(Onze heures vingt-huit minutes)

Présidente (Mme Boulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la commission... Je ne voulais pas vous

interrompre, M. le ministre, là. Je déclare la séance de la Commission del'aménagement du territoire ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de

loi n° 27,

Loi sur l'économie sociale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Présidente (Mme Boulet) :

Alors, ce matin, nous recevons M. Claude Béland, suivi de La Fédération

des coopératives de services à domicile et

de santé du Québec. Nous entendrons, cet après-midi, la Coalition des

entreprises d'économie sociale en aide

domestique, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec et nous

terminerons avec l'Association des centres

locaux de développement du Québec. Nous ajournerons donc, tel que prévu, les

travaux à 18 heures.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités.

Pour les fins d'enregistrement, M. Béland, je sais que vous êtes seul, là, mais ça serait bien aimable de vouloir

vous présenter. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé. Par la suite, nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M.

Béland, bienvenue. et la parole est à vous.

M. Béland

(Claude) : Alors, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être avec vous. Je

sens le besoin de justifier un peu ma présence. J'ai pensé qu'une carrière

d'une soixantaine d'années dans le monde de l'économie

sociale me permettait peut-être de venir partager avec vous quelques-unes de mes expériences et j'ai pensé que ça pouvait être utile. Vous

savez, moi, j'ai finalement passé toute ma carrière avec des gens qui croient

vraiment à une économie du bien-être collectif, en opposition avec une économie

du bien-être individuel.

Dans

l'histoire, je dirais, de l'humanité… Je ne veux pas faire une grande

histoire, mais je pense que ce dilemme-là entre une économie qui mise

sur les individus… On a vu des périodes très fortes là-dessus, Thatcher,

Reagan, hein, «there is no such thing as

society», on est juste des individus, et, de l'autre côté, une économie

vraiment qui est basée sur le bien-être

collectif. Et je pense, moi, l'expérience que j'ai vécue dans ces 60 ans là,

autant comme président du Mouvement des

caisses Desjardins mais aussi avec les chances que j'ai eues, grâce à l'État,

de participer à peu près à tous les grands événements depuis les années 70, là, dans tous les grands événements qui

ont marqué l'histoire du Québec, j'ai compris qu'au Québec les valeurs

fondamentales, les valeurs qui sont vraiment les nôtres sont les valeurs d'une

économie du bien-être collectif. Notre fierté, on la tient de la réussite

ensemble.

Quand je dis

que j'ai participé à des grands événements, le premier, ça a été... j'ai été

membre d'un comité du Conseil des affaires sociales qui a publié

finalement trois livres : Deux Québec dans un , en 1989; Agir

ensemble , en 1990; et Un Québec

solidaire , en 1992. Alors, ce n'est pas d'hier, hein, qu'on parle d'un

Québec égalitaire, dans le fond, un Québec qui travaille ensemble puis

un Québec qui se veut solidaire. Et ça, ces valeurs-là, je les ai retrouvées

dans tous les autres grands événements auxquels j'ai participé. J'ai participé

à la commission, la fameuse Commission sur l'avenir

politique et constitutionnel du Québec, j'ai été même nommé membre de son

comité directeur. J'ai présidé le Forum

pour l'emploi des années 1990, 1998, autant de démarches en vue d'une

social-démocratie, je dirais. J'ai présidé le fameux Sommet de

l'économie et de l'emploi et j'ai présidé les états généraux sur les

institutions démocratiques du Québec de 2002‑2003.

Mais, parmi

tous ces événements, celui qui, à mon avis, a le plus d'impact et qui a eu le

plus de résultats positifs, ce fut le Sommet de l'économie et de

l'emploi de 1996, qui avait été convoqué par M. Lucien Bouchard et que j'ai eu

le privilège de présider. Et le document de

réflexion qu'on remettait aux gens, le titre, c'était Pour un Québec

économiquement solide et socialement solidaire . Vous voyez

que ces valeurs-là, au Québec, elles reviennent constamment.

ce qu'on a appelé à l'époque le Chantier de l'économie et de l'emploi a adopté

différents principes directeurs dont

l'un d'eux est le suivant, et je vous le lis : «Le Chantier de l'économie

et de l'emploi est d'avis que cette spécificité québécoise, soit celle d'une société évoluant dans un régime économique

pluraliste, doit être réaffirmée et recommande que le gouvernement du Québec, dans sa

législation, sa réglementation, ses structures gouvernementales et ses

politiques, en tienne compte et agisse en conséquence.»

Alors,

vous devinez qu'à ce sommet-là c'est là qu'a été créé le Chantier de l'économie

sociale. Et le chantier avait décidé

que ce serait pour deux ans. Mais, après deux ans, les résultats du

développement de l'économie sociale avaient été tellement positifs que le gouvernement a décidé finalement : Bien,

on va rendre ça permanent. On confirmait une fois de plus cette économie

pluraliste du Québec et où on a les entreprises à capital-actions, les

entreprises de l'économie sociale et les entreprises d'État.

conséquence, l'annonce de ce projet de loi dont on discute ce matin, vous

devinez que, pour moi, ça a été une excellente

nouvelle. Je pense qu'il était temps qu'on confirme l'importance de l'économie

sociale au Québec. Alors, cette loi,

d'après moi, s'impose pour deux raisons. D'abord, je regarde le

titre et je

pense qu'il y a une incompréhension... que c'est le

titre parfait. Je

vois, dans certains mémoires qu'on aimerait mieux, dans le titre, nommer les

coopératives, les mutuelles, etc. Mais une

loi-cadre, c'est la loi où on met tous ceux qui partagent les mêmes valeurs, le

même ADN. Et, si, moi, je décide un

jour de former une nouvelle structure, une nouvelle forme d'entreprise qui

s'appellerait, je ne sais pas, La Fraternelle, je ne pourrais pas le

faire ou je serais obligé de demander de changer le

titre de la loi. Ça prend un terme générique. La

loi sur l'économie sociale,

quant à moi, ça dit exactement ce que ça veut. Ça campe le fait qu'au

Québec on a une économie qui s'intéresse au bien-être collectif. On ne nie pas

qu'il y en a qui travaillent pour le bien-être individuel puis qui pensent que

c'est comme ça qu'on peut bâtir le Québec, mais nous, quand je regarde l'histoire

que je vous ai racontée, où j'ai participé à ces grands événements, on a

toujours parlé d'une économie qui assurait le bien-être collectif.

Alors,

oui, il faut reconnaître par une loi l'importante contribution historique. Ça,

ça m'apparaît essentiel. C'est ce que

vous proposez par cette loi-là. Je pense que, quand je dis... Parce que c'est

un événement historique. Je dis «historique» parce que la... Il ne faut pas oublier que l'économie sociale, elle est

née au Québec il y a très longtemps. Moi, quand je suis rentré chez Desjardins, évidemment je ne

savais pas que je rentrais dans une économie sociale parce que ça

n'existait pas, le terme, dans le temps.

Mais, avec le temps, on a réalisé qu'il y avait deux façons de bâtir les

sociétés : il y en a une où l'économie est au service de la société

et il y en a une autre où la société est au service de l'économie, ce qui est

le choix... notre choix à nous, c'est le premier choix.

Alors,

je pense que ça, c'est très important de rappeler qu'Alphonse Desjardins, en

1900, il a réussi à réunir des Québécois.

Et j'aime beaucoup cette phrase que j'ai répétée maintes et maintes fois, afin

de «créer un rempart [économique] fort

et solide pour nous protéger contre nos adversaires et nos rivaux». C'est un

projet de société, en fait. Les adversaires puis les rivaux, il ne

disait pas qui c'était, mais je devine que c'est ceux qui ne voyaient pas

l'avenir du Québec de la même façon que nous.

deuxièmement, une contribution historique des coopératives agricoles, c'est

bien sûr. En 1900, 1905, c'est les coopératives,

finalement, qui ont mis fin ou qui ont ralenti l'exode des agriculteurs vers

les États-Unis. Alors, oui, il faut le

reconnaître dans une loi, il faut que le monde sache que l'économie sociale, au

Québec, ça occupe une place importante.

La deuxième raison,

c'est que, dès que fut annoncé le triomphe du néolibéralisme… Je l'ai vécu, ça,

comme président du mouvement, dans les

années 80, début des années 80, où j'ai assisté à un basculement des valeurs

chez les individus parce que la

promotion qui était faite, c'était que, si on voulait faire face aux défis de

la mondialisation, il fallait nécessairement une économie basée sur le

bien-être individuel. Avec Milton Friedman... vous connaissez tous ces grands économistes qui nous ont mis dans la tête

que c'était ça, le nouveau système. Et ça a eu beaucoup d'impact parce

que les universités américaines se sont

mises à enseigner ça et nos universités québécoises aussi. Il a fallu qu'Alfred

Rouleau se choque en disant : Bien, il

faudrait bien que vous enseigniez un petit peu la coopération; on vit de ça au

Québec. Mais le vent était tellement

fort que, depuis ce temps-là — vous

le savez, je viens d'écrire un livre sur le sujet — depuis que ce basculement du monde est

arrivé, aujourd'hui, le monde est en feu. Les populations sont indignées et

tout le monde cherche une alternative.

mon avis, il faut que le Québec confirme son choix d'une économie du bien-être

collectif. Moi, je pense que nous

sommes un grand peuple, nous, les Québécois, je n'en doute pas, mais on n'est

pas nombreux. On n'a pas le choix de l'individualisme. La seule économie

du bien-être individuel ne convient pas à notre collectivité, c'est évident.

La Présidente (Mme

Boulet) : Je vais juste vous demander de conclure, parce que les 10

minutes sont passées, malgré…

M. Béland (Claude) : Je conclus comme ça. Oui, c'est ça. Et, la dernière chose, qui est

très, très importante, il faudrait

que la loi-cadre soit une espèce de gardien des valeurs de la coopération,

qu'elle identifie ce qu'est une entreprise d'économie sociale. J'ai ici

le projet de loi qui va être adopté bientôt, là… qui va être mis en vigueur — il

est déjà adopté — du

gouvernement fédéral. On est en train de changer les lois coopératives

canadiennes pour les rendre applicables partout au Canada. Et, dans ces lois-là, on renie la caractéristique des

propriétaires-usagers, on ne peut être investisseur dans une coopérative sans être membre et on crée

une case d'actions où les investisseurs votent selon le capital investi.

Moi, je crains que, même au Québec, pour les

coopératives de services financiers dans l'Ouest de Montréal, il y a

bien des caisses qui vont être bien tentées de passer sous juridiction

fédérale. Et ça, ça serait mon dernier cri du coeur. Et c'est ce que

60 ans d'économie sociale m'ont enseigné, c'est la force de l'économie

sociale. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Béland. Je vais maintenant passer

la parole à M. le ministre. Alors, vous pouvez y aller, M. le ministre.

Gaudreault : Merci, Mme la

Présidente. Merci. Je vous avoue que ça me fait extrêmement plaisir de

vous recevoir ici aujourd'hui, parce que j'ai l'honneur, j'ai la chance d'être

le ministre porteur du projet de loi-cadre sur l'économie sociale, parrain, je le dis humblement, parce qu'il

appartient, ce projet de loi, à l'Assemblée nationale puis, quand il sera adopté, je le souhaite, il

appartiendra au peuple du Québec via sa voix parlementaire qu'est

l'Assemblée nationale. Mais la première ministre m'a confié le mandat de

présenter cette loi-cadre.

Et, vous

savez, pour moi, c'est un moment important de vous recevoir ici aujourd'hui

alors que je suis le parrain de ce

projet de loi, parce que, quand j'étais étudiant, vous étiez président du

Mouvement Desjardins, là, aujourd'hui, par un retour de l'histoire, je

me retrouve ministre, et vous venez ici un peu comme sage — et je

le dis avec beaucoup de respect — pour

nous faire part de vos impressions, de vos commentaires qui sont bien reçus.

Alors, pour moi, je prends ça avec

beaucoup d'honneur, de respect, de reconnaissance pour le travail que vous

faites et beaucoup d'humilité parce que vous avez beaucoup à nous

apprendre, et je tenais à vous le dire aujourd'hui.

Puis j'entends

vos propos puis je me dis :

Malgré qu'on est dans une société où tout va

vite — c'est un

peu un cliché de le dire, mais ça

demeure une réalité — personne

n'est issu d'une génération spontanée, ni les projets de société comme la loi-cadre, le projet de loi-cadre sur

l'économie sociale. Tout ça résulte d'un long processus et qui

réellement a marqué l'histoire du Québec.

Vous nous avez cité Alfred Rouleau, mais vous nous avez cité surtout Alphonse

Desjardins. Et je pense qu'effectivement si on est ici aujourd'hui, c'est parce

qu'on est tous un peu les héritiers de cette tradition québécoise qui se

démarque au niveau international.

Alors, je

pense que ça permet... Votre présentation, votre mémoire nous permet de prendre

un peu de distance, de faire lever un

peu l'hélicoptère, là, pour avoir une vue d'ensemble. Parce que souvent, dans

le quotidien de notre travail, que ce soit au ministère ou dans notre

travail parlementaire, on est dans notre bulle et souvent collés, là, sur

l'arbre, ce qui ne nous permet pas de voir la forêt. Alors, vraiment, je veux

vous remercier pour cela.

J'aurais

évidemment plusieurs, plusieurs questions à vous poser. Sûrement que mes

collègues vont également aller dans

le même sens que moi, parce que, je vais vous dire très franchement, depuis le

début de ces travaux, on n'est pas en forme

d'opposition, on est plutôt en forme complémentarité d'un côté et de l'autre de

cette table, et je souhaite que ça demeure dans cet esprit-là jusqu'à

l'adoption du projet de loi n° 27.

J'aimerais ça

que vous nous disiez, selon vous, quelles différences concrètes va apporter la

loi-cadre sur l'économie sociale par rapport à la situation actuelle.

Hier, on a posé la question, entre autres, aux gens, aux représentants du Chantier de l'économie sociale. Vous savez, on est

souvent questionnés. On en parlait tout à l'heure librement, vous et

moi, là, de l'importance et du pouvoir des

médias qui nous posent la question : Oui, ça apporte quoi, ça? Et nous, on

le sait puis on sait pourquoi on travaille. Mais j'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Quelle différence vous y voyez avec une loi-cadre sur

l'économie sociale par rapport à la situation actuelle?

M. Béland (Claude) : On sait que

d'abord elle n'existait pas. Et souvent on considère l'économie sociale globalement et même parfois les coopératives.

Parce que, vous savez, quand on dit le mot «coopérative» au Québec, tout

le monde parle de Desjardins puis de la

fédérée, mais le mouvement coopératif, celui avec lequel je travaille, je

collabore depuis 13 ans, là, depuis que j'ai pris ma retraite, mais même au

temps où j'étais président...

Je me

souviens, à un moment donné, où je suis allé à une des premières réunions du

Conseil de la coopération dans le

temps. Moi, j'avais préparé un immense discours en disant : Là, je vais

arriver devant une salle, il va y avoir des centaines de personnes. Puis

je me suis retrouvé dans une chambre d'hôtel où on était à peu près 15, et j'ai

laissé mon discours là en disant : Mais ça n'a pas de bon sens, il faut

tenir des états généraux sur la coopération. Ça ne se peut pas que ça soit ça, la coopération au Québec. Moi qui oeuvrait

là-dedans depuis toujours, mon père l'a fait, puis je connaissais ce que

la coopération a apporté au Québec…

Mais je

réalisais que, dans le public en général, chez les hommes d'affaires, dans les

chambres de commerce, même dans les

universités, la coopération, c'était les coopératives, c'était... À part

Desjardins, qui était devenu fort, puis la fédérée, puis Agropur, les

autres, c'étaient des incubateurs pour devenir un jour des entreprises comme

tout le monde, alors que moi, j'ai toujours

compris ça, puis les gens avec qui je travaillais ont toujours travaillé dans

le sens d'un projet de société. Puis

c'en est un, l'économie sociale. Et les entreprises d'économie sociale, ce sont

des entreprises, des mutuelles, des

organismes à but non lucratif, des fraternelles, etc., qui ont le même ADN. On

partage tous les mêmes valeurs, on est supposés partager tous les mêmes

valeurs.

Mais c'est pour ça que j'aurais souhaité que,

dans la loi-cadre, comme on le fait dans la Loi des coopératives, hein, on se dit : Il faut que les usagers

soient... les propriétaires sont des usagers, les réserves ne sont pas

partageables parce que ça a été accumulé,

ça, par les gens qui ont renoncé à leur ristourne, on n'a pas le droit de

liquider puis empocher cet argent-là, ce n'est pas à vous autres, ça

appartient à la collectivité… il y a des principes, l'intérêt limité sur le

capital, etc. Ces principes-là qui sont dans la Loi des coopératives, j'aurais

aimé ça les voir inscrits dans la loi-cadre sur l'économie sociale.

Quand les

gens nous disent : C'est quoi, ça, une économie sociale? Dire, c'est des

gens... Moi, j'ai toujours mes quatre

P, c'est : la propriété est collective, la participation est

universelle... Si je suis actionