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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 avril 2012 - Vol. 42 N° 32

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des organismes Espace du Québec (ROEQ)

Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec (APEQ)

Service de police de la ville de Québec (SPVQ)

Mme Émanuelle Després

Document déposé

Association des propriétaires d'autobus du Québec (APAQ)

Association du transport écolier du Québec (ATEQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Sylvain Gaudreault

Mme Line Beauchamp

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Monique Richard

Mme Danielle St-Amand

* Mme Francine Gagnon, ROEQ

* Mme Odette Théberge, idem

* M. Serge Laurendeau, APEQ

* M. Alan Lombard, idem

* M. François Gingras, SPVQ

* M. Réjean Pleau, idem

* Mme Mylène Boutet, idem

* M. Claude Alarie, accompagne Mme Émanuelle Després

* M. Robert Després, idem

* M. Mario St-Laurent, APAQ

* Mme Geneviève Frenette, idem

* M. Gaston Lemay, ATEQ

* M. Luc Lafrance, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ce matin, nous recevons le Regroupement des organismes Espace du Québec. Et après eux ce sera l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec.

J'inviterais immédiatement Mme Francine Gagnon à nous faire la présentation des gens qui l'accompagnement et aussi de nous parler du point de vue du Regroupement des organismes Espace du Québec sur le projet de loi n° 56. Madame, la parole est à vous.

Regroupement des organismes

Espace du Québec (ROEQ)

Mme Gagnon (Francine): Merci. Alors, je vous présente Odette Théberge, qui est coordonnatrice au programme du Regroupement des organismes Espace du Québec, que je vais appeler, à partir de maintenant, ROEQ. Ça va être plus court.

Alors, avant de vous faire part de ses commentaires, le ROEQ veut d'abord vous remercier pour votre invitation et aussi saluer la volonté du gouvernement du Québec d'agir pour contrer la violence.

Pour que toujours plus d'enfants puissent vivre une enfance en sécurité et sans violence, notre regroupement réunit 11 organismes communautaires Espace autonomes, répartis dans neuf régions administratives du Québec. Leur champ d'action se situe en prévention de la violence faite aux enfants de trois à 12 ans.

Nous exposerons d'abord brièvement notre analyse de la violence et comment nous travaillons auprès des enfants et des adultes pour la prévenir. Cet exercice préalable permettra de mettre en lumière les points d'ancrage du mémoire et des recommandations que nous vous présentons aujourd'hui.

Mme Théberge (Odette): Voici notre analyse. Pour Espace, il importe que les stratégies de prévention de la violence faite aux enfants soient basées sur la réalité des personnes qui en vivent ou en ont vécu. Plus la compréhension est précise et juste, plus les mesures préventives sont efficaces.

Afin de protéger les enfants contre toute forme d'agression, Espace a toujours traité de la violence de façon globale, c'est-à-dire sous toutes ses formes, qu'elle soit verbale, physique, psychologique, sexuelle, qu'il s'agisse de négligence ou encore d'intimidation et qu'elle soit le fait d'un adulte ou d'un autre enfant.

La violence est considérée comme un exercice abusif de pouvoir par une personne en situation de force pour contrôler par différents moyens une autre personne, et ce, dans le but de répondre à ses propres besoins et désirs sans égard à l'autre. Précisons que le pouvoir n'est pas mauvais en soi. C'est l'abus qu'on en fait qui est problématique.

Conséquemment, nos stratégies de prévention questionnent les inégalités de pouvoir entre les personnes. Elles misent sur la confiance en soi, l'affirmation de soi, le courage et l'entraide communautaire, et visent donc le renforcement des enfants, des adultes et des milieux de vie.

Espace tisse ou renforce les réseaux naturels d'aide et d'entraide autour des enfants, entre les enfants et les adultes, et entre les adultes eux-mêmes. Nous visons l'appropriation du pouvoir sur soi-même, son environnement et sa réalité. Cette approche se distingue nettement de celles, plus traditionnelles, qui visent plutôt le contrôle des victimes potentielles ou des agresseurs.

Espace sur le terrain. Depuis 1985, les organismes Espace travaillent auprès des enfants de trois à 12 ans avec le soutien des adultes et des milieux visités. En effet, Espace privilégie une approche par milieu de vie, par exemple une école, une garderie, en tentant de sensibiliser l'ensemble des adultes et des enfants qui s'y retrouvent, contribuant ainsi à créer un environnement plus sécuritaire pour les enfants et beaucoup moins attirant pour d'éventuels agresseurs.

Espace propose une approche et des méthodes pédagogiques efficaces qui suscitent la participation des enfants par le biais d'ateliers interactifs, de mises en situation et d'exercices adaptés aux différents groupes d'âge.

L'efficacité des ateliers pour enfants et pour adultes a été prouvée scientifiquement, et, suite aux recherches de Martine Hébert, Ph. D., les résultats ont fait l'objet de plusieurs publications scientifiques dans des revues et lors de congrès au Québec et ailleurs.

Mme Gagnon (Francine): Alors, la mise en contexte du projet de loi n° 56. Il nous apparaît clair que ce projet de loi s'inscrit dans la continuité d'un processus amorcé en 2008 alors que le MELS a adopté son plan La violence à l'école: ça vaut le coup d'agir ensemble! Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école 2008-2011.

Lors de son lancement, ce plan d'action avait suscité l'intérêt du ROEQ et de ses membres. Enfin, on reconnaissait que la violence posait problème et que l'école avait un rôle important à jouer. Nous le trouvions intéressant et prometteur. La violence y était abordée de façon globale. La vision en était une d'accompagnement et de soutien au milieu scolaire ainsi que pour tous les enfants, victimes, témoins ou agresseurs.

Nous avions aussi certaines réserves, notamment quant au soutien financier -- qui se traduit en réalité en ressources humaines -- qui nous semblait insuffisant pour que le milieu scolaire puisse concrétiser ce plan au quotidien pour les enfants et pour qu'il puisse véritablement travailler de concert avec la communauté.

** (10 h 10) **

En 2008, on parlait de prévenir et traiter la violence à l'école. En 2012, on parle de lutter contre l'intimidation et la violence, et le thème de la stratégie, c'est L'intimidation, c'est fini. Moi, j'agis .

Tout ceci n'est pas sans avoir de conséquences sur le projet de loi, et notre analyse révèle certaines incohérences, que nous allons tenter d'illustrer le plus clairement possible.

Alors, on passe à notre analyse et à nos recommandations. Définitions. Le

titre du plan d'action 2008-2011 référait uniquement à la violence à l'école et non à l'intimidation et à la violence. Les définitions retrouvées sur le site du MELS sont en concordance avec cette façon de voir et celle d'Espace puisque la violence y est définie de façon globale.

L'intimidation est incluse dans la définition de la violence retrouvée dans le premier bulletin -- c'est un bulletin, c'est ça, là, qui est sur le site, en tout cas j'en ai des copies -- qui apporte aussi une précision importante. Et je cite: « On parle d'intimidation lorsque deux individus de force inégale sont impliqués et que l'un d'entre eux exerce son pouvoir sur une victime. » Fin de la citation du bulletin du MELS. Il est décevant de constater qu'en 2012 des changements importants sont apportés sans toutefois retrouver d'explications pour les justifier.

Le projet de loi et la stratégie gouvernementale sèment une certaine confusion en mettant l'intimidation et la violence sur un même pied, alors que la première n'est qu'une des manifestations possibles de la seconde.

La définition retrouvée à l'article 2 du projet de loi ajoute à la confusion, la définition de l'intimidation. Alors qu'on ne retrouve pas une définition globale de la violence, celle de l'intimidation manque de clarté en omettant de référer à la notion de force inégale, pourtant essentielle pour la distinguer d'une situation de conflit et ainsi réagir de la façon la plus adéquate, selon qu'il s'agit de l'une ou de l'autre. Des définitions exactes et fidèles à la réalité sont pourtant essentielles si l'on veut mettre en place des mesures préventives et d'intervention efficaces sur le terrain.

Nos recommandations: Définir la violence et l'intimidation. Alors, principalement à l'article 2: Définir la violence dans sa globalité en s'inspirant de la définition retrouvée dans le bulletin La violence à l'école: ça vaut le coup d'agir ensemble!

Toujours au même article: Revoir la définition de l'intimidation pour la situer par rapport à la violence et pour faire une distinction nette avec les situations de conflit, de façon à ce que les références soient claires quant à la façon d'intervenir la mieux adaptée à la situation.

Mme Théberge (Odette): Maintenant, nous allons parler de la place de la prévention. Le premier axe du plan d'action 2008-2011 s'intitule Prévention et traitement. Et, à l'objectif 1.1, nous retrouvons, sous la rubrique Réalisation d'interventions efficaces, en vue d'agir tôt, qu'une allocation annuelle est prévue « pour permettre aux écoles, principalement à l'éducation préscolaire et au primaire, d'élaborer des interventions efficaces en prévention et traitement de la violence » .

Dans cette lignée, le bulletin produit par le MELS au printemps 2011 consacrait un numéro au développement de l'enfant en lien avec les comportements agressifs et sur l'importance de la prévention et d'agir tôt. Vous en avez des extraits intéressants dans le mémoire, des extraits du bulletin. Cette façon de voir rejoint celle d'Espace, qui prône de commencer la prévention dès le préscolaire et de poursuivre tout au long du primaire. Voilà qui explique aussi notre étonnement et notre déception face à un projet de loi qui fait si peu de place à la prévention qu'elle n'apparaît plus dans son titre.

Dans le projet de loi, la prévention est bien nommée à quelques reprises mais sans jamais donner une vision claire de ce qu'elle devrait être. Ainsi, on ne retrouve aucune indication quant à l'importance que les mesures préventives s'adressent à l'ensemble des enfants dès leur plus jeune âge ainsi qu'aux adultes d'un même milieu de vie, voire de la communauté qui l'entoure, afin de développer une vision commune. Pourtant, développer une vision et un vocabulaire communs sont des préalables essentiels à la mise en place de mesures efficaces et qui se refléteront jusque dans la classe, sur la cour d'école, dans les transports scolaires et même à la maison.

Tout aussi étonnant, l'importance de travailler sur les rapports égalitaires avec les enfants dès le préscolaire est complètement absente, tout comme celle de développer leur pouvoir d'agir en les informant, en développant leur autonomie et en suscitant la création de réseaux d'aide. C'est pourtant la base pour que la situation s'améliore un jour.

Il est désolant de constater qu'on ne retrouve rien non plus sur la pertinence de travailler de concert avec les organismes de la communauté qui ont développé une analyse et une expertise pouvant soutenir efficacement les efforts du milieu scolaire.

Enfin, la notion de prévention nous semble pervertie quand elle est associée aux enquêtes policières, comme c'est le cas à l'article 16. Il est clair pour nous que, si nous en sommes à devoir faire une enquête, c'est qu'une situation grave s'est produite et a été signalée. Nous sommes donc loin de la prévention.

Alors, nos trois recommandations pour une prévention efficace: Préciser ce que doit inclure une prévention efficace et qu'elle doit s'appliquer dès le préscolaire et tout au long du parcours scolaire, en s'adaptant aux stades de développement et à la réalité des enfants. Elle doit viser non seulement les enfants, mais aussi les parents, le personnel éducatif, le transporteur scolaire et toute la communauté qui gravite autour de ce milieu de vie. Ce dernier élément est essentiel pour développer une vision commune et une cohérence dans les mesures qui seront mises en place ainsi que dans les façons de prévenir la violence ou d'y réagir;

Deuxièmement, assurer le soutien financier adéquat permettant la mise en place de mesures préventives et le recours aux ressources de la communauté pouvant soutenir les efforts du milieu scolaire;

Et, troisièmement, retirer, à l'article 16, la référence à la prévention en lien avec les enquêtes policières.

Mme Gagnon (Francine): Alors, mobiliser, soutenir ou punir? Même si la stratégie gouvernementale parle de mobilisation de la société québécoise, dans les faits, le projet de loi nous semble miser bien peu sur la mobilisation des communautés et davantage sur la punition. Par exemple, à l'article 16, le fait de mobiliser et de travailler de concert avec des organismes extérieurs au milieu scolaire sont préconisés uniquement une fois que des actes d'intimidation ou de violence ont eu lieu.

Notons également qu'aucune référence claire n'est faite quant au recours à l'expertise des organismes communautaires autonomes, dont l'apport est pourtant reconnu, notamment dans la Politique gouvernementale sur l'action communautaire.

L'article 4 établit à qui doivent s'adresser les mesures d'aide, en y incluant les enfants qui ont commis des actes violents, ce qui est de la première importance. Par contre, l'article 17 reste flou, en référant uniquement à l'élève, ce qui, dans un processus de traitement de plainte, peut laisser penser que cette mesure s'adresse uniquement à l'élève qui a été victime, sans inclure nécessairement les enfants qui ont posé les gestes violents et les témoins, qui devraient aussi avoir accès à ces mesures.

