(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Merci. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre

des consultations générales sur le projet de

loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte

des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions

législatives.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) sera remplacé par M. Claveau (Dubuc); Mme

Charbonneau (Mille-Îles), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Sklavounos

(Laurier-Dorion), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet après-midi, nous entendrons la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et ensuite

English-Language Arts Network — j'espère que je le prononce bien — et la Fédération des

cégeps.

Donc,

nous recevons, pour débuter nos travaux, la Commission des droits de la

personne et de la jeunesse. M. Cousineau, je

présume que c'est vous qui allez être le porte-parole. Je vais vous inviter à

vous présenter, présenter également

les personnes qui vous accompagnent. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à

l'Assemblée nationale. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes

pour faire votre exposé. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la

commission. Donc, la parole est à vous.

M. Cousineau (Gaétan) : Merci beaucoup. Alors, Mme la

Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les

députés, alors mon nom est Gaétan Cousineau, je suis le président de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis

accompagné de Me Daniel Carpentier, directeur adjoint de la recherche, et Me

Claire Bernard, conseillère juridique à la Direction de la recherche, de

l'éducation-coopération et des communications.

Nous tenons à vous remercier de l'invitation

qui a été faite à la commission de présenter ses observations sur le projet de

loi n° 14. La commission, dont les membres sont nommés par

l'Assemblée nationale, a été instituée en vertu de la Charte des droits

et libertés de la personne du Québec afin d'assurer la promotion et le respect

de l'ensemble des droits et libertés qui y sont reconnus.

Conformément à son mandat, la commission

a examiné le projet de loi n° 14 afin d'en vérifier la conformité aux principes contenus

dans la charte et de faire les recommandations qu'elle estime appropriées. Nos

commentaires porteront premièrement sur les modifications proposées à la

Charte des droits et libertés de la personne; deuxièmement, sur certaines dispositions du projet de loi portant

sur le français comme langue de travail; et, troisièmement, sur des

modifications législatives en matière d'immigration.

projet de loi propose d'introduire trois modifications au préambule de la

Charte des droits et libertés de la personne et de reconnaître trois nouveaux

droits dans la charte. La première modification au préambule, introduite par l'article 56 du projet de loi, consiste à

ajouter un nouveau considérant affirmant que le français est la langue

officielle du Québec et qu'il constitue un élément fondamental de sa cohésion

sociale.

compétence de l'État d'adopter des mesures, législatives ou autres, pour

renforcer le statut du français comme langue

officielle du Québec est reconnue. Cependant, la commission réitère son avis

émis en 2010, que ce n'est pas la

fonction du préambule de la Charte des droits. Le préambule permet de définir

et d'interpréter les droits garantis par

la charte, entre autres parce qu'il en énonce l'objectif et la portée. Comme

les préambules d'autres instruments qui ont pour principale vocation de protéger les droits de la personne, le

préambule de la Charte des droits énonce des valeurs qui sous-tendent

les droits et libertés qui y sont affirmés, tels que la dignité, l'égalité, la

liberté, la justice et la paix, et qui permettent d'en établir le contenu et la

portée.

contre, l'affirmation du statut officiel d'une langue ne constitue pas une valeur

inhérente à la personne humaine. Le statut

officiel d'une langue ne constitue pas non plus un principe relié aux droits et

libertés. Par conséquent, selon la commission, l'affirmation du statut

officiel de la langue française n'a pas sa place dans la Charte des droits et

libertés de la personne mais bien plutôt dans la Charte de la langue française.

En effet, le préambule de la Charte de la langue française

précise les objectifs que cette charte poursuit, et son

article premier

établit que le français est la langue officielle du Québec. D'ailleurs, les

objectifs de la Charte de la langue française

et les principes qu'elle énonce servent généralement de fondement à

l'interprétation des droits et libertés de la personne dans les litiges portant sur la langue, que ce soit dans les

décisions de la Cour suprême ou de la Cour d'appel du Québec et des

autres tribunaux québécois.

Notre propre

commission s'est également fondée sur le statut officiel du français tel que

proclamé par la Charte de la langue française

ainsi que sur la légitimité de protéger la survie de la langue française

lorsqu'elle a répondu à des demandes mettant en cause cette charte ou,

plus largement, l'utilisation de la langue et lorsqu'elle a analysé des dispositions législatives dans le cadre de son

mandat statutaire. Ainsi, les dispositions de la Charte de la langue

française nous apparaissent amplement

suffisantes pour interpréter la portée des dispositions législatives relatives

à la politique linguistique sur l'exercice des droits et libertés de la

personne.

Ajoutons que la Loi

d'interprétation prévoit qu'en cas de doute des lois doivent s'interpréter de

manière à ne pas restreindre le statut du

français. Par conséquent, ainsi que l'affirment les auteurs du traité québécois

sur l'interprétation des lois, «comme le statut du français est en

grande

partie fixé par la Charte de la langue française, cette loi est ainsi

appelée à servir de guide pour l'interprétation de toutes les autres lois».

Leur conclusion vaudrait également pour l'interprétation

de la Charte des droits et libertés de la personne. D'autre part, l'ajout de ce

nouveau considérant pourrait modifier l'interprétation des droits

protégés dans la charte, ce qui ne serait pas sans conséquences juridiques.

La commission

s'interroge par ailleurs sur les incidences juridiques de deux autres

modifications proposées au préambule en

vertu de l'article 56 du projet de loi. Le critère de «valeurs démocratiques»

serait remplacé par celui des «valeurs de la société québécoise», auquel

on adjoindrait une liste de valeurs, liste qui serait non limitative. On est en

droit de se demander quel sera l'impact de la portée interprétative de cette

nouvelle disposition dans l'application de l'article

9.1 par les tribunaux. L'énoncé proposé de la règle régissant l'exercice des

droits dans le préambule étant différent de l'énoncé de la disposition

législative à laquelle il renvoit, comment les tribunaux interpréteront-ils le

fait que le législateur a utilisé des termes différents dans une même loi pour

un même objet?

Outre

les modifications au préambule, le projet de loi propose d'inscrire trois

nouveaux droits dans la Charte des droits et

libertés de la personne en vertu des articles 57 et

L'article 57 propose

d'introduire un nouvel

article dans le

chapitre

premier, qui garantit les libertés et droits fondamentaux.

L'article 3.1

proposé conférerait, d'une part, à toute personne le «droit de vivre et travailler au Québec en français» et,

d'autre part, à «toute personne qui s'établit au Québec [le] droit

d'apprendre le français et de bénéficier de mesures raisonnables d'accueil et

d'intégration à la vie québécoise».

La commission

considère que l'ajout de cet

article dans le

chapitre premier de la Charte des

droits ne serait pas approprié. L'inscription de nouveaux droits doit en effet

respecter la nature des droits protégés par cette charte et la cohérence de la

structure de celle-ci.

Tout

d'abord, de l'avis de la commission, le droit de vivre et travailler au Québec

en français est un droit qui a sa place dans une loi telle que la Charte de la

langue française, mais il ne constitue pas un droit de la personne, que ce

soit au sens du

chapitre premier de la

Charte des droits et libertés de la personne ou d'un autre de ses chapitres. Il

n'énonce ni un droit général fondamental qui pourrait être revendiqué à l'égard

de l'État ni un droit visant spécifiquement les minorités. Il affirme plutôt un

droit d'utiliser la langue officielle du Québec. Or, la langue de la majorité

ne peut pas faire l'objet d'une protection spécifique à

titre de droit de la

personne.

Cette

conclusion ne signifie pas que les personnes dont le droit de vivre et

travailler au Québec en français, tel que

défini par les dispositions de la Charte de la langue française, serait

restreint par une action étatique ou privée ne disposent d'aucun recours en vertu de la Charte des droits et libertés

de la personne. Elles peuvent fonder leur recours sur l'atteinte à un

des droits protégés par la Charte des droits comme par exemple la liberté

d'expression, la liberté d'association ou le droit à l'égalité.

Par ailleurs, le

nouvel

article 3.1 serait visé par les dispositions limitatives de l'article

9.1. Cette disposition, rappelons, prévoit que les libertés et droits

fondamentaux, c'est-à-dire les dispositions des articles 1 à 9 de la Charte des droits s'exercent dans le respect des valeurs

démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du

Québec, et qu'une loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager

l'exercice. On peut alors s'interroger sur les difficultés d'interprétation et d'application du droit de vivre et de

travailler en français dans la mesure prévue par la Charte de la langue

française en regard de l'application de l'article 9.1. En effet, ce droit n'est

défini et n'existe qu'en vertu des dispositions de la Charte de la langue

française. Advenant un litige fondé sur le respect de l'article 3.1 proposé,

comment les règles d'application de l'article 9.1 élaborées par les tribunaux

pourront-elles trouver application?

D'une

part, qu'en serait-il dans un litige portant sur ce droit entre deux parties

privées où un tribunal devra concilier à la

fois le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être

général de la population et l'exercice de ce droit tel que défini par une loi

d'ordre public?

D'autre part, qu'en sera-t-il lorsqu'une loi vient fixer

la portée ou aménager l'exercice de ce droit dont l'essence et la portée n'existent qu'en vertu de dispositions

législatives que l'État a adoptées?

Finalement, on peut s'interroger sur l'interrelation

entre le nouveau droit proposé de vivre et travailler en français et l'interdiction d'exercer de la discrimination

fondée sur la langue.

L'article

57 du projet de loi propose de reconnaître un deuxième droit en vertu de

l'article 3.1, le droit de toute personne qui s'établit au Québec d'apprendre le

français et de bénéficier des mesures raisonnables d'accueil et d'intégration

à la vie québécoise. La commission accueille favorablement l'inscription de ce

droit dans la Charte des droits et libertés

de la personne. Elle considère cependant qu'il devrait figurer non pas au

chapitre premier mais au

chapitre IV, qui consacre les droits

économiques et sociaux.

En proposant d'inscrire des droits dans le

chapitre premier

de la Charte des droits, l'intention du

gouvernement est de reconnaître des droits

qui offrent de véritables recours. À cet égard, la commission souhaite tout

d'abord réitérer la recommandation qu'elle a formulée dans son bilan de

25 ans de la charte visant à renforcer la portée juridique des droits

économiques et sociaux. Elle engage le gouvernement à prendre en considération

cette recommandation.

D'autre part, elle souhaite rappeler que les atteintes

aux droits économiques et sociaux qui résultent des actions de particuliers

ou d'un représentant de l'État qui aurait agi de manière fautive peuvent

actuellement faire l'objet de recours en vertu de la Charte des droits.

En résumé, en ce qui

concerne l'article 57 du projet de loi, la commission recommande que cet

article soit amendé afin de retirer de la disposition l'énoncé du droit de

vivre et travailler en français au Québec et d'inscrire au

chapitre

IV de la Charte des droits et libertés de la personne le droit pour toute

personne qui s'établit au Québec d'apprendre le français et de

bénéficier de mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie

québécoise.

L'article 58 du projet

de loi propose d'introduire, à l'article 40 de la Charte des droits, le droit

de recevoir l'instruction publique gratuite

en français. La commission estime qu'une telle disposition n'est pas

indispensable dans la mesure où un

tel droit résulte déjà de la conjonction de l'article 40, qui reconnaît le

droit à l'instruction publique gratuite, et de l'article 10, qui interdit la discrimination fondée sur la langue.

L'ajout du nouvel alinéa à l'article 40 aurait cependant l'avantage de

renforcer le droit à l'instruction publique en français et sa mise en oeuvre et

permettrait d'améliorer l'accès à des services de francisation.

commission réitère deux autres recommandations qu'elle a formulées

antérieurement. Tout d'abord, elle soumet que le projet de loi devrait être amendé afin de

modifier l'article 43 de la Charte des droits pour qu'il protège, outre

les minorités ethniques, les minorités religieuses ou les minorités

linguistiques et leur donne le droit de pratiquer leur propre religion ou

d'employer leur propre langue en commun avec les autres membres de leur groupe

conformément à l'article 27 du Pacte international relatif aux droits civiques

et politiques et à l'article 30 de la Convention relative aux droits de

l'enfant.

Étant donné que le

nouveau droit que le projet de loi propose d'introduire pour toute personne qui

s'établit au Québec, ainsi que le droit des

minorités à leur vie culturelle, garanti par l'article 43, sont des droits de

nature culturelle, la commission recommande que le projet de loi soit

amendé afin de prévoir que le

chapitre IV de la

partie I de la Charte des

droits soit dorénavant intitulé Droits économiques, sociaux et culturels.

Finalement,

la commission constate avec satisfaction que l'article 77 du projet de loi

propose une modification à la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance visant à permettre de concilier les buts poursuivis par le

programme éducatif avec les réalités du milieu autochtone.

ce qui a trait aux modifications apportées à la Charte de la langue française

en matière de langue du travail, deux

modifications ont retenu l'attention de la commission. Le premier élément sur

lequel la commission s'est penchée est l'ajout des critères d'évaluation des

besoins linguistiques réels au moment de pourvoir un poste, prévus par le

nouvel

article 46. De l'avis de la

commission, la démarche exigée de l'employeur par cette disposition est conforme à l'évaluation de l'aptitude ou qualités

requises par un emploi que l'on doit appliquer en vertu de l'article 20

de la Charte des droits et qui permet de faire des distinctions sur la base de

la langue. Elle est également conforme à la notion parente d'exigence

professionnelle justifiée, utilisée dans la jurisprudence.

La commission

s'interroge par ailleurs sur la pertinence d'ajouter un autre recours en

matière de harcèlement au travail, introduit par l'article 50 de la Charte de

la langue française tel que projeté. Ce recours s'ajoute à ceux déjà prévus : à la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse, en matière de harcèlement

discriminatoire basé sur la langue; à la

Commission des normes du travail, en matière de harcèlement psychologique au

travail; et à la Commission de la

santé et de la sécurité du travail, en matière de harcèlement ayant causé des lésions

professionnelles. Les tribunaux de droit commun et les arbitres de griefs

peuvent également avoir compétence en matière de harcèlement, selon les circonstances. Si la multiplication des

recours favorise l'accès à la justice, elle peut toutefois aussi entraîner

des effets pervers sous la forme d'embûches procédurales supplémentaires pour

les justiciables.

dernier lieu, la commission accueille favorablement les dispositions du projet

de loi n° 14 concernant la

Loi sur

l'immigration au Québec et la

Loi sur le ministère de l'Immigration et des

Communautés culturelles, notamment celles qui prévoient et renforcent les

orientations, les politiques et les programmes gouvernementaux d'accueil et

d'intégration des nouveaux immigrants, que ce soit pour améliorer leur

insertion professionnelle ou pour favoriser leur apprentissage et

perfectionnement linguistique.

cet égard, elle réitère sa recommandation que le gouvernement : s'engage à

faire de la francisation des immigrants une

réelle priorité; renforce les mesures financières destinées à inciter les

immigrants à suivre des cours de français; et tienne compte des réalités

sociodémographiques régionales dans son offre de services de francisation.

