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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, November 16, 2000 - Vol. 36 N° 37

Audition du sous-ministre de la Solidarité sociale concernant l'implantation d'Emploi-Québec, conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du ministère de la Solidarité sociale

M. Alain Deroy, sous-ministre

M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé

Discussion générale

Déploiement et gestion du réseau d'Emploi-Québec

Formation du personnel et des cadres

Gestion des systèmes informatiques

Suivi budgétaire à Emploi-Québec

Planification en vue du transfert de responsabilités le 1er avril 1998

Leçons tirées de l'expérience de fusion

Excédent de superficie et ajustements des plans d'aménagement

Planification des besoins en ressources humaines par région

Reddition de comptes aux membres de l'Assemblée nationale

Répartition des ressources humaines par région

Critères d'octroi de l'aide aux groupes de personnes à la recherche d'emploi

Contrats de performance avec des ressources externes

Coûts d'implantation du réseau des centres locaux d'emploi

Intégration des systèmes informatiques

Nombre de demandes des entreprises en recrutement

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Alain Deroy, sous-ministre de la Solidarité sociale

M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé de la Solidarité sociale

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. André Tranchemontagne

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Marsan

Mme Cécile Vermette

* Mme Marjolaine Loiselle, ministère de la Solidarité sociale

* Mme Sandra Langevin, bureau du Vérificateur général

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare ouverte la séance de la commission de l'administration publique en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Solidarité sociale en vertu de la

Loi sur l'administration publique et, à cette fin, de discuter l'implantation d'Emploi-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a l'ajout de M. Tranchemontagne, député de Mont-Royal.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Rebonjour, M. le député de Mont-Royal, qui étiez jusqu'à tout récemment membre de cette commission et êtes maintenant membre d'une autre commission parlementaire. Alors, c'est toujours agréable de voir le député de Mont-Royal.

Alors, bonjour, M. Deroy, vous êtes bienvenu de nouveau devant la commission de l'administration publique et en train de devenir notre invité n° 2. C'est toujours M. Roy, à la Santé et aux Services sociaux, qui est de loin notre champion, mais vous êtes en train de mettre les mains sur la médaille d'argent. Alors, ça, c'est dans une année olympique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): On a presque le même nom.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Roy et Deroy. Mais je pense que le sujet devant nous est très intéressant ce matin. On va regarder une grande réforme, une grande fusion des entités. Et j'ai cru comprendre, en lisant des journaux ce matin, que la notion des fusions est beaucoup dans l'air. Alors, je pense qu'il y a peut-être des choses qu'on va apprendre en regardant un autre projet de transfert de responsabilités très important pour les citoyens du Québec et également les commentaires du Vérificateur général sur cette transformation et la création d'une unité autonome de service qui est Emploi-Québec.

Alors, sur ça, je pense que je vais passer la parole immédiatement au Vérificateur général qui va faire un exposé sur le

chapitre VI de son rapport de juin de cette année. Après ça, la parole va être à vous, M. Deroy. Alors, encore une fois, bienvenue. Et, sur ça, je cède la parole à M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mme et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Solidarité sociale, M. le sous-ministre associé, soyez assurés que c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la commission de l'administration publique qui souhaite aujourd'hui se pencher sur l'implantation d'Emploi-Québec. Je vous rappelle que le tome I de mon rapport annuel de 1999-2000 présente, dans le

chapitre VI, les résultats détaillés de ma vérification.

(9 h 40)

La signature de l'entente de principe Canada-Québec relative au marché du travail a marqué le coup d'envoi d'une opération d'envergure. Cette dernière visait la prise en charge par le Québec, le 1er avril 1998, des mesures d'emploi et du Service national de placement qui étaient jusqu'alors sous la responsabilité du gouvernement du Canada. À cette date, Emploi-Québec, unité autonome de service rattachée au ministère de la Solidarité sociale, a commencé ses activités.

Emploi-Québec est issue de la fusion des services d'emploi et de main-d'oeuvre qui relevaient auparavant de trois entités gouvernementales: le ministère de la Solidarité sociale, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et le ministère du Développement des ressources humaines Canada. Pour assurer la gestion de ses activités, Emploi-Québec compte sur quelque 3 000 employés répartis entre ses unités centrales, 17 directions régionales et 154 centres locaux d'emploi ou CLE.

En 1998-1999, on a consacré près de 1 milliard de dollars au financement des services d'emploi. L'étude que nous avons conduite avait pour but d'évaluer dans quelle mesure le ministère a pris les moyens nécessaires pour intégrer aux siennes les ressources provenant de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et du ministère du Développement des ressources humaines Canada et, d'autre part, d'examiner le cadre de gestion du ministère en matière d'emploi et de main-d'oeuvre.

J'ai effectué cet exercice auprès d'unités centrales du ministère, de quatre directions régionales traitant plus de 38 % du budget affecté aux mesures d'emploi et de 11 CLE. Nos travaux se sont déroulés de novembre 1999 jusqu'au début de mars 2000. Le ministère de la Solidarité sociale a planifié la mise en place d'Emploi-Québec et a accompli de nombreuses actions dans le but d'offrir à sa clientèle, dès le 1er avril 1998, la gamme complète de services en matière d'emploi et de main-d'oeuvre.

Toutefois, les préparatifs n'étaient pas complétés à cette date. Au regard des deux premières années d'activité d'Emploi-Québec, nous avons observé plusieurs lacunes. La plupart étaient déjà connues du ministère, puisqu'il avait mené des études pour évaluer le fonctionnement de son unité autonome de service. Même si des améliorations appréciables ont été apportées, surtout au cours de la deuxième année, des déficiences demeurent. Elles ont trait principalement à la détermination du nombre optimal de CLE, au système informatique, à la prestation des services, au cadre de gestion.

Malgré l'importance des investissements ponctuels et des dépenses récurrentes que les 154 CLE occasionnent, la détermination de leur nombre n'est pas soutenue par une évaluation rigoureuse. En effet, nous n'avons retracé aucune étude ayant pour objet d'établir le nombre optimal de CLE en fonction des services à offrir, de l'expertise requise, de l'achalandage probable et des coûts qui s'y rattachent. Par ailleurs, nous avons relevé plusieurs cas où les règles en matière de ressources matérielles n'ont pas été respectées en ce qui concerne les superficies occupées et le nombre de micro-ordinateurs attribués.

Les systèmes informatiques d'Emploi-Québec ne sont pas encore conviviaux, ils ne fournissent pas tous les renseignements utiles et n'offrent pas encore tous les outils nécessaires à la gestion des activités. Cette difficulté nuit particulièrement à la réalisation des suivis budgétaires et opérationnels ainsi qu'à la reddition de comptes. À l'occasion, les interfaces entre les systèmes ne sont pas présentes ou performantes et certaines données inscrites aux systèmes sont incomplètes ou erronées. Toutefois, le ministère prévoit, pour les prochaines années, des développements informatiques susceptibles de résoudre ces difficultés.

En ce qui a trait à la prestation des services, nous avons relevé que la formation, du moins pour la majorité du personnel, n'a débuté qu'après le 1er avril 1998. Celle qui a été donnée la première année concernait surtout la procédure informatique. Il a fallu attendre la deuxième année pour que la formation sur les mesures et l'approche d'intervention soit offerte. Celle-ci n'était d'ailleurs pas encore achevée à la fin de cette seconde année.

De plus, Emploi-Québec a tardé à mettre en place un environnement de contrôle. Ce n'est qu'en février 2000 qu'elle s'est dotée d'une unité centrale de contrôle et de conformité dans le but de remédier à cette faiblesse.

D'un autre côté, l'offre de services a connu des délais d'implantation. Il s'agit notamment de certains services de base universels dont ceux favorisant la réintégration rapide au marché du travail. Cette situation a provoqué un recours massif aux mesures de longue durée occasionnant ainsi des coûts additionnels.

Quant au cadre de gestion, nos travaux révèlent qu'il a comporté plusieurs failles, surtout la première année. En effet, les plans d'action n'avaient pas la qualité voulue et n'étaient pas prêts au moment où ils auraient été les plus utiles.

En ce qui a trait aux indicateurs de résultats, sur les 19 figurant dans l'entente de gestion, seulement huit étaient repris dans les plans et certains n'étaient pas assortis de cible. Pour la planification annuelle 2000-2001, des améliorations importantes ont été apportées. Nous avons observé qu'Emploi-Québec a grandement manqué de rigueur quant au suivi budgétaire qu'elle a mené au cours de la première année. Les rapports budgétaires ne permettaient pas d'effectuer un suivi adéquat. Ils n'ont pas été produits assez fréquemment, étaient incomplets et contenaient même parfois des informations erronées.

Cette déficience vient aussi du fait que les gestionnaires n'y ont pas accordé toute l'importance requise. À la suite du déficit de plus de 80 millions de dollars survenu la première année, on a resserré le suivi budgétaire. Pendant cette première année, Emploi-Québec n'a pas procédé au suivi de l'ensemble des indicateurs qu'elle s'était donnés. Ce n'est qu'au moment d'élaborer sa première reddition de comptes qu'elle a compilé les données nécessaires à l'évaluation de sa performance. De plus, cet exercice n'a porté que sur certains des indicateurs prévus dans l'entente de gestion.

Force est de constater qu'au terme de sa première année d'existence Emploi-Québec n'a pas pleinement rendu compte de l'atteinte de ses objectifs.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère et d'Emploi-Québec, des directions régionales et des CLE visités. À mon tour, je vous offre ma pleine coopération, étant convaincu que les travaux de cette commission influencent directement la qualité de la gestion des deniers publics. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Deroy, la parole est à vous.

Exposé du ministère de la Solidarité sociale

M. Alain Deroy, sous-ministre

M. Deroy (Alain): Merci beaucoup, M. le Président, de nous donner l'opportunité d'aborder la question de l'implantation d'Emploi-Québec. Nous avons préparé, aux fins de la commission, une présentation. Je vais demander qu'on vous la distribue pour qu'on puisse ensemble suivre cette présentation. Bien entendu, on pensait qu'on était dans la salle Pamphile-Le May, donc on n'a pas amené l'équipement informatique. Donc, pour...

Le Président (M. Kelley): C'est au dernier moment, mais c'est... Le Pamphile-Le May est un chantier de construction, autour, et quand les machines lourdes travaillent, c'est bruyant. Alors, nous avons jugé bon, pour être capables de vous écouter, de le faire ici, dans la salle Papineau.

M. Deroy (Alain): O.K. Alors, la présentation papier, là, je pense, va nous permettre de rendre compte de nos activités. En entendant les propos du Vérificateur général, ce matin, je suis convaincu qu'on va avoir de très bonnes discussions. Les éléments qu'ils ont avancés sont justes. Par contre, je dois dire, dès le départ, que certaines nuances devraient être apportées. Nous sommes là pour les faire avec vous et, d'ailleurs, je pense, le rapport du Vérificateur général apportait beaucoup plus de nuances.

Notre but aujourd'hui est unique, c'est-à-dire d'avoir une compréhension mutuelle des enjeux et des problématiques de l'implantation d'Emploi-Québec. Vous savez, pour nous, c'est un chantier gigantesque, c'est un chantier d'une ampleur jamais égalée, selon moi, au gouvernement du Québec, qui a bousculé toute l'organisation. Que ce soient les services offerts, les ressources humaines, bien sûr, l'informatique, les ressources financières et matérielles, tout y est passé, c'était une révision en profondeur de notre organisation.

Souvent, on a mis en perspective les problématiques d'Emploi-Québec au niveau de l'offre de services, à juste titre. Par contre, selon moi, toutes les difficultés de la tâche n'ont pas été suffisamment mises en perspective. Alors, mes collègues et moi sommes ici pour répondre à toutes vos questions et surtout pour rendre hommage aux 7 000 employés du ministère et particulièrement aux 3 000 employés d'Emploi-Québec qui ont su, par leur dynamisme et innovation, apporter, je pense, pour le Québec un réseau maintenant stabilisé après deux ans.

(9 h 50)

Ceux qui m'accompagneront aujourd'hui: à ma gauche, il y a M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé à Emploi-Québec; il y a Marjolaine Loiselle, sous-ministre adjointe aux opérations; à ma droite, Raymond Sarrazin, qui est sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle, qui s'occupe particulièrement de toute l'administration du ministère. D'autres personnes spécialisées nous accompagnent, et, au besoin, on pourrait les faire venir, particulièrement Mme Ghislaine Morin qui est responsable de l'évaluation et des statistiques.

Je tiens aussi à souligner la présence de directeurs régionaux. C'est pour nous une première, on a invité des directeurs régionaux ici. Je vais vous les nommer: M. Claude Saindon ? peut-être qu'il pourrait se lever, M. Saindon ? du Bas-Saint-Laurent, des directeurs régionaux d'Emploi-Québec; M. Louis-Denis Fortin, directeur régional de la capitale; Mme Liette Tessier Allard, de l'Estrie; Mme Rose-Marie Ouellet, de Chaudière-Appalaches; M. Jean-Guy Leblanc ? je pense qu'il n'est pas encore arrivé, M. Leblanc ? et Mme Louise Paradis, des Laurentides.