De plus, nous retrouvons plusieurs références à des pénalités, que ce soit pour les instances scolaires ou, pire, pour les enfants eux-mêmes quand ils sont ceux qui en intimident d'autres, comme par exemple à l'article 14. Cela nous semble un changement de ton très clair au regard du plan d'action 2008-2011. Ici, une vision légale prend le pas sur une vision axée davantage sur l'action sociale collective visant à prévenir, soutenir, outiller.

Soyons clairs, il ne saurait être question de tolérer ou d'excuser des comportements violents. Cependant, en quoi suspendre ou expulser un enfant l'aidera-t-il à adopter des comportements plus adéquats? Ces enfants auront-ils accès à des ressources pouvant réellement les aider ou seront-ils simplement laissés à eux-mêmes, stigmatisés, étiquetés et n'ayant finalement plus rien à perdre? Suspendre ou exclure un enfant, n'est-ce pas un constat d'échec quant aux mesures mises en place pour éviter d'en arriver là?

Enfin, la question des sanctions administratives pécuniaires prévues dans le projet nous interroge aussi. Sont-elles un moyen vraiment efficace? Remplaceront-elles le soutien dont certains milieux pourraient avoir besoin? Les enfants paieront-ils la note en voyant les services aux élèves réduits encore davantage? En lien avec ce qui précède, à la page 11 de notre mémoire, nous avons six recommandations misant sur le soutien plutôt que sur la punition.

Mme Théberge (Odette): Nous avons d'autres questionnements. Le projet de loi a le mérite de bien préciser les devoirs et les responsabilités des acteurs à tous les échelons du système scolaire. Il manque cependant de précision quant aux conditions essentielles à l'exercice de ces devoirs et responsabilités. Toutes ces personnes seront-elles outillées et formées adéquatement pour pouvoir efficacement jouer le rôle qu'on leur attribue?

Il est intéressant que le projet de loi oblige chaque école à se doter de procédures et de mesures à suivre qui soient claires et systématiques. Cependant, y a-t-il risque que tout cela devienne mécanique et bureaucratique au détriment des enfants qui ont besoin d'aide, qu'ils soient victimes, témoins ou agresseurs?

** (10 h 20) **

Mme Gagnon (Francine): En conclusion, rappelons aussi que, sans les ressources humaines et financières essentielles à son déploiement, cette stratégie gouvernementale aura bien peu de retombées concrètes au quotidien pour les enfants. C'est pourtant ce que le projet de loi n° 56 vise, lorsqu'il précise -- je cite -- qu' « une commission scolaire doit veiller à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence » .

C'est aussi ce que nous visons, car depuis longtemps c'est à cela que nous travaillons avec les écoles qui ont déjà fait une priorité de la prévention de la violence, qu'elle soit verbale, physique, psychologique, sexuelle, qu'il s'agisse de négligence ou d'intimidation et qu'elle soit le fait d'un adulte ou d'un autre enfant.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup pour nous avoir donné votre point de vue. Nous allons débuter immédiatement la période d'échange avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à mes collègues membres de cette commission. Je vous souhaite une bonne journée de travaux. Bienvenue, mesdames. Merci pour votre mémoire.

J'ai une première question concernant la définition de l'intimidation. J'ai compris, par l'intervention de plusieurs intervenants que nous avons reçus, qu'il y avait un rappel, on nous faisait le rappel que la définition de l'intimidation devait, entre autres, comprendre la notion de répétition, répétition de l'acte, pour que ce soit considéré comme de l'intimidation par rapport à la notion de conflit. Mais vous, vous le commentez plus aussi sous la notion du rapport de pouvoir, du rapport de force, puis je voudrais votre éclairage de façon un peu plus spécifique sur cette dimension-là.

Vous savez que malheureusement l'actualité, au cours des dernières années, a parfois été marquée par des histoires qu'on a qualifiées d'intimidation, qui, je pense, en termes de perception populaire, ont été identifiées, reconnues comme des épisodes d'intimidation et qui prenaient la forme, par exemple, de... Je vais, pour le moment, parler d'histoires entre deux jeunes filles qui se sont... Ça a commencé par un conflit, ensuite propos tenus via des médias sociaux.

Mais, quand je regarde ce type de situation, je me dis: Est-ce qu'avec la définition que vous nous proposez, qui implique la notion, je dirais, de déséquilibre dans une relation de pouvoir, est-ce que vous trouvez que ce genre de situation, avec la définition que vous proposez, aurait été reconnue comme un épisode d'intimidation commandant les interventions prescrites par la loi de la part du directeur de l'école ou du personnel de l'école? Donc, c'est sur la dimension du déséquilibre entre le pouvoir entre deux personnes que je veux vous entendre.

Quand, notamment, je suis dans une situation qui peut survenir entre deux élèves du même âge, dans une même école, dans une même classe, comment on doit interpréter la question du déséquilibre de pouvoir pour qualifier ça d'un geste d'intimidation?

Mme Théberge (Odette): ...commencer. Alors, bien, en tout cas, dans ce que vous nommez, je pense que, si j'ai bien compris votre question, vous illustrez une forme de continuum qu'il pourrait y avoir, quelque chose qui débute par un simple conflit entre deux élèves et qui, par la répétition, prendrait une envergure différente.

En tous cas, moi, la réponse qui me vient à cette question-là, c'est que ça nous montre justement l'importance d'avoir un lien avec ces jeunes-là pour pouvoir intervenir de la bonne façon au moment où la situation... intervenir de la bonne façon quand c'est ce qui nous est amené et où on est rendus, là, dans le continuum, comprenez-vous? Parce que là je pense que, dans ce que vous illustrez... Moi, je le vois comme un continuum, et là on peut imaginer toutes sortes de choses qui font que ça devient un déséquilibre, le pouvoir.

Quelque chose qui a commencé par une simple chicane, un conflit peut prendre une ampleur, quand on imagine que d'autres personnes se mettent de la partie, que les médias sociaux peuvent aussi être un moyen d'en mettre un petit peu plus.

Donc, c'est là où je trouve qu'il y a des subtilités, où ce n'est pas facile de trancher au couteau. Mais, quand ça devient de l'intimidation, là, je veux dire, je pense que ça, en tout cas, c'est difficile à remettre en question. C'est qu'il y a ce débalancement de pouvoir là qui est illustré par différentes... La force est inégale, là. Quand c'est répétitif, quand il y a plusieurs personnes d'impliquées, quand il y a différents moyens qui sont utilisés... Ça dépend aussi comment la personne visée se sent par rapport à cette situation-là. Donc, il y a vraiment une analyse de la situation à faire à chaque fois.

Et c'est pour ça qu'il y a des erreurs d'interprétation aussi, parfois. Parce qu'on va parler d'intimidation dans une situation où, si les adultes autour interviennent rapidement, ça va se régler facilement, et il n'y aura pas eu un impact si grand.

Mme Beauchamp: Vous avez raison de dire, là: Dans la vraie vie on est interpellés par le personnel de l'école, qui nous dit: Il faut nous aider à différencier ce qui est de la notion d'un conflit ou d'une malheureuse bagarre entre enfants de deuxième année -- c'est malheureux, c'est une bagarre de cour d'école malheureuse, mais c'est une bagarre momentanée, je vais dire ça comme ça -- de la notion d'intimidation. J'ai besoin de votre éclairage sur... Est-ce qu'une définition doit comprendre la notion de répétition? Ça, je pense qu'il y a, il se dégage un consensus autour de ça.

C'est le fait qu'on parle d'intimidation à l'école où je me questionne encore sur la notion de déséquilibre de pouvoir. Je veux savoir, de votre part, si vous considérez que ça prend et la notion de répétition et la notion de déséquilibre de pouvoir, ou si c'est un ou l'autre. Je reprends l'exemple typique, que l'on connaît, d'intimidation se produisant... je dis « d'intimidation » , en tout cas d'action posée entre deux élèves du même âge -- prenons cet exemple-là -- même classe, même âge, même milieu socioéconomique. Prenons l'exemple ultime, là, exagéré, même gabarit physique, tout ça, là.

Et donc, de par les caractéristiques propres aux deux personnes, on n'a pas l'impression qu'il y a un déséquilibre de pouvoir entre les deux personnes et pourtant on pourrait en arriver à qualifier des gestes d'intimidation. Donc, est-ce que ça me prend les deux? Est-ce que je dois dire: Ça prend et de la répétition et un déséquilibre de pouvoir ou si c'est l'un ou l'autre dans le contexte de l'intimidation à l'école?

Mme Gagnon (Francine): Bien, en tout cas, moi, je regarde les petits bulletins, là, qui sont vraiment intéressants, qui sont sur le site du ministère, et, dans la définition qui est là, à laquelle on réfère, c'est déjà entendu que l'idée d'inégalité des forces entre les parties... Puis, quand il y a intimidation, c'est rare que ça va se faire... Non, c'est vrai que ça peut arriver, mais souvent, en tout cas surtout avec les enfants, il va y avoir l'idée d'avoir des témoins qui viennent donner de la force à la personne qui intimide l'autre.

Donc, la victime se retrouve plus isolée, bien souvent, en situation vraiment d'être en dessous. Comme vous disiez, là, ce n'est pas deux enfants de même force, là, qui sont choqués puis qui se bataillent, qui vont y aller à coups de poing. Ça peut être très violent, très raide, mais on ne parle pas d'intimidation, là. C'est comme... Ils sont de forces égales, un peu comme on a vu certains, au niveau fédéral, en fin de semaine. Bon, ils se battaient. C'était comme... Bon, il n'y a pas d'intimidation là-dedans.

Mais je pense que l'idée de l'inégalité des forces, ça revient à quelques reprises dans les bulletins, je pense que c'est généralement admis. C'est une notion qui est importante, qui n'est peut-être pas toujours facile à déceler, mais c'est important de faire la différence, en tout cas le plus possible. Mais ça peut arriver qu'on se trompe puis ça se peut qu'à un moment donné -- un peu comme Odette disait, c'est un continuum -- qu'une situation qu'on va identifier de telle façon, ça va évoluer puis, woups, ce n'est plus tout à fait la même chose.

C'est pour ça qu'il faut garder l'oeil ouvert et y aller où sont rendus les enfants qui sont aux prises avec la situation.

** (10 h 30) **

Mme Beauchamp: Merci. Je voudrais maintenant aborder vos commentaires concernant l'article 16, qui concerne la signature d'ententes entre des commissions scolaires et les différents corps de police desservant leurs territoires. Vous nous demandez, en recommandation, en tout cas en page 9 de votre mémoire, de retirer, à l'article 16, la référence à la prévention en lien avec les enquêtes policières. Je voudrais aller plus à fond pour bien comprendre votre commentaire.

Je vais commencer en relisant l'article de loi pour voir si on se comprend bien sur l'intention du législateur. Ça dit: « Une commission scolaire et l'autorité de qui relève chacun des corps [policiers] desservant son territoire doivent conclure une entente concernant les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence ou lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence leur est signalé et visant à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes. »

Je prends juste le temps de vous dire que, quand moi, je lis cet article-là, je ne l'interprète pas en disant qu'on dit qu'il n'y a de la prévention que dans un contexte d'enquête. Vous nous dites: « ...la référence à la prévention en lien avec les enquêtes policières. » Si je lis bien l'article, l'article définit ce que doit comprendre l'entente, donc intervention en cas d'urgence, intervention lorsqu'il y a un acte d'intimidation ou de violence. Et ensuite on dit: L'accord, l'entente doit viser « à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes » .

Et le « et » ne vient pas dire que c'est inclus. Le « et » , c'est deux objets différents. C'est des modes de collaboration en matière de prévention et en matière d'enquêtes. C'est mon interprétation de l'article.

Je veux vous entendre plus là-dessus, parce qu'au moment où je vous parle, dans plusieurs écoles du Québec, il y a des corps policiers qui font des interventions de prévention, notamment, par exemple, par rapport à la cyberintimidation. Ils sont très actifs. Moi, je veux le souligner, je pense qu'il y a une très saine collaboration, à mes yeux, entre, par exemple, la Sûreté du Québec et plusieurs commissions scolaires, et avec franchement des contenus extrêmement précis, très intéressants sur la...

Je donne juste l'exemple de la cyberintimidation, mais il y a d'autres contenus de prévention avec lesquels on peut faire des liens par rapport à des contextes d'intimidation. On pourrait même, par exemple, faire des liens entre les notions de toxicomanie, d'usage de drogues et des contextes d'intimidation. Les services policiers font plusieurs interventions dans les écoles en matière de prévention.

Donc, j'étais étonnée de lire votre recommandation parce que moi, je ne veux justement pas qu'on pense que les corps policiers québécois... que leurs actions ne concernent... ou sont limitées uniquement à des actions d'enquête et de répression, alors que je pense qu'on doit respecter le fait que les corps policiers sont déjà actifs en matière de prévention et sont utiles en matière de prévention. Donc, je me demandais si votre commentaire était sur la base d'une lecture de l'article où, je me dis... On n'est pas en train de dire que c'est de la prévention liée à des enquêtes. Et je veux savoir si on se comprend bien.