Par ailleurs, la commission

émet des réserves sur des dispositions du projet de loi portant sur la

sélection des immigrants et sur les orientations et politiques gouvernementales

en vue de leur intégration économique.

Premièrement, même si la modification de l'article 3.0.1

de la

Loi sur l'immigration au Québec fait

disparaître la notion de sélection par bassin géographique, le maintien de

l'article 3.5 en l'état, qui souligne le pouvoir du ministre de suspendre des demandes de certificats de

sélection pour rétablir l'équilibre des volumes des immigrants par bassin

de provenance, reste encore problématique.

effet, la sélection des ressortissants étrangers basée sur des critères liés à

la nationalité ou à l'appartenance ethnique

peut entraîner des abus pouvant aller à l'encontre des articles 10 et 12 de la

Charte des droits. À cet égard, la

commission réitère sa recommandation selon laquelle il est important que soit

spécifié dans la loi le cadre précis qui baliserait la capacité du

gouvernement de fixer des volumes d'immigration selon le critère du bassin

géographique.

Deuxièmement, la commission considère que l'élaboration de

politiques gouvernementales d'intégration et

de francisation qui font l'économie de

mesures concrètes énergiques de lutte contre le racisme et la discrimination en

emploi ne résoudra pas la problématique persistante de la sous-performance

économique des immigrants appartenant aux minorités

racisées et de la discrimination systémique qu'ils subissent en emploi. Ainsi,

outre les responsabilités qui lui sont conférées

par l'article 3 de la

Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés

culturelles, le ministre devrait également,

selon la commission, assumer celle d'élaborer une véritable politique

gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination en

emploi. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Cousineau. Nous allons débuter les échanges.

Mme la ministre responsable de la Charte de la

langue française, vous avez la parole.

De Courcy : Alors,

merci beaucoup de vous être inscrits à cette commission parlementaire. Évidemment, il me

serait apparu totalement incongru que la commission ne soit pas présente pour un

projet de loi aussi important. Mes collègues vont vous poser aussi

d'autres questions. J'en aurai une que je trouve importante... de vous entendre

sur cette question.

Vous affirmez que le caractère officiel du français a sa

place dans la Charte de la langue mais non dans la Charte des droits et libertés de la personne. Vous

affirmez aussi qu'il s'agit d'un droit qu'on peut revendiquer à l'égard d'un État, ni un droit protégeant une minorité. Vous

affirmez ça. Vous dites aussi... Pourtant la notion de droit collectif

est, elle aussi, importante,. Et puis l'État québécois agit depuis longtemps

pour affirmer ce droit collectif là. Et, dans des présentations antérieures,

j'ai entendu beaucoup cette dualité-là.

En plus, ce qui m'a

surprise un peu, c'est une affirmation à l'effet que les francophones ne

constituent pas une minorité au Québec.

Alors, c'est exact à l'échelle québécoise mais pas à l'échelle du pays dont

nous faisons encore

partie — je n'ouvrirai pas de parenthèse à cet égard — ni à l'échelle nord-américaine. Alors, j'aimerais ça

vous entendre au sujet de cette notion-là

des droits collectifs ainsi que sur l'affirmation, puis que j'ai peut-être mal

comprise, selon laquelle, à votre sens, les

francophones ne constitueraient pas une minorité dans ce grand ensemble nord-américain.

Mais je vous ai peut-être mal compris dans le cadre des travaux.

Cousineau (Gaétan) : Il est clair, dans le contexte international, qu'un État peut légiférer

sur le statut officiel d'une langue, et c'est ce que le Québec a fait dans la Charte de la

langue française, et c'est sa place, et c'est bien. Et on a interprété,

nous, la commission, lorsqu'on interprète les demandes, en fonction de ce

caractère-là…

La Charte des droits et libertés, c'est un autre type.

Même si c'est une loi quasi constitutionnelle, c'est une Charte des droits et

libertés de la personne. Alors, dans ce sens-là, ce qu'on dit, c'est que ça n'a

pas sa place. Un droit fondamental, c'est un droit inhérent à la

personne, c'est un droit inaliénable et imprescriptible. D'ailleurs, c'est

comme ça qu'on l'a décrit quand la charte a

été constituée. Et d'ailleurs le préambule le décrit bien : «Tout être

humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la

liberté de sa personne.» On voit la description des droits fondamentaux tels

qu'ils sont décrits. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous fait remarquer

cela.

Cependant,

vous parlez du fait français au Québec, où nous sommes majoritaires à parler la

langue française maisdéfinitivement minoritaires sur l'ensemble du Canada. Il faut se

rappeler de l'existence, à ce moment-là, de la Constitution canadienne,

qui reconnaît le statut des deux langues officielles du Canada, et de la Charte

canadienne des droits, qui est toujours là,

qui aussi reconnaît les droits linguistiques et les droits... et c'est pour ça

qu'elle a un

chapitre concernant les droits des minorités. Je ne sais

pas si ça répond à votre question ou si peut-être nos gens pourraient

rajouter...

Mme De

Courcy : Oui. Bien, je comprends bien

comment vous réglez cette question. Merci pour la réponse. Nous avons eu une proposition, dans une

présentation antérieure, d'indiquer que ce droit-là dans la Charte des droits

et libertés pourrait être dans la portion

économique, droit économique, il faudrait rajouter le vocable «culturel».

Qu'est-ce que vous pensez de cette

proposition-là pour pouvoir intégrer... qui pourrait être faite, une

modification qui permettrait, à ce moment-là, de replacer ce droit-là

que nous avons inscrit dans la Charte des droits et libertés?

M. Cousineau

(Gaétan) : Celui de reconnaître le

statut officiel de la langue française?

M. Cousineau

(Gaétan) : Ah, ce n'était pas dans le

projet de loi, là, on n'a pas étudié cette question, et cette question n'a pas

été soumise aux membres de la commission, alors, comme étant un droit culturel.

Mais, en fait, je pourrais tenter une

première réponse. C'est parce que c'est une affirmation importante que le

statut officiel d'une langue, alors

je ne sais pas si vous désirez vraiment le glisser. On ne l'a pas considérée

dans les droits économiques et sociaux. Je pense qu'elle a toute sa

place, justement, comme affirmation principale, à la Charte de la langue

française, et aussi dans l'interprétation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, M. Carpentier.

M. Carpentier (Daniel) : Bien, c'est que, nous, ce qu'on a

regardé par rapport... Bon, cet

article 3.1, il

comporte deux droits, là, un qui dit «le droit de vivre et de travailler […] en

français»; et le deuxième alinéa, qui est un autre droit, qui est le droit des

mesures d'assistance. Ça, c'est notre analyse. Parce que notre angle, c'est

d'analyser les lois en fonction de la charte et de

regarder la charte par rapport à comment ça a été décrit tantôt :

Qu'est-ce que c'est que les droits de la personne? Donc, sous cet angle, le

deuxième alinéa, c'est vraiment un droit de nature économique, sociale et culturelle. Et, dans ce sens-là, quand

nous l'avons analysé, nous avons dit : Oui, ce droit-là devrait être

dans la charte mais dans le

chapitre IV, et

nous avons également recommandé que le

titre soit modifié pour inclure les

droits culturels.

Mme De Courcy : Merci, très contente de ce que vous

me dites. Merci, j'apprécie. Mes autres collègues vont vous poser d'autres questions. Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mme

Bernard, MM. Carpentier et Cousineau, mes salutations. À la page 36 de votre mémoire, vous dites que «[le] nouveau

recours [auprès de la Commission des normes du travail] risque [...]

d'engendrer des embûches procédurales supplémentaires pour les victimes de

harcèlement ou de discrimination en milieu de travail». Que proposeriez-vous à

la place?

M. Cousineau (Gaétan) : Bien, en fait, c'est que le projet

propose un nouveau recours de harcèlement.

Alors, c'est un ajout. Ce qu'on vous dit,

bien : Trop, c'est correct, on en ajoute un, c'est un de plus. Mais par

contre on se rend compte que, parce

qu'on est plusieurs sur le même terrain parfois, ça n'aide pas à celui qui veut

poursuivre. Parce que les gens ont souvent tendance à faire des plaintes

pour la même plainte à plusieurs endroits pour que ça bouge. Donc, ils vont en déposer une à la Commission des droits de

la personne, ils vont en déposer une à la Commission des normes du travail. Si ça a eu lieu dans un milieu syndiqué,

ils vont en faire une au syndicat. Alors, tout d'un coup, on se retrouve

deux, trois, puis là on doit...

Alors, ce qu'on doit faire, nous, dans une

situation comme celle-là, c'est examiner si le recours... si la plainte est la même, si c'est des recours concurrents. Et puis

parfois on va dire : Écoutez, vous avez fait la même plainte, donc on va fermer votre dossier pour... Mais ça fait un

retard pour chacun. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que ça, alors que vous voulez aider, il faut se rendre compte qu'il

va peut-être y avoir une multiplication des procédures. Et c'est ça,

l'enjeu. Autrement, on n'a pas d'autres commentaires, vraiment.

M. Carpentier (Daniel) : Si vous permettez. C'est parce qu'on

l'a vécu avec la création du recours pour...

en matière de harcèlement psychologique qui est à la Commission des normes, et

effectivement ce qui a été appliqué, c'est

que les victimes de harcèlement discriminatoire, que ça soit sur le sexisme,

minorités religieuses, minorités raciales, bien, ils avaient un choix.

Est-ce qu'ils vont en Commission des normes en disant : Bien, de toute

façon, ça a un impact psychologique?

ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est exactement la même formulation que

par rapport au recours en harcèlement psychologique. On parle de conduite

vexatoire, de discrimination, etc., alors qu'on traite déjà ces cas-là. On a

des plaintes en matière de discrimination fondée sur la langue, de harcèlement

fondé sur la langue. Là, il faut déterminer :

Est-ce que la personne a utilisé son recours à la Commission des normes ou elle

vient chez nous? Est-ce que la Commission

des normes va traiter l'aspect... On crée plusieurs recours avec les mêmes

vocables, puis là on en ajoute un de

plus. C'est ce qu'on est venus dire ici. On propose d'ajouter un recours qui

est de la même eau que les deux autres recours déjà existants qui posent encore

déjà des problèmes.

Roy : Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Claveau : Merci. Bonjour, madame, messieurs,

bienvenue. Alors, si je comprends bien, en inscrivant dans la Charte des droits et libertés le droit d'apprendre

le français pour toute personne qui s'établit au Québec, il faudrait également

renforcer la portée juridique des droits économiques et sociaux prévus dans

cette même charte. Est-ce que c'est une bonne lecture? C'est bien ce que vous

voulez nous faire part?

M. Cousineau (Gaétan) : En fait, presque à chaque occasion où

la commission passe devant un comité de l'Assemblée nationale, elle va

rappeler l'importance de rendre justiciables les droits économiques et

sociaux, effectivement. Alors, c'est ce

qu'on a rappelé dans ce document. Quant au droit dont vous parlez, celui qui

est ajouté, on vous suggère de l'inclure à la

partie IV, les droits

économiques et sociaux, et d'ajouter... de modifier pour inclure «culturels»,

parce qu'il est de nature culturelle. Et nous sommes favorables à ce droit.

D'ailleurs, on a eu à commenter sur cela à

quelques reprises lorsque la commission est sollicitée lorsquel'Assemblée se pose la

question sur les niveaux d'immigration, et on rappelait toujours l'importance

que les personnes qui arrivent, bien, elles doivent posséder la langue

française, donc il faut faciliter l'apprentissage du français. Ce n'est pas

toujours facile, ce n'est pas toujours simple. Parfois en région, ça se

complique encore plus.

Et puis, lorsqu'on a fait, nous, notre

consultation sur le profilage racial, on a eu beaucoup de commentaires sur les classes d'accueil, l'apprentissage du français,

les défis pour les jeunes dans le milieu scolaire. Parfois, ils étaient retardés d'une année de scolarité au complet, et

parfois ça aidait au décrochage, si vous êtes un adolescent. Alors, on a

vu toutes ces embûches. Alors, oui, on reconnaît l'importance et on vous dit

qu'en plus on souhaite que les mesures financières et l'accroissement de la

facilité de l'apprentissage soient accrus. Et bien sûr ça a toute sa place dans

la Charte des droits et libertés, au

chapitre IV.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Il y

a une question qui a été soulevée à quelques reprises par des groupes ou des

individus, c'est celui du remplacement de l'expression de «minorités ethniques»

par «communautés culturelles». Je ne pense pas qu'on a vu ça dans votre mémoire

puis j'aimerais avoir votre avis sur ce changement.

Cousineau (Gaétan) : Oui. On a suivi

un peu les débats et surtout celui de la présence du Barreau. La commission n'a pas étudié les articles de la

Charte de la langue française, ce n'est pas son mandat qui lui est confié

par la Charte des doits et libertés, c'est

celui de vérifier l'impact sur la Charte des droits et libertés. Alors, c'est

pour ça qu'on n'a pas de commentaire. Et ça n'a pas été soumis aux

membres, ça n'a pas été étudié. Par contre, nous reconnaissons que le terme

«minorités ethniques», c'est le terme bien connu en droit international des

droits de la personne, c'est le vocabulaire utilisé.

La commission est intervenue à une occasion — je ne me souviens pas des années, je n'y étais pas, des années… pour le

Programme d'accès à l'égalité, en tout cas, peu importe — où on avait voulu, à ce moment-là, étudier le terme «communauté culturelle» ou «minorité culturelle». Il

y avait eu un débat, et la commission s'y était opposée et avait insisté pour

utiliser le vocable «minorité ethnique» et «minorité visible».

