Parce que le libellé qui est devant nous établit implicitement qu'il existe une obligation de consulter les communautés autochtones.

Je voudrais simplement comprendre sur quelles... puisque, si on veut connaître quelle est la portée de cette obligation-là, on doit savoir ça fait référence à quelles dispositions légales auxquelles il fait référence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais indiquer à mon collègue que le gouvernement a des guides de consultation au niveau des autochtones et puis qu'il respecte les différentes consultations, et la façon de travailler est écrite dans ces guides. Maintenant, les droits des autochtones sont des droits qui sont constitutionnels et qui priment sur toutes les lois. C'est une décision de la Cour suprême, je n'ai pas besoin de vous l'indiquer. Donc, trop de détails qui s'y trouveraient viendraient peut-être à l'encontre de, je vous dirais, l'évolution de ces ententes-là.

Donc, c'est la raison pour laquelle plus on va nécessairement, je vous dirais, donner des indications supplémentaires qui sont déjà écrites dans une convention, plus on risque véritablement d'avoir des problèmes parce qu'il y a des ententes et véritablement il y a également des guides qui sont donnés pour travailler avec les peuples autochtones. C'est la raison pour laquelle on ne voit pas l'opportunité de réécrire d'autres règles à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre fait référence aux droits des communautés autochtones qui sont régis dans des conventions et dans des ententes. Alors, est-ce donc à dire que cet article, donc qu'il introduit par son amendement, s'applique simplement aux communautés autochtones qui sont régies par des conventions ou si ça s'applique à l'ensemble des communautés autochtones qui sont sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à mon collègue que c'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon-là. Ce n'est pas strictement pour les nations qui ont des ententes ou encore des conventions, mais c'est pour l'ensemble des peuples autochtones.

Maintenant, également, je vous dirais que... Mon collègue me pose la question concernant justement la

loi sur la forêt. J'ai ici la

loi sur la forêt. Il y a un

chapitre justement dédié à ce qu'il vient de me dire et il y a trois articles, trois articles très, très courts, dont un, c'est écrit, à l'article 6: « La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur les territoires forestiers fait

partie intégrante de l'aménagement durable des forêts. » Ça, c'est écrit comme ça, et je vous dirais que les autres articles sont aussi courts que celui-là et ne donnent pas plus de détails que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, je suis un peu déçu que le ministre semble vouloir diminuer ou réduire l'importance et la portée du respect des droits des communautés autochtones et qu'il le fasse non seulement pour son projet de

loi sur les mines mais qu'il se permette de vouloir diminuer la portée de ces droits-là aussi dans une autre pièce législative qui a été adoptée puis qui a été présentée par sa collègue. Mais enfin, j'aimerais, à ce moment-ci, peut-être céder la parole au député d'Ungava, qui est vraiment au coeur de ces préoccupations-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire avant de...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est justement, c'est qu'on donne tellement d'importance... Je ne sais pas où mon collègue prend ça que je veux minimiser les ententes avec les peuples autochtones; c'est totalement faux parce que c'est très, très important de s'entendre avec les peuples autochtones.

Et puis ces gens-là ont, je vous dirais, des ententes qui ont été statuées par la Cour suprême du Canada, et je dois vous dire que c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on écrit cet article-là de cette façon-là: pour éviter l'interprétation et indiquer que nous respecterons textuellement tout ce qui a été entendu avec les peuples autochtones qui ont des ententes ou encore des conventions et également, bien sûr, les peuples autochtones qui n'en ont pas.

Parce qu'on sait qu'il y a des négociations encore en cours avec d'autres peuples autochtones, et, lorsque ces ententes-là seront là, même ceux qui n'en ont pas, les peuples autochtones, on vient de dire, dans cette modification, qu'on devra les consulter. C'est exactement ça. C'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, juste un petit rappel un peu au ministre, là, au niveau de sa remarque qu'il vient de faire, on n'a pas de mauvaises intentions, on est là pour... On l'a dit, dès le début, là, hier, on l'a dit, hier soir, dans nos remarques préliminaires, on va s'assurer que le projet de loi... on va travailler avec toute la rigueur qu'on nous connaît mais qu'on sorte d'ici en bout de piste avec le meilleur projet de loi possible. C'est ça et c'est pour ça qu'on questionne, qu'on amène des amendements. Le ministre en a amené un, on le questionne, on a le droit de le questionner.

Alors, ceci étant, M. le Président...

M. McKay: Il n'a pas le droit de dire que ce qu'on dit...

M. Ferland: Bien là, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas faux, ce qu'on dit. On a tous raison. Je pense qu'on est ici pour améliorer le projet de loi, alors que, dans les propos qu'il nous a prêtés, à l'effet de qu'est-ce que, nous, on dit, que notre porte-parole a mentionné, c'est totalement faux, alors, moi, je pense qu'il ne faut pas aller dans ces champs-là. Bon.

Toute la question des premières nations, M. le Président, écoutez, elle est majeure. Le ministre devrait entendre ça parce qu'il vient de nous relire les articles, là, où on fait référence aux premières nations dans le projet de loi n° 57, la

Loi sur les forêts, O.K., et on a une occasion, là, on a une occasion unique, M. le Président, aujourd'hui, dans le projet de loi qu'on nous propose, pour inscrire dans cette loi-là, dans la

Loi sur les mines... Parce que, toute la question des premières nations, il y a un volet pédagogique à ça, et je vais vous expliquer. Souvent, sur les territoires concernés, lorsqu'on parle des droits des premières nations, les populations qui partagent ce même territoire là, souvent ils ne sont pas... pas « souvent » , plus souvent qu'autrement n'ont pas l'information sur ces droits-là, ne comprennent pas, questionnent souvent: Pourquoi eux ont le droit de ci et, nous, on n'a pas le droit à la même chose?

Donc, il en ressort un sentiment de deux poids, deux mesures ou de deux justices, alors que c'est totalement faux, alors que c'est totalement faux. Donc, on a là un occasion, le ministre a là une occasion, le gouvernement a l'occasion de clarifier, dans ce projet de loi là, cet aspect-là.

Alors, quand on nous propose un amendement... Il y avait eu des propositions de faites par certains groupes qui sont venus, ici, à l'avant...

O.K. Avant d'aller plus loin parce qu'il y a toujours... Je venais de soulever le volet pédagogique. J'aimerais que le ministre peut-être ou quelqu'un, une personne qui l'accompagne... pour le bien des gens qui nous écoutent, O.K., parce qu'il y a beaucoup de monde, là, qui sont attentifs au travail qu'on fait présentement, au-delà des personnes, des groupes qui sont venus présenter leurs mémoires. Je suis convaincu qu'eux écoutent ce qu'on est en train de faire et une bonne

partie de la population. Donc, est-ce que le ministre pourrait, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, un peu nous expliquer quelles sont les obligations constitutionnelles du gouvernement à l'égard des premières nations? Quelles sont les obligations constitutionnelles? Et on parle... certains ont même parlé d'accommodements, de consultations, mais, dans les droits, parce qu'il y a plusieurs...

En Cour suprême du Canada, on se rappelle... ou on a donné... Même ici, en 1985, on a reconnu les premières nations. Mais il y a toute la question de la Cour suprême du Canada, en 1990, l'arrêté Sparrow; il y a eu Gladstone en 1996, Delgamuukw en 1997, Haïda en 2004 et Taku en 2004 également, O.K.? Et, plus près de nous, dernièrement, Mikisew en 2005, O.K.? Tous des jugements de la Cour suprême qui ont venu reconnaître des droits aux premières nations du Québec, O.K.?

Alors, je pense, ça serait opportun, ici, M. le Président, que le ministre, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, puisse, de façon large, sans entrer dans les détails, on en convient... Mais quelles sont, en gros, les droits, là, et les responsabilités que le gouvernement... qu'on a comme nation, comme gouvernement, envers les premières nations au Québec?

** (12 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous lire un texte qui va indiquer, je vous dis, qui va expliquer le bien-fondé de ce qui est écrit dans l'amendement. Au niveau des obligations du gouvernement de consulter les communautés autochtones, c'est clair:

«

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 impose aux gouvernements de tenir compte, notamment, des droits ancestraux des autochtones dans l'exercice de leurs activités. La Cour suprême du Canada est venue préciser que ce devoir de la couronne comporte l'obligation de consulter les peuples autochtones et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements aux droits de ceux-ci, avant que n'ait été tranchée une revendication de droits ou de

titre par un tribunal ou par la conclusion de traités.

« Cette jurisprudence en matière de droits autochtones pourrait évoluer et entraîner des ajustements dans l'application de ce devoir de consulter et d'accommoder.

« Lorsque des traités ont été conclus, ce sont les dispositions de ces ententes qui s'appliquent sur les territoires conventionnés, ainsi, par exemple, la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois. À cet effet, l'article 341 de la

Loi sur les mines stipule que les lois approuvant ces conventions ont priorité sur la

Loi sur les mines. »

Voilà, M. le Président, c'est la raison pour laquelle le texte est écrit de cette façon-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, M. le Président. Moi, je trouve ça important, même si on a fait la lecture, là. Et le ministre a fait référence aux articles de loi et des conventions, ou des ententes, ou des arrêtés qui ont été émis par la Cour suprême là-dessus.

Moi, je pense qu'il y aurait lieu, là, pour des fins pédagogiques, pour des fins d'une meilleure compréhension auprès des populations concernées, O.K., au moins, qu'on réfère à ces lois-là, qu'on ait, dans le projet de loi, un ou des articles qui réfèrent à ces ententes-là ou à ces jugements-là qui ont été faits par la Cour suprême à l'égard des responsabilités qu'on a et des droits conférés aux premières nations, qui leur ont été reconnus.

Alors, dans le libellé qu'on voit là, on n'entend pas ça. Alors, moi, je crois qu'il y aurait... Nous, on pense qu'il y aurait lieu d'être un peu plus explicite, d'aller un petit peu plus loin.

L'autre élément... et mon autre question est là-dessus, parce qu'il y a deux choses, O.K., quand on parle des groupes autochtones. Il y a les premières nations, le groupe des premières nations au Québec, il y a un groupe conventionné, il y a un groupe non conventionné. Les groupes conventionnés, on les connaît: la nation crie et les Inuits du Nunavik, et il y a les Naskapis plus près de nous. Pour le reste de l'ensemble des premières nations au Québec, il n'y a aucune entente, O.K., autre que les droits reconnus par des jugements de la Cour suprême ou des...

Mais alors que les groupes conventionnés ont obtenu en échange, O.K., de ces conventions ou de ces ententes-là... Il faut comprendre, M. le Président, que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois ou du Nord-Est et, plus près de nous, la « Paix des Braves » , et Sanarrutik, parce que le ministre l'a soulevé, O.K., c'est des ententes non seulement de nation à nation, mais c'est des ententes constitutionnelles, O.K.? Il faut le mentionner à ce moment-là.