Mme Gagnon (Francine): Oui. Alors, peut-être qu'on ne se comprend pas bien, justement, parce que nous, on a vraiment... Quand on lit le début, c'est vraiment: « ...conclure une entente concernant les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence ou lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence leur est signalé... » Alors, nous autres, quand on est rendus là, on dit: O.K., là, on n'est plus en prévention, O.K.?

Alors, on n'est pas en train de dire que les policiers ne peuvent pas ou ne devraient pas faire de prévention, mais, dans la façon ici où c'est libellé, moi, quand je le lis, c'est comme vraiment -- bien, je dis « moi » , là, mais on était plusieurs à le lire puis à analyser la chose -- c'est dans un contexte où il y a déjà eu... on est déjà dans une situation d'urgence où il y a eu intimidation ou d'autres situations de violence, et donc, c'est ça, ça leur a été signalé et ça vise « à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes » .

Nous autres, je pense que c'est vraiment le fait que c'est dans un contexte après qu'il y a eu quelque chose. Donc, ce n'est pas en lien avec la prévention en général mais vraiment ici.

Mme Beauchamp: Mais, si vous permettez, je pense sincèrement qu'on ne doit pas lire l'article comme vous le lisez. Ce n'est pas: C'est des collaborations visant leur intervention en cas d'enquête, puis après ça découlent de ça des collaborations « à des fins de prévention et d'enquêtes » .

L'article doit bien être lu. C'est: ...doit signer des ententes, puis là « concernant les modalités d'intervention » , et là en cas de ci, de ça, là, de... et ensuite le « et » . Ça relève toujours de l'entente: ...doit signer des ententes concernant ceci « et visant à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes » . Il ne faut pas le lire comme si je viens d'installer un contexte, et le « et » ensuite n'amène des interventions que s'il y a eu intervention du corps policier parce qu'il y aurait eu un geste grave posé. Ça décrit qu'est-ce que doit comprendre une entente.

Ça fait que l'entente doit comprendre les modalités d'intervention des corps policiers et l'entente doit viser à mettre en place des collaborations à fins de prévention et d'enquêtes. Le « et » ici, là, il est important. Il fait le lien entre... C'est une entente concernant ceci et visant cela. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Gagnon (Francine): Oui. Oui, je comprends, mais...

Mme Beauchamp: Et donc c'est important pour moi qu'on se comprenne bien sur l'importance ici du mot « et » . Ça arrive, quand on étudie une loi, qu'on dise -- le mot « et » ici est important: C'est concernant ceci et visant cela.

Et, dans le fond, je voudrais votre commentaire général maintenant, selon votre expérience, sur comment on doit considérer le rôle des corps policiers en matière de prévention?

Mme Théberge (Odette): Bien, moi, je poursuivrais peut-être, si tu me permets, là. Je ne voudrais pas insister trop longtemps sur la formulation de l'article, mais je pense qu'on aurait pu aussi... Là, ici, on a recommandé de le retirer de l'article 16, mais on aurait pu, à la limite, suggérer d'en faire un

article séparé au niveau de mettre en place des ententes qui comprennent de la prévention, bon un mode de la collaboration et de la prévention. Donc, ça m'amène à dire que je pense que... Moi, je ne suis pas une spécialiste, là. On collabore avec des policiers sur des tables de concertation à l'occasion, mais, je veux dire, je ne me sens pas la compétence pour dire ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.

Mais en tout cas, jusqu'à maintenant, je pense que les policiers font un bout de travail qui est intéressant et qui peut être complémentaire à un programme de prévention, par exemple comme le nôtre, puis leur impact est très différent. Donc, c'est ça. Donc, je reviens, là, je fais vraiment la boucle avec l'article pour dire qu'il pourrait y avoir un élément de l'article... Parce qu'ici, là, il est vraiment en lien avec « lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence leur est signalé » .

C'est ça, dans le fond, qui, pour nous, posait problème, alors que, s'il y avait préalablement, indépendamment de tout signalement d'acte d'intimidation, des ententes entre la police et les milieux scolaires pour collaboration et prévention... je pense que c'est intéressant.

Mme Beauchamp: Donc, je veux juste être sûre qu'on se comprenne bien, parce qu'à la lecture de votre mémoire la façon dont il est rédigé est que vous recommandiez de retirer « la référence à la prévention en lien avec les enquêtes policières » . Vous le rédigez ainsi. La lecture de ça est un jugement assez sévère où ça peut donner la perception, en tout cas une interprétation possible, que vous demandez qu'on enlève la référence à de la prévention en lien avec les actions des corps policiers.

Mme Théberge (Odette): Non.

Mme Beauchamp: Ce n'était pas votre intention, quand vous nous écrivez noir sur blanc: « Retirer [...] la référence à la prévention... » ? Ce n'est pas un jugement que vous portez à dire que les corps policiers ne devraient pas être liés à des notions de prévention?

Mme Gagnon (Francine): Non, absolument pas.

Mme Théberge (Odette): Non, pas du tout. C'est plutôt en lien avec « enquêtes » .

Mme Beauchamp: Merci. Deux éléments sur lesquels maintenant je veux vous entretenir, c'est bien sûr votre mémoire. Je dirais que le grand thème, c'est l'importance à accorder à la prévention. Je voudrais que vous commentiez le fait... Parce que je trouve, et c'est votre droit, là, je trouvais le jugement un peu sévère dans le contexte suivant. Vous avez, à l'article 4 du projet de loi, le fait qu'on dit, qu'on prescrit que chaque école -- c'est quelque chose, quand même -- chaque école du Québec devra avoir son plan de lutte contre l'intimidation.

Et la loi -- et c'est particulier, cela -- la loi définit même ce que doit contenir un plan dans chaque école. D'ailleurs, il y en a qui nous ont dit: Vous allez trop loin. Laissez à chaque équipe-école définir ce qu'elle devrait mettre dans son plan. Vous êtes trop précis. C'est un bon sujet de discussion. Mais, au moment où je vous parle, dans la loi, nous définissons ce que doit comprendre le plan de lutte. Et le deuxième item...

Le premier item, c'est: Le plan doit comprendre une analyse de la situation au regard des actes d'intimidation et de violence. Ça, c'est la demande qu'on nous fait, qu'on soit capables de donner un portrait qualitatif aussi. Est-ce que dans l'école les actes se produisent surtout dans la cour d'école? Est-ce que c'est dans les vestiaires? Quel type... L'importance de la cyberintimidation. C'est que chaque école se donne son portrait. Et tout de suite le deuxième item, c'est que le plan doit comprendre les mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation et de violence.

Donc, il y a une reconnaissance explicite, de la part du législateur, de la place que doit prendre la prévention dans chaque plan, dans chaque école.

Je veux mettre ça en lumière en disant que par la suite, la loi, son objectif, c'est notamment, après ça, d'instaurer un régime d'obligation d'intervention, avec le lot d'actions qu'on s'attend de chaque intervenant et des conséquences possibles, là, du côté des commissions scolaires. Mais la vision de la loi n'est pas de mettre dans une loi ce que doit prendre une grande stratégie québécoise de lutte contre l'intimidation à l'école. La loi, elle est quand même là -- parce que c'est une loi, elle doit perdurer dans le temps -- elle est là pour obliger, l'obligation d'intervention, de poser certains gestes.

Ça fait que je suis sensible, là -- j'ai un passé dans le milieu communautaire, etc. -- je suis sensible à cette notion de prévention. Je me pose juste la question: Est-ce que le fait que nous reconnaissons explicitement que chaque plan doit comprendre les mesures de prévention propres à chaque école et qu'ensuite la loi définit plutôt le régime d'obligation d'intervention, est-ce qu'on n'a pas là le bon contexte de travail, en se disant que plusieurs autres éléments à nommer autour de la prévention doivent plus s'incarner dans le cadre d'une stratégie, plan d'action, stratégie globale de la société québécoise?

Ma question relève un peu à dire: Qu'est-ce qui appartient à une loi...

** (10 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, le temps...

Mme Beauchamp: ...et qu'est-ce qui appartient à une stratégie par rapport à la prévention?

Le Président (M. Marsan): Le temps est presque écoulé. Je vais vous demander de répondre très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Francine): Alors, c'est ça, on l'avait bien vu, à l'article 4, que c'est inscrit là. Mais en même temps, quand on regarde la liste de ce que doit comprendre le plan d'une école, il y a un item qui est la prévention, sur une liste de huit, puis il y en a six qui portent sur ce qui doit être fait une fois qu'un acte d'intimidation ou de violence s'est produit. Alors, en même temps que tout ça est quand même bien balisé, sur la prévention il n'y a pas tant que ça qui est donné.

Alors, nous autres, notre interrogation, c'est ça: Jusqu'à quel point c'est suffisamment clair, pour le milieu scolaire, que, oui, ça doit être fait dès... et pas rendu au secondaire, là? Ce n'est plus le temps quand on est face à quelqu'un qui fait de l'intimidation depuis qu'il est à la maternelle. Il faut que ça soit fait tôt. Alors, c'est ça, on trouvait que ce n'est pas assez précis comparativement à d'autres précisions qui sont apportées par la suite.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Ceci termine le premier échange avec la

partie ministérielle. Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à M. le député de Jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je veux saluer les collègues du gouvernement, et ma collègue de Marguerite-D'Youville, et tout le personnel qui les accompagne.

Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. C'est un plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale, et écouter votre présentation.

Écoutez, moi, en tout cas, ce sur quoi je veux vous entendre, dans un premier temps, c'est sur la définition. Je voudrais revenir un peu sur la définition que vous proposez. Entre autres, à la page 7 de votre mémoire, vous nous suggérez de « revoir la définition de l'intimidation » . Bien, d'abord, sur la question de la violence, j'ai très bien compris votre propos. Et je pense que vous avez suivi un peu les travaux de la commission avant de venir ici. Vous avez sûrement constaté que d'autres intervenants proposent également d'inclure une définition de la violence, parce qu'effectivement, même par rapport au

titre du projet de loi, qui vise à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école, on ne retrouve pas de définition du mot « violence » . Alors, déjà là, c'est assez préoccupant.

Mais, sur le volet, comme tel, de l'intimidation, je voudrais vous entendre sur deux choses. D'abord, selon votre expérience et selon les recherches que vous avez faites, et vous vous référez quand même à des études assez importantes, pouvez-vous bien nous expliquer les nuances que vous faites entre « conflit » et « intimidation » , d'une part?

Et, deuxièmement, nous avons eu des propositions de modification des définitions, dont certaines nous suggèrent d'inclure des motifs reliés à l'intimidation, un peu faire du copier-coller avec les définitions de discrimination au sens de la Charte des droits et libertés, par exemple, qui sont reliées très clairement à des motifs comme la race, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, la grossesse, etc. Alors, est-ce que vous seriez d'avis qu'on devrait avoir une définition un petit peu plus inclusive, avec des motifs précis, ou une définition plus large?

Mme Théberge (Odette): Alors, pour commencer, avec la distinction entre le conflit et le rapport de force, bien je pense que... En tout cas, là, je me dis -- est-ce que c'est trop simple? -- je me dis: Quand il y a conflit, il n'y a pas de victime. Les deux protagonistes, disons, sont de force égale, pas nécessairement de la même façon, mais vont... Il n'y a pas de victime, il n'y a pas d'agresseur. Un conflit, on en vit régulièrement à chaque jour et on n'en est pas victime pour autant. Et généralement, aussi, un simple petit... Bien, ça peut se régler entre enfants, un conflit peut se régler par eux-mêmes.

Parfois, l'intervention des adultes peut aider pour ne pas que ça dégénère. Mais, bon, c'est la question de la force égale, dans le fond. Nous, on en revient à la... La différence avec l'intimidation, c'est le rapport de pouvoir. Donc, il y a quelqu'un qui vraiment... L'image que j'ai -- c'est vraiment une image, là -- il y a quelqu'un qui est vraiment écrasé par la force de l'autre ou des autres, qui finalement n'arrive pas à s'en sortir seul. Je dirais que ça illustre assez bien la différence.

Elle n'est pas si compliquée en définition, mais dans la réalité, par contre, là, ce n'est pas si évident de faire la distinction et ça prend vraiment... Je reviens sur la question de la relation avec les jeunes, pour discuter et savoir ce qui s'est passé et comment chaque

partie se sent. C'est là où c'est plus compliqué.

Mme Gagnon (Francine): Alors, sur la question des motifs, là, je trouverais ça plus facile s'il y avait déjà une suggestion de comment ils le définissent, mais, j'imagine, si on fait une liste... Le risque, avec les listes de motifs, c'est d'en oublier, ou qu'éventuellement il y en ait auxquels on n'ait pas pensé, ou qu'il y ait des nouvelles formes. Alors, je ne sais pas, je trouverais ça plus facile si on avait vraiment quelque chose au départ: O.K., on suggère cette définition-là, puis là dire: O.K., oui, ça marche à cause de ça, ou non, là. Mais, c'est ça, quand on commence à vouloir énumérer, si on a oublié justement... C'est ce que je vois, là, comme possibilité.