Ils sont ici pour entendre vos propos, vos problématiques et pouvoir sûrement appliquer vos réflexions dans le terrain. Au besoin, si la commission le juge à propos, ils pourront se joindre à nous pour échanger sur les réalités régionales lors de l'implantation.

Maintenant, le plan de présentation, on l'a divisé en deux. Je vais m'occuper des deux premières parties. Après une courte introduction, je vais vous parler de l'ampleur de la mise en place d'Emploi-Québec, c'est-à-dire ce qu'était avant Emploi-Québec, la mise en place d'Emploi-Québec et les alternatives que nous avions pour mettre à la disposition des citoyens l'offre de service au 1er avril 1998.

M. Yvon Boudreau fera la suite de la présentation, c'est-à-dire qu'il décrira le chemin parcouru et les services offerts, c'est-à-dire la migration vers la nouvelle organisation, les services offerts durant l'implantation, les autres services offerts et, finalement, les actions pour compléter l'implantation et la consolidation d'Emploi-Québec, et on finira par une brève conclusion.

D'abord, l'introduction. Le rapport du Vérificateur général a été pour nous une excellente occasion de refaire le bilan d'implantation d'Emploi-Québec, de recueillir ses commentaires et d'identifier avec plus de précision les pistes d'action permettant d'améliorer le fonctionnement et la performance de l'organisation.

Je tiens personnellement à souligner, moi également, l'excellente collaboration que nous avons eue avec le Vérificateur général, son équipe et toute l'équipe de direction du ministère. Je dois vous dire que j'ai personnellement, avec le sous-ministre associé d'Emploi-Québec, rencontré mensuellement l'équipe du Vérificateur général pour partager les problématiques, pour expliquer le pourquoi des actions, pour indiquer les actions que nous avions déjà entreprises et échanger avec lui sur les zones d'amélioration de notre travail.

L'ampleur du chantier et les échéances courtes que nous avons dû assumer est certainement l'émergence des problématiques que le Vérificateur a soulignées. On ne peut pas procéder à un tel changement sans pour autant générer certaines perturbations du milieu.

Alors, certains constats du Vérificateur général avaient déjà été identifiés par le ministère. D'ailleurs, une étude spéciale sur l'implantation d'Emploi-Québec avait été commandée et déposée au ministère en février 1999, a été déposée à la Commission des partenaires et a permis au ministère d'identifier vraiment ses lacunes et de poser des gestes concrets pour y remédier. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur général en fait mention, le Protecteur du citoyen aussi a basé ses constats sur l'étude du ministère. Donc, on a pu dégager du rapport du Vérificateur général des recommandations qui se sont traduites en projets d'action au sein d'Emploi-Québec.

L'ampleur de la mise en place. D'abord, je pense qu'il faut parler de ce que c'était avant, Emploi-Québec, pour avoir une juste idée des actions qu'on devait accomplir. D'abord, les services d'emploi et de main-d'oeuvre étaient dispensés par trois organisations. On se rappellera le MSR, le ministère de la Sécurité du revenu, et la ville de Montréal qui dispensaient les services de la sécurité du revenu et de l'employabilité; la SQDM et DRHC qui dispensaient des mesures actives.

Chaque organisation avait une culture organisationnelle propre, c'est-à-dire une vie, des modes de gestion, une philosophie de gestion distincte. C'étaient des organisations de travail différentes et des outils spécifiques également.

On avait à ce moment-là des clientèles décloisonnées, c'est-à-dire qu'on avait une multitude de programmes spécialisés, distincts, pour des clientèles particulières. Les clientèles n'avaient pas nécessairement accès à tous les programmes d'emploi et de main-d'oeuvre. Il y avait sur le territoire 258 points de service. Il y en avait 156 à la Sécurité du revenu, près de 70 à DRHC Canada, et le reste était des points de service de la SQDM. Plus de 50 programmes différents dans trois organisations qui apportaient de la confusion dans l'offre de service et qui avaient de la duplication dans les services offerts.

Plus de 3 000 employés oeuvraient au sein de trois organisations différentes, réparties presque également: 1 000 à DRHC, 1 000 au ministère de la Sécurité du revenu et près de 1 000 pour la SQDM. Donc, il y avait des responsabilités et des tâches différentes, des régimes de classification et des échelles de traitement propres à chacune. Les systèmes informatiques n'étaient pas compatibles et toutes les plateformes étaient réunies. À

titre d'exemple, le ministère de la Sécurité du revenu était sur une plateforme centrale. La SQDM était sur des systèmes sur mini-ordinateurs et DRHC était sur une plateforme locale.

Maintenant, la mise en place, qu'a-t-elle exigé? D'abord et avant tout, une opération d'envergure mobilisant des énergies importantes. Comme je vous l'ai souligné tantôt, toutes les facettes de l'organisation étaient impliquées: les services offerts, l'aménagement, la formation du personnel, la révision des classifications, l'informatique, l'organisation du travail, la structure administrative, et j'en passe.

Ensuite, il y a eu la signature historique qui couvre cinq ans. On se rappellera que, déjà à la signature de l'entente Canada-Québec, une année avait passé, 1997-1998, et elle s'étendait jusqu'à 2001-2002. C'était un rapatriement de plus de 2,5 milliards au Québec au cours de cette période, crédits qui étaient jusqu'alors utilisés par le gouvernement fédéral pour le financement de ses opérations de développement de l'emploi au Québec, d'où la duplication avec les programmes du Québec et les services offerts par les autres organisations.

Ça a exigé quoi, également? Une création d'une unité autonome de service avec des conditions particulières de fonctionnement. On sait tous qu'une unité autonome exige une entente de gestion, une planification annuelle, un rapport de gestion, mais ce qu'il faut voir aussi, c'est qu'elle avait des exigences méthodologiques importantes et l'instauration d'une culture par résultats.

Ça a exigé aussi un regroupement sous le même toit de l'ensemble des services d'emploi. On a mis en place 151 centres locaux d'emploi, de sécurité du revenu et d'Emploi-Québec, et on a passé les régions de 12 à 17 régions administratives. Ce fut certainement le plus vaste chantier immobilier que nous ayons connu au gouvernement du Québec et ça a exigé l'étroite collaboration de la SIQ. Nous avons maintenant mis sur place un réseau public d'emploi qui est réparti dans presque toutes les municipalités, les MRC du Québec, et peut servir de plateforme pour rendre des services particuliers dans toute la province du Québec.

(10 heures)

Ça a exigé aussi la reconfiguration des anciens programmes en une offre de service intégrée sur une base non normée, un décloisonnement de la clientèle. Maintenant, nous avons 12 mesures regroupées sous cinq axes de la politique active du marché du travail.

Nous avons instauré également ? et c'est l'originalité de la loi n° 150 ? un partenariat avec des instances décisionnelles en région. Alors, on a mis en place la Commission nationale des partenaires du marché du travail et 17 conseils régionaux. L'arrimage de ces instances décisionnelles partenariales a dû s'établir avec les processus opérationnels d'Emploi-Québec.

Donc, vous voyez tout de suite l'immensité du chantier auquel l'administration a dû faire face.

Maintenant, quelles étaient les alternatives de la mise en oeuvre? Quels étaient les choix que nous avions pour mettre en place Emploi-Québec au 1er avril 1998? Deux scénarios étaient possibles.

D'une part, mettre l'emphase sur la préparation, c'est-à-dire prévoir un temps de préparation administratif plus long, une période parallèle entre nos systèmes. Qu'est-ce qu'on aurait dû faire?

Mobiliser l'équipe de planification du ministère dans son entièreté et celle de la DRHC; procéder, avant le transfert, à la description des tâches et à la classification des emplois; préparer les fins et desseins des mesures; développer l'infrastructure informatique en parallèle avec les systèmes existants; mettre fin aux baux et préparer les nouveaux aménagements physiques en acceptant un accroissement des coûts considérable.

Bref, ce serait retarder de plus d'un an ? et plus même ? la mise en place d'Emploi-Québec en augmentant les coûts, en augmentant la confusion dans la nature des services offerts, en augmentant l'insécurité du personnel et sa démobilisation et finalement de tenter de prévoir, avant même de rentrer en action, ce qui en soi pouvait être un défi.

L'autre alternative, c'est de mettre l'emphase sur la continuité des services, réaliser les travaux essentiels au fonctionnement sans interruption de service, c'est-à-dire travailler sur des modes de transition, mettre l'emphase ou l'accent sur la définition préliminaire des mesures et la formation du personnel et améliorer les choses petit à petit sur une période de trois ans. C'est ce scénario qui a été choisi et il était à la base de toutes les fusions de grandes entreprises.

D'ailleurs, si on regarde l'expérience qui se passe actuellement dans les fusions des transporteurs aériens, c'est la fusion immédiate des organisations qui se fait et c'est l'amélioration petit à petit qui prend sa place. Il a stimulé ainsi l'organisation et fait germer davantage l'innovation et l'originalité dans la mise en place des mesures. En fait, il fallait considérer le 1er avril pas comme la fin d'un processus, mais comme un début.

De plus, ce choix a été guidé par deux impératifs, forts du consensus québécois en faveur de la prise en charge des responsabilités par le Québec et ses partenaires, et il aurait été inacceptable de repousser la mise en oeuvre d'un an pour des considérations purement administratives. C'est d'abord aux administrateurs de l'État de s'adapter aux décisions de l'État, et non l'inverse. Ça a été une volonté d'assurer la continuité des services de main-d'oeuvre tout en procédant sans délai au décloisonnement des mesures. Les mêmes mesures sont maintenant offertes à l'ensemble des chercheurs d'emplois.

Somme toute, ce choix a généré certainement des difficultés. Toutefois, il a permis de réviser rapidement l'offre de service dans une situation économique, à cette date qui n'était pas nécessairement celle qu'on connaît actuellement, et de créer après deux ans seulement un réseau qu'on croit stabilisé.

Je vais laisser maintenant la parole à Yvon pour vous parler du chemin parcouru et des services offerts jusqu'ici.

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé

M. Boudreau (Yvon): Merci. Dans un premier temps, je vais essayer d'aborder, de manière la plus factuelle possible, comment s'est faite, comment s'est opérée la migration vers la nouvelle organisation qu'était Emploi-Québec. Alors, en premier lieu pour le personnel, il y avait 3 000 employés qui provenaient de quatre organisations différentes, donc on a inclus la ville de Montréal. Dans un premier temps, on a procédé à la distribution des tâches, à la répartition préliminaire des rôles et des responsabilités de chacun, aux niveaux local, régional et national.

On l'a fait évidemment à partir des expertises qu'avait le personnel. Chacun avait développé de l'expertise dans diverses facettes ou dans une

partie des facettes de la mission d'Emploi-Québec, que ce soit l'aide aux personnes, que ce soit le placement, la formation, l'aide aux entreprises, la concertation, etc., donc on partait avec des gens qui connaissaient le métier.

Deuxièmement, on a finalisé, en juin 1999, mais l'opération a été enclenchée dès le départ, les travaux d'analyse des emplois repères, surtout compte tenu des différences de classification qu'il y a entre les emplois fédéraux et les emplois dans la fonction publique du Québec. Donc, faire la transposition, ce n'est pas simple et il y a eu un processus, là, d'examen plus attentif et ça a amené la révision de quelque 500 dossiers du personnel, en particulier. Donc, la moitié des employés qui venaient du gouvernement fédéral ont eu un classement adapté à leur situation.

Pendant cette première année, une formation intensive a été faite auprès du personnel; 28 000 jours, ça représente, par employé, l'équivalent de 16 jours par employé. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est vraiment une préoccupation très grande à ce moment-là.

Deuxième changement, deuxième objet de migration, ça concerne évidemment le système informatique. M. Deroy y a fait allusion. Donc, il fallait procéder à une transformation en vue de constituer un seul environnement informatique. M. Deroy a dit tout à l'heure qu'il y en avait trois qui n'étaient pas nécessairement compatibles. Le dépôt donc d'un plan de développement de technologies de l'information sur une assez longue période et puis l'instauration, graduellement, mais l'instauration d'une interface entre les unités centrales et les régions par le biais de supports aux 17 pilotes régionaux.

Un effort qu'on a fait rapidement, c'est celui de la configuration des programmes et mesures. M. Deroy a fait allusion tout à l'heure au souci que le gouvernement avait de longue date de décloisonner, d'offrir les mêmes mesures à l'ensemble des chercheurs d'emplois. Donc, c'était le souci de départ, et on a voulu traduire ça très rapidement dans les nouveaux programmes et les nouvelles mesures que gérerait Emploi-Québec dès son entrée en fonction en avril.

Il y avait donc une préoccupation de regrouper, de simplifier, d'alléger le cadre normatif puis de rendre les mesures adaptables au contexte particulier des individus. Ça, cette opération-là, elle a été faite rapidement. Entre janvier et mars, c'était complété, et on a procédé rapidement à la formation du personnel sur les nouvelles mesures.

Le tableau suivant, je m'excuse, il n'est pas d'une très grande limpidité sur le graphique, mais essentiellement, les services en question, c'étaient les services universels de base ? je reviendrai là-dessus tout à l'heure ? donc l'information sur le marché du travail et le placement.