Donc, c'est important pas uniquement pour les premières nations concernées, c'est important, M. le Président, pour l'ensemble, et je le disais depuis le début, des populations qui partagent, qui habitent ce même territoire là, pour une bonne compréhension.

Moi, je peux vous le dire, M. le Président, par expérience, après une trentaine d'années, là, d'expérience sur le territoire Nord-du-Québec dans différents domaines, je peux vous dire que cet aspect-là n'est pas compris, mais pas du tout, par les populations non autochtones, même par les populations autochtones elles-mêmes.

Donc, je pense qu'il y a lieu, dans le projet de loi, O.K., de bonifier cette partie-là, comme on l'a fait, même dans le projet de loi n° 57, je dirais, de façon timide, mais au moins on est allés un petit peu plus loin. Pas parce qu'on parle des utilisateurs. À ce que je sache, les entreprises minières sont des utilisateurs du territoire forestier ou de notre territoire pour l'exploitation de nos ressources naturelles. Alors, il y aurait lieu de clarifier ça.

Mais j'aimerais que le ministre, encore une fois, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... un peu nous expliquer la différence entre les territoires conventionnés par rapport aux droits des premières nations et des Inuits et par rapport aux territoires non conventionnés. Parce qu'il y a peut-être une différence importante. J'aimerais que le ministre nous en fasse part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Par rapport, je vous dirais, M. le Président, aux territoires non conventionnés, je vais également vous lire un texte qui va véritablement vous donner une idée de la marche à suivre. « Pour les territoires non conventionnés, le [ministère] a élaboré des lignes directrices de consultation des communautés autochtones lors de l'émission des titres miniers. Ainsi, au moment d'une demande de bail minier ou de bail d'exploitation de [surfaces] minérales de surface, les communautés autochtones concernées sont consultées par le gouvernement.

Pour les titres d'exploration minière, les consultations sont faites sous forme de séances d'information offertes aux communautés autochtones. »

Donc, et pour peut-être plus élaborer au niveau légal, là, je vais laisser Me Daigle... M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Me Daigle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre madame... Me Daigle? Est-ce que vous voulez vous identifier, Me Daigle, et puis ensuite vous avez la parole.

Mme Daigle (Danye): Bonjour. Danye Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour répondre à votre question, en ce qui concerne la différence entre les autochtones visés par des traités et ceux non traités, autrement dit en territoire conventionné et autres, c'est justement que ceux qui font l'objet de... ceux qui sont visés par la Convention de la Baie James et celle des Inuits, et tout ça, sont des autochtones pour lesquels il y a eu une définition territoriale et en substance de ce que constituent leurs droits, leurs droits ancestraux.

Et ce document-là contient aussi la façon dont on va les respecter, ces droits-là, puis la façon dont on va consulter ces gens-là quand il y aura du développement sur le territoire. Ça fait que ces gens-là ont déjà beaucoup, là... On a une bonne connaissance, là, de leurs droits.

Pour tout ce qui est... pour ce qui est des autres communautés finalement, autres que cries, inuites et naskapies, qui sont visées par la Convention de la Baie James, toutes les autres communautés, on est en processus de négociation avec ces gens-là. On ne connaît pas encore exactement la teneur des droits. On connaît leurs revendications, mais il n'y a pas d'entente entre le gouvernement et ces communautés-là pour définir précisément quels sont leurs droits, comment ils vont les exercer, où ils vont les exercer. Puis ça fait que, dans ces cas-là, on a...

Aussi, le gouvernement a autant d'obligations à l'égard de ces autochtones-là que ceux qui sont conventionnés parce qu'ils doivent les consulter pour faire du développement sur leurs territoires, et c'est des enseignements de la Cour suprême qui sont assez récents, là, quatre, cinq ans, six ans, en la matière.

Donc, ces droits-là des autochtones aussi, comme le disait le ministre, ils sont constitutionnels, ils sont supralégislatifs. Toute disposition législative qui irait à l'encontre de leurs droits serait nulle. Donc, quand on inscrit des détails dans les lois, on risque à plus ou moins long terme de se retrouver avec des dispositions qui ne seraient pas conformes aux directives de la cour, d'éventuels jugements de la Cour suprême en la matière. Le libellé utilisé est très, très large pour justement viser et les autochtones qui sont conventionnés et ceux qui ne le sont pas, et dans le respect de tous leurs droits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député d'Ungava.

** (12 h 20) **

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, on comprend là toute la complexité, là, de cette partie-là, hein, par rapport à ce qu'on vient d'entendre, et surtout encore une raison supplémentaire pour le gouvernement d'être un peu plus précis, un peu plus détaillé dans le projet de loi parce qu'il y beaucoup de zones grises. Il y a beaucoup de zones grises, même en territoire...

En territoire conventionné, au moins, on a le cadre, on a les balises de nos interventions sur ce territoire-là par rapport aux entreprises minières puis les entreprises forestières, même si, plus souvent qu'autrement, ces choses-là doivent faire l'objet d'ententes au préalable avec l'ensemble des communautés ou les communautés touchées, ce qui n'est pas vrai pour les Innus de la Côte-Nord, ce qui n'est pas vrai pour les autres, les Attikameks, ce qui n'est pas vrai pour les autochtones qui habitent le territoire en Abitibi-Témiscamingue, ou... bon, O.K., pour nommer... ou que ce soit en Gaspésie ou... bon, ainsi de suite.

Donc, ça, ce n'est pas clair, c'est loin d'être clair.

Et on sent déjà, M. le Président, que tout ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources naturelles, là, on est ici dans le domaine minier, à chaque jour, il y a certains groupes qui vont revendiquer, qui vont dire: Bien, chez nous, là, il n'y aura pas d'exploitation s'il n'y a pas d'ententes au préalable. Ça, on comprend ça, O.K.? Mais il y a lieu, à mon avis, M. le Président, de clarifier, de clarifier cet aspect-là, de bonifier le projet de loi à l'heure actuelle par rapport aux premières nations, pour qu'on soit plus précis, comme on l'a mentionné tantôt, O.K.?

Moi, je pense qu'il faudrait prendre le temps, beaucoup plus de temps qu'aujourd'hui pour adopter... ou procéder, là, à l'accord de cet amendement-là qui vient d'être déposé.

L'autre chose. J'aimerais, M. le Président -- avant que je l'oublie -- demander au ministre si c'est possible de nous déposer les textes, là, auxquels il a référé tout à l'heure par rapport aux droits, les guides, là. Est-ce que c'est possible d'avoir les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Aucun problème, M. le Président. Je vais vous le déposer.

M. Ferland: Pour avoir les textes. Moi, je vais laisser la chance à d'autres...

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): ...le texte que j'avais entre les mains, là, O.K., que j'ai lu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on peut les distribuer aux membres de la commission...

M. Simard (Dubuc): On va le préparer, M. le Président, puis après ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...ou on peut les déposer, à ce moment-là, ils vont devenir publics. C'est quoi que vous préférez, là? Vous voulez un dépôt?

(Consultation)

M. Simard Dubuc: M. le Président, est-ce que c'est le guide que l'opposition veut, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez répéter votre demande précise, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Bien, les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est les deux textes qui ont été lus tout à l'heure, là?

M. Ferland: Oui, les guides de consultation. Est-ce qu'on peut avoir... Oui, c'est ça qu'on veut avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, excusez, est-ce que c'est le guide au complet? Parce que ce que j'ai compris dans votre question, c'est les deux textes qui ont été lus tout à l'heure.

M. Ferland: Le guide.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le guide au complet?

M. Ferland: Le guide, oui, oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le guide est sur Internet. On va vous le préparer papier, on va le déposer demain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous êtes d'accord avec un dépôt demain?

M. McKay: En fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est déjà public, hein, il peut être distribué, tout simplement, là.

M. Ferland: Parce que, si c'est volumineux, une copier papier, on va gaspiller du...

M. Simard (Dubuc): Oui, bien, est-ce que vous voulez qu'on le dépose?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bon, on va conclure sur cette question-là.

M. Ferland: On peut à ce moment-là... de nous donner...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La référence?

M. Ferland: La référence, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous pouvez répéter, M. le ministre, la référence?

M. Simard (Dubuc): C'est le guide de consultation intérimaire, qui est sur le site du Secrétariat du SAA, Secrétariat aux Affaires autochtones.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et les numéros d'articles et de pages des textes que vous avez lus tout à l'heure, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oh là là! Là, je vais demander de...

M. McKay: Les textes qui ont été lus, vous pouvez les déposer, eux autres, en copie papier, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous voulez...

M. Ferland: Oui. Les textes qui ont été lus: en copie papier, mais la... C'est parce que ce n'est pas uniquement pour nous autres, c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'on puisse diffuser... Ceux qui veulent s'informer, qui veulent aller voir le contenu de ça, bien, il y a... au moins qu'ils sachent que c'est disponible et où ça l'est. C'est dans ce but-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je pense que la référence a été donnée à ce moment-là pour les gens qui nous écoutent. Mais, pour vous, M. le député d'Ungava, vous voulez copie papier des deux textes qui ont été lus tout à l'heure. C'est ça?

M. Ferland: Oui, c'est ça, c'est une page ou deux, là, pas plus que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez distribuer les deux textes?

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais le préparer, parce qu'il est sur... il n'y a pas seulement que ça sur le document, là. Moi, je vais vous faire part de tous les... Ce que j'ai lu, vous allez l'avoir textuellement, M. le Président, puis on va vous le déposer. C'est très transparent, là. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Ferland: On voulait les notes au complet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous êtes d'accord à ce que ce soit déposé demain?

M. Ferland: Oui, oui, c'est correct. C'est parce qu'on voulait... Moi, je ne pensais pas qu'il allait hachurer, là, la... O.K., non, ça va, M. le Président.

M. Simard (Dubuc): Non, il n'est pas hachuré. J'ai proposé, j'ai souligné des choses.

M. Ferland: Oui, là-dedans, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il serait déposé demain pour être rendu public, mais il pourrait être distribué avant ça.

M. Ferland: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous êtes d'accord avec ça?

M. Ferland: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah bien! oui, c'est ça. Oui, Mme la secrétaire me fait remarquer qu'il est déjà public, alors il ne sera pas déposé, il est déjà public. Il va être distribué demain, d'accord? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais comprendre, peut-être que Mme Daigle peut m'expliquer davantage. Si je comprends bien, les territoires où, bon, les peuples autochtones sont présents, entre autres, chez mon collègue d'Ungava, c'est en territoire conventionné, ce qui n'est pas le cas pour les communautés, entre autres, sur la Côte-Nord, que je représente. Donc, on dit: On n'est pas capables d'ajouter des choses dans l'article de loi, là, qu'on est en train de débattre présentement et on s'en tient, on se limite à dire que c'est avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.