Vous savez, un des mandats confiés par la

Charte des droits à la commission, c'est celui de surveiller, d'assurer l'analyse à

la conformité des programmes d'accès à l'égalité. Et un des groupes en

sous-représentation, bien sûr, ce sont les femmes, les autochtones, les

personnes ayant un handicap, mais c'est «minorité ethnique», «minorité

visible». Alors, c'est le vocabulaire utilisé en droit. Alors, ce seraient nos

commentaires sur cette question.

Cousineau (Gaétan) : Il a la date. Je

m'en excuse.

Roy : C'est une réflexion que j'ai

faite et que j'ai partagée avec un autre groupe. Lorsque les sociétés se

transforment, on peut voir aussi une transformation, je dirais, de

l'environnement juridique et des concepts qui sont véhiculés aussi. Donc, est-ce qu'on ne peut pas dire que ça peut être une

évolution que d'employer le concept de communauté culturelle?

M. Cousineau (Gaétan) : Bien, actuellement, tout le débat

judiciaire s'est fait avec les concepts connus.

Alors, quand on ajoute un concept, il faut

le définir, il faut le préciser et il faut le distinguer d'un autre concept, et

ça, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez fait à ce sujet-là.

Roy : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté

de l'opposition officielle. Et je reconnais

Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez la parole, Mme la députée.

de Santis : Merci, Mme la Présidente.

Et bienvenue. On se voit assez souvent de ces jours.

Cousineau (Gaétan) : ...deux fois

cette semaine.

Mme de Santis : Alors, j'aimerais que tout le monde

qui nous écoute comprenne que les questions que je vais avoir, ce n'est

pas des modifications à la Charte de la langue française mais c'est des

modifications à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est

très important.

Maintenant, d'après l'article 10 de la Charte

des droits de la personne, la langue constitue, tout comme le sexe, lacouleur, la race, un

motif de discrimination interdit. Votre mémoire, à partir de la page 9,

commente sur la proposition d'ajouter dans le préambule de la charte

québécoise des droits et libertés une clause qui affirmerait le statut officiel

de la langue française au Québec. Si on regarde, et vous avez fait référence à

la

loi sur l'interprétation, l'article 40 dit que «le préambule d'une loi en

fait

partie et sert à en expliquer l'objet et la portée». Très important.

Vous

concluez qu'affirmer le statut officiel d'une langue ne constitue pas une

valeur inhérente à la personne humaine et

recommandez plutôt que cette affirmation se retrouve dans le préambule de la

Charte de la langue française.

En outre, vous concluez, à la page 22, et je

cite : «…on peut s'interroger sur l'interrelation entre le nouveau droit proposé de vivre

et travailler en français et l'interdiction d'exercer de la discrimination

fondée sur la langue.»

Fin de citation.

Moi, j'aimerais que vous élaboriez sur ce

point, sur la discrimination qui risque de découler de l'inclusion dans le préambule de la Charte des droits et libertés du

droit de vivre et travailler en français. Pouvez-vous nous donner des exemples

de ce que cela représente en pratique?

M. Cousineau

(Gaétan) : La langue officielle n'est

pas un droit de la personne. On est dans un autre cadre. Et, y avoir un

préambule, donc il va servir à l'interprétation, comme vous dites. Alors, c'est

pour ça qu'on a parlé du droit de travailler en français.

Nous, ce qu'on recommande, c'est de ne pas l'inclure dans la charte. De toute

façon, il y a un grand risque, hein, parce

que les articles 1 à 9 de la charte sont interprétés en fonction de l'article

9.1. Donc, on vient d'ajouter un

cadre différent qui serait celui du préambule. Il y aurait même une

contradiction dans les préambules, le préambule est le test, le… parce

qu'on parle de valeurs québécoises, alors que, dans le 9.1, on va parler de

valeurs démocratiques, l'ordre public. Alors, ça pose... Et c'est pour ça qu'on

pose des questions à ce niveau-là. On a posé plusieurs questions.

Alors,

dans la même loi, on va se retrouver avec deux cadres d'analyse différents avec

du vocabulaire différent. Comment un tribunal va démêler tout ça pour interpréter et

régler un conflit? On s'est dit : Bien là, on ajoute une question

de langue officielle, et qu'arrive-t-il, à ce moment-là, d'une discrimination

avec la langue? On peut voir qu'on va devoir s'interroger sur ce possible

conflit ou l'ajout, qu'est-ce que ça veut dire face à ce qui était avant et ce

qui est maintenant.

l'article 9.1, rappelez-vous, ça a été souvent analysé par les tribunaux. Les

tribunaux ont établi une analyse sur deux volets, alors le volet 1 étant que le

gouvernement doit prouver que l'objectif poursuivi par la mesure est

suffisamment important pour justifier l'atteinte à une liberté. Et le deuxième

volet, si on passe le premier test, ça nous amène qu'il faut démontrer que

l'objectif en cause est réel et urgent et que le gouvernement doit établir que

les moyens qu'il a choisis pour l'atteindre sont raisonnables. Puis là il y a

a, b, c, on rentre dans des sous-tests.

Alors,

pourquoi s'embarquer dans le statut de la langue officielle avec tous ces tests

alors que la charte est bien claire, la Charte de la langue française à ce

moment-là, et on n'a pas à subir le test du 9.1, un test qu'on vient

s'ajouter en supplément et qui, si on met «droit de vivre et travailler en

français», ils sont... ils seraient soumis à ce test-là? Alors, vous voyez les défis additionnels, juridiques, les

questions juridiques additionnelles qui se poseront. Je ne sais pas si

vous voulez ajouter quelque chose de plus pratique.

M. Carpentier

(Daniel) : J'ajouterais, quant à

l'article 10, comment on l'a formulé, on ne peut pas vous apporter un exemple.

On se questionne, effectivement, on se pose la question, parce qu'il n'est pas

du tout évident de voir... parce que c'est

déjà… L'affirmation qu'on doit travailler et vivre en français au Québec, c'est

l'effet de la Charte de la langue française.

C'est déjà ça. Le travail se ferait en français, l'accès à l'école, c'est en

français, les services sont donnés en

français. Donc, c'est ça, c'est déjà un état de fait. Alors, il y a une

protection de discrimination fondée sur la langue. Alors, comment mettre dans la même charte ces deux concepts-là?

On s'interroge. On n'a pas d'exemple précis.

Mme de

Santis : Disons que je suis...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Allez-y.

Allez-y. Je veux intervenir le moins possible dans vos échanges pour maximiser

le temps.

de Santis :

Merci. Disons que je suis inculpée et je parle anglais parce que c'est ma

langue maternelle, et j'ai toujours vécu au

Québec, et je me retrouve devant un greffier et devant la cour. Est-ce qu'on

pourrait me dire qu'il faut que je parle

français parce que les gens qui sont devant moi ont le droit de travailler en

français au Québec? Comment mes

droits à moi, en tant que justiciable, vont être affectés? Ce n'est pas une

affaire qui est blanc ou noir, mais l'affaire, c'est que ça peut amener

à des situations où on peut prétendre que le greffier a plus de droits que le

prisonnier.

M. Cousineau

(Gaétan) : Le droit de vivre et de

travailler en français, s'il était ajouté, pourrait justement apporter des gens à vouloir se positionner de la

façon que vous le décrivez et amener une personne de langue anglaise,

qui ne comprendrait pas le français, par

exemple… à insister pour avoir le service en français. Alors, il faudrait voir

comment la Charte de la langue française… — parce que, là, vous

nous sortez du cadre d'analyse — pour voir comment

elle... quels sont ses droits pour être

servie dans la langue qu'elle peut comprendre. Et les tribunaux, bien là il

faut voir si vous êtes dans les tribunaux québécois ou de nature

fédérale, parce que, là, vous nous amenez aussi dans la Charte canadienne des

droits, etc., là.

de Santis :

Alors, je vais continuer avec une autre question. On propose d'ajouter un

deuxième considérant. Il y avait le premier. Le deuxième : «…que les droits et libertés

s'exercent dans le respect de l'ordre public, [le] bien-être général et

[les] valeurs de la société québécoise...»

comme vous avez déjà dit, cela est différent de ce qu'on retrouve à l'article

9.1 de la charte, que... Cet

article n'est pas modifié. Là, l'article 9.1 de la charte,

on dit que «les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le

respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être [...] des

citoyens du Québec». Dans le considérant proposé, on parle de valeurs de la

société québécoise et, à l'article 9.1, on parle de valeurs démocratiques.

Alors,

vous-mêmes, aux pages 16 et 17, vous dites : «…le critère de "valeurs

démocratiques" serait remplacé par celui

de "valeurs de la société québécoise", auquel on adjoindrait une

liste de valeurs qui serait non limitative. On est en droit de se demander quel sera l'impact de la portée interprétative

de cette nouvelle disposition dans l'application de l'article 9.1 par

les tribunaux. L'énoncé de la règle régissant l'exercice des droits dans le

préambule étant différent de l'énoncé de la

disposition législative à laquelle il renvoie, comment les tribunaux

interpréteront-ils le fait que le législateur a utilisé des termes

différents dans une même loi pour un même objet?» Ça, ça peut devenir un réel

problème, non?

M. Cousineau (Gaétan) : Absolument, et c'est un problème

important, un très, très grand problème. Est-ce

que «valeurs québécoises» est similaire ou identique à «valeurs démocratiques»

ou ça veut dire autre chose? Alors, voilà le type de question que le tribunal devra se

poser, à ce moment-là, dans l'interprétation, alors, parce que les... Et tous

les droits qui seront contenus, qui

continuent à être contenus entre l'article 1 et 9 sont soumis à 9.1. Alors,

comme on ne change pas le caractère et par... Là on vient d'ajouter un

deuxième cadre d'analyse qui diffère. Alors, oui, ça va apporter de larges débats, et des gens vont argumenter que ça

veut dire autre chose, et que ça ajoute quelque chose, et que ça vient modifier la situation, et qu'il faut y lire plus

ou moins. Alors donc, il faut... Oui, ça va porter à confusion. Alors, c'est

pour ça qu'on attire votre attention

là-dessus et qu'il faudrait clarifier cette situation si on choisissait de

maintenir l'énoncé dans le préambule tout en ne modifiant pas 9.1, ou

conserver 9.1 et éliminer — c'est

ce qu'on vous suggère — le

préambule.

de Santis : Alors, au lieu d'avoir

clarté, on a plus de confusion.

Cousineau (Gaétan) : Absolument.

Mme de Santis : Aux pages 30 et suivantes, vous

abordez les modifications qui seraient apportées à la langue de travail par

le biais de l'article 19 du projet de loi n° 14. À votre avis, cet

article ne fait que reformuler l'interdiction pour un employeur d'exiger

un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que le français que

lorsque cela s'avère nécessaire. Vous

concluez, et je cite : «Ce libellé apparaît conforme à l'interprétation que

fait la jurisprudence de la notion d'exigence professionnelle justifiée,

notion parente à celle d'"aptitudes [...] requises par un emploi".»

Barreau du Québec, qui a paru devant cette commission, est d'un autre avis.

Dans son mémoire, il s'inquiète de ce que — je cite — «la nouvelle obligation pour l'employeur de "réévaluer

périodiquement les besoins linguistiques associés à un poste" [puisse]

être interprétée de sorte à donner à l'employeur l'opportunité de renvoyer, muter [...] rétrograder un employé qui n'avait été

engagé, muté ou promu que parce qu'il était le seul à [pouvoir] offrir

une capacité de communiquer dans une [langue

autre] que le français, lorsque la réévaluation rend cette exigence

inutile.» C'est aux pages 4 et 5 de leur mémoire.

Alors,

on peut imaginer une personne qui avait été engagée avec presque les mêmes

qualifications, mais avec aussi la...

pouvait parler une autre langue, une deuxième langue, disons l'anglais, et, à

la réévaluation de ce poste, cinq ans plus

tard, on détermine que c'est moins nécessaire d'avoir quelqu'un qui parle

anglais dans ce poste. Alors, est-ce que vous croyez que la réévaluation

du profil linguistique d'un employé constitue tout au plus une exigence

professionnelle justifiée? Et comment un

jeune qui veut percer sur le marché du travail québécois est sensé penser de

tout cela? Est-ce que cela encourage,

incite, invite nos jeunes à s'ouvrir sur le monde, le monde des années 2013 et

suivantes, à apprendre deux, trois, quatre langues?

M. Cousineau (Gaétan) : L'opinion de la commission sur ces

articles, c'est que, pour nous, nous sommes

d'avis que les exigences en matière d'évaluation des besoins linguistiques

réels sont conformes à la disposition de la charte. On n'y voit pas de difficulté. Et d'ailleurs c'est... que ça soit

concernant les aptitudes ou les habiletés requises pour l'emploi et la jurisprudence, tel que nous l'avons examinée

et que nous la connaissons, quant à nous, ça concerne les exigences professionnelles justifiées. Alors, quand c'est

justifié que la personne, pour servir un public, ait une seconde langue...

Les employés de la commission, vous savez, on a une

partie de notre clientèle

qui vont faire des plaintes en anglais. Il faut pouvoir être capable de les

servir, mais nous, on va travailler en français, mais on va les servir en

anglais, et c'est possible qu'on ait à recevoir d'eux des documents en anglais

et les traiter. Donc, quant à nous, c'est conforme à la charte.

de Santis : ...à l'exemple que je

vous ai donné. Quelqu'un qui a été engagé avec... parce que le poste demandait

une deuxième langue et que, par après, il y a eu une réévaluation… Parce que,

maintenant, on veut qu'on réévalue les postes périodiquement pour déterminer

si, oui ou non, cette deuxième langue est requise. Est-ce que vous croyez que

ça ne va pas causer des problèmes à cette personne qui a été engagée il y a

cinq ans, que quelqu'un d'autre va

maintenant dire : Cette personne ne devrait pas avoir le poste, c'est moi

parce que moi, j'étais plus qualifié il y a cinq ans?

Cousineau (Gaétan) : Je n'y vois pas

de problème, parce que, si l'employé est embauché...

de Santis : Et que cette personne

peut perdre son emploi et son poste… Je m'excuse.