Et il y avait des mesures actives selon les cinq axes de la politique active du marché du travail, préparation, insertion, maintien, stabilisation et création d'emplois, des services d'aide à l'emploi et des services de formation, subventions salariales, préparation à l'emploi, insertion sociale, de même que des services plus à droite qui s'adressent aux employeurs, donc concertation pour l'emploi et intervention sous diverses formes en milieu de travail.

La migration s'est faite aussi à l'égard du développement de mécanismes et d'outils de contrôle et de reddition de comptes. Donc, la mise en place, et surtout à compter de l'été 1999 ? M. Breton y a fait allusion ? des contrôles budgétaires à tous les niveaux de l'organisation, l'implantation de mécanismes de contrôle et de conformité. Mme Loiselle pourra en parler en détail, si ça vous intéresse, tout à l'heure.

On avait l'obligation, et ça a été fait dès la première année, de préparer un plan d'action, plan d'action qui est approuvé par le Conseil des ministres, ce qui est assez singulier, et le dépôt d'un rapport annuel de gestion, comme toutes les unités autonomes de service. Et puis on a développé graduellement des indicateurs de gestion.

(10 h 10)

Il y a une entente de gestion qui est intervenue et à laquelle la Commission des partenaires du marché du travail a été très, très impliquée. Donc, une première entente était signée en avril 1999 et elle a été en quelque sorte remise à jour en septembre 1999.

Cette entente de gestion visait notamment à raffermir les liens de partenariat et à faciliter l'implication des partenaires dans les orientations stratégiques d'Emploi-Québec, à assurer un fonctionnement le plus harmonieux possible des services publics d'emplois et à confier un rôle actif aux partenaires régionaux dans l'adaptation des mesures au contexte régional et dans le choix des priorités d'action d'Emploi-Québec dans la région, en conformité avec les politiques du gouvernement.

La migration s'est faite aussi au plan physique. Donc, on a installé les centres locaux d'emploi. Il y en avait 94 d'installés au 30 septembre 1999; 109 au 31 décembre 1999; 122 au 31 mars 2000; 143 en novembre 2000, au moment où on se parle; et on va compléter dans les prochains mois pour se rendre à 151.

Ce qui est important de préciser, c'est que le déploiement des CLE avait été précédé de l'adoption par le gouvernement de la politique du développement régional et local, politique qui était basée sur le fait que la MRC devenait le territoire ou l'assise locale, et que le déploiement des CLE s'est fait non seulement dans une très large mesure, mais s'est fait en appui à cette politique gouvernementale, qui a été adoptée avant qu'on mette en place Emploi-Québec. Et puis il y a eu des adaptations particulières dans les régions métropolitaines, en particulier à Montréal.

Pendant cette période, on a essayé, dans toute la mesure du possible, d'assurer la continuité des services dans une opération qui était en train quand même de s'implanter.

Donc, pendant la première année, du 1er avril 1998 au 31 mars 1999, on a enregistré 254 732 nouvelles participations, et puis vous avez un peu les détails. J'attire votre attention sur le dernier chiffre, donc 10 129 activités d'aide à l'emploi. Ce sont des activités de relativement courte durée qui permettent à des gens qui se cherchent un emploi de pouvoir avoir accès rapidement aux services en question. Ce volume d'activité est particulièrement faible cette année-là à cause, comme l'a dit le Vérificateur général tout à l'heure, du fait que l'infrastructure de base, la salle multiservices, les guichets emplois n'étaient pas implantés dès le début.

La deuxième année d'implantation, on a enregistré 226 000 nouvelles participations, et c'est là qu'on voit, à la dernière ligne, que les activités d'aide à l'emploi sont passées de 10 000 à 40 000, parce que, là, on avait installé la salle multiservices, les services de placement étaient un peu plus conviviaux. Il faut dire aussi que la reprise de l'économie permettait aussi aux gens d'avoir accès à l'emploi un peu plus facilement. On chiffre bien sûr de nouvelles participations: à 226 000 s'ajoutaient les 76 000 participations qui avaient été amorcées lors de l'exercice financier précédent.

Les mesures actives, c'est une

partie significative de notre activité à Emploi-Québec, mais ça ne reflète pas la totalité de nos activités. Par exemple, la mise en place des salles multiservices permet d'effectuer de l'aide à la recherche d'emploi de manière autonome ou de manière assistée par un agent. Il y a la prise d'offres des emplois vacants qui nous sont soumises par les entreprises: cette année, on va dépasser 200 000 vacances à nous être signalées. On fait beaucoup d'activités de formation et de qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

On achète, là, entre guillemets, de nombreuses formations adaptées à notre clientèle et aux besoins du marché du travail, en particulier pour les pénuries de main-d'oeuvre. Il y a un soutien à la formation adaptée à la main-d'oeuvre en emploi, donc on lutte contre le chômage de manière préventive. Il y a de multiples interventions sectorielles en faveur des prévisions de main-d'oeuvre et des prévisions de formation et il y a toutes sortes de liens qui sont tissés, en matière de formation, de maintien, de consolidation et de création d'emplois, avec différents ministères.

Ce qu'il reste à faire maintenant, pour compléter ? on en est dans notre troisième année: il faut consolider les services aux entreprises, on a mis beaucoup plus l'accent sur les services aux individus; il faut compléter notre offre de services par une amélioration des services aux entreprises; il faut rendre le placement plus performant, notamment par le développement de services en ligne, par la généralisation des services en ligne, il y en a déjà un peu; il faut investir davantage dans l'information sur le marché du travail.

On sait qu'on n'a pas reçu du gouvernement fédéral les ressources pour le faire, mais il faut quand même qu'on développe davantage cette information sur le marché du travail, compléter des développements informatiques ? il y a un programme important en cours ? diversifier la clientèle des services publics d'emploi, notamment les sans-chèque, les personnes en emploi, les finissants, les immigrants, les personnes handicapées, raffermir et diversifier les liens de partenariat, s'adapter à une conjoncture qui est en forte demande d'emploi et consolider la gestion interne.

En conclusion, ce que je dirais, c'est que les recommandations du Vérificateur général ont été prises au sérieux. Ça a été l'occasion d'une grande introspection et de beaucoup de travaux internes sur la gestion. Ce qu'il faut dire, c'est qu'on a établi... on arrive à notre troisième année avec une organisation qui est plus stable, qui a établi un solide réseau de partenariat au sein du gouvernement et ailleurs, un réseau qui s'étend et qui se raffermit d'ailleurs.

C'est sûr que la première année a été une année d'implantation, une deuxième année qui a été surtout marquée par la consolidation et, sur le plan médiatique, par le rétablissement de la situation budgétaire. Maintenant, on arrive à une organisation qui est plus stable et qui se consolide nettement, et le défi, c'est de s'adapter à un contexte économique qui est très, très différent de celui qu'on a connu lors de l'implantation d'Emploi-Québec. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boudreau. Merci beaucoup pour la présentation. C'est maintenant la

partie pour les échanges avec les parlementaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser la première question? M. le député de Mont-Royal.

Déploiement et gestion

du réseau d'Emploi-Québec

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour le dépôt de votre document. J'aimerais revenir, si vous permettez, à certains commentaires du Vérificateur général. Dans un premier temps, je voudrais vous dire que, quand on regarde l'implantation d'Emploi-Québec et qu'on retourne deux ans et demi en arrière... et, comme vous nous l'avez dit, vous auriez peut-être pu faire des choses différemment.

Vous avez décidé, si je peux me permettre de vous jeter à l'eau et puis après ça d'essayer d'améliorer petit à petit la situation, et je comprends ça, puis, de toute façon aujourd'hui, ça ne donnerait pas grand-chose d'en débattre, c'est de l'eau qui est déjà passée sous le pont, alors... Mais j'aimerais qu'on prenne deux secondes pour regarder vers l'avant et regarder au niveau de la gestion d'Emploi-Québec. Le Vérificateur général nous parle, au début de son exposé, qu'il y a certaines difficultés au niveau de, par exemple, la détermination du nombre de CLE.

Par exemple, au niveau... quels sont les services à offrir, quel achalandage doit-on espérer de chacun des CLE créés, quelle sera l'expertise requise, quels seront les coûts qui découleront de toutes ces décisions-là.

Que vous n'ayez pas eu le temps, c'est compréhensible au départ, lors du lancement d'Emploi-Québec, mais aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, j'aimerais ça vous demander, moi: Qu'est-ce que vous avez fait pour répondre à ce problème soulevé par le Vérificateur, de dire O.K. maintenant, deux ans et demi plus tard, on a le temps, on a aussi un vécu, une expérience, on a deux ans et demi derrière nous, une année difficile, mais quand même la deuxième a été mieux?

Alors, est-ce que ça ne serait pas le temps de faire un temps d'arrêt et de réévaluer quels sont vraiment ou véritablement nos besoins pour rendre le service qu'on doit rendre à la population en matière d'emploi? Alors, je parle surtout du nombre et de l'emplacement des 151 CLE, vous dites. D'ailleurs, je notais hier encore, je pense, que le ministre a lancé un nouveau CLE dans la région de Québec, ici, dans le coin de Vanier. Alors...

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Celui-là, c'est un CLE important dans la région de Québec.

M. Tranchemontagne: Je ne dis pas qu'il n'est pas important, là, mais...

(10 h 20)

M. Deroy (Alain): D'abord, moi, j'aimerais dire au début que le déploiement du réseau d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu ne s'est pas fait sans études, là. Je veux bien croire qu'il n'y a peut-être pas tout à fait une analyse du coût-bénéfice dans l'achalandage qui a été faite, mais il y a une réflexion en profondeur qui avait été initiée par les autorités du ministère, à savoir que le déploiement, d'une part, devait au moins respecter le service qui était offert déjà par les 258 points de services qu'on avait auparavant. Donc, il y a eu toute une analyse, à savoir où est-ce qu'ils étaient situés puis maintenant quel serait le déploiement des CLE. Ça a été la première réflexion.

L'autre réflexion, ça a été: le gouvernement du Québec venait de lancer une politique de régionalisation avec les CLD puis une action régionale, une intervention du milieu. Donc, un CLE qui dessert les plus démunis de la société, il me semble que ça doit d'abord et avant tout se calquer sur la politique gouvernementale de la régionalisation, ce qu'on a fait. Et on voulait avoir un CLE par MRC pour se coller aux CLD. C'est là toute l'essence de la politique du marché du travail. Donc, ça a été la première réflexion et ça n'a pas été à la légère. Et ça, j'aimerais ça qu'on puisse au moins avoir un consensus là-dessus.

Maintenant, il y a eu aussi d'autres réflexions. Ce que la sécurité du revenu offre et ce qu'Emploi-Québec offre a été défini dans des dossiers, des chantiers de la configuration de l'implantation qui visaient à définir c'était quoi, l'offre de services de la Sécurité du revenu. Donc, ça aussi, on l'a défini puis c'était préalable au déploiement. Donc, on a des documents, une réflexion. Bien entendu, ces réflexions-là, je peux vous dire ? vous avez vu tout le chantier qu'on avait ? que ça s'est fait dans les premières parties.

Il fallait savoir au moins c'était quoi, l'offre de services, mais c'était théorique, tout ça. Alors là ça a évolué aussi avec le temps, avec les décisions qu'on a prises.

Maintenant, où est-ce qu'on en est? C'est sûr que le Vérificateur général, à juste titre, a vu des points de services, particulièrement pour le module Emploi-Québec, où l'achalandage n'était pas fort. La situation économique est différente, elle peut varier. On peut tomber dans un problème économique différent puis, si on n'a pas ces points de services là, on pourrait se faire reprocher: Pourquoi vous n'avez pas des points de services pour aider la population en situation économique défavorable? On n'est plus dans ce registre-là.

Donc, c'est sûr que l'achalandage subit... un autre type, et là on est en réflexion, comme le disait Yvon, sur comment l'offre de service d'Emploi-Québec doit se modifier en fonction d'un contexte économique favorable. C'est toute une question. Mais donc c'est la capacité de notre organisation à s'adapter. Et, quand on s'adapte, on change nos services, puis là notre réseau a un peu de décalage.

Quoi qu'il en soit, suite au rapport du Vérificateur... et on l'avait déjà initié d'ailleurs, il le mentionne dans son rapport, on avait amorcé une étude de notre configuration de réseau pour voir surtout dans les petits CLE... parce qu'il y en a, on en a identifiés 27, je pense, on peut vous donner la liste, là, la 7, puis il y a Senneterre, Bécancour, la Malbaie, des petits CLE comme Contrecoeur, L'Islet, Lac-Etchemin.

Ça, on est en train d'examiner ces CLE là et, personnellement, on va voir la conclusion de l'étude et les discussions avec les ministres, mais je ne pense pas que le ministère aille dans une abolition de ces points de services là. Ça n'aurait aucun sens par rapport à la régionalisation, d'une part, du gouvernement, et puis, vous imaginez, enlever un CLE dans ces municipalités-là ? à Asbestos, par exemple ? quel effet on aurait dans le milieu. Donc, je pense que l'offre de services va se transformer peut-être par des points itinérants, particulièrement pour la

partie Emploi-Québec. Donc, peut-être que l'offre de services va être moindre, pas tous les jours. C'est ces voies-là qu'on examine.

