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40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 4 juin 2002 - Vol. 37 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 70 - Loi modifiant la

Loi sur la justice adminsitrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Amendements déposés

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Étude détaillée

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Compétence d'attribution des sections

Composition

Projets de règlement déposés

Fonctionnement

Règles de preuve et de procédure

Dispositions finales

Annexes

La

section des affaires sociales

La

section des affaires immobilières

La

section du territoire et de l'environnement

La

section des affaires économiques

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Code du travail

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur la Régie du logement

Dispositions finales

Loi sur la justice administrative (suite)

Le Conseil de la justice administrative

Institution et organisation

Fonctions et pouvoirs

Plaintes

Incapacité permanente d'un membre et manquement

dans l'exercice d'une charge administrative

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (suite)

Code du travail (suite)

Loi sur la Régie du logement (suite)

Dispositions finales (suite)

Remarques finales

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Roger Paquin

M. Benoît Laprise

* M. Gaston Pelletier, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent, en demandant à tous ceux qui auraient des cellulaires ouverts de bien vouloir les fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Justice et parrain de ce projet de loi à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, comme je le mentionnais lors de l'adoption du principe du projet de loi que l'on s'apprête à étudier aujourd'hui, ce projet vise à donner suite à l'arrêt de la Cour d'appel prononcé le 5 septembre 2001 sur le statut des membres du Tribunal administratif du Québec. Il vise également à introduire certaines mesures procédurales permettant de mieux encadrer le déroulement d'une instance devant ce dernier afin de diminuer les délais, et particulièrement ceux s'écoulant entre le dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est prête à être entendue.

Il vise enfin à apporter les modifications de concordance omises lors de l'adoption de lois antérieures.

À propos du statut des membres du TAQ, Tribunal administratif du Québec, je me permets de rappeler que la Cour d'appel a souligné l'effort, qu'elle qualifie de remarquable, du législateur québécois pour conférer aux membres de ce Tribunal des garanties d'indépendance supérieures à celles dont bénéficient généralement les membres des tribunaux administratifs ailleurs au Canada. Exigeant cependant un niveau plus élevé de garanties pour assurer l'indépendance des membres de ce Tribunal, la Cour d'appel a invalidé les articles 48 et 49 ainsi que le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la

Loi sur la justice administrative. Le projet de loi n° 70 vise donc à modifier les articles 48 et 49 et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 pour donner suite à l'arrêt de la Cour d'appel. J'entends d'ailleurs déposer devant cette commission des projets de modifications réglementaires sur la procédure de renouvellement du mandat des membres et sur leurs rémunération et autres conditions de travail requises pour donner suite aux modifications proposées à ces articles de la loi.

Ainsi que je le mentionnais à l'occasion de l'adoption du principe de ce projet de loi, il m'est apparu opportun, dans un but de concordance au sein du corpus législatif, de proposer l'adoption de modifications semblables à l'égard des membres de la Commission des lésions professionnelles, des membres de la Régie du logement et des membres de la Commission des relations de travail. Toutes ces modifications auront l'avantage de conférer à ces membres des garanties d'indépendance additionnelles.

(12 heures)

Par ailleurs, comme la question des délais me préoccupe, le projet de loi propose l'adoption de mesures procédurales visant à mieux encadrer la période s'écoulant entre la date du dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est prête à être entendue. Cette période relève généralement de la volonté et de la capacité d'agir rapidement des parties, puisqu'elles s'échangent alors des documents et se communiquent des renseignements pour préparer l'audition de la cause devant le Tribunal.

Le dernier rapport du Vérificateur général relate d'ailleurs les propos du Tribunal administratif du Québec à ce sujet. Le Tribunal constate, d'une part, qu'il ne contrôle pas les délais reliés à la transmission des dossiers administratifs et surtout à la préparation des dossiers par les parties et, d'autre part, que la loi ne prévoit pas de véritables sanctions en cas de non-respect des délais.

Ces modifications s'inspirent des recommandations du rapport du Comité de révision de la procédure civile, rendu public le 28 août 2001, en les adaptant bien sûr aux réalités de la justice administrative pour conserver sa spécificité. Elles sont fondées sur la responsabilisation des parties, notamment quant à la transmission de certains documents, et l'intervention accrue et plus hâtive du membre du Tribunal dans la gestion de l'instance.

À cet égard, des amendements seront proposés au cours de nos travaux pour tenir compte des conclusions des débats de cette commission lors de l'étude du projet de loi n° 54 portant réforme du Code de procédure civile et pour tenir compte également des commentaires reçus depuis la présentation du projet de loi n° 70, notamment quant au dépôt de certains documents et au processus de conciliation. Il s'agit là des principaux amendements, M. le Président, que j'entends proposer au projet de loi dont l'étude commence aujourd'hui, et je vous assure de ma collaboration pour le bonifier davantage, le cas échéant.

J'aurais normalement terminé ma présentation, mais, M. le Président, je voudrais compléter en informant les membres de la commission des documents que je leur ai remis pour faciliter notre travail. On trouve, d'abord, dans un premier temps, dans un cahier qui s'appelle Projet de loi n° 70, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative ... C'est le cahier de propositions avec la facture usuelle, c'est-à-dire qu'à gauche nous avons le texte actuel, à droite nous avons l'article de loi tel qu'on propose de le modifier et, un peu plus bas, le texte tel qu'il serait s'il était adopté tel que modifié.

Amendements déposés

Deuxièmement, j'ai ici des amendements, qui sont d'une couleur orangée, et la plupart de ces amendements-là découlent, comme je l'ai dit dans ma présentation, soit de commentaires que nous avons reçus depuis le dépôt du projet de loi soit de questions purement techniques qui se sont découvertes depuis ce temps-là. Essentiellement, ce ne sont pas des modifications les plus importantes.

Dans une autre chemise, et je pense que... Est-ce que vous avez cette chemise? Allez-vous la distribuer, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, je vais attendre, M. le Président, que tout le monde ait... pour qu'on puisse suivre le même ordre pour chacun.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est tout le paquet par personne. O.K. Alors, on commence sur la

Loi sur la justice administrative. Comme nous la modifions puis que tout le monde ne l'a pas à portée de la main, j'ai cru que c'était utile d'avoir une photocopie du texte comme tel lui-même. Deuxièmement, dans ce cas-ci où nous étudions le projet de loi, mais, comme le jugement de la Cour d'appel porte en réalité sur deux règlements, j'ai pensé qu'il était bon d'avoir le texte des règlements tels qu'ils sont publiés et ajouter ? et là je pèse bien mes mots, là ? sur ce qui pourrait être les modifications qui découleraient du projet de loi.

Alors, M. le Président, il ne s'agit pas de textes légaux, il s'agit de propositions que le gouvernement pourrait adopter après que nous ayons adopté le projet de loi. Alors, c'est ce qui refléterait les décisions comprises dans un projet de loi. Alors, comme ce sont des modifications qui portent sur un règlement et qu'on ne les étudie pas en commission, je pourrais ne pas les avoir, mais j'ai pensé qu'il était essentiel que nous disposions de ce que ce serait, ce texte-là, advenant que nous allions de l'avant.

Ensuite, il y a une décision qui est une décision de la Cour d'appel. On le voit à la droite, c'est le Procureur général c. le Barreau de Montréal et l'Association des juges administratifs. C'est le jugement de la Cour d'appel qui nous amène à légiférer aujourd'hui, M. le Président. Alors, je ferai référence en temps voulu au passage du jugement de la Cour d'appel pour dire sur quoi porte, mettons, l'article untel, ça découle de tel paragraphe du jugement. Alors, vous l'avez au complet si vous voulez le lire.

Et, finalement, un document qui vient du The Lawyers Weekly du 4 janvier 2002, qui donne une opinion. C'est un

article écrit par M. Ronald Ellis qui fait lui-même un résumé d'une présentation plus complète qu'il a faite, et qui nous parle de la justice administrative, et qui dit tout à fait que le Québec avec l'Australie ont probablement le meilleur modèle de justice administrative. Et il dit qu'au Canada on devrait s'inspirer de ce que nous avons adopté en 1995-1996.

Je constate qu'il... Non, j'ai sauté par-dessus. Il y a un deuxième jugement que vous aviez juste avant ? je m'en excuse, je l'ai sauté ? Ocean Port Hotel c.

Colombie-Britannique, qui est une décision de la Cour suprême du Canada qui portait sur la justice administrative en Colombie-Britannique et qui dit que les exigences pour l'indépendance dans les tribunaux administratifs est nettement inférieure en Colombie-Britannique qu'au Québec, puisque en Colombie-Britannique les gens nommés pour un an sont considérés comme étant indépendants même s'ils ne sont pas nécessairement renouvelés, alors qu'au Québec certains ont prétendu que cinq ans n'était pas suffisant pour créer l'indépendance, et la Cour d'appel a déclaré que ça l'était. Et c'est pour ça que je vous ai mis un

article que je vous ai passé et qui est l'article 23 de la Charte québécoise. C'est une feuille seule que vous avez avant la fin du document et qui nous dit sur quoi repose le fait qu'au Québec les exigences sont beaucoup plus sévères. C'est la présence de cet

article 23 de notre Charte, qui dit: « Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle » ... Alors, cet article-là a entraîné le fait qu'au Québec on va plus loin dans l'indépendance qu'ailleurs dans toutes les provinces canadiennes.

Alors, voilà les documents que j'ai jugé à propos de mettre. Certains pourront ne pas les utiliser, mais, si on veut faire une référence, on aura les outils pour le faire. Ça n'ajoute pas à notre fardeau de travail, mais je pense que ça va plutôt nous faciliter la tâche. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire comme remarques préliminaires.

Si on veut prendre, d'ici une heure, si ma collègue voulait prendre, d'ici une heure, le temps de prendre connaissance de ces documents-là... Je parle surtout des amendements qui sont là. Et, je le répète, ils ne sont pas fondamentaux, sauf un en particulier qui... Il y avait l'institution de... Attendez un peu. Deux formules, là...

(Consultation)

M. Bégin: Il y avait deux procédures qui étaient, une, la conciliation puis la conférence de règlement, une qui était faite par le président, l'autre qui était faite par un membre. Après avoir entendu quelques commentaires, je pense que ce n'était pas utile. Alors, on fait une procédure unique pour les deux. C'est peut-être le changement de fond le plus important, mais, dans le fond, c'est plutôt une question de procédure.

Alors, on avait voulu faire clair en séparant les deux, mais, finalement, on s'est rendu compte qu'on faisait peut-être plus compliqué. Donc, on fusionne les deux institutions. C'est probablement l'amendement que je considère le plus significatif dans ce qu'on a là. Donc, ce n'est pas des amendements à la tonne, ce n'est pas des amendements complexes, c'est plutôt des amendements qui tiennent compte de ce que nous avons entendu depuis le dépôt du projet de loi il y a déjà presque deux mois maintenant.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pourriez préciser votre pensée lorsque vous suggériez à la porte-parole de l'opposition de prendre une heure pour prendre connaissance des documents?

M. Bégin: C'est ça, de prendre connaissance à la fois du document que nous avons préparé, qui facilite la tâche, et de ces amendements-là. Ça va faciliter le travail, et, à notre reprise des travaux... C'est 3 heures?

Une voix: 15 heures.

M. Bégin: À 15 heures, bien, à ce moment-là, on pourra travailler plus efficacement parce que, dans ce cas-ci, on part, M. le Président, d'une manière différente des autres projets de loi. C'est une décision d'un tribunal de la Cour d'appel qui est là.

Je pourrais peut-être donner, pour faciliter, les points. J'ai des points de référence pour tout le monde. Pour les paragraphes, ça réfère à des paragraphes qui sont des...

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous référez au jugement de la Cour d'appel?

(12 h 10)

M. Bégin: D'appel, oui. Il y a les paragraphes 180, pour les besoins du tribunal, 185, pour la présence d'un représentant du gouvernement. En fait, c'est toutes les pages 180 à 190, là... excusez, les paragraphes, pas les pages, excusez-moi, 180 à 190 où on parle des besoins du tribunal, de la présence ou non d'un représentant du gouvernement, la présence ou non du président du TAQ, du Tribunal administratif, et finalement un comité indépendant, ensuite les paragraphes 206 et 207 concernant la rémunération.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le renouvellement des mandats, les paragraphes 174 et suivants...

M. Bégin: Oui, excusez. Moi, je vois... On ne m'a pas marqué de numéros. On me dit que la réponse est aux paragraphes 180 à 190. La question est positionnée à 174, mais c'est le paragraphe 180, particulièrement 185, 186, 88 et 89. C'est là où ça se trouve, essentiellement.

