Donc, avant d'ouvrir

la séance de façon plus officielle, c'est-à-dire par nos travaux d'étude

détaillée

article par article, je saisis l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour vous rappeler peut-être les grands jalons importants de ce projet

de loi qui est très important, à mon sens,

pour la relance économique du Québec, qui, je l'ai dit à plusieurs reprises, s'inscrit dans un

portrait global. Ce n'est pas la seule pièce de cette relance économique, mais

c'est, quant à moi, une des pièces importantes pour notre économie québécoise.

Donc, le projet de

loi n° 66 est directement aligné sur cette priorité gouvernementale, celle

d'agir rapidement pour aider notre économie, aider à maintenir la qualité de

vie et le pouvoir d'achat de nos citoyens, en s'assurant de ne faire aucun compromis ni sur l'intégrité ni sur

la protection de l'environnement. Et ce sont les paramètres qui nous guident

dans les objectifs de ce projet de loi et dans l'étude détaillée

article par

article que nous allons entreprendre aujourd'hui.

L'objectif,

donc, du projet de loi est très simple, M. le Président : accélérer des

processus sans nuire aux normes existantes, et je pense qu'il est

possible de le faire.

projets d'infrastructure retenus sont identifiés dans une liste qui est fermée,

qui se veut fermée, et les mesures introduites se veulent temporaires. Ce sont

en tout 181 projets prioritaires, dans toutes nos régions, qui pourront

bénéficier de l'une ou l'autre des mesures d'accélération.

mesures se déclinent en quatre axes, M. le Président : l'expropriation, le

domaine de l'État, les autorisations environnementales et, finalement,

l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Des mesures sont aussi prévues pour

faciliter le paiement aux entreprises pour

les contrats et les sous-contrats publics. C'était d'ailleurs l'une des

recommandations de la commission Charbonneau, je tiens à le souligner à

nouveau.

Les principes d'éthique et

d'intégrité entourant la réalisation de ces projets seront respectés, et, pour

moi, c'est absolument non négociable, M. le Président. D'ailleurs, l'Autorité

des marchés publics verra ses pouvoirs de surveillance accrus. Le Bureau de

l'inspecteur général, le BIG, pour ceux qui nous écoutent, la Vérificatrice

générale également, de même que le comité de

suivi public des recommandations de la commission Charbonneau ont mentionné...

ont accueilli favorablement l'attribution de

ces nouveaux pouvoirs. Ils nous ont même fait des propositions de

clarification, que nous avons regardées avec beaucoup d'intérêt, M. le

Président.

transparence et l'intégrité sont au coeur de la démarche gouvernementale. Il ne

faut pas perdre cela de vue. D'autant plus que le projet de loi prévoit

maintenant une reddition de comptes mensuelle... semestrielle, pardon, pour

chacun des projets visés et de leur état d'avancement.

Certains groupes se sont montrés

préoccupés eu égard à l'environnement et sa protection. Je tiens à les rassurer sur ce point. Le projet de loi n° 66 prévoit que le ministre de l'Environnement

publie une reddition de comptes sur les projets bénéficiant des mesures

d'accélération, mesures relatives à l'environnement. Nous allons même

plus loin en proposant un accompagnement pour les promoteurs pendant toute la

durée de la réalisation de ces 181 projets, ou, du moins, ceux qui auront

besoin des mesures d'accélération.

Par ailleurs, mon collègue le ministre

de l'Environnement conserve tous les

pouvoirs nécessaires pour s'assurer de la conformité environnementale de chacun des projets visés. Ainsi, c'est l'ensemble des recours,

sanctions, amendes et mesures prévus par la

Loi sur la qualité de

l'environnement qui demeurent en tous points applicables. Bref, l'objectif est

d'accélérer des projets sans compromis sur la protection de l'environnement. On

agit sur les processus.

Tout comme mes collègues, M. le Président, j'ai

aussi entendu certains enjeux environnementaux soulevés par la Vérificatrice

générale, l'Ordre des ingénieurs et différents autres groupes environnementaux

qui ont témoigné, je dois le dire, tant à la fois sur le projet de loi n° 61

que sur le projet de loi n° 66. Naturellement, ils ont noté des

améliorations entre les deux projets de loi, mais ils nous ont quand même fait

part de plusieurs autres suggestions et préoccupations. J'ai donc demandé à mon

équipe d'analyser ce qu'il était possible d'améliorer afin d'accélérer les

processus, toujours dans l'objectif de ne pas nuire aux normes environnementales,

mais toujours dans l'objectif d'accélérer lesdits processus. On y réfléchit

avec sérieux, aux moyens qu'on... au moyen de pouvoir répondre aux préoccupations

qui ont été soulevées lors des consultations particulières, je tiens à rassurer

tout le monde.

Tout au long de l'étude détaillée, je répondrai

avec plaisir aux questions de mes collègues de l'Assemblée nationale, que je

remercie d'ailleurs pour leur grand esprit de collaboration. J'ai eu l'occasion

de le souligner lors de l'adoption de principe du projet de loi. Les consultations

se sont déroulées dans ce que j'appelle l'esprit dans lequel elles doivent se

dérouler, donc l'esprit de la recherche de l'amélioration du projet de loi,

l'esprit d'obtenir ces objectifs-là de relancer l'économie des Québécois et de

servir leurs intérêts. Et je suis convaincue qu'on va continuer à travailler

dans ce même esprit là lors de l'étude

article par article, M. le Président.

Donc, pour moi, il est maintenant temps de

franchir toutes les étapes qui restent vers son adoption le plus rapidement possible. L'objectif étant d'accélérer

des projets, je pense qu'il est important qu'on agisse le plus rapidement

possible. Au final, je suis convaincue, et

je sais que mes collègues partagent cette opinion, que ce sont les Québécoises

et les Québécois qui en ressortiront gagnants, M. le Président. On a hâte, la

population a hâte que ces projets se concrétisent, et, pour moi, c'est le temps

d'aller de l'avant. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président. Je ne peux faire autrement

que de vous signaler que je suis très heureux d'encore une fois être à l'étude

détaillée sous votre présidence. Maintenant, on peut dire que nous

avons... pas croisé le fer mais collaboré de façon très, très positive, à date,

dans tous les projets de loi où on a été ensemble. Je souligne la qualité de

votre travail.

Je salue également toute l'équipe, d'abord la

ministre, la présidente du Conseil du trésor, là. Des fois, je vais dire «la

ministre», Mme la Présidente, parce que ça fait plus court, puis c'est

probablement plus simple pour les gens qui

font la transcription. Ne vous en voyez pas diminuée par le

titre de ministre

plutôt que de présidente, mais ça va juste plus vite. Et, faites-vous-en

pas, je vais le prononcer quand même.

Alors, je

vois que vous êtes accompagnée, évidemment, des collègues de votre parti. Je

suis accompagné, moi, de ma part, de mon collègue le député de Mont-Royal—Outremont et, aujourd'hui, de ma collègue, qu'il me fait plaisir de recevoir... en fait, c'est vous qui la recevez,

nous nous accompagnons nous-mêmes, la députée de Verdun. Salutations

également.

Le Président (M. Simard) : ...notre

vice-présidente.

M. Barrette : Notre vice-présidente.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Barrette : Mme la

vice-présidente, je suis désolé. J'ai fait un...

Le Président (M. Simard) : Non, non,

non.

M. Barrette :

Ah! O.K., d'accord. Secrétaire, secrétaire, puis je vous ai donné un titre...

Il faut les prendre quand ils passent. Alors, de l'opposition, et évidemment

toute l'équipe qui nous accompagne de part et d'autre, parce qu'évidemment il y a des équipes qui nous

accompagnent de part et d'autre. J'y reviendrai parce que j'ai des demandes

particulières là-dessus, M. le Président.

Et, à propos

du projet de loi n° 66, je vais quand même faire un peu une démarche

similaire à celle de la ministre, la présidente du Conseil du trésor, en

remontant quand même dans le temps et en me faisant un petit plaisir parce que

je vais, encore une fois, la remercier d'avoir réécrit le projet de loi n° 61, qui, de l'avis de tous, était un projet de loi

abusif, absolument indéfendable.

Et je le répète, M. le Président, on sait qu'ici

il est dans nos règles de ne jamais prêter d'intentions à la

partie

ministérielle, ce que je ne ferai pas, mais, dans le cas dont je parle, ce

n'était pas une intention, c'est un fait. Il y a un projet de loi clairement abusif qui a été écrit, donc ce n'était pas une

intention, c'était une réalisation, un fait, et il n'a pas passé l'étape de l'adoption de principe, et je le

rappelle. Pourquoi? Parce que, tout ce qui existe en termes d'observations,

de critiques, d'analyses compétentes en

matière législative, bien, les gens sont venus nous dire que ça n'avait pas une

minute de bon sens.

Alors, on

peut se demander, au-delà des intentions et ce genre de chose là, on peut se

demander, M. le Président, comment se fait-il que le projet de loi

n° 61 ait existé. Bon. On ne peut pas répondre à cette question-là

aujourd'hui. Ce n'est pas l'objet du débat du projet de loi n° 66. Alors,

je vais m'arrêter à ça en réitérant, encore une fois, mes félicitations à la présidente du Conseil du trésor

pour être revenue au gros bon sens en ce qui est aux lois que l'on dépose.

Maintenant, ça ne veut pas dire que la loi qui

est actuellement déposée soit parfaite. Puis je ne pense pas que la présidente

du Conseil du trésor défendrait cette position-là, nul n'étant parfait. De

notre côté, c'est la même chose. Alors, on

est ici pour améliorer les choses. Elle a raison sur un point, puis je tiens à

le souligner aussi, c'est vrai que nos consultations particulières ont

été constructives. Ça s'est bien passé. Les gens sont venus déposer... Bien, il

y en a qui sont venus déposer des mémoires, d'autres les ont envoyés, mais nous

avons été bien servis en termes de qualité documentaire et de pertinence

documentaire. Alors, ça, je pense, M. le Président, qu'on doit le souligner. Et

cette documentation-là, bien, ça nous alimente pour faire un certain nombre de

propositions que l'on va faire.

La présidente du Conseil du trésor l'a dit à

plusieurs reprises, aujourd'hui et pendant les consultations particulières,

elle veut que ça aille vite. Et elle invoque cette vélocité, cette célérité sur

la base de l'importance de la relation... de la relance économique, pardon, pas

de la relation, mais bien de la relance économique. On est d'accord. Là-dessus, on est d'accord. Et on est tellement

d'accord que, je me rappelle, M. le Président, pour vraiment qu'on puisse

relancer l'économie par, en partie, les

projets d'infrastructure, nous étions allés de l'avant, à l'époque, au mois de

juin, le jour où on a abandonné nos travaux, en faisant des propositions qui

allaient dans ce sens-là pour faire en sorte que l'économie avance puis

qu'on laisse certaines choses de côté. Et ça avait été refusé.

On a compris, évidemment, pendant l'été, pourquoi

ça a été refusé, puisque ça a été suivi par une intense campagne de relations publiques, dans tout le Québec, de la part du

premier ministre et certainement d'autres collègues de l'aile parlementaire pour faire la promotion

des 181 projets, parce qu'on se rappellera qu'il y en avait 202, et il

n'en reste plus que 181. Et d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement

informés sur les raisons pour lesquelles il y a, donc, 21 projets qui

ont été abandonnés. On nous a dit que certains étaient en cours, ce qui est peut-être

vrai, mais ce qui n'est certainement pas vrai pour tous les projets,

puisqu'évidemment on nous donne comme exemple des projets de grande importance,

mais très coûteux, qui étaient les réaménagements de la voie ferrée dans la

région de la Matapédia jusqu'à... Ça, ça a

été enlevé. Et on se demande si ce n'est pas pour des raisons de coûts alors

que, dans quelques jours, il y aura une mise à jour budgétaire qui nous

annoncera, probablement, que la cagnotte a fondu. Puis on comprend pourquoi.

Mais on peut dire que, dès aujourd'hui, quand, au gouvernement, on

dit que, «nos engagements, nous les tiendrons

tous», bien, nous assistons déjà à un abandon, et peut-être qu'à un moment

donné le discours pourrait être plus précis et plus près de la vérité.

Donc, nous, on est en faveur, on est en faveur

du projet de loi n° 66 pour son essence, qui est celle de l'utilité de

projets d'infrastructure dans le cadre d'une relance économique, sachant que ce

n'est qu'un élément dans un plan de relance et que, pour ledit plan de relance,

on n'ait pas encore eu vraiment de plan clair, net et précis, à court terme

pour ça. Peut-être que, le 12 novembre, on aura plus d'informations.

M. le Président, j'en reviens maintenant au

coeur du projet de loi, avant que vous me reprochiez d'être hors sujet. Des fois, ça vous arrive, à juste titre,

c'est votre rôle, mais je vais rentrer dans le vif du sujet. Nous allons

jouer... Nous avons joué, M. le

Président, à visière levée. Nous avons mis nos cartes sur la table, nous

n'aurons pas de surprise. Les éléments sur lesquels nous avons appuyé jusqu'à

date, que nous avons développés lors de nos interventions sur l'adoption

du principe du projet de loi n° 66 sont les mêmes. Nous aurons des

amendements, évidemment, et nos amendements vont toucher quelques éléments dans

le projet de loi.

La ministre nous a dit... Et là, et je peux vous

le dire tout de suite, M. le Président, probablement que, dès qu'on arrivera au

premier article, je vais, et je l'annonce... Je suis tellement à visière levée

que j'annonce mes questions. Je lui dis

d'entrée de jeu, là, qu'une des premières questions que je vais lui poser à

l'article 1 : Est-ce que la liste est vraiment fermée? La ministre nous

l'a dit il y a quelques instants, son projet de loi est fermé. Alors là, je

vais vouloir avoir une confirmation définitive, là, que, dans l'étude

détaillée, ça demeure fermé. Parce que, si ça ne demeure pas fermé — comme

la liste, par exemple, là, on a une liste fermée — elle va... Est-ce que

c'est vraiment, d'une façon irrévocable,

l'intention de la ministre d'avoir une liste fermée? Parce que ça change le

débat. Si la liste peut être ouverte, bien, ça nous amène dans une autre

dynamique parlementaire. Mais, si la liste n'est pas fermée puis que, là,

elle est ouverte à des questionnements, des

remaniements, enlever des projets, en rajouter d'autres, bien là, ça va changer

la nature de notre

partie parlementaire. Alors, une des premières questions que je vais poser, là, est-ce que, vraiment,

là, c'est fermé, on n'en parle plus jusqu'au dernier

article, 77 de mémoire? Ça, là, je souhaite avoir une réponse là-dessus,

M. le Président.

une des premières questions que je vais poser avant d'aller dans le coeur de

l'article 1 est la suivante : Est-ce que c'est clair, clair, clair

que tout ce qui a été écrit dans le projet

de loi n° 66

a une portée et une durée d'application limitée, pour le moment, aux

cinq ans, qui est inscrite dans le projet de loi? C'est bien important parce

que l'article 1 traite d'un des sujets qui m'est... mes sujets préférés,

qui est évidemment les pouvoirs de l'AMP et, dans le contexte de 66, leur

portée et leur durée.