La

partie de la sécurité du revenu est associée à Emploi-Québec. Et, pour la sécurité du revenu, on est dans un autre registre. Les services offerts pour Emploi-Québec, on peut dire qu'ils peuvent attendre peut-être une journée ou deux. À la sécurité du revenu, ce n'est pas vrai. On est dans l'aide de dernier recours. Quand la personne a besoin de son argent, il faut qu'elle y aille. Va-t-on accepter qu'une personne qui est la plus démunie de la société fasse plus de 50 km pour aller chercher un chèque ou avoir accès à un besoin spécial? Je pense que c'est la question qu'il faut se poser.

Donc, je pense que c'est comme toute entreprise, à un moment donné, on décrit l'offre de services, on regarde notre capacité de la payer, puis là on dit: Il y a un coût à ce service-là. Et une entreprise qui veut avoir un rayonnement, une pénétration du marché, va prendre pour acquis que certains de ses points de services ne sont pas nécessairement rentables, mais ils sont là pour donner un support.

L'autre argument que je voudrais donner, suite aux commentaires du Vérificateur général aussi, c'est que les CLE sont les premiers points de services au Québec quand il y a un désastre. On a vu, quand on a eu le verglas, qu'est-ce qui était les premiers chefs impliqués, c'étaient les CLE. Quand il y a un feu... Mont-Joli, c'était qui qui étaient les premiers impliqués? C'étaient les CLE.

Le fait d'avoir un réseau étendu dans toutes les municipalités du Québec, ça donne, je pense, pour la première fois au Québec, un réseau qui peut intervenir dans des cas de sinistres, dans des cas de grève des postes et puis ça, je pense que c'est un capital important. Donc, il faut toujours avoir ça en perspective. Par contre, on convient que, pour la

partie Emploi-Québec, compte tenu de la masse critique, il y a peut-être une révision de l'offre à faire.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Prêt pour la question?

M. Tranchemontagne: Bien, j'aimerais peut-être juste revenir. Est-ce que vous avez, par exemple, étudié... Vous parlez de l'urgence, dans le cas de sécurité du revenu et c'est très compréhensible, puis j'en suis aussi. Est-ce que vous avez étudié d'autres façons de rendre les services à la population, justement, étant donné cette urgence-là, sans nécessairement avoir pignon sur rue dans chaque village?

M. Deroy (Alain): Oui, la sécurité du revenu, c'est une aide de dernier recours. Donc, comme je vous disais, le contact avec l'agent est essentiel et, dans les grandes municipalités, pas de trouble, il y a des services d'autobus. Mais, quand on demande à quelqu'un de voyager 60, 70 km pour avoir un chèque de dépannage, je pense que c'est là, la réflexion. Puis il n'y en a pas beaucoup, hein. Quand on fait l'inventaire, on en a 27 sur 151 qui méritent une analyse, puis, parmi ceux-là, il y en a quand même des plus imposants, dont La Baie entre autres, qui a 22 personnes.

Donc, c'est pour d'autres considérations, compte tenu qu'il y a une proximité aussi de certains CLE dans ce territoire-là, qu'on a inclus des CLE d'un peu plus grande taille, parce qu'il y en avait un autre un peu plus près. Des réflexions fort intéressantes.

Je pourrais laisser Yvon ou Marjolaine parler de ce qu'on a fait sur le territoire de l'île de Montréal, qui se prêtait à un ajustement, compte tenu que les autobus étaient disponibles puis le transport en commun, puis voir comment on peut exporter cette technologie.

Le Président (M. Kelley): En effet, pouvez-vous déposer la liste, juste pour nous donner une idée des 27? On a fait référence à quelques-uns. Alors, peut-être que c'est mieux de...

M. Deroy (Alain): Oui, mais je voudrais juste mettre en garde. C'est quand même... Parler de petits CLE ou de révision de l'offre de services, quand on parle de points de services du gouvernement, surtout devant les clientèles démunies, c'est très sensible. Moi, je ne voudrais pas aujourd'hui qu'on dise que ces CLE là vont disparaître. C'est une révision de l'offre de services, c'est-à-dire comment on va rendre... Est-ce qu'il va y avoir du personnel itinérant qui va y aller? Peut-être.

On va conclure, dans quelques-uns, qu'il faut penser à les fermer, mais je pense que, là, il y a une décision politique, il y a des examens vraiment plus de l'impact, dans le milieu, à faire. Mais on va vous la déposer.

(10 h 30)

Le Président (M. Kelley): Mais, règle générale, hors Montréal, hors Québec, l'idée est d'avoir au moins un CLE par MRC. J'essaie de voir un petit peu, au niveau de la planification et de l'implantation de ces points de services, les critères, c'était quoi. La distance est évidemment un facteur que vous avez évoqué aussi. C'est juste pour mieux comprendre. On invoquait qu'il y avait 258 points de services préalablement, mais une des idées était d'éliminer la duplication et de rendre les choses plus rationnelles.

Alors, on peut s'attendre qu'il y aurait moins de points de services dans une optique de rationalisation. Alors, juste d'avoir les chiffres et les critères plutôt que cibler un point de services ou un autre, mais de mieux comprendre. Et, si j'ai bien compris, le complément de réponse va être plutôt en tissu urbain pour mieux comprendre pourquoi nous sommes arrivés à 151 plutôt que 120 ou 180.

M. Deroy (Alain): On est passé de 258 points de services de trois organisations à 151. Il faut le voir aussi comme ça. Donc, comme je vous disais, il y a d'abord eu une analyse... puis je me souviens des chartes. On dessinait sur une grande carte du Québec tous les points de services, puis là la question qui se posait, c'est qu'il ne fallait pas réduire l'offre de services qu'il y a déjà de ces 150. Donc, on a fait des regroupements, mais en respectant la disparité ou l'étendue du territoire. Ça, c'est la première réflexion. Il y a aussi les critères qu'on utilisait.

C'est: la concentration de la population et de la clientèle à desservir sur le territoire; l'accessibilité aux services de la clientèle distante; habitudes et temps de déplacement; axes routiers; transports en commun; la proximité des bassins d'emplois; la concentration des partenaires et des intervenants sur le territoire concerné; l'achalandage et la qualité de service; et les coûts administratifs.

Ça, ça s'est fait sur une base régionale. Les directeurs régionaux sont ici, ils peuvent en témoigner, ils ont discuté même avec leur milieu et, par la suite, ils ont fait des recommandations au ministère, et puis là il y a eu tout un débat ministériel.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un complément de réponse à...

Mme Loiselle (Marjolaine): En ce qui concerne l'organisation à Montréal, quand on a commencé, à Emploi-Québec... Il faut voir, on distingue l'île de Montréal et la ville de Montréal. Alors, on avait 28 CLE sur le territoire de l'île de Montréal, répartis de la façon suivante: il y en avait 20 sur le territoire de la ville; il y en avait huit en périphérie pour compléter l'île de Montréal. On a procédé, en janvier 1999, à une révision de cette organisation-là et on a créé ce qu'on appelle des CLE de quartier versus des CLE d'arrondissement.

Alors, on a ramené la configuration au niveau suivant: il y a neuf CLE d'arrondissement et il y a 11 CLE de quartier. Il faut comprendre que, dans les CLE de quartier, qu'on appelle les « petits CLE » , chez nous, il y a toujours la présence de la Sécurité du revenu pour offrir les services de dernier recours, et que, pour le volet Emploi-Québec, on est présent via notre salle multiservices. Donc, on a les services de base d'information sur le marché du travail, et les services plus spécialisés sont offerts par le CLE d'arrondissement.

En faisant cet ajustement-là, ça nous a permis de récupérer près d'une centaine d'effectifs qui étaient dans les CLE de quartier, de les amener dans les CLE d'arrondissement puis d'avoir une masse critique au niveau de l'organisation du travail pour mieux donner suite aux besoins des clientèles et puis mieux s'organiser.

Il faut voir, par contre, que cette organisation-là est possible dans un milieu urbain. On ne pourrait pas exporter, je pense, sans une analyse assez serrée, ce modèle-là en milieu rural ou en régions plus éloignées. Mais, comme il y a des facilités de transport à Montréal, ça s'est avéré une expérience positive.

M. Tranchemontagne: Si vous permettez, j'aimerais poursuivre. Surtout en milieu rural ? c'est peut-être là qu'il y a place pour une amélioration ? vous parlez de certains critères, comme le transport en commun et des choses comme ça. Mais, par exemple, vous êtes-vous donné des contraintes maximums, par exemple le nombre de kilomètres qu'une personne devrait voyager, etc.? C'est ce qu'on essaie de comprendre ici, et je pense que c'est aussi ce que le Vérificateur essayait de soulever. C'est quoi, les critères spécifiques qui ont fait que vous êtes arrivés à 151?

En milieu urbain, je comprends que c'est beaucoup plus facile parce qu'il y a le transport en commun, etc. Mais, en milieu rural, avant d'arriver à déterminer si on a besoin d'un CLE à une place ou à une autre, les critères spécifiques... Comme, par exemple, c'est quoi, la distance maximum que vous êtes prêts à demander à quelqu'un... de se déplacer pour aller chercher sa sécurité du revenu?

Est-ce que vous avez considéré, je ne sais pas, moi, des CLE volants, ou des équipes volantes, ou des choses comme ça qui... au lieu de demander à la personne de se rendre au CLE, ça serait le CLE qui se rendrait à la personne en milieu très éloigné et à des endroits éloignés, difficiles d'accès ou qui demandent aux gens d'avoir peut-être leur propre automobile pour se rendre?

M. Deroy (Alain): Pour la sécurité du revenu... Parce que la réflexion partait d'abord au niveau de la sécurité du revenu, parce qu'il avait déjà eu une longue histoire de la sécurité du revenu. Puis aussi, cette clientèle-là, elle est plus défavorisée peut-être au niveau de l'emploi. Il y avait aussi un ensemble de critères, mais, pour la distance, votre question, là, c'est 50 kilomètres qui est notre cadre de référence actuellement. Bien entendu, les autres critères ? est-ce que la MRC était représentée, est-ce qu'il y avait un CLE pour les CLD ? c'étaient aussi d'autres critères qui étaient utilisés.

Mais, pour la distance, c'étaient 50 kilomètres. Il y avait aussi un nombre maximum, hein. Pour la sécurité du revenu, c'est l'achalandage, aussi... il peut être très fort, surtout en milieu urbain. Et, pour le milieu urbain, c'était le 6 000 cas, qui était... nous, un dossier de 6 000 ménages, là, qui... un seuil à ne pas dépasser pour la convivialité des locaux, l'accueil et tout.

Une voix: ...

M. Deroy (Alain): Oui. Il y avait aussi des maximums pour le milieu urbain, pour le déploiement. Pour la sécurité du revenu, c'est majeur aussi, sinon ça devient des CLE difficilement gérables, surtout les premiers du mois.

M. Tranchemontagne: Est-ce que, en milieu rural, vous aviez aussi des critères similaires, par exemple, d'achalandage, des choses comme ça?

M. Deroy (Alain): Pardon?

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous aviez aussi, en milieu rural... Vous avez parlé qu'en milieu urbain vous aviez un critère d'achalandage qui était: On ne dépassera pas 6 000 cas. Est-ce qu'en milieu rural vous aviez des contraintes similaires, par exemple?

M. Deroy (Alain): Montréal, c'étaient les arrondissements, là, qu'on voulait se coller au...

M. Tranchemontagne: Non, en milieu rural, à l'extérieur de Montréal, mettons.

M. Deroy (Alain): Bien, pour l'extérieur de Québec, où c'était plus le 6 000 cas qui était la règle puis la répartition sur la MRC, là, sur le territoire...

Maintenant, vous parliez des sites itinérants. On en a un sur la Basse-Côte-Nord. C'est un exemple, là. On n'a pas de point de services comme tel. Et, je pense, la discussion, bien... peut-être laisser Emploi-Québec sur l'offre de services. Ça va dans le sens, peut-être pour les petits CLE, de laisser la salle multiservices avec la sécurité du revenu. On verra les modes organisationnels chez nous pour faire une animation de cette salle multiservices puis de convenir avec la population, dire: Les services d'Emploi-Québec sont disponibles le mercredi et le jeudi.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Formation du personnel et des cadres

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, vous avez dit, et je vous cite avec justesse: D'ailleurs, toutes les difficultés de la tâche n'ont pas été suffisamment mises en perspective au moment où les critiques, je crois, ont été faites. Et vous avez aussi dit que vous aviez choisi l'option de fusion de facto, et je crois que, dans la situation, les choix étaient assez... vous n'aviez pas beaucoup le choix que de faire ça, parce qu'il fallait vraiment répondre aux besoins des gens.

Vous avez eu deux défis, si je comprends bien: celui de réaliser cette intégration-là et celui aussi de modifier la culture des organisations, notamment des organisations sous la responsabilité du gouvernement du Québec, parce qu'on passait d'un ministère à une unité autonome de service. Donc, cette culture de résultats, c'est quand même quelque chose de bien différent, je crois. En tout cas, au moment où ça s'est fait, c'était assez différent, c'était assez nouveau.