Donc, curieusement... pas curieusement, mais spécialement, on commence par un

article qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, puisque c'est une réponse directe à une question posée par la Cour.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: Maintenant, dans le jugement Ocean Port Hotel Ltd...

M. Bégin: Je n'ai pas un passage. Je pourrais vous le faire, mais c'est parce que c'est plutôt l'idée qui se dégage du jugement. L'idée, bien là on pourra trouver des paragraphes très précis. Je ne l'ai pas fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il doit y des points de similitude ou, encore là, des points de divergence, j'imagine.

M. Bégin: C'est surtout de la divergence.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce que ça porte à une définition de ce que constituent les fonctions juridictionnelles ou... Ocean Port?

M. Bégin: On dit, par exemple, dans la page 2 de 782: « Il est de jurisprudence constante que, en l'absence de contraintes constitutionnelles, le degré d'indépendance requis d'un décideur ou d'un tribunal administratif est déterminé par sa loi habilitante. Il faut interpréter la loi dans son ensemble pour déterminer le degré d'indépendance qu'a voulu assurer le législateur. Confrontés à des lois muettes ou ambiguës, les tribunaux infèrent généralement que le Parlement ou la Législature voulait que les procédures du tribunal administratif soient conformes aux principes de justice naturelle.

Toutefois, comme pour les principes de justice naturelle, le degré d'indépendance requis des membres du Tribunal administratif peut être écarté dans les termes exprès de la loi. » Et là on élabore et on en arrive au fait qu'une nomination beaucoup plus courte dans le temps, avec pratiquement pas de sécurité quant à la rémunération, constitue, aux yeux du législateur, l'indépendance requise, et la Cour endosse cela.

Je ne prêche pas du tout, du tout pour ça; au contraire, je pense qu'au Québec nous avons cinq ans, renouvelable, et je pense que c'est bon, mais il faut bien faire voir que ce n'est pas si faible que ça que de mettre cinq ans, parce que, dans le reste du Canada, on considère que c'est beaucoup moins que cinq ans qui est requis. Alors, entre les discours, il faut être capable d'avoir les différentes avenues. La troisième, étant « nommé à vie » , comme les juges des tribunaux judiciaires, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, est là.

Alors, ça, c'est à vie ou durant bonne conduite, le cinq ans, ou, ailleurs, justice administrative, où c'est beaucoup moins que cinq ans. Donc, c'est les volets qui ont été...

J'aurais pu référer à Petite Maison, là, je ne me rappelle plus, de la Cour suprême où on avait... Quand on avait adopté la loi, ça avait été décidé, à ce moment-là, d'un mandat de cinq ans. C'était dans la Régie des alcools puis ça s'appelait Petite... qui est cité, qui était déjà décidé dans le jugement. Et il y avait celui de Montambault également qui avait fait l'objet d'une décision de la Cour d'appel, à ce moment-là, qui confirmait que les mandats de cinq ans étaient suffisants, le troisième étant bien sûr celui de la Cour d'appel.

Et je souligne pour le bénéfice des membres de la commission que je ne sais pas... Ce sont les membres du Tribunal administratif qui ont fait une requête devant la Cour suprême pour aller en appel de cette décision-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...je reçois la proposition d'ajournement, que je trouve fort appropriée, d'autant que le ministre remet séance tenante plus de 20 amendements évidemment qu'on doit regarder, dont on doit prendre connaissance. Je veux bien croire que certains d'entre eux soient purement techniques, mais encore faut-il qu'on ait la possibilité de les lire.

Évidemment, ça va de même, là, pour A Radical Remedy for Canada's Rights Tribunals , l' « opening statement » qui nous est remis, extrait du Lawyers Weekly . C'est en anglais. Alors, on va regarder ça. Idem pour ce qui est d'Ocean Port Hotel Ltd ? il y a certainement des points de divergence ? pour pouvoir effectivement également en prendre connaissance. Alors, j'apprécie...

M. Bégin: ...de relativiser les choses.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'on a tout à fait besoin de pouvoir prendre connaissance de tous ces documents-là, sinon ça pourrait retarder fort malheureusement...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons prendre ce temps pour sauver du temps.

Mme Lamquin-Éthier: Exact, parce que sinon...

M. Bégin: C'est pour ça que je propose de me faire plaisir. Je fais juste remarquer que, dans les amendements, il y en a six uniquement pour tenir compte des modifications aux statuts.

Mme Lamquin-Éthier: Au Code de procédure civile?

M. Bégin: Aux statuts.

Mme Lamquin-Éthier: Au jugement de la Cour d'appel?

M. Bégin: Non, non, aux refontes des lois. C'est des références. C'est aussi simple.

Mme Lamquin-Éthier: Lesquelles, ça?

M. Bégin: Ah, bien là je ne sais pas lesquelles. Ils sont là...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, vous ne savez pas?

M. Bégin: Dès le premier. Prenez le premier.

Mme Lamquin-Éthier: Un des premiers?

M. Bégin: Le premier. Le premier.

Mme Lamquin-Éthier: Le premier, l'article...

M. Bégin: Voyez-vous, il y en a plusieurs. Deuxièmement, il y en a quelques-uns aussi qui découlent...

Mme Lamquin-Éthier: Mais on va les... O.K. C'est correct.

M. Bégin: ...qui découlent du fait que certaines lois ont été modifiées, et on a oublié de tenir compte de la justice administrative. Ce n'est pas pire, hein?

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. Je suspends les...

Mme Lamquin-Éthier: Et tout à l'heure vous référiez que certains amendements étaient de nature purement technique, d'autres tenaient compte des commentaires que vous auriez reçus. Quand vous parlez des commentaires que vous avez reçus, en avez-vous reçu du Barreau du Québec?

M. Bégin: J'ai eu quatre représentations. Il me semble qu'il y en a deux qui provenaient des tribunaux administratifs, un...

Mme Lamquin-Éthier: De la Conférence des juges?

M. Bégin: C'est ça, là.

Mme Lamquin-Éthier: L'Association des juges. O.K.

M. Bégin: C'est ça, en tout cas ce qui venait du... Ces deux-là, et il y en avait deux autres, je pense. Ah, il y a eu le Conseil du patronat qui nous a fait des représentations, puis il y en a un autre.

Une voix: L'ACQ. L'ACQ et le Barreau.

M. Bégin: Et le Barreau?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau, on n'a pas les commentaires.

(Consultation)

M. Bégin: Ah, oui, oui. C'est parce que le Barreau a fait... Évidemment, c'est lui qui a initié le recours qui est devant la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. O.K.

M. Bégin: Alors, ses représentations ont été faites en temps voulu. Est-ce qu'il y en a eu des nouveaux? Pas à notre connaissance.

Mme Lamquin-Éthier: Là, il y a eu une demande de pourvoi en Cour suprême. À votre connaissance, est-ce que le jugement a été rendu?

M. Bégin: Non, il n'est pas rendu.

Mme Lamquin-Éthier: Pas encore.

M. Bégin: J'ai, entre autres, croisé le juge Dussault au Conseil interprofessionnel du Québec la semaine dernière, et lui non plus n'avait pas eu de nouvelles. On n'a pas eu de nouvelles à l'effet que c'était pour être éminent. Mais ça, vous savez, c'est le jeudi et c'est sans commentaires, hein? C'est permission accordée, permission refusée. Alors, on n'a aucune indication à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Étant entendu que cette demande-là est faite et que la demande est pendante, est-ce qu'il vous est possible d'aborder le projet de loi n° 70, compte tenu...

M. Bégin: Oui, nous, on n'a aucun problème.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: On donne suite au jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour partie, selon l'argumentaire qui est soumis par la Conférence des juges et l'Association...

M. Bégin: C'est-à-dire, non, faites attention. Ce que nous soumettons, c'est que nous nous conformons à la décision de la Cour d'appel. Les commentaires qui viennent de la Conférence, c'est qu'ils voudraient que nous ne donnions pas suite tel quel, mais que nous donnions plutôt nomination sur bonne conduite et autre chose semblable. Alors, ce n'est pas du tout la même chose. C'est le même débat qui, lui, est devant les tribunaux, le débat qui est devant les tribunaux. Nous, on donne suite parce qu'on a un an, d'ici septembre, pour le faire.

Alors là maintenant on ne peut plus reporter parce que, si on ne l'adopte pas maintenant, la loi... C'est-à-dire qu'on serait en contravention avec le jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, vous aviez un délai d'un an pour refaire vos devoirs.

M. Bégin: C'est ça. C'est des devoirs relativement légers que nous calculons, mais ce que nous avons fait, c'est de donner suite au jugement. Il nous dit: Telle affaire, on le change. On le change. Même, je dirais, à la limite: Qu'on soit d'accord ou pas, on donne suite au jugement de la Cour d'appel. C'est ça que l'on fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est que l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif ont formulé des commentaires, j'imagine, dont vous avez pris connaissance, de même que la Conférence des juges administratifs du Québec.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous avez certainement remarqué que, au niveau des remarques générales, l'une et l'autre ont formulé des observations assez pertinentes en ce qui a trait à la portée du projet de loi.

M. Bégin: Et je soumets respectueusement que ceci devrait faire l'objet de discussions devant la cour et non pas devant la commission parlementaire.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. O.K. Alors, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se permettre, évidemment, compte tenu que les groupes dont vous avez parlé, l'Association de la construction... Il y a également le Conseil du patronat du Québec, plus les deux dont je viens de parler. Notamment, l'étude

article par

article va nous permettre d'aborder certains des commentaires qui ont été formulés...

M. Bégin: Oui, mais en se rappelant et en faisant bien attention...

Mme Lamquin-Éthier: ...et de voir quelle est votre position.

M. Bégin: ...en faisant bien attention que, ce qui fait l'objet de discussions devant les tribunaux, on n'en discutera pas, et en se rappelant que la Cour suprême a dit qu'un des éléments importants de l'indépendance des tribunaux, c'est de ne pas négocier avec l'exécutif.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, c'est le décret...

M. Bégin: Non, non, c'est une décision de la Cour suprême.

Mme Lamquin-Éthier: Celle-ci, là?

M. Bégin: Je ne sais pas laquelle que vous avez dans les mains, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est un extrait que... Attendez que je vous le dise. Alter ego , Charte des droits de la personne, 2001, Henri Brun, sous le thème Rémunération, la garantie de sécurité financière : « Il est complètement interdit à la magistrature, collectivement ou individuellement, d'entamer avec l'exécutif ou le législatif des négociations à ce sujet. » Mais ça, le commentaire, là, est lié à la rémunération.

(12 h 20)

M. Bégin: Il est lié à l'indépendance, est lié aux conditions de travail, est lié à tout ce qu'il y a... C'est ce que la Cour suprême nous a enseigné, le renvoi, qui est celui qui concernait le Québec, mais qui concernait l'ensemble des provinces, qui est là. Évidemment, ce sont des tribunaux judiciaires, mais, quand on considère que les juges administratifs sont suffisamment indépendants ? c'est la décision de la Cour d'appel ? et qu'ils ont cette indépendance des tribunaux, je pense que la règle devrait s'appliquer, d'autant plus que les mêmes personnes réclament l'indépendance totale.

Alors là je pense qu'il y a un petit problème qui n'est pas facile à résoudre, mais je crois que c'est devant les tribunaux, qui est le forum pour se disputer sur un sens ou l'autre à donner. En commission parlementaire, nous exposons les choix ou le respect de ce que la Cour d'appel nous a enseigné.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures, ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions aux remarques préliminaires de la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci, M. le Président. Je veux dire en partant qu'il a été utile que nous puissions profiter d'une période de suspension afin de prendre connaissance des amendements qui nous ont été remis. Je pense que, comme législateur, on a le devoir d'agir de façon responsable. On ne pourrait pas adopter un projet de loi à la sauvette. Déjà, les amendements arrivent à la dernière minute. Si on avait immédiatement procédé à l'étude

article par

article sans qu'on ait pu prendre connaissance du texte des amendements, je pense que ça n'aurait pas été utile; deux, ç'aurait été contraire au devoir du législateur d'agir de façon responsable. Et, pour les avoir lus, ça va soulever des questions extrêmement intéressantes.

M. le ministre nous disait que la plupart d'entre eux étaient... la plupart des modifications proposées étaient de nature technique. Oui, effectivement, certains des amendements sont de nature purement technique. Par ailleurs, d'autres vont soulever plus ample discussion et vont demander plus amples précisions. Alors, on en est donc rendus à l'étude

article par

article du projet de loi n° 70.

Ah! Et je voulais également vous dire: Est-ce qu'il est possible d'avoir la galée des notes préalables de M. le ministre de la Justice?