Je voudrais juste comprendre, M. le Président: si on a été capables de faire en sorte, dans le projet de

loi sur les forêts, de venir, je vous dirais, ajouter des textes pour les premières nations, pourquoi on n'est pas capables de le faire dans ce cas-ci, dans le projet de

loi sur les mines? Là, je veux juste comprendre, parce que ce qu'on me dit... Malheureusement, je n'ai pas le texte devant moi, qu'est-ce qu'on avait ajouté quand c'est arrivé le temps de discuter des premières nations dans le projet de

loi sur les forêts. C'est quand même une ressource naturelle, je vous dirais, au même

titre que les mines. Si on a été capables de le faire dans le précédent projet de loi, pourquoi on n'est pas capables de le faire avec celui-ci? Parce que l'obligation de consulter, vous savez, on peut consulter bien des gens, mais, par la suite, ça ne leur donne pas aucun droit quelconque.

Et, on le sait, bon, ça a rapport, je l'ai dit hier, avec toutes les négociations avec les premières nations qui sont rompues, bien, le projet de loi ne vient pas corriger, selon moi, ce qui se passe présentement, que les autochtones, quand ils n'arrivent pas à des ententes, parce qu'ils l'ont fait précédemment... J'ai donné souvent l'exemple de Consolidated Thompson; ils ont négocié de gré à gré avec une compagnie. Mais, quand ce n'est pas le cas, les autochtones choisissent la voie juridique.

Donc, je voudrais juste entendre, de la part de Me Daigle, peut-être qu'elle peut m'éclairer, parce que, si on a été capables de le faire dans un projet de loi tel que les forêts, pourquoi on n'est pas capables à ce moment-ci? Parce qu'on aurait peut-être, nous, quelques propositions à faire, je vous dirais, pour venir faire en sorte que l'article 2.1, là, selon moi, soit plus étoffé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, la question, M. le Président, s'adresse à Me Daigle, mais je vais vous dire qu'écrit de cette façon-là actuellement, c'est que ça a une portée générale. C'est comme j'expliquais tout à l'heure: plus on va mettre de détails à l'intérieur de cet article, plus on va éliminer la portée générale du projet de loi.

Et, lorsqu'il va y avoir de l'évolution avec les négociations ou encore avec les peuples autochtones qui sont actuellement en train de travailler -- soit dit en passant, M. le Président, les peuples autochtones sont revenus à la table pour informer la députée de Duplessis, là -- et, à ce moment-là, si on met des détails, on devra revenir obligatoirement au gouvernement, à l'Assemblée nationale, pour porter des changements au projet de loi, parce qu'on aura des problèmes au niveau de l'assujettissement de la loi par rapport à ce qui a été fait avec les peuples autochtones.

Donc, le fait d'avoir cet

article écrit de cette façon-là a une portée générale même pour l'avenir. Donc, en mettant des détails trop pointus, ça va créer des problèmes par rapport à la portée dans le futur. C'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon. Et je vais laisser, bien sûr, M. le Président, si vous le permettez, à Me Daigle, l'opportunité de donner la réponse à la députée de Duplessis.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, sur le même consentement.

Mme Daigle (Danye): Oui. J'ai un petit peu de difficulté à vous répondre parce que je n'ai pas participé à l'exercice de rédaction de la

Loi sur les forêts, mais... Je ne peux vraiment pas vous répondre, sauf que c'est sûr qu'essentiellement, dans la même phrase, on retrouve les mêmes obligations, là, ça fait que je ne le sais pas... Je ne peux vraiment pas vous répondre pourquoi on a opté pour un texte différent.

Moi, je peux vous dire que l'obligation, qui est contenue à la

Loi sur les forêts, de les consulter de façon distincte, ce n'est pas... Je veux dire, la politique qu'on a élaborée au ministère est très, très, très souple, de façon à permettre aux autochtones de choisir la façon dont ils vont être consultés, et, s'ils le veulent, de façon distincte, parce qu'ils le jugent nécessaire, c'est possible de le faire. Si, par contre, ils voudraient participer à un exercice plus général, ça le leur permet aussi.

Ça fait que, moi, je ne peux pas vous dire pourquoi, ça, c'est écrit comme ça, mais je peux vous dire, par exemple, que le texte qu'on a englobe les obligations du gouvernement qui sont supralégislatives, qui sont constitutionnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'écoute le ministre, quand il nous dit: On n'a pas voulu donner de portée plus large à cet

article parce qu'on se serait enfargés dans des détails, puis ça va créer plus de problèmes, je ne comprends pas. Si la ministre des Ressources naturelles, vice-première ministre, a été capable de le faire... Je comprends qu'on n'a pas le libellé, et vous, Me Daigle, bien, vous ne l'avez pas, vous n'y avez pas participé. Si on a été capables de le faire dans un projet de loi aussi important pour ce qui est de la forêt, je ne comprends pas en tout cas qu'on n'ait pas pu s'arrimer davantage avec le projet de

loi sur les mines pour faire en sorte qu'on y retrouve le même genre de libellé quand on s'adresse au peuple autochtone.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le

chapitre 3, c'est marqué -- ça, c'est la

Loi sur les forêts: « Dispositions propres aux communautés autochtones » . Il y a l'article 6, l'article 7 et l'article 8. En toute transparence, M. le Président, je vais quand même en faire la lecture, là, pour donner l'information à ceux qui nous écoutent et véritablement démontrer que ce qui est écrit dans le projet de

loi sur les mines n'enlève rien à ce qui est écrit dans le projet de

loi sur... dans la

loi sur la forêt.

À l'article 6, c'est écrit de cette façon: « La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur [le territoire forestier] fait

partie intégrante de l'aménagement durable des forêts. » C'est véritablement la forêt, ça.

« Le ministre -- ou la ministre -- doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et [de] la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu. » Ça, je l'ai lu tout à l'heure. Je l'ai lu tout à l'heure.

Maintenant: « Il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article 9 comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés. »

À l'article 8, la dernière: « Le gouvernement est autorisé à conclure des ententes avec toute communauté autochtone représentée par [le] conseil de bande pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier pour les membres d'une communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts. »

Voilà, M. le Président. C'est tout ce qui est écrit dans la

Loi sur les forêts, et je dois vous dire que ce qui est écrit dans le projet de loi, ici, sur les mines a une portée générale qui permet d'être en mesure, oui, de consulter les peuples autochtones et également avoir une portée qui est dans le temps, une portée qui nous permet nécessairement de ne pas revenir continuellement à l'Assemblée nationale pour changer le projet de loi pour s'assujettir à ce qui va être en évolution au niveau des relations avec les peuples autochtones, donc être plus efficaces et bien servir, oui, les autochtones et également bien servir l'ensemble des Québécois en étant très performants au niveau de la consultation avec les autochtones, et c'est pour cette raison-là que c'est écrit de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, est-ce que le ministre serait d'accord pour faire un ajout où on pourrait dire -- bon, parce que vous venez d'en faire la lecture sur le projet de

loi sur les forêts: « l'obligation de consulter les communautés autochtones de manière distincte et suivre le processus de consultation » ? Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter ça à l'article 2.1?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, si vous me permettez, M. le Président, je vais consulter les gens qui sont avec moi. Je vais consulter Me Daigle et je vais regarder ça. On a une ouverture à regarder ça, effectivement. On va le regarder. Pouvez-vous l'écrire, s'il vous plaît, qu'on puisse...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors on suspendrait l'étude de cet amendement, pour le moment, quitte à y revenir...

M. McKay: On suspend les travaux de la commission...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous suspendez les travaux...

Mme Richard (Duplessis): Ce ne sera pas long.

M. Simard (Dubuc): Oui, deux minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Deux minutes? D'accord? Vous êtes... Tout le monde, il y a consentement pour suspendre les travaux de la commission pour deux minutes? Alors, suspension des travaux pour environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, j'aimerais que vous donniez la parole à la députée de Duplessis qui va présenter, donc, notre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais en faire la lecture. L'amendement 0.2 est remplacé par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du paragraphe suivant:

« La présente loi s'applique de manière compatible avec l'obligation de consulter, d'une manière distincte, les communautés autochtones.

« La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique. »

On ajustera pour les dates des... à l'entrée en vigueur du projet de loi. Je vais déposer le texte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Si vous voulez déposer le texte, qu'on en mesure l'acceptabilité.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La recevabilité. Voilà, la recevabilité. Alors, l'amendement concurrent est jugé recevable, alors on va en faire des copies puis on va les distribuer aux membres de la commission. Alors, je pense qu'en attendant que les copies arrivent on peut commencer les échanges sur cet amendement.

Mme Richard (Duplessis): ...la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est recevable. Je n'ai pas... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. C'est recevable.

M. McKay: Tout à fait recevable.

M. Ferland: O.K. Mais, oui, tout ce qu'on fait, c'est... Quand c'est bien fait, on avait dit qu'on le ferait avec prudence, donc normalement, on s'assure que ce soit recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, il ne faudrait pas vous prêter des intentions.

M. Ferland: Non, habituellement, on a le compliment facile. On n'attend pas après les autres. On s'autorécompense avant les... parce que, si j'attends le gouvernement pour nous dire qu'on fait une bonne job, on risque d'attendre longtemps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

** (12 h 50) **

M. Ferland: Non, mais, avant, M. le Président, dire... J'aimerais quand même... On voit ici un bon exemple. Je souligne l'ouverture du ministre, là, d'avoir permis puis accepté qu'on amène un amendement puis qu'on va le regarder tantôt, on va continuer à le discuter. Mais, on l'avait dit dès le début, c'est de cette façon-là qu'on prévoit travailler, puis là, bien, on a une bonne... Puis il faut le souligner, quand il y a des bons coups, on le fait; quand c'est des mauvais coups, on va le dire aussi. Mais là je souligne l'ouverture du ministre à cette étape-ci, là, pour... Puis on commence, on est à l'étape un, au premier, ça fait que ça augure bien, M. le Président, pour la suite.

Dans l'amendement, vous avez compris, M. le Président, que ma collègue de Duplessis a proposé ça, bien entendu, c'est dans le but, comme on l'avait dit tout à l'heure, de clarifier certaines choses. On l'a vu dans la

Loi sur les forêts, si c'est acceptable, si ça a été accepté par la ministre des Ressources naturelles sur la

Loi sur les forêts, moi, je pense qu'on peut l'apporter, là, dans le projet de loi n° 79 pour une meilleure compréhension pour tout le monde.