Je voudrais, moi, aborder les deux éléments sur lesquels vous avez une autorité administrative, c'est-à-dire les personnes et les systèmes. Au niveau des personnes, vous avez mentionné, M. Boudreau, je pense, que vous aviez donné de la formation intensive, ce qui était effectivement une très bonne chose. Je veux juste vérifier un chiffre. Vous avez dit 16 jours par employé, à peu près. Mais, dans votre présentation, vous dites 28 000 jours puis vous avez 3 000 employés. Ça fait huit jours et demi, ça. Est-ce qu'on se comprend bien ou si c'est parce qu'il y a des gens qui n'en ont pas eue?

Mme Loiselle (Marjolaine): D'après la formation, elle a été offerte principalement aux agents d'aide à l'emploi. Nos...

(10 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Et ils sont combien?

Mme Loiselle (Marjolaine): On a près de 2 000, entre 1 500 et... Combien on a exactement d'agents d'aide à l'emploi? C'est plus de la moitié de notre réseau. Ceux qui donnent les services directs à la population sont les agents d'aide à l'emploi. Bon. Le décompte exact, je pourrais vous revenir tantôt, mais mettons que c'est au moins la moitié.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, la moitié, ça fait 1 500, ça fait 16 jours, c'est correct.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, sur ça, quel type de formation est-ce que vous avez donné?

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bon. La première transformation importante qu'on a faite, c'est sur les programmes et mesures. Vous avez parlé de changement de culture. Ça, c'était un changement très important pour certaines catégories de nos employés. On passait d'une culture de normes, on avait des programmes qui étaient relativement normés, surtout à la sécurité du revenu, et on passait à un régime où les programmes étaient beaucoup plus flexibles, permettaient une plus grande diversité d'activités et étaient adaptables à la situation d'un individu.

Par exemple, il y a un régime de subventions salariales qui existait à DRHC et au ministère et puis il y avait des normes fixes. Vous aviez droit à tant de pour cent du salaire pendant telle durée, etc. Bon. Ce qu'on avait apporté comme souplesse, c'est de dire: En fonction de la difficulté d'intégration de la personne au marché du travail, en fonction de son manque de productivité pour lequel on offre une compensation en quelque sorte à l'employeur, le taux et la durée de la subvention peuvent varier.

Vous comprenez que c'est beaucoup plus difficile d'appliquer une disposition comme celle-là que d'appliquer une norme. Par contre, c'est beaucoup plus flexible, ça permet d'adapter correctement un service en fonction des besoins réels d'un individu.

Donc, quand on a regroupé les mesures, quand on a introduit beaucoup plus de souplesse, on s'est senti une obligation pressante de former notre monde à ces nouvelles réalités là. Donc, la première année, ça a porté beaucoup là-dessus de même que ? M. le Vérificateur l'a dit tout à l'heure ? la familiarisation avec un nouvel environnement administratif et surtout informatique. Il fallait que les gens sachent où entrer les données, parce qu'elles venaient de trois organisations différentes. Donc, la formation, la première année, elle a porté beaucoup là-dessus.

Par après, on est intervenu sur ce qu'on a appelé l'approche d'intervention, c'est-à-dire que les gens avaient acquis de l'expertise en matière de main-d'oeuvre, mais dans des environnements et dans des cultures différentes. Si on voulait changer cette culture-là et la rendre la plus uniforme possible dans l'organisation, il fallait que, au-delà de la connaissance précise qu'avait notre personnel sur les mesures et les programmes, on ait la même philosophie d'intervention.

Donc, il y a eu beaucoup de formation ? on n'a même pas tout à fait complété cela pour l'ensemble de notre personnel ? sur ce qu'on a appelé l'approche d'intervention ? vous excuserez l'anglicisme ? donc sur la manière d'accueillir les personnes qui sont à la recherche d'emploi puis qui ont besoin d'une aide un peu plus forte, un peu plus poussée, un peu plus spécialisée qu'un simple conseil sur la démarche de recherche d'emploi, donc comment on accueille ces individus-là, comment on les fait cheminer dans un parcours, comment on analyse leurs besoins, etc. Donc, ça, c'était assez fondamental.

C'est ce que les gens chez nous appellent un peu le métier d'Emploi-Québec en ce qui concerne l'aide aux individus et, là-dessus, il y a eu beaucoup, beaucoup de formation, en particulier au cours de la deuxième année. Maintenant, bien sûr il y a de la formation technique sur les systèmes, etc., mais le gros de nos efforts a porté largement là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous fournir les chiffres que vous avez au niveau de l'ensemble des coûts de la formation pour Emploi-Québec, par rapport à son budget notamment?

Ma deuxième question. Si je comprends bien, vous avez fait des efforts de formation au niveau des méthodes, des façons de faire, un peu au niveau des outils, et tout ça, au niveau des agents. Et les cadres et les cadres de direction, qu'est-ce que vous avez fait pour eux? Parce que, dans une activité de fusion ou d'intégration, il y a une grosse responsabilité qui est assumée par les cadres. Compte tenu de la taille de l'organisation dont vous avez la responsabilité, les cadres finalement sont un maillon très, très important, et la question que j'ai: Est-ce que vous leur avez fourni à eux de l'aide aussi au niveau de la formation?

M. Boudreau (Yvon): Je suis à Emploi-Québec depuis deux mois, O.K., mais j'étais au ministère avant...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, j'adresse la question...

M. Boudreau (Yvon): Mais non, non, non, il n'y a pas de problème. Je vais laisser Mme Loiselle répondre plus précisément, parce que ça a été effectivement une préoccupation majeure.

Le Président (M. Kelley): Mme Marjolaine Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, vous avez entièrement raison que c'est un facteur crucial dans le développement d'une culture organisationnelle. Et il faut comprendre aussi qu'au début d'Emploi-Québec la majorité des cadres étaient dans une situation intérimaire, c'est-à-dire que, dans ce secteur-là aussi, on a commencé le 1er avril, on a nommé le plus souvent les gens sur une base intérimaire, pour la plupart et, par la suite, on a fait des concours de promotion, et tout ça, et on a pu régulariser la situation presque un an plus tard.

Alors, suite à ces nominations-là, il y a un programme de formation qui a été offert à tous les nouveaux gestionnaires, qui portait d'abord sur les principales responsabilités administratives liées aux fonctions de gestion et l'environnement de gestion du gouvernement, là, bon, les fonctions financières, de contrôle, de gestion des ressources humaines liée aux contrats, et tout ça. Tous les nouveaux cadres ont subi... ont subi, ont reçu...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, certains l'ont peut-être subi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle (Marjolaine): ...ont reçu un programme de formation à ce niveau-là. Maintenant, puis ça s'inscrit aussi dans l'approche, dans notre volonté d'installer une culture propre à Emploi-Québec, on a mis en place un programme de formation qu'on appelle un programme de « coaching » . Et cette démarche-là s'appuie d'abord sur la définition du profil de compétences de chacune des fonctions, que ce soit au niveau des directeurs régionaux et ensuite des directeurs de CLE et des directeurs de support aux opérations.

L'identification donc des compétences cibles et le développement... on n'a pas fini, ça, là, mais nos compétences sont identifiées, la formation sur l'approche de « coaching » , qu'est-ce que ça veut dire, et éventuellement pour transmettre cette façon-là d'intervenir aussi auprès de l'ensemble du personnel... est à se donner au niveau régional, la formation a déjà été donnée au niveau national. Alors, c'est le deuxième volet, si vous voulez, de notre approche de formation auprès des gestionnaires.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cadre de l'aide que vous avez apportée aux gestionnaires, est-ce que vous avez été chercher de l'appui extérieur pour ça? Extérieur au gouvernement, j'entends, puisque c'était la première fois qu'on faisait une opération de telle envergure.

Mme Loiselle (Marjolaine): Au niveau de l'approche de « coaching » , ça a été développé avec le concours d'une firme privée. Au niveau de la formation concernant les grands enjeux, les grandes responsabilités de gestion, c'est une formation qui a été faite avec l'ENAP, je pense; oui, c'est l'ENAP qui nous a secondés là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: M. le sous-ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Deroy (Alain): Oui, je voulais simplement ajouter qu'on est conscient qu'au niveau de l'encadrement, là, c'est un enjeu majeur qu'ils soient en maîtrise des activités. J'avoue que la période qu'on a vécue n'était pas facile pour les gestionnaires parce que c'est eux qui étaient au bâton, là, c'est eux qui étaient dans le champ et puis qui faisaient l'implantation, et l'exigence, elle était là. Pour nous, et, bien entendu, sans négliger la formation, elle était beaucoup plus ponctuelle, plus via les comités de gestion, plus via des échanges sur un objet particulier qu'une formation de quelques jours.

Je pense qu'on n'avait pas, à ce moment-là, le temps et les disponibilités, malheureusement, pour le faire. Dans un contexte plus normal, je pense, on aurait... et puis là on est un réseau stabilisé.

(10 h 50)

Donc, là, on a développé davantage le profil de compétences des cadres à tous les niveaux, on a fait le profil des cadres. Et, à partir de ça, là, on développe maintenant notre stratégie de formation des cadres. Mais, au début ? je tiens à réitérer toute l'ampleur du chantier ? c'étaient eux, dans le champ, qui finalement devaient faire l'offre de services et devaient... Alors, même les sortir d'une formation, je pense, on aurait eu beaucoup de difficultés. Ça s'est corrigé ou on a essayé de compenser par les communications.

Emploi-Québec faisait un comité de gestion régulièrement, il y a eu des colloques des cadres, c'était plus dans ce sens-là. Également pour le personnel, on dit, bon: C'est une priorité. Nous aussi, c'était une priorité, on a mis 26 000 jours, 25 000, on va en mettre 35 000. Mais, même aux yeux des agents, les 16 jours, je me souviens qu'ils disaient: Arrêtez, on en a assez...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): ...parce qu'on doit rendre le service puis là il faut assimiler. Alors, il y a une question... 16 jours, là, pour une personne, c'est beaucoup, quand elle est dans un nouvel environnement. Alors, il y a une limite, là. On a beau dire que c'est une priorité, mais il y a une limite.

Bien entendu, on aurait dû aller dans... puis, s'il y a un constat, aller dans l'ajout de crédits pour permettre aux gens d'être remplacés sur les lieux de travail. Mais là on a une enveloppe budgétaire, on en a fait en partie, du remplacement, mais ça aussi, c'est un enjeu qu'il faut contrôler. On a tant bien que mal tenté de le contrôler, puis je persiste à dire, moi: Quand on met 16 jours, même si on dit que c'était peu par rapport à l'ampleur de leurs connaissances, c'était le maximum qu'ils pouvaient assimiler à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais le sens de ma question n'est pas de savoir si c'est beaucoup ou pas assez. Le sens de ma question, c'est... et ce n'est pas même de savoir au niveau de la formation... au niveau des agents, la formation est importante. Mais, au niveau des cadres, le sens de ma question, c'est: Est-ce que, eux, ils ont été appuyés par des gens de l'extérieur, que ce soit de l'ENAP ou autres, qui sont familiers avec des activités d'intégration de différentes unités d'affaires? C'est ça, le sens de ma question. Alors, peut-être que vous pourriez nous fournir, dans le chiffre de dépenses de formation, la formation aux agents...

M. Deroy (Alain): ...aux cadres.

Mme Dionne-Marsolais: ...et la dépense d'aide extérieure aux cadres. Ce n'est pas dans le sens de les sortir de leurs bureaux, mais dans le sens de les...

M. Deroy (Alain): ...accompagner.

Mme Dionne-Marsolais: ...de les appuyer dans les processus qu'ils ont... dans cette nouvelle philosophie de gestion, d'autant que la philosophie de gestion par résultats, elle est également nouvelle au gouvernement. Donc, les gens qui sont là, qui viennent du gouvernement, incluant les cadres et les sous-ministres, ils viennent de la même culture, alors ils se parlent de la même culture, puis tout le monde essaie de trouver comment on peut changer notre culture. Et on le constate ici, à la commission de l'administration publique, combien c'est difficile de changer cette culture-là.

En fait, on l'appelle différemment, mais c'est la même affaire, les gars font la même... les gars et les filles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Les gars au sens large...

Le Président (M. Kelley): Il faut faire attention! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...font la même chose. Ha, ha, ha! Je dirais plutôt les gars, par exemple, mais enfin... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je ne veux pas provoquer les questions de règlement, alors... Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Vous avez entièrement raison sur l'importance de cette question-là, puis, les données, on va vous les fournir. Mais je tiens à réitérer le commentaire que je faisais: le contexte était un peu particulier.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Deroy (Alain): Pour la question de la gestion par résultats, je peux vous dire, personnellement, puis on pourrait faire témoigner des cadres d'Emploi-Québec, dans la vraie vie, là, qu'ils ont vécue, la gestion par résultats, ils l'ont vécue rapidement. Pourquoi?