M. Gaudreault: Donc, je comprends que vous souhaitez une définition qui est davantage reliée à -- comment je pourrais dire? -- à la situation de domination, de rapport de force comme tel, plutôt qu'à des motifs plus précis, là. Donc, pour vous, ce qui fait vraiment... qui est vraiment un signe d'intimidation, ce que je comprends, comme vous disiez, madame, c'est vraiment l'aspect de rapport de force déséquilibré qui est là. Alors, il faut faire ressortir ça. Puis j'ajouterais, comme on l'a déjà mentionné, l'idée de récurrence aussi, là, ou de répétition, quand même, des actes.

Mais en même temps, et là je poursuis sur ce que vous nous avez dit, pour bien nuancer ou pour bien distinguer, dans une cour d'école, ce qui relève du conflit de ce qui relève de l'intimidation, ça prend un jugement, ça prend une discrétion de la part de l'intervenant auprès du... une discrétion au sens de pouvoir discrétionnaire, là, d'évaluer, au sens... de la part, c'est-à-dire, des divers intervenants en milieu scolaire. Alors, ça, ça m'amène à vous questionner sur le fameux rôle du directeur d'école dans... directeur ou directrice d'établissement.

Dans le projet de loi, à l'article 11, on parle du rôle du directeur de l'école qui « voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation » . On lui demande d'agir également quand il y a une plainte. On a eu ici plusieurs représentations de la part des associations de directeurs d'école, qui plaident pour leur laisser une marge de manoeuvre, sinon... Bon, c'est l'oeuf ou la poule, là. Est-ce qu'on doit leur laisser une plus grande marge de manoeuvre ou est-ce qu'on doit bien encadrer leur pouvoir d'intervention, quitte à alourdir aussi leur tâche, là?

Je sais que vous avez un propos aussi sur la bureaucratie.

J'aimerais, selon votre expérience, que vous nous expliquiez comment, selon vous, on doit accorder une marge de manoeuvre ou non, jusqu'à quel point on doit aller, dans la marge de manoeuvre des différents intervenants dans le milieu de l'éducation et en particulier les directeurs d'établissement.

** (10 h 50) **

Mme Gagnon (Francine): C'est une question délicate, je trouve, parce qu'il y a déjà de l'excellent travail qui se fait en milieu scolaire, hein, il y a déjà des écoles qui ont bien balisé tout ça et qui font des interventions extrêmement intéressantes. Il y a des directions d'école qui sont très proches des enfants -- là, je veux vous rappeler que nous, on est au niveau primaire, hein, on n'est pas au niveau secondaire, donc je vais parler plus pour ce niveau-là -- alors, qui sont proches des enfants. Par contre, il y a des directions d'école qui couvrent plus qu'une école.

Moi, je me suis fait dire: Écoute, on a été dans l'école pendant une semaine puis on n'a pas vu le directeur de l'école du tout. Il n'était pas là. Alors, jusqu'à quel point, effectivement, il aurait peut-être besoin d'une marge de manoeuvre pour pouvoir adapter à la situation qui est la sienne...

Maintenant, de quel ordre, là, je trouve ça difficile. Je pense que les directions d'école vous ont sûrement donné des indications très claires. Mais il y a aussi l'idée, là, d'avoir une personne qui coordonne, qui serait... qui coordonnerait, là, tout ce qui se fait par rapport à l'intimidation et à la violence dans chaque école. Alors, il va falloir qu'ils se parlent, eux autres aussi, pour voir qui fait quoi exactement. Mais je pense que la notion de marge de manoeuvre est importante, puis c'est ça.

Mais il y aura toujours des gens, c'est ça, il y aura toujours des gens qui vont être plus à l'aise avec cette problématique-là, qui vont presque naturellement faire la bonne chose au bon moment, et il y aura toujours des personnes qui vont l'être moins, qui... Et ce que ça prend, c'est de l'information, de la formation. Un projet de loi, ça vient encadrer, ça vient baliser, mais ça ne fait pas tout non plus, là, je pense.

M. Gaudreault: Merci. Merci, madame. Dans le même sens, mais chez d'autres acteurs, les parents, le rôle des parents est fondamental dans ce projet de loi, puis là encore on a eu beaucoup de représentations. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur votre perception du rôle des parents. Et, encore une fois dans l'article 11, il y a une obligation, du directeur d'école, d'informer les parents. Est-ce que, selon votre expérience, c'est immuable, il faut absolument informer les parents? Si oui, comment? Sinon, pourquoi? Dans quelles circonstances? Comment on doit bien baliser cette information des parents?

Puis je pousse un petit peu plus loin en disant aussi, en matière de prévention -- parce que vous avez un discours très fort là-dessus, et je le salue, et j'en suis, pour la prévention: Comment on peut également, du côté des parents, agir en matière de prévention?

Mme Théberge (Odette): Bien, d'abord, je veux vous dire qu'on a entendu certains intervenants qui parlaient de la délicate question d'appeler automatiquement les parents, parce que parfois il y a des parents qui peuvent apprendre des nouvelles qui ne font pas leur affaire et qui pourraient, au lieu d'être aidants, mettre, par exemple, un jeune à la porte, là. Mais là on va revenir à notre créneau, nous, qui est les enfants de trois à 12 ans, où on dirait que la grosse logique voudrait dire: Bien oui, il faut informer les parents tout de suite. Mais ce n'est pas le cas.

Nous, dans notre intervention, quand on rencontre des enfants... Parce que, quand on fait des ateliers prévention, il y a des rencontres individuelles qui sont offertes aux enfants qui le désirent, après les ateliers, et on va toujours vérifier, et c'est ça que je recommanderais, on va discuter avec l'enfant qui nous dévoile une situation. Par exemple, qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce que tu as fait? Qu'est-ce que je peux faire pour t'aider? Et c'est à ce moment-là qu'on vérifie avec l'enfant si c'est une bonne idée d'appeler à la maison. Ce n'est pas toujours une bonne idée.

Donc là, la marge de manoeuvre, elle est vraiment très importante pour les plus jeunes aussi, pour les plus jeunes aussi.

Il me semble qu'il y avait d'autre chose au niveau de... Bien, enfin... Bien, c'est ça, c'est l'idée générale. Je pense qu'il faut vraiment prendre le temps. Ça revient encore à prendre le temps de discuter avec les enfants pour savoir ce qui s'est passé, savoir ce qu'on doit faire et qu'est-ce qu'on ne doit pas faire pour aider la situation, dans l'objectif d'aider l'enfant.

M. Gaudreault: Je comprends que... Là, on reconnaît votre option préférentielle, je dirais, à l'égard du jugement des enfants eux-mêmes, quand je vois dans votre mémoire... quand vous décrivez votre organisme et vous dites qu' « en général les enfants ont le potentiel pour résoudre eux-mêmes -- au fond -- des difficultés » . C'est un acte de confiance à l'égard des enfants comme êtres humains, comme ils sont, et intelligents, tout à fait.

Et vous dites: Bien, il faut d'abord utiliser cette façon-là ou cette ressource-là qui est dans l'enfant lui-même pour chercher à résoudre les conflits et éventuellement les problèmes d'intimidation. Mais vous comprenez que c'est très, très délicat, là. Moi, je ne pense pas qu'il faut que les parents soient tenus, dans certains cas, toujours dans l'ignorance de la situation. Moi, je cherche plutôt à trouver une voie de passage pour arriver à les informer, sans pour autant nuire à l'enfant, évidemment. Alors, c'est là, là, qu'il y a une nuance.

Mais jusqu'où on doit aller, là-dedans, dans la définition d'un projet de loi, là?

Une voix: ...parler.

Mme Théberge (Odette): Je voudrais juste... je voudrais juste rajouter, suite à ce que...

M. Gaudreault: Gérez vos conflits entre vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge (Odette): Oui, on a l'habitude. C'est ça, c'est parce que vous avez mentionné, là, je comprends, que, oui, notre approche nous fait voir les enfants comme une ressource, tout ça, mais ce n'est pas seulement ça. C'est aussi qu'on ne veut pas que l'enfant revive un abus de pouvoir. C'est très important dans la façon d'intervenir auprès de l'enfant. C'est de ne pas lui faire revivre: Moi, je suis l'adulte, je vais tout régler. Indépendamment de ce que tu ressens, de ce que tu vis, à limite, je dois faire ça.

Nous, on est confrontés à ce « je dois faire ça » , quand on arrive avec une situation que l'on doit signaler à la protection de la jeunesse, où là, bien, on va le mentionner habituellement, en tout cas, sauf exception, on va le mentionner à l'enfant, là, à moins que ça le mette en danger, qu'il va y avoir un signalement qui va être fait, parce que la loi nous oblige à le faire, justement, où là on entre dans les situations où parfois on est obligés de le faire et... Bien, c'est ça.

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas seulement l'enfant comme ressource, c'est l'enfant comme personne intègre et à laquelle... la personne, oui, à laquelle on ne veut pas faire revivre un abus de pouvoir de la part de soit... Bien, en tout cas, j'allais dire « d'un autre adulte ou d'un enfant » , là, mais là on est un adulte, dans ce cas-ci.

M. Gaudreault: Il me reste quatre minutes, puis j'ai une question que je veux vous poser. Après ça, je laisse la parole à ma collègue de Marguerite-D'Youville. Rapidement, on a eu des propositions, là... Parce que vous faites beaucoup référence aux ressources dans les milieux. On a eu des propositions de carrément ajouter une disposition dans la loi pour allouer aux écoles les sommes nécessaires pour lutter contre l'intimidation et évidemment travailler en prévention. Seriez-vous d'accord à ce qu'on soit aussi actif que ça dans la loi? Et à quoi devraient être dédiées ces ressources-là? Alors, en deux secondes, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Francine): Bien, je pense que les ressources... En tout cas, jusqu'à quel point il faut que ça soit aussi ciblé que ça, il y a plusieurs années, là, il y avait beaucoup plus de ressources en milieu scolaire, des psychologues, travailleurs sociaux qui étaient sur place et qui étaient là pour les enfants, peu importe c'était quoi, le besoin de l'enfant. Est-ce qu'on a besoin de cibler tellement tout ça ou est-ce que, le fait de ramener des ressources suffisantes en milieu scolaire, on ne réglerait pas plusieurs problèmes à la base?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Il reste un peu de temps. Merci, madame, de votre contribution. Moi, je vais revenir sur le volet de la prévention. Dans le projet de loi, on voit bien comment tout est... la séquence d'intervention, quand on est en situation d'intervention, et la répartition des rôles. Maintenant, dans le cas de la prévention, d'après vous, ça passe par qui, ça doit se faire comment?

Parce que, quand on parle de prévention, on parle de sensibilisation, on parle d'information, on parle de travail auprès d'un certain nombre... des jeunes, bien sûr, mais y compris dès la petite enfance -- moi, j'ai eu une expérience avec une de mes petites-filles où ça a été absolument l'enfer pendant six mois en CPE -- alors, y compris pour les parents et pour les gens qui entourent ces enfants-là. Rapidement, bien sûr, mais...

** (11 heures) **

Mme Théberge (Odette): Bien, dans le fond, nous autres, on s'était dit que, si cette question-là nous était posée, on n'était pas pour répondre de faire appel à nous autres tout le temps. Donc, on pouvait vous référer à la liste de ressources qu'il y a sur le site du MELS, au plan... -- je regarde Mme Marquis -- le site du plan de... le plan -- je cherche le nom, là -- Prévenir et contrer la...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...qu'il y a un certain nombre de ressources, mais...

Mme Théberge (Odette): Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...la responsabilité... Comment vous voulez que ces choses-là soient planifiées? Est-ce que ça revient aux directeurs d'école? Est-ce que ça revient à chacun des intervenants du milieu scolaire? Comment vous voyez ça?

Mme Théberge (Odette): O.K. Bien, dans les écoles... Là, nous, c'est toujours les écoles primaires. Il y a le conseil d'établissement, là, qui a un certain pouvoir de décider d'activités avec le personnel enseignant, les parents puis la direction, qui sont représentés. La communauté aussi est représentée au sein d'un conseil d'établissement. Puis en CPE c'est les conseils d'administration, je pense. Si je ne me trompe pas, c'est ça. Oui.

Mme Gagnon (Francine): Mais je pense... C'est ça, je pense que la... Au fond, plus les gens vont avoir une idée claire, là, de ce qu'on recherche comme comportement positif... Parce que là on est axé beaucoup sur l'intervention quand on est face à des actes d'intimidation, c'est beaucoup centré sur l'intimidation, moins sur la violence en général.