Dans cette optique-là, M. le Président, je demanderais au ministre si c'est possible... ou il peut peut-être nous dire, là, si c'est... où ça doit être disponible, mais si on aurait la possibilité de nous déposer, là, le règlement qui fixe la politique, parce qu'on sait qu'une loi on ne la reverra... on ne la révisera pas, excusez, l'année prochaine ou dans deux ans, mais une politique, ça se modifie plus facilement, plus rapidement. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du règlement qui fixe la politique de consultation auprès des premières nations?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser Me Daigle donner la réponse parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, toujours sur le même consentement.

Mme Daigle (Danye): Bon, il n'y a pas de règlement qui fixe la politique. La politique est un document administratif. Il n'y a pas de règlement qui édicte la politique.

M. Ferland: Mais est-ce qu'à ce moment-là on pourrait avoir la politique?

Mme Daigle (Danye): Bien, c'est ce qu'on vous a remis... l'information qu'on vous a donnée tout à l'heure, à aller chercher sur le site du Secrétariat aux Affaires autochtones. Elle est là, oui.

M. Ferland: O.K., O.K., je pensais... O.K. Donc, il n'y a pas de règlement qui fixe... O.K. Bon, ça va. Ça va aller. Donc, on va retrouver, si j'ai bien compris, M. le Président, toute l'information sur le document qu'on peut avoir accès sur le site Internet, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va vous laisser quelques secondes pour lire personnellement l'amendement. Et je céderai la parole à ma gauche. Ça va? M. le ministre, si vous avez des commentaires.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais... on ne l'a pas lu encore. Est-ce qu'on peut ajourner pour qu'on soit en mesure de le regarder pour après ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, considérant l'heure, on va ajourner nos travaux... on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et puis vous pouvez laisser vos choses ici, la porte va être barrée, puis la session va reprendre ici à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous invite à rependre nos travaux, si vous le voulez bien. Alors, je vous invite également à fermer vos équipements informatiques et cellulaires, téléphones... bien, pas vos équipements informatiques mais vos cellulaires et autres téléphones, les mettre en mode silencieux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi modifiant la

Loi sur les mines. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Duplessis. Je voudrais savoir, à ce moment-ci, s'il y a d'autres interventions. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. En lien avec ce qui avait été parlé ce matin concernant le lien Internet pour le guide de consultation, il a été déposé et transmis au secrétariat, donc il est disponible pour être donné à l'ensemble des membres, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ce matin, nous avons laissé nos travaux, et puis nous devions analyser la proposition de nos collègues de l'opposition, et je vais vous dire que nous l'avons analysée, et actuellement on ne peut acquiescer à l'ajout proposé dans le deuxième paragraphe pour les motifs suivants -- je vais expliquer ceci, M. le Président: il y a crainte qu'un tel libellé puisse être interprété -- parce qu'on le sait, lorsqu'on négocie, il ne faut pas faire d'interprétation -- comme indiquant que le gouvernement a commencé à respecter ses obligations en matière de consultation relativement au secteur minier uniquement à compter de la mise en vigueur de cet

article de loi, alors qu'on le fait depuis beaucoup plus longtemps avec nos amis autochtones, bien sûr.

Quant au premier paragraphe, M. le Président, nous n'avons pas d'objection à l'intégrer, à intégrer le concept de consultation distincte, comme nos collègues l'ont demandé, à l'intérieur de notre texte. Donc, je vous déposerais, M. le Président, à mes collègues de l'opposition également, l'amendement suivant, si vous me permettez.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Je proposerais les changements suivants. Je vais le lire, si vous me permettez, puis, après ça, vous verrez. Ça va?

Insérer, avant l'article 1, le projet de loi suivant:

0.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

« 2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones. »

M. Ferland: Est-ce que vous...

M. Simard (Dubuc): C'est ce que je vais vous déposer.

M. Ferland: O.K. O.K.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): C'est ce que je vais déposer, M. le Président, et puis mes collègues pourront le regarder: si ça peut être acceptable par rapport à leurs suggestions.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, déposez votre projet d'amendement, M. le ministre, et nous allons examiner la recevabilité et puis nous reviendrons. En attendant, on peut accorder la parole à un autre intervenant. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Oui, bien, moi, je me demandais, M. le Président, compte tenu que la députée qui proposait l'amendement nous a averti qu'elle serait un peu en retard, qu'elle était retenue, est-ce qu'on peut suspendre et puis revenir un peu plus tard lorsqu'elle sera de retour?

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Bien, c'est ça. Moi, j'ai besoin du consentement, M. le député, des collègues du gouvernement. Alors, si les collègues du gouvernement acceptent de suspendre le débat sur ce sous-amendement proposé par la députée de Duplessis, nous pourrions poursuivre les débats sur les autres, les autres amendements à ce moment-là.

M. McKay: Les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Gaudreault): Jusqu'au retour de la députée de Duplessis.

M. Simard (Dubuc): Oui, jusqu'au retour de la députée. Absolument d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait, merci. Alors ce qui nous amène, en attendant le retour de la députée de Duplessis, à l'article 1. M. le ministre, alors si vous voulez faire la lecture de l'article 1.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

M. McKay: ...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez. M. le député de L'Assomption, un détail?

M. McKay: Bien, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant. On fait la lecture de l'article avant.

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Gaudreault): On fait la lecture de l'article 1.

** (15 h 10) **

M. McKay: Mais c'est dans les... C'est-u dans l'article 1? Parce que, moi, c'est un amendement 0.1.

Une voix: Il a été adopté, lui?

M. McKay: Non, non, on l'a suspendu le temps que la députée de Duplessis arrive.

Le Président (M. Gaudreault): Vous voulez le faire... Pardon, M. le député de L'Assomption...

M. McKay: Et là, ça, est-ce qu'il faut attendre la lecture de l'article 1 pour le déposer?

Une voix: Non, c'est avant.

M. McKay: Non, c'est avant.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption, je comprends que vous avez un amendement à déposer, un autre amendement qui irait avant l'article 1.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, si vous voulez le déposer tout de suite et en faire la lecture.

M. McKay: Donc, ce serait l'article 0.2.

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

M. McKay: Puisqu'on vient... 0.3.

M. Ferland: Oui, parce qu'on a fait 0.1.

M. McKay: Ah oui! 0.1, c'est le préambule, 0.2 donc...

Le Président (M. Gaudreault): L'amendement de la députée.

M. McKay: L'amendement dont on a suspendu le débat. Et là on proposerait un

article 0.3.

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y. Faites-en la lecture, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, il s'agit d'insérer... Je l'ai ici. Donc, il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le libellé suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le neuvième alinéa, du suivant... Donc, c'est une définition. On comprendra que nous sommes dans les définitions ici des différents termes. Alors, la définition du terme « développement durable » . Donc: « "Développement durable", développement qui:

« 1° répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs;

« 2° s'appuie sur une vision à long terme;

« 3° tient compte du caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement;

« 4° prend en compte les principes énoncés à l'article 6 de la

Loi sur le développement durable du Québec (L.R.Q.,

chapitre D-8.1.1). »

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Alors, vous déposez cet amendement? Merci. Alors, je confirme la recevabilité de ce projet d'amendement au projet de loi n° 79, déposé par le député de L'Assomption. Nous allons en faire des copies tout de suite et que nous déposerons aux collègues membres de la commission.

Est-ce que vous voulez discuter là-dessus tout de suite, M. le député de L'Assomption, peut-être pour présenter les raisons de votre amendement?

M. McKay: Absolument. Merci, M. le Président. Alors, les raisons qui motivent le dépôt de cette proposition d'amendement pour introduire donc une définition du développement durable, c'est le fait que le concept, donc, de développement durable est présent, a été introduit à quelques endroits dans l'actuel projet de loi. Nous avons aussi des propositions que nous avons en tête, là, sur lesquelles nous sommes en train de travailler actuellement, donc des propositions d'amendement qui seront prêtes à être déposer plus tard au cours de nos travaux, ici, en commission parlementaire, donc, pour introduire davantage le concept de développement durable.

Pourquoi est-ce que nous devrions adopter une définition ici? Parce que -- et je pense que vous, M. le Président, vous êtes particulièrement bien placé pour le savoir -- le concept de développement durable est souvent galvaudé. Je pense qu'il y a un illustre citoyen québécois qui enseigne à l'Université du Québec à Chicoutimi...

Le Président (M. Gaudreault): Qui demeure sur notre rue.

M. McKay: ...qui demeure sur votre rue, votre concitoyen Claude Villeneuve, qui est un professeur émérite et un des Québécois qui a une grande renommée internationale et qui participe à différents forums internationaux, à différents comités de portée internationale sur les questions de développement durable et qui forme de nombreux chercheurs mais aussi des praticiens dans le domaine du développement durable. Et j'ai entendu récemment M.

Villeneuve à la télévision qui rappelait que le développement durable, c'est comme un tabouret à quatre pattes et que, lorsqu'on limite les questions de développement durable à simplement l'aspect économique et environnemental, bien, là, c'est un tabouret qui n'a seulement que deux pattes. Et on s'entend que ce n'est pas très, très solide et ce n'est pas très équilibré et balancé. C'est plutôt périlleux que de s'asseoir sur un tel tabouret.

Et donc il faudrait absolument éviter d'asseoir la

Loi sur les mines, et, à l'occasion particulièrement de l'étude du projet de loi n° 79 qui modifie la

Loi sur les mines, donc d'asseoir cette

loi sur un tabouret qui n'aurait que deux pattes ou, pire, qu'une patte qui serait celle du développement économique.

Alors, on interprète bien souvent le concept de développement durable en le limitant souvent à sa dimension environnementale. Et je vous avoue, M. le Président, que j'ai tressailli à quelques reprises au cours des derniers mois, depuis, en fait, le dépôt du projet de loi n° 79 qui, complètement par hasard, tombait le jour même de mon anniversaire, le 2 décembre dernier. On peut dire que le projet de loi, ce n'est pas un cadeau, mais toujours est-il que, depuis ce temps-là, j'ai entendu le ministre délégué utiliser le terme de « développement durable » quand même de différentes façons qui me laissent plutôt perplexe par rapport à la profondeur qu'il compte donner à ce concept-là.

Et je pense qu'il serait important, voire essentiel ici d'introduire dans la loi une définition sur laquelle nous pourrons tous nous mettre d'accord et sur laquelle nous pourrons fonder la suite de ce projet de loi, et toujours dans le but de bonifier le projet de loi pour que la

Loi sur les mines, au terme de ce processus, soit modernisée et soit vraiment au diapason avec le Québec d'aujourd'hui et, je dirais même, le Québec de demain, puisqu'on introduit justement, dans la définition, le fait que ce concept doit s'appuyer sur une vision à long terme.