Donc,

je vous annonce déjà, M. le Président, les deux premières questions que je vais poser.

Puis, plus ouvert que ça, c'est assez difficile. Ça fait qu'on aura la réponse tantôt et ça va obligatoirement

conditionner la teneur de nos débats.

M. le Président, j'ai

accroché mon chronomètre. Est-ce qu'il me reste bien...

Le Président (M.

Simard) : Oui, neuf minutes.

M. Barrette :

Neuf minutes. Alors, vous voyez, je suis une minute en retard. Alors, M. le

Président, ça, c'est notre position.

Maintenant, je

l'annonce, je le répète, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nos enjeux, M.

le Président, sont clairs. Il y a comme...

Et on va suivre la séquence du projet de loi, approximativement. Notre premier

enjeu est un enjeu de portée et de durée des pouvoirs de l'AMP. Tout le

monde sait, aujourd'hui, la ministre aussi et toute l'équipe de son côté, que nous souhaitons que les pouvoirs

soient équivalents en tous points à ceux du BIG et qu'ils soient permanents,

nonobstant une éventuelle réforme de la

Loi sur l'AMP. On comprend qu'il y aura

des travaux un jour, mais, en politique, quand on est là depuis un certain

temps, on sait qu'un jour ça peut être un jour très lointain. Alors, ce qui nous occupe, nous, aujourd'hui, c'est aujourd'hui.

Alors, nous allons avoir un débat sur cet élément-là. J'ai compris, des

commentaires introductifs de la présidente du Conseil du trésor qu'elle avait

examiné ça. J'ai senti qu'il y avait une ouverture. On verra si c'est le cas.

là je fais une parenthèse, M. le Président. Vous savez, dans la vie

parlementaire, souvent, là, quand on commence un projet de loi, là, ça gosse.

Alors là, on va voir si on va faire du temps pour faire du temps ou s'il y a

vraiment un esprit de collaboration, qui est celui qui nous a amenés ici

à date. Je ne prête aucune intention. On va voir bientôt à l'article 1.

Évidemment,

le sujet qui suit est un sujet qui est, pour nous, important, et c'est celui

des expropriations. M. le

Président, je l'annonce déjà à l'avance, l'article 17, pour nous, ça se

peut qu'on passe beaucoup de temps dessus. Les intervenants qui sont venus nous

voir en commission parlementaire, notamment le Barreau, notamment Fasken, avec

Me Blanchette... on a fait des représentations qui sont similaires, tant

du Barreau que de Me Blanchette.

dois vous dire, M. le Président, et je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, à la présidente du Conseil du

trésor, on est en faveur... disons qu'on reçoit très favorablement les commentaires qui nous ont été faits par ces deux organisations-là

ou individus et qu'on souhaite qu'il y ait une écoute favorable pour les

intégrer de la façon la plus complète possible.

Sur le plan

juridique, je sais que je n'ai pas la même expérience et compétence que la ministre

en droit, mais je pense que j'ai suffisamment, disons, d'information, là, d'expérience

de l'information en question pour conclure qu'on vit dans une société dans

laquelle le législatif est séparé du juridique, du judiciaire. Et là il y a

comme une infraction. Il y a un pas qui est fait qui m'apparaît inapproprié. On

en reparlera à 17 ou autour de 17, mais j'annonce déjà, M. le Président, que

c'est autour de ça, là, qu'on va tourner.

Ensuite arrive

évidemment la question, je vais les mettre ensemble, de l'environnement et de

l'urbanisme. Écoutez, l'urbanisme, M. le Président, là, je n'ai plus aucune

foi. Je ne peux pas dire que je suis sans foi ni loi, mais je suis certainement

sans foi, là, parce que, sur la question de l'urbanisme, avec ce qu'on a vécu

dans les dernières semaines avec la MRC de Montcalm, bien, mettons que

l'intérêt urbanistique du gouvernement m'apparaît, m'apparaît quelque peu

biaisé. Juste de même, là, je vais être fin, je ne mettrai pas de mot plus

méchant.

Par contre, sur la

question de l'environnement, alors là, M. le Président, là, regardez, là, les

propos que tient la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces

propos-là, M. le Président. La ministre base la totalité de son raisonnement au

complet sur le fait que, pour elle, il est... elle veut, elle est convaincue

qu'elle pourra maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne touche que le

processus. Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas. En matière d'environnement — à moins qu'on m'en fasse la démonstration,

puis je souhaite qu'on me la fasse, j'aimerais être d'accord, ça irait

plus vite — ce

qui est proposé en termes procédural ne peut faire autrement que de toucher,

d'attaquer, d'amoindrir la norme. La meilleure expression qu'on a eue, là, c'est

Mme Paul qui est venue nous dire, le conseil de protection

d'environnement, là, du Québec, là : On déclasse des projets qui

normalement auraient été assujettis à certaines normes et procédures, on les

déclasse, on les fait passer de risque modéré à risque faible, parce que ça les

emmène à une autre procédure, et la procédure ne peut pas faire autrement que

changer un peu la norme. Alors, on va débattre là-dessus, là, puis je le sais

que je ne serai pas tout seul. Et, sur ce plan-là, là, l'affirmation de la

ministre, ça ne peut pas, ce n'est juste pas possible. Alors, je comprends

l'intention, là, je ne la questionne pas, mais ça ne se peut pas.

Et là j'ai une

demande spéciale, M. le Président. Je ne demande pas d'entendre de nouvelles

personnes, mais il arrive, dans nos travaux,

régulièrement qu'un ministre, une ministre amène avec lui, avec elle — n'est-ce pas «politically correct»,

là? — des

membres de son équipe sur le sujet du jour. Ça arrive, ça. On parle de choses

de droit, il y a des avocats. On parle...

Dans le cas présent, on aura à débattre de questions d'environnement.

J'apprécierais beaucoup que les gens qui ont une compétence en la

matière — je

ne conteste pas la compétence de la ministre — puissent être là pour

répondre à nos questions.

Et, plus précisément, ça serait vraiment le fun,

là, pas pour les entendre, au cas où on a des questions à leur poser, au cas où

la ministre n'ait pas la réponse, que ces gens-là soient là. Et, nommément, là,

ça serait le fun que les gens qui ont fait le briefing technique, là, les deux personnes, soient

là juste pour éclairer le débat. Parce que peut-être que je n'ai pas

compris comme il faut, peut-être que la ministre a raison, mais là, là, cette

partie-là, là, ça serait le fun d'avoir ça, ce qui nous permettrait d'ajuster

un certain nombre d'éléments.

En dernier lieu, c'est facile ça, là, ça devrait

être l'élément le plus facile à régler, la question de la frontière du

20 millions pour les projets pilotes, ça, là, il va falloir m'expliquer

pourquoi ce n'est pas déjà réglé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas

régler ça. Bon.

Il y a

quelques éléments connexes, M. le Président, sur lesquels on va vouloir

s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est

la reddition de comptes, hein? J'ai parlé, en consultation publique, je ne peux

pas être plus clair que ça, j'ai parlé, en consultation publique, M. le Président, du compteur qui doit partir

aux devis, tout comme, par exemple, l'AMP, son observation, sa surveillance

devrait commencer aux devis. Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'on va

vouloir traiter pendant l'étude détaillée et apporter certaines modifications parce

que, clairement, ce n'est pas prévu comme moi, je l'aurais prévu. Puis je ne dis pas que je suis meilleur que la ministre,

là. Je dis juste que ce sont des éléments qui demeurent à être

améliorés.

Alors, M. le Président, là, je résume. Je ne

sais pas combien de temps qu'il me reste, là, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

1 min 15 s.

M. Barrette : 1 min 15 s. Je viens de résumer

mon schéma de travail, pour utiliser un terme en droit, là, ma théorie, et on va voir ce que ça va donner. Mais il y a une

chose qui est certaine, M. le

Président — je termine sur l'environnement — jamais,

jamais, jamais personne ne va me faire croire qu'on a besoin de 66, alors qu'on

aurait dû simplement embaucher au ministère de l'Environnement,

former des équipes à l'Environnement. Et l'ironie de la chose, M. le Président, c'est que le REAFIE, qui fait la job de ce que 66 veut faire, va

entrer en vigueur à la mi-décembre. Et quand risquons-nous

d'adopter le projet de loi n° 66? À la mi-décembre. Et, quand la ministre

nous dit : Le ministre garde tous ses

pouvoirs, c'est drôle, mais, à date, le ministre de l'Environnement

n'a rien dit. D'ailleurs, il n'a rien dit, le ministre de

l'Environnement, dans le dossier de Montcalm, là. C'est assez intéressant.

Comme quoi la politique n'est jamais loin.

Mais, M. le Président, je termine là-dessus, nous sommes ici pour améliorer le projet de loi. Pour aller vite, je suis transparent,

on ne m'accusera pas d'avoir un agenda caché. Ça va bien aller dans la mesure

où ça va dans les deux sens.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je

cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Vous avez bien

dit 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

20 minutes, cher collègue, en effet.

M. Marissal : Donc, j'aurais dû commencer par vous saluer, d'ailleurs.

Alors, salut, M. le Président. Bonjour. Enchanté d'être là. Il me semble

qu'on passe beaucoup de temps ensemble ces temps-ci. Les règles parlementaires

sont d'ailleurs parfois drôlement faites parce qu'il m'arrive régulièrement,

vous le savez, M. le Président, de me retrouver dans des commissions

parlementaires avec 2 min 45 s pour interroger des témoins avec

qui je pourrais passer 1 h 30 min, et puis là, pour des remarques

préliminaires d'un projet de loi dont on a déjà largement parlé, j'ai 20 minutes. On devrait se faire une banque, quelque part, hein, un échange, un genre de «cap-and-trade» de temps qu'on peut... tu sais, une bourse de temps qu'on peut se

transférer d'une place à l'autre. Moi, ça m'aiderait un petit peu à gérer mes interventions.

Mais, cela dit, j'ai quand même beaucoup de

choses à dire sur le projet de loi n° 66. Puis, sur une note plus personnelle, vous me pardonnerez, là, si je ne

suis pas parfaitement acéré, parce

que je me sens un petit peu aujourd'hui en lendemain de veille politico-sociale. Entre les pandémies, le deuil

qui frappe Québec encore une fois et les élections aux États-Unis, c'est

un peu difficile de garder son focus ces temps-ci.

Mais, bon, je

ne ferai pas de sentiment. Je vais me comporter en professionnel ici et tenter

de faire mon boulot pour vous dire, d'abord, M. le Président, que... je veux le

redire, puis je l'ai redit, puis c'est important qu'on le redise, étant

donné les derniers mois, qu'il n'y a personne, en tout cas, certainement pas

moi et ni ma formation politique, qui est contre la relance économique du

Québec. C'est important de le dire parce qu'il y a eu une rhétorique qui s'est cimentée... en fait, je souhaite qu'elle ne se

soit pas cimentée, mais on a tenté de la cimenter autour du projet de loi n° 61, à savoir que, si nous, de l'opposition, n'acceptions pas le

projet de loi dans son ensemble, et de l'avaler rapidement, alors que c'est une grosse, grosse bouchée, c'est

que nous étions contre la relance économique du Québec, ce qui est une

absurdité que de dire cela.

Moi, j'ai beau être un député de Québec

solidaire, là, j'ai une famille, j'ai des enfants, j'ai une hypothèque, je

travaille, je paie mes impôts, je paie des taxes. Je vois mes voisins qui en

arrachent. Je vois les commerçants de chez nous qui en arrachent. Mais je vois

aussi, parce que je vis à Montréal, le grand royaume du cône orange, que l'industrie de la construction est déjà quand même

pas mal repartie. Je fais régulièrement, comme vous tous, le chemin entre chez

moi et ici, c'est-à-dire entre Rosemont et Québec, en ce qui me concerne. À

voir la 20 puis la 40, j'ai l'impression que l'industrie de la

construction est aussi repartie, peut-être pas à fond, peut-être pas partout.

Mais que de dire que

ça prend absolument une pièce législative pour relancer la machine au Québec,

notamment dans le domaine de la

construction, je trouve ça court. Et de me dire que parce que moi, je pose des

questions là-dessus, je suis contre la relance de l'économie, je trouve

ça encore plus court. Là, on est même dans le cul-de-sac intellectuel, en ce

qui me concerne.

Alors, je peux vous

dire que nous sommes en faveur de la relance économique. Ça ne veut pas dire

que nous sommes en faveur de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Je me

pose même des questions profondes sur l'existence même du projet de loi, à

savoir que, comme je le dis, l'industrie de la construction, elle roule, elle

tourne. Des projets de route, il y en a qui ont été annoncés même si 61 n'a pas

été adopté. Le gouvernement du Québec a annoncé, dans les derniers mois, une

vingtaine de maisons des aînés partout au Québec sans le projet de loi

n° 61, qui est mort au feuilleton. Alors, je ne fais pas, moi,

nécessairement le lien direct entre ce projet de loi là et la grande relance

économique du Québec.

J'ai des craintes sur

ce que le projet de loi ne dit pas, ce que certains témoins, eux, par contre,

ont vu dans le projet de loi. Ils sont venus

nous dire que c'était un projet pilote, que c'était une façon de tester les limites, notamment en matière d'analyse environnementale, pour aller plus

vite. La Fédération des chambres de commerce nous a dit ça, le Conseil

du patronat nous a dit ça, l'UMQ nous a dit ça, la FMQ nous a dit ça.

Alors, je ne dis pas que tous ces gens-là ont tort ou ont raison, mais il y a

pas mal de monde qui ont l'air de penser, et qui ont des intérêts directs dans

un tel projet de loi, que le but ultime est de tester la machine pour voir si,

de fait, on peut aller plus vite plus souvent dans plus de projets.

Mes craintes se sont

amplifiées la semaine dernière, quand j'ai lu une déclaration du ministre des

Transports, qui disait : On a des

annonces à faire, on a plein de projets autoroutiers — sur lesquels, à la base, j'ai quelques

problèmes environnementaux, mais,

bref, revenons à 66 — et là il

disait : notamment les axes de la 13, la 19, la 25, la 440, la 640,

la 116 et la 132. Bon. Je ne sais pas si le

ministre des Transports était en train de nous dire que tous ces projets-là

allaient éventuellement bénéficier des mesures d'accélération qu'il y a

dans 66, parce que nous, dans 66 et dans son défunt petit frère, le 61, on a

posé des questions, à savoir vers quels projets d'infrastructure seraient

dirigées des mesures d'accélération, puis, à ce jour, on n'a pas eu de réponse.