Mais sur le fait de miser sur des rapports, des relations égalitaires entre enfants, entre adultes et enfants, sur le respect, sur le fait que moi, comme... -- bien là, je suis grande, mais, admettons, quand j'étais petite -- comme enfant, j'avais des droits, mais mes amis aussi ont des droits... Il y a des choses fondamentales. Les enfants ont à apprendre des comportements civilisés, si je peux dire, et donc ça commence tôt. Alors, dans ce sens-là, ça en est, de la prévention aussi que chaque professeur, à tous les niveaux, comme parents aussi, qu'on favorise ces choses-là.

Après ça, il y a des besoins plus ciblés en termes de c'est quoi, la violence, qu'est-ce que je peux faire, comment je réagis. Face à une victime, on a des choses à lui apprendre sur quoi faire la prochaine fois ou... en tout cas. Donc, c'est vraiment à différents niveaux. Mais les enfants ont vraiment à apprendre c'est quoi, une situation de violence. Qu'est-ce que je peux faire? Comment je peux y réagir.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme Gagnon, Mme Théberge, de nous avoir donné le point de vue du Regroupement des organismes Espace du Québec.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec à venir prendre place.

Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, représentée par M. Serge Laurendeau, à qui je vais demander de nous présenter la personne qui vous accompagne. Et vous aurez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous, M. Laurendeau.

Association provinciale des enseignantes

et enseignants du Québec (APEQ)

M. Laurendeau (Serge): Oui. Bonjour. Je suis accompagné de M. Alan Lombard, qui est le directeur exécutif de l'APEQ. J'y vais?

Bon, d'entrée de jeu, l'APEQ représente environ 8 000 enseignantes et enseignants du secteur anglophone, et nous desservons au-delà de 105 000 étudiants. On existe aussi depuis 1864, et c'est pour cette raison que j'ai trouvée déplorable qu'on ait dû faire des pressions auprès du sous-ministre adjoint des services anglophones et de l'attaché politique du cabinet de la ministre pour obtenir une audition. Ceci dit, nous sommes très heureux de pouvoir être entendus ici ce matin.

Nous sommes d'accord avec le principe que les institutions d'enseignement adressent la problématique de la violence et de l'intimidation, bon, afin d'augmenter la prise de conscience et de sensibiliser les jeunes, et également afin de développer un plan d'action pour contrer l'intimidation et la violence mais surtout de faire le suivi par l'analyse annuelle du plan par le conseil d'établissement, le rapport au directeur général, le rapport annuel au protecteur de l'élève et le rapport annuel à la ministre.

Toutefois, la version initiale du projet de loi, bon, soulève certaines inquiétudes quant à sa faisabilité, dû au fait qu'elle laisse très peu de place au jugement professionnel de la direction. Puis j'y reviendrai tantôt.

L'APEQ sait qu'il existe déjà plusieurs initiatives dans le secteur anglophone. Il y a des initiatives, des actions concrètes qui ont été mises en place, des plans de prévention, dans le secteur anglophone, pour adresser toutes les situations d'intimidation, de violence et même de cyberintimidation. Je vous recommanderais de regarder le site de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui ont une politique de sécurité scolaire incluant l'utilisation des appareils électroniques, qui s'appelle la Safe Schools Policy.

Et, au moment où j'étais président du local du syndicat de Pearson, à la commission scolaire Lester-B.-Pearson, on avait fait plusieurs représentations pour qu'ils incluent dans leurs lois... pas dans leurs lois, mais dans leurs politiques tout ce qui avait trait à l'utilisation des appareils électroniques, tels l'ordinateur mais exactement aussi les caméras, les iPhones, et tout ça.

De plus, ce qui existe dans notre secteur, c'est des sondages qui sont faits auprès de tous les élèves, à partir du primaire jusqu'au secondaire, justement sur la sécurité scolaire, incluant leurs perceptions de l'école. Puis il y a un programme. Ce programme-là s'appelle Tell Them From Me, qu'on pourrait traduire par: Dites-leur de ma part. Donc, c'est un programme dans lequel les enfants remplissent... et parlent de la sécurité de l'école. Et c'est très bien parce qu'il y a un suivi qui est rapporté à l'école.

C'est pour ça que nous considérons que le recours excessif et spécifique d'une loi n'est pas nécessaire pour assurer que nos écoles traitent de ce sujet de façon responsable. De notre côté, on sait que c'est déjà fait. Il y a quelques années, il y a eu le plan... Je ne me souviens pas si c'était la ministre Courchesne ou la ministre de l'Éducation actuelle qui avait lancé le plan pour contrer la violence, un plan que nous avions accueilli de façon positive. Par contre, force est de constater qu'il n'y a pas eu de suivi et peu de résultats à cause du manque de reddition de comptes.

Nous pensons que cette fois-ci les mesures viennent combler cette lacune. C'est la reddition de comptes, pour nous, qui était le volet qui manquait.

La définition de l'intimidation nous apparaît trop large puisqu'elle pourrait inclure tous les conflits qui émergent dans une école. J'ai entendu les intervenants précédents, et ça a été relevé. Basé sur cette définition, on pourrait dire que tous les enseignants peuvent être des personnes qui intimident. La loi ne permet pas de faire la distinction entre un simple conflit et de l'intimidation. Or, on sait que les conflits sont naturels et font

partie de toutes les sociétés.

Ce qu'il faut développer, c'est plutôt la résolution de conflits avant que ça dégénère en violence. L'intimidation pourrait être un acte isolé mais pourrait devenir du harcèlement si c'est de façon répétée. C'est là que doit s'exercer le jugement professionnel de la direction pour évaluer s'il s'agit d'un acte isolé ou s'il s'agit de harcèlement, lorsque justement l'intimidation devient... est répétée, car ce manque de clarté là pourrait faire en sorte que les vrais actes d'intimidation, bien, vont être noyés dans un bassin d'incidents mineurs.

** (11 h 10) **

Nous suggérons la définition suivante: L'action est posée -- donc, l'intimidation -- est posée avec l'intention de blesser la personne; la victime se sent blessée; il y a un pouvoir de force inégale entre la victime et l'agresseur -- l'agresseur peut faire

partie d'une gang, d'un groupe, et ça devient pas mal plus intimidant; et l'action est généralement faite de façon répétitive, généralement, parce que un incident d'intimidation pourrait être de l'intimidation.

Bon, la loi accorde un nouveau rôle au conseil d'établissement pour adopter le plan, alors que normalement le conseil d'établissement approuvait le plan qui était développé par le personnel de l'école en collaboration avec la direction. C'était présenté au conseil d'établissement pour approbation. Là, on leur confère le rôle de l'adopter.

Nous croyons qu'afin d'éviter les abus il serait préférable que certaines mesures soient balisées à l'intérieur d'une politique à la commission scolaire, donc une politique de sécurité scolaire au niveau de la commission scolaire, des balises, et ensuite, au niveau de l'école, on leur laisse la liberté pour développer les activités, les plans de résolution de conflits. Donc, ça, ça peut être développé au niveau de l'école, mais il faut qu'il y ait des balises au niveau de la commission scolaire.

Dans la loi, on parle que le directeur traite avec diligence tout signalement et toute plainte, et doit faire rapport de chaque plainte au directeur général et au protecteur de l'élève. Cette obligation laisse très peu de place au jugement professionnel du directeur afin de juger si la plainte est valide ou non, si elle est recevable. Mais, de la façon dont la loi est rédigée, il doit signaler toute plainte.

On parle aussi d'un travail de coordination au niveau de l'école. Nous, on dit qu'il devrait strictement être de nature pédagogique et devrait inclure aussi, également, une forme de compensation, alors que le travail administratif devrait demeurer sous la responsabilité de la direction d'école. On ne voudrait pas que le comité qui s'occupe de la coordination passe son temps à rédiger des rapports. Eux, c'est de développer des activités qui peuvent aider à l'ensemble des étudiants.

Il y a un changement au rôle du protecteur de l'élève qui, pour nous, semble être contradictoire au statut présent, alors qu'il servait de dernier recours pour les parents. Bon, ce qui existe en ce moment, c'est que, si un enfant ou un parent... la première chose qu'il va faire, il va se plaindre auprès de l'enseignant. Ensuite, s'il n'est pas satisfait, il va aller auprès de la direction, sinon à la commission scolaire et, en dernier recours, au protecteur de l'élève, pour s'assurer que la commission scolaire en fasse le suivi.

Mais ce qu'on dit ici, c'est que la direction peut informer les parents qu'ils peuvent aller directement vers le protecteur de l'élève. Alors là, ils contournent tous les autres paliers que nous, on dit, peuvent probablement résoudre le conflit avant qu'il soit déposé au protecteur de l'élève.

Un autre problème qui est, bon, particulier au système anglophone, c'est que l'obligation de conclure une entente avec le corps de police pour développer un programme de prévention et d'intervention, et de développer un programme de soutien avec le réseau de santé et des services sociaux peut être problématique dans certains milieux anglophones, car elle crée déjà une obligation sans que les ressources soient disponibles. Ces services-là ne sont pas accessibles partout dans le secteur anglophone. C'est difficile pour nous d'avoir les services sociaux qui vont venir dans les écoles et pouvoir diffuser l'information en anglais pour nos jeunes.

Il faut également clarifier, dans la loi, le pouvoir de suspendre du directeur, à l'article 96.27, car présentement ce pouvoir n'est pas dans la LIP, bien qu'il soit exercé. En ce moment, toutes les directions d'école arrivent à suspendre des élèves, mais ce n'est pas écrit dans la loi telle quelle, en ce moment, dans la LIP. La nouvelle loi dit qu'il pourrait suspendre pour des cas d'intimidation et de violence. Mais là on semble garder ça seulement pour les actes d'intimidation et de violence. Qu'est-ce qui arrive, maintenant, pour le droit de suspendre, s'il y a eu du vandalisme, s'il y a eu d'autres incidents, des vols?

Au point suivant, nous croyons que le projet de loi met trop d'emphase sur les sanctions et la suspension, voire expulsion, alors que nos institutions travaillent plutôt dans un but de prévention et de résolution de conflits. Le travail communautaire pourrait être plus efficace que la simple suspension. Ça se fait dans certaines écoles. La recherche démontre que l'implication des étudiants et des parents dans des programmes de prévention et de résolution de conflits ont beaucoup plus de succès qu'une loi avec des mesures coercitives. Nous citons certaines recherches aux pages 9 et 10 de notre mémoire.

Quand on parle de cyberintimidation, on se questionne à savoir où s'arrêtent le rôle des enseignants et celui de l'école, et où commence celui des parents. Je pense que les parents ont une grande responsabilité, puis là de tout remettre sur les épaules de l'école ou des enseignants, c'est beaucoup demander.

Le projet de loi devrait faire référence à toutes les institutions de la commission scolaire. Parce qu'on mentionne les écoles primaires et secondaires, mais il y a aussi l'éducation des adultes, la formation professionnelle et des centres alternatifs qui sont une petite école en retrait ou avec des enfants qui ont des problèmes particuliers. Donc, la loi devrait inclure toutes les institutions.

Nous demandons le retrait de l'article 21 puisque les sanctions administratives pécuniaires suggérées nuiraient à l'ensemble des élèves. Moi, je pourrais vous faire une suggestion: de supprimer la prime de rendement des directions générales et des assistants directeurs généraux. À ce moment-là, ça ne nuirait pas aux élèves. Ça va juste couper leurs primes à eux.

Et en conclusion je vous dirais qu'il nous apparaît important que le projet de loi se base sur les résultats de la recherche, car ce que nous, on a trouvé, c'est que ce qui s'est fait en Europe, aux États-Unis et ailleurs au Canada, en Ontario, tout près de nous, démontre très peu de résultats et parfois même des effets négatifs: alors qu'on a tenté de contrer la violence, on a augmenté l'intimidation. Selon le Time Magazine , les statistiques ne démontrent pas que l'intimidation est en augmentation mais que la dénonciation fait en sorte qu'il y a plus d'incidents de rapportés.

C'est ce qui ressort de cette recherche-là. Et la recherche conclut qu'après 13 ans d'application à New York ils ne sont pas arrivés à contrer le phénomène d'intimidation et de violence et que la solution ne se trouve pas dans une loi mais plutôt dans un changement d'attitude de société. C'est ma présentation.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné votre point de vue. Nous poursuivons immédiatement cette période d'échange. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bonjour à vous deux et merci de votre contribution. Je voudrais clarifier un premier point. Dans votre présentation, vous avez dit que, selon vous, le recours à une loi n'est pas nécessaire parce que vous trouvez que le travail se fait déjà, à tout le moins dans votre réseau anglophone. Comment je dois interpréter cette phrase? Est-ce que vous appuyez par ailleurs le projet de loi? Parce que votre mémoire est plus nuancé, je vais dire ça ainsi. Les autres représentants de syndicats de professeurs ont, règle générale, dit qu'ils appuyaient la loi. Ça fait que je veux juste clarifier votre position.