Cousineau (Gaétan) : Je ne vois pas

de problème dans la situation que vous nous présentez parce que, si la personne est embauchée parce qu'elle parlait

français mais elle parlait aussi l'anglais puis que, dans le poste de

travail qu'on lui confie, il y a à la fois

du français et l'utilisation de l'anglais pour une

partie de son travail, elle

continue à posséder son français.

Alors, pourquoi elle perdrait son emploi? Elle est encore capable de parler sa

langue première, elle maintient sa connaissance

de l'anglais. S'il n'est plus utile dans l'emploi, pourquoi on la renverrait?

Je ne comprends pas la question.

Mme de Santis : Parce qu'il y a cinq ans il y avait

deux individus ou trois individus qui pouvaient avoir ce poste avec presque les

mêmes qualifications, et peut-être celui-ci était un petit peu moins qualifié,

autre que les deux autres, mais il parlait la deuxième langue. Dans

quelle position on met cette personne?

Cousineau (Gaétan) : Bien, je ne vois

pas pourquoi l'employeur serait obligé de la congédier, à moins qu'il y ait moins de travail puis il doit diminuer

son entreprise parce que maintenant il a besoin d'un employé de moins pour faire le travail. Alors, à ce moment-là, il y

a d'autres règles qui s'appliqueront. Je ne comprends pas, là, toujours

la question et la problématique que vous

nous soumettez, en fonction... du moins, pas en fonction de cet

article de la

charte.

Mme de

Santis : Regardons l'article 58 du

projet de loi qui modifie l'article 40 de la charte des droits de la personne par l'addition, à la fin, de

l'alinéa : «Toute personne a droit de recevoir cette instruction en

français.» Est-ce qu'en mettant cela

on peut argumenter que ceux qui ont droit, aujourd'hui, à l'éducation en

anglais pourraient perdre ce droit? Parce que pourquoi on mettrait cette

disposition à l'article 40? Parce qu'il y a, aujourd'hui, des Québécois qui ont

droit à l'éducation gratuite en anglais?

Carpentier (Daniel) : Bien, je pense... Écoutez, actuellement, les normes sont prévues, d'une

part, pour avoir accès à l'instruction

publique gratuite, c'est la Loi de l'instruction publique. D'autre part, vous

avez la Charte de la langue française qui prévoit et reconnaît des droits à la

minorité linguistique d'obtenir de l'enseignement en anglais. La modification vient tout simplement dire que

«toute personne a [le] droit de recevoir», pas qu'elle doit recevoir.

Alors, «toute personne a [le] droit de recevoir».

Elle peut obtenir cette instruction en français, mais ça ne veut pas dire

qu'elle perd son... d'autres droits. C'est notre lecture.

Mme de

Santis : C'est votre lecture.

J'aimerais aussi vous demander qu'est-ce que vous... C'est quoi, votre interprétation

des mots «droit de vivre et travailler au Québec en français»? Qu'est-ce que ça

veut dire? Est-ce que ça existe déjà, cette expression, ailleurs dans nos

droits... dans les lois? Excusez-moi.

M. Cousineau

(Gaétan) : On peut...

Mme de Santis : Ou dans la jurisprudence?

Cousineau (Gaétan) : Écoutez, je vais commencer la réponse puis je suis certain que Mme

Bernard pourra compléter. En termes de droits inhérents à la personne, de droits

fondamentaux, on va parler des droits au travail, pas au travail en français. Donc, ce qu'on décrit dans

notre texte, que finalement c'est l'utilisation de la langue française

pendant que vous vivez, pendant que vous

travaillez, ca, c'est ce qui est ajouté. Et ça, on dit, nous : Ça n'est

pas un droit fondamental de la personne, ce n'est pas un droit inhérent

à la personne. C'est pour ça qu'on suggère de ne pas l'inclure, mais de l'avoir

dans la Charte de la langue française. C'est notre lecture de cet article-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Bernard.

Bernard (Claire) :

On retrouve le contenu, je pense, dans le

chapitre II de la Charte de la langue française. Évidemment, après, c'est détaillé selon les

différentes fonctions qu'on exerce, soit au travail, soit dans l'exercice des services,

la consommation de biens. Donc, c'est des exemples de... En fait, ça détaille

comment est-ce qu'on vit en français ou comment est-ce qu'on travaille en

français. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'on voit ce droit, il est déjà

protégé dans la Charte de la langue française par les droits fondamentaux qui

sont inscrits au

chapitre II.

Mme de

Santis : Alors, vous dites que c'est

dans la Charte de la langue française qu'on a la description, la définition de

ce que veut dire «vivre et travailler au Québec en français».

Mme Bernard

(Claire) : C'est là qu'on peut voir

les éléments de contenu de ce droit.

Mme de

Santis : Et, d'après vous, c'est

quoi, le contenu?

Cousineau (Gaétan) : En fait, si vous lisez l'article… la modification de l'article 3.1…

pardon, l'article 57, là, qui propose un 3.1

modifié, si on le lit bien, ça dit : «Toute personne a droit de vivre et

travailler au Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la

langue française.» Alors, ça vous amène à la Charte de la langue française dans

l'article même, alors. Et notre commentaire à nous, bon, c'est que ce n'est pas

un droit inhérent à la personne, droit qui

devrait se retrouver dans la charte. Mais ça se retrouve dans la Charte de la

langue française, effectivement, et c'est là qu'on décrit l'exercice de

ce droit.

Mme de

Santis : O.K. Est-ce qu'il y a

quelqu'un qui veut poser une question?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Il vous reste à peine quelques secondes. Ça va?

Merci. Nous allons aller maintenant du côté du

deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la

parole pour un temps de cinq minutes.

Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Merci madame, messieurs, maître. Je suis particulièrement contente

de vous entendre, j'avais hâte d'entendre la Commission des droits de la

personne, parce qu'on crééeffectivement

de nouveaux droits et je voulais vraiment savoir ce que vous en pensiez. Après

avoir entendu d'éminents juristes, le Barreau,

maintenant vous, je pense que ça nous trace un beau portrait. Et ce que je

comprends vraiment de votre présentation, entre autres, c'est que le fameux

droit de vivre et de travailler en français devrait être inclus… devrait se

trouver uniquement dans la Charte de la langue française et non dans la Charte

des droits et libertés.

Cela

dit, vous avez dit — je vous cite — un peu plus loin : On crée plusieurs recours avec le

même vocable. Alors, si je pousse plus loin la

réflexion, j'ajouterais — vous me corrigerez

si je me trompe — qu'on multiplie les

recours similaires en multipliant les différentes instances avec ce pl n°14

parce que, si nous créons un nouveau droit avec le nouveau droit qui est...

Vous

avez dit : On créé plusieurs recours avec le même vocable. Ça, c'est un

bout de votre citation. Mais moi, je poursuis plus loin, ce que je vous dis, c'est

qu'en créant ce nouveau droit, en incluant le droit de vivre et de

travailler en français dans la Charte des droits et libertés de la personne, automatiquement

c'est accepté tel quel, nous avons un nouveau

droit. Donc, ça nous ouvre un nouveau recours, c'est-à-dire un recours devant

la Commission des droits de la personne,

si ce droit existait tel quel. Et moi, ma question est la suivante : Si on

créé ce nouveau droit, donc un nouveau recours devant la Commission des

droits de la personne, si quelqu'un voulait se plaindre du fait qu'elle n'a pas

pu ni vivre ni travailler en français, vous,

en tant que Commission des droits de la personne — et vraiment je veux parler

dans le pratico-pratique — est-ce que vous

craigneriez de recevoir beaucoup de plaintes, d'avoir beaucoup... de voir un

engorgement de votre rôle, d'avoir plusieurs plaintes à cet égard? Et

seriez-vous capables d'accueillir ces nouvelles plaintes qui pourraient être

présentées devant vous pour que vous puissiez trancher?

M. Cousineau

(Gaétan) : Premièrement, laissez-moi

préciser certaines choses. Ce n'est pas un recours, le 3.1, c'est un droit qui serait reconnu, qui serait ajouté. Donc, ça

n'ouvre pas un recours à la Commission des droits, comme vous dites. Et tantôt vous nous citiez, mais la

citation, elle n'est pas liée au droit… au «vivre et travailler en

français», elle est liée au recours en plainte de harcèlement. Alors, il ne

faut pas faire le lien...

Roy (Montarville) : Mais je me suis probablement mal exprimée. Ce que je veux dire, c'est

que, si on crée un nouveau droit, avec ce que

le projet de loi n° 14 veut, le droit de vivre et de travailler en

français, en l'écrivant dans la Charte des

droits et libertés de la personne, la Charte des droits et libertés de la

personne, c'est votre commission qui traite des plaintes qui sont

déposées en fonction de la charte.

Cousineau (Gaétan) : Encore là, je dois corriger. Les recours se retrouvent en fonction de

l'article 10, notre mandat… vous pouvez faire un recours en discrimination. Alors, le 3.1,

ce n'est pas 10. Cependant, vous ajoutez des droits et une présence, donc les tribunaux pourraient

interpréter. Mais nous, notre recours, c'est en fonction... Et on a déjà

le recours de la discrimination avec la langue, alors, si vous allez de ce

côté-là, alors c'est l'article 10. Ou il y a d'autres articles, là, par exemple comme 48, l'exploitation des personnes âgées,

des choses comme ça, personnes handicapées, il y a des recours

spécifiques. Nos mandats sont à des articles spécifiques de la charte, ce n'est

pas l'ensemble de la charte qui nous donne ouverture à un recours à la

commission.

Roy (Montarville) : Bon. Vous clarifiez ce point-là, parce que je voulais comprendre, à cet

égard, si ça ouvrait la porte à de nouveaux

recours...

M. Cousineau (Gaétan) : O.K. Parfait.

Mme Roy

(Montarville) : ...que vous pourriez

avoir devant vos tribunaux. Cela dit, il y avait également... Si on revient à

ce droit de vivre et de travailler en français, pour vous, il est

particulièrement important de le laisser dans la Charte de la langue française

ou de laisser ce droit à cet endroit-là. Ça, c'est clair?

M. Cousineau

(Gaétan) : Il a toute sa place là,

oui, effectivement.

Mme Roy

(Montarville) : Et non dans la Charte

des droits et libertés de la personne.

M. Cousineau

(Gaétan) : Parce que ce n'est pas un

droit fondamental.

Mme Roy

(Montarville) : Et, juste pour le

bénéfice des auditeurs, qu'est-ce qu'un droit fondamental?

Cousineau (Gaétan) : Un droit fondamental, c'est un droit inhérent à la personne. Et la

meilleure façon de le comprendre, c'est peut-être de lire les premiers droits qu'on décrit

dans la Charte des droits. Alors : «1. Tout être humain a droit à

la vie — hein, c'est inhérent

à la personne — ainsi qu'à la

sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.»

«2. Tout être humain

dont la vie est en péril a droit au secours.»

Toute personne est titulaire [de] libertés fondamentales — puis là on va les décrire : la liberté de conscience, [...]liberté de...»

Ça, ce sont des droits

fondamentaux inhérents, inamovibles, imprescriptibles, qui relèvent de cette

nature des droits de la personne. Et la

sauvegarde de sa dignité, de son honneur, sa réputation, le droit au respect de

sa vie privée, ça, c'est vraiment ce qu'on appelle des droits de la

personne. Le droit de travailler en français, ça amène un facteur de l'utilisation d'une langue, une langue qui est

officielle au Québec, la langue française, et qui… Tout ça, ce bloc-là est

traité dans une charte qui est la Charte de la langue française.

Roy (Montarville) : Et je vais

compléter là-dessus, le temps s'écoule...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Malheureusement, nous n'avons

plus de temps. Je suis désolée. Madame, messieurs,

merci beaucoup.

Et nous allons

maintenant recevoir les représentants de English-Language Arts Network. Je vous

demande de prendre place.

Et nous allons

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 4)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc,

rebonjour, nous reprenons nos travaux.

Bienvenue

à l'Assemblée nationale, messieurs. Je pense que, M. Peter MacGibbon, c'est

vous qui allez prendre la parole. Je vous demande de vous présenter, de

présenter également la personne qui vous accompagne. Vous allez disposer

d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivra un

échange avec les membres de la commission. Donc, vous avez la parole.

M. MacGibbon

(Peter) : Oui, je vous présente,

mesdames et messieurs, M. Guy Rodgers, notre directeur exécutif du ELAN.

Rodgers (Guy) :

Bon. Bonjour, Mme De Courcy, mesdames, membres du comité. Dans notre mémoire, ELAN a souligné que c'est inquiétant de constater que

certains des arguments clés à l'appui des modifications à la Charte de la langue française ne sont pas basés

sur l'état du français comme langue d'usage public, malgré que cela fût

le but original de la Charte de la langue française dont les résultats ont été

remarquables.

Il y a 30 ou 40 ans,

peu d'anglophones comprenaient le français. Il y avait des exceptions, comme

les soeurs McGarrigle, le bien-aimé Jim

Corcoran, Leonard Cohen parlaient un français correctement, mais ils étaient

des exceptions. Aujourd'hui, ce n'est même plus surprenant que des

artistes comme Patrick Watson, Sam Roberts, Rufus et Martha Wainwright, Paul

Cargnello, Susie Arioli, pour ne nommer que ceux-là, sont parfaitement à l'aise

en français, et ils ne sont plus des exceptions.

sait que, maintenant, 70 % des anglophones sont bilingues, et ça monte

jusqu'à 80 % chez les jeunes en bas de 25

ans. Est-ce qu'ils sont assez bilingues pour donner un cours de philo? Pas

tous. Mais on sait aussi qu'au moins 50 %,

la moitié des anglophones, sont en couple avec des francophones. C'est

peut-être une stratégie de survivance, mais ça a changé drastiquement le

paysage linguistique chez nous et peut-être aussi au Québec.

Notre

première inquiétude avec le projet de loi concerne l'emphase mise sur l'usage

privé de la langue française. Il n'y a pas de corrélation directe entre langue

maternelle ou langue parlée à la maison et la langue d'usage public.

Tout le monde n'est pas francophone à la

naissance, mais des gens de tous les groupes linguistiques peuvent apprendre le

français et l'utiliser dans la vie publique.

Il s'agit d'un facteur d'unification sociale, c'est rassembleur. Dès que l'on

met l'emphase sur la langue maternelle, ça entraîne la division. Les

anglais ne peuvent pas changer de maman.