M. Bégin: Ah, je pourrais vous donner un texte.

(15 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Pouvez-vous me référer à la

partie où vous avez parlé des règlements concernant la procédure de recrutement et de sélection et le règlement concernant la rémunération et autres conditions? Lorsque vous avez fait le dépôt de documents, vous nous avez dit... Pouvez-vous...

Le Président (M. Lachance): Cet avant-midi, Mme la députée?

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je m'excuse, là, je fais un aparté, mais il m'apparaît important... Je l'aurais oublié. Si vous pouviez nous redire ce que vous nous avez déclaré au moment...

M. Bégin: Ce matin?

Mme Lamquin-Éthier: ...oui, ce matin, au moment où...

M. Bégin: Ce n'est pas dans mon discours?

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'était pas dans votre discours. Alors, redites-moi, s'il vous plaît, ce que vous avez, à ce moment-là, dit.

M. Bégin: Je ne sais pas si je vais couvrir exactement ce que vous escomptez, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Ne parlez pas de la Cour d'appel, ne parlez pas d'Ocean Port, ne parlez pas de la

Loi sur la justice administrative, ne parlez pas de 23 de la Charte des droits, juste les règlements.

M. Bégin: Les règlements, ce que j'ai dit substantiellement ce matin, c'est que, évidemment, la Cour d'appel avait touché deux aspects qu'elle a reliés à l'article 49 mais qui se retrouvent dans les règlements, deux règlements, comme tel. Et, effectivement, nous modifions la loi pour que le pouvoir habilitant des règlements se retrouve dans la loi. Mais, effectivement, les changements substantiels requis par la Cour se retrouvent et se retrouveront dans le règlement. C'est pourquoi j'ai déposé les projets qui sont là. Ce n'est pas final, mais ça indique bien l'intention de l'endroit où nous voulons aller.

Ça n'a pas été adopté par le Conseil des ministres. On ne pourrait pas, d'ailleurs, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas décidé de le faire. Mais c'est pour...

En fait, je voulais éviter qu'on me dise: Oui, mais, M. Bégin, vous êtes en train de nous demander un chèque en blanc. On ne sait pas ce que ça va donner comme texte, là. Alors, vous l'avez comme tel, mais je tenais à préciser que ce n'est pas un texte formellement adopté et qu'il n'a pas, donc, force légale. Il pourrait être modifié si nous trouvions que, par exemple... à la limite, on disait: Votre intention est d'être en conformité avec le jugement, mais, en l'exprimant de telle manière, vous ne rencontrez pas cet esprit-là. Ce serait une possibilité.

Ou on pourrait dire: Vous respectez l'esprit de la loi, mais nous croyons que le règlement soulève une problématique non souhaitable, par exemple... n'importe quoi mais non souhaitable, et, en conséquence, on pense que ce serait bon que, au lieu de faire comme ça, on le fasse de telle autre façon. Bref, le règlement n'est pas coulé dans le béton, mais l'esprit dans lequel nous le faisons, c'est respecter le jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, je vous remercie d'être revenu là-dessus parce que je croyais vous avoir entendu dire... Et je pense que vous allez être peut-être surpris vous-même. La copie des règlements, on nous a remis la copie des règlements de 1998 tels qu'ils existaient. On n'a pas eu et nous n'avons pas en main quelque projet de règlement que ce soit. Alors, vous nous demandez un chèque en blanc, effectivement, et il n'y a rien qui est coulé, pas même dans le béton. On n'a rien...

M. Bégin: Dans tout ce que je vous ai donné, donc...

Mme Lamquin-Éthier: Non, on n'a absolument rien.

M. Bégin: Je m'excuse infiniment, parce que, effectivement... Je m'excuse, je vous ai...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce n'était pas dans le paquet que vous nous avez donné.

M. Bégin: Je m'en rends compte à l'instant, là. Moi, on m'avait dit que c'était dans le paquet. Je l'ai dit de bonne foi, mais je me rends compte que non. Pourriez-vous, Me Petit, s'il vous plaît, les remettre de l'autre côté? O.K. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous voyez, vous nous demandez de faire des exercices qui sont assez difficiles. On se retrouve, lors de l'étude

article par article...

M. Bégin: Non, mais écoutez, là. Techniquement, il faut comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais on ne l'a pas.

M. Bégin: Je comprends. Une fois que c'est dit...

Mme Lamquin-Éthier: Mais oui, mais oui.

M. Bégin: Je vous explique que je pensais qu'ils y étaient, et ils ne le sont pas. Je pense qu'on ne doit pas se faire de procès d'intention, à partir de là.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne veux pas vous faire un procès d'intention. Les faits, les faits, les faits, les faits, que les faits. Alors là on les a. C'est dommage parce qu'on n'a pas pu en prendre connaissance.

M. Bégin: Je suis aussi désolé que vous, parce que je croyais que sur l'heure du midi vous pourriez faire cette étude-là. Je suis désolé, mais je ne peux pas dire plus. Après ça, là, je tombe dans le ridicule.

Mme Lamquin-Éthier: On ne les a pas eus. Alors, M. le Président, si vous me permettez de reprendre la « pole » pour les notes préalables, donc on est rendus à l'étude

article par

article du projet de loi n° 70, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Alors, je sais que vous savez que ce projet de loi là vise principalement à modifier les règles relatives au renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif du Québec ainsi que celles relatives à leur rémunération. Je pense qu'il est important de vous rappeler que la

Loi sur la justice administrative avait été, malgré de très vives protestations du Barreau et de l'opposition officielle, adoptée dans le bâillon, ce qui était inconcevable, vu l'importance de ce texte de loi là et vu la réforme tout aussi importante.

En février 1998, le Barreau avait présenté une requête pour jugement déclaratoire et avait demandé au Tribunal de déclarer nuls, sans effet et inopérants certains articles de la loi, et le Barreau les avait contestés très vivement. Vous vous souviendrez que M. le ministre de la Justice et Procureur général avait décidé d'aller en appel. En septembre 2001, la Cour d'appel avait confirmé par jugement la nullité de certaines dispositions de la

Loi sur la justice administrative, et la Cour d'appel avait rappelé le gouvernement et le ministre de la Justice à l'ordre et lui avait ordonné de refaire ses devoirs, donc de revoir les procédures de renouvellement des membres du Tribunal administratif du Québec, soit plus particulièrement les articles 48 et 49, lesquels avaient été déclarés nuls, sans effet et inopérants.

Et la Cour d'appel avait également demandé de revoir l'article 56.1° visant la rémunération et avait donné au ministre et au Procureur général un an pour se confirmer, ou se conformer, à ce jugement-là. Le projet de loi n° 70 vient donc modifier les articles 48, 49 et 56.1° concernant, comme je le disais précédemment, le processus de renouvellement des mandats des membres, afin de leur garantir l'indépendance requise par la Charte québécoise et également leur garantir la sécurité financière dont ils ont besoin.

Alors, il convient de préciser que les règles visant le renouvellement, la rémunération vont également s'appliquer aux membres de la Commission des lésions professionnelles de la

loi sur... c'est-à-dire à la Régie du logement et également à la Commission des relations de travail. Le projet de loi vient également introduire différentes mesures procédurales qui vont permettre de mieux encadrer le déroulement de l'instance et qui veulent également permettre de réduire les délais, parce que vous savez que les délais ont souvent été dénoncés, même par le Vérificateur général dans son rapport annuel.

Alors, évidemment, le projet de loi introduit également des dispositions relatives à la conciliation. C'est intéressant, on va pouvoir poser de plus amples questions à certains égards concernant certaines modifications. Il vient réduire la formation du Tribunal, de deux membres qui instruisent et décident de certains recours à un membre seul, et ce, pour certains secteurs visés. Évidemment, certaines questions vont se poser: Pourquoi ces modifications-là visent-elles certains secteurs et pourquoi ne visent-elles pas d'autres secteurs? Alors, le temps qui nous sera donné pour l'étude

article par

article va nous faire préciser certaines modifications pour nous assurer que le projet de loi, d'une part, est bel et bien conforme au jugement de la Cour d'appel et, d'autre part, va nous permettre de nous assurer que les modifications qui visent le déroulement de l'instance et la réduction des délais vont assurer aux citoyens une accessibilité à la justice administrative, puisque tout citoyen qui dépose un recours s'attend à être entendu dans des délais raisonnables.

Et je pense que M. le ministre de la Justice ne sera pas pris par surprise, parce que, à l'occasion de l'étude des crédits, en ce qui a trait au délai, il est très clair que ce sont les citoyens qui sont pénalisés, il est très clair que, dans certains égards, on ne peut pas parler d'accessibilité à la justice administrative.

Donc, notre préoccupation, comme législateurs et comme représentants, aussi comme députés, pour les citoyens qui s'adressent à nous, pour tous les citoyens qui s'attendent à être entendus dans des délais raisonnables et qui s'attendent, également dans des délais raisonnables, à avoir des décisions... On va revenir là-dessus. Ces délais-là, encore une fois, sont tout à fait inacceptables.

Il y a eu une très vaste réforme. Malheureusement, les résultats sont bien maigres parce que le grand brassage des tribunaux administratifs n'a pas permis d'accélérer le processus de décision. C'est d'ailleurs ce qu'a confirmé le Vérificateur général dans son dernier rapport annuel.

Et vous savez, M. le Président, que plus particulièrement la révision des décisions de la Commission de la santé et de la sécurité, la Société de l'assurance automobile, au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité doit toujours malheureusement passer par un processus qui est fort long et fort complexe, alors que la loi vise à ce qu'il soit, au contraire, simple et rapide. Les délais de révision sont de 69 à 269 jours, donc une performance qui est fort peu enviable.

Et, encore une fois, ce sont les citoyens, en bout de ligne, qui sont directement pénalisés et c'est l'accessibilité à la justice qui est compromise. Alors, notre souci, c'est de collaborer avec M. le ministre, mais nous voulons bien nous assurer que les modifications proposées vont nous être expliquées, on puisse bien comprendre les objectifs qui sont visés pour justement nous assurer que ces modifications-là vont atteindre la cible qui est visée.

(15 h 20)

Donc, on garde présents à l'esprit, dans le meilleur intérêt du justiciable, les objectifs de célérité, d'accessibilité que le gouvernement du Parti québécois s'était pourtant fixés au départ, lorsqu'il a fait sa réforme en 1996, malheureusement des objectifs qui n'ont pas été atteints. Et, lors de l'étude par article, étude par article, nous allons reprendre les commentaires qui ont été formulés, comme je le disais ce matin, par l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, par la Conférence des juges, par le Conseil du patronat du Québec.

Alors, en reprenant les commentaires formulés, il nous sera possible de faire connaître et préciser la position du ministre quant auxdits commentaires.

Étude détaillée

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Compétence d'attribution des sections

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa, pour vos remarques préliminaires. Et nous allons maintenant amorcer l'étude du projet de loi

article par article. Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

L'article 24 de la

Loi sur la justice administrative est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après ce qui suit: « services sociaux, » , de ce qui suit: « d'éducation et de sécurité routière, » ;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot « notamment » , de ce qui suit: « , en matière de services de santé et de services sociaux, » .

Alors, M. le Président, tout simplement, c'est qu'on a modifié la

Loi sur l'instruction publique et le Code de la sécurité routière, on a fait des références au TAQ, mais, malheureusement, ceci a été fait de manière incomplète, de sorte qu'aujourd'hui nous venons régulariser ce qui aurait dû être fait à l'époque, à l'adoption du projet de loi. C'est que, comme on a dû réviser la loi, on s'est rendu compte de certaines incorrections ? je ne sais pas si c'est un mot, là ? pour ne pas dire erreurs ou oublis. Alors, on veut les corriger, simplement. C'est le sens de cet amendement-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Je reçois les explications données. Pouvez-vous me dire si l'article 24 doit être lu en lien avec l'article 18? Et, dans l'affirmative, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu également d'apporter les mêmes corrections à l'article 18 où il est fait mention, sous la

section des affaires sociales, des recours et des matières comprises dans la compétence d'attribution?

M. Bégin: Alors, ce que nous avons dans l'article 18, c'est un

article introductif de l'ensemble de la

section sur les affaires sociales, et par la suite nous avons donc une énumération plus précise. C'est ce qui explique que dans 18 nous ne l'avons pas mentionné. Et ce serait en logique, si on avait fait le détail, de l'avoir inscrit là. Mais, comme c'est un

article général, il est aussi normal de ne pas l'inclure. Donc, c'est tout à fait pertinent, ce que vous posez... mais le choix législatif ne nous amène pas à l'inclure à 18 mais spécifiquement à 24.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parce qu'il m'apparaît que ça procède en quelque part d'une même logique. L'énumération devrait être la même.