Mme Dionne-Marsolais: Ils étaient dans les journaux. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Bien, ils étaient peut-être dans les journaux, mais ils étaient plus que ça. Il faut vous imaginer, c'est la seule unité autonome au Québec, bien, que je vois, moi, véritable unité autonome. Pourquoi? Parce qu'il y a des partenaires du marché du travail. Ces gens-là, ils sont en contact avec des partenaires, ils se sont engagés au début sur un plan d'action, ils les voient tous les mois sur le plan d'action. Je peux vous dire que, quelqu'un qui n'a pas la culture de résultats, il va l'avoir trois mois après, c'est sûr.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Parce qu'il se fait pousser vers l'action. Bon, ça n'excuse pas le fait qu'il faut développer cette culture-là, mais je dis: Le fait même de leur activité, d'être plongés dans cette activité-là, la culture s'est implantée, puis actuellement on la vit assez intensément.

Gestion des systèmes informatiques

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Le troisième volet... enfin, le deuxième que je voulais aborder, c'était les systèmes. Bon. La plus grosse critique que vous avez au niveau de l'ensemble, ça a été que les systèmes informatiques ne suivaient pas. Et même le Vérificateur général va plus loin, il dit que vous avez d'ailleurs encore aujourd'hui des excédents d'appareils pour une valeur de 1,5 million.

Alors, j'aimerais ça que vous nous parliez comment vous avez procédé et comment vous pouvez expliquer ça, là, d'avoir des surplus d'équipement comme ça et d'avoir autant de difficultés avec des systèmes informatiques? Je serais tentée de vous dire que, même si vous avez parlé des plateformes différentes, on comprend ça quand on connaît un peu ça, mais aujourd'hui, avec... j'allais dire le réseau Internet, on peut contourner beaucoup de choses.

J'ai beaucoup de difficultés, moi, à trouver rigoureuse, là, la façon dont les ressources matérielles ont été, au niveau informatique, analysées par... enfin, selon les analyses du Vérificateur général, les décisions qui ont été prises et puis les choix qui ont été faits, encore aujourd'hui, c'est... même au niveau des services offerts aux entreprises, tout le monde critique ces systèmes-là. Alors, peut-être que vous pourriez nous en parler un petit peu, parce que ça nous éclairerait, je pense.

M. Deroy (Alain): Oui, O.K. Il y a plusieurs aspects dans la technologie. Il y a la convivialité des systèmes, puis il y a l'infrastructure technologique, puis la salle multiservices. Il y a peut-être trois dimensions à regarder.

Bon, on va parler tout de suite des surplus d'équipement. On ne nie pas que le Vérificateur général a identifié dans son rapport un montant excédentaire de surplus, on en a pris bonne note puis on le savait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous le saviez?

M. Deroy (Alain): Bien, oui. Bien, je vais vous expliquer un peu la démarche qu'on a utilisée. On a amorcé un inventaire plus précis du secteur des équipements informatiques puis on est en train de développer une politique ministérielle sur l'utilisation des surplus. Donc, hormis ce constat-là... pour nous, a été pris en note. Par contre, maintenant il faut le mettre en perspective. Je ne voudrais pas lancer tout un débat sur les chiffres, ici, sur les données du Vérificateur; il y a surplus.

Par contre, nous, on avait la prétention qu'il y avait des postes itinérants de l'ordre de 300 personnes qui... pour nous, c'était important de doter un poste itinérant. Bon. On n'est pas sûr que cette dimension a été prise en compte. Aussi, au moment de la vérification, Emploi-Québec a licencié, puis ça a fait la manchette des journaux, 250 occasionnels à l'automne 1999. Donc, ça aussi, ça faisant 250 postes disponibles. C'est sûr que, ça... il faut gérer l'évolution des effectifs en fonction de l'équipement.

Maintenant, quand on regarde aujourd'hui, on a 6 800 postes micro-ordinateurs pour 6 700 employés, quand j'enlève les postes itinérants. On est en écart de 100. On en a 104 de plus. Un réseau de cette ampleur-là, on ne parle pas d'un petit réseau, là, 6 000, 7 000 postes informatiques, c'est beaucoup. Qu'on ait un poste par CLE de disponible, compte tenu que, quand on augmente un effectif pour avoir accès juste le temps d'acheter l'équipement...

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites « poste » , vous voulez dire une « unité d'équipement » , là?

M. Deroy (Alain): Oui, oui, un équipement. Juste le fait de le demander, ça prend un mois, près d'un mois pour l'installer puis ensuite, si on veut le déplacer d'un centre à l'autre, ça peut coûter 300 $ ou 400 $. Donc, je pense qu'il y a une gestion. Il ne faut pas aller dans des surplus épouvantables, mais je ne pense pas que, dans le contexte qu'Emploi-Québec a vécu, on était démesuré quant au nombre de postes en surplus. On avait 7 000 micro-ordinateurs pour 6 500 prêts, là, puis il y a des postes itinérants là-dedans.

Je me dis: Mettons 600, mettons 10 % du parc qui était dû à un surplus, moi, je suis prêt à admettre ça. Mais le Vérificateur dit 700, je pense, sur 7 000, donc c'est 10 %. Je dis que là-dedans il y a deux considérations: les itinérants puis le licenciement. Donc, ça baisse beaucoup.

(11 heures)

Maintenant, quand on regarde comment ça s'est fait, l'implantation, il y aurait une stratégie derrière ça. On avait 3 000 employés à répartir dans des sites puis on avait des conventions différentes. Vous vous imaginez le 50 kilomètres à respecter, puis ce n'était pas les bonnes catégories d'emploi qu'on avait dans un centre. Donc, les gestionnaires, eux, ont fait une évaluation préliminaire de leur effectif par site. C'est à partir de cette évaluation préliminaire par site que le déploiement a commencé, l'aménagement et le déploiement de l'infrastructure.

Alors, c'est sûr que, avec les contraintes que les gestionnaires avaient concernant l'évolution, la répartition des corps d'emploi puis le 50 kilomètres, il y a des écarts de prévision qui ont fait que, dans certains centres locaux, on avait plus d'ordinateurs.

Par contre, le ministère, deux ans après, je peux vous dire que, d'après les chiffres que je vous ai donnés, on est à 104 en excédent. Et le ministère, dans le cadre de la revue des programmes pour implanter Destination emploi, Solidarité jeunesse et les mesures de contrôle, a augmenté son effectif de près de 300 ou 400 personnes, 400 personnes. Ça veut dire que, cette année, des surplus d'équipement, on n'en a pas. On va les résorber d'ici avril. C'est sûr que, là, il y a une gestion.

Peut-être qu'il y a des ordinateurs qui ne sont pas à la bonne place, mais c'est... d'où le défi qu'on a puis on a arrêté l'acquisition d'équipement, sauf pour des raisons très spécifiques. Donc, ça, c'est pour le surplus. Puis, moi, je ne suis pas scandalisé outre mesure par ce surplus-là, compte tenu des contraintes.

Mme Dionne-Marsolais: Juste une explication... Merci, M. le sous-ministre. Nous, on a dans nos chiffres, et vous l'avez dit, 3 000 employés, puis, vous, vous parlez de 6 000.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est parce que je compte la sécurité du revenu. Il y a deux modules: il y a le module emploi et le module sécurité du revenu. Quand on est en surplus, on l'est pour tous les postes de travail du ministère, y compris la sécurité du revenu. Puis je pense que le Vérificateur général, dans la comptabilisation, compte à la fois les micros...

Mme Dionne-Marsolais: Il a intégré les deux?

M. Deroy (Alain): Oui. Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander au Vérificateur s'il a des explications à nous donner là-dessus, s'il vous plaît?

Une voix: Pouvez-vous vous nommer?

Mme Langevin (Sandra): Excusez-moi. Sandra Langevin, du Vérificateur général.

Concernant les 300 employés itinérants, c'était ce qui concernait la banque de suppléants à la sécurité du revenu, dont on avait discuté avec M. Métivier lors de la vérification, et, nous, on avait refusé un petit peu le nombre, étant donné le C.T. 187485 qui, à l'article 6, nous dit que « malgré l'article 4, aucun espace n'est alloué pour les employés occasionnels dont l'engagement est prévu pour une surcharge temporaire de travail ou pour le remplacement de personnel en maladie, en préretraite, en congé de maternité, en congé sans solde ainsi que pour les employés étudiants et pour les employés de firmes engagés à contrat par le ministère » . Donc, ça avait été le point de validation.

M. Deroy (Alain): Donc, moi, je ne voulais pas entrer... On ne s'est pas entendu et, moi, je ne voulais pas m'obstiner sur les chiffres. J'accepte qu'il y ait un surplus. Mais, pour nous, les itinérants, ce n'est pas la banque de suppléance. Les itinérants, c'est qu'on prévoit dans les CLE des postes additionnels de travail pour les gens d'Emploi-Québec qui font des offres spécialisées, qui se déplacent deux fois par semaine, une fois par semaine, donc ont leur poste de travail. On appelle ça des itinérants.

Comme les petits CLE dont on parlait, si un jour on va dans des points de services itinérants, ce qu'on va faire, c'est qu'on va laisser l'équipement là pour que la personne... quand elle arrive, c'est sûr que ça va être utilisé deux jours-semaine, mais c'est le coût.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez avoir des portables qui vous éviteraient d'immobiliser...

M. Deroy (Alain): Oui, on pourrait.

Mme Dionne-Marsolais: Je termine là-dessus. Pour nous, c'est difficile... et j'imagine que, pour votre propre comptabilité, c'est curieux de garder le pool d'équipement informatique pour les deux unités. Ce n'est pas curieux? Ce n'est pas le même ministère: un c'est Emploi-Québec; l'autre, c'est...

M. Deroy (Alain): Bien là...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais est-ce que dans votre propre comptabilité, je veux dire...

M. Deroy (Alain): Le ministère de la Solidarité sociale a deux réseaux: la sécurité du revenu et Emploi-Québec, qui est une unité autonome. Mais nous sommes un ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, alors, comment est-ce que, comme unité autonome, elle peut gérer son parc informatique s'il est dans la comptabilité conjointe du ministère?

M. Deroy (Alain): Oui, bien là c'est parce qu'on parlait de la totalité. L'infrastructure est commune, madame, et les systèmes sont connectés après un même serveur qui réfère à des mêmes bases de données. Il y a certains systèmes qui sont propres à Emploi-Québec, mais, par exemple l'identification de l'individu, l'agenda, il y a des systèmes vraiment communs. Donc, toute la question de l'infrastructure, on la traite comme un dossier corporatif, si vous voulez, puis, quand on est dans l'imputation des coûts, on se divise la facture compte tenu de certains paramètres.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est quoi, les paramètres?

M. Deroy (Alain): Bien là c'est à la fois... On sait, pour l'infrastructure, le nombre de postes de travail, donc on les affecte dans des réseaux.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les autres unités autonomes de service fonctionnent comme ça? Je vous pose la question parce qu'on est à revoir les unités autonomes de service puis on essaie de comprendre comment c'est différent, si ça l'est, de la gestion d'un ministère.

M. Deroy (Alain): Bien, c'est sûr que pour... Il y a une autre unité autonome chez nous, c'est le centre de recouvrement. Il fait

partie de l'infrastructure technologique de chez nous. C'est des systèmes corporatifs.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ces appareils sont là aussi... ça compte les siens aussi dans le chiffre qui est là?

M. Deroy (Alain): Oui, sûrement, oui, ils doivent être là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon. Ça vaudrait peut-être la peine de regarder ça attentivement pour voir si on peut faire une réflexion en termes d'imputabilité pour savoir...

M. Deroy (Alain): Oui. C'est que, une unité autonome, quand...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, finalement, c'est un grand pool puis on n'est pas capable de dire: Eux autres, ils nous coûtent tant, puis eux autres, ils nous coûtent tant, puis eux autres, ils nous coûtent tant.

M. Deroy (Alain): Non, non, non, mais ça, dans la répartition des coûts, on est précis parce que, nous, contrairement... puis vous avez la plus belle unité autonome ici, c'est Emploi-Québec. Moi, j'y crois. S'il y en a une véritable, c'est bien elle parce qu'il y a...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous ferai remarquer que Tourisme dit la même chose. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense qu'on en a vu cinq ou six, et c'est la cinquième fois qu'on a entendu ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: On commence à être habitué. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Peut-être. Bien, je vais vous donner deux arguments. Je ne connais pas le Tourisme. Le Tourisme, il a un fonds. Ça, je pense qu'il a un fonds. Alors donc, Emploi-Québec a un fonds, le Fonds de développement du marché du travail, et toute imputation là-dedans, c'est des règles comptables strictes puis on prend l'infrastructure du ministère puis on la met dedans. Emploi-Québec a contracté, avec toutes les unités du ministère, des ententes de gestion. Il y a 201 employés, je pense, qui travaillent au central, ressources humaines, par ententes de gestion.

Puis l'autre aspect, qui est le plus bel exemple que... je crois fortement que c'est là qu'on donne toute la substance d'une unité autonome, c'est qu'il y a une commission des partenaires du marché du travail, et ça, il n'y a pas une unité autonome qui a ça. Ils ont des comités aviseurs, mais c'est des comités aviseurs. Là, c'est des partenaires qui discutent d'un plan de travail, des orientations et qui discutent des résultats. Ça, je pense que c'est le plein sens de l'unité autonome.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous remercie.