Deuxièmement,

on est perplexes face aux arguments qui confondent les intérêts des

francophones de souche et la défense de la

langue française. Selon les politiques gouvernementales, quiconque utilise le

français comme langue publique devrait satisfaire à l'esprit et à la lettre de

la Charte de la langue française. Nous suggérons qu'il serait utile de trouver

un nouveau terme pour désigner ce statut afin de savoir qui satisfait aux

exigences de la loi.

Troisièmement,

il faut faire une distinction entre l'usage de l'anglais sur la scène locale et

la présence globale de l'anglais comme langue

de commerce, de la diplomatie et de la culture de masse internationale. Un

régime qui ne consisterait que de la culture

américaine ne serait pas plus appétissant pour les anglophones que pour les

francophones. Il y a deux semaines, ELAN a

lancé un nouveau site Web qui s'appelle Made au Québec . Et, cette

semaine, à Montréal, le projet est sur la une du Voir ,

l'hebdomadaire Voir . Et nous avons créé le site pour partager les succès

nationaux et internationaux des artistes québécois de langue anglaise. On est

très heureux de la réaction des médias francophones et de nos concitoyens

francophones qui partagent notre amour pour les arts, les artistes et la culture

made au Québec. Donc, maintenant, on va retourner la parole au président

d'ELAN, Peter MacGibbon. Merci.

MacGibbon (Peter) : Merci, Guy. Nous sommes plus de 8 000 Québécois qui

s'identifient comme artistes anglophones. Ce

groupe inclut tous les descendants des premiers colons de souche écossaise,

irlandaise et anglaise, auxquels s'ajoutent les vagues successives d'immigrants

du XXe siècle, sans oublier les artistes venus du Canada hors Québec et d'ailleurs

dans le monde.

Fort d'un riche

héritage fondé sur la contribution à la culture et à l'économie créative du

Québec, nous nous insurgeons contre le concept d'être catalogués comme une

communauté culturelle étrangère à son milieu, un genre de groupe périphérique que l'on devrait tenir à l'oeil question

comportement et attitude, tel que semble le proposer sans détour le

projet de loi n° 14. Nous formons au contraire une part entière d'une

minorité linguistique qui bénéficie des droits collectifs et qui détient un

enjeu de taille dans l'avenir du Québec.

Les mots suivants sont de

Voltaire : «…ne cherchez jamais à employer l'autorité là où il ne s'agit

que de raison…» Un incident dont la toile de fond se situe dans mon village illustre

bien la portée de ces paroles. Un agent de l'OLF du Québec y effectuait

une tournée d'inspection de conformité et, se faisant, s'arrêta dans un

restaurant de la localité. Il y dénombre quelques infractions pour lesquelles

il s'empresse d'émettre des constats d'infraction. Le menu, entre autres, était inscrit en anglais plutôt qu'en

français sur le tableau d'affichage prévu à cette fin. L'inspecteur aperçoit

ensuite du coin de l'oeil un cadre mural

somme toute plutôt discret sur lequel on peut y lire un texte rédigé, une fois

de plus, en anglais. Émission, il va

sans dire, d'un nouveau constat de non-conformité. À vrai dire, il s'agissait,

en l'occurrence, d'un extrait de poème tiré d'une oeuvre composée par un

auteur local bien connu.

La réflexion suivante s'impose. Cet inspecteur

appliquait-il la loi au pied de la lettre ou agissait-il en concordanceavec l'esprit de la loi? Cet épisode encapsule

l'absurdité de l'approche légale en ce qui a trait aux manifestations

intrinsèques à l'existence humaine, tel que le langage. La loi, en ce sens, est

vouée à un échec retentissant.

Nous savons tous que l'expérience esthétique

transcende les mécanismes du langage. C'est d'ailleurs une raison d'être fondamentale de l'art. Les artistes

démontrent, de façon générale, un vif intérêt vis-à-vis l'échange culturel entre eux que l'on ne retrouve pas à un tel degré

dans la population moyenne. Ils constituent l'antenne de la société, et

leur travail est riche des ponts facilitant la collaboration et l'engagement au

pacte social. Engagement, dialogue, respect mutuel, valeurs qui sont manifestes

au cours de ces audiences sur le projet de loi n° 14, dont le but

ultime se veut d'être d'ébaucher une vision unificatrice, une vision qui

inclurait tous les Québécois. Alors, je vous remercie pour notre audience

aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter les

échanges. Mme la ministre responsable de la

Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Bien. Alors, je vous remercie d'abord

de vous être inscrits à cette commission

parlementaire. C'est un exercice important. Et nous savons tous que les arts et

la culture sont des ciments culturels importants et des liens entre les

différentes cultures et que les artistes sont universels, hein, quelle que soit

leur langue. Alors, j'ai eu l'occasion d'ailleurs de vous croiser à Culture

Montréal lorsqu'il y a eu un grand rassemblement...

Rodgers (Guy) : ...culturel, oui.

Mme De Courcy : Voilà, voilà. Vous y étiez, et j'y

étais aussi. Et ça a été un événement, je crois, très important.

À cet égard-là, j'ai compris le sens de votre

mémoire. Mes collègues vous questionneront sur des aspects plus précis de votre mémoire, mais moi, je souhaiterais

savoir vos motivations lorsque vous avez adhéré à la stratégie commune à

Montréal. Vous êtes signataire de cette stratégie commune pour la protection du

français et le frein à l'anglicisation de Montréal tout en respect des deux

communautés, la communauté anglophone et francophone.

Qu'est-ce qui vous avait séduit dans cette

stratégie commune? Et qu'est-ce que vous pensez des choses qui ont été mises en place, plus particulièrement pour la

valorisation de la culture francophone et anglophone et le lien culturel? Je me

souviens des interventions, à l'époque, où vous aviez, vous ou ceux qui vous

représentaient, insisté beaucoup sur cette passerelle... enfin, cette

passerelle entre la culture anglophone et francophone. Quelques années plus

tard, sur les aspects culturels, pensez-vous que la stratégie a donné le

résultat escompté?

M. Rodgers (Guy) : Les changements sont toujours très

longs. Oui, je crois que la société est en train de changer. Comme j'ai dit tantôt, le fait que 80 % des

jeunes anglophones sont bilingues, ça crée des passerelles, ça crée un dialogue

qui n'existait pas il y a 20, 30, 40 ans.

Vous avez posé plusieurs questions. Je vais

répondre à la question à propos de la protection de la langue française. Je pense que la plupart des anglophones ont

démontré qu'ils voudraient devenir bilingues, qu'ils voudraient appuyer l'idée

du français comme langue publique, langue publique. On sait très bien que la

seule façon qu'on peut vivre dans une société civile, c'est si on peut se

parler, et il faut une langue partagée pour qu'on puisse se parler, et, au

Québec, c'est le français. Bon, pour la plupart des anglophones, c'est quelque

chose qui est réglé depuis 40 ans.

Il reste un petit groupuscule, peut-être

15 % des anglophones qui ne vont jamais apprendre le français pour toutes sortes de raisons, mais la vaste majorité des

anglophones ont dit que, oui, pour avoir un dialogue, pour devenir plein

citoyen du Québec, il faut qu'on soit bilingue. Il y a des gens, comme Peter et

moi, qui ont commencé à apprendre le français tard dans la vie, donc notre

français boite quelque peu. Mes enfants rient toujours de mon français. Mais on

a progressé beaucoup depuis les derniers 20, 30, 40 ans. Donc, je pense que

presque tous les citoyens anglophones, tous les artistes anglophones appuient

la notion du français langue publique, la notion de la culture locale.

Je vous donne une petite anecdote. Quand Voir

a publié notre

article sur leur site Web, il y a quelqu'un qui a dit : Oh, encore les anglophones, ils sont partout,

là! Et leur exemple de comment les anglophones sont en train de déranger la

société québécoise, vous n'allez jamais deviner c'est quoi, c'est parce que le

bureau du premier ministre Pauline Marois ne

fait jouer que de la musique anglophone. Donc, c'est de notre faute. Et on est

absolument d'accord avec... Bien oui, je sais que ça a l'air bizarre,

mais c'est quelqu'un d'Impératif Français qui a mis ça sur le site de Voir .

Allez voir.

Et, au lieu de dire que tous les Québécois

devraient appuyer la culture québécoise, que ça soit francophone ou anglophone, c'est un complot entre Jean-François Lisée,

la communauté anglophone, tout le monde… Il y a des façons de voir des choses qui se passent qui sont très, très, très... ça

crée des divisions ou des façons de les voir qui sont rassembleurs.

Donc, on essaie de voir avec les autres artistes francophones où est-ce qu'il y

a une place pour les arts et les artistes anglophones à l'intérieur d'un Québec

où la langue publique est le français.

demande un dialogue avec mes amis francophones. Ils me disent toujours ou

souvent : C'est bon, ces discussions-là,

c'est un peu fatigant, mais c'est bon, parce que c'est des sujets... On a

toujours peur d'aborder ces sujets-là, mais

c'est bon d'en parler. On se comprend mieux, on comprend nos peurs. On a tous

peur. Je sais que les gens rient que les anglophones se voient comme une

minorité, mais on est une minorité à l'intérieur d'une minorité. Donc, on avait, tout le monde, peur, puis on a peur

chacun de l'autre; on ne devrait pas l'avoir. Puis on sait qu'à l'extrême

il y a des gens qui détestent l'anglais et les anglais, il y a d'autres qui

détestent le français et peut-être aussi les français. Mais, au milieu, il y a

quoi? 60 %, 70 %, 80 % des gens qui essaient de trouver une

façon qu'on puisse vivre ensemble.

De Courcy : Je

note avec beaucoup d'attention ce que vous venez de dire. Évidemment que j'ai

écouté tout le reste, là, mais le fait est que, de discuter calmement et avec mesure

des questions linguistiques, c'est possible... pardon. Vous le faites cet après-midi, plusieurs groupes

l'ont fait, qui sont venus en commission parlementaire puis ailleurs,

dans des débats qu'on a pu voir. Et vous avez dit avec justesse… Et c'est

nécessaire, et c'est nécessaire, même si c'est difficile, c'est nécessaire. Pas toutes les années, mais, 35 ans plus

tard, je crois que c'était nécessaire. Je vous remercie beaucoup pour

votre participation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la

ministre. M. le député de Bonaventure, c'est à vous la parole.

Roy : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, messieurs. À la page 2 de votre mémoire, deuxième paragraphe, ce paragraphe-là

m'a interpellé, et je le trouve très intéressant. J'aimerais juste le

citer : «ELAN et ses membres reconnaissent que la langue française est en situation de vulnérabilité au Québec, qui

est entouré de plus de 300 millions de personnes qui parlent

l'anglais, la nouvelle lingua franca internationale. ELAN et ses membres

reconnaissent aussi qu'il y a un avantage à partager une langue commune

permettant à tous les citoyens de participer au dialogue public.» Donc, je

pense que vous comprenez que l'objectif de la loi n° 14, ce n'est pas de

mettre en problématique la langue anglaise mais bien de protéger la langue

française.

Ceci

étant dit, vous dites que «certains [...] arguments-clés à l'appui des

modifications à la loi ne sont pas basés sur

l'état du français comme langue d'usage public». Je ne comprends pas. Est-ce

que vous pouvez nous expliquer ce que vous

voulez dire par ça? On a ça à la page 3, en haut, de votre texte : «Il est

donc inquiétant de constater que certains des arguments-clés à l'appui

[de la] modifications à la loi ne sont pas basés sur l'état du français comme

langue d'usage public.» Est-ce que vous pouvez développer là-dessus?

Rodgers (Guy) :

Oui, bien sûr. Dernièrement, les dernières quelques années, on parle des

francophones de souche quand on parle, mettons, de l'île de Montréal, l'exode des

francophones vers la Rive-Sud, où je demeure, dans le comté de Montarville, et on mélange... Il n'y a

aucune... C'est drôle, après toutes ces années au Québec, avec tous ces débats, on parle d'une langue maternelle, il n'y a

pas un moyen de parler de qui est bilingue, qui s'en sert du français

comme langue publique. Donc, on glisse encore vers en... On parlait des

francophones de souche. Il n'y a pas de moyen de définir qui respecte la loi et

s'en sert du français comme langue publique. Il me semble que c'est étrange qu'il n'y a aucun terme et il n'y a aucun moyen de

mesurer ce phénomène-là. Est-ce que vous avez eu d'autres questions ou

pensées sur ce sujet-là? Il me semble que c'est fondamental pour tout le

processus d'être en mesure de décrire qui s'en

sert du français, comme langue publique. De dire que, moi, j'ai la langue

maternelle anglaise, ça ne veut dire rien.

autre exemple, on se souvient bien de cela, c'était écrit par un journaliste...

ou supervisé par un journaliste qui s'appelle Jean-François Lisée. Comme j'ai dit

tantôt, 50 % des anglophones sont en couple avec des francophones.

Alors, ils ont des enfants qui sont quoi? Moi, j'en ai deux. S'ils répondaient

à la question, ils diraient probablement, entre francophones et anglophones, qu'ils sont francophones, mais ils ne sont

pas... pour moi, ils ont une

partie de ma culture et ils parlent

anglais. Ma fille, ça boite un peu, mais... Mais il n'y a pas de façon de

décrire les gens qui sont... Ce n'est pas

«francophones», c'est peut-être «francisés». Je ne sais pas. Il n'y a pas de

mot pour décrire les gens qui sont capables de parler français en

public. C'est mêlant. Donc, c'est ça qu'on soulève avec ce point-là.

M. Roy : Merci beaucoup. Je cède la parole.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député de Dubuc, vous avez maintenant la parole.

M. Claveau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Alors,

tout de suite, en réponse : Ils sont naturellement Québécois.

Alors,

vous craignez que le projet de loi introduise des classes distinctes de citoyen

basées sur la langue maternelle. Mais on peut vous garantir que le gouvernement du

Québec ne veut d'aucune façon contribuer à instaurer une pareille

distinction de classes entre les citoyens. Mais moi, j'aimerais vous

entendre : Comment vous pouvez exprimer ces craintes, ces inquiétudes? Il y a sûrement des raisons qui motivent ces

craintes. Pouvez-vous m'en parler un peu plus ou me donner les raisons

qui motivent ou qui vous amènent à penser dans ce sens-là?