M. Bégin: Regardez, comme c'est un choix de technique législative, je demanderais à Me Gaston Pelletier de peut-être répondre spécifiquement à votre question, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Merci. À l'article 18, vous avez la description générale de la

section des affaires sociales et vous voyez que par la suite on précise chacun des énoncés. À la fin de l'article 18, vous avez l'évocation des services de santé et des services sociaux. Ensuite, vous voyez, quand on va, par exemple, à l'article 20, on parle en matière de sécurité et de soutien; à l'article 25, en matière de protection de la jeunesse... excusez, 22; 23, en matière d'accusés; et 24, en matière de santé et services sociaux. Et c'est là qu'il fallait préciser qu'au cours des années des recours avaient été institués en matière d'éducation et de sécurité routière.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en matière de santé et de services sociaux, ça va inclure en matière d'éducation, et le reste?

M. Pelletier (Gaston): Parce que, comme vous le voyez dans le commentaire, la

Loi sur l'instruction publique institue un recours contre une décision du ministère de l'Éducation auprès du TAQ. Et, à l'occasion de l'adoption de cette loi, cette référence avait malheureusement été omise.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 18 du

chapitre 29 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

« Les recours visés aux paragraphes 1°, 2.1.1°, 2.3°, 3°, 4°, 5°, 6°, 8°, 9°, 11°, 13° et 14° de l'article 3 de l'Annexe sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire. »

Une voix: « De l'Annexe I » , M. le ministre.

M. Bégin: Pardon? J'ai dit... Ah! je n'ai pas dit « de l'Annexe I » . « De l'Annexe I sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire » .

Alors, il faut se rappeler que, dans la loi comme telle, on a prévu dans certains cas que des bancs sont formés soit de deux personnes, soit d'une personne, des fois de deux personnes, mais dont l'une doit être avocat ou notaire parce qu'il y a des questions juridiques qui se posent, et, à ce moment-là, c'est l'avocat ou le notaire qui décide.

Alors, on s'est rendu compte à l'usage qu'il serait possible de diminuer le quorum, c'est-à-dire, dans certains cas, au lieu de siéger à deux, de siéger à une personne, ce qui libérerait bien sûr automatiquement une personne pour entendre d'autres litiges. Donc, on assouplirait le banc tout en conservant l'efficacité dans ce qu'il est... l'exigence, c'est-à-dire, d'avoir deux personnes lorsque nécessaire. Donc, c'est un assouplissement. Ça va permettre, avec le même nombre de personnes, de pouvoir entendre plus de causes tout en garantissant l'objectif que nous avions initialement en adoption de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, lorsque vous avez un tribunal qui siège à deux personnes, habituellement, j'imagine que vous avez un avocat et spécialiste dans les matières. Lorsque l'on passe de deux à un, lequel est retenu? Et est-ce que...

M. Bégin: C'est l'avocat ou notaire.

Mme Lamquin-Éthier: L'avocat, notaire dans tous les cas.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, antérieurement, on pouvait avoir un banc qui était formé, comme je le disais précédemment, là, d'un...

M. Bégin: Mettons un médecin et puis un avocat ou un notaire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais, dans ce cas-ci, on dirait: Le médecin ne sera pas là, ce sera l'avocat ou le notaire seul qui entendra la cause.

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique que, dans les cas où on change, c'est qu'on avait deux avocats et/ou deux notaires. Alors, l'expertise particulière qui était apportée par un membre comme le médecin n'existait pas. Alors, à ce moment-là, il n'était pas nécessaire d'avoir deux avocats ou deux notaires.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une description, j'imagine, que... J'ai trouvé ça dans La Presse , l'édition du 26 février, où on dit... On décrit le Tribunal administratif du Québec en disant ? j'imagine, dans l'intérêt des justiciables ? ce qu'est le Tribunal administratif du Québec. On dit, en termes de précision: « ...un tribunal qui siège à deux membres en général, au moins un juriste et un professionnel spécialisé ? travailleur social en matière d'aide sociale, évaluateur, en cas de taxes foncières, psychiatre en cas de protection d'un malade mental, etc. S'il y a désaccord entre les deux, le président de la

section ou un membre désigné tranche. »

M. Bégin: Ça, ça ne change pas. C'est que, dans certains cas, nous avions des bancs formés de deux avocats ou de deux notaires. Alors, ce n'est pas la spécialisation comme vous venez de le mentionner, par exemple en fiscalité municipale ou dans le domaine de la santé mentale ou des choses comme ça, qui était pertinente, c'étaient deux avocats.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, tous les bancs auxquels vous apportez une modification étaient tous des bancs formés...

M. Bégin: Bancs exclusivement d'avocats ou avocats, notaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, c'est la raison pour laquelle, puisqu'il y avait uniformité, vous avez décidé, dans l'ensemble, de réduire au complet de deux à un.

M. Bégin: Un avocat ou deux avocats, on pense que ça n'apportait rien d'expertise nouvelle, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Quand... Ah oui, je voulais vous dire aussi que, dans votre cahier, au deuxième paragraphe où il y a l'énumération, « les recours visés au paragraphe 1°, 2.1.1° » , je n'ai pas trouvé 2.1.1°.

M. Bégin: 2.1.1°, c'est probablement un amendement qui est apporté. Moi, je l'ai dans mon cahier, l'article 2, ici, là.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, moi, je suis allée voir... Puisque vous amendez l'Annexe I, l'article 3, je suis allée voir l'article 3, les alinéas, et je n'ai pas trouvé. J'ai trouvé tous les autres alinéas, mais je n'ai pas...

M. Bégin: Si on a 2.1.1°, probablement que c'est un amendement, ça, parce que, techniquement, on ne met pas cette numérotation-là au moment de l'adoption originale.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on parle des recours visés au paragraphe 1°, 2.1.1°... Donc, on parle des recours...

n (15 h 30) n

M. Bégin: Alors, c'est soit dans la loi...

(Consultation)

M. Bégin: On me dit qu'on va avoir la réponse technique, précise, là. C'est au moment de la refonte des lois, il y a des choses qui ont été inscrites mais qui ne sont pas encore dans la refonte des lois. C'est pour ça d'ailleurs qu'on va avoir certains amendements en cours de route. Mais là je vais essayer d'avoir la réponse spécifique. Ce ne sera pas long.

Mme Lamquin-Éthier: Là, si on fait le calcul des endroits où vous apportez une modification, finalement, il y en a six, là, au total?

M. Bégin: Moi, j'avais plus que ça, à moins qu'on ne réfère pas à la même chose, là. De quoi vous parlez? De l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Les modifications. Je ne parle que des modifications.

M. Bégin: En général qui touchent ça? Ah, je n'ai pas fait le décompte spécifique.

Mme Lamquin-Éthier: Où vous réduisez le tribunal de deux à un. Vous dites que c'est...

M. Bégin: Bien là j'en avais six, moi.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Bégin: Un, deux, trois ? plus que ça ? quatre, cinq, six, sept, huit neuf, 10, 11, 12.

Mme Lamquin-Éthier: Mais les autres, c'était un. Je ne parle que des endroits où vous apportez des modifications. Donc, l'alinéa 1°, ça passe de deux à un.

L'alinéa 4°...

M. Bégin: Et là, après 2°, j'aurais 2.1.1° et 2.3°.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, on ne l'a pas trouvé.

M. Bégin: Ça, je comprends, mais c'est probablement une question de numérotation qu'on va vous apporter. Ce ne sera pas long. Mais faisons acte de foi pour deux secondes, là, que ça existe. Ça en ferait deux de plus, là. Après ça, vous avez 3°. Quel autre que vous avez?

Mme Lamquin-Éthier: 4°, 5°, 6°.

M. Bégin: Il y avait 8°, 9°, 11°, 13° et 14°.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais là on ne regarde que les endroits où ça passe de deux à un.

M. Bégin: L'amendement visé au paragraphe 1°: « ...sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire. »

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça, on n'y touche pas, là.

M. Bégin: Comme note explicative, moi, c'est là où on avait deux avocats et/ou deux notaires, puis on passe à un. Là, c'est l'explication que j'ai.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. O.K. Alors, moi, je m'intéresse aux endroits où le banc est réduit de deux à un. Peut-être que, si vous regardez la

Loi sur la justice administrative, votre actuel

article 25, le troisième paragraphe, vous allez vous rendre compte que les recours qui sont visés à 2.3°, 3°, 8°, 9° et 11° de l'article...

M. Bégin: Ils sont déjà là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ils étaient déjà instruits et décidés par un membre seul, hein, qui est avocat ou notaire. Donc, il n'y a pas de changement. Là, vous apportez des changements pour réduire le banc de deux à un, ce qui nous laisse donc l'alinéa 1° où on passe de deux à un, l'alinéa 4°, l'alinéa 5°, l'alinéa 6°, l'alinéa 13° et l'alinéa 14°. Il va arriver quoi de ces gens-là?

M. Bégin: Qu'est-ce qui va arriver?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Pour?

Mme Lamquin-Éthier: Le banc passe de deux à un. Vous dites que vous voulez...

M. Bégin: Oui. Bien, c'est parce que... Écoutez, quand vous m'avez posé la question, j'ai regardé à nouveau les explications. C'est bel et bien dit « lorsqu'on passe de deux à un » . Dans les faits, je me rends compte que... Et c'est ce que j'ai fait comme remarque à mon légiste. C'est qu'il y en avait déjà qui étaient à un.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Bégin: Alors, effectivement, ce n'est pas exact de dire qu'on passe de deux à un, certains étaient déjà à un. Mais la nouvelle formulation du texte inclut ceux qui l'étaient déjà. Donc, on avait déjà ? vous l'avez dit tantôt ? le 2.3° qui était déjà là, le 3°, le 8°, le 9° et le 11°. Ça, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq. Bon. Alors cinq. Moi, j'en avais compté combien? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12...

Mme Lamquin-Éthier: Cinq étaient...

M. Bégin: ...moins cinq, ça fait sept, et il y a 2.1.1° qu'on n'a pas encore retracé. On va arriver probablement à votre chiffre. D'accord? Alors, moi, j'en ai sept avec 2.1.1°. Vous, vous en avez six sans le 2.1.1°. Alors, j'attends toujours l'explication, là. On me dit que c'est un amendement qui proviendrait de la refonte ? bien, un effet de la refonte ? mais...

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau du Tribunal administratif du Québec, est-ce que vous allez conserver le nombre actuel de membres ou si vous allez...

M. Bégin: Ça n'a pas changé.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne changera pas.

M. Bégin: On n'a pas l'intention, à date, ou pour le moment, de changer le nombre de membres à la Commission. Il y a l'éternel processus de renouvellement des membres quand ils arrivent à échéance, là, il y a tout le projet, le processus qui entre en ligne de compte, il y a des nominations, il y a des renominations continuellement, mais on n'a pas décidé d'augmenter, je ne sais pas, moi, de 183 à 200, par exemple. On n'a pas d'augmentation comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous ne toucherez pas au nombre. Donc, ils vont être réaffectés ou affectés ailleurs.

M. Bégin: Le président du Tribunal a la possibilité de faire des combinaisons de demandes. Alors, je prends pour acquis que des personnes qui occupaient une fonction avec un avocat... pardon, deux avocats qui étaient ensemble dorénavant pourront être ailleurs. Seront-ils dans la

section spécifique où ils sont actuellement, où il y aurait des besoins? Par exemple, en affaires sociales, on peut en libérer plusieurs, hein, puis il va y avoir encore de l'ouvrage. Donc, ils pourraient rester là. Mais peut-être que, s'il y en avait dans d'autres sections puis qu'on l'enlevait, à ce moment-là, il pourrait devenir, je ne dirais pas surnuméraire, mais en surplus. Donc, il pourrait traverser, en suivant les règles, le processus qu'on a prévu dans la loi, passer à une autre section.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on regarde plus particulièrement la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, les alinéas 4° et 5°, vous apportez des modifications. Donc, vous réduisez le banc de deux à un. Ça marchait comment, ça? C'étaient quels types de demandes? Et est-ce qu'il s'agira d'une perte de droits pour les personnes handicapées?

M. Bégin: Ce que nous avons comme modification, ce n'est pas un choix qui provient d'une décision, là, arbitraire de notre part. Les causes que l'on vise, c'est toujours des causes où il y avait deux avocats ou deux notaires. Donc, l'hypothèse que vous soulevez ne m'apparaît pas s'appliquer. Mais, partout où on avait deux avocats, c'est sur la recommandation du Tribunal administratif que nous apportons ces modifications-là. C'est eux qui sont les mieux placés pour dire: Écoutez, ces causes-là, on pourrait les entendre à un, puis ce serait suffisant, puis ce serait correct. Le justiciable aurait autant de justice qu'avec deux. Bon.