Donc, mes craintes ne se sont pas amoindries, au contraire, je pense qu'elles

sont encore plus présentes qu'elles ne l'étaient la semaine dernière.

On a pas mal de

questions aussi, et nous, aussi, aurons plusieurs amendements à apporter,

certainement dans le domaine de l'analyse et du BAPE, de l'analyse

environnementale, des évaluations environnementales. Ce ne sera pas une

surprise pour personne parce que nous, on a un doute précis, à savoir qu'ici ce

n'est pas la proverbiale charrue devant les boeufs, c'est la pépine devant le

BAPE. C'est ce qu'on craint. On craint qu'une fois que le parti... le projet

est parti ça va être difficile, après, d'essayer d'arrêter la construction. On

nous promet un accompagnement en temps réel avec les entrepreneurs, mais, à

voir l'empressement de certains, là, à faire du développement urbain, notamment à faire du dézonage, à créer de nouveaux

quartiers... Parce que c'est comme ça que la fiscalité municipale

fonctionne au Québec, et ça, de ça aussi il faudrait parler, peut-être pas ici,

mais, un jour, il faudrait aborder ce problème-là,

qui participe lourdement à l'étalement urbain. À voir l'empressement de

plusieurs, on peut penser, effectivement, qu'une fois que la pépine sera

débarquée du trailer ça va être pas mal difficile de la remettre dessus. Et, même si on devait, après, avoir des articles

dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état similaire — un état similaire — essayer de mettre un marais asséché dans son état

similaire après, c'est compliqué. Moi, je trouve ça compliqué. Je trouve que c'est ouvrir une porte, et c'est la

porte dans laquelle veulent s'engouffrer, là, je le redis, là, le Conseil du patronat,

la Fédération des chambres de commerce, l'UMQ, là. Eux, ils ont vu la porte,

là, la porte de grange dans laquelle ils veulent s'engouffrer, puis nous, on a

des grandes, grandes inquiétudes à ce sujet.

Domaine de l'État et

contrats publics, heureusement, on a biffé les articles très problématiques de

61 dans la nouvelle version, donc dans 66. Ça, c'est une bonne chose parce que

ça aussi, c'était un «non-starter», comme on dit en anglais. Heureusement qu'on

a enlevé ça.

contre, il reste les problèmes dont j'ai parlé, d'environnement, d'aménagement,

et, en ce sens... d'aménagement et

d'urbanisme. En ce sens, l'Ordre des urbanistes a été très instructif. Leur

témoignage a été éclairant en ce sens, et je souhaite qu'on garde ça en tête. Il y a des gens dont c'est la

profession que de s'assurer et de coordonner un développement harmonieux, notamment, et ça devrait être la

nouvelle norme, en respect de la biodiversité et en respect des écosystèmes, en

respect de ce qu'on appelle maintenant l'écoconditionnalité de nos grands

projets d'infrastructure publique. Alors, j'espère qu'on gardera ça en tête.

On a des questions

aussi sur le rôle et la portée de l'AMP. Ça a été dit, ça a été redit à maintes

reprises. On a évidemment de profondes questions quant au sort qu'on a réservé

aux Premières Nations dans les premières étapes de ce projet de loi là, alors qu'on avait déjà eu le projet de loi

n° 61, qu'on aurait pu éviter la deuxième erreur pour une deuxième fois, que de contourner nos devoirs

constitutionnels — c'est ce

qui nous a été dit — et nos

devoirs de négocier de nation à nation, et, dans un premier temps, au

moins d'ouvrir le dialogue. Il y a des lettres qui ont été envoyées et qui sont

restées sans réponse. Il y a des griefs qui ont été formulés.

Et puis là, je vous

le dis, on a un problème, là, parce que, là, on étudie un projet de loi dans

lequel, notamment, il y a la réfection du

pont Mercier qui est essentielle, parce qu'on ne souhaite pas que nos ponts

tombent, là, on a déjà vu ça au Québec, là, malheureusement, hein? Mais

on a un sacré problème parce que la nation qui se trouve en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks,

ils ne sont pas d'accord, puis je les comprends. Ils sont certainement

d'accord avec la réfection du pont Mercier. Ils sont comme nous, ils ne veulent

pas que les ponts tombent, là, surtout pas

sur leur territoire, mais ils ne sont pas d'accord avec la façon dont ça s'est

fait. Puis je les comprends, je les comprends.

Alors, on va passer par-dessus cet article-là,

on va tourner autour, on va essayer de l'amender. Est-ce que, d'emblée, la ministre

pourrait nous annoncer qu'elle retire ce projet de loi là en guise de bonne

foi, de geste de bonne foi,

pour reprendre l'expression du chef Montour, qui, dans son témoignage par

visioconférence, nous a demandé un geste de «good» foi, «in a gesture of

good faith», c'est ce qu'il a dit? Je lance la perche à la ministre. On peut

l'enlever, le projet, on négociera après, là, mais voici un geste qui pourrait

être fait qui n'est pas si compliqué que ça.

Parce que les Premières Nations ne jouent même

pas dans un film, sont des spectateurs d'un film qu'ils voient tourner en

boucle depuis des décennies et des décennies, puis moi, comme parlementaire,

là, je l'ai dit lors de mon intervention sur le principe au 66, j'ai eu l'occasion de le redire ailleurs,

je trouve ça gênant. Comme parlementaire, je trouve ça gênant qu'encore

une fois des groupes de Premières Nations viennent ici, puis nous dire, là,

nous dire : Vous avez encore une fois manqué à vos responsabilités.

Combien de temps, combien de fois ça va prendre avant qu'on soit capables de les prendre, nos responsabilités, ne serait-ce

que de respecter nos devoirs constitutionnels? Il me semble

que ce n'est pas si compliqué que ça, là. La négociation peut être

compliquée, les liens peuvent être compliqués, mais le fait de respecter

nos responsabilités constitutionnelles n'est pas compliqué. Si on ne le fait

pas, c'est un geste purement politique. Puis ce serait bien, à un moment donné,

que ça résonne ici, là, qu'on arrête de voter des motions en faveur des Premières

Nations puis qu'il n'y ait jamais de suite, là, qu'on soit capables d'entendre

leur voix, de les respecter.

Par ailleurs, la présidente du Conseil du trésor

a dit tout à l'heure, puis ça a attiré mon attention, puis de façon positive,

je dois dire qu'elle nous a entendus, elle a entendu aussi les groupes... en

fait, elle n'a pas dit qu'elle nous a entendus, elle a dit qu'on a bien

travaillé ensemble, et c'est vrai, parce qu'on n'a pas encore parlé vraiment,

alors elle n'a pas pu vraiment nous entendre, mais elle a entendu les groupes.

Et c'est vrai que ça s'est bien passé à la première étape, c'est vrai, puis on

a fait, quoi, 24 témoins? C'est beaucoup. C'est beaucoup pour un projet de

loi. Je pense qu'on a quand même pas mal fait le tour de la question, d'autant

que c'était la deuxième fois en quatre mois. Mais la présidente du Conseil du

trésor a dit tout à l'heure qu'elle a consulté son monde pour voir ce qu'on

pourrait améliorer — là,

je la paraphrase assez librement, là — pour voir ce qu'on pourrait

éventuellement changer, ou améliorer, ou

revoir dans le projet de loi, tout en respectant le principe et l'esprit

qu'elle poursuit. Ça, je comprends bien ça.

Elle ne nous a pas donné, par contre, le

résultat de la consultation de son équipe. Je présume que nous le verrons au

fur et à mesure, mais je lui tends la main à mon tour pour qu'on puisse étudier

des amendements, parce qu'il y en aura, il y en aura beaucoup, il y en aura une

série, pour qu'on puisse étudier les amendements de façon tout aussi ouverte

qu'on a amorcé l'étude de ce projet de loi là.

Deux derniers points, M. le Président, je

souligne que la situation... oui, je l'ai dit, la situation avec les autochtones,

en particulier celle du pont Mercier, c'est comme un éléphant dans la pièce,

mais il y en a un autre, éléphant dans la pièce, c'est cette déclaration du premier

ministre, il y a quelques semaines, qui laissait déjà entendre qu'il

n'hésiterait pas une seconde à bâillonner le projet de loi n° 66,

en fait plutôt bâillonner l'opposition pour faire passer le projet de loi n° 66. Je ne suis même pas sûr en ce moment qu'avec l'entente interparlementaire c'est possible que de fonctionner

avec un bâillon aussi facilement

qu'en temps normal. Cela dit, des arrangements sont possibles.

On pourrait éventuellement se retrouver devant

un bâillon, puis ça, là, commencer l'étude d'un projet de loi en se faisant

dire qu'il y a un bâillon qui est déjà proche, prêt, là, c'est désagréable.

C'est désagréable et c'est contreproductif. C'est comme au soccer, M. le

Président, vous savez, quand il n'y a plus de temps au cadran, il y a toujours

le temps ajouté. On ne sait jamais combien de temps, il y a juste l'arbitre qui

le sait, puis encore, des fois, l'arbitre ne

le sait pas. Ils jouent selon où est le ballon sur le terrain, là, puis, des

fois, c'est deux minutes de plus, des fois, c'est cinq, six minutes de plus, on

ne le sait pas, mais tout le monde marche sur la pointe des pieds parce que

tout le monde sait que l'arbitre va siffler à tout moment. C'est un peu

ça, un bâillon qui nous pend au-dessus de la tête au tout début de l'étude d'un

projet de loi. Puis, pour l'esprit de collaboration, une menace de bâillon, ce

n'est pas bon. C'est pour ça que je dis que c'est contreproductif.

Alors, ce serait bien si la ministre pouvait

nous dire que ce n'est pas la voie qu'elle veut emprunter, ce n'est pas la voie

qu'elle privilégie, au contraire, qu'on va faire notre travail ici, ça prendra

le temps que ça prendra, parce que c'est un projet de loi important, puis on va

l'étudier, mais c'est un projet de loi qui, quant à nous, est imparfait et que

l'on veut essayer de rendre meilleur.

Parlant de

rendre meilleur puis de faire notre travail ici, M. le Président, je termine

là-dessus, vous savez qu'en raison de

la pandémie on a toutes sortes de mesures de distanciation — «distanciation», c'est dur à dire, ça — ce n'est pas toujours simple de

travailler notamment avec nos équipes de recherche, le virtuel a des limites.

Alors, je vais demander, avec... pas la

certitude, mais un bon espoir d'obtenir votre sympathie, je vais vous demander

la plus grande ouverture quant à des demandes de suspension, par

exemple, ou des façons de fonctionner par caucus quand on a besoin de s'arrêter et de le faire. Parce que,

d'expérience, là, ça fait quelques mois qu'on siège dans ces conditions-là,

c'est parfois un peu cahoteux, là, quand vient le temps, par exemple, de

s'arrêter. Puis je l'ai dit, il faut qu'on fasse notre travail ici, si on a besoin de s'arrêter, ne serait-ce qu'une

petite minute, pour reprendre mon analogie de soccer, un petit «time-out», puis on s'arrête, puis on peut

au moins remettre... Alors, là-dessus, je m'arrête, et puis bonne chance

pour la suite.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le

Président. Moi aussi, je veux saluer les collègues qui sont présents dans la

commission, la ministre, les gens qui l'accompagnent, son équipe, les collègues

de l'opposition, également, de la deuxième opposition.

Nous entamons une période

importante de l'étude du projet de loi n° 66 sur la relance. Vous savez,

j'ai eu l'occasion de le dire lors du débat sur le principe du projet de loi,

de notre coté, nous sommes favorables à la relance dans un contexte économique inédit, dans un contexte économique

difficile, dans un contexte économique qui découle d'une crise sanitaire

absolument historique, dont on n'a pas fini de parler. Il y a comme, je dirais,

un principe de base dans des situations économiques difficiles, en tout cas

dans les États de droit comme le nôtre, que relancer des infrastructures est

une manière de soutenir la relance économique dans différentes régions,

notamment dans des corps de métiers comme la construction et d'autres

travailleurs et travailleuses. Alors, nous sommes favorables à la relance économique.

Je constate qu'il y a quand même eu une évolution

importante durant l'été entre le 61, le projet de loi n° 61, et le projet

de loi n° 66, hein, il y a eu... Il y a cinq, là, entre les deux, là,

alors je ne sais pas si ça a été une gradation dans la réflexion

gouvernementale, mais, entre 61 et 66, il y a eu des changements importants.

Parce que c'est vrai que le projet de loi n° 61 était une dérive, un

délire, était vraiment extraordinaire puis exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 61 donnait des

pouvoirs pour contourner la

Loi sur les contrats des organismes

publics, donnait le pouvoir au gouvernement de changer toutes les lois

ou les règlements par d'autres règlements derrière les portes closes du Conseil

des ministres. Il y avait une prolongation de l'urgence sanitaire. Il y avait

l'immunité de poursuite du gouvernement, des ministres, des organismes publics

ou de toute autre personne qui agissait dans le cadre du projet de loi. Ça allait très, très loin. Ça allait très, très loin. Et on

s'aperçoit qu'entre le 61 et le 66, bien, le gouvernement nous a donné

raison, parce qu'on se retrouve dans un contexte complètement différent dans le projet de loi

n° 66, où, là, vraiment, il a revu, le gouvernement, les éléments

vraiment exorbitants du projet de loi n° 61.

Je pense que le gouvernement a entendu raison en

voyant la levée de boucliers en commission parlementaire, on s'en souvient

tous, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Bureau de

l'inspecteur général, que ce soient les groupes environnementaux, que ce soient

toutes les institutions, comme le comité, par exemple, de suivi de la

commission Charbonneau, au moment... je suis toujours au moment du projet de

loi n° 61, qui a fait en sorte que, veux veux pas, à un moment donné, le

gouvernement a réfléchi et il a retiré tous ces pouvoirs exorbitants qu'on

retrouvait dans le projet de loi n° 61, donnant ainsi raison aux partis

d'opposition et aux représentants de divers groupes, à des citoyens, également,

qui trouvaient que ça allait beaucoup trop loin, beaucoup trop loin.

Alors, le gouvernement est retourné à sa table à

dessin avec la nouvelle présidente du Conseil du trésor et il a revu et amélioré le projet de loi avec le projet

de loi n° 66. Donc, il a retiré tous ces éléments-là que je vous ai nommés

tout à l'heure, qui allaient beaucoup trop loin, mais il a ajouté, par exemple,

la surveillance des contrats publics et des mesures d'accélération par

l'Autorité des marchés publics, l'AMP, en lui octroyant, entre autres, des

pouvoirs équivalents à la

Loi sur les commissions d'enquête. Nous, on demandait

que ça se fasse par le Vérificateur général. Je sais que l'opposition

officielle demandait justement en élargissant les pouvoirs de l'AMP, on est

d'accord avec ça, c'est vraiment un élément

important qui a été ajouté. On aura l'occasion d'y réfléchir évidemment plus à

fond, là, avec l'étude détaillée.

De là à faire un pas pour profiter du 66 pour

modifier de façon permanente les pouvoirs de l'AMP, il y a une marge dans

laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas si ça se dit,

«plonger dans une marge», mais, en tout cas, je le dis, on n'est pas prêts à

plonger dans cette marge, parce que ce n'est pas le but du projet de loi. Si on veut faire un projet de loi éventuellement pour

modifier les pouvoirs de l'AMP, bien, on le fera, puis on en jasera à ce moment-là, puis on

entendra des groupes divers sur ce sujet-là, mais, dans un contexte limité, on

peut évidemment ouvrir la

porte à des pouvoirs de surveillance des contrats publics par l'AMP. Puis ce

qu'on a entendu, de toute façon, autour de la table, lors des consultations,

c'est qu'il y a un bon accueil, une bonne réception là-dessus.

Le gouvernement a également conservé, entre le

61 et le 66, les dispositions sur la ligne bleue. Alors, ça, c'est important.

Je ne parle pas de la ligne bleue au hockey, là, je parle de la ligne bleue du

métro, Montréal-Est, dans l'est de Montréal. Effectivement, il y a quelque

chose d'un peu hallucinant, là, d'en être rendu à je ne sais plus combien

d'annonces. Moi-même, je l'ai fait, comme ministre des Transports. Alors, il

faut avoir des dispositions pour la ligne bleue. Le gouvernement va dans ce

sens-là.

Le gouvernement précise également les

informations... ou les dispositions, plutôt, sur les expropriations en

permettant aux expropriés de contester les montants qu'ils vont recevoir en

contrepartie de leur expropriation. Mais on a eu des feux jaunes, je dirais,

très importants de Me Blanchette, de chez Fasken, et du Barreau, et

Me Blanchette a confirmé les analyses faites par le Barreau. On a reçu ça

dans nos informations sur le site Greffier. Alors, c'est extrêmement,

extrêmement intéressant et important, puis c'est sûr qu'on aura des questions

importantes à poser, là, sur ces

éléments-là, voire même, éventuellement, des amendements, là, sur ces articles

qui concernent aussi les expropriations.

Ceci étant

dit, ça, c'est comme les fleurs. C'est comme les fleurs, mais les fleurs

arrivent souvent avec un pot. Et là, sur la question de l'environnement, M. le

Président, bien là, moi, je trouve que c'est une occasion ratée. Moi, je

trouve que c'est une occasion ratée. C'est une occasion ratée, ratée, ratée. Je

me souviens qu'aux auditions publiques le député de La Pinière parlait

d'un cheval... non, le député de Rosemont parlait du cheval de Troie, et le

député de La Pinière parlait d'un laboratoire, d'un laboratoire. Ça fait

que, là, je me sentais un petit peu en réserve, j'essayais de trouver, moi aussi, une expression, puis, moi,

c'est «occasion ratée». Alors, pour moi, c'est une occasion ratée parce que, je l'ai dit d'entrée de jeu, la question de

la pandémie, la question des retards... des conséquences, c'est-à-dire, sur

l'économie, sur l'emploi, etc., offre une

fenêtre d'opportunité pour faire les choses différemment, pour faire les choses

différemment, pour dire : Bien, on va relancer l'économie en investissant dans des infrastructures vertes, en investissant dans

l'économie verte, en investissant dans une relance économique basée sur la protection de

l'environnement. Mais c'est

une occasion ratée parce que le gouvernement n'a pas fait ça. Le gouvernement

est encore dans une dynamique d'opposition vieillotte, d'un autre âge, du Xxe siècle entre

l'économie puis l'environnement. Puis c'est décevant, M. le Président, parce qu'on aurait vraiment

une occasion pour faire les choses différemment.

Puis la ministre peut bien dire : Ah! le ministre

de l'Environnement, inquiétez-vous pas, il garde tous ses pouvoirs de ministre de

l'Environnement, on a mis des mesures de reddition de comptes en matière

d'environnement pour les projets de l'annexe I, s'il y a des pertes, on va

les compenser, mais ça ne tient pas la route, M. le Président, parce que, quand

elle nous dit ça, c'est après coup, c'est a posteriori. Une fois que le milieu

humide, là, il est disparu, quand bien même qu'on cherche de la compensation,

le milieu humide d'origine, il est disparu. Une fois qu'on met la machine à

fond pour contourner un projet qui a des risques élevés en environnement, bien,

le mal est fait après. Je veux dire, ça va servir à quoi, sur le plan

environnemental, si le ministre de l'Environnement, il a une reddition de

comptes en disant : Oui, on l'a contourné? Belle reddition de comptes, transparence,

mais le mal est fait. En matière d'environnement, le mal est fait.

Alors, ce qu'il faut revoir, dans ce projet de

loi, de façon majeure puis importante, c'est comment on doit relancer l'économie

en respectant les normes très élevées que nous nous sommes données au Québec en

termes de consultation, d'évaluation environnementale, également, puis en termes, à

la base, d'éviter les impacts sur l'environnement,

de protéger nos milieux et de saisir le levier de l'environnement pour aller

plus loin sur le plan de l'économie, mais aussi sur le plan de l'environnement

et de la lutte contre les changements climatiques. C'est ça qu'il faut faire.

Donc, on va travailler fortement pour ça.

Moi, je l'ai

dit, au débat sur le principe, M. le

Président, au nom de ma formation politique, oui, pour le principe, mais

moi, je me garde une réserve sur le vote final. Parce que, s'il n'y a pas des

changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de valeur, mais

on ne pourra pas aller de l'avant, on ne pourra pas aller de l'avant.

Alors, ce

sont des éléments tout à fait importants, d'autant plus qu'il y a

un règlement qui va rentrer en vigueur, bien, qui a été adopté,

puis qui va rentrer en vigueur au mois de décembre, mon collègue de La Pinière en a parlé tout à l'heure, le fameux REAFIE, le Règlement

sur l'encadrement d'activités en

fonction de leur impact sur l'environnement, qui vise justement ça. Moi, ici, là, dans cette salle, en 2017,

j'ai passé 86 heures avec David Heurtel — j'ai gagné mon ciel, M. le

Président — pour

modifier...

M. Gaudreault : Oui, puis j'ai reçu

son livre avec une belle dédicace, alors, vous voyez, on est restés amis, mais

on a passé 86 heures — alors,

ça forge le caractère d'un homme, M. le Président — pour réviser en

profondeur la

Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi n° 102 qui est devenu une loi. Et le règlement, le fameux

REAFIE, il met en application la loi n° 102 justement

pour accélérer les choses, tout en respectant l'environnement. On changeait la dynamique. Risque marginal, risque

faible, risque modéré, risque élevé, donc on analyse les impacts sur

l'environnement en fonction de ces quatre risques-là. Ça a été long avant

d'avoir le REAFIE, là. Il a enfin été adopté puis il va entrer en vigueur en...

c'est-à-dire en décembre prochain, 2020.

Puis le gouvernement, bien, il ne laisse même

pas le temps au REAFIE de s'appliquer qu'il crée un régime parallèle, à travers le projet de loi n° 66, pour 181 projets, 181 projets, alors qu'autant en matière

d'environnement qu'en matière de développement économique, en matière de

prospérité, de création de richesse, ce qu'on veut, c'est avoir de la

prévisibilité, hein? Ça, on entend ça à tout bout de champ, la prévisibilité,

puis c'est normal, dans le milieu économique, ils veulent avoir la

prévisibilité. Bien, le gouvernement est exactement en train de faire le

contraire de la prévisibilité en disant, d'un bord : On a un règlement qui

va rentrer en vigueur, après trois ans d'attente, au mois de décembre, puis, de

l'autre côté : on crée un régime à part avec le projet de loi n° 66. Alors, occasion ratée pour faire les choses

différemment.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

6 min 10 s, cher collègue.

Gaudreault : O.K. Donc, vous comprenez que, pour nous, en matière

d'environnement, c'est un incontournable. Pour nous, en matière

d'environnement, c'est la pierre d'angle, c'est la pierre d'assise, c'est le

socle, puis on sera très, très, très sévères là-dessus. On va amener des amendements importants

en matière d'environnement. Alors, un peu comme le député de La Pinière,

moi aussi, là, j'annonce mes couleurs, la ministre ne pourra pas dire que je

sors des choses d'un chapeau, là, pendant

l'étude détaillée, parce qu'on va faire des propositions de modification

importante en matière d'environnement

pour essayer de, minimalement, réparer les pots cassés qui viendront en matière

d'environnement si le projet de loi n° 66 était adopté

intégral. Alors, moi, je veux qu'on anticipe ça puis qu'on essaie de sauver les

meubles, mais au moins pour faire en sorte que l'environnement soit

vraiment à l'avant-plan.

Puis, en passant, en passant, vous le savez, il

y a beaucoup de projets d'infrastructure qui n'attendent que d'être lancés et qui sont à la fois respectueux de

l'environnement et à la fois de la relance économique. Assainissement

des eaux, assainissement des eaux, je ne suis pas le seul à le dire, il y a

plein de monde qui sont venus nous le dire, les associations municipales sont

d'accord. Je sais que la ministre va me dire : Ah! ça, c'est des projets

municipaux. M. le Président, moi, j'ai été

ministre des Affaires municipales, là, il y a des projets d'assainissement des

eaux, dans des petites municipalités, qui sont financés à 90 %,

95 % par le gouvernement. Alors, je pense qu'avec tout le nombre, la

quantité de choses qu'on a faites depuis le début de la pandémie pour accélérer

la machine... je ne peux pas croire que ce serait juste un argument de

dire : Ah! ce sont des projets municipaux, donc on ne peut pas les mettre

dans l'accélération des infrastructures.

Voyons donc! Voyons donc! On est capables, et là on ferait d'une pierre deux

coups.

Puis, oui, M. le

Président, pour ceux qui aiment ça voir des pépines, bien, il y en aurait avec

les mesures d'assainissement des eaux. Puis, en même temps, bien, on ferait en

sorte de protéger notre plus grande ressource au Québec, qui est le fleuve.

Parce que des déversements d'eaux usées, il y en a encore en quantités

phénoménales dans toutes sortes de rivières, dont le Saguenay, chez moi. Ça

finit où, en bout de ligne? Dans le fleuve.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a

énormément de travail à faire. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser bousculer

par le temps. Et moi, je suis d'accord avec le député de La Pinière, qui

dit : On aimerait ça avoir des représentants du ministère de

l'Environnement avec nous pour nous aider à avancer dans la réflexion. Puis je

vais aller plus loin que ça, M. le Président, je vous annonce tout de suite que

je vais déposer une motion préliminaire, une motion préliminaire pour entendre

ce qu'on n'a pas entendu durant la commission puis que ça aurait été très

intéressant à entendre, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et le BAPE.

Au projet de

loi n° 66, là, la ministre n'était pas là... bien, je ne peux pas dire,

ça, hein? Au projet de loi n° 66, le président du Conseil du trésor

d'alors pourrait en témoigner, on a reçu le BAPE...

M. Gaudreault : 61, pardon. Au projet

de loi n° 61, on a entendu le BAPE, le Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement. Philippe Bourke, le président du BAPE, est venu

témoigner pour dire en quoi le projet

de loi n° 61

venait influencer les travaux du BAPE, en

quoi le BAPE était capable de faire son travail à travers le projet de loi n° 61. Alors, nous, on pense qu'on pourrait

entendre le BAPE puis on pense également qu'on pourrait entendre le ministre de

l'Environnement sur l'impact du projet de loi n° 66

sur les pouvoirs du ministère de l'Environnement, sur les pouvoirs du ministre

de l'Environnement lui-même, notamment, M. le Président, sur la

mégacontradiction avec un projet de loi qui est encore tout neuf, qui vient

d'être adopté, qui est le projet de loi n° 44, qui

vient justement donner des pouvoirs au ministre de l'Environnement pour venir

conseiller ses collègues sur des projets d'infrastructure.

Alors là, visiblement, le ministre, d'une

certaine manière, a comme abdiqué sa propre loi, parce qu'il n'est pas capable

de nous dire de quelle manière il a conseillé la présidente du Conseil du

trésor lors de la rédaction du projet de loi

n° 66, alors qu'on savait très bien que le 44 s'en

venait. On parle de l'été dernier. Donc, c'est tout ça qu'on va faire,

M. le Président.

Moi aussi, je veux avoir la collaboration puis...

j'offre ma collaboration, puis je veux avoir la collaboration du gouvernement sur les propositions d'amendement

qu'on va faire, en matière d'environnement notamment, comme je souhaite évidemment avoir la collaboration de

tous les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition.

Et voilà, M. le Président, je pense que j'ai fait le tour du jardin.

Dans le projet de loi, dans l'annexe I...

en tout cas, on verra, là, quand on sera rendus là, là, mais l'annexe I, il va falloir qu'on en discute. Je sais que, dans

des projets de loi, des fois, les annexes, là, ça passe un peu vite, vite, là,

mais là, celui-là, avec 181 projets

dans l'annexe I, là, moi, je vais avoir des questions à poser, notamment

collège Dawson, notamment les rénovations aussi sur l'hôpital Royal Vic.

On va avoir des questions sérieuses à poser là-dessus. Alors, voilà, M. le

Président. C'est l'essentiel de ce que j'avais à livrer dans ces remarques

préliminaires.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

Arcand : Merci, M.

le Président. Écoutez, les collègues, ici, ont fait passablement le tour des

questions. Je dirais simplement la chose

suivante : Je crois qu'on sera fixés assez rapidement sur le projet de loi

dans la mesure où la ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des

enjeux qui sont devant nous. Et c'est ce que je vois clairement.

À mon tour de dire que nous faisons

partie d'une

formation pour qui l'économie, et la relance économique, a toujours été la

marque de commerce. C'est ce que les Québécois... À chaque fois qu'on pose une question

sur notre formation politique, le mot «économie» revient de façon importante.

Mais il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui, en 2020, on ne fait plus l'économie

de la même façon que l'on faisait avant.

Moi, la chose qui m'est apparue probablement

l'enjeu le plus difficile, les collègues en ont parlé beaucoup, c'est la question de l'environnement. Moi, je veux bien et je crois en la bonne foi de

la ministre, je crois que la ministre veut évidemment essayer, si je peux employer cette

expression-là, essayer d'aider les oppositions à faire en sorte que, tout

le monde ensemble, on soit le plus

consensuel possible, mais il est clair qu'il

y aura des réponses importantes

à donner à ce niveau-là.

Et, parmi les réponses importantes, entre autres,

lorsque la ministre nous dit, par exemple, qu'elle ne fait aucun compromis en

matière d'environnement, bien, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a entendu en

commission parlementaire. Au cours de la commission parlementaire, on a entendu

beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, encore une fois, qu'il fallait

avoir certains principes en cette matière qu'on ne retrouve pas dans le projet

de loi, entre autres le principe de

précaution pour ce qui est, entre autres, d'autorisation pour tout travail et

toute intervention dans un milieu humide ou hydrique, entre autres.

Alors, on va s'attendre, évidemment, je pense... en cette matière, il est clair

que... et la ministre devra certainement apporter certaines modifications pour

nous rassurer.

Et ce projet de loi, en plus, est

particulièrement important, M. le Président, parce que c'est un projet de loi...

Et le député de La Pinière et moi, lorsqu'on l'a regardé la première fois,

on a vu que c'était comme un laboratoire. Pour nous, c'était un laboratoire

dans lequel non seulement c'était une situation exceptionnelle, mais on croit

très sincèrement que... Parce qu'on est en pandémie, on

veut présenter ce projet de loi là, mais ce projet de loi là, une fois adopté,

pourrait être presque la norme en cette matière. Donc, je pense qu'il est très

important qu'on puisse se pencher là-dessus.

Autre élément important à dire dans ce dossier,

c'est que, quand on regarde la situation, parmi les projets les plus importants, parmi ces projets-là les plus

importants, deux en particulier risquent d'avoir des enjeux environnementaux importants. Le pont de

l'Île-d'Orléans, entre autres, en est un, il risque d'y avoir des enjeux environnementaux

importants, et la 117, évidemment, qui est un

endroit où je ne vois pas très bien comment on peut ne pas faire un BAPE ou,

enfin, limiter les consultations, au niveau de la 117.

Les deux autres, deux autres des projets qui

sont importants. Il y a le pont Mercier, on en a parlé. Encore une fois, à ce

que j'ai compris des communautés autochtones, c'est qu'elles réclament, à

toutes fins pratiques, d'avoir un statut spécial. La ministre aura certainement

une décision à prendre sur la suite des choses pour le pont Mercier. Et

évidemment la raison pourquoi ce projet de loi là, entre autres, est devant

nous aujourd'hui, c'est la question de la ligne

bleue, donc. Parce qu'on se retrouve avec une situation qui a été évoquée à

quelques reprises et qui touche, entre autres, la population d'Anjou où

on risque d'installer, là, un train qui... Le bout de la ligne bleue, si on

veut, qui va se faire aux Galeries d'Anjou, risque de créer des problèmes

absolument majeurs, risque de faire disparaître un centre d'achats. Alors,

l'expropriation, dans ce cas-ci, va devoir être faite en toute justice. Et

même, M. le Président, je tiens à vous rappeler puis rappeler peut-être de façon

importante ce qui a été dit, également, au niveau des expropriations, par des

avocats qui sont venus devant nous et qui sont venus nous dire jusqu'à quel

point il pourrait y avoir un enjeu, même, de nature constitutionnelle dans le

cas de ce projet-là.

Quand on

voit, dans le cadre des projets, le projet à la fois du pont Mercier, le projet

de la ligne bleue qui risque d'avoir des enjeux constitutionnels, pont Mercier,

enjeux autochtones, pont de

l'Île-d'Orléans, enjeux

environnementaux, la 117, je pense que ça démontre clairement

jusqu'à quel point, M. le Président, ce projet de loi a besoin d'avoir certains

amendements qui, à notre avis, devront être apportés.

Je dirais également que, sur l'ensemble des

autres questions, que ce soit sur la question des paiements... je pense qu'il y a moyen de s'entendre assez

rapidement, probablement, également, sur la question des devis, de la façon

dont on fait les devis, tout ce qui s'appelle bureau de projet. Je pense qu'il

y a là, encore une fois, des améliorations à apporter, mais je pense qu'il y a

moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre de ce côté-là.

Alors, M. le Président, nous avons accepté,

comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi. Nous sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer

les travaux, mais encore faut-il que cela se fasse de la meilleure façon

possible. Et moi, j'aimerais aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, qu'il y

ait quand même un engagement de la ministre, parce que je pense que ça touche

beaucoup de gens au Québec, et c'est une aide, si on veut, à la relance

économique. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que les paiements qui sont

faits aux entrepreneurs... qu'il y ait une telle différence entre les paiements

que les gens au privé font et que le gouvernement fait. Là, on a clairement démontré, durant ces audiences, que le délai au

niveau des paiements était beaucoup plus long quand il s'agit d'un contrat

gouvernemental et d'un contrat privé. Alors, c'est clair que ça... On souhaite

avoir à tout le moins l'engagement de la ministre que ces choses-là vont

s'améliorer.

Alors, voilà, M. le Président, c'étaient mes

principaux commentaires à ce stade-ci. Et, encore une fois, je sais que la

ministre est impatiente de voir le projet de loi être adopté le plus rapidement

possible. Nous allons offrir notre collaboration, mais notre collaboration

n'est pas inconditionnelle. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Et, avant de céder la parole à notre collègue de

Verdun, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant

la parole à la députée de Verdun dans le cadre de nos remarques

préliminaires.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, à mon tour, bien sûr, de saluer la présidente du Conseil du trésor, les députés de la banquette ministérielle, mes très chers collègues

de l'opposition officielle, messieurs, aussi messieurs du

côté de la deuxième opposition et de la troisième opposition. Je vais faire un

petit clin d'oeil à la députée de Jean-Talon parce que nous sommes, avec la présidente

du Conseil du trésor, peu de femmes. Alors, très heureuse, mesdames, de vous

avoir avec moi aujourd'hui.

Écoutez,

je vais faire tout de même assez rapidement. Sur le projet

de loi n° 61, lorsqu'il a été

déposé, plusieurs ont été surpris, voire même choqués à l'époque, et

avec raison. Il y a donc eu certaines consultations, il y a eu levée de boucliers. Et je vais le dire très ouvertement

ici, à mon bureau de comté, le téléphone s'est mis vraiment

à sonner, les gens étaient... les citoyens, puis là je ne parle pas de

groupes, je parle vraiment de citoyens, qui appelaient au bureau de comté en disant : Bien, vous ne devez pas

laisser passer ça, l'environnement a ses droits. C'était principalement, donc,

à ce moment-là, pour

les citoyens, là, sur l'environnement. Et j'ai pris la peine de rappeler

plusieurs de ces citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs doivent être actuellement

à l'écoute, je les salue et je leur dis que nous allons faire notre travail

pour tenter d'améliorer, tenter d'amener le projet de loi un peu plus loin. Et

on pourra parler d'environnement, ça me fera un immense plaisir. Je trouve

l'idée du député de La Pinière tout à fait à propos puis... d'avoir des

spécialistes en environnement pour ce projet de loi là, parce qu'il y a de

nombreux règlements, il y a de nombreuses lois environnementales, et plus

complexes les unes que les autres, je peux en témoigner puisque j'ai eu

l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement.

Et je vais faire un très court passage sur le

REAFIE. Il est très, très vrai que... Et, tout à l'heure, j'ai souri lorsque le

député de Jonquière parlait du projet de loi n° 102

sur lequel il a siégé quelques heures à peine. Et je me rappelle que, lorsque j'étais ministre, j'ai eu le fardeau, je vais dire ça comme ça, de

regarder ce qui avait été proposé par les équipes concernant un règlement,

justement, pour encadrer les activités en fonction des impacts. Et j'avais même

dû avoir recours à feu Jean Pronovost, qui est un mandarin extraordinaire de

l'État qui nous a malheureusement quittés, et Mme Giguère parce que, justement,

ce qui nous avait été proposé à l'époque n'allait pas, justement, dans la

lignée d'avoir un règlement nous permettant d'être clairs, d'être précis, d'être

optimisés, là. Parce que c'est ce que visait, à ce moment-là, le règlement.

Alors, j'avais demandé à ces deux anciens sous-ministres de nous accompagner,

justement, pour voir qu'est-ce qui faisait défaut. Et j'ai très hâte de voir le

règlement entrer en fonction au mois de décembre,

mais encore faut-il que nous puissions donner la chance à ce règlement-là

d'entrer en fonction pour pouvoir venir appuyer la démarche de la

relance économique.

Et, cet été, moi, ce qui m'a affreusement

dérangée, M. le Président, affreusement dérangée, c'est le fait que j'entendais

notamment le premier ministre dire que les oppositions, et, plus souvent à son

tour, il aimait dire «le Parti libéral du Québec», empêchaient, justement, la

relance économique en refusant le projet de loi n° 61.

C'est faux. Et on l'a entendu de la part de

tous les partis d'opposition, personne n'est contre la relance économique. On est en pleine

crise sanitaire. La sortie de la crise ne sera pas simple, on le sait toutes et

tous. Mais à quel prix, à quel prix est-ce qu'on est prêts à faire de la

relance économique?

J'entendais aussi, tout à l'heure, le député de Jonquière

dire : Entre le 61... le projet de loi n° 61 qui a été mis à la

poubelle par l'actuelle présidente du Conseil du trésor pour présenter le projet

de loi n° 66, donc la différence entre le 61 et le 66, c'est simple, c'est

un remaniement ministériel. Parce que l'ancien président du Conseil du trésor,

rappelons-le, est devenu ministre de la Santé et des Services sociaux. Et la présidente

du Conseil du trésor, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, a retravaillé

ce qui avait été laissé un peu en brouillon sur le projet de loi n° 61

pour arriver avec le projet de loi n° 66.

Mais quelle ne fut pas ma surprise, M. le

Président, de regarder le projet de loi n° 66 et d'aller à cette

annexe I dont nous parlions un peu plus tôt, à la page 36, et de

trouver en page 36, à l'item 71 : «Agrandissement et

modernisation de l'Hôpital de Verdun.» M. le Président, je vais faire court,

mais en même temps je vais me faire plaisir,

je vais prendre mon temps. Le projet d'agrandissement de l'Hôpital de Verdun,

je peux vous le dire, là, en 2014, mon prédécesseur, Jacques Daoust, feu

Jacques, avait pris position. Plus que ça, il avait fait sien l'agrandissement

de l'Hôpital de Verdun, et le député

de La Pinière accompagnait Jacques Daoust, à cette époque-là,

pour dire : On va mettre ça sur les rails.

En 2016, en décembre 2016, j'ai eu

l'immense privilège d'être élue députée de Verdun et j'ai fait mien, à mon tour, bien

sûr, ce projet d'agrandissement là. Le député

de La Pinière le sait parce que j'ai été vraiment

fatigante, puis honnêtement, là, je suis capable de connaître mes

qualités mais aussi mes défauts, et je peux être teigne dans la vie. Et, sur ce

projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois que j'avais l'occasion de

croiser le député de La Pinière et/ou

le président du Conseil du trésor de l'époque, j'allais voir mes deux collègues

et je leur disais : Oubliez-moi pas, l'Hôpital de Verdun, c'est important.

La situation

de l'Hôpital de Verdun, là, c'est un hôpital

qui date des années 30, qui est vétuste, désuet, où il y a des chambres... pas uniquement, là,

des chambres avec deux lits, là, c'est principalement des chambres quadruples. On a eu le bonheur d'annoncer et de mettre au PQI

ce projet important pour la population de Verdun. Et il était plus que sur les rails, il restait... il y avait

juste une étape à franchir pour partir avec la pépine, comme disait une de nos

anciennes collègues. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Le

18 septembre dernier, ça ne fait pas longtemps, là, l'ancien président du Conseil du trésor, qui est

actuellement ministre de la Santé, a eu la charmante idée de venir me visiter à

Verdun pour venir annoncer l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun.

C'est chose faite. Donc, la dernière étape qui était à franchir... Puis, oui, c'est long, là, puis je vais regarder la caméra

quelques secondes : Les gens de Verdun, vous avez été patients,

mais on l'a travaillé, on a réussi à obtenir l'agrandissement de l'hôpital. Et,

pour moi, c'était un grand jour, le 18 septembre, parce qu'enfin, là, toutes

les étapes étaient franchies.

On n'a pas eu besoin du projet de loi n° 61 pour y arriver. Pourtant, le projet était dans le projet

de loi n° 61, c'était l'article, dans

l'annexe I, 134. Et le projet est dans le projet de loi n° 66,

M. le Président, à l'article 71, en page 36 du même projet de loi. Si

ça ne devenait pas une liste et/ou politique, et/ou je ne le sais pas, mais... Je

suis tellement surprise de voir le projet de

l'hôpital toujours en lice dans ces projets, comme si on avait besoin du projet

de loi pour arriver à

l'agrandissement, chose qui est faite, là, je veux juste vous le dire. Puis,

sur ce projet d'agrandissement de l'hôpital, les travaux ne vont pas

débuter en 2024, là, ils débutent au début de la prochaine année. Donc, ce

n'est pas pour faire un agrandissement différent, là, c'est exactement le

projet. Donc, pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la

ministre sur ce projet-là, mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le

dire.

Quand

on parle de relance économique, j'entendais le député de Jonquière,

tout à l'heure, parler aussi de relance verte, certainement,

mais permettez-moi, M. le Président, d'avoir une pensée pour le milieu culturel

qui aura, lui aussi,

besoin d'une relance, je dirais même : D'être réanimé, je vais dire ça

comme ça, parce que la situation est désastreuse au point de vue culturel actuellement.

Je pense à nos salles de spectacle, à nos théâtres, je pense aussi aux cinémas,

qui ne sont pas accompagnés du tout actuellement. Mais je vais aussi penser à

toute l'activité touristique. Et là, bien, vous comprenez que, comme

porte-parole en matière de culture, de communication et de tourisme, je fais ce

voeu que la relance économique puisse être douce avec eux aussi, parce qu'on le

sait, les hôteliers vivent actuellement des moments difficiles.

Et c'est aussi le cas

pour les femmes, parce que je suis aussi porte-parole en matière de condition

féminine, et les femmes sont mises à mal actuellement, en temps de pandémie. Et

j'espère que le gouvernement... ça, c'est... La ministre, on l'a entendu tout à

l'heure, elle avait des voeux. Je fais ce voeu aussi qu'on n'oublie pas les femmes

dans cette relance économique qui est nécessaire. Et, quand on parle

d'infrastructure, quand on parle de construction, on est vraiment, vraiment dans des métiers masculins, je vais dire ça comme

ça. Donc, j'espère qu'on n'oubliera pas les pans féminins de la relance

économique. Et je suis persuadée que la présidente du Conseil du trésor entend

actuellement mes paroles et pourra passer le message.

Je vais terminer, M.

le Président, si vous me permettez... Avec stupéfaction, hein, j'ai entendu le

ministre de l'Environnement... et là je cherchais la date tout à l'heure puis

je n'ai pas été en mesure de trouver, mais j'ai quand même entendu le ministre de l'Environnement dire que faire des routes au

Québec, c'était aussi faire du développement durable. Vous m'en verrez à

la fois surprise, à la fois déçue. Et vous comprendrez qu'à partir du moment où

on nous demande de faire confiance... quand

c'est le ministre de l'Environnement qui dit de telles choses, vous me

permettrez de rester à la fois plus que vigilante à ce qui va suivre.

Puis

je suis bien prête à prendre la parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, le

processus ne sera pas vicié ou,

en tout cas, contourné. Moi, je vous dis quelque chose, là : Quand... habituellement,

le ministre de l'Environnement est supposé prendre une position forte pour l'environnement,

pour le développement durable, ce n'est pas ce que je vois et ce que j'entends depuis quelques semaines, quelques mois, bref,

depuis deux ans. Et j'espère que, s'il a décidé d'autoriser, d'abdiquer le règlement

qui va entrer en fonction en décembre prochain, le REAFIE, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va quand même le

rappeler à l'ordre. Parce que, comme ministre de l'Environnement, il a des

devoirs, et on pourra sans doute lui

rappeler. Et j'ignore si le ministre a eu connaissance de tout ce qui est à l'intérieur du projet de loi

n° 66, mais, à partir du moment où le premier ministre lui-même dit :

Bien, il faut aller avec ça, la relance économique en dépend, et, sans cela, bien, je ne sais pas ce

qui va arriver, là, ça va être terrible, bien, j'imagine qu'il a dû dire au ministre

de l'Environnement : Laisse-nous

faire, là, laisse-nous aller, puis on va essayer de régler ça rapidement.

Je vous le rappelle,

là, le règlement encadrant les activités en fonction des impacts sur

l'environnement, il y a différents niveaux, et là c'est comme si on voulait

ramener les 181 projets à l'intérieur de ce projet de loi là à dangerosité

faible, impacts environnementaux faibles. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le

cas, ils ne sont pas tous à niveau faible, et plusieurs personnes sont venues

se faire entendre lors de la commission et lors de la consultation

particulière, et ils l'ont dit : Nous avons des commentaires, nous sommes

inquiets, on veut s'assurer que les impacts environnementaux

ne soient pas laissés pour compte puis on veut continuer à avoir un garde-fou

pour l'environnement.

Alors, c'est ce que

nous allons travailler. On peut améliorer des projets de loi, hein, tout est

perfectible, et on est là exactement pour cette raison-là. C'est la raison pour

laquelle les commissions parlementaires sont importantes, et on va continuer à

faire entendre notre voix à ce sujet-là. Alors, sur ce, M. le Président, je

veux vous remercier et je nous souhaite de très, très bons travaux. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres remarques

que l'un ou l'autre d'entre vous

souhaiteriez formuler dans le cadre des remarques préliminaires? Pas

quant à vous, cher collègue, malheureusement,

plus maintenant. Alors, pas d'autres remarques? Bon.

Donc,

comme la période des remarques

préliminaires est maintenant

derrière nous, nous passons à la rubrique des motions préliminaires. Le député

de Jonquière nous a déjà annoncé

son intention de déposer une motion, motion qui est d'ailleurs déjà reçue

au Greffier. Je vous invite, via vos ordinateurs respectifs, à pouvoir prendre

en considération cette motion. Comme le veut

la tradition, cher collègue, je vous invite d'abord à lire la motion, et

nous pourrons ensuite suspendre quelques instants. En attendant, M. le

député de La Pinière.

M. Barrette :

Question de directive.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

Les motions préliminaires doivent être déposées à cette étape-ci, pas ultérieurement?

Le Président

(M. Simard) : C'est-à-dire que, chemin faisant, le député...

M. Barrette :

Non, ce n'est pas une critique, c'est pour après, là.

Le Président

(M. Simard) : Oui, oui, oui, elles doivent arriver au secrétariat

une fois qu'on l'a annoncé.

M. Barrette :

Mais on ne peut pas en annoncer une plus tard, un coup que l'étude, mettons...

Le Président (M. Simard) : Non,

non, c'est durant la période dévolue à cette fin.

M. Barrette :

Voilà. Et donc elles... Parfait. Donc, ça inclut la période de débat.

Président (M. Simard) :

Tout à fait. Et, si

je comprends bien, là où vous voulez peut-être

m'amener, dans le... Effectivement, tant et aussi longtemps que la

période n'est pas révolue.

Président (M. Simard) :

N'est pas finie, n'est pas close, on peut déposer de nouvelles motions. Vous

nous l'annoncez, on la dépose, on suspend.

M. Barrette :

C'est très bien.

Le Président

(M. Simard) : On valide sa véracité, et puis, ensuite, on reprend

nos travaux.

M. Barrette :

C'est une question de directive, je ne vous annonce pas d'annonce.

Président (M. Simard) :

C'est très bien. Non, non, non, c'est très pertinent. Qu'est-ce qu'il disait, le joueur de baseball? Ce n'est pas fini tant que ce

n'est pas fini? Ah oui! Bon, voilà. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Et moi, j'ai combien de temps de débat, d'intervention sur la motion?

Le Président

(M. Simard) : 30 minutes, cher collègue.

M. Gaudreault :

Par motion préliminaire?

Le Président

(M. Simard) : Pour votre motion.

Le Président

(M. Simard) : Et chaque représentant...

Président (M. Simard) :

Par motion, oui, mais chaque représentant officiel de chacune de nos formations politiques dispose également de

30 minutes.

M. Gaudreault :

C'est ça, chaque porte-parole. C'est ça, exact.

Le Président (M. Simard) :

Et tous les autres membres disposent chacun de 10 minutes.

M. Gaudreault :

C'est bon.

Le Président

(M. Simard) : Ça va?

M. Gaudreault :

Alors, j'y vais, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Gaudreault :

Je dépose la motion préliminaire suivante :

«Qu'en vertu de

l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances

publiques tienne, avant d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de

certains projets d'infrastructure, des

consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le ministre de

l'Environnement du Québec ainsi que le Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement.»

Alors, voici ma

motion préliminaire, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Comme convenu, on suspend momentanément, n'allez

pas trop loin, puis on reprend.

(Suspension de la séance à

12 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, compte tenu de l'heure et du consensus qu'il y a autour de la

table, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, au

plaisir de vous retrouver.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Simard) :

Alors, à l'ordre, chers collègues.

Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, cet avant-midi, le député de Jonquière nous soumettait une

motion préliminaire. Conséquemment, M. le député, la parole vous

appartient, et vous savez que vous disposez d'une période de 30 minutes.

Gaudreault : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, pour se remettre

un petit peu dans le contexte, j'ai déposé une motion préliminaire,

comme nos règlements le permettent, pour entendre ici, avant l'étude détaillée,

le ministre de l'Environnement du Québec et le Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement.

D'entrée de

jeu, je veux faire remarquer au gouvernement que j'ai fait une motion

préliminaire avec deux invités. Alors,

j'aurais pu faire deux motions préliminaires, mais j'en ai fait une avec les

deux propositions dans la même motion préliminaire parce qu'elle

concerne, cette motion-là, les enjeux sur l'environnement.

Il y a plusieurs éléments qui justifient cette

motion préliminaire, notamment le fait que les points les plus critiques, les plus critiques du projet de loi que

nous avons entendu en audition sont les points concernant l'environnement,

la protection de l'environnement, la question du respect des milieux humides et

hydriques, la question des audiences publiques, la question, par exemple, des

routes 117 et 30, les projets d'élargissement ou de... pas de prolongement

mais d'élargissement des routes 117 et 30, en matière de consultations

publiques, d'évaluation environnementale.

Donc, je

pense que c'est tout à fait justifié et important, pour qu'on puisse bien

faire notre travail de parlementaires, d'entendre deux intervenants que

nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre lors des audiences publiques, donc le

ministre de l'Environnement et le BAPE. Il n'est pas courant, mais il y a quand

même des précédents à l'effet que des

ministres sont venus témoigner en commission. Parce qu'il est quand même habituel de voir un projet de loi qui touche

deux ministères de façon importante. Dans ce

cas-ci, on a un projet de loi qui est présenté par la présidente du Conseil du

trésor mais qui a des impacts gigantesques sur les enjeux d'environnement, mais

on n'a pas avec nous le ministre de l'Environnement.

Donc, si on veut vraiment avoir une bonne reddition de comptes — je sais que la ministre trouve ça

important, la reddition de comptes, elle nous l'a dit dans ses remarques

préliminaires — donc,

il faut qu'on puisse avoir le ministre de l'Environnement avec nous.

J'ai connu plusieurs commissions parlementaires

où, en motion préliminaire, il y a eu des requêtes pour entendre des ministres.

Alors, moi, je pense que, dans ce cas-ci, ça serait très important de le faire

pour qu'on puisse bien questionner le

ministre sur ses pouvoirs et sur l'exercice de ses fonctions et de son rôle en

matière d'environnement dans le

contexte du projet de loi n° 66. Parce qu'on a vraiment deux points de

vue, alors il faut qu'on soit capables de faire la part des choses. On a

le point de vue du gouvernement puis de la présidente du Conseil du trésor, et

le ministre de l'Environnement, qui, en Chambre à la période des questions, il

y a peut-être deux semaines, à une de mes

questions à la période de questions, a répondu en disant : Oui, oui, j'ai

tous les pouvoirs, je n'abdique rien, alors que vous connaissez, M. le

Président, le contexte de la période de questions, ça ne nous permet pas

d'aller suffisamment au fond des choses. Alors, ici, ça nous permettrait de le

faire, et de façon publique.

Parce que les groupes en environnement qui sont

venus nous rencontrer, que ce soit le CQDE, que ce soit Équiterre, que ce soit

la Fondation David-Suzuki, que ce soit Vivre en ville, nous ont tous dit qu'il

y avait des pertes, ou des diminutions, ou

des contournements de lois en matière d'environnement et en matière d'audiences

publiques avec le projet de loi n° 66. Alors, moi, j'ai besoin,

comme parlementaire, je suis sûr que c'est la même chose pour les collègues, d'avoir la contrepartie du ministre

lui-même et qu'on puisse le questionner, aussi, correctement par rapport

à ça, notamment sur la fameuse question des

risques faibles versus les risques modérés. Je pense que ça, c'est important

aussi, de le questionner là-dessus, voir jusqu'à quel point il a été consulté à

cet égard, et sur la question aussi de la compensation des milieux humides.

Moi, je pense que, sur ces deux éléments-là, il faut absolument avoir le point

de vue du ministre de l'Environnement.

Je vous rappelle également, M. le Président,

qu'on a reçu en audiences la Vérificatrice générale et le Commissaire au

développement durable, et le Commissaire au développement durable a confirmé la

prétention des groupes environnementaux qui

disaient que ça créait un régime parallèle d'autorisation environnementale,

avec le projet de loi n° 66, et qui disaient également qu'on serait

mieux, au fond, d'attendre la mise en application du REAFIE, le règlement,

avant même d'utiliser une deuxième procédure autorisée par le projet de loi

n° 66.

Donc, moi,

avec ces données-là, je veux être en mesure, comme parlementaire, puis je pense

que ça va partagé par mes collègues,

de questionner le ministre de l'Environnement sur ces éléments-là, de

dire : Comment vous réagissez, par exemple, cher ministre de

l'Environnement, avec une intervention du Commissaire au Développement durable

qui dit qu'effectivement les projets avec des risques modérés sont considérés

comme des projets à risques faibles dans ce projet de loi n° 66? Moi, je pense

que c'est important de questionner le ministre de l'Environnement là-dessus

puis d'avoir son point de vue. Donc, ça, c'est le premier élément que je veux

faire ressortir.

Le deuxième élément, c'est qu'il est quand même

arrivé un événement parlementaire non négligeable depuis le dépôt du projet de

loi n° 66, c'est l'adoption du projet de loi n° 44, et ça, on ne peut

pas l'ignorer. À la limite, si le projet de

loi n° 44 n'avait pas été adopté, bien, on pourrait peut-être se passer,

là, de l'avis du ministre de l'Environnement, mais le projet de loi n° 44, il a été adopté. Et, dans ce projet de

loi, qui est devenu une loi, le ministre de l'Environnement a un pouvoir

de conseil, un pouvoir aviseur. Ça a l'air drôle à dire, pouvoir aviseur, mais

c'est vraiment ça, parce qu'il aurait pu aller plus loin, mais il n'a pas

voulu. Ça, c'est une autre histoire, mais il a un rôle aviseur auprès de ses

collègues du Conseil des ministres.

Quand, par exemple, il y a un projet

d'infrastructure, quand il y a un projet d'investissement, le ministre de

l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a maintenant l'autorité pour

aller voir les collègues autour de la table du Conseil des ministres pour

dire : Bien, voilà l'analyse de mon ministère, de mon conseil scientifique — qui

est aussi créé par la loi n° 44 — concernant...

tel projet, ou tel autre enjeu, ou telle politique, ou tel règlement a un

impact x, y sur les réductions de gaz à effet de serre, a un impact x, y sur l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

On s'entend que, sur les routes, c'est majeur.

Considérant que 43 % des GES dépendent du transport, quand, dans un projet

de loi comme le projet de loi n° 66, on propose

d'élargir la 30, quand on propose de prolonger la 25, quand on propose de travailler sur la 117, forcément, ça pose des

questions sur les transports et sur les GES. Et là il y a une contradiction flagrante, parce que le ministre

de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a le pouvoir de

conseiller les ministres, par exemple le ministre des Transports ou,

dans ce cas-ci, la présidente du Conseil du trésor, puis là on a le projet de

loi n° 66 qui semble faire fi de ce nouveau pouvoir en vertu de la loi n° 44.

Donc,

moi, comme parlementaire, j'ai vraiment besoin de savoir de la bouche même du

ministre de l'Environnement s'il a utilisé son pouvoir en vertu de la

loi n° 44 et s'il l'utilise maintenant. Parce que

l'annexe, là, l'annexe I, avec les

181 projets, là, c'est public, ça, forcément, c'est dans le projet de loi,

c'est l'annexe I. Donc, normalement, en vertu de son nouveau pouvoir qui

lui est accordé en fonction de la loi n° 44, le

ministre de l'Environnement devrait partir avec cette liste de l'annexe I et

aller voir la présidente du Conseil du trésor puis lui dire : Tel projet

de tel numéro, il peut y avoir tel impact sur les GES, il faudrait faire

attention parce que ça va venir plomber notre bilan, alors il faudrait qu'on

avance là-dessus, ou il faudrait qu'on recule, ou il faudrait qu'on stagne, ou

il faudrait qu'on le sorte de la liste. On a besoin de le savoir, ça. Puis

c'est ce que lui confère la loi n° 44. Alors là, il y

a clairement une ambiguïté, il y a

clairement une confusion des genres entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Alors, moi, j'ai besoin d'entendre le

ministre de l'Environnement sur cette question-là.

Puis ça a été soulevé d'ailleurs, lors des

auditions, par des groupes en environnement, notamment le CQDE, qui ont soulevé cet enjeu-là sur les relations et

sur les contradictions apparentes entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Donc, ça aussi, il faut entendre le ministre de l'Environnement.

Et, je vais vous dire, ça, c'est un élément

nouveau, quand même, parce que le projet de loi n° 66 a été déposé à

l'été, alors que la loi n° 44 n'était pas encore loi. Elle était à l'étude

puis elle est devenue loi entre-temps, donc ça vient changer la dynamique.

Alors, la moindre des choses, dans un contexte aussi exceptionnel que

l'accélération de certains projets d'infrastructure, dans un contexte de

pandémie, dans un contexte économique délicat, dans un contexte de ralentissement économique, la moindre des choses, c'est

d'entendre le ministre de

l'Environnement sur cette

question, là, qui est apparue en cours de route et qui lui donne un pouvoir

nouveau. Alors, on a besoin, vraiment, d'entendre le ministre de

l'Environnement là-dessus, puis l'équipe qui l'entoure, également, pour voir

comment on va gérer ça.

Puis, aussi, entendre le ministre sur les redditions

de comptes. La présidente du Conseil du trésor nous a dit dans ses remarques

préliminaires : Il n'y en a pas, de problème avec l'environnement, on va

avoir de la reddition de comptes qui va se faire en vertu du projet de loi n° 66. O.K. je veux bien, mais ça va se gérer

comment, cette reddition de comptes

là? Jusqu'à quel point le ministre de l'Environnement a

été concerné puis consulté là-dessus? Alors, ça aussi, il faut

l'entendre sur cette question-là. Donc, ça, c'est les éléments qui concernent

le ministre de l'Environnement.

Est-ce qu'on peut faire ça rapidement? Je sais que le ministre de l'Environnement

est très occupé présentement, entre

autres avec le projet de loi n° 46, sur lequel j'ai siégé aussi. On pourrait voir,

là, avec le leader du gouvernement

pour les disponibilités, mais moi, je pense que, rapidement, on serait capable

de suspendre nos travaux ici, en étude détaillée, pour entendre le ministre de

l'Environnement, demain, s'il le faut, ou cet après-midi — moi,

je n'aurais pas de problème, alors il faudrait juste voir, là, avec lui, avec

le ministre de l'Environnement pour ce qui est de ses disponibilités — ou en

début de semaine prochaine, je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire

rapidement, et être capables, là, de bien comprendre la relation entre le ministre

de l'Environnement et ce projet de loi n° 66.

Maintenant, le deuxième volet de ma motion

préliminaire, ça concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Bon, le Bureau d'audiences

publiques sur l'environnement, c'est une institution que nous apprécions

fortement. C'est une institution qui fait ses preuves depuis 1978 au Québec,

une institution, même, qui est valorisée, je dirais, sur le plan international,

parce que l'instance qu'on s'est donnée par le Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement est un modèle unique, c'est une institution qui travaille très

fort, qui continue de travailler très fort, particulièrement de ce temps-ci

avec les audiences pour le projet GNL Québec, entre autres, au Saguenay. Donc,

c'est un projet qui est important et sur lequel le Bureau d'audiences publiques

sur l'environnement fait son travail.

Et là je dois vous dire que j'ai été étonné,

moi, M. le Président, quand j'ai vu la liste des groupes qu'on recevait pour le projet de loi n° 66,

qu'il n'y ait pas le BAPE. J'ai été étonné parce qu'au projet de loi n° 61 il était là, au projet de

loi n° 61, puis il était là, puis ils sont venus, je me souviens, c'était

virtuel, on avait même eu un petit problème

technique, c'est Philippe Bourke, le président. Vous étiez président, je

pense, de la commission, M. le Président?

Président (M. Simard) : Non, non, non.

Gaudreault : O.K., vous aviez l'air à dire : Oui, oui, je m'en

souviens aussi.

Le Président (M.

Simard) : ...je vous écoute.

Gaudreault : Ah! O.K. Bon. Mais c'est ça, on avait reçu

Philippe Bourke, le président du BAPE, qui était venu nous expliquer en

quoi le projet de loi n° 61 avait un impact sur son travail... bien, «sur

son travail», sur son travail à lui, mais le travail de l'institution qu'est le

Bureau d'audiences publiques, et ça avait quand même soulevé des bonnes

questions.

Et là on a un projet

de loi, le n° 66, qui a des éléments majeurs sur

l'environnement, notamment sur les consultations,

notamment sur les consultations publiques, entre autres l'article qui,

carrément, exclut le BAPE, l'article 52, pour la route 117 puis la route 30. Alors, ça, c'est

important. Après ça, toute la question aussi des consultations ciblées versus

les consultations, normalement, que ferait le BAPE. Moi, connaissant le

professionnalisme et la rigueur de Philippe Bourke, le président du

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, j'aimerais beaucoup

l'entendre, beaucoup l'entendre, puis je ne vois pas comment que le

gouvernement peut refuser ça, cette proposition d'entendre le BAPE, considérant

qu'on l'a entendu au projet de loi n° 61. Alors, moi, je pense que le gouvernement

ne pourrait pas dire : Non, non, non, on ne recevra pas le BAPE. Ça va

nous éclairer, ça va nous aider beaucoup puis ça va nous permettre de faire un

meilleur travail de parlementaires. Parfois, il faut être capable d'évaluer, tu

sais, de faire un pas de côté ou un pas arrière pour être capable d'en faire

plus par en avant par après.

Peut-être que la

ministre va dire, à première vue : Ah! la motion préliminaire du député de

Jonquière vise à nous faire perdre du temps. Pas du tout. Ça vise à faire

gagner du temps, parce que, si on reçoit ici le BAPE, comme si on reçoit le ministre

de l'Environnement, pour qui j'ai plaidé tout à l'heure, bien, ça va nous

permettre de gagner du temps, après ça, dans l'étude détaillée, quand on va

arriver dans des articles qui touchent le BAPE et qui touchent la

Loi sur la

qualité de l'environnement puis la

Loi sur les milieux humides et hydriques,

également. Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'éviter d'aller dans

des questions pointilleuses ou des questions plus techniques lors de l'étude

détaillée, parce qu'on aurait eu nos réponses préalablement. Donc, moi,

j'aimerais bien entendre le BAPE là-dessus, sur le projet de loi n° 66.

Moi, je suis ouvert à

discuter du moment, de la durée, du temps qu'on va accorder à ces deux

audiences-là, autant avec le ministre de l'Environnement et le Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement. Moi, je suis ouvert à ça, je n'ai

pas de problème. Je suis même ouvert à dire, puis là, tu sais, je vais loin,

là, dans ma proposition, dire : Bien, le ministre de l'Environnement, on

pourrait peut-être prendre moins de temps puis un petit peu plus de temps pour

le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Quand on va être rendus

là, là, à gérer combien de temps qu'on va mettre pour entendre le BAPE ou

entendre le ministre de l'Environnement, je pense qu'on va être capables de

s'entendre.

Moi, ce que je

demande, au fond, c'est, à la ministre, de faire preuve d'ouverture, de

dire : On va prendre un petit pas de recul, un petit 45 minutes pour

le ministre de l'Environnement, un petit 45 minutes pour le BAPE. On peut jouer, si c'est ça qui fatigue, sur le temps

puis dire : Bien, on va au moins en savoir un petit peu plus sur l'impact

du projet de loi n° 66 sur les deux joueurs, le BAPE et le ministre de

l'Environnement.

Alors, moi, pour moi,

ça m'apparaît fondamental, puis je pense que la ministre ne peut pas refuser

ça. Encore une fois, c'est pour aller plus loin, encore une fois c'est pour en

avoir le coeur net sur les enjeux environnementaux puis, encore une fois, c'est pour faire en sorte qu'on ait un projet de

loi qui va nous permettre le plus possible de faire une vraie

transition, de saisir réellement l'occasion, l'occasion de la crise économique,

l'occasion de la pandémie, pour faire les choses différemment en matière

d'environnement. Et, pour ça, bien, le minimum, c'est qu'on entende le ministre

et le BAPE.

Puis, le ministre,

j'insiste, M. le Président, c'est que ce n'est pas lui, le porteur du projet de

loi n° 66. C'est là qu'on est un peu démunis, parce qu'on aurait plein,

plein de questions à poser au ministre de l'Environnement, puis il n'est pas

autour de la table. Puis il y a quand même plusieurs articles qui le touchent

directement, puis il n'est pas autour de la table. Alors, moi, ce que je dis,

c'est : Amenons-le autour de la table pour quelques minutes pour au moins

le questionner sur les impacts du projet de loi n° 66, sur son travail

comme ministre de l'Environnement, puis sur la

Loi sur la qualité de

l'environnement, puis quelle évaluation qu'il a faite, puis quel avis qu'il a

donné à la ministre présidente du Conseil du trésor, puis c'est quoi, son

analyse pour la suite des choses, puis comment il va gérer sa propre reddition

de comptes sur le projet de loi n° 66. Alors, moi, là-dessus, si la ministre

veut écouter ça, je trouve que ça serait une belle marque de confiance puis une

belle marque d'ouverture pour la suite des choses.

Donc, je ne veux pas

prendre beaucoup de temps, M. le Président. Je pense que j'ai fait un bon tour

sur l'importance d'entendre le ministre et le BAPE. J'aimerais entendre, évidemment,

la présidente du Conseil du trésor là-dessus, peut-être les autres collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition

officielle, le collègue

du deuxième parti d'opposition, pour voir si on peut faire ce travail-là et puis aller plus à fond sur

les questions en environnement. Je

pense que ça fait le tour, M. le Président, à ce stade-ci.

Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, M. le

député de Jonquière.

Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci

ou plus tard dans le processus?

Mme LeBel : Je

vais peut-être garder, si vous le permettez, le peu de commentaires, ou pas, je

ne sais pas, que j'aurai, mais à la fin, pis d'entendre le reste de mes

collègues.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Très bien. M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous intervenir?

M. Barrette : Je le souhaite, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) :

Alors, la parole est à vous, cher collègue.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, bon, évidemment,

je ne dépasserai pas la période qui m'est impartie, c'est-à-dire...

Le Président (M. Simard) :

30 minutes.

M. Barrette : ...30 minutes,

que vous m'avez dit.

Le Président (M. Simard) : Vous

pouvez la prendre aussi.

M. Barrette : Oui, je peux la prendre. Alors, M. le Président, je vais commencer par, quand

même, souligner la pertinence

de l'intervention du collègue...

Le Président (M. Simard) : C'est

Jonquière.

Barrette : C'est Jonquière,

hein? Ce n'est pas Lac-Saint-Jean, c'est Jonquière. Il ne

faut pas que je l'insulte.

M. Barrette : Ça me rappelle un

souvenir, M. le Président. Ça me rappelle un souvenir parce que, il faut que je

vous conte ça, quand j'habitais à Chicoutimi, dans le temps que ça s'appelait à

Chicoutimi, j'avais vu une annonce de chalet

au Lac-Saint-Jean. Alors, j'appelle, et la personne

reconnaît mon absence d'accent et me dit : Ah! vous n'êtes pas

d'ici. J'ai dit non, mais là j'ai flairé la chose, j'ai dit : Non, non,

moi, je viens de La Tuque, puis c'est vrai que je viens de La Tuque, mais j'habitais à Montréal à ce moment-là. Et,

de fil en aiguille, je discute de l'offre, et je propose d'aller visiter

ledit chalet, et la personne refuse, et elle me dit : Vous savez, les

chalets sur le bord du lac Saint-Jean appartiennent aux gens d'Alma, et vous

êtes de Chicoutimi, qui est à côté de Jonquière. Alors, comme quoi que vous

comprenez la réaction du collègue quand j'ai dit «Lac-Saint-Jean». Il y a quelque

chose là-bas...

M. Gaudreault : Ce n'était pas

l'absence d'accent, c'était la présence d'un gros accent.

M. Barrette : Vous voyez, vous

voyez! C'est...

M. Gaudreault : C'est nous qui

n'a pas d'accent.

Le Président (M. Simard) : ...nous

pourrions peut-être passer à la motion.

M. Barrette : Qui a quand même

fait sourire notre députée de Jean-Talon, qui vient de ce coin-là, qui peut

comprendre ce sur quoi nous avons échangé. Ceci étant dit, je soulignais quand

même le fait que... la pertinence de l'intervention et de la demande de notre

collègue de Jonquière, et je soulignais aussi, parce qu'il l'a dit lui-même, le

fait qu'il ait fait deux demandes dans une.

Je pense que sa demande est légitime. Ça fait

partie de nos règles, et, s'il

avait voulu faire du temps, il aurait fait deux motions ou, peut-être,

il m'aurait glissé à l'oreille en sortant que j'aurais pu faire une motion

additionnelle, ce qui, là, aurait eu un effet de consommation de l'horloge de

nature plus obstructive, mais, non, il a choisi de susciter le débat en faisant

une seule motion à deux volets.

Ceci dit, M. le Président, je ne peux...

D'ailleurs, je n'aime pas ça, ce genre de situation là, parce que ça me fait me rendre coupable par rapport à moi-même.

Parce qu'il a bien raison, hein, parce que nous autres — je pense que, probablement, les autres

oppositions aussi — on avait

demandé que le BAPE soit inscrit chez les invités. Oui, oui, oui. Et il n'était pas là. On a été étonnés de ça, très

étonnés, très, très étonnés. Et le BAPE a été entendu au projet de loi

n° 61. Et 61, ce n'était pas vous?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Oui, donc vous avez

entendu le BAPE, là, il était en visioconférence au nord de La Tuque, je me

rappelle, j'avais remarqué puisque je viens de ce coin-là, et ce qui m'avait

beaucoup étonné, c'est qu'il y avait de l'Internet de qualité adéquate loin,

loin, loin dans le nord, là, ce qui aurait dû ne pas être le cas, mais ça a été

le cas. Et il avait fait un témoignage qui m'avait

profondément marqué, M. le Président, à un point tel qu'il y a plein de

questions que je n'ai pas pu lui poser et que j'aurais aimé et que je lui

aurais posées s'il avait été entendu à 66. Je ne veux pas faire un procès, là,

je fais juste exprimer ma déception qu'il n'ait pas été entendu. Parce que, si

ce n'est pas nous autres, je ne peux pas croire que les deux autres oppositions

n'ont pas requis la présence du BAPE. Bon, alors je vois du coin de l'oeil que

le député de Jonquière l'a demandé. Bon, c'est sûr qu'il y a des conversations

entre les leaders, puis tout ça, puis on

sait comment ça fonctionne, puis on reste toujours sur notre appétit dans ces

situations-là, et on est l'encore.

Maintenant, je vais rappeler ce que

M. Bourke nous disait aux questions au moins dont je me rappelle, qui sont

les miennes. Moi, j'avais posé une question très, très simple, et la réponse

avait été tellement simple, là, que j'en suis encore en bas de ma chaise quand

j'aborde ce sujet-là. Je lui avais demandé, là, en moyenne, combien de temps

que ça dure, un BAPE. Et sa réponse avait été : Deux mois. Deux mois. Et

là il avait continué sa phrase en disant : C'est entre quelques semaines

et quatre mois. Puis là je lui avais dit : Voyons, vous nous dites que les

BAPE, ça ne dure jamais plus que quatre mois? Il dit : Non, ça ne dure pas

plus que quatre mois. Alors là, évidemment, la question qui s'en suit est

simple, et évidente, et très prévisible : Bien, comment ça se fait, là,

que tout le monde dit que c'est à cause du BAPE que ça prend du temps? C'est

ça, la réalité, là. La réalité, elle est sans subtilité, sans subtilité. De

l'avis de la personne qui dirige ça, ça dure au maximum quatre mois, donc, pour

les gros, gros, gros projets, et c'est deux mois en moyenne.

Et il y a une raison pour laquelle ça dure si

longtemps et qu'eux autres sont les boucs émissaires de tous les retards, de

tout ce qui existe dans l'univers des grands projets, bien, la présentation

documentaire. Alors là, de nous expliquer, monsieur du BAPE, M. Bourke, de

nous expliquer que, vous savez, nous, là, de la manière qu'on fonctionne, on

reçoit des documents, et on fait notre évaluation, et rapidement on donne notre

réponse. Bon. Moi, je trouve que, sur un projet majeur, un gros projet, là...

mettons un prolongement d'autoroute, tiens, mettons, je prends ça au hasard, une construction qui va prendre deux

ans, trois ans, il me semble, M. le

Président, qu'un BAPE de deux mois,

ce n'est pas la fin du monde, là, ce n'est pas ça qui arrête tout, là.

Et, le M. Bourke en question, de nous

expliquer que, la plupart du temps, c'est comme une espèce de... non pas une

règle non écrite, mais un état de fait qui se répète, une maladie chronique administrative,

à savoir : ceux qui amènent, ceux qui

ont la fonction de présenter les documents le font, disons, pour être gentil,

lentement, et très souvent, pour ne pas dire trop souvent, parce que ça, il l'a

dit, trop souvent tout croche. Bon. C'est sûr que, si le BAPE, dans les

règles, et les règles sont connues pour chacun des projets... ce qui doit être

fait en amont est fait à la vitesse de la tortue et qu'en plus ce n'est pas

bien fait, et, compte tenu du fait qu'on se rend compte que ce n'est pas bien

fait quand le document arrive pour analyse

au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du temps. Bon, bien, ça définit

une équation qui est assez claire.

Alors, en droit, on... En droit, c'est le fun,

M. le Président, parce qu'en droit on utilise régulièrement des termes

médicaux. Moi, j'aime ça parce que ça dit ce que ça veut dire puis je comprends

ces termes-là. Bien, en droit, on dit qu'à une situation problématique donnée,

un point de droit, quelque chose qui ne marche pas, il y a un remède. Un remède, c'est quelque chose qu'on administre,

administrer comme dans : je vous donne ça, là, le remède, prenez-le,

puis, bon, faites telle affaire, et, bon... Bien, le remède à ça, là, ce n'est

pas bien, bien compliqué : si les documents ne sont pas faits à la bonne

vitesse, même s'ils sont bien faits, ou bien la personne qui fait le document

en question ne devrait pas être là parce qu'elle est trop lente, ou bien c'est

parce que le document à être préparé nécessite des équipes, du personnel

additionnel pour amener la procédure à destination, ou c'est les deux.

Bon, dans 61,

et encore aujourd'hui dans 66, tout le monde, tout le monde, les villes, la

FQM, l'UMQ, la VG, tout le monde est venu nous dire : Bien, c'est

parce qu'ils n'ont pas assez d'équipes en haut, là, ils n'ont pas assez d'équipes. Bien, s'ils n'ont pas assez d'équipes,

est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi? Bien, techniquement, là, le commun

des mortels qui nous écoute doit dire : Bien non, embauchez. Ce qui m'a

amené à faire un commentaire qui est abondamment

cité, j'en suis très heureux, ça m'amuse : Bien, si on a été capables

d'engager, à pied levé, 50 personnes à l'Office québécois de la

langue française pour le faire fonctionner, parce qu'il y a un enjeu politique

évident là aujourd'hui, en 2020, il me

semble qu'en permanence on devrait être capables de faire la même chose à

l'Environnement. Et, non, on ne fait pas ça.

Bien là, de deux choses l'une, M. le Président,

ou bien on veut se prémunir... pas se prémunir, mais se pourvoir d'une action

qui fait notre affaire, la lenteur au gouvernement, ou bien ça ne nous

intéresse pas, là, c'est un ou c'est

l'autre, là, ou bien, comme j'ai déjà dit, puis je pense que c'est probablement

ça la raison, c'est de l'embauche, puis de l'embauche, ça coûte plus

cher, puis on ne veut pas dépenser là, alors faisons donc un projet de loi qui

va simplifier la vie en contournant toutes

ces procédures-là, et ça va être tellement plus simple de même. C'est ça, qu'on...

puis on ne peut pas analyser ça autrement. Si le BAPE venait aujourd'hui, on

pourrait avoir une conversation plus étayée là-dessus, plus longue, plus

détaillée, et ça étayerait plus encore notre position.

Il y a un exemple assez patent, M. le Président,

qui est maintenant... Bon, maintenant, là, je vais être un peu plus précis.

Rappelez-vous la semaine précédant notre dernière semaine de circonscription.

Vous, M. le Président, vous êtes à Québec, vous avez entendu parler de ça dans

la dernière semaine, avant la semaine de circonscription, là, donc, ça, c'est

la semaine, essentiellement, de l'Action de grâces, ça fait des semaines qu'on

entend dire que le BAPE n'aboutit pas dans le dossier du tramway à Québec, le

réseau structurant. Bien, imaginez que, et ça a fait la manchette, mais on n'en

a pas beaucoup parlé, le BAPE a sommé, sommé le ministère des Transports de

déposer la documentation nécessaire à ses travaux pour qu'il puisse conclure.

Le BAPE n'était pas pris en flagrant délit de lenteur, la procédure était prise

en flagrant délit de mauvais travail en amont ou d'un travail délibérément fait

pour, disons, ne pas satisfaire le BAPE pour des raisons qu'on ne comprend pas.

C'est fort, là.

Alors,

on est dans un exercice où tous les gens qui viennent ici nous disent : Le

problème, ce n'est pas nos normes, c'est la procédure, et le problème de la

procédure, c'est parce qu'il manque de personnel. On aimerait avoir des équipes

dédiées qui feraient le travail correctement en amont, comme ça tout arriverait

bien ficelé au BAPE, qui, lui, prendrait

quelques semaines pour rendre sa décision. Aïe! Plus simple que ça, là, tu

meurs. Il n'y a pas grand-chose de dire de plus que ça.

Bon, c'est sûr que,

si on avait entendu le BAPE, on aurait pu lui poser un paquet de questions.

Comme par exemple, sur les 181 projets, il y en a-tu vraiment 181 qui ont

besoin d'un BAPE? Il aurait pu nous parler, lui, le BAPE, s'il était venu, il aurait pu nous parler du REAFIE. Il aurait pu

nous parler... On aurait pu lui poser des questions : Bien oui,

mais, regardez, là, ça, ça fait ça, le REAFIE fait-elle une chose? Pourquoi un

est incompatible avec l'autre? Et, en fait, à la fin de la journée, pourquoi on

a besoin de l'un et pas de l'autre?

le REAFIE... Là, M. le Président, là, je vais émettre une hypothèse, je n'ai

pas la réponse à ça. Peut-être que mon collègue, du coin de l'oeil, de Jonquière,

va me dire que, pendant sa torture de 86 heures du projet de loi

n° 102, le BAPE a été entendu. J'imagine que, quand on a fait 102,

le BAPE a été entendu.

M. Gaudreault :

Oui. Oui.

M. Barrette :

Et j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être positives en faveur de l'établissement du REAFIE.

Barrette : J'imagine que, si

le BAPE avait été entendu, on aurait eu des conversations positives,

pertinentes, constructives pour nos échanges sur le projet de loi n° 66. Et malheureusement, M. le

Président, malheureusement, on n'a pas pu l'entendre dans 66.

Alors, vous comprenez

bien, avec les propos que je tiens, que, quand je vois le député de Jonquière,

de sa propre initiative — ça

m'a surpris — arriver

avec cette motion préliminaire là, bien, ça m'a surpris agréablement, puis ça

m'a fait de la grosse pe-peine à moi-même parce que j'aurais dû y penser

moi-même. Bon, écoutez, c'est pour ça qu'il y a des oppositions, là, puis

ensemble, ça fait la force. Et puis on ne sait pas si la force va être

suffisante pour aller ailleurs, mais il y a une chose qui est certaine, au-delà

de ma peine personnelle, il n'en reste pas moins que j'appuie cette

proposition-là du député de Jonquière d'entendre le BAPE. Et, M. le Président,

je n'en peux plus, puisque le député de Jonquière a été raisonnable, il a dit,

quoi, 45 minutes? Bon, 40 minutes, 45 minutes pour un,

45 minutes pour l'autre. Il me semble que ça serait du temps bien utilisé.

Ce matin, M. le

Président, je vous avais dit hors d'ondes... alors je vais le ramener dans les

ondes, là, je vais faire amende honorable. Je me suis trompé parce que je vous

avais dit que je n'avais jamais vécu ça, une demande de motion préliminaire.

C'est vrai pour mon rôle ici, mais, dans le rôle précédent, je l'avais eu, et

ça s'est fait, ça s'est fait. Je me rappelle qu'on a eu à travailler sur un

projet de loi, là, sur la fécondation in vitro. Nous n'avions pas entendu un

groupe particulier, pas «particulier» parce qu'il est particulier, mais on

avait omis d'entendre des gens qui étaient... qu'il fallait entendre dans ce

dossier-là, qui avaient un grand intérêt, qui était celui des personnes... les

associations qui représentaient les gens transgenres. Parce que la FIV, ça a un

impact là-dedans, là, je ne rentre pas dans

le détail. Et l'opposition, d'ailleurs c'était l'opposition officielle à

l'époque, qui nous avait posé cette question-là, ils avaient raison, ils

avaient raison. C'était une omission de ma part, et ce n'était pas une omission

de ma part au sens... comme celui qui nous occupe ce matin. Ce n'est pas :

on les avait demandés puis on avait refusé, c'était une omission pure et

simple. Et on a acquiescé, et on a fait une pause dans nos travaux pour

entendre cette association-là, et ça a été utile parce que ça a mené à des

ajustements, des amendements dans le projet de loi en question. Comme quoi une

demande pertinente, ce n'est pas frivole, ça peut, lorsqu'on examine la demande

à sa face même, avoir un intérêt. Et, dans le dossier, dans le débat que nous

avons actuellement, bien, ça m'apparaît assez évident que c'est pertinent et

que ça ajouterait au débat, pour le BAPE, au moins, au moins pour le BAPE.

Maintenant, comme le

collègue a dit, il y a deux dossiers... il y a deux demandes dans sa motion. Il

y a celle du ministre de l'Environnement. Je ne peux qu'appuyer ça aussi, mais

là je vais avouer ma plus faible connaissance de

la loi n° 44, mais ça ne diminue pas mon intérêt, ça ne le

diminue pas. Pourquoi? Bon, le projet

de loi n° 44, c'est un projet que je qualifierais de vaste, vaste par les

territoires gouvernementaux que ça touche. Bien, on part des changements

climatiques à l'électrification des transports, à Hydro-Québec, c'est vaste,

O.K.? Et la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit

régulièrement, régulièrement, que le ministre conserve ses pouvoirs. Bon, là,

là, ça, M. le Président, là, ça m'achale. Dès qu'on me dit une affaire de même,

là : Le ministre conserve ses pouvoirs, on ne touche pas à ses pouvoirs,

bien, on insinue par là qu'il va exercer ses pouvoirs à la première occasion où

il y a quelque chose de pas correct, selon son mandat. C'est ça que ça veut

dire. Quand on dit, nous : Sur les questions environnementales, il y a une

diminution des normes, ça fait que, là, on s'obstinera là-dessus lorsqu'on

arrivera à ça, on nous répond régulièrement : Ne vous inquiétez pas, le

ministre de l'Environnement, lui, conserve ses pouvoirs.

Bon, je comprends que

la loi n° 44, M. le Président, à laquelle on fait

référence... Parce que, quand on dit : Ne vous inquiétez pas, le ministre

de l'Environnement conserve ses pouvoirs acquis dans 44, bien, il faut aller

voir c'est quoi, les pouvoirs, puis il faut regarder quand est-ce que la loi a

été sanctionnée, là, c'est le 20 octobre, et on se dit : Le ministre,

là, à date, a-t-il montré des signes qu'il voulait intervenir dans ce

dossier-là auprès, auprès, auprès, et j'insiste, de ses collègues? Je n'ai pas

vu ça. Y a-t-il eu des occasions où il aurait pu le faire? Bien là, la réponse,

c'est oui, là. La réponse, c'est oui. Et le meilleur exemple, le meilleur

exemple, c'est celui de la MRC de Montcalm. C'est le meilleur exemple. Il

n'interviendra pas.

Parce

que le ministre de l'Environnement, là, au moment où on se parle, se fait

octroyer des pouvoirs de recommandation. Il

doit s'assurer de... Bien, tiens, je vais regarder, je vais en lire... faire

une petite citation, M. le Président, si vous me permettez, un petit

instant, là.

L'article 1 de la

section I sur la loi n° 44,

la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs, dit ceci : «Le ministre est

d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne

la lutte contre les changements climatiques et il en assure la gouvernance

intégrée à l'échelle gouvernementale», O.K.?

Et, un peu plus loin, là, on parle de consultation, de participation à

l'élaboration, de s'assurer de la

cohérence. Bref, ma lecture rap