Quand je dis que je suis un peu préoccupé puis que j'ai tressailli à quelques reprises en entendant notamment le ministre interpréter à sa façon le concept de développement durable comme il le voyait dans l'application de la

Loi sur les mines, c'est que, lorsqu'il mentionnait ça, j'avais l'impression en tout cas... puis il pourra peut-être corriger cette impression-là, elle est peut-être erronée comme toutes les impressions. Des fois, ce n'est pas toujours... C'est souvent une question d'interprétation. Alors, lui en a peut-être une qui est bien différente de la mienne, puis j'ai hâte de l'entendre là-dessus, mais j'avais l'impression vraiment qu'il limitait le concept de développement durable à l'aspect environnemental ou, on pourrait dire, le tabouret à deux pattes, là, économie et environnement.

** (15 h 20) **

Mais il y a aussi tout l'aspect social qui est absolument essentiel puis tout l'aspect aussi -- c'est une dimension qu'on oublie souvent, c'est la dimension plus d'équité -- donc, de s'assurer que l'ensemble des citoyens et citoyennes puissent être traités de façon équitable non seulement par la loi, mais que la loi permette, favorise même, stimule le fait que l'activité économique ait des retombées équitables pour l'ensemble des citoyens et citoyennes. Donc, ça va même jusqu'à la question de répartition de la richesse, parce qu'on a entendu souvent le ministre dire, rappeler à juste

titre que l'industrie minière, au Québec, permet de créer de la richesse, et on s'en réjouit puis on veut encourager ça. Je pense que pas mal tous les parlementaires, sauf peut-être une exception notable, seront d'accord avec le fait que l'industrie minière n'est pas là pour nous dévaliser, pour nous voler, pour venir... Ce ne sont pas des bandits de grand chemin, là, malgré ce qu'un de nos membres, autour de la table, a déjà laissé entendre.

Je pense que c'était dommage d'avoir une vision aussi simpliste, mais c'est vrai que la création de la richesse, à elle seule, n'est pas suffisante, qu'il faut aussi une distribution équitable de la richesse, et ce n'est pas une question de générosité, c'est une question vraiment d'équité.

Donc, quelle est-elle, cette définition du développement durable, telle qu'elle est définie, telle qu'elle est énoncée dans la

Loi sur le développement durable du Québec? Alors, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour vous la rappeler puisque, bon, on sait que la

Loi sur le développement durable du Québec a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et nul ne devrait ignorer la loi, sauf que, une fois de temps en temps, un petit rafraîchissement peut être utile.

Alors donc, on dit, au

chapitre d-8.1.1: « "Le développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. »

Alors donc, vous aurez remarqué que la définition que l'amendement que nous proposons introduit reprend essentiellement les mêmes concepts. Donc, on dit, en 1°, « répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs » ; en 2°, « s'appuie sur une vision à long terme » ; en 3°, « tient compte du caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement » et, enfin, quatrièmement, on fait un... je cherche le terme français pour « wrap-up » , un emballage des trois points précédents en rappelant que ça prend en compte les principes énoncés à l'article 6 de la

Loi sur le développement durable du Québec.

Ces principes-là, ils sont au nombre de 16, et c'est assez complet. Je pense que le législateur, les membres de l'Assemblée nationale, au moment de l'élaboration de ce projet... de cette loi-là, à l'origine...

D'ailleurs, je rappellerais que le ministre du gouvernement libéral qui était ministre de l'Environnement, à ce moment-là, j'imagine... Je ne sais pas quelle était l'appellation exacte parce que, maintenant, on parle du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mais, en tout cas, à l'époque, c'était Thomas Mulcair, donc, ministre libéral, qui a démissionné suite, semble-t-il, à une mésentente quand même assez profonde avec le premier ministre sur des projets comme la privatisation du Mont-Orford, sur des projets comme la centrale au gaz du Suroît et sur des projets comme le terminal de gaz méthanier Rabaska, juste en face de l'île d'Orléans. Ce sont trois... Je pense qu'il avait un peu de vision, M.

Mulcair, comme ministre, en tout cas beaucoup plus de vision que le reste de son gouvernement puis que le chef de son gouvernement, puisque, sur ces trois sujets-là, le gouvernement, par la suite, a dû reculer puis a dû donner raison à M. Mulcair.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu. Un règlement, monsieur...

M. Bernard: ...la pertinence. C'est la pertinence des propos, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Bien, je pense qu'il explique... Non, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, je pense que M. le député de L'Assomption est dans le cadre de son objectif, là, d'expliquer son amendement. Alors, je lui laisse la parole.

M. McKay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas de propos antiparlementaires.

M. McKay: Mais, peut-être pour le bénéfice du député, je voudrais... S'il a un peu de difficulté à comprendre, là, je peux essayer d'utiliser...

Le Président (M. Gaudreault): ...

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, mais, M. le député de L'Assomption, je vous inviterais quand même à ne pas mettre de l'huile sur le feu, là. Vous pouvez continuer dans le sens des propos que vous aviez entamés.

M. Bernard: Un dernier commentaire si vous le permettez.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, oui.

M. Bernard: Je veux juste, pour les gens qui nous écoutent... Moi, à l'époque, lorsque M. Mulcair était... Moi, j'étais député ici, à l'Assemblée nationale. J'étais présent, contrairement au collègue de l'opposition, qui n'était pas là. Donc, si quelqu'un peut parler des relations entre l'ancien ministre du Développement durable et le premier ministre, M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, je suis obligé de vous arrêter parce que, là, vous allez pouvoir faire toutes ces mises au point là, que vous voulez, au moment où vous aurez les 20 minutes du côté du gouvernement. Alors, sinon on va embarquer dans un débat dans lequel on ne s'en sortira pas. Moi, je pense que le député de L'Assomption expliquait son point de vue. On va continuer de le laisser faire.

Puis ne soyez pas inquiet que, s'il a des propos antiparlementaires, comme « triturer » , par exemple, je saurai intervenir là-dessus pour demander au député de corriger ses propos, mais ça n'a pas été le cas. Alors, je laisse la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors donc, là où je voulais en venir, là, puis je pense que vous me voyez venir, c'est que le ministre Mulcair, à l'époque, avait une vision et je pense que sa vision sur les trois sujets que je viens de mentionner a montré qu'il devait avoir une certaine vision, puisque, par la suite, le gouvernement, après l'avoir répudié, a été obligé par la force des pressions de la population de modifier son orientation et de revenir à une orientation qui, d'ailleurs, était défendue par le Parti québécois.

Mme L'Écuyer: Question de règlement, M. le Président.

M. McKay: Donc, sur la...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant, M. le député de L'Assomption. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Moi, je reviens avec la pertinence. Je n'ai aucune... je me demande le lien avec une personne qui n'est plus au Parlement et ce qu'il vient de déposer. Moi, je pense que normalement, là, quand on parle d'un projet de loi, on parle du projet de loi et non pas du passé ou de quoi que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, Mme la députée de Pontiac, je reçois votre commentaire, comme celui du député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Je comprends du député de L'Assomption qu'il veut faire référence à l'intention du législateur au moment de l'adoption de la

Loi sur le développement durable, mais je l'invite à être prudent pour faire en sorte que nos débats se déroulent bien, et d'éviter des références qui pourraient susciter des débats, et de revenir au coeur du sujet, s'il vous plaît.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président.

** (15 h 30) **

M. McKay: Oui, alors, comme je le disais, la

Loi sur le développement durable a été fondée à l'origine sur, bon, le... disons, je vais quand même conclure sur le fait que le ministre qui était là à l'époque, M. Mulcair, a fait preuve de vision en présentant ce projet de loi là. Et on peut dire -- peut-être que ça va rassurer les gens d'en face -- que cette loi, comme elle a été adoptée à l'unanimité... on peut dire que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, ont fait preuve de vision en l'appuyant et en votant en faveur, et, encore une fois, c'était à l'unanimité des 125 députés de l'Assemblée nationale.

Donc, lorsqu'il y a un consensus comme celui-là de l'ensemble des groupes parlementaires, de l'ensemble des députés, bien, il faut saisir cette opportunité et la porter par la suite, faire en sorte que ça devienne un texte fondateur dont s'inspireront les autres projets de loi à venir et, moi, j'irais jusqu'à vous dire, toutes les actions de gouvernement du Québec et toutes les décisions qui seront prises dorénavant par l'Assemblée nationale.

Donc, c'est donc dire qu'on a été un peu surpris de voir que, dans quelques propos, on semblait limiter le concept de développement durable à simplement la question, donc, de faire en sorte, par exemple, que l'on augmente les réserves financières pour la restauration des sites des parcs à résidus. Ça, c'est l'aspect environnemental. Alors, c'est très important, c'est essentiel. On en conviendra tous.

Mais il y a aussi d'autres principes dans la

Loi sur le développement durable que l'environnement, et notamment le principe de précaution. Principe de précaution qui ne semble pas avoir été suivi par ce gouvernement lorsqu'il a émis, en vertu de la

Loi sur les mines, des permis d'exploration des gaz de schiste et des claims miniers autour des gaz de schiste. Principe de précaution qui ne semble pas avoir été respecté par ce gouvernement lorsque, en vertu de la

Loi sur les mines, il a émis des permis d'exploration pour l'uranium tout près de la ville de Sept-Îles. Principe de précaution qui devrait donc, à l'avenir, venir teinter l'ensemble de la

Loi sur les mines. Et donc c'est l'occasion que nous avons aujourd'hui, puis au cours de nos travaux sur le projet de loi n° 79 qui modifie la

Loi sur les mines, de venir introduire donc un de ces 16 principes adoptés à l'unanimité dans la

Loi sur le développement durable.

En plus du principe de précaution, il y a aussi la consultation; l'information, premièrement, et la consultation. Alors, en appuyant cette définition que nous introduisons aujourd'hui, que nous proposons d'introduire aujourd'hui, et on espère encore une fois avoir la collaboration des gens d'en face, on lance le messages qu'il faut que l'information soit diffusée beaucoup plus largement.

Et il faut que la consultation soit faite d'une façon qui permette, non pas seulement de faire en sorte qu'on a une consultation, je vous dirais... j'hésite à employer le terme « bidon » , là, parce que ce n'est jamais bidon d'écouter les gens. On n'est jamais perdants en écoutant les gens, mais on est encore plus gagnants si, en plus de les écouter, on les entend et qu'on ajuste donc nos actions, nos gestes, nos décisions en conséquence.

Alors, M. le Président, je voudrais... En tout cas, je rappelle le fait que cette définition-là, c'est une définition large, généreuse, mais c'est une définition qui est surtout visionnaire et qui a tout pour devenir un des fondements même, un des éléments piliers de l'esprit sur lequel nous voulons bâtir ce projet de loi n° 79 et bâtir la nouvelle

Loi sur les mines qui, enfin, pourrait sortir de la vieille mentalité, là, des années 1800 où finalement les sociétés minières devenaient maîtres, et les seuls maîtres et les grands maîtres sur le territoire québécois.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Je laisserais la parole au côté ministériel. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir sur cet amendement?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je dois vous dire que, d'entrée de jeu, M. le Président, après discussion... C'est parce qu'on... Je vais dire ça comme ceci en débutant: C'est que la Loi du développement durable, elle s'applique dans toute l'administration publique et, bien sûr, elle s'applique également dans l'ensemble des lois gouvernementales, parce que l'ensemble des lois gouvernementales doivent respecter la

loi sur l'environnement, sur le développement durable, c'est une obligation.

Maintenant, si véritablement on a à rajouter quelque chose dans ce sens-là au niveau d'une définition, j'ai ici un début de texte, semble-t-il, qui n'est pas complet, là, sauf qu'il faudrait peut-être en faire... c'est une définition. C'est marqué: « ...le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. » Ça, c'est véritablement la Loi du développement durable,

article 2.

Ça, là-dessus, si vous voulez qu'on intègre, ça, moi, j'ai une ouverture parce que je vous dis implicitement: C'est une obligation de respecter la

loi sur l'environnement et la Loi du développement durable, et il n'y a aucun problème à placer ça au niveau du 0.3.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mais que ce soit le texte qui est comme ça, qui est écrit comme ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption, ce que je vous propose, c'est de prendre connaissance de ce que propose le ministre, et je ne sais pas si vous accepteriez, par exemple, d'intégrer ça dans votre proposition. Ça pourrait être une solution de compromis. À moins qu'il y ait un autre député de l'opposition qui souhaite intervenir.

M. McKay: À ce moment-ci...

Le Président (M. Gaudreault): Parce que, M. le ministre -- pardon -- ce que vous déposez, est-ce que c'est un amendement formel, sinon on le traitera comme tel?

M. Simard (Dubuc): Oui, on va le traiter comme un amendement formel, mais c'est une suggestion, M. le Président, que je fais à l'opposition. Mais on va le...

M. McKay: C'est un sous-amendement, finalement, à un amendement concurrent. Ah bon!

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est un amendement concurrent que vous déposez, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je ne le dépose pas immédiatement. On va l'écrire, M. le Président, et puis on va vous le déposer, si vous le permettez. Je vais le déposer à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'on dit les mêmes affaires, là, mais on va s'ajuster, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Parce qu'il y a beaucoup de caucus concurrents, là. Si vous le voulez bien, on va suspendre l'étude de l'amendement déposé par le député de L'Assomption pour prendre le temps d'écrire l'amendement concurrent. Et, avec consentement, nous pourrions ainsi passer à l'étude...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! L'amendement de la députée de Duplessis, bien oui, qui est arrivée. Attendez un instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Pardon? Attendez! On ne fera pas de négociation ici, là, à micro ouvert. On va procéder une chose à la fois. Alors, est-ce que vous avez reçu l'amendement concurrent? Il n'est pas rédigé.

M. Ferland: Non, il n'est pas rédigé.

Le Président (M. Gaudreault): Bon. Alors, on va passer à l'amendement qu'on avait, l'étude de l'amendement de la députée de Duplessis qu'on avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, le temps que le parti ministériel dépose son amendement, O.K.? Et, avec le consentement, il faut que je suspende officiellement l'étude de l'amendement déposé par le député de L'Assomption, le temps qu'on rédige l'amendement concurrent du ministre. Alors, il y a consentement?

Donc, Mme la députée de Duplessis, on serait prêts à vous entendre sur votre projet... sur votre amendement.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, est-ce que... parce que, quand on a quitté ce matin, j'avais lu l'amendement que je voulais proposer. Est-ce que vous voulez que je reprenne la lecture intégrale?

Le Président (M. Gaudreault): Vous pouvez en reprendre la lecture, madame. Ah! O.K., Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ça se lit comme suit:

On insère dans l'article du projet de loi à l'amendement 0.2, c'est remplacé par le suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

« La présente loi s'applique de manière compatible avec l'obligation de consulter, d'une manière distincte, les communautés autochtones.

« La politique de consultation avec les communautés autochtones [entre] en vigueur s'applique. » Et c'est là, je pense, que ça ne fonctionnait pas du côté du gouvernement.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Gaudreault): Excusez. Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Bien, c'était sur le dernier paragraphe: « La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique. » Je pense que c'est là que, du côté ministériel...

Le Président (M. Gaudreault): Je comprends que le côté ministériel avait un amendement à déposer également là-dessus?

Mme Daigle (Danye): Non. Là, on est revenus à 0.2..

Une voix: 0.2.

M. McKay: On est revenus à 0.2, et là je crois qu'on n'a pas reçu officiellement ici vos amendements.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu, M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît. Je veux juste... Parce que je n'étais pas là dans vos débats ce matin, moi, j'ai juste besoin de me faire mettre à jour.

M. Simard (Dubuc): Prenez votre temps, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est beau. On m'a fait une mise à jour, là. Alors, je comprends que nos débats sont rendus... à partir de la proposition de Mme la députée de Duplessis, il y avait eu un amendement proposé par la

partie ministérielle, dans lequel on parle de l'article 2.1, là:

« La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones. »

Alors, le débat est là-dessus à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous cède la parole là-dessus.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais poser la question: Est-ce que la copie a été distribuée à mes collègues?

Le Président (M. Gaudreault): La copie de l'amendement... Ah, c'est pour ça. Vous ne l'aviez pas tantôt.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Gaudreault): O.K., Je m'excuse. Alors, on vous la fait subito presto, mais je vous inviterais quand même à commencer, M. le ministre, pour nous permettre de gagner du temps.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Ça ne sera pas très long, puis nos collègues sont capables de vous entendre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Maintenant, ce que je disais, c'était que, bon, on ne peut acquiescer... Je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit d'entrée de jeu pour que Mme la députée de Duplessis puisse comprendre. On ne peut acquiescer à la

partie proposée au deuxième paragraphe pour les motifs suivants, M. le Président: il y a crainte qu'un tel libellé puisse être interprété comme indiquant que le gouvernement a commencé à respecter ses obligations en matière de consultation relativement au secteur minier uniquement à compter de la mise en vigueur de cet

article de loi, alors que véritablement le gouvernement a commencé depuis longtemps ces... c'est-à-dire, ces choses-là.

Quant au premier paragraphe proposé encore une fois par la députée de Duplessis, oui, je vous dirais, nous n'avons pas d'objection à intégrer le concept des consultations distinctes, mais en alléguant... en les liant à notre texte, c'est-à-dire, la proposition que l'on fait -- je vais le dire -- que je vous ai déposé, mais qui est

partie pour la photocopie -- donc, à partir de là, on est d'accord d'intégrer le concept de consultation distincte comme la députée de Duplessis le demande.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, sur cet amendement du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'opposition? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, je voudrais juste bien comprendre. Quand le ministre dit: Je ne voudrais pas qu'on... Il nous prête un peu des intentions, comme si on n'avait pas agit auparavant, c'est ce que je comprends. Mais, écoutez, le dernier paragraphe, ça dit ceci: « La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique. » Dans ma tête à moi, ça s'applique à l'entrée en vigueur du projet de loi. Et, dans l'ancienne

Loi sur les mines, on n'en faisait pas mention. Là, c'est une toute nouvelle loi qu'on écrit. Je veux bien comprendre que, dans le contexte, le ministre délégué aux Ressources naturelles... Bon, probablement que ça se faisait à certains endroits, qu'il y avait une consultation avec les autochtones. Nous, on vient l'expliciter davantage. Moi, je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, on passerait du côté ministériel. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux dire, c'est que la... Vous savez, on est en négociation avec les premières nations et, véritablement, on sait que c'est important, au niveau de l'interprétation et, également, les mots sont importants lorsqu'on négocie avec nos amies, les premières nations.

Donc, à partir de là, je dois vous dire que, pour ne pas qu'il y ait de mauvaises interprétations... S'il y en a une... S'il y a une personne qui connaît l'importance de ce que je dis, je pense que la députée de Duplessis, qui vit dans un milieu où il y a beaucoup, nécessairement, de négociations avec les premières nations, comprend bien que c'est très important de dire que ce n'est pas seulement aujourd'hui qu'on commence à prendre en considération cet état de fait.

On a commencé déjà, mais il ne faut absolument pas donner l'impression qu'on commence aujourd'hui parce que, comme nation québécoise, on se cause des problèmes. C'est juste ça que je dis, là. Parce que ce n'est pas la vérité. On travaille avec les autochtones depuis longtemps. C'est ça que je veux dire, strictement.

Maintenant, par rapport à sa première proposition, qui... Je dis tout simplement que, oui, on est prêts à intégrer qu'est-ce que la députée demande, c'est-à-dire le 2.1: « La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones. » Ça, on est absolument d'accord avec ça.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Bon, attendez un instant. J'avais le député d'Ungava, avant, qui avait demandé la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas si le ministre serait d'accord... Bon, écoutez, on pourrait le lire peut-être comme suit: « La politique de consultation avec les communautés autochtones continue de s'appliquer. » Est-ce qu'à ce moment-là, M. le ministre, vous seriez plus favorable? Si je prends votre logique, où vous disiez que vous le faisiez avant, on vient rien que renchérir dans le texte, en disant... plutôt que « en vigueur s'applique » , on dirait « continue de s'appliquer » .

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Mais là vous faites une autre...

Mme Richard (Duplessis): Sous-amendement de l'amendement.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant, s'il vous plaît. On va...

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): J'aurais besoin de savoir, Mme la députée de Duplessis, dans la proposition d'amendement du ministre, là, vous voulez l'intégrer où, au juste, votre bout?

Mme Richard (Duplessis): Là, celui-là, je ne l'ai pas, là.

M. McKay: Ce serait d'ajouter: « La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur continue de s'appliquer. »

Mme Richard (Duplessis): C'est ça.

M. McKay: Donc, on ajoute ça à la fin de l'amendement du ministre.

M. Ferland: Au lieu de « en vigueur s'applique » , « continue de s'appliquer » .

Le Président (M. Gaudreault): Mais c'est parce qu'on n'est pas sur la proposition de la députée de Duplessis, on est sur celle du ministre, que vous venez de recevoir.

M. McKay: Donc, il s'agit...

Le Président (M. Gaudreault): À la fin du 2.1...

M. McKay: M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Gaudreault): ...qui finit par « communautés autochtones » , vous voulez ajouter votre bout, que vous venez de dire?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Bon.

Mme Richard (Duplessis): Exactement.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. McKay: Et donc le sous-amendement de la députée de Duplessis serait d'ajouter, à la suite de « autochtones » , la phrase suivante: « La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur continue de s'appliquer. »

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, j'aurais besoin de l'avoir par écrit, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Merci.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais... Pardon.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. C'est un peu le... Bon, ce qu'on propose dans le premier amendement, là, ce qu'on proposait, c'est un peu similaire à ce qu'on a fait avec tout à l'heure, et on va revenir là-dessus, au niveau du développement durable, loi qui existe déjà, d'ailleurs. Ce qu'on mentionne là, à ce moment-là, au niveau des consultations auprès des communautés autochtones, ça existe déjà. Alors, on a l'occasion, M. le Président, de l'inscrire dans le nouveau projet de loi ou dans la modification, tout simplement.