Si on était, par exemple, pour dire: Vous allez enlever un médecin, oh! là, par exemple, c'est peut-être une autre opinion qu'on pourrait avoir, parce qu'on pourrait avoir l'opinion de dire: Oui, en termes d'efficacité, c'est mieux, mais, en termes de représentation, ce n'est pas sûr que quelqu'un qui a un problème ? je ne sais pas, moi ? de santé mentale veuille être jugé par deux avocats. Peut-être qu'il aimerait mieux que ce soit un avocat puis un notaire. Là, si on nous proposait ça, un instant. Mais ce n'est pas le cas. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque le Tribunal administratif, le président, j'imagine, du Tribunal administratif vous fait ces recommandations-là en ce qui a trait évidemment au nombre de membres, le banc, le Tribunal, plus particulièrement en ce qui a trait à la

Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, qu'est-ce qu'il vous donne comme justification? Qu'est-ce qu'il constate comme situation, comme état de fait pour en arriver à vous dire, à vous recommander, vous suggérer de réduire de deux à un? La pratique démontrait quoi?

M. Bégin: Ça ne va pas aussi pointu que cela. Ça va plutôt du point de vue suivant: la loi a été adoptée il y a cinq ans ou à peu près. Il y a eu une période de rodage, une période difficile à traverser... de faire les ajustements requis, trouver les personnes, etc. Bon. Alors, on a découvert... Puis là tout à coup le président est en mesure de faire certaines observations: ça ne va pas assez vite à un endroit, il y a un blocage à tel autre endroit, telle personne, bon, ne va pas aussi vite, ou il y a des questions humaines là-dedans. Il y a toutes sortes d'éléments.

Et le président, dans la sagesse de son poste, avec, j'imagine, ceux qui l'accompagnent dans la prise de décision, comme les vice-présidents, voit de quelle façon on pourrait améliorer... Aussi bien, ils peuvent faire des recommandations sur le fonctionnement du Tribunal lui-même, comme sur la composition, comme sur les affectations. En fait, c'est lui qui est le mieux placé pour nous recommander...

On garde toujours bien sûr notre capacité de dire: On ne partage pas votre point de vue, ou encore de lui suggérer d'autres choses qu'il ne nous a pas suggérées, mais, fondamentalement, sur ces questions-là, c'est son expertise, et, en fait, je dirais, ça fait

partie de son job d'être capable de nous recommander ça, et on est dans les premières années, là. Je pense qu'on va avoir besoin encore d'un certain nombre d'ajustements de cette nature.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, dans la

section des affaires sociales, vous vous souviendrez, lors de l'étude des crédits, là, sur deux années, la dernière et l'autre, on avait regardé le rapport d'activité 1998-2000 du Tribunal administratif du Québec, puis on a repris également cette année le Tribunal administratif, le rapport annuel 2000-2001. Les délais sont absolument... Là, je comprends que vous allez... Il y aurait des réaffectations, mais pas nécessairement dans la même section.

M. Bégin: Moi, je n'interviendrai jamais pour dire ça. Si je le faisais, le Tribunal pourrait me dire: Mêlez-vous de vos affaires.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je ne vous demande pas d'intervenir dans un processus interne.

M. Bégin: Non, mais vous comprenez?

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie de comprendre ce qui a pu justifier cette...

M. Bégin: C'est parce que vous avez deux questions, là. Qu'est-ce qui justifie ça? Moi, je dis que c'est l'analyse qu'a faite le président avec ceux qui l'entourent pour voir au bon fonctionnement. Il constate que ce n'est pas nécessaire d'avoir, mettons, deux avocats à tel endroit. Bon, première chose, il fait une recommandation pour l'enlever. Deuxième question: Quelle est l'affectation qu'il va faire de cette personne-là?

À ce niveau-là, il ne me consulte pas et je n'ai rien à dire, sauf peut-être dire, comme je le dis en commission parlementaire quand on étudie les crédits: On aimerait bien que les délais raccourcissent, on aimerait bien que ça aille plus vite, que ce soit mieux comme ça. Bon, c'est à lui de choisir, et il nous rend des comptes à un moment donné. Comme là, depuis deux ans ? vous le savez comme moi, vous l'avez évoqué ? en commission parlementaire, on passe pas mal de temps à regarder ce qui se passe là.

Moi, j'ai dit avec vous que c'étaient des délais trop longs, et j'ai dit cependant qu'il y avait des grands progrès qui avaient été faits. Et on se dit qu'on va aller plus loin dans le projet de loi.

n (15 h 40) n

On va le voir un petit peu plus loin, il y a des articles qui visent à accélérer et à mieux organiser le fonctionnement. Alors, on resserre tranquillement les choses comme on l'a fait, par exemple, pour le Code de procédure civile. Ça fonctionne depuis 100 ans, mais on a jugé à propos de dire: Là, regarde, on change les méthodes parce qu'il y a des choses qui ne marchent pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, on va faire à peu près les mêmes méthodes. Mais, sur chacune des décisions ponctuelles, ce n'est pas mon rôle d'intervenir, puis, si je le faisais, je me ferais rabrouer avec raison.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, ce n'est pas ce qu'on vous demande, là, ce n'est même pas ce qu'on sous-entend.

M. Bégin: C'est parce que vous m'avez demandé qu'est-ce que je dois faire avec le monde en surplus. Là, je vous dis: Je ne peux pas m'en occuper, du monde en surplus. C'est le président qui gère ça, ce n'est pas moi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. La préoccupation, c'est de savoir sur quoi s'appuie la recommandation, ou les recommandations, du Tribunal administratif du Québec, et je croyais que vous pourriez, en ce qui avait trait... Parce que vous avez reçu la suggestion.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que vous avez dû poser des questions.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais voir si vous pourriez colorer d'une façon particulière, notamment ce qui avait trait à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées... Si vous m'aviez dit, je ne sais pas, moi: À l'usage, il s'est avéré que, pour ce secteur-là, il y avait plus ou moins de demandes ou qu'il y avait des demandes, mais...

M. Bégin: Mais ce n'est pas le genre d'amendements que nous faisons cette fois-ci. Si nous faisions ce type d'amendements, je suis d'accord avec vous que là il faudrait que je veille plus attentivement à la chose, parce que deux avocats, deux notaires, c'est deux formations juridiques, puis je ne pense pas que, en termes d'expertise, on ajoute...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Ils peuvent peut-être même utiliser les ressources.

M. Bégin: Par contre, un médecin puis un avocat, dire d'enlever le médecin, un instant, surtout si on parle de santé mentale, ou de personnes handicapées, ou d'autres types. Là, on dit: Un instant. À la limite, on pourrait peut-être plus facilement enlever l'avocat que d'enlever le médecin, par exemple. Alors, ça, ça pourrait être questionnable, et il faudrait, à mon point de vue, fournir des explications.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde le treizième alinéa, « les recours contre les décisions relatives aux permis, formés en vertu de l'article 450 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de l'article 148 » , pouvez-vous colorer de façon particulière... Non plus?

M. Bégin: Non, parce que, encore une fois, pour moi, tous ces amendements-là sont toujours...

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, ça, 148 de la

Loi sur les services de santé?

M. Bégin: Pour moi, c'est toujours le même principe qui est en cause: Est-ce qu'on ajoute quelque chose à la décision, que ce soient deux avocats ou notaires? Réponse: Non. Donc, on réduit à un.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, 14°, j'imagine que c'est la même chose?

M. Bégin: 14°, c'est toujours le même raisonnement pour chacun des articles.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là aussi c'est la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et l'article 182.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

M. Bégin: Mais c'est toujours le même principe.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ça n'ajoute rien.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est une recommandation que vous avez reçue du président du Tribunal administratif du Québec, et vous l'avez reçue, vous faites confiance évidemment au président.

M. Bégin: C'est un argumentaire qui me frappe de dire: On ajoute quoi à une décision ou à une audition si ce sont deux avocats plutôt qu'un? Moi, on me dit: Ça n'ajoute rien, et je suis d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Si on était en appel puis qu'on disait: Il y en a trois, ah bien, un instant. Là, c'est pour permettre un nouvel équilibre. Mais deux, bien là il faut qu'ils soient unanimes, hein, sinon ça ne marche pas, parce que, s'il y en a un qui décide puis l'autre n'est pas d'accord, verrions-nous une décision 1-1-1 alors qu'il y aurait deux avocats? Si c'est un non-expert en droit, là je peux comprendre qu'il y ait un vote déterminant du président-avocat. Mais, lorsque c'est deux avocats, je ne vois pas comment trancher la question.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, maintenant, quand vous libellez votre modification comme elle est actuellement libellée, est-ce que c'est correct, ça, d'inclure les alinéas où le banc était d'un membre?

M. Bégin: C'est parce qu'on a fait le remplacement, là. Ce qui aurait dû nous indiquer ce qui était fait, c'est le remplacement. C'est qu'on n'a pas dit... L'autre technique législative, qui aurait été de dire d'ajouter, après les mots untel, les mots untel, untel, untel, là on n'aurait pas reproduit ce qui était déjà dans le texte. Mais, comme on a remplacé le paragraphe, là il faut mettre ce qu'on ajoute puis ce qu'on avait déjà. C'est un choix technique, mais, moi, ça m'a échappé quand j'ai vu le remplacement. Mais là je le vois très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis ce qui est bizarre aussi, si vous me permettez, c'est que vous dites dans votre commentaire que l'article proposé vise à modifier la composition de la formation chargée d'instruire et de décider de certains recours, et on sait que ça passe de deux à un. Mais là, pour certains articles, ça ne passe pas de deux à un, ils étaient déjà à un. Je trouve ça...

M. Bégin: J'ai fait la confession tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, si vous me dites qu'il est acceptable de le laisser tel que libellé...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis qu'est-ce qu'on fait avec le 2.1.1°?

M. Bégin: Bon, là, est-ce que vous avez la réponse?

Une voix: ...

M. Bégin: On me donne ici que le projet de loi n° 38,

chapitre 29 de 2001, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous effet de l'alcool, à l'article 20, dit: L'Annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 2.1° de l'article 3, du suivant:

« 2.1.1° les recours permis en vertu de l'article 202.6.11 du Code de la sécurité routière. »

Ce n'est pas inséré, ce n'était pas inséré dans les lois révisées que vous avez. Alors, ça va être dans la refonte. Puis là il faut être cohérent, sinon on aura un trou dans notre législation. C'est le projet de loi n° 38.

Mme Lamquin-Éthier:

Loi sur la sécurité routière?

M. Bégin: Alors, c'est le

chapitre 29 des lois de 2001.

Chapitre 29, 2001. Bien, vous n'avez certainement pas vérifié ça. C'est normal. C'est normal puis ce n'est pas notre travail à nous. Nous, on travaille avec les lois, soit la loi telle qu'adoptée soit telle que révisée.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je me permettre de prendre connaissance du document que vous avez en main et dont on n'a pas copie?

M. Bégin: Absolument, absolument.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Pour ce qui est des explications, ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, M. le Président. M. le ministre, j'imagine que le président du Tribunal avait consulté les membres avant de...

M. Bégin: Aucune espèce d'idée, là. Je ne connais pas sa gestion interne.

Mme Lamquin-Éthier: Vous, lui avez-vous demandé ou est-ce que, vous-même, vous les avez consultés?

M. Bégin: Non. Je prends pour acquis que le président se comporte selon ce qu'il doit faire et qu'à l'intérieur, s'il doit consulter, il le fait. S'il le fait de son autorité, c'est comme tel. Moi, je prends le président comme étant en autorité pour me proposer ces changements-là puis je présume qu'il respecte ses membres et qu'il se comporte à leur égard de façon tout à fait correcte. Est-ce qu'il fonctionne de façon collégiale ou est-ce que c'est d'une autre manière? Je ne le sais pas. À date, je n'ai pas de commentaires à l'effet que ça n'a aucun sens.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous, vous recevez finalement une recommandation ? pour résumer, là ? du président du Tribunal administratif du Québec. Je vous ai posé certaines questions concernant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. On ne peut pas colorer, vous n'avez pas pu colorer de façon particulière, par des explications, ce qui pouvait justifier la réduction.

Malgré tout, vous ne m'avez pas donné d'explication non plus en ce qui a trait au cinquième alinéa pour l'article 44. J'ai pris à tout hasard 13° et 14°, vous n'aviez pas plus d'éclairage.

M. Bégin: Non, parce que c'est toujours le même raisonnement pour moi, puis il me satisfait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis vous n'avez pas cru opportun de demander au président s'il avait vérifié auprès ? non? ? des membres du Tribunal puis vous n'avez... O.K.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 3. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 27 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots « une formation de deux membres qui sont avocats ou notaires » par les mots « un membre seul qui est avocat ou notaire » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Toutefois, les recours formés en vertu de l'article 188 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec, contre une décision fondée sur l'état d'invalidité d'une personne, sont instruits et décidés par une formation de deux membres dont l'un est avocat ou notaire et l'autre médecin. »

Donc, évidemment, on modifie encore la composition des formations chargées d'instruire et de décider de certains recours en matière de régime de rentes lorsque aucune autre spécialisation n'est requise. Par contre, la modification maintient qu'un recours formé contre une décision fondée sur l'état d'invalidité d'une personne est toujours instruit et décidé par une formation de deux membres dont l'un est avocat ou notaire et l'autre, médecin. Alors, c'est la nuance qui est apportée.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des remarques ou des commentaires sur l'article 3? Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Composition

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 4, il y a un amendement. M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Bégin: Oui. Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 49 de la

Loi sur la justice administrative remplacé par l'article 4 du projet de loi, ce qui suit: « 2000,

chapitre 8 » , par ce qui suit: «

chapitre A-6.01 » .

Ça, c'est un amendement typique qui vient de la refonte. Alors, au moment où le projet de loi a été déposé, ce n'était pas encore en vigueur, mais, maintenant que nous l'adoptons et que c'est en vigueur, sur le plan législatif, nous devons faire cet amendement-là, et ça, M. le Président, c'est l'accessoire, le principal étant le texte de l'article 4 que je propose de lire, M. le Président:

Les articles 48 et 49 de cette loi sont remplacés par les suivants:

« 48. Le mandat d'un membre est, selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans:

« 1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

« 2° à moins que le membre ne demande qu'il en soit autrement et notifie sa décision au ministre au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.

« Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de cinq ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le membre en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.

« 49. Le renouvellement d'un mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement peut, notamment:

« 1° autoriser la formation de comités;

« 2° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres, lesquels ne doivent pas faire

partie de l'Administration gouvernementale au sens de la

Loi sur l'administration publique, ni la représenter;

« 3° déterminer les critères dont le comité tient compte;

« 4° déterminer les renseignements que le comité peut requérir du membre et les consultations qu'il peut effectuer.

« Un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable au renouvellement du mandat d'un membre sans, au préalable, informer ce dernier de son intention de faire une telle recommandation et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.

« Les membres d'un comité d'examen ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. »

Alors, M. le Président, c'est évidemment un article-clé. Le remplacement de l'article 48 vise à mieux faire ressortir le lien établissant le droit au renouvellement d'un mandat, et l'article 49, prévoyant la procédure d'examen d'un tel renouvellement.

Les modifications apportées à l'article 49 visent à le rendre conforme ? et je pense que c'est important, M. le Président ? à le rendre conforme aux exigences de l'arrêt de la Cour d'appel, que nous avons tous entre les mains, qu'a le Procureur général du Québec, qu'ont le Barreau de Montréal et l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, en précisant ? et là on est au coeur du projet ? que les membres d'un comité d'examen ne doivent pas faire

partie de l'Administration gouvernementale au sens de la

Loi sur l'administration publique et en prévoyant qu'un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable sans, au préalable, informer le membre dont le renouvellement du mandat est examiné de son intention et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations. Enfin, une immunité relative sera accordée.

Attendez un peu. J'ai un texte... Je dois l'avoir ici. Ah! Voilà. Si vous me permettez, je n'ai pas tout à fait terminé. J'aimerais référer...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est juste pour m'assurer de la conformité du procédé utilisé par M. le ministre à l'heure actuelle. Là, il est en train de nous lire 48 et 49, et il nous a fait remarquer en partant qu'il avait un texte, un amendement. Alors, est-ce qu'il n'aurait pas dû d'abord lire...

M. Bégin: Ah, procéder à l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Peut-être, M. le Président. C'est comme vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est juste pour ne pas qu'on se mélange, sinon c'est compliqué.

Le Président (M. Lachance): Oui. Je pense bien que c'est approprié qu'on puisse regarder l'article 48 d'abord, qui est introduit par l'article 4, et par la suite l'article 49. Oui. Alors, l'amendement en question touche l'article 49?

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement est apporté à 49 et non pas 48.

Le Président (M. Lachance): Exact, Mme la députée de Bourassa. Est-ce que ça va? On s'entend bien?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Dans le 48... Ça va pour l'amendement? O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire que l'amendement est à 49. Il faudrait que vous passiez d'abord par 48.

M. Bégin: Ah! Donc, on va faire 48 tout de suite. O.K. Dans le 48, je réfère tout le monde à la page où c'est marqué «

article 4, texte modifié » parce que c'est là qu'on voit mieux, au sens littéral du terme.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le cahier?

M. Bégin: Oui, dans le cahier.

Mme Lamquin-Éthier:

L'article 48?

M. Bégin: Oui. On voit 48. Le texte... Je pense que vous n'êtes pas à la bonne page. Je ne suis pas sûr, mais, d'après moi, visuellement, vous n'êtes pas à la bonne page parce que vous n'avez pas le même...

Mme Lamquin-Éthier: Vous pensez, mais vous vous trompez.

M. Bégin: Comment se fait-il que vous n'avez pas la même page que moi?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que votre vue est courte.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes meilleur à courte distance qu'à longue distance.

M. Bégin: Non, vous n'avez pas la même page que moi.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui.

M. Bégin: Comment ça se fait que c'est souligné en bas puis, moi, ça ne l'est pas?

Mme Lamquin-Éthier: Ah, ils ont dû faire un... Ah! Vous avez peut-être essayé de m'en passer une petite vite.

M. Bégin: Ah, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez dû essayer de m'en passer une vite.

M. Bégin: C'est à moi qu'on en passe une. Vous, c'est souligné, moi, ça ne l'est pas.

Mme Lamquin-Éthier: C'est peut-être vous qui n'êtes pas à la bonne page.

M. Bégin: Ah! Donc, visuellement, j'étais correct. C'est mon texte qui n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Si vous tenez à avoir raison, je vais vous le concéder, parce que je ne voudrais pas qu'on fasse une bataille stérile.

M. Bégin: Alors, comme on est sur 48...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, un, j'étais à la bonne page et, deux...

M. Bégin: Alors, sur 48, on n'a pas le même texte.

Mme Lamquin-Éthier: Je peux vous le concéder.

M. Bégin: « Le mandat d'un membre est ? et c'est là que se trouve la modification ? selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans. »

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Donc, on annonce à 48 ce que nous allons faire à 49. Alors, je vous dis, M. le Président, que c'est un amendement qui est léger, qui n'est pas de fond, mais qui va nous permettre, à 49, d'aller voir l'amendement qui, lui, est important.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on n'a pas l'amendement à 48.

M. Bégin: Oui, vous l'avez. On a réécrit le texte.

Mme Lamquin-Éthier: Nous, on a un amendement, c'est 49.

M. Bégin: Attendez, on va s'entendre, O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: On s'entend, on a une feuille orange, 49.

M. Bégin: Elle dit: On n'a pas l'amendement. L'amendement, il est là.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ce n'est pas, là, le 49?

M. Bégin: Ça, c'est l'amendement de 49.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. À 48, y a-t-il un amendement?

M. Bégin: 48, c'est l'article 4 du projet de loi et qui remplace l'article 48. Donc, dans le texte qui remplace l'article 48, on retrouve l'amendement, et c'est pour ça que je vous ai référée à cette page-là, parce que les seuls mots qui sont changés dans l'ancien 48, c'est « selon la procédure établie en vertu de l'article 49 » .

Mme Lamquin-Éthier: Qu'on avait dans le projet de loi, oui.

M. Bégin: On aurait pu le dire autrement:

L'article 48 est modifié en ajoutant, à la première ligne et après le mot « est » , les mots « selon la procédure établie en vertu de l'article 49 » , et on aurait eu l'amendement qu'on veut. Techniquement, ils ont choisi une autre méthode. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça.

Alors, je répète que la modification est plutôt de forme, mais elle est importante parce qu'elle prépare l'amendement de 49. « Le mandat d'un membre est, selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans. »

Comment ça, je n'ai pas le même texte que vous autres, moi?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Donc, dans le texte actuel de la

Loi sur la justice administrative, ce que vous êtes en train de nous expliquer, je pense, c'est que le texte à l'article 48 se lit comme suit: « Le mandat d'un membre est renouvelé pour cinq ans. » Là, le projet de loi introduit un amendement qui serait... Je ne sais pas si vous avez la bonne page, je ne sais pas si vous avez la bonne...

M. Bégin: On a ajouté « selon la procédure établie en vertu de l'article 49 » . C'est ce que j'ai dit tantôt.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., mais vous dites que vous n'avez pas l'amendement, vous n'avez pas le même texte ou je ne sais pas quoi.

M. Bégin: Je l'ai, l'amendement, mais vous ne comprenez pas ce que je dis. J'ai dit que je n'avais pas la

partie soulignée que vous avez. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est dans le projet de loi.

M. Bégin: La technique législative utilisée dans ce cas-ci est non pas d'ajouter, à la première ligne de l'article 48, après le mot « est » , les mots « selon la procédure en vertu de l'article 49 » , qui aurait été la technique la plus fréquente, mais on a remplacé l'article puis on a incorporé ces membres de mots là. Ce n'est pas mon choix, c'est la technique législative choisie, mais il reste que l'amendement est simple. Ce que l'on fait d'abord, plutôt que de parler d'amendement, ce que l'on fait, c'est qu'on ajoute les mots « selon la procédure établie en vertu de l'article 49 » .

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il y a des petites variantes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 48...

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des commentaires qui ont été formulés par la Conférence des juges administratifs du Québec.

Le Président (M. Lachance): On parle bien de 48, hein, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, bien, en fait, en ce qui a trait au projet de loi n° 70 et plus particulièrement en ce qui a trait à l'article 48, à savoir le renouvellement pour cinq ans. Notamment, la Conférence demande: Que sous-tend le principe des mandats à durée limitée?

n (16 heures) n

M. Bégin: Là, ce que vous ouvrez, là, c'est tout le débat qui est devant la cour. On va se raconter l'histoire telle qu'elle a été vécue ici, dans cette salle. En 1995, lorsque j'ai fait la

Loi sur la justice administrative, un débat a eu cours, qui avait des tenants de différentes catégories parce qu'il y avait déjà, à l'époque, six rapports ou cinq rapports, dont le rapport Ouellette, le rapport Lévesque, qui étaient des briques de 100 pages, 200 pages. Il y avait toutes sortes de théories, des projets de loi qui avaient été proposés puis adoptés. Bref, tout le monde s'était prononcé d'une manière ou de l'autre.

Le choix que nous avions à faire était finalement le suivant: Devons-nous donner aux juges administratifs que nous créons le même statut que ceux qu'ont les juges de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, c'est-à-dire une nomination durant bonne conduite, ce qui équivaut à une nomination à vie, ou bien devons-nous faire ce que les tribunaux administratifs généralement ont, c'est-à-dire des nominations à durée déterminée?

Compte tenu de la présence, au Québec, dans la Charte, de l'article 23 qui fait référence aux tribunaux et au caractère de l'indépendance, il a été recommandé, par plusieurs, cinq ans, si je me rappelle bien. Là, on retourne de sept ans en arrière. Ouellette, me semble, proposait sept ans. Il y en a qui étaient cinq ans, d'autres sept ans, d'autres à vie, d'autres sans date précise. Le choix qui a été fait, ça a été de mettre cinq ans. C'était le choix que nous avons fait.

Certaines personnes n'étaient pas d'accord avec ce choix-là. Au moment où ça se faisait, il y avait deux gros débats qui avaient cours, un en Cour d'appel et un devant la Cour suprême. Dans le cas de la Cour d'appel, c'était Montambault, et, dans le cas de la Cour suprême, c'était le dossier que l'on retrouve dans le jugement d'Ocean Port que je vous ai remis ce matin, sous le

titre de... Moi, je l'appelais La Petite Maison, là, mais ce n'est pas ça. Il s'appelle 2747-3174 Québec inc. c. Québec (Régie des permis d'alcool), 1996 ? c'est pas mal bien ? 3 R.C.S. 919.