M. Rodgers

(Guy) : Ça, c'est un

article qui a

paru dans la Gazette de Montréal le 5 décembre. C'est écrit par Mme De Courcy. C'est écrit : Why we

need a new Bill 101 . C'était écrit pour apaiser les craintes des

anglophones, O.K.? Le deuxième paragraphe, on dit : «Our people

have experienced rapid, sweeping changes.» Alors, c'est qui «notre peuple»? C'est tous les Québécois?

«Over the course of history, we have

perceived ourselves as French, Canadians, French-Canadians…»Premier paragraphe. Moi et mes ancêtres… et ses ancêtres,

tous les anglophones, tous les allophones, toutes les Premières Nations, ils ne

se sont jamais vus comme des Français ni Canadiens français. Donc, dès le

premier paragraphe, on dit : Hum, intéressant, ça semble exclure tout le

monde qui n'est pas francophone de souche!

Et plus tard, plus tard, on parle : «Barely

40 years ago, the vast majority of immigrants sent their children to

English-language schools and integrated naturally into the English-speaking

community.» Ça laisse entendre que tous ces

immigrants sont allés s'allier avec les anglophones.

question a été posée à Jean-François Lisée, il y a deux semaines à... Il y

avait une rencontre avec les anglophones

organisée par Radio-Canada. Lui, il a dit que c'était la pire erreur ou une des

pires erreurs dans l'histoire du Québec que

les écoles catholiques n'acceptaient pas les gens qui étaient d'autres

religions, d'autres langues. C'est un point

très, très, très sensible chez les allophones, chez les anglophones, qu'ils

étaient mis à l'écart. Je connais personnellement des anglophones qui

voulaient envoyer leurs enfants dans le système francophone catholique,

mais : Non, non, non, vous êtes protestants,

vous allez de l'autre côté la rue. Je connais même des Français de France qui

sont... ils étaient exclus du système parce qu'ils étaient juifs.

Donc,

ça laisse entendre... Ça, c'est comme… on lit ça : Est-ce que ça, c'est

une réécriture de l'histoire? Est-ce que c'est parce que c'était trop bref pour rentrer

dans les détails? Mais c'est le genre de chose qui est très, très

dérangeant. C'est une histoire du Québec quand… est-ce qu'on la partage, oui ou

non, que c'était une erreur fondamentale de mettre tous les non-francophones,

non-catholiques à l'écart? Là, on essaie de redresser la situation, mais il y a

tout un historique derrière cela.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la

parole.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux

représentants d'English-Language Arts Network, Peter MacGibbon et

Guy Rodgers. Premièrement, je veux vous féliciter pour votre travail et le

travail d'ELAN. D'avoir un réseau,

maintenant, de 8 000 artistes anglophones, je pense que c'est très

important, les écrivains, les personnes qui travaillent dans le théâtre,

les musiciens, les danseurs, et tout le reste. Il y a un certain isolement

d'être artiste anglophone à Montréal. Et je pense que l'existence de ce réseau,

ce «network» est très important pour avoir un lieu de rassemblement.

J'ai eu le privilège

d'assister… Je pense qu'il y a un an il y avait un colloque dans l'ancienne

bibliothèque de Montréal, où on a entre

autres demandé aux artistes de parler un petit peu c'est quoi, cette réalité

d'être artiste anglophone à Montréal. C'était fort intéressant.

Alors,

je pense qu'on a tout intérêt... Parce qu'on oublie parfois l'importance de la

vie culturelle dans nos sociétés. Alors, le travail que vous avez fait pour aider

ces artistes… Parce qu'effectivement vous avez bien résumé ça, c'est les artistes d'une minorité à l'intérieur d'une

minorité. Alors, c'est une relation qui est très complexe. Alors, merci

beaucoup.

j'endosse aussi votre discussion sur le 80 % — moi,

je suis même optimiste que, peut-être, c'est plus grand encore — des

personnes qui cherchent toujours les moyens de vivre ensemble. On est très

conscients des défis de la situation unique,

si vous voulez, de la société québécoise, mais également on demeure quand même

dans une société de droit. Alors,

avec tout le respect pour mon collègue de Bonaventure, je comprends très bien

que ce n'est peut-être pas l'intention de freiner l'anglais dans le

projet de loi n° 14, mais, quand le Barreau, quand la Commission des

droits de la personne viennent ici avec des

mises en garde très importantes, j'espère que tous les membres de la commission

sont à l'écoute, alors, parce que je pense que c'est très important.

Moi,

comme député de Jacques-Cartier, je suis porte-parole de cette minorité

linguistique et je pense qu'il y a des

problématiques fort importantes au niveau des chartes des droits de la personne

qui ont été soulevées à la fois par la commission

aujourd'hui, par le Barreau vendredi passé. Alors, je pense qu'il faut tenir

compte et… Parce que ça, c'est le genre de problématique qui alimente le

10 % ou le 15 %, les extrêmes, et tout le reste. Moi, je suis en

politique pour être rassembleur, pour

chercher les moyens qu'on peut vivre ensemble. Alors, les signaux d'alarme qui

étaient lancés par le Barreau et par la Commission des droits de la

personne, je pense, sont très importants pour informer les travaux de notre

commission.

Je veux revenir, parce

que nous avons rencontré, avant la commission… juste pour réitérer encore une

fois, comme anglophone, tout ce point de la

langue privée et la langue publique parce que je pense que c'est très

important. Et comme, encore une fois,

quelqu'un qui avait été visé par l'article de L'Actualité , qui, comme

député, a reçu beaucoup de courriels,

beaucoup d'appels au bureau de comté, des anglophones qui se sentaient visés,

par un genre de test de connaissances : c'est quelle émission de

télévision qu'on regarde en fin de semaine, c'est quelle musique qu'on met sur

notre... Ce n'est pas les affaires de l'État. Ce n'est pas vraiment... C'est

chez nous. Alors, les disques que Mme la ministre écoute en fin de semaine ou

le livre que Mme la députée de Montarville va lire en fin de semaine, c'est vos

choix. J'espère que ça va vous donner des heures de plaisir. Et ça m'intéresse,

mais ça ne me regarde pas.

Alors,

je pense que c'est très important, alors, si je peux juste… d'expliquer

davantage. Parce que, comme vous avez dit, si

un petit peu des fondements pour le projet de loi n° 14... Et c'était, je

pense, entre autres, l'ancien député de

Borduas, M. Curzi, qui a dit à maintes reprises qu'on était en train de perdre

notre île. Alors, «notre île», s'il est en train de la perdre, veut dire que ce n'est pas mon île. Mais je demeure

sur l'île, j'ai vécu toute ma vie sur l'île. Alors, est-ce que ma

présence physique sur l'île, en soi, est un problème? J'espère que non, Mme la

Présidente. Moi, je pense, la famille Kelley — est-ce que je peux mentionner

mon nom, je pense que oui — est quand même souhaitable.

Mais, si on dit :

On est en train de perdre notre île, perdre à qui? Ça veut dire quoi? Et ça a

une certaine... dans la logique de certains éléments du Parti québécois,

un des éléments qui nous amènent ici aujourd'hui... Alors, juste davantage

expliquer de nouveau cette distinction entre

la sphère publique et la sphère privée parce que je pense que c'est un point

très important, ça touche les choix

culturels, mais juste la vie privée dans son ensemble qui n'est pas... Ce n'est

pas à l'État de regarder et faire la surveillance et le monitoring de

tout ça.

Rodgers (Guy) :

Bien, c'est même pire, que l'État n'a pas les moyens, n'a pas les outils pour

regarder tout cela. Je sais que tous les anglophones qui sont bilingues, qui s'en servent

toujours du français comme langue publique, quand ils disent : Bien là, qu'est-ce qu'ils font sur

l'île de Montréal quand tous les francophones sont partis? Notre français de

langue publique, c'est quoi, ça? C'est pire

pour les allophones. Les allophones, les jeunes ont fait toutes leurs études en

français, mais, parce qu'ils sont

allophones, ils ne sont pas francophones, ils sont là, sur l'île, avec les

anglophones, il y a quelque chose de

regrettable dans tout cela. On se demande qu'est-ce que ça veut dire. Ça pointe

vers deux classes : une classe francophone de souche et les autres.

Dans

cet

article de Jean-François Lisée sur les anglos… Parce que tant les... Parce

que 50 % des anglos sont en couple avec des francophones, c'est difficile à

mettre leurs enfants dans les boîtes «francophone», «anglophone». Il y a

beaucoup qui ont coché «francophone» — je sais que mes

propres enfants auraient fait la même chose — mais ils ne sont pas

francophones unilingues.

Pour

les fins de cet article, les éditeurs ont enlevé tous les enfants francophones

des couples mixtes. Donc, tous mes enfants n'ont pas été posé des questions.

C'est comme dire : On va faire une étude sur les Noirs aux États, mais

on va exclure tous les Barack Obama parce

que ça ne conforme pas aux stéréotypes. On va juste parler aux vrais anglais

qui ne connaissent rien. Donc, c'est ce genre de choses là qui est dérangeant.

Et ça fait

partie de tout l'environnement. On essaie d'être bons citoyens,

d'être bilingues et d'écouter Tout le monde en parle , mais il n'y a pas

de moyens pour démontrer qu'est-ce qu'on

fait, qui nous sommes et notre valeur pour la société québécoise. Puis là je

parle des anglophones, c'est la même chose pour les artistes...

Kelley : Merci

beaucoup, M. Rodgers. Et, deuxièmement, un autre point que vous avez soulevé,

qui est très important, c'est toujours la

distinction... la ministre y a fait référence aussi, la distinction entre la

communauté et ses institutions et la puissance internationale de la langue

anglaise. Wal-Mart n'est pas plus ma faute que la faute des autres membres de la commission. C'est une

puissance internationale, si on veut, c'est les gens de Bentonville,

Arkansas, je pense, qui est le siège social. Alors, ça, c'est quelque chose,

c'est un phénomène qu'au Québec, en France, dans les quatre coins du monde, il

faut composer avec cette mondialisation.

Alors, ça, c'est un

phénomène, mais la communauté, c'est tout à fait différent. Et, si vous pouvez

faire cette distinction et juste expliquer

un petit peu… Pour vos membres, vos artistes, c'est un défi de taille,

j'imagine, de trouver une place sur la scène musicale à Montréal, par

exemple, ou dans les théâtres, ou comme écrivain, parce qu'il faut être

concurrentiel avec les John Grisham, avec les Harry Potter et les autres phénomènes

internationaux qui prennent énormément de place dans nos librairies. Mais, pour

un jeune écrivain ou un écrivain anglophone à Montréal, ça ne peut pas être

évident.

Rodgers (Guy) :

Comme on a mentionné dans notre mémoire, il y a tout le phénomène de l'anglais,

le rouleau compresseur qui est partout au

monde. Ça ne nous aide pas du tout. Moi, je suis membre de Culture Montréal et

j'ai participé à écrire le mémoire qu'ils

ont présenté sur... pour ce comité-là. Puis, dans nos discussions, les gens qui

disaient qu'il y avait trop d'anglais à Montréal, j'ai dis... Puis ils ont fini

par dire qu'un des problèmes c'est que, dans tous les magasins, il y a de la

musique. Donc, c'est quelqu'un qui paie pour avoir de la musique qui vient des

États-Unis. Ce n'est pas quelqu'un qui choisit ces disques-là.

crois que c'est la même situation avec le bureau du premier ministre. Il y a

quelqu'un qui a choisi une musique qui est

gratis, qui est anglophone. On est toujours confrontés avec tout ce qui vient

de l'extérieur, et, quelque part, c'est

notre faute. Ça fait partie... C'est comme il y a un problème de l'extérieur...

on essaie d'être

partie de la solution.

Donc, on a nos

institutions qui essaient de créer un espace de dialogue entre les anglophones,

les artistes anglophones, et nos concitoyens

francophones. Ça avance, mais c'est long parce que, justement, je pense, parce

qu'on n'en parle pas assez souvent, puis on ne se pose pas des bonnes questions,

et on ne s'écoute pas.

M. Kelley : Il me reste... M. Rodgers, M. MacGibbon, merci beaucoup

pour votre présentation. C'est rafraîchissant.

Je pense que c'est la première fois que j'ai vu le nom de Susie Arioli évoqué

en commission parlementaire. Je connais très bien Bill Gossage, qui fait

la contrebasse pour elle, et la famille Gossage de mon comté. Alors, merci beaucoup, alors ça va être une petite plug pour

les disques de Susie Arioli pour la ministre en fin de semaine. Ça vaut la

peine.

La Présidente (Mme

Vien) : Et je renchéris... Et c'est

déjà à la maison, chez nous aussi. Susie Arioli est très écoutée à la maison.

M. Rodgers

(Guy) : ...par exemple.

Présidente (Mme Vien) : Elle est excellente. Mme la députée de Montarville, c'est votre tour.

Cinq minutes, à peu près.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci, messieurs, concitoyens de Montarville,

très heureuse de vous rencontrer, aussi de vous entendre, de vous lire, mais de

vous entendre. Je trouvais particulièrement intéressante

l'analyse que vous faites, entre autres, de l'article... de la lettre ouverte

du Devoir de Mme la ministre. Et je parle de Montarville ici et je vais en profiter parce que c'est

justement une circonscription où anglophones et francophones vivent en

toute harmonie, où il y a cette paix sociale, cette paix linguistique qui est

tellement importante et qui nous enrichit, les deux communautés.

vous êtes ici de la part des artistes, et il y a des artistes anglophones dans

le coin, je les connais. Et je voudrais vous entendre sur une phrase — on va parler des artistes — que vous avez mise dans votre mémoire et je vais vous la citer pour le

bénéfice des auditeurs : «Les artistes anglophones du Québec partagent les

inquiétudes de leurs collègues francophones

face au poids d'une culture qui vient de l'extérieur et souhaiteraient que l'on

accorde plus d'attention à la culture

locale, qu'elle soit plus présente dans les écoles et que les artistes d'ici

soient plus visibles à travers le Québec.»

Alors, pourriez-vous

élaborer? Qu'est-ce que vous verriez comme mesures d'aide ou quel type de

supports auriez-vous besoin pour la

diffusion, effectivement, de nos artistes, et tout autant francophones

qu'anglophones, puisque vous disiez : On est une minorité dans une

minorité? Donc, vous comprenez la problématique.

Rodgers (Guy) :

Bien, il y a deux aspects. Il y a les écoles. Les écoles sont très importantes.

C'est là que les jeunes apprennent la culture,

l'histoire, les histoires qu'on se partage. Il y a des programmes, il y a

Culture à l'école, il y a Les écrivains à

l'école, mais on peut faire beaucoup plus avec ces programmes-là. Dans les

classes d'école, on peut introduire

des livres, des histoires écrites par les auteurs québécois, francophones,

anglophones, en langue originale ou en traduction.

On peut s'en servir beaucoup, des arts, pour créer un langage commun, partager,

une culture partagée. Je sais que,

chaque fois qu'on parle des cours d'histoire, de travail des cours d'histoire,

il y a toujours une crainte que ça va être une histoire déformée. Il y a une façon de s'en servir, des arts et des

artistes pour partager une culture vivante qu'on partage, qu'on connaît tous. Pour les tournées partout au

Québec, on a eu un projet, avec ELAN, qui a duré deux ans, qui

s'appelait ACCORD. Donc, on envoyait les

artistes anglophones à toutes sortes de communautés anglophones. Il y a

beaucoup de gens qui ne savent pas

qu'il y a des communautés d'anglophones aux Îles-de-la-Madeleine, à Gaspé, à

Rouyn-Noranda, un peu partout. Donc, on a fait ça, mais à l'intérieur

d'un circuit anglophone.

voudrait qu'il y ait plus de partage avec la communauté francophone. Quelqu'un

exactement comme Susie Arioli, Paul Cargnello, il y a plusieurs artistes qui sont bien connus,

bien aimés par nos concitoyens francophones, mais c'est difficile pour

faire des tournées à l'intérieur du Québec. Donc, je ne sais pas si c'est la

ministre de la Culture qui pourrait mettre plus d'argent. Mais il faut être conscient

que c'est des choses importantes. Et je pense que les artistes, depuis

plusieurs années, depuis au moins 30, 40 années, ils ont essayé de trouver une

façon de se parler, de se comprendre, de s'entraider. Et c'est peut-être un

exemple pour d'autres aspects de la société québécoise.

Mme Roy

(Montarville) : Si je comprends bien,

ça pourrait être une façon justement de nous unir...

M. Rodgers

(Guy) : Absolument.

Mme Roy

(Montarville) : ...de nous unir et

non de nous séparer.

M. Rodgers (Guy) : Plus on se parle, plus on se comprend, plus on sera unis.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie. Je partage

entièrement votre vision des choses. Merci à vous, messieurs.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup à vous deux, messieurs. C'était une contribution très appréciée. Je vous souhaite bon retour, bonne route.

Nous attendons

maintenant la venue du groupe suivant, la Fédération des cégeps, pour les

entendre en audition dans quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à

16 h 42)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous

allons reprendre nos travaux.

Bienvenue messieurs.

Je vais vous demander... Je pense bien que, M. Beauchesne, vous êtes le

porte-parole. Donc, je vais vous demander

quand même de vous présenter, de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes

pour faire votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les

membres de la commission.

Beauchesne (Jean) : Alors, Mme la

Présidente, Mme la ministre, messieurs madame les députés, merci de nous recevoir. Alors, je suis Jean Beauchesne,

je suis président-directeur général de la Fédération des cégeps, qui est

un regroupement volontaire des 48 cégeps publics du Québec. Alors, par les

temps qui courent, c'est intéressant de savoir que tous nos cégeps sont membres de leur

fédération. Je suis accompagné de Richard Filion, qui est directeur

général du collège Dawson à Montréal, et de

Henrik Ellefsen qui est directeur des affaires juridiques à la fédération.

Donc, on vous remercie encore une fois de nous recevoir.

Je me permets de faire un bref rappel des

services de la fédération. Évidemment, la fédération est le porte-parole officiel des 48

cégeps. Elle regroupe en son sein cinq collèges anglophones, dont le collège

Dawson à Montréal. Il y a deux autres collèges à Montréal, Vanier et

John-Abbott, et deux autres collèges à l'extérieur de l'île de Montréal,

Champlain, qui a trois campus à Saint-Lambert, Lennoxville et Québec, de même

que Heritage College à Gatineau.

Fédération des cégeps est en accord avec l'intention du gouvernement de viser à

redynamiser la politique linguistique du

Québec, on salue cette initiative. Dans cette perspective, la fédération entend

bien continuer à contribuer au rehaussement de la qualité de la langue

française de façon à ce que les diplômés qui sortent de nos collèges puissent

démontrer une maîtrise suffisante de la langue française, particulièrement en

milieu de travail.

La fédération est d'accord pour offrir aux

étudiants qui en ont besoin l'aide additionnelle leur permettant d'atteindre le seuil

désiré en matière de maîtrise du français. Elle propose alors qu'on accorde aux

collèges des marges de manoeuvre supplémentaires afin qu'ils puissent

implanter des mesures complémentaires à celles mises en oeuvre au cours des

dernières années pour renforcer les habiletés linguistiques en français des

étudiants. En ce sens, nous pensons que les suites

du Sommet sur l'enseignement supérieur nous permettront de le faire puisqu'il a

été établi que le régime d'études collégiales

soit revu et assoupli. Et, à cet égard-là, s'il y a des questions, on sera en

mesure de vous donner des exemples précis de mesures qu'on ne peut pas

actuellement mettre de l'avant, mais que l'assouplissement du régime d'études

collégiales nous permettrait de faire.

où la fédération a des réticences et des questionnements sur le projet de loi

n° 14, c'est relativement aux enjeux de compétences qui pourraient être

exigées à la sortie du D.E.C. ainsi qu'au sujet des critères d'admission des étudiants dans nos établissements. La fédération

demande un éclaircissement de base concernant la notion de compétences suffisantes figurant à l'article 30 du projet de

loi. Elle désire comprendre en quoi cette notion est distincte de celle

des compétences élevées mentionnées plus

loin dans le même article. Nous insistons sur ce point, car les cégeps

redoublent d'efforts pour aider les étudiants en difficulté et pour faciliter

l'intégration des immigrants dans la société québécoise au moyen de

l'apprentissage de la langue française. Force est de constater à ce stade que

«compétences suffisantes» ou «compétences élevées» ne donnent pas des balises

très précises pour mesurer les résultats attendus.

Cette confusion nous amène à un

questionnement important : Quel sera le standard convenu? S'agira-t-il d'un standard différent pour l'étudiant de secondaire V

qui a en poche un diplôme d'études professionnelles qui l'amène sur le marché du travail par rapport à l'étudiant

en diplôme d'études collégiales au niveau technique qui, lui aussi,

après son parcours, sera dirigé directement sur le marché du travail? Alors,

est-ce que c'est le même standard? Nous sommes enclins à répondre oui à cette

question. Dans ce cas, que signifiera la notion de compétences suffisantes et

quelle sera la valeur ajoutée par l'ordre collégial dans ce cheminement?

Par ailleurs, je tiens à vous spécifier que

la fédération s'oppose à une épreuve de sortie en français langue seconde dont la

réussite serait obligatoire pour obtenir un diplôme d'études collégiales. Il

serait inéquitable d'ajouter une autre condition

d'obtention du D.E.C. Il faut voir qu'actuellement dans la langue

d'enseignement autant les collèges anglophones que francophones ont une

épreuve uniforme pour obtenir leur D.E.C., c'est déjà présent dans notre

réglementation. D'ajouter seulement dans les collèges anglophones une épreuve

uniforme langue seconde nous apparaît créer un double standard tout à fait

inéquitable.

J'invite

maintenant mon collègue Richard Filion à poursuivre concernant les critères

d'admission.

M. Filion (Richard) : Merci, M. Beauchesne. Mme la

Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Laissez-moi vous exposer

maintenant les raisons pour lesquelles les cégeps vous demandent de

retirer l'alinéa 3° apparaissant au

paragraphe 33 du projet de loi n° 14. Premièrement, il y a un principe que

nous avons toujours défendu au Québec,

et c'est celui du libre choix de la langue pour l'enseignement supérieur. Si

cela est bon pour les universités, cela devrait l'être tout autant pour

les cégeps. Enfin, sachez que, lorsqu'un adolescent ou un jeune adulte a fait

tout son primaire et son secondaire en français, il n'en vient pas à perdre sa

langue s'il fréquente un collège anglophone.

D'autre

part, il est important que vous compreniez que l'admission au cégep s'est

toujours faite en fonction du dossier de l'étudiant, c'est-à-dire sur la base

du mérite scolaire. Il s'agit d'un principe universellement reconnu pour

accéder à l'enseignement supérieur. Ainsi, un étudiant qualifié est accepté

dans les collèges du Québec peu importe sa langue.

Je vous donne l'exemple du collège Dawson,

qui compte plus 10 000 étudiants, jeunes et adultes. Près de 40 % de ces

étudiants sont dits francophones ou allophones. Le dossier scolaire en fonction

du choix de programme est le critère de base qui prévaut pour juger de l'admissibilité du candidat. D'autres

critères peuvent s'appliquer selon le programme d'étude, mais, dans tous les cas, ce sont des critères qui

sont d'ordre scolaire, et ceci constitue, jusqu'à preuve du contraire,

un solide indicateur de la réussite éducative, et cela représente une garantie

de qualité, tant pour la dispensation de nos programmes que pour la qualité de

l'éducation que nous offrons dans nos collèges.

Fait à noter, la mixité des langues que nous

trouvons dans une institution comme Dawson et l'interaction que cela permet aident grandement à l'intégration des

anglophones à la culture et à la langue française et contribuent à briser l'isolement des deux solitudes. Dans les couloirs

du collège et lors des activités de vie étudiante, il n'est pas rare

d'entendre plusieurs étudiants s'exprimer et interagir en français, qu'ils

soient anglophones, allophones ou francophones. S'il fallait que seuls les anglophones en viennent à fréquenter nos

programmes d'étude, cette richesse du partage des langues et des

cultures serait perdue.

Rappelons que les

étudiants francophones qui choisissent un collège anglophone le font librement,

soit par choix de programme, soit par

proximité de leur domicile, soit parce qu'ils visent une profession où

l'anglais occupera une place importante et ils désirent se donner toutes les chances d'intégrer

le marché du travail. Il faut noter aussi qu'un grand nombre le fait en

vertu de projets d'études universitaires qu'il ou elle caresse.

À cet égard, nous

considérons que les cégeps n'ont pas à porter la responsabilité du phénomène allégué

de l'anglicisation de Montréal et qu'il serait excessif d'imaginer qu'ils

pourraient le régler, si tant est que ce phénomène est avéré. Il semble s'agir davantage, selon nous, d'une situation qui

caractérise le marché du travail. Or, sur ce point, nous sommes d'accord pour accroître notre action

et mettre en place des mesures supplémentaires afin de nous assurer que les étudiants soient tous fonctionnels dans la

langue française lorsqu'ils sont rendus sur le marché du travail. M.

Beauchesne vous en a glissé un mot tout à l'heure, et nous le décrivons très

bien dans notre mémoire.

Dans

un autre ordre d'idées, l'impression a pu surgir, au cours des dernières

années, que nous avons laissé de côté des candidats qualifiés à l'enseignement collégial

en raison d'un manque de place. La réalité est différente. Nous faisons tout pour assurer que la presque totalité des

candidats de langue anglaise munis des qualifications scolaires requises

reçoivent une offre d'admission pour un programme de D.E.C. à temps complet

dans nos établissements. Seulement, nous le faisons non en raison de leur

appartenance linguistique, mais en fonction du critère de mérite lié au dossier

scolaire. Sur ce point, il faut rappeler

que, peu importe le collège, francophone ou anglophone, tous les candidats,

même qualifiés, ne peuvent automatiquement avoir accès à leur programme,

au programme de leur choix du fait que certains de ces programmes sont soit

contingentés, soit très attractifs et très populaires.

conclusion, nous estimons que limiter l'accès aux collèges anglophones

reviendrait à affaiblir ces établissements

tout en privant les non-anglophones d'une liberté de choix à laquelle ils

doivent continuer d'avoir droit pour préparer leur

avenir et réaliser leurs rêves. C'est la raison pour laquelle nous vous

demandons de retirer l'alinéa 3° de l'article 33 du projet de

loi n° 14. Nous vous remercions pour votre écoute et nous sommes

prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter les

échanges avec la

partie gouvernementale. Mme

la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la

parole.

De Courcy :

Alors, bonjour, messieurs, merci de vous êtes inscrits à cette commission parlementaire. Votre point de vue,

bien sûr, est important, et j'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire.

Évidemment, quand on arrive comme ça

à la fin de la route de la commission parlementaire, on a entendu aussi

beaucoup de choses, et mon objet, dans la question que je vais vous

poser, n'est pas de vous mettre en contradiction, mais je cherche à comprendre.

Je cherche à comprendre, et c'est le but d'ailleurs de la commission

parlementaire.

Alors,

d'un côté, nous vous entendons. De l'autre côté, nous avons eu des contacts ou

nous avons entendu — et j'ai fait préciser la question, mes collègues aussi ont

tenté de le faire — des parents,

représentants de la communauté anglophone, à

la question : Est-ce que vous êtes préoccupés par l'accessibilité des

enfants de la communautéanglophone… — bien, des jeunes, hein, il ne faut pas dire «les enfants» — alors des jeunes de la communauté anglophone dans les

cégeps? Est-ce que vous êtes préoccupés par cette question-là? La réponse

était... rend mal à l'aise. On veut dire oui, en même temps, on ne veut

pas non plus être... sembler écarter des candidats de qualité, mais, en même

temps, l'accessibilité préoccupe. Bon, on a entendu ça, c'était assez...

c'était un peu ambivalent.

Dans des consultations

antérieures, j'ai eu, moi, des commentaires de parents très inquiets de voir à

ce que finalement des institutions dites de

la communauté anglophone ne seraient plus, somme toute, associées au

patrimoine anglophone. Et je sais qu'à

travers le mémoire vous n'êtes pas d'accord avec cette appellation-là, mais

j'ai refait faire des vérifications

pour m'assurer qu'on était bien dans la bonne lignée — puis

on ne fera pas une bataille autour de ça, ça

ne serait pas intéressant, là — dans le cadre de la commission parlementaire. Mais il y a vraiment

eu, au moment de la création, des

particularités, des spécifications pour les collèges anglophones, et j'en suis

très contente, j'en suis très contente. Ceci étant, on évolue, et là on

sait où nous sommes.