Une fois que vous me dites que le recours à la loi n'est pas nécessaire, est-ce que je dois comprendre que vous nous invitez à ne pas recourir à une loi, ou si c'est un jugement d'ordre général mais que par la suite vous appuyez la loi déposée à l'Assemblée nationale?

M. Laurendeau (Serge): Oui, bien, exactement, c'est qu'on dit qu'on ne croit pas qu'une loi soit nécessaire, parce que, ce qui avait été élaboré dans le plan antérieur, ce qu'il manquait, c'était la reddition de comptes. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas eu de résultat comme on aurait espéré parce que les commissions scolaires n'ont pas fait ce qu'elles auraient dû faire. Donc, si on pouvait s'assurer qu'il y a une reddition de comptes, bien je pense que le plan qui a été mis de l'avant pourrait fonctionner et que la loi n'est pas nécessaire.

Ceci dit, bien, si on arrive à une loi, on ne la rejette pas, mais on se dit que ce n'est pas nécessaire. Le plan qui était là pourrait être très bien et pourrait être poursuivi, mais en autant qu'il y a une reddition de comptes.

Mme Beauchamp: À partir de ce commentaire, j'ai deux questions pour vous. La première question, c'est... C'est un peu comme si vous dites: Bien, le plan d'action avait ses effets, alors qu'il y a un bon nombre d'élèves et bon nombre de parents également qui font des témoignages où ils nous disent qu'ils ont l'impression que parfois leur plainte ne fait pas l'objet de suivi.

Ou encore je pourrais illustrer ça en disant que parfois ils nous disent que l'élève intimidé... ils ont l'impression que, pour l'école, la plainte ou l'élève intimidé devient le problème, plutôt que l'élève intimidateur soit vu comme l'enfant sur lequel on doit agir ou aider à changer le comportement et que ça a trop amené... Vous avez entendu comme moi, là, des témoignages où des parents vont dire: Moi, mon enfant était intimidé à l'école, puis finalement la seule solution amenée par l'école, c'était que je change l'enfant d'école. Je résume ça, là, j'image, mais je l'ai entendu plus d'une fois.

Donc, je veux avoir vos commentaires. Quand vous me dites: Le plan d'action avait ses effets, qu'est-ce que nous, on fait avec le fait qu'un certain nombre de parents, eux, disent: Moi, je n'ai pas vu... je ne suis pas satisfait de la qualité de l'intervention qu'offrait le directeur d'école ou le personnel de l'école à mon enfant intimidé?

Mon autre question, là, j'avoue qu'elle est à deux volets, mais, une fois que vous dites: Le problème, c'était la reddition de comptes, vous n'êtes pas sans savoir que bon nombre d'intervenants ici, devant cette commission, sont passés en disant: La reddition de comptes prévue dans la loi de façon obligatoire, elle est trop importante et elle entraîne des effets de bureaucratie trop importants par rapport à l'objet, là, qu'est le problème de l'intimidation. Donc, je veux avoir vos...

Une fois que vous, vous me dites: Le plan suffisait, il était bon, c'est un problème de reddition de comptes, vous répondez quoi au parent qui dit: Le plan n'était pas suffisant, il n'était pas si bon que ça? Et, une fois que vous me dites: Le problème, c'était la reddition de comptes, vous répondez quoi à ceux qui sont passés puis qui ont dit: Bien là, là, vous exagérez nettement avec la reddition de comptes dans cette loi?

** (11 h 20) **

M. Laurendeau (Serge): Bon, sur la reddition de comptes, quand j'ai amorcé ma présentation, je vous parlais du suivi fait par le conseil d'établissement sur le plan, donc une révision annuelle. Donc, si justement le plan n'est pas efficace, bien il faut le changer. Puis, dans la reddition de comptes, c'est le fait que la direction doit en faire rapport à la direction générale -- et ça, on est entièrement d'accord -- et en faire rapport au protecteur de l'élève -- entièrement d'accord -- et rapport à la ministre. Donc là, il y a un suivi, il y a un suivi. Donc, les actes, il y a un suivi qu'on s'assure de ça.

Bon, la bureaucratie statistique, c'est sûr qu'il y a des éléments là-dedans où, s'il faut faire des rapports sur chaque plainte, là, ça va devenir de la bureaucratie encombrante. Mais le fait de faire une analyse globale, et que le conseil d'établissement en soit mis au courant et puisse le réviser, le plan, bien ça, ça met une obligation et une responsabilité de l'école et de la direction de faire le suivi des plaintes. Mais je continue de penser que je ne crois pas que c'est la loi qui pourrait engendrer ça, alors que le plan, en ajoutant des mesures puis en s'assurant qu'il est suivi...

Moi, je trouve ça un petit peu aberrant que les commissions scolaires ne suivent pas, quand un plan est élaboré par le ministère, la ministre, et qu'ils ne le mettent pas en place, qu'il ne le mettent pas en pratique. J'ai de la difficulté à accepter ça, en tant qu'individu, en tant qu'enseignant, parce que je me dis: C'est pour le bien des enfants, donc ça devrait être mis de l'avant. De là à passer par une loi puis leur taper sur les doigts... C'est pour ça que je vous dis: Qu'on leur coupe leur prime de 6 %, à la fin de l'année, puis peut-être qu'ils vont agir.

Mme Beauchamp: Je voudrais maintenant vous entendre commenter un avis, je vous dirais, une recommandation faite par certains de vos collègues membres de la FAE, qui ont commenté le fait que dans la loi il y avait... dans ce qui est prévu à l'intérieur du plan d'action dans chaque école, il y a la mention que le plan d'action doit prévoir les mesures de soutien à du personnel, notamment du personnel enseignant, qui serait, ce personnel-là, victime d'intimidation.

Et la FAE nous a fait remarquer que, selon eux, parce que la loi prévoit que ce plan est adopté par le conseil d'établissement, que, selon eux, on est en train de faire porter sur le conseil d'établissement des responsabilités qui font plutôt

partie du grand contexte des relations de travail entre l'employeur et l'employé, donc entre la commission scolaire et l'employé. Ils nous ont demandé de revoir ce libellé pour qu'explicitement on continue à travailler dans un contexte où c'est la commission scolaire, comme employeur, qui doit apporter du soutien au personnel enseignant. J'ai considéré que le commentaire était intéressant, peut-être pertinent, mais là j'ai besoin de votre éclairage sur comment vous... quels seraient vos commentaires à vous, là, à partir de cet éclairage-là donné par la FAE.

M. Lombard (Alan): Bien, effectivement, on avait vu la même chose, on avait pensé à la même chose. On ne l'a pas trouvé suffisamment important pour le mettre dans un mémoire, mais il y a comme une incohérence ou une contradiction à ce niveau-là. Alors, on abonde dans le même sens.

Mme Beauchamp: Oui, allez-y.

M. Laurendeau (Serge): Si je peux rajouter, c'est que je sais pertinemment que plusieurs commissions scolaires, justement, elles ont une politique de sécurité et adressent cette situation-là, quand il s'agit d'enseignants ou entre enseignants, entre personnels. C'est adressé dans cette politique-là. Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas arrivés à le mettre dans notre mémoire.

Mme Beauchamp: Je voudrais maintenant m'entretenir avec vous sur vos commentaires concernant la notion de suspension. Vous avez fait un commentaire, aussi, intéressant. Je veux revoir avec vous l'article 14 de la loi, qui parle donc du directeur de l'école, bon, l'article 14, qui introduit dans la grande loi, ce qu'on appelle la LIP, familièrement, un

article 96.27 qui se lit: «

Le directeur de l'école peut suspendre un élève lorsqu'il estime que cette sanction disciplinaire est requise pour mettre fin à des actes d'intimidation ou de violence ou pour contraindre l'élève à respecter les règles de conduite de l'école. » Ici, donc, une fois introduit dans la

Loi sur l'instruction publique, ça devient un

article d'ordre général, où ça dit: ...dans des cas d'intimidation « ou pour contraindre l'élève à respecter les règles de conduite de l'école » . Cette définition-là, est-ce qu'elle vous convient? Parce qu'il ne faut pas la voir comme étant uniquement reliée au dépôt d'une loi contre l'intimidation à l'école. Ça devient effectivement un

article général. Dans ce contexte où ca devient un

article général introduit dans la LIP, est-ce que la définition de ce pourquoi on peut utiliser la suspension, est-ce que ça vous convient?

M. Laurendeau (Serge): Oui, mais il faudrait justement que la

Loi sur l'instruction publique soit modifiée pour inclure tout ça, là, cette partie-là. Parce que notre crainte, c'était que le pouvoir de suspension se limiterait à l'intimidation et à la violence. Donc, nous... Parce que, comme je vous disais, c'est déjà utilisé par plusieurs administrateurs. Mais ce qui me faisait dire que... Bien, si maintenant on trouve la nécessité de le mettre dans la loi, est-ce que ça veut dire que ce qui était fait avant était illégal, s'il n'y avait pas ce pouvoir-là?

Mme Beauchamp: Non. La réponse est non, parce que, ce qu'on indique, ça a été balisé, ça a été codifié. C'est l'expression, je pense, utilisée. Là, je me fais vraiment un perroquet, vous me le permettez? Des fois, ça a été codifié par la jurisprudence, me glisse Me Oudar. Je fais confiance à Me Oudar, sous-ministre adjointe. Ça ne m'arrive pas souvent d'être perroquet, là, je prends juste le temps de le dire, là.

M. Laurendeau (Serge): Je voulais simplement ajouter que je me souviens d'une histoire de cyberintimidation, puis, peut-être, vous vous souvenez, il y a six ans, sept ans, à Lester-B.-Pearson, où une école, St. Thomas, avait fait ce qu'ils appelaient un « burn book » , où ils déblatéraient contre tous les enseignants. Et il y a eu des accusations graves allant jusqu'à la pédophilie. Nous, en tant que syndicat, à ce moment-là, on avait exigé l'expulsion des élèves, qu'ils soient transférés dans une autre école. Par contre... Puis la direction était d'accord avec nous.

Mais, quand c'est arrivé au niveau des commissaires, ils ont renversé la décision. Et là l'élève est revenu à l'école. Les deux autres, il y en a un qui graduait, il est en secondaire V, le troisième, lui, je pense qu'il a abandonné de lui-même. Mais l'autre individu est revenu à l'école, ce qui a fait en sorte que l'enseignante qui était accusée d'être homosexuelle n'est pas revenue, et l'enseignant aussi qui était accusé d'être pédophile n'est pas revenu, et il a démissionné à la fin de l'année, il a pris sa retraite.

Donc, finir une carrière comme ça, bien c'est déplorable, mais le fait que la décision d'une école à laquelle le syndicat était d'accord a été renversée par une commission scolaire, là on a dit: Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous êtes en train... Parce qu'on a débordé du sujet de la suspension, là, par votre commentaire, votre exemple que vous venez de donner. Là, vous êtes sur le terrain de l'expulsion. Et ici ce qui est prévu dans la loi, ce qu'on a ajouté pour encadrer la notion d'expulsion est le fait que de façon diligente la commission scolaire ou même l'exécutif, le conseil exécutif des commissaires doit répondre à l'intérieur de cinq jours à une demande d'expulsion. Est-ce que ça vous va?

M. Laurendeau (Serge): Ça devrait aider. Ça devrait aider, mais sauf qu'ils ont encore le pouvoir de décider autrement que ce qui est recommandé par la direction et le personnel de l'école.

Mme Beauchamp: Je veux maintenant... Ah! pardonnez-moi. Allez-y.

M. Lombard (Alan): Juste pour compléter, c'est un peu reconnu dans le milieu qu'expulser, c'est tellement extraordinaire, ça ne se fait pas et surtout, rendu au niveau des commissaires, c'est normalement rejeté, ce qui peut être un problème.

Mme Beauchamp: Je comprends ce que vous me dites. Je pense en fait qu'on peut se dire que l'expulsion doit être vue comme un geste ultime, parce que notre boulot à tous, c'est de scolariser les jeunes, donc je... Mais je comprends aussi que des signaux doivent être envoyés comme quoi, si la loi reconnaît un pouvoir d'expulsion, c'est parce qu'elle reconnaît qu'il peut être utilisé, je pense. Allez-y.

M. Laurendeau (Serge): Oui. Sauf que l'expulsion était dans le sens d'un transfert dans une autre école de la commission scolaire. Ce n'était pas une expulsion en dehors de la commission scolaire, donc dans une autre école qui n'était vraiment pas loin.

** (11 h 30) **

Mme Beauchamp: D'accord. Je veux vous entendre me parler de cette notion quand vous dites: La loi n'est pas assez précise pour délimiter le champ d'action, dans le temps, dans l'espace, de tout le réseau de l'école par rapport à la cyberintimidation. Dans le réseau anglophone, il y a plusieurs projets, plusieurs écoles qui ont adopté un mode de développement autour de ce qu'on appelle familièrement l'école 2.0, l'introduction des technologies, etc. Et j'ai visité des écoles.

Plusieurs en viennent à dire que tout ça doit être accompagné de notions de cybercitoyenneté, vraiment qu'on travaille, là, en amont, en prévention, et tout. Mais je veux vous entendre, j'ai besoin de votre éclairage comme professeurs sur cette notion de cyberintimidation par rapport à ce que prévoit la loi. On retrouve cette notion dans différents éléments de la loi, mais pouvez-vous nous donner votre éclairage, quand vous dites, là: On doit mieux baliser entre la responsabilité des parents et la responsabilité de l'équipe-école?

Est-ce que vous pouvez développer, nous donner le bon éclairage pour qu'on puisse faire les bons débats ici, autour de cette table, lors de l'étude

article par

article de la loi?

M. Laurendeau (Serge): Au niveau de l'école, dans les plans de prévention, je pense qu'il est primordial d'informer les jeunes sur les dangers, justement, de ce qu'on met sur les sites populaires comme Facebook , et tout ça, parce que, bon, ça prend une ampleur, mais les jeunes ne sont pas au courant de tout ça. Donc, c'est à partir d'un plan, d'une activité qui se fait dans les écoles qu'on peut les informer de tout ça, des dangers, leur parler aussi de ce qui peut devenir de la cyberintimidation, quand on écrit des commentaires disgracieux contre des personnes. Puis tout ça peut se faire à l'école.

L'utilisation aussi des cellulaires, l'utilisation des textos, et tout ça. Ce qu'on écrit, à un moment donné, ça reste emmagasiné et ça peut revirer contre nous. Donc, les dommages que ça peut occasionner. Puis ça, je pense, c'est dans notre rôle d'éducation vers les enfants, c'est ce qu'il faut qu'on fasse.

À partir de là, les parents, il faut les sensibiliser à partir du conseil d'établissement, donc au conseil d'établissement, et s'assurer que cette information-là, elle est transmise aux parents. Il y a des groupes qui sont très actifs dans le secteur anglophone. Je vous donne l'exemple de la fédération des foyers-écoles, des parents qui sont très actifs dans les écoles et qui donnent, qui font des ateliers justement pour informer les parents sur tout ça. Il ne faut pas les mettre de côté, les parents. Il faut qu'ils fassent

partie du plan. Je pense que c'est en travaillant avec eux qu'on peut arriver à les sensibiliser, leur faire comprendre aussi que ce n'est pas juste l'école. Quand ça arrive à la maison, ils doivent surveiller, ils doivent encadrer l'endroit où est situé l'ordinateur puis de faire de l'éducation avec leurs enfants. Seulement que le laisser, le rôle, à l'école, ce n'est pas suffisant. C'est à partir de ces plans-là, je pense, qu'on peut élaborer, amorcer la discussion avec les parents.

Mme Beauchamp: Avec d'autres intervenants, on a eu des échanges sur cette question puis on se posait la question, en mode exploratoire, là, mais si la loi ne devrait pas comprendre une notion d'exiger la collaboration des parents, un peu comme... On pourrait faire le parallèle, toujours imparfait, là, mais en disant: La

Loi sur l'instruction publique prévoit que c'est de la responsabilité des parents que l'enfant fréquente l'école, qui est obligatoire. Est-ce que ça aide? On ne veut pas écrire des articles pour rien, des articles de loi pour rien, mais est-ce que cette notion qu'un directeur d'école puisse faire référence au fait que le parent doit collaborer dans les cas, par exemple, de cyberintimidation... Comment vous réagissez à ça?

Parce qu'honnêtement on est vraiment à une frontière qui est délicate et on va être devant une situation, je pense, dans la vraie vie, où un directeur d'école peut appeler un parent, demander à un parent sa collaboration pour que soit, par exemple, fermée la page Facebook de son enfant parce que son enfant ne l'utilise pas de façon adéquate et l'utilise, par exemple, pour de l'intimation, puis qu'un parent réponde: C'est de l'ordre de ma famille, c'est de ma responsabilité et je ne le veux pas. On nous a raconté des histoires du genre.

On a franchement besoin de votre éclairage entre ce qui appartient de la responsabilité... ce qui est de l'ordre de la responsabilité parentale... mais par ailleurs il y a un lien avec l'école, tout ça a des répercussions dans l'école. Donc, est-ce qu'un tel article, qui fait appel à la notion de la nécessité de collaboration du parent dans la lutte à l'intimidation, à la cyberintimidation, est-ce que ça serait utile, ou ce n'est pas ça, la solution?

M. Lombard (Alan): De notre point de vue, il ne faut pas trop exagérer non plus la cyberintimidation. Ce n'est pas quelque chose d'aussi généralisé qu'on peut penser. C'est souvent dans les médias qu'on en parle beaucoup, mais, dans la vraie vie, les enfants s'adaptent pas mal à tout ce phénomène-là. Et, si on veut donner à l'école ou à un directeur d'école tous les pouvoirs et toutes les responsabilités, nous allons noyer l'école. Il ne faut pas penser que l'école peut tout régler les problèmes de société.

Ce qui nous fait peur un peu, c'est qu'avec l'arrivée de la cyberintimidation ou l'idée de... nous avons dit, ou la loi, les lois nous disent que quelque chose fait le samedi soir peut être sanctionné à l'école le lundi matin. Déjà, c'est ça. Mais d'étendre ce pouvoir-là, cette responsabilité-là nous semble beaucoup pour une école ou pour un directeur d'école.

M. Laurendeau (Serge): Je voulais rajouter que la FCE, la Fédération canadienne des enseignants, a fait une recherche justement sur la cyberintimidation, qui est, d'après leurs études... c'est que c'est en voie de diminution. Puis moi, je me souviens qu'en 2005 les incidents dont je vous ai fait part tantôt, à St. Thomas, ont eu un gros effet parce qu'il y a eu un impact médiatique. C'est allé dans les médias, puis on a dénoncé la situation, puis je pense que ça a eu un effet que, le fait qu'on demandait des suspensions, des expulsions, les parents ont réalisé que, hou, c'est grave, là, c'est important.

Donc, ça a eu cet effet-là. Puis, un peu comme M. Lombard le disait, je crois qu'il y a beaucoup plus... les médias le dénoncent beaucoup plus que ce qui se produit réellement.

Je reviens à ce que vous parliez d'exiger la collaboration des parents. Vous savez, on a de la difficulté à exiger des parents qu'ils viennent pour les rencontres au sujet des plans d'intervention. Il y a des parents qui se refusent à ce que leurs enfants soient analysés, qu'on fasse des tests, tout ça. C'est pour le bien des enfants, puis il y a des parents qui refusent. Ces parents-là, je ne pense pas qu'on va arriver à les convaincre de collaborer. Mais je pense que généralement l'ensemble, l'ensemble des parents est ouvert à s'asseoir puis discuter.

Donc, de l'exiger, je ne pense pas qu'on puisse arriver à l'exiger, mais de le recommander, de le recommander... Puis, je reviens à ce que je disais, par le biais des comités... des conseils d'établissement, il faut que les décisions soient retransmises aux parents, il faut que les parents soient mis au courant de toutes les règles de conduite qui existent dans l'école, les règles de vie. Ça, il faut que ce soit distribué. Puis j'ai l'impression que souvent des comités qui travaillent arrivent avec de bonnes idées, de bons plans, puis ce n'est pas diffusé.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, Merci, M. Laurendeau et M. Lombard. Ça fait plaisir de vous accueillir ici.

D'entrée de jeu, je veux que vous élaboriez davantage sur ce qui peut apparaître, à première vue, et c'est pour ça que je veux que vous élaboriez davantage... sur une contradiction dans votre propos, parce que vous nous dites qu'une des raisons des résultats mitigés, je dirais, du plan d'action du gouvernement 2008-2011, là, contre l'intimidation, c'est le fait qu'il n'y ait pas assez de reddition de comptes sur la mise en application du plan d'action, mais, d'un autre côté, je crois avoir compris que vous plaidez pour davantage de liberté ou de marge de manoeuvre quant au jugement professionnel de la direction.

Et en même temps vous êtes assez critique également sur la lourdeur bureaucratique que peut apporter le projet de loi. Alors, je veux juste que vous nous expliquiez comme il faut où on doit situer la ligne, là, entre le jugement professionnel de la direction, auquel vous nous appelez, et l'obligation de reddition de comptes que vous réclamez également si on ne veut pas répéter l'erreur, à laquelle vous prétendez, là, du plan d'action 2008-2011. Alors, éclairez ma lanterne comme il faut là-dessus, s'il vous plaît.

** (11 h 40) **

M. Laurendeau (Serge): Bon, justement, c'est que la loi dit que la direction doit traiter avec diligence toute plainte, toute plainte. Là, toute plainte, ça peut être un conflit entre deux individus, puis ça arrive à tous les jours, ça. Donc, la direction d'école doit être en mesure de pouvoir user de son jugement professionnel pour dire: Bien, ça, c'est simplement un conflit. On va les mettre ensemble avec quelqu'un, ils vont travailler ensemble puis essayer de trouver une solution à ce conflit-là. Le problème aussi avec la loi, c'est quand on parle de confidentialité.

Donc là, il y a une plainte qui est faite et là il y a une confidentialité, donc on ne peut plus mettre les deux individus en face un de l'autre pour essayer de trouver une solution. Parce que la victime, celui qui se dit victime, bien là, si on garde sa confidentialité, jamais on ne pourra les mettre les deux ensemble, les confronter puis trouver une solution à l'école.

Il y a des programmes qui existent dans le milieu anglophone. C'est « behavior modification » , c'est la modification du comportement des enfants. Et il y a des spécialistes qui viennent, qui travaillent avec les enfants. Mais il faut qu'ils se connaissent. Pour éviter justement... Là, j'arrive à la lourdeur, parce que, si toutes les plaintes doivent être traitées, bien là ça va créer une lourdeur, parce que là il remplit des rapports, puis tous ces rapports-là vont...

Puis il faut aussi s'assurer que, s'il y a confidentialité, elle doit demeurer, là, que le conseil d'établissement, là, n'ait pas accès aux noms parce qu'il faut préserver la confidentialité des individus. Ça, c'est primordial.

M. Gaudreault: Donc, est-ce que, si on revient à l'article dont vous faites référence, l'article 11, on doit préciser davantage les nuances entre signalement et plainte? Parce que dans l'article on dit, en parlant du directeur, qu' « il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte » . Alors, c'est peut-être là qu'il y a une clé, là, pour jouer un peu plus sur la question de l'autonomie professionnelle du directeur mais, je dirais même, l'autonomie professionnelle des enseignants également.

M. Laurendeau (Serge): Exactement. C'est à partir du mot « signalement » , là, que là il pourrait y avoir cette autonomie-là de dire: Bon, c'est seulement... c'est un conflit. Mais il doit le traiter pareil parce qu'un simple conflit pourrait dégénérer. Mais, à partir des interventions que la direction peut faire, bien elle peut mettre un terme à ce conflit-là.

M. Gaudreault: Dites-moi, pour mon information -- et excusez mon ignorance, là -- est-ce que votre organisation représente des enseignants aussi du secteur privé?

M. Laurendeau (Serge): Non, absolument pas.

M. Gaudreault: Non? Seulement du secteur...

M. Laurendeau (Serge): Secteur public.

M. Gaudreault: Seulement du secteur public. Parce que je ne sais pas si vous avez fait une analyse de la

section du projet de loi qui porte sur l'enseignement privé. Vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, parce qu'on a eu des représentations à l'effet qu'il y a des différences de traitement qui ont... dans la

loi sur l'enseignement... c'est-à-dire, quant aux écoles dans le secteur privé versus les écoles dans le secteur public. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Laurendeau (Serge): Bien, premièrement, dans le secteur privé, il y a beaucoup moins d'institutions anglophones. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont satisfaits des services qu'on offre, mais beaucoup moins, beaucoup moins d'exode vers le système privé. Ça, c'est une chose. Et, bon, on n'en a pas parlé. Moi, j'en ai parlé un petit peu parce que je me dis: S'il y a des plans d'intervention qui vont exister, ça doit s'appliquer aussi dans le secteur privé de la même façon. Je pense qu'ils n'ont pas de conseil d'établissement au niveau des écoles privées.

Bien, à ce moment-là, peut-être qu'ils devraient en avoir, si on veut s'assurer que le plan va être surveillé et transmis aux autres parents de l'institution. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ce qui est bon pour nous devrait être aussi la même chose du côté des institutions privées.

M. Gaudreault: Considérant les adaptations nécessaires à faire, je comprends que vous êtes favorables plus à un copier-coller, je dirais, là, du projet de loi n° 56 sur les établissements publics quant aux établissements privés.

Vous avez également un propos concernant les sanctions pécuniaires qui sont apportées via l'article 21 et qui modifient l'article 477 de la

Loi sur l'instruction publique. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus? Parce que nous, on s'est fait allumer, je dirais, ou on s'est fait brandir un carton jaune, là, un carré jaune sur la question que les sanctions pécuniaires pourraient ouvrir la porte à la ministre ou au ministre sur d'autres manquements, je dirais, quant à d'autres obligations, plus générales, sur la Loi de l'instruction publique.