Qu'est-ce qu'avaient ces deux jugements en commun? C'était de dire: Est-ce qu'une nomination de cinq ans procurait l'indépendance requise par le statut de tribunal administratif? Dans les deux cas, la réponse et de la Cour d'appel et de la Cour suprême a été que oui. Je me rappelle très bien du débat que nous avons eu, le député de Chomedey et moi, et ensuite les jugements étaient arrivés pendant qu'on délibérait. Donc, ça a en quelque sorte tranché le litige. Il y a des gens qui n'étaient pas contents, malgré tout. Alors, ils sont allés devant la Cour supérieure et sont allés devant la Cour d'appel.

La Cour supérieure a annulé certaines dispositions. Et qu'est-ce que la Cour d'appel est venue nous dire? Elle est venue nous dire la durée des mandats: « Sur cette question ? paragraphe 167 ? sur cette question, contrairement au premier juge, je suis d'avis que la durée de cinq ans prévue à l'article 46 de la

Loi sur la justice administrative ne porte pas en soi atteinte à l'inamovibilité d'un membre du TAQ. Voici pourquoi. » Bon. Ça, c'est le juge Dussault, il...

La Cour d'appel a maintenu que la durée de cinq ans était correcte pour créer l'indépendance requise. Bon. Certaines personnes pensent que ça devrait être changé, que ça devrait être renversé. C'est leur droit, c'est ce qu'ils pensent. Ils veulent aller en Cour suprême. C'est leur droit. On verra ce que la Cour suprême dira. Mais, pour nous, on a une décision de la Cour d'appel qui nous dit que ça, c'est correct, mais que cependant nous devons faire certaines modifications sur deux volets. Pour le renouvellement des membres en question qui ont été nommés pour cinq ans, ils arrivent à échéance à un moment donné.

Qu'est-ce que nous faisons? Là, le juge nous a dit: Il faut faire quelque chose. Deuxièmement, la Cour d'appel nous a dit: Il y a un deuxième changement que vous devez faire, c'est concernant la rémunération. Ce volet-là n'a vraiment pas fait, en commission parlementaire, l'objet de beaucoup de discussions. Il y a peut-être eu des phrases, là, mais ça n'a pas fait un débat. L'autre côté, le renouvellement, oui. Bon.

Là, il était question: Comment faisions-nous ce renouvellement-là? À l'époque, je disais, moi, comme ministre porteur du dossier, que nous allions créer un comité vraiment indépendant qui serait chargé d'évaluer de quelle façon... De quelle façon avons-nous jugé que ce comité-là serait indépendant? Nous avons dit: Qui de mieux que le président du Tribunal administratif pour être membre de ce comité-là?

Nous avons dit au gouvernement du Québec: Il y a, pour ce qu'on appelle les emplois supérieurs, une personne particulièrement chargée de s'occuper de toutes ces questions pour le gouvernement du Québec, toutes les nominations les plus importantes, les sous-ministres, etc., donc qui devrait être

partie de ce comité-là. Et la troisième personne, je pense que c'est un avocat. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bégin: Un représentant du milieu juridique. On pensait que ça pourrait être un professeur d'université, un avocat de pratique privée, en tout cas peu importe, quelqu'un qui a le temps et le goût de faire cette chose-là.

On a pensé qu'on avait atteint cette indépendance-là. La Cour d'appel nous a dit, curieusement, non. Elle nous a dit: C'est du monde trop proche du gouvernement, ce n'est pas assez indépendant, vous devriez prendre des gens à l'extérieur. Nous disons: Comme l'objectif est le même que celui que nous avons, si vous pensez que c'est mieux comme ça, nous le faisons. C'est ce que le projet de loi vient faire.

Deuxièmement, ils nous ont dit: Vous avez prévu, au niveau de la rémunération... Et, M. le Président, c'est long comme explication, mais c'est le coeur du projet de loi, ce n'est pas compliqué. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on prenne du temps là-dessus. Ils ont dit: Oui, mais, le salaire qu'ils gagnent ou le revenu qu'ils tirent de leur emploi, vous ne pouvez pas les modifier sur la base d'une évaluation que le président du TAQ fait de chacun des membres.

Mme Lamquin-Éthier: Le rendement.

M. Bégin: Le rendement.

Mme Lamquin-Éthier: ...procéder actuellement, le président du Tribunal, à une telle évaluation du rendement, malgré qu'un jugement de la Cour d'appel est venu reconnaître que ce processus-là...

M. Bégin: C'est ça. La Cour est tout à fait d'accord... C'est ça. Mais la Cour est d'avis que le président du Tribunal doit continuer à faire une évaluation de ses membres, tout à fait, sur son rendement.

Mme Lamquin-Éthier: Comment vous dites ça, là?

M. Bégin: La Cour est toujours d'avis que, le président, c'est normal qu'il fasse une évaluation de ses membres. Cependant...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'elle l'a dit nommément?

M. Bégin: Je donnerai les passages. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'ils ne veulent pas que le président, qui justement fait ses évaluations annuelles, soit sur le comité parce qu'il serait placé dans la situation d'avoir fait une évaluation sur une base annuelle. Donc, le même président aurait pu siéger pendant cinq ans, évaluer quelqu'un et arriver, après ça, pour le réévaluer quant au renouvellement.

Prenons une hypothèse simple, des extrêmes. C'est toujours ce qu'il y a de plus facile. S'il a donné des A tout le temps les cinq années, bien, son jugement, la cinquième année, ce serait évidemment un A. Donc, il renouvelait. Mais, s'il avait toujours donné des C et/ou des D, comment pourrait-il dire: Je recommande le renouvellement, s'il a toujours considéré que la personne n'avait pas un bon rendement? Il y a une logique là-dedans. Alors, on dit: Non, ça ne devrait pas être là.

Par contre, si le président a fait des évaluations et qu'il veut les transmettre au comité qui sera chargé de le faire, pas de problème, mais là ça sera des personnes étrangères, distantes, qui pourront se faire une propre opinion et qui ne seront pas inspirées par ce qu'ils auront fait les cinq années auparavant. On peut discuter longuement de ça, mais c'est ce que la Cour d'appel nous demande, et on est d'accord, et on le fait. Bon.

Deuxième question. Quand ces gens sont nommés... Prenons la comparaison avec les tribunaux supérieurs parce que ça va nous permettre de mieux comprendre la différence. Quand un juge est nommé à la Cour du Québec, si la rémunération d'un juge à la Cour du Québec est de 132 000 $, celui qui est en pratique privée, qui gagnait 75 000 $, et celui qui gagnait 225 000 $ rentrent exactement au même montant, 125 000 $. Et par la suite, année après année, jusqu'à la fin de leur carrière respective, ils vont suivre le même niveau de rémunération. Il n'y aura pas de différence entre eux.

Mme Lamquin-Éthier: Ce qui n'est pas le cas pour...

M. Bégin: Justement. C'est pour ça que je veux le montrer, pour faire la différence de manière plus évidente. Donc, ils vont progresser... semblable, d'autant plus que maintenant c'est un comité indépendant, suite aux décisions de la Cour suprême, qui fait des recommandations au gouvernement pour faire la rémunération. Donc, tout le monde est là au même niveau. Excusez-moi, je vais prendre des mots, là, que je ne pense pas nécessairement, mais, mauvais rendement comme excellent rendement, ça donne le même résultat. Qu'il gagnait 70 000 avant ou 227 000 avant, il gagne le même montant d'argent.

Donc, on ne s'occupe pas de ça, on dit que l'indépendance, c'est qu'ils soient tous au même niveau, qu'ils progressent en même temps. Soit!

On arrive pour les juges administratifs. Il a toujours été d'usage, et ça l'est encore, que les personnes arrivent avec un bagage. Certains gagnaient un revenu de 100 000 $ ou quelqu'un... C'est un mauvais exemple. Mettons que quelqu'un gagnait 60 000 $ et qu'un autre qui arrive la même journée vient, par exemple, du secteur public et qu'il avait une rémunération de 80, le 60 000 $ étant basé sur les gains des trois, ou quatre, ou cinq dernières années. Je ne connais pas la technique parfaite, là, mais il y a une technique pour évaluer ce que la personne gagnait avant.

Donc, deux personnes nommées la même journée, l'une peut gagner 60 000 et l'autre 80 000 au Tribunal administratif. C'est la réalité quotidienne.

n (16 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, on a observé ces nuances-là ou ces différences dans le traitement des membres à l'occasion de l'étude des crédits. Vous aviez soumis la liste des noms...

M. Bégin: Des rémunérations.

Mme Lamquin-Éthier: ...exacts avec la rémunération rattachée, puis il est possible de voir qu'il y avait des écarts.

M. Bégin: Exactement. Il y en avait partout, même.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Deuxième chose, c'est que, depuis l'adoption du règlement en 1996, il y avait des augmentations de rémunération qui dépendaient de l'évaluation que le président faisait. Alors, quand le président donnait une cote A à quelqu'un puis il y avait une cote C à un autre, le A augmentait plus rapidement puis le C augmentait moins rapidement. Donc, ça pouvait creuser l'écart ou diminuer l'écart, dépendamment où il se trouvait au moment antérieur. La Cour nous a dit: Nous ne voulons pas que ceci existe, nous voulons que tous les membres augmentent de la même manière.

Alors, si on dit 3 % d'augmentation, tout le monde va augmenter de 3 %, mais 3 % sur 60 000, l'autre, c'est 3 % sur 80 000. Donc, les écarts sont toujours là. C'est ce que la Cour d'appel nous a enseigné et c'est ce que nous recommandons de faire.

J'ai certaines réserves à l'égard de ces techniques, qui m'apparaissent comporter certaines faiblesses, mais, comme je dois donner suite au jugement de la Cour d'appel, je vais suivre la recommandation de la Cour d'appel. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas certains effets indirects à moyen terme qui ne découleront pas de ce choix. Mais, comme je ne suis pas dans la position de dire: Voici ce que je pense, mais que je veux réellement me conformer à la décision de la Cour d'appel, je vais faire ce qu'ils nous disent de faire.

C'est ça que nous retrouvons dans les projets de règlement que nous vous avons soumis. Je crois avoir dit à peu près ce qu'il en est de l'ensemble du règlement. Alors, on pourra voir le détail, là, mais, essentiellement, c'est ce que comportent ces articles-là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous venez de parler spécifiquement des projets de règlement. Est-ce que vous les avez soumis à la consultation? Non?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas eu de commentaires?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a eu des recommandations, on a eu des lettres, le Barreau, tout le monde a écrit des lettres, parce que le projet de loi...

Mme Lamquin-Éthier: Sur les projets de règlement particulièrement, nommément?

M. Bégin: Pas sur le projet de règlement, c'est... Il y a certainement eu des contacts qui se sont faits entre l'administration, les légistes, et tout ça. M. Pelletier pourra nous dire exactement ce qui a pu être fait.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ce serait bien.

M. Bégin: Alors, on n'a pas de cachette à avoir là-dedans. Et allez-y donc, M. Pelletier. Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Des projets réglementaires ont été élaborés évidemment avec le Conseil exécutif, le Secrétariat aux emplois supérieurs.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, au-delà du Conseil exécutif, est-ce qu'il y a des... Les membres, par exemple, ont été consultés ou... Non?

M. Pelletier (Gaston): Moi, je ne suis pas autorisé à faire de telles consultations.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, normalement, il y a une prépublication, j'imagine, et les gens... Là, on a, sur la procédure de recrutement et de sélection...

M. Bégin: Mais, Mme la députée, me permettez-vous de compléter la réponse qu'a donnée Me Pelletier? Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous les rendons publics, et ce ne sera pas avant un certain temps qu'ils vont être adoptés. Par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Bégin: Ah, non non, parce que ce n'est pas soumis au Conseil des ministres. Écoutez, là, soyons de bon compte. Moi, j'ai transmis mes documents au Conseil exécutif, j'ai dit: Regardez-le. Est-ce que je dis quelque chose qui n'a pas de sens en mettant ça? La réponse, c'est: Il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, cette étape-là est terminée.

M. Bégin: C'est fait, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

M. Bégin: Mais ce que je n'ai pas fait, c'est dire: Le texte, mot à mot, là, est-il parfait? Si l'association XYZ me dit: M. Bégin, en tout respect pour la décision de la Cour d'appel, si on changeait la virgule qui est à tel endroit pour la mettre à tel autre endroit...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, au-delà des virgules.

M. Bégin: Non, mais ça peut être ça, comme de dire: Tel mot par tel autre mot, nous respecterions mieux l'esprit de la décision et on n'aurait pas un effet pervers et indirect non souhaité. Parfait, pas de problème. Mais nous pensons...