M. Deroy (Alain): Maintenant, le reste, quant à moi, l'informatique, que ce soit par sous-traitance ou par... ce n'est pas ça qui fait l'autonomie. Ils sont maîtres d'oeuvre dans le développement de leurs systèmes puis...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais l'objectif de la commission ici, M. le sous-ministre, c'est de nous assurer de la rigueur dans la gestion, autant humaine que financière. Donc, dans cet esprit-là, les questions que l'on pose visent à être capable de nous rassurer sur la rigueur financière. Évidemment, l'outil que l'on a, c'est l'analyse du Vérificateur général qui est faite avec les règles de l'art, du moins on le croit, jusqu'à preuve du contraire. Donc, c'est pour ça qu'on vous pose ces questions-là et c'est dans cet esprit-là. C'est nous qui... enfin, on représente un peu les contribuables là-dedans, un peu beaucoup.

M. Deroy (Alain): Mais je peux vous garantir que l'imputation comptable est faite correctement même si, là, je vous ai présenté des dossiers...

Mme Dionne-Marsolais: Parfait. Nous autres, on se fie à ce que le Vérificateur général nous dit.

M. Deroy (Alain): Puis d'ailleurs, l'imputation...

Mme Dionne-Marsolais: Il aura l'occasion de le vérifier, j'en suis sûre. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Oui. L'imputation au Fonds du marché du travail, c'est le Vérificateur général qui la fait.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

Suivi budgétaire à Emploi-Québec

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais reprendre l'affirmation du Vérificateur dans le rapport: « Emploi-Québec a grandement manqué de rigueur dans son suivi budgétaire au cours de la première année. »

Si on se souvient, le 1er avril 1998, c'était le début de l'entente. Il y avait des montants assez importants qui étaient transférés du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Je pense que c'étaient comme 550 millions, plus 180 millions du côté de Québec. De mémoire, ça pouvait tourner autour de ça. Donc, ça devenait des montants extrêmement importants, une espèce de manne. Puis j'essaie de revoir le contexte dans lequel on évoluait à ce moment-là.

On était dans l'année 1998, c'était la quatrième année du mandat du gouvernement, qui avait eu un objectif, le déficit zéro, puis qui avait eu une certaine rigueur. Et je pense que, dans plusieurs domaines, que ce soit la santé ? vous vous souvenez de la fermeture d'hôpitaux ? dans l'éducation, les compressions dans les universités, dans les cégeps, dans les municipalités, la fameuse compression de 350 millions...

n (11 h 10) n

Et là ma question, c'est... Et aussi, on sait que c'était l'année électorale, il y a eu des élections le 30 novembre 1998. Comment ça se fait que, à travers tout l'appareil gouvernemental, il y a un secteur où, vraiment, je crois qu'on perçoit un laisser-aller assez important? Moi, je pense que, les sous-ministres, vous vous rencontrez régulièrement, vous avez des rencontres comme ça, et il me semble qu'il devrait y avoir des discussions extrêmement franches, si vous me permettez cette expression-là.

Comment vous pouvez nous expliquer aujourd'hui, là, dans le contexte que je viens de vous représenter... comment ça se fait qu'Emploi-Québec pouvait faire une exception et pouvait faire des dépenses extrêmement importantes sans avoir la rigueur d'un suivi budgétaire?

M. Deroy (Alain): La question est lancée et puis la réponse est peut-être un peu compliquée. En tout cas, je vais tenter du mieux possible de vous expliquer la situation.

D'abord, je regrette souvent qu'on aborde la question du déficit d'Emploi-Québec pour 1998-1999 sans la mettre dans la perspective de l'enveloppe fermée du ministère. Ça, je pense, il faut qu'on le sache ensemble. C'est-à-dire que ça n'excuse pas... Au départ, on doit le dire, tous les gestionnaires, on a eu plusieurs discussions avec les gestionnaires, on déplorait la situation, qu'on avait manqué notre cible budgétaire. C'était un budget de l'ordre de 700 millions puis on est à 78 millions de dépassement. Ça veut dire, tu sais, que c'est 10 % à peu près du budget qu'on a manqué.

Donc, ça, il faut... dès le départ, c'était une situation inexcusable. O.K. Je vais vous l'expliquer, comment elle s'est produite. Mais, avant, je peux vous dire que cet argent-là n'a pas été gaspillé, il a été donné pour des services aux citoyens, ça a été pour des services de longue durée. Puis, bien qu'on puisse dire que c'est dommage de l'avoir mis dans la longue durée par rapport à la courte durée, on ne me fera pas dire que donner des services de longue durée à des démunis de la société, c'est gaspiller de l'argent. Je ne pense pas, ça a été fait dans des mesures actives de formation.

La conséquence de ça... Ça a eu une conséquence dans le budget de la sécurité du revenu: on a été en surplus, cette année-là, de près de 60... ou à peu près du même ordre. C'est-à-dire, pour le ministère, parce que c'est le ministère de la Solidarité sociale, on a équilibré le budget, on a équilibré avec la sécurité du revenu. Quand on mettait des gens, puis on en a trop mis, puis ça, c'est inexcusable... Ce qu'on a fait, on a baissé... Je ne dis pas que la décision aurait été prise, mais on aurait pu dire en cours d'année, voyant une disponibilité d'investir en formation puis de faire des transferts...

Là, ça s'est fait par le fait même. Alors, c'est toujours ça qu'on a plaidé au Trésor, et puis, je vous répète, le ministère a respecté son enveloppe budgétaire en 1998-1999, puis, à mon sens, ça ne s'est jamais su beaucoup, et le dépassement a eu beaucoup d'effets dans les clientèles de la sécurité du revenu. Bon. Disons que ça, ça a été...

Maintenant, comment ça s'est produit, les suivis budgétaires? C'est sûr, nos systèmes étaient déficients, vous avez vu l'ampleur. On avait les systèmes de DRHC aussi qui opéraient ? on appelait ça les chèques jaunes dans le temps ? puis eux avaient un suivi. On avait des liens avec eux, mais on n'avait pas nécessairement toute l'information disponible. Aussi, il faut vous imaginer que nous sommes un réseau étendu: 51 points de services, 1 000 agents qui travaillent dans ce système informatique là, avec les difficultés qu'on avait.

Vous voyez que la qualité de l'information qu'on avait, en tant qu'administrateurs... puis j'ai vu les chiffres, moi, personnellement. On se posait la question: Est-ce que maintenant on fait des tests? Est-ce que l'information qu'on a, qui nous divulgue un déficit, est-ce que vraiment c'est un déficit ou c'est les engagements que les gens en région ont faits? Et, selon notre interprétation, on pensait que le niveau des engagements était surélevé par rapport à la réalité.

Si on n'avait pas fait cette réflexion-là, on aurait dû arrêter la machine puis là ça aurait eu d'autres types de conséquences. Et, devant l'imprécision des données, le Vérificateur l'a souligné, en tant que gestionnaire, là, on s'est dit: Voyant des disponibilités à la sécurité du revenu, bien là on va équilibrer le budget, mais on va défoncer, c'est sûr. Alors, l'amélioration, Marjolaine pourra vous parler de tout ce qu'on a fait pour le suivi budgétaire. Puis, s'il y a un chantier qu'on contrôle, c'est celui-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): On ne voulait pas vivre ça une deuxième année. On a eu d'autres types de conséquences. Vous vous rappelez l'automne 1999, août 1999, là, ça a été dû à ça. Alors, là, on a repris le contrôle, mais, moi, avec l'expérience que j'ai du suivi budgétaire du ministère et d'Emploi-Québec, ça sera toujours un suivi budgétaire très difficile. Pourquoi c'est difficile?

C'est simple, c'est parce qu'on a des mesures différentes dont les prévisions budgétaires ont leur dynamique par elles-mêmes, et vous avez un réseau étendu de 151 CLE qui gère les systèmes à distance puis vous avez 1 000, 1 000 et quelques, 1 500 intervenants dans notre système. Ça veut dire que la qualité... il faut accroître notre contrôle, notre conformité, mais il restera que ça va être un suivi budgétaire toujours fort complexe.

M. Marsan: Juste avant de laisser la parole à... Voulez-vous essayer de me rappeler qu'est-ce qui pressait tant, là? Bon, je sais, je comprends que le 1er avril, on a l'argent, très heureux, une entente fédérale-provinciale qui a été demandée depuis 30 ans, je pense, sinon plus, tout le monde est d'accord ici, au Québec, pour récupérer ces pouvoirs-là. Alors, qu'est-ce qui pressait, là, pour tout de suite faire des dépenses des fois de façon inconsidérée?

Vous dites qu'il n'y a pas eu de gaspillage, mais on a été capable de relever, aussi bien dans le rapport du Vérificateur que dans des revues de presse, qu'il y a eu un peu de gaspillage, des cadeaux des fois, un agent de travail pouvait appliquer des critères d'une façon, une autre fois c'était un autre qui l'appliquait d'autres façons. Je pense... même, j'ai vu un bateau à un moment donné dans un

article de journal, je ne pense pas, là... je ne veux pas insister là-dessus, mais il y avait des défaillances majeures, c'était quasiment un bar ouvert: Venez-vous-en à Emploi-Québec, on a de l'argent, on va vous en donner. Puis ça, c'est dans la période où je vous ai situé le contexte politique tantôt. Pourquoi c'était si pressé?

M. Deroy (Alain): Sur le bar ouvert, là, je vais laisser tantôt Yvon vous donner l'argumentaire requis pour ça. Mais je voudrais juste répondre à votre question: Qu'est-ce qui pressait le 1er avril 1998?

Je vous ai dit, dans la présentation, que c'est comme une fusion de grandes entreprises puis on y a réfléchi beaucoup. Moi, j'ai échangé beaucoup avec les gens du Vérificateur aussi sur cette question-là puis il n'y a pas 36 solutions: quand on fusionne, on fusionne. On dit à ceux qui ont fusionné: D'abord, vous rendez les services, au 1er avril, tels que vous êtes habitués de les rendre, O.K., puis là on a une stratégie, par la suite, de fusion.

C'est ça qu'on a fait, au 1er avril, on a dit: Vous rendez les services tels que vous êtes habitués de les rendre, c'est-à-dire MSR, comme vous le faisiez, les DRHC, comme vous le faisiez, SQDM, comme vous le faisiez. Là, la stratégie a commencé puis la stratégie était fort simple: c'était un regroupement physique des individus ? physique. C'étaient nos CLE regroupés temporaires, qu'on disait. À ce moment-là, l'infrastructure se mettait en place, le coffre à outils se mettait en place, la formation se mettait en place.

Troisième étape: les CLE permanents. La salle multiservice rentrait. Et c'est ça, donc on a fait... on ne s'est pas pressé, on a fait, on a rendu les services, au 1er avril, tels qu'ils étaient puis on les a ajustés selon... Maintenant, sur le...

n (11 h 20) n

M. Boudreau (Yvon): Bon, sur l'élément de contexte, je vous laisse les interprétations politiques, mais, sur le plan administratif, il y a trois éléments de contexte importants. Premièrement, l'année d'avant la formation d'Emploi-Québec, DRHC, puis je ne fais pas de griefs, avait périmé 50 millions dans ses budgets d'intervention. Nous, on disposait de 50 millions de plus que le budget des trois organisations antérieures qui étaient regroupées, donc on avait... on disposait de 100 millions de plus qu'antérieurement pour l'année d'implantation.

Alors, il y avait beaucoup de scepticisme à l'effet qu'une organisation en rodage pouvait rendre des services pour ce montant-là. Donc, il y avait beaucoup de gens sceptiques là-dessus.

Le deuxième, c'est qu'on vivait pour la première fois le décloisonnement des programmes. On disait: Les besoins de la main-d'oeuvre sont énormes. Si on veut y répondre adéquatement, il n'y a aucun problème à affecter tout le budget qu'on a, il en manquerait même et on va vivre au jour le jour, avec les moyens qu'on a, le décloisonnement, c'est-à-dire qu'on va essayer d'offrir un service à l'ensemble de la main-d'oeuvre active, sans égard au statut.

Et ça, pour certaines personnes qui n'étaient pas habituées ? j'ai parlé tantôt du défi culturel pour l'organisation ? pour certaines personnes qui étaient plus habituées à travailler dans un cadre normé, comme le cadre était plus souple, plus dénormé, si vous me permettez l'expression, c'est vrai qu'il a pu y avoir des disparités dans le traitement. On a rectifié le tir après, mais il fallait donc, deuxième élément de contexte, vivre un décloisonnement.

Le troisième ? et ça, c'est important, le Vérificateur général y fait allusion dans son rapport ? il n'y avait pas, dans les premiers mois de l'implantation d'Emploi-Québec, ce qu'on appelle les services universels de base, c'est-à-dire qu'il y a une

partie importante des gens qui viennent dans les centres locaux d'emploi qui ont simplement besoin d'une assistance plutôt légère d'aide à la recherche d'emploi. Ces services-là n'étaient pas ou étaient peu disponibles dans les premiers mois. Donc, on offrait, en alternative, d'autres choses, et ces autres choses, c'étaient des mesures un peu plus lourdes, de plus longue durée, notamment la formation, beaucoup plus coûteuses aussi. Donc, cet élément-là a contribué beaucoup au dépassement des coûts.