Et là on vient de proposer un nouveau libellé qui, à mon avis, ne vient pas porter à interprétation. Parce que, dans l'argumentaire du ministre, leur crainte, c'est que ça peut porter à interprétation.

Et je sais ce que ça veut dire, O.K., surtout sur un territoire conventionné, O.K., et sur la Côte-Nord ou même ailleurs, mais de venir dire aux premières nations: Écoutez, là non seulement on l'a toujours fait, mais on vient vous le confirmer, à l'intérieur de ce projet de loi là, qu'on va continuer à le faire, donc, moi, je ne pense pas que ça peut porter à interprétation, comme on reviendra tantôt sur le développement durable, qu'on demande à ce qu'on inscrive ce qui est déjà prévu dans la loi, mais on veut le dire là.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, d'autres interventions, du côté du gouvernement, sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous demander d'ajourner quelques minutes. On va le regarder puis on va revenir immédiatement.

Le Président (M. Gaudreault): Pour essayer de faire un emballage de tout ce qu'on est en train de discuter? Alors, avec consentement, il y a une demande de suspension de quelques minutes, le temps qu'on se parle à micros fermés. Oui?

M. Ferland: ...c'est bon signe.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, à la suite de la suspension et des discussions qui ont eu cours pendant la suspension, je vous propose la procédure suivante, avec votre consentement des deux côtés. Donc, je propose que nous retirions l'amendement qui avait été présenté par la députée de Duplessis... le sous-amendement, pardon, de la députée de Duplessis visant à ajouter un autre paragraphe à l'article 2.1. Je propose également de retirer l'amendement qui avait été déposé par le ministre à l'article 0.1.

Je propose également de retirer le sous-amendement, déposé par la députée de Duplessis, qui visait à insérer, avant l'article 1 du projet, un autre à l'article 0.2, là, d'ajouter un autre

article 0.2, pour revenir seulement à l'étude de l'amendement du ministre, que je vous lis:

Article 0.2: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

« 2.1. la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones. »

On ne travaillerait que sur cet amendement-là. Est-ce que j'ai votre consentement de part et d'autre?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Bon! Alléluia! On déchire ça. Bon. Alors donc, sur cet amendement proposé par le ministre, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Je voudrais m'assurer, là, que nous comprenions parfaitement la portée de cet amendement-là avant de le voter. Puis on va peut-être revenir sur des choses qui ont été dites auparavant, mais là il y a eu tellement de mouvement, disons, sur ce libellé-là que je pense qu'il est opportun peut-être de répéter même certaines choses.

Quand on dit que « la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones » , j'aimerais que le ministre nous rappelle quelle est la procédure actuelle pour consulter de façon distincte les communautés autochtones et comment est-ce que ça influence, comment est-ce que ça, ça vient teinter l'esprit du projet de loi, comment est-ce que ça vient le bonifier à son sens?

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, du côté du gouvernement, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que nous avons déposé justement une copie de la façon que les consultations vont être faites. On a déposé ça pour l'ensemble des gens de la commission.

Le Président (M. Gaudreault): Je peux vous dire, M. le ministre, que ce que vous avez déposé sera transmis aux membres de la commission.

M. Simard (Dubuc): Et puis la façon de consulter est bien écrite à l'intérieur, mais je dois vous dire que, s'il faut qu'on lise ça en totalité, on a comme un problème en commission, là. C'est quelque chose qui est établi, c'est quelque chose qui est accepté à l'Assemblée nationale, et véritablement elle fait son travail, cette manière de faire.

Maintenant, peut-être au point de vue juridique, M. le Président, s'il y a quelque chose que Me Daigle peut rajouter, peut-être qu'à ce moment-là, moi, juridiquement parlant, je vais lui laisser la parole... Légalement parlant.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Me Daigle, si vous voulez peut-être ajouter un mot ou deux là-dessus?

Mme Daigle (Danye): Oui. Pas beaucoup, parce qu'en fait, c'est ça, la politique est faite pour s'appliquer à différentes situations, différents cas. Il y a toutes sortes d'intérêts à tenir compte: l'ampleur du développement, puis tout ça. Faire un résumé de ça, c'est quasi impossible, là. Tu sais, c'est chaque acte de l'Administration qui passe par... qui doit être évalué en rapport avec cette politique de consultation là, pour voir que les niveaux de consultation... Ça fait qu'on ne peut pas, en quelques minutes, vous exposer la politique en détail. C'est assez complexe, là.

Je ne sais si c'était l'objet de votre question. Moi, c'est ce que j'avais cru comprendre: Comment, en pratique, on traduit cette obligation de consultation là? Est-ce que c'était votre question?

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, merci, merci, Me Daigle. Je redonne la parole au député de L'Assomption.

** (16 h 10) **

M. McKay: O.K. Commençons par le départ. Cette politique-là, on ne vous demandera pas de la lire au complet, là. Je pense que ce n'est pas le sens de notre interrogation. Mais il faudrait quand même que le ministre ou l'avocat légiste du ministère puissent nous dire quels sont les éléments, quels sont les fondements de cette politique-là, autrement dit, qu'est-ce qu'il y a dedans, quels sont les éléments constituants de la politique, pour qu'on puisse interpréter l'amendement, qu'on puisse le comprendre, là. Quand ça doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte, bon, bien, il y a une politique.

Moi, je pense que ce que nous voudrions, ce dont nous voulons nous assurer, c'est qu'il ne s'agit pas d'un arbitraire de la part du gouvernement et qu'il y a des règles objectives qui dictent donc la politique de consultation. Alors, quelles sont-elles, ces règles? Bon. Par exemple, est-ce qu'il y a une obligation d'aviser? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer? Est-ce qu'il y a une obligation de rendre compte du résultat des consultations? Est-ce que ces consultations-là sont menées par le promoteur, elles sont menées par le gouvernement? Est-ce qu'elles sont menées par une tierce

partie mandatée par le gouvernement?

Parce qu'il me semble que c'est important. Si on regarde dans le territoire conventionné, puis mon collègue le député de d'Ungava pourra me corriger si je me trompe, mais, lorsqu'on va en territoire conventionné, il y a, par exemple, la corporation Makivik qui va organiser ou mener les consultations ou, à tout le moins, les encadrer. Il y a des règles objectives, je vous dirais.

Là, la petite crainte que j'ai en entendant ce qu'on entend du côté du gouvernement, c'est qu'on nous dit que c'est une politique qui est souple, qui est flexible. Bon, va pour la souplesse, la flexibilité, on est d'accord avec ça, mais il ne faudrait pas que ça tombe non plus dans un excès qui serait que ces consultations-là soient sujettes à l'arbitraire gouvernemental. Donc, quel est le cadre dans lequel cette politique-là... ou quelles sont les orientations sur lesquelles cette politique se fonde et comment ça se reflète dans la réalité sur les décisions que prend le gouvernement en fin de compte?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais passer la parole à Me Daigle qui va pouvoir répondre, au point de vue légal, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Alors, les principes qui guident, qui sont à la base de la politique de consultation sont les enseignements de la Cour suprême, notamment les arrêts Taku et Haïda. Et la Cour suprême s'exprime en termes de principes et, au niveau de la consultation, ce qu'elle nous dicte de faire, c'est qu'il y a un spectre de consultations qui peut aller du simple avis à une consultation très approfondie, et ça, ça dépend à la fois des projets ou des actes de l'Administration qui sont à examiner, des droits potentiels des autochtones et de l'atteinte à ces droits-là.

Donc, il n'y a pas de balises qui nous sont données par la cour disant: Dans tel cas, vous faites ça. Nous, on applique cet enseignement-là aux actes de l'Administration en évaluant justement l'atteinte aux droits des autochtones, la nature de l'acte qui relève de l'Administration. Ça fait que c'est tout ça.

Nous, on a établi une procédure en essayant de reprendre, dans ce document-là, tous les actes qui sont posés par l'Administration -- la délivrance de permis et toutes sortes de choses -- puis on a essayé d'évaluer quel était le degré d'atteinte, quel était la portée de l'acte, puis, à chaque fois, on disait: Bon, dans ce cas-ci, on va faire ça; dans ce cas-ci, on va faire ça; dans ce cas-ci, on va faire ça.

Mais, comme je vous disais, la politique aussi est large pour permettre... Parce que la cour, ce qu'elle veut, c'est qu'on puisse accommoder les autochtones dans la façon aussi de les consulter pour qu'on puisse être en mesure de vraiment saisir quels sont leurs besoins, leurs préoccupations, leurs intérêts. Puis de les encadrer dans quelque chose de rigide, ça ne permet pas ça. Puis c'est sûr que, quand vous dites: C'est arbitraire, l'application de cette politique-là, ça reste un pouvoir discrétionnaire de l'État.

Tu sais, on ne peut pas traiter l'autochtone X comme l'autochtone Y parce que les situations sont différentes. Ça fait que c'est certain que c'est l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire qui s'exerce.

Donc, j'imagine, on a toujours à être... Bien, l'État a toujours intérêt à ce que ce soit appliqué de façon le plus uniformément possible pour tout le monde, le plus équitablement possible pour tout le monde. Ça, ça reste un critère, là, toujours d'action pour l'État, là. Mais, c'est ça, ça fait que c'est comme ça qu'elle a été bâtie, là, en matière minière, là, la procédure de consultation.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Me Daigle. Ça complète? Oui. Alors, la parole est au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mme Daigle a entièrement raison dans ce que vous dites: il n'y a pas d'obligation. Je donnais l'exemple hier de certaines entreprises comme la compagnie Xstrata pour la mine Raglan ou... Il y en a d'autres. J'ai cité, là, tous les développements qui se font présentement dans le secteur des monts Otish, là, O.K.? Ils auraient pu arriver puis opérer, sauf... ce qui n'est pas souhaitable, O.K.? Bon. Puis l'entreprise connaît ça.

Là où c'est mieux encadré, mieux balisé, mieux défini: bien entendu, sur les territoire conventionnés, parce qu'il y a des ententes. Là où c'est un peu plus compliqué, c'est là où il n'y en a pas, O.K., d'entente. Par contre, là où il y a eu des jugements de la Cour suprême qui a établi, donc on parle d'accommodement, on parle de... O.K.?