Mme Lamquin-Éthier:

Sous réserve de commentaires.

M. Bégin: Nous pensons honnêtement que nos textes sont dans la ligne directe de ce que nous dit la Cour d'appel. Mais, si on nous montre qu'on se trompe, on va le faire. Mais, si on me dit: Nous aimerions qu'on en change, là, la réponse, ça va être non parce que nous ne sommes pas en position de changer quoi que ce soit. Le 1er septembre, ou je ne sais pas quelle est la date en septembre, là, il faut que ce soit en vigueur, et, moi, je vous garantis que je vais prendre tous les moyens nécessaires, juridiques, bien sûr, pour y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez que vous aviez confirmé en septembre dernier que vous n'iriez pas en appel du jugement de la Cour d'appel, là, qui avait invalidé le processus d'évaluation des membres du Tribunal administratif du Québec. Or, malgré le jugement de la Cour d'appel, le président du Tribunal administratif ? et vous avez commencé à faire des commentaires; je voudrais en avoir davantage ? le président du Tribunal administratif du Québec procède toujours à l'évaluation annuelle du rendement des membres du Tribunal administratif, même si la Cour...

M. Bégin: Mais on n'a pas le choix!

Mme Lamquin-Éthier: Si vous pouvez me laisser terminer... Oui, oui, je le sais, que vous me voyez venir, mais laissez-moi y arriver. Oui, c'est ça que je veux que vous m'expliquiez, à quel point vous n'avez pas le choix. Même si la Cour d'appel a jugé que cette évaluation-là était incompatible avec le niveau d'indépendance judiciaire requis par la Charte des droits, l'article 23, est-ce que vous trouvez que c'est moralement acceptable que le président du Tribunal administratif du Québec procède actuellement à l'évaluation du rendement des membres? Et, comme vous me dites... Tout à l'heure, vous me référiez rapidement au jugement de la Cour d'appel. Pouvez-vous précisément me référer...

M. Bégin: Bien là ce que je vous donnais tantôt précisément, c'est le paragraphe 167, je pense.

Mme Lamquin-Éthier: 167. Oui, mais ça, c'est la durée, la durée du mandat de cinq ans.

M. Bégin: Oui. Ah! sur quoi vous le voulez, là?

Mme Lamquin-Éthier: Sur l'évaluation annuelle du rendement des membres du Tribunal, étant entendu que la Cour d'appel a jugé que cette évaluation-là était incompatible avec le...

M. Bégin: « 206. Une fois nommé, chacun des membres du TAQ devrait pouvoir bénéficier annuellement, le cas échéant, jusqu'à ce qu'il ait atteint le maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable, d'une progression déterminée suivant un pourcentage identique pour tous.

L'article 56, paragraphe 1° de la Loi de la justice administrative, qui habilite le gouvernement à déterminer par règlement le mode, les normes et barème de la rémunération des membres, devrait donc, à mon avis, énoncer un tel principe. Cela ne signifie pas pour autant que le président ne pourrait pas effectuer une évaluation annuelle des membres à des fins formatives. »

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Là, est-ce que la Cour parlait au présent ou à l'avenir, étant entendu que les modifications auraient été apportées?

M. Bégin: Ce que la Cour nous a dit, c'est qu'elle nous donnait un an pour faire ça, pour une raison qui m'apparaît...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ma question...

M. Bégin: Non, non, je veux compléter. Non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je comprends, mais ce que je veux comprendre...

M. Bégin: Non, non, non. Je vais vous donner ma réponse parce que ça va éviter deux questions.

Mme Lamquin-Éthier: Ah?

M. Bégin: Oui, vous les avez déjà posées deux fois, et je ne vous ai pas donné la réponse. La réponse, c'est la chose suivante: le président du TAQ et les autres ne peuvent pas changer le modèle tant que nous n'avons pas modifié la loi puis modifié les règlements, ils sont astreints à la loi. Donc, il faut le suivre.

Deuxièmement, ils nous ont dit: Vous avez un an pour le faire. Donc, on ne peut pas nous blâmer de ne pas l'avoir fait, on a un an pour le faire. Deuxièmement, si nous ne le suivions pas puis qu'on procédait autrement, qui nous garantit que les nominations seraient valides? Elles ne respecteraient pas le processus, nous n'aurions pas suivi la recommandation de la Cour d'appel. Et on se serait inspiré de quoi? Moi, à mon point de vue, on était en superdanger.

Troisième hypothèse: Pouvions-nous ne pas procéder au renouvellement de certaines personnes sur le motif que nous attendions de modifier le processus de renouvellement? Ç'aurait été tout à fait injuste pour des personnes qui seraient tombées dans le vide, là. Alors, moi, je pense que la Cour d'appel était bien consciente de ça, mais elle nous a dit: Écoutez, ce n'est pas une bonne façon. Mais elle n'a pas dit: Vous avez commis des crimes de lèse-majesté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais elle vient invalider ce processus-là.

M. Bégin: Oui, mais ça...

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, elle l'a invalidé, là. Et c'est extrêmement étonnant, compte tenu qu'elle l'a invalidé, que le président du Tribunal administratif procède actuellement à telle évaluation.

M. Bégin: Quand toutes les lois du Manitoba ont été invalidées parce qu'elles n'avaient pas été adoptées en langue française, est-ce que ça a empêché les lois de s'appliquer pendant deux ans? La réponse, c'est non. Pourtant, les lois avaient été invalidées. Bon. Alors, ce n'est pas un drame, et tout le monde comprend qu'à défaut d'avoir d'autres dispositions il fallait au moins appliquer celles-là, sinon les grands perdants, c'étaient ceux qui disaient: Oui, oui, mais je ne suis pas nommé. Auriez-vous vu ça, mettons, 30 membres non renouvelés parce qu'on n'avait pas changé les règlements?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, pour vous, c'est moralement acceptable.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Et la question que je vous posais: Est-ce que vous trouvez ça moralement acceptable? bien, votre réponse, c'est oui.

M. Bégin: Non seulement moralement, mais légalement acceptable.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, bien, sur cette question-là, moi, c'est ça, « légalement nécessaire » , c'était un point sur lequel je voulais opiner, mais je voudrais surtout parler de l'autre dimension. Dans le jugement, ce à quoi on arrive, c'est qu'on ne veut pas que ce soit par une évaluation, donc d'une façon modulée, que d'un juge à l'autre soient apportées des augmentations de salaire. Et là, à ce moment-là, on nous dit: Il faut que tout le monde soit traité sur le même pied. Et traiter tout le monde sur le même pied, ça s'est traduit par un pourcentage.

n (16 h 20) n

Or, à l'entrée en fonction, chacun n'entre pas au même salaire de base, ce qui fait que le pourcentage, quand on l'applique à chacun, a comme effet de faire progresser les différents juges avec des marches inégales dans l'échelle. Un juge entre à 60 000 $, on lui donne 3 % d'augmentation, ça fait 1 800 d'augmentation. Un deuxième juge entre dans l'échelle à 80 000 $, on lui donne 3 % aussi. On dit: Il faut que ce soit l'égalité pour chacun, et on lui donne 3 % aussi. C'est 2 400 $, et donc lui aura des marches plus importantes qu'il gravira à chaque année vers le plafond plus tôt que l'autre.

Et, quant à moi, justement, ce sont des marches inégales en passant d'un paradigme où c'était suite à une évaluation qu'on commettait un geste qui avait comme effet de donner des inégalités, on passe à un autre où, sous l'apparence de donner le même traitement à chacun, c'est-à-dire un pourcentage, on a comme effet de faire évoluer chacun de façon différente dans l'échelle. Et ça prendra plus d'années aux gens pour arriver en haut de l'échelle, s'ils ont commencé très bas, non seulement parce qu'ils commencent plus bas, mais parce que les marches qu'ils franchissent tout au long de leur carrière seront plus petites que celles des autres qui sont entrés à un salaire plus élevé.

Je pense qu'on est dans un mauvais paradigme. À partir du moment où c'est les tribunaux eux-mêmes qui nous demandent d'appliquer cette échelle salariale bizarre et régressive, moi, je veux bien, mais je considère tout à fait bizarre et... En tout cas, j'ai de la difficulté à trouver acceptable qu'on y aille comme ça, parce que l'idée était de ne pas traiter inégalement les personnes, de façon à ce que l'indépendance soit respectée, et l'effet net de la méthode, c'est de créer une autre forme d'inégalité dans les traitements, et, vraiment, ça me pose problème.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 48?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il est question pour vous ou en quelque part dans la loi... Je ne me souviens pas d'avoir vu ça spécifiquement. Est-ce qu'il est question pour vous, comme ministre de la Justice, de changer en quelque

part les paramètres de base pour la rémunération initiale des membres?

M. Bégin: Écoutez, pour le moment, je n'en suis pas là, sincèrement. Deuxièmement, c'est plutôt du ressort des emplois supérieurs de déterminer, ou du Conseil du trésor, dans une politique gouvernementale, de dire l'augmentation. Par exemple, si on dit que l'augmentation qui va être accordée aux membres du Tribunal administratif ? je donne un exemple ? c'est la moyenne des augmentations qui sont données aux cadres supérieurs de l'État, bon, tant et aussi longtemps que ça, ce n'est pas déterminé d'une certaine manière, je ne peux pas répondre quant à l'augmentation qu'ils vont avoir.

Deuxièmement, si le gouvernement dit: Les cadres supérieurs, nous décidons d'augmenter de... Mettons que le maximum, qui est de, mettons, 90, on dit: On le porte à 100. Bien là eux-mêmes vont suivre le même rythme. Si on dit: Il est à 100, on va le monter à 110, bien, ils vont suivre le même rythme. Comprenez-vous? Ce n'est pas à la Justice de déterminer ces montants-là, compte tenu de la technique qui est choisie pour faire les rémunérations et les augmentations de rémunération qui sont données? Alors, moi, je n'ai pas un mot à dire là-dessus, c'est complètement en dehors de moi.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous dites que vous n'en êtes pas rendu là, en tout cas en ce qui vous concerne, comme ministre de la Justice, de vos intentions de changer les paramètres de base pour la rémunération initiale des membres?

M. Bégin: D'ailleurs, moi, je ne pourrai pas le faire, pour une raison simple, c'est que mon pouvoir, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: ...mon pouvoir, c'est de faire la loi et de faire les modifications au règlement. Si le règlement permet de déterminer la rémunération selon un pourcentage de ce qui est donné ailleurs, l'ailleurs, je n'ai aucun contrôle dessus. Je pourrais peut-être dire un jour: Je mets 4, mais là il faut que je pense que la Cour d'appel me dit: Non, non, non, non, non, faites selon telle règle. Alors, je vais, d'une certaine manière, lier... Ça veut dire que, si on fait ça, là...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les écarts vont demeurer, là. Vous êtes lié, mais...

M. Bégin: Oui, mais, ça, la Cour d'appel est bien consciente de ça. Alors, si dans cinq ans on décide de changer ça, on devra se poser la question: En faisant ce changement-là, est-ce que nous respectons l'esprit, la lettre du jugement de la Cour d'appel?

Mme Lamquin-Éthier: Et vous ne croyez pas opportun de vous être posé cette question-là à ce stade-ci et de vous demander si...

M. Bégin: Non. Moi, tant et aussi longtemps que le processus ne sera pas finalisé, c'est-à-dire par une décision finale de la Cour suprême ou de la Cour d'appel si la Cour suprême refusait, par hypothèse, d'entendre l'appel, je n'ai pas l'intention de jouer avec ça. Écoutez, il faut respecter les décisions des tribunaux. Ça se dit, mais ça se fait aussi. Et là je n'entrerai pas là-dedans, certainement pas.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je suis en train de regarder les modifications que vous apportez aux règlements, là. Vous apportez une modification à l'article 26 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et celle de renouvellement du mandat de ces membres en ce qui a trait à la formation ou à la composition du comité. Et vous apportez également une modification à l'article 9 du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec. Bon.

La première modification, c'est: « Le traitement d'un membre à temps plein progresse, jusqu'à concurrence du maximum normal de l'échelle de traitement applicable[...]. Lorsque le membre atteint... » Pourquoi est-ce que vous n'avez pas ouvert plus largement au niveau de la modification que vous apportez?

M. Bégin: Dans quel sens?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, pour vous assurer de modifier certains des paramètres de la rémunération de base initiale.

M. Bégin: Non, ça, regardez, là, actuellement, à l'article 3...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, puisque vous avez là, j'imagine... Vous avez un pouvoir, là?

M. Bégin: Oui, mais regardez, là. On est dans une situation bien particulière et bien précise. Il y a une loi qui est adoptée avec des règlements.