Maintenant, je ne pense pas qu'il y avait un mot d'ordre... non seulement je ne pense pas, mais je suis sûr qu'il n'y avait pas un mot d'ordre de dire: Venez à Emploi-Québec, le bar est ouvert. Ce n'était pas du tout ça. Il y avait des besoins énormes de formation, d'adaptation de la main-d'oeuvre et d'aide à l'emploi, et on a essayé d'y répondre le mieux possible dans le contexte.

M. Marsan: Je vous remercie pour ces informations. Vous nous avez contexté ce qui s'est passé, mais, pour l'avenir maintenant, est-ce qu'on peut nous donner les assurances que le suivi budgétaire va être fait de bonne façon? Comment est-ce qu'il va être fait? Est-ce qu'on peut nous dire aujourd'hui que la prochaine visite du Vérificateur général à Emploi-Québec va nous confirmer que c'est vraiment un service autonome extraordinaire, modèle, et qu'on n'aura plus jamais de difficultés avec Emploi-Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Je ne peux pas présumer de ce que le Vérificateur général utilisera comme terminologie, mais ce n'est pas pour l'avenir, c'est maintenant que ça marche, ce n'est pas demain.

Le suivi budgétaire à Emploi-Québec, s'il y a quelque chose qui est en place aux niveaux local, régional, national, sur une base hebdomadaire et même quotidienne, on a ce qu'il faut pour examiner nos engagements quotidiens par CLE, par direction régionale, par région puis ensuite au niveau national, tant au niveau des engagements pour les individus, le soutien financier qu'au niveau des contrats puis des subventions qui sont donnés à nos partenaires, aux intervenants externes pour la prestation de services, on a ça comme ça.

Tous les jours, on peut comparer les engagements quotidiens, hebdomadaires, versus le budget, puis on peut le comparer aussi au niveau de l'évolution de chacune des mesures. Alors, ça, c'est un premier élément, et ça marche, et puis ça a une diffusion importante et surtout une attention constante.

Le deuxième élément, c'est qu'on a introduit aussi depuis ? puis c'est rodé, ça marche ? la notion de planification budgétaire et opérationnelle qui est faite au niveau de chacun des CLE.

Ensuite, c'est consolidé au niveau régional, puis ensuite on a ce qu'on appelle dans notre jargon une PBO nationale et qui permet d'estimer, à partir des priorités d'action qu'on s'est données, à partir de notre plan d'action des cibles de résultats, les engagements et le niveau de réalisation, compte tenu d'un certain nombre de variables, notamment le coût moyen de participation, par exemple dans une mesure de formation, versus le coût moyen de formation dans un autre type de mesure. D'estimer quelle sera la réalisation, quelles sont les sommes qui sont engagées, on peut le faire.

Cette estimation-là est faite sur une base mensuelle et puis ça permet aussi de corriger le tir si la réalisation n'est pas conforme à la planification qui a été faite. Et encore là, les rapports de suivi budgétaire se font aussi non seulement sur le réel, mais une comparaison aussi avec la planification qui avait été faite.

Troisièmement, on a installé aussi une unité de contrôle et conformité qui s'occupe de différentes choses, mais, entre autres, on a installé des mécanismes de contrôle financier a posteriori qui permettent, à partir d'un échantillonnage dont on a convenu, tant dans les dossiers pour les individus que pour les dossiers auprès des intervenants externes, de procéder à une vérification pour mesurer la conformité, par exemple, au niveau des engagements, au niveau des pièces preuves aux dossiers, au niveau de ce qu'on retrouve normalement dans un programme de vérification de cet ordre-là.

Et notre échantillonnage est de 2 % pour les dossiers individus et de 5 % pour les dossiers d'intervenants externes. Et voilà.

M. Marsan: Dernière question, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous dire si, pour l'exercice en cours, qui va se terminer au 31 mars prochain, Emploi-Québec va être en équilibre financier? C'est oui?

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr, bien sûr.

M. Marsan: C'est ce qu'on veut entendre. Je vous remercie.

Planification en vue du transfert

de responsabilités le 1er avril 1998

Le Président (M. Kelley): Moi, avant de passer la parole à mon collègue de Mont-Royal, juste pour revenir au 21 avril 1997, c'était quoi, la réflexion qui était faite préalablement pour choisir la date du 1er avril 1998? Moi, je comprends que, dès que la date est fixée, il y a une obligation. Et, dans votre présentation, M. Deroy, vous avez démontré qu'il faut aller de l'avant, et de reporter ça d'une année au complet, c'est... Mais ce n'est pas un dossier nouveau, même on a parlé que ça a pris 30 ans pour négocier ça.

Alors, il y avait le temps au ministère, préalablement, pour dire... parce que les choses comme... je comprends, mettre les choses informatiques ensemble est toujours difficile, la convivialité, mais c'est très prévisible. Soit chez Air Canada, soit chez vous, je pense, tout le monde savait que de mettre des systèmes informatiques différents ensemble allait causer des problèmes, allait causer des coûts et ça allait prendre du temps de mettre tout ça ensemble. La formation des personnes, ça, c'était prévisible aussi, de changer des systèmes dans l'implantation des nouveaux points de services.

Alors, avant de signer au nom du gouvernement du Québec, le 21 avril 1997, est-ce qu'on avait fait une réflexion que, effectivement, dans 11 mois et une semaine, c'était un temps suffisant pour faire la transition? Est-ce que, dès le départ, on savait qu'au bout de la ligne une première année d'une fusion serait rock-and-roll de toute façon et ça serait vraiment gérer les pots cassés et qu'il n'y aurait aucune différence si le temps de transition était un an ou 18 mois? Est-ce qu'il y avait une réflexion préalable?

Parce que, moi, je comprends que, dès qu'on est embarqué, qu'il y a des problèmes de gestion informatique, c'était prévisible. On savait ça d'avance. Alors, de dire, après: Oh! c'est fort compliqué, l'implantation, parce que les systèmes ne se parlaient pas. On savait ça avant de signer une entente le 21 avril pour dire que le 1er avril prochain, pour les personnes dans notre société qui cherchent un emploi, les personnes qui sont démunies, il y aurait un nouveau système. Avant de dire: Le 1er avril, moi, là, on va être capable de livrer la marchandise, c'était quoi, la réflexion ou la planification chez vous?

n (11 h 30) n

M. Deroy (Alain): Sûrement que mon collègue va ajouter des commentaires aux miens, là. D'abord, moi, je n'étais pas sur le comité de négociation à ce moment-là, je n'étais pas sous-ministre, là, du ministère. Donc, c'est juste des interprétations. Par contre, je peux parler un peu... je peux sûrement vous parler de la réflexion informatique au 1er avril, là. Ce que je peux dire... pourquoi le 1er avril, par rapport à l'entente, la discussion se faisait déjà sur l'exercice 1997-1998, le transfert, et jusqu'à 2001-2002.

Alors là, j'imagine, si on ne voulait pas franchir une autre année pour prendre en charge l'entente, bien là il fallait que ça soit le 1er avril. Déjà un an s'était écoulé dans la présente entente, donc ça a sûrement joué sur le 1er avril.

Maintenant, quel est l'impact des technologies? C'est sûr, au 27 avril, qu'il y avait des discussions déjà à notre niveau sur l'impact technologique. Par contre, on n'avait pas accès à toute l'information parce que l'entente de mise en oeuvre n'était pas signée. Alors, c'était aussi clair que ça, on n'avait pas l'autorisation. Pourtant, je me souviens personnellement, mon équipe des technologies tentait de contacter l'équipe de la DRHC pour amorcer mais, tant que l'entente de mise en oeuvre n'était pas appliquée, les informations étaient restreintes.

Par contre, on a pu développer ce qu'on a appelé notre plan d'affaires technologique du début pour savoir quel... là, on a analysé les systèmes DRHC, SQDM et les nôtres, le MSR ? je venais du MSR, là. Alors donc, on a analysé quelle serait notre stratégie de fusion au 1er avril, et c'est là qu'on a développé que la première stratégie, au 1er avril, c'était de rendre accessibles à tous les sites les systèmes des trois organisations puis, par la suite, avec le déploiement de l'infrastructure, on a commencé à intégrer les trois types de systèmes.

M. Boudreau (Yvon): Juste rajouter. Dans le fond, il y a eu une première entente signée entre les premiers ministres, en avril, et puis il y a eu plusieurs mois après pour négocier une entente sur la mise en oeuvre, et cette entente-là a été ratifiée seulement le 26 novembre. Et donc, on avait, dans le fond, réellement du 26 novembre au 1er avril pour faire l'opération. C'est vrai qu'on peut se poser la question: Est-ce qu'on aurait pu négocier une autre année, faire une transition plus harmonieuse?

Puis, dans le fond, on se pose toujours un peu cette question-là quand il y a des réformes importantes ou quand il y a des projets de loi un peu significatifs qui sont approuvés, qui sont adoptés par l'Assemblée nationale, on sait qu'on ne peut pas engager des dépenses avant que la loi soit adoptée, donc on est toujours bousculé.

Il faut dire que dans le cas... Puis c'est normal. Je pense que quand les gens, si on parle d'un projet de loi, attendent après un service, ils acceptent très difficilement qu'on prenne toutes les précautions administratives puis qu'on retarde l'accès à ce service-là d'un an, 15 mois, etc. Donc, ça leur apparaîtrait comme des tracasseries administratives et, bon, à tort ou à raison, je pense qu'il faut se hâter.

Dans le contexte actuel, je pense qu'on n'aurait pas fait grand millage avec une proposition qui aurait eu pour effet de retarder d'un an l'entrée en vigueur de cette entente-là. Je pense qu'on aurait été lapidé sur la place publique, à toutes fins utiles, si on avait avancé une proposition comme celle-là. On était tous conscients, et nos collègues de DRHC également, qu'il fallait des phases de transition et qu'il fallait, entre gens responsables, qu'on fasse cette transition-là de la manière la plus correcte possible.

Par exemple, pendant les premiers mois, on a eu... Puis il y avait d'ailleurs un groupe de travail constant qui se réunissait très, très régulièrement, entre DRHC et nous, sur cette phase de transition, et on réglait des problèmes opérationnels à mesure qu'ils se présentaient. Par exemple, pendant plusieurs mois, les gens ont logé dans les locaux de DRHC, on a utilisé les systèmes informatiques de DRHC, on a utilisé les systèmes de la sécurité sociale pour, par exemple, l'émission des chèques. Donc, on sait, on a pris toutes sortes de transitions mais, honnêtement...

Puis on a beau dire: Ça fait 30 ans que vous l'attendiez, vous saviez quoi faire... Je dirais que c'est vrai pour les programmes et mesures. Ça, on a fait ça rapidement, parce qu'on avait une bonne connaissance. Mais, par exemple, pour la classification des employés, on n'avait pas accès, jusqu'au 30 novembre, aux dossiers des employés du fédéral. On n'avait pas accès, par exemple, au système informatique, au système interne, aux données internes du gouvernement fédéral. Et c'est normal qu'on n'avait pas accès à ça beaucoup avant.

Mais en ayant, de part et d'autre, la préoccupation de la continuité des services, je pense qu'on... Puis on ne se cantonnera pas dans des positions de braquage. Au contraire, il y a eu une grande collaboration, une grande fluidité de l'information, une qualité des rapports assez exceptionnelle au plan administratif avec DRHC, et ça, ça a permis justement de faire les transitions sans trop de douleur, malgré tout.

Le Président (M. Kelley): Et l'esprit de ma question... Et peut-être que c'est la seule manière de le faire. Au bout de la ligne, on a vu tous les ratés. M. le sous-ministre a évoqué l'exemple d'Air Canada; il y avait une ligne aérienne en faillite, alors il faut mettre les deux ensemble, avec tous les problèmes de l'informatique qui cause toujours beaucoup de problèmes, mais peut-être qu'il n'y a pas d'autres choix. Mais on a vu, devant la commission parlementaire également, l'implantation des garderies à 5 $ et, même aujourd'hui, on trouve, au niveau de la rigueur de la gestion des parcs informatiques, par exemple, que ce n'est pas évident, au niveau des engagements, au niveau des sommes.

Alors, c'est moi... peut-être la conclusion... Et je pose la question sans savoir la réponse. Peut-être que c'est la seule manière de le faire, mais est-ce que, dans la planification, d'arrêter une date au 1er avril, c'était vraiment une mission impossible ou est-ce que c'était faisable? Je conviens qu'on n'avait pas accès aux données, on n'avait pas accès mais, quand même, on peut prévoir des difficultés de prendre deux réseaux distincts d'informatique, les mettre ensemble, peu importe le domaine, ça va être difficile.

Il n'y a aucune expertise dans le domaine, mais j'ai vu assez d'exemples que, demain matin, sur l'île de Montréal, de fusionner les parcs informatiques de toutes les municipalités, ça va être bordélique. Peut-être que je me trompe, mais je suis prêt à miser un petit peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...que ça ne va pas être évident d'arrondir tout ça.

Alors, c'est juste ma question. Au niveau de la planification, à