Dans le projet de loi, à l'heure actuelle, ce qu'on devrait retrouver -- peut-être pas à cette étape-ci parce qu'on aura peut-être bien l'occasion de revenir à ces éléments-là un petit peu plus loin -- c'est l'accompagnement, O.K.? Quand on parle d'accommodement: l'accompagnement de ces gens-là, autant l'entreprise que les milieux eux-mêmes, les communautés elles-mêmes, O.K.? Souvent, on assiste à des ententes, à des accommodements qui se font entre l'entreprise et ce qui... Je ne dis pas que c'est mauvais ou pas mauvais pour les populations concernées, la question n'est pas là.

Une voix: L'entreprise et?

M. Ferland: Et la communauté autochtone en tant que telle, O.K.? Ça peut être une communauté innue, peu importe la communauté, O.K.? Et là on assiste à des ententes, des discussions, des négociations. Puis je ne suis pas convaincu que toutes les parties qui sont en train de faire ça connaissent, comme vous venez de l'expliquer, les bases mêmes du respect ou de l'accommodement. Je ne suis pas convaincu de ça.

Donc, là, on devrait peut-être regarder la possibilité pour améliorer cet aspect-là des... Quand on parle d'accommodement, moi, je parlerais aussi d'accompagnement à ce niveau-là. Et, par expérience, pour avoir assisté... Puis, dans la plupart des cas, les ententes qui sont convenues entre l'entreprise X... Là, on est dans le domaine des mines, on va demeurer dans le domaine des mines, dans d'autres secteurs, des fois c'est plus compliqué. Mais, dans le domaine des mines, souvent, ils s'entendent bien, puis tout le monde, on parle de formation, on parle de création d'emplois, on parle de partage des profits. Dans d'autres cas, ça va être des partenariats entre l'entreprise et la communauté.

Donc, vous voyez un peu, oui, c'est large, oui, c'est pour permettre... On ne veut pas venir trop encadrer, mais en même temps on laisse l'espace tellement grand que les parties prenantes n'ont pas l'information nécessaire pour... où débuter ces négociations-là, ces discussions, ces pourparlers-là. Je ne sais pas si c'est assez clair. Donc, moi, je parlerais, oui, d'accommodement, mais aussi d'accompagnement.

Puis, quand on parle d'accompagnement, là, je ne réfère pas juste aux communautés non plus autochtones. Souvent aussi, des communautés, ou des petits villages, ou des petites villes non autochtones ont besoin d'accompagnement. Là, on est dans le domaine des mines, tantôt ça peut être dans le domaine de l'énergie. Je pense à Hydro-Québec avec le développement hydroélectrique dans des territoires comme le Nord-du-Québec. Donc, vous voyez un peu, c'est dans ce sens-là.

Mais il reste que, non, il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'il faut aller non plus de façon trop restreinte. Il faut laisser de la place, là. C'est là que je rejoins Mme Daigle à ce niveau-là. Mais il y aurait peut-être lieu, dans les discussions qu'on va avoir, de regarder la façon... peut-être qu'on amènera des amendements là-dessus ou des propositions, mais de venir un peu clarifier cet aspect-là.

Je parlais de pédagogie à matin. Bon. Je ne veux pas dire que tout doit se faire par le projet de loi, O.K.? Mais on doit... parce qu'on a fait, on a sorti du projet de loi n° 57, on l'a adopté, et il y a plusieurs, plusieurs amendements, mais il y a plusieurs, comment est-ce qu'on avait appelé ça, des... pas des programmes mais des... qui vont émaner en dehors du projet de loi, là, pour... ça peut être des politiques, ça peut être...

Une voix: ...

** (16 h 20) **

M. Ferland: Des règlements, c'est ça. Et voilà.

Donc, il y a peut-être des choses, des façons autres, mais qu'on vienne le spécifier qu'on verra à mettre en place: un règlement ou quelque chose de même. Ce serait peut-être, à mon avis, des choses qui seraient intéressantes pour les populations locales concernées, autant pour l'entreprise. Parce que, souvent, je vais parler aussi avec les entreprises et j'ai même posé une question en consultation.

J'avais posé la question suivante à un dirigeant d'entreprise minière: Selon vous, est-ce que vous pensez que la Convention de la Baie James -- ou la Paix des Braves, plus proche de nous -- vient faciliter vos interventions sur ce territoire-là? La réponse a été la suivante, ça a été: Au début, il pensait que oui; à l'usure, ça devient compliqué. Pourquoi? Bien souvent, c'est dans la compréhension. Et je m'arrête là.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, d'autres interventions du côté du gouvernement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à ce moment-ci, je pense que, concernant la modification, je serais prêt à voter si...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant.

M. Simard (Dubuc): Je vous dis ça. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire de toute façon.

Le Président (M. Gaudreault): C'est beau. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, c'est parce que ce que M. le député d'Ungava vient de souligner, c'est la nécessité, dans le cadre de l'application... Donc, si nous adoptons cet amendement-là tel que proposé par le ministre, ça soulève la question: Est-ce que le gouvernement va laisser aller, donc, entre les promoteurs... Puis, c'est une des questions que j'ai posées tout à l'heure, à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse: Est-ce qu'on laisse les communautés et les promoteurs, les entreprises minières régler ça entre elles ou est-ce que le gouvernement ne fait pas de l'accompagnement là-dedans? Parce que, en tout cas, on le constate, dans certains domaines...

Je pense que l'éolien, c'est peut-être le cas le plus patent où la grogne est prise, là. La chicane est prise dans les campagnes parce que la compagnie, un promoteur d'un projet éolien, est allée faire des ententes avec certains propriétaires terriens, et puis là d'autres gens, eux, n'ont pas été consultés, puis, au bout du compte, quand on arrive à la consultation, tous les fils sont attachés, tout est fait, et puis là ça suscite beaucoup de grogne, et de dissension, et, des fois, des ruptures sociales, là, dans des communautés.

Alors, peut-être juste que le ministre nous rassure quant à ce qu'il entrevoit comme mesures d'accompagnement puis de soutien pour s'assurer qu'il n'y aura pas de telles dérives.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que ça a une portée légale, je vais laisser Me Daigle répondre à cette question.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Ce que j'ai oublié de vous mentionner précédemment, c'est que l'obligation de consultation incombe au gouvernement et non à l'industrie, aux entrepreneurs. Donc, quand les industries négocient avec les autochtones, elles le font de leur plein gré, puis c'est une relation d'affaires totalement privée. Nous, l'obligation qui est dictée par la Cour suprême, l'obligation de consultation, appartient à l'État.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption ou M. le député d'Ungava? Est-ce qu'il y a encore des interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, une dernière. Il ne faut pas non plus s'éterniser là-dessus. Ça, je comprends ça, que c'est l'obligation du gouvernement par les jugements qui ont été donnés par la Cour suprême. On en a énuméré quelques-uns ce matin. Mme Daigle en a rapporté deux autres qu'on avait mentionnés ce matin. Ça, je comprends ça. C'est, une fois que ça, c'est fait, je l'ai mentionné tantôt, l'entreprise, elle n'a pas l'obligation, avec la communauté en question, de convenir d'une entente.

J'ai donné les exemples au niveau de pourcentages d'emploi, parce que la plupart des ententes faites avec la communauté sont faites dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il y a un engagement de la part de l'entreprise qu'elle va embaucher x nombre de... un pourcentage x d'autochtones dans le village, qu'il va y avoir des retombées économiques, O.K.? C'est un peu ça. C'est à partir de là que, souvent, l'accompagnement, aussi, qui...

Mais je peux comprendre que ça, c'est laissé à la discrétion de l'entreprise, sauf que, souvent, même l'entreprise elle-même, je ne sais pas si c'est une mauvaise compréhension de la loi, ou des règles, ou des jugements qui ont été faits par la Cour suprême, mais, souvent, ils viennent dire que c'est compliqué d'intervenir sur ces territoires-là. Alors, étant donné qu'on est là-dedans, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait, O.K., ou d'inséré dans la loi pour venir faciliter ces choses-là? C'est tout simplement le commentaire qu'on fait.

Moi, je pense que, bon, peut-être pas dans le projet de loi, mais est-ce qu'on peut, en dehors du projet de loi, de la part du gouvernement, de la part du ministre... S'il peut nous dire est-ce qu'il y a... Comme on l'a fait, je le répète, dans le projet de loi n° 57, O.K., où la ministre non seulement a pris l'engagement mais ça a été écrit qu'il y aura un règlement sur telle, telle, telle affaire et, oui, on s'engage à ce que les parties prenantes aient les accompagnements, les ressources, les informations nécessaires pour entreprendre ces négociations-là pour en venir à une entente entre l'entreprise et le... C'est ça. Moi, je pense que ça viendrait...

Juste en terminant là-dessus, M. le Président, c'est que, souvent, on va entendre sur le terrain: Bien, pourquoi l'entreprise, ou Hydro-Québec, ou l'entreprise minière, ou n'importe quelle entreprise convient d'une entente?, et c'est là que les populations, souvent, qui sont non autochtones ne comprennent pas non plus ces choses-là.

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, M. le député, avant de céder la parole au gouvernement, je veux juste rappeler à tout le monde ici, là, que nous sommes sur l'amendement, et il faut qu'on reste sur le coeur de l'amendement. Si nous voulons proposer d'autres amendements ailleurs ou faire des ajouts à des articles ailleurs, il y aura l'occasion de le faire. Mais là quand bien même qu'on se répéterait d'un bord et d'autre: il faut, il faut, il faut, bien, on le fera quand on sera rendus aux articles en temps et lieu.

Alors, à ce moment-ci, je serais rendu à offrir la parole, toujours dans le cadre de l'amendement, au gouvernement. Sinon, je retournerai de l'autre bord en vous invitant à rester sur le coeur de l'amendement qui est devant nous, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire, étant donné qu'on a, de notre côté, accepté les ajouts de la collègue de l'opposition et puis on est prêts à agir à ce sujet-là. Ça va?

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix, donc le vote sur l'amendement, proposé par M. le ministre, qui introduit, je tiens à le répéter, l'article 0.2. Est-ce que vous aimeriez que je le lise, juste pour le fun?

M. Simard (Dubuc): Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Gaudreault): Alors: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant -- ouvrez les guillemets:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

« 2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones. »

Alors, nous allons procéder au vote sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! O.K. Excusez. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté. Bon. Excusez-moi. J'aurais aimé un petit vote par appel nominal, question de mettre un petit peu de... Je trouvais qu'il manquait d'action dans cette commission-là. Alors, c'est bien. Donc, nous allons procéder. Oui.

Alors, tout à l'heure, nous avions suspendu, pour revenir à l'amendement qui avait été proposé par la députée de Duplessis, pour faire l'étude de l'amendement qui avait été proposé originellement par le député de L'Assomption sur le développement durable, et il y avait une définition qui devait nous venir du côté du gouvernement. Alors, je ne sais pas si ça avait été fait.

M. Simard (Dubuc): ...vous demander une suspension, M. le Président, quelques minutes, là.

Le Président (M. Gaudreault): Pour finaliser t