D'autres

préoccupations ont été mises de l'avant, et, cette fois-ci, ça a été par les

ordres professionnels, concernant la maîtrise du français pour les candidats qui

postulent. Ça m'a, moi, beaucoup préoccupée. Mais on a beaucoup parlé de

la question de la maîtrise du français écrit,

à ce moment-là, pas tant du français oral. Et, dans certains cas, on a parlé

du français associé à la spécialité ou à la

technique, d'en dispenser au collégial ou à l'université. Je dis bien «ou à

l'université».

Et on a aussi eu la

visite de... l'appellation, je vais vous la dire exactement, c'est le Comité

des enseignants de français langue seconde

des collèges du Québec, qui est venu faire aussi une prestation pour nous dire

à quel point ils étaient inquiets de la maîtrise de la langue française

de la part des jeunes qu'ils accueillent en français langue seconde au

collégial et aussi qu'ils n'avaient absolument pas l'assurance que tout ça se

déroulait bien à la fin de tout.

Alors,

ma question, à travers ça, c'est : Est-ce que vous pouvez convenir avec

moi, même, admettons, admettons que les moyens choisis ne sont pas les bons, à

réfléchir, mais admettons que j'adopte votre point de vue... Et tantôt

vous avez dit : Il y aurait lieu de

mettre des mesures supplémentaires, hein, pour l'accessibilité? C'est bien ça

que vous avez dit, pour l'accessibilité, tout au moins? Ou j'ai mal

compris? Non?

M. Beauchesne

(Jean) : Pour l'amélioration du

français.

De Courcy : Pour

l'amélioration du français. J'aimerais ça que vous précisiez qu'est-ce qu'on

entend par «mesures supplémentaires», compte

tenu de tout ce que je viens de vous dire, et du ferme propos, et de la volonté

de la communauté anglophone, que je reconnais aisément, à maîtriser le français

de plus en plus et encore mieux. Et, parallèlement

à ça, vous ne l'avez pas évoqué, mais moi, je crois aussi que la communauté

francophone veut améliorer l'apprentissage

de la langue seconde, d'une troisième, voire d'une quatrième langue. Alors, je

pense que ça, ce sont des visions partagées. Alors, sur ce, moi, je n'ai

pas d'égocentricité intellectuelle, alors donc, je suis à la recherche...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Sur ce, madame...

Mme De Courcy : ...de moyens. Si ce ne sont pas les bons, alors, oui,

d'accord, lesquels, lesquels?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur ce, Mme la ministre, messieurs, je dois interrompre

les travaux de la commission parce que les

députés sont appelés à aller voter.

Donc, nous suspendons

quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17

heures)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux.

Quand

nous avons dû suspendre les travaux, il y avait un échange qui était déjà

amorcé entre la ministre et vous, je pense,

M. Cousineau?

M. Beauchesne

(Jean) : Beauchesne.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Beauchesne…

M. Beauchesne

(Jean) : Oui.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …je

m'excuse, M. Beauchesne, excusez-moi.

M. Beauchesne

(Jean) : Non, ça va, il n'y a pas de

faute.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, je vous

invite à poursuivre.

Beauchesne (Jean) : Oui. Alors, ça m'a permis de préparer plus adéquatement ma réponse — mais elle était spontanée, de toute façon. Il y a trois éléments

que vous soulevez, Mme la ministre. Le premier, c'est sur

l'accessibilité. Puis le deuxième étant sur qu'est-ce que l'assouplissement du

régime d'études collégiales pourrait apporter dans l'amélioration du français, je vais vous donner des exemples. Et la

question du comité des enseignants français langue seconde, on a aussi

un commentaire par rapport à ça.

l'accessibilité, depuis trois ans que je suis à la Fédération des cégeps, tous

les cas de dossiers académiques d'anglophones

qui n'ont pas été admis dans un cégep anglophone qui m'ont été rapportés sont

des cas où les dossiers académiques ne

permettaient pas l'admission dans aucun cégep du Québec, que ce soit

francophone ou anglophone. Alors, évidemment, quand on est à

l'enseignement supérieur, au cégep ou à l'université, il y a des dossiers

d'étudiants qui, à la base, ne respectent

pas les conditions pour fréquenter un établissement d'enseignement supérieur.

C'est la très, très grande majorité.

Sans dire que, pour les dossiers académiques recevables, on est au niveau de

l'anecdote, on n'est pas loin de

l'anecdote. Il y a très, très peu de cas. Et ça se résume essentiellement sur

l'île de Montréal, où il y a eu une croissance des effectifs étudiants,

où ça a été un peu plus serré.

Mais

l'exemple de mon collègue à ma gauche pourrait… Il pourra vous en parler, on a

trouvé des solutions pour admettre davantage d'étudiants. On a loué des

locaux un peu à l'extérieur du cégep, et on y arrive. Alors, pour les

étudiants qui ont un bon dossier académique, pour quelques cas on peut leur

permettre même de s'inscrire dans la formation continue avec les adultes, dans un horaire différent — avec des adultes qui sont à plein temps — et après ça ils peuvent intégrer le cheminement régulier. Donc, on est

vraiment au niveau de l'anecdote. Et ça, on a des données très précises

pour l'année 2011‑2012, et, les années précédentes, c'était au même niveau.

la question de la qualité du français, je vous donne un exemple de rigidité que

le régime d'études collégiales ne nous permet

pas actuellement et que, avec l'engagement du ministre de l'Enseignement

supérieur de mettre un peu plus de souplesse, on pourrait faire dans l'avenir.

Par exemple dans les cégeps anglophones, on pourrait très bien imaginer un D.E.C. bilingue permettant à des

étudiants de faire un cheminement dans un diplôme d'études collégiales à

Dawson, à John-Abbott ou ailleurs, dans un

parcours bilingue, de telle sorte que la maîtrise du français ne serait

vraiment pas un problème pour ces

étudiants-là qui s'orientent directement sur le marché du travail après trois

ans dans un D.E.C.

Autre

exemple. Vous avez vous-même évoqué la question du lexique ou de la spécialité

technique. Nous, on a déjà ça dans nos cartons, de permettre, si le régime des études

collégiales nous le permettait, dans des cours spécialisés ou dans des laboratoires… les remplacer par la

maîtrise en français du lexique dédié à la fonction de travail. Par

exemple, en arpentage, ou en génie

industriel, ou autre, il y a des termes anglophones, mais il y a aussi tout le

lexique francophone qui aide à maîtriser, sur le marché du travail, la

langue française dans le travail qu'occupe le diplômé collégial. Alors, ça, c'est un autre exemple de mesure qu'on ne peut pas

actuellement… parce que 100 % des compétences de programmes sont

déterminées par le ministre qui décerne des diplômes d'État. Mais on a déjà

l'ouverture de revoir dans les chantiers postsommet ces questions-là. Et ça,

pour nous, ça permettrait, quand on parlait de compétences suffisantes, là,

permettant à un diplômé technique qui arrive sur la marché du travail, de

maîtriser dans son domaine de travail la langue française.

L'autre question — et je

permettrais à mon collègue, s'il a des choses à ajouter, d'intervenir — c'est ce que le Comité

des enseignants de français langue seconde a présenté à la commission. Nous

avons écouté attentivement leur présentation,

et c'est tout simplement impraticable. Actuellement, là, les étudiants au

collégial à plein temps, là, ils ont

à peu près sept cours en moyenne par session dans la formation dite générale,

donc pas celle technique, là, permettant le diplôme de trois ans, mais,

dans la formation générale, il y a déjà 660 heures dans le parcours de deux

années. Et il ne faut jamais oublier qu'on forme des citoyens de demain au-delà

d'un employé dans un secteur d'activité, et la formation générale, y compris

les cours au choix, les cours complémentaires, c'est fondamental pour nous.

Hier,

j'étais aux assises sur la recherche et on disait qu'on a une carence dans la

culture scientifique ettechnologique. On a des cours, dans les options,

sur la culture scientifique et technologique. Alors, si on rogne sur ces

cours-là pour avoir formellement des cours additionnels en français langue

seconde, bien c'est évident qu'on vient rogner

dans la formation générale de nos citoyens de demain. C'est aussi un problème

sur la hauteur de ce que le Comité des

enseignants de langue seconde évoquait, c'est tout à fait impraticable

d'ajouter pratiquement à la hauteur de 250 heures dans le parcours,

c'est plus du tiers des heures de formation générale. Et, même plus bas, nous,

on est plus de l'école de dire : Ayons

des mesures comme des exemples que je vous ai apportés, des mesures

spécifiques, plutôt que régimenter ça dans des cours additionnels

formels. C'est l'approche que nous privilégions.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Filion.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui?

Mme De Courcy : ...pardonnez-moi.

Filion (Richard) :

Mais c'est moi qui s'excuse. Mais je voulais peut-être renchérir sur certains

aspects que vous avez soulevés, Mme la

ministre, concernant le français écrit. Il est évident que c'est un problème

qui dépasse infiniment, là, la situation qui peut être observée chez certains

des diplômés des collèges anglophones. Vous avez été présidente d'une

commission scolaire à Montréal, vous savez que l'apprentissage du français, et

particulièrement la performance en français

écrit, est un problème qui traverse tout le système. Qu'on soit dans un collège

anglophone ou dans un collège

francophone, il y a des questions qui se posent et il y a des efforts qui sont

faits pour essayer d'y remédier autant que faire se peut. Il y a là un

problème de société qui n'est pas unique au Québec non plus, là. Alors, que les

employeurs fassent des observations à cet effet-là, soit, mais on ne peut pas

attribuer cette situation-là uniquement aux diplômés des collèges anglophones.

ailleurs, quand vous avez mentionné que vous avez rencontré des parents qui

proviennent de la communauté anglophone et qui

se disent ambivalents par rapport à la capacité de certains de leur progéniture

à accéder au collège anglophone, je peux

vous dire qu'ils ont raison d'être ambivalents. Je vais vous donner un exemple

très précis de l'effet que pourrait avoir l'article 33 si jamais il

venait à être adopté et appliqué.

Au collège Dawson, on reçoit, bon an, mal an, 2 000

demandes pour accéder au programme des sciences de la nature, 2 000 demandes. On a, en raison des

limitations d'espace, parce que c'est des équipements spécialisés, les programmes

de sciences, là… on ne peut pas en accueillir plus que 350 par année en

première année. Si l'article 33 était

appliqué tel qu'il est libellé, il faudrait donner priorité à ce qu'on appelle

malencontreusement, selon moi, la clientèle de langue anglaise, ce qui fait que les anglophones se retrouveraient

entre eux dans un programme de sciences à Dawson parce qu'il n'y aurait pas de place, il n'y aurait

tellement pas de place qu'il faudrait prioriser des candidats anglophones.

Est-ce qu'on voudrait que les anglophones se

retrouvent entre eux dans leurs institutions uniquement et qu'ensuite on

vienne nous dire qu'il faudrait organiser

des sessions d'échanges avec les collèges francophones pour permettre justement

cet échange biculturel, qui est déjà

la marque de nos institutions? C'est ça, l'effet qui pourrait s'ensuivre si

l'article 33 était appliqué, et ça, il faut y prendre garde.

dirais, par ailleurs, pour terminer, la souplesse qui est nécessaire pour nous

permettre de renforcer notre action en matière d'apprentissage de la langue française,

je vais vous donner un exemple de ce qui se passe au collège Dawson.

Dans le programme de soins infirmiers, on a dû appliquer une approche de la

formation complémentaire. Vous le savez, il

y a quatre unités dans le programme collégial qui est réservé à des cours

optionnels de formation complémentaire qui

se divisent en six domaines, dont un qui est relié aux arts. Alors, imaginez un

cours de théâtre qui met en situation des étudiantes — en général, ce sont des étudiantes — en

situation de pratiquer le français dans des situations de travail. Alors, si on avait plus de ces possibilités-là, on aurait

davantage la capacité de permettre à ceux qui demandent une aide additionnelle

pour maîtriser le français langue de profession la capacité de faire cet

apprentissage-là. Et, si je ne me trompe pas, la lecture qu'on fait de la

situation est que la préoccupation touche le milieu de travail davantage.

Mme De

Courcy : Je voudrais vous mentionner

en tout respect, vraiment en tout respect, que cette question-là de la cohabitation entre diverses cultures et etc., c'est

vrai aussi du côté francophone, hein? Il n'y a qu'à se promener au cégep Maisonneuve, un peu partout. Je

pense que vous êtes en mesure, d'ailleurs, de confirmer ça. Alors, il ne

faudrait pas identifier les cégeps sur la

base linguistique comme étant, un, l'apanage de la diversité et, l'autre,

l'apanage de l'homogénéité. Ce n'est pas vrai, là. On n'est pas dans cet

univers-là.

Par ailleurs, quand vous me dites :

C'est un problème transversal dans tous les pays, etc., oui, sans doute, mais, quand même, du côté des écoles des commissions

scolaires anglophones, et c'est toujours quelque chose que j'ai salué, les résultats aux

épreuves et les résultats globaux des commissions scolaires anglophones sont

excellents. Et on n'est pas, là, dans une strate moyenne, là, on est

dans des strates supérieures. Et on arrive au même constat au cégep, où la

question de la maîtrise de l'écrit est difficile et va rendre difficile l'insertion

en français pour ces jeunes-là dans leur profession

à venir. Et ça, moi, avec tout le respect que je vous dois, j'ai bien entendu

les mesures que vous m'avez dites, et voilà, pour moi, de l'ouverture

potentielle. Et notre collègue de Jacques-Cartier a bien dit à quel point ça

importait à la communauté anglophone, cet aspect-là des choses, et je le crois.

Et je le crois.

Donc, vous savez, je pense que les cégeps

peuvent faire beaucoup dans ce contexte-là. Alors, si la solution n'est pas la bonne, certaines que vous avez amenées sont

intéressantes, puis il faudra s'y attarder, au collègue Dawson comme dans

d'autres collèges, là, puis de façon, je pense, très résolue. Je voulais juste

qu'on s'entend