M. Lombard (Alan): Oui. Ça nous apparaît être quelque chose d'ordre général, et ça pourrait permettre une punition à une commission scolaire, et cette punition-là aurait comme effet... Parce que ce n'est pas des corporations à but lucratif, mais c'est des commissions scolaires. Alors, si on coupe une subvention, bien c'est une classe ou un enfant qui va écoper et non pas... sauf dans l'exemple de mon collègue, le directeur général qui pourrait se voir couper... Mais à part de ça, si on coupe à une commission scolaire, on coupe dans quelque chose de réel et où il y a un besoin. Ce n'est donc pas une punition de cet ordre-là qui va aider, de notre point de vue.

M. Laurendeau (Serge): Pour poursuivre dans ce volet-là, si on coupe le 6 % de prime au directeur général et aux deux assistants, on vient de récupérer à peu près 18 000 $. Donc, peut-être qu'ils vont le réinvestir dans un plan et le mettre en place.

M. Gaudreault: C'est bien. J'aimerais vous entendre également sur, je dirais, l'espace d'application de la loi. Vous avez échangé quant à la question de la cyberintimidation. Quelle est votre compréhension quant au transport scolaire? Comment vous voyez l'application de la loi, là, dans le transport?

M. Laurendeau (Serge): Bon, j'ai travaillé également dans une école primaire où il y avait justement du transport scolaire et qu'il y avait beaucoup d'incidents qui se produisaient. C'est sûr que ça va demander du travail, du gros travail, de la part des conducteurs d'autobus, des chauffeurs d'autobus, d'en faire rapport à la direction puis qu'il y ait un suivi. Puis je trouve que c'est bien qu'il y ait le suivi, parce que dans le passé, souvent, bon, c'était souvent rapporté à la direction, et il n'y en avait pas, de suivi.

Ma question: Je ne sais pas si le rapport qui va être fait à la direction va aussi être transmis, donc le rapport de la compagnie de transport, du chauffeur d'autobus, qui est transmis à la direction, s'il va aussi être transmis à la direction générale et au protecteur de l'élève. Parce que là je trouve que c'est important que ces rapports-là aussi soient... qu'il y ait un suivi pour s'assurer du suivi puis ensuite d'en faire une analyse. Je ne sais pas si la loi prévoit ça.

M. Gaudreault: Vous venez de faire mention du protecteur de l'élève. Vous êtes quand même assez... Bien, c'est-à-dire, vous avez un propos quand même assez élaboré, là. Vous dites qu'il faut prévoir que les tâches du protecteur de l'élève augmenteront considérablement avec le projet de loi n° 56. Vous dites également que le protecteur de l'élève doit demeurer le dernier recours pour toute plainte, dont l'intimidation. J'ai l'impression que vous n'allez pas complètement au bout de votre pensée quant à votre perception du rôle du protecteur de l'élève en vertu du projet de loi n° 56. Dites-nous-le clairement.

Est-ce que vous croyez carrément qu'on ne devrait pas interpeller le protecteur de l'élève quant à ces situations-là ou que, oui, il devrait avoir un rôle dans le dossier, là?

M. Laurendeau (Serge): Moi, je le vois strictement en termes de rapports. Les incidents vont lui être rapportés à la fin, et le protecteur de l'élève peut juger, lui aussi, si le plan qui est à l'école est efficace ou non. Mais de lui faire rapport de chaque incident va considérablement augmenter sa tâche, ça, c'est évident.

M. Gaudreault: Mais de lui donner ce que vous venez de dire, là, un rôle d'évaluation à savoir si le plan est bon ou non, c'est quand même un élargissement assez considérable de son rôle actuel.

M. Laurendeau (Serge): Mais ça, c'est sur une base annuelle. Au lieu d'avoir une base qu'à chaque semaine, chaque jour, chaque fois qu'il y a un rapport de soumis au protecteur de l'élève, il doit... Là, c'est un rapport annuel, comme il est soumis à la ministre, au directeur général, pour voir, bon, est-ce que ce plan-là fonctionne ou non. Et là il peut intervenir auprès de la commission scolaire. C'est son rôle. Mais de lui mettre la responsabilité d'intervenir pour chaque action, parce que c'est la possibilité, là, ça n'a pas de bon sens.

M. Lombard (Alan): Nous, ce qui nous fait peur un peu dans tout cela, c'est l'idée qu'un parent va pouvoir se plaindre. Mais le parent mécontent -- puis ça existe -- va avoir, avec le projet de loi, un marteau pour frapper ici et là. Nous, on pense que le protecteur de l'élève, ça devrait être un dernier recours et non pas en ligne de compte dès le tout début, ce qui nous fait un peu peur. Pour certains cas, on peut exagérer énormément. Il ne faudra pas arriver à un résultat où tout le monde passe tout le temps sur quelques cas d'élèves non plus. C'est un peu ça que nous voulons dire.

M. Laurendeau (Serge): Et il pourrait y avoir justement les plaintes contre des enseignants aussi. Et la possibilité du parent d'aller directement au protecteur de l'élève empêche toute forme de résolution de conflit qui pourrait se faire au niveau de l'école, avec l'enseignant lui-même, avec la direction et avec la... Là, on contourne tout ça, puis on pense que ça pourrait créer des abus.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci de votre contribution à ce débat fort important. Moi, je vais revenir à une

partie de votre mémoire, en page 3. Vous référez aux articles 75.1, 75.2 et 75.3 sur les responsabilités du conseil d'établissement et vous parlez d'approbation plutôt que d'adoption du plan. Je voudrais vous entendre de façon beaucoup plus précise. Comment vous voyez le rôle du conseil d'établissement en lien avec la contribution du personnel, que ce soit de l'équipe, ou de la coordination, ou du directeur de l'école?

** (11 h 50) **

M. Laurendeau (Serge): Oui, c'est un mot, le mot « adopté » , sur lequel moi, j'ai accroché, là, parce que dans le passé... On veut, d'après ce projet de loi là, que toute l'école, toute l'équipe-école travaille ensemble. C'est le but. Donc, il faut que ça parte de là. Puis il faut que ça parte aussi à partir des comités des étudiants. C'est important que les étudiants... Ce qu'il y a dans cette loi-là, au sujet d'ouvrir la porte aux étudiants, je trouve ça formidable parce que ça leur permet de s'impliquer. Bon.

Mais, à partir du moment où l'école, les enseignants et la direction élaborent un plan et le soumettent au conseil d'établissement, eux, c'est pour approbation. Mais, si on parle d'adopter, ça veut dire qu'à ce moment-là ça pourrait partir de là. Eux pourraient avoir certaines exigences avec lesquelles le personnel enseignant et la direction ne seraient pas d'accord. Et là, bien, ça créerait un débat, plutôt que d'arriver à partir de la base puis... quelque chose qui est approuvé. C'est là qu'on fait la distinction pour éviter justement des abus qu'il pourrait y avoir.

Puis c'est pour ça aussi qu'on mentionne que ça serait préférable, une politique centrale à la commission scolaire, basée sur ce qui est élaboré par le ministère. Là, il y a une commission scolaire. Les commissions scolaires élaborent leurs politiques. Puis de là les écoles développent les activités.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que vous pensez que le mot « approbation » est suffisamment important pour répondre à cette lecture qui dit que la violence ou l'intimidation à l'école, ça appartient bien sûr à l'école, mais ça n'appartient pas qu'à l'école, et il faut que la communauté, les gens qui interfèrent autour soient

partie prenante de correctifs qu'on a à apporter, tant au

chapitre de la prévention que de l'intervention? Et est-ce que vous pensez qu'avec le mot « approbation » on donne un rôle suffisant au conseil d'établissement pour se sentir

partie prenante à porter le plan d'intervention ou le plan d'action qu'on leur aura proposé à partir du travail de l'équipe-école?

M. Laurendeau (Serge): Bien, dans la loi actuelle, les règles de conduite de l'école sont approuvées par le conseil d'établissement. Donc, c'est la même chose, ils sont

partie prenante, ils sont informés des règles puis, quand on dit « les approuvent » , peuvent faire des suggestions aussi. Ça ne veut pas dire que c'est final quand ça arrive au conseil d'établissement. Donc, elles vont l'approuver. Elles peuvent faire des recommandations. Parce qu'il y a quand même des enseignants qui siègent sur le conseil d'établissement puis la direction, puis ils vont le ramener au conseil d'école des enseignants pour dire: Bien, écoutez, il y a ce point-là puis il a du bon sens. C'est là.

Mais c'est toute la distinction entre ce qui va provenir de la base, aller vers les parents, qui vont collaborer ensuite. Mais le fait de le faire adopter, pour nous, peut amener une distinction. Mais déjà ça existe qu'ils approuvent les règles de conduite, et, bon, je ne vois pas le problème.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je vais aller à une autre

partie de votre mémoire, qui dit que « la mesure législative proposée pourrait imposer des tâches qui ne sont pas du ressort du personnel enseignant » . Vous êtes une organisation syndicale. Je comprends très bien et je suis très sensible, d'ailleurs, à cet élément-là de votre rapport, bien sûr.

Une voix: Je ne sais pas pourquoi.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je ne sais pas pourquoi. Il y a quelque chose qui reste d'une vie antérieure. Mais en même temps j'aimerais que vous nous en parliez un petit peu plus. Parce qu'on sait très bien que, dans un volet d'engagement à l'égard des jeunes qu'on dit peut-être un peu plus social, l'apport des enseignants, du personnel de l'école est toujours très important. Alors, quelles sortes de balises vous voulez mettre à la mise en place d'une coordination et d'une équipe, et à la contribution...

Comment vous voyez la contribution du personnel enseignant, particulièrement, puisque ce sont ces gens-là que vous représentez, à l'intérieur d'une démarche comme le propose le projet de loi?

M. Lombard (Alan): Effectivement, on s'est posé un peu la même question parce que c'est difficile d'y répondre. Il y a d'autres corps d'emploi qui ont des responsabilités. Il ne faudra pas les toucher trop, trop. Il y a cet aspect-là. Il y a aussi un alourdissement de la tâche, et déjà les enseignants ont une tâche assez difficile. Tout cela dit, les enseignants sûrement... Et nous voudrions travailler ensemble pour contrer l'intimidation et la violence à l'école. C'est un bien pour tout le monde.

Est-ce un individu qui peut être nommé coordonnateur de force ou par une décision du directeur, ou est-ce que c'est plus une responsabilité collective des enseignants, que tous les enseignants devraient assumer? C'est des questions qu'on se pose. Nous n'avons pas des solutions arrêtées, mais vraiment on voulait signaler que ce n'était pas aussi simple que de tout simplement indiquer que, bon, vous allez faire ça, vous, et qu'il faudrait peut-être, à un moment donné, négocier certaines conditions de travail pour ces individus-là qui seraient appelés à faire d'autre chose.

Le Président (M. Marsan): M. Laurendeau.

M. Laurendeau (Serge): Je sais pour le... Bon, le comité de coordination, ça prend la collaboration des autres catégories de personnel, les professionnels, le soutien. Il faut que ces gens-là travaillent avec les enseignants. Il faut que tout le monde... C'est une équipe. L'école doit être formée d'une équipe, puis tout le monde doit travailler ensemble pour s'assurer que le plan, tu sais, il va avoir au moins des résultats. Souvent, c'est peut-être ce qui arrive, souvent, on travaille en silo, les enseignants, les professionnels. Ça prend vraiment ça, à ce niveau-là, qu'il y ait une collaboration d'équipe.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Merci à M. Laurendeau et M. Lombard pour nous avoir donné le point de vue de l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, the Quebec Provincial Association of Teachers.

Et je voudrais vous rappeler qu'on ne peut laisser nos documents ou nos effets ici, dans la salle, puisqu'il y a une réunion.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Cet après-midi, nous recevons le Service de police de la ville de Québec, Mme Émanuelle Després, l'Association des propriétaires d'autobus scolaires et l'Association du transport écolier.

Alors, nous allons débuter immédiatement. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du Service de police de la ville de Québec et son directeur, M. Michel Desgagné, à qui je vais demander de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous avez par la suite une période de 15 minutes pour nous faire votre présentation.

Service de police de la ville de Québec (SPVQ)

M. Gingras (François): Oui. Bonjour. Pour fins de présentation, je remplace M. Desgagné. Mon nom est François Gingras. Je suis directeur adjoint affecté à la surveillance du territoire. Je suis accompagné de l'inspecteur Réjean Pleau, à ma droite, qui est commandant de poste de l'arrondissement Beauport-Charlesbourg et responsable du volet intervention jeunesse au Service de police de la ville de Québec, et de Mme Mylène Boutet, qui est criminologue, analyste en prévention au sein du Service de police de la ville de Québec.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Allez-y.

M. Gingras (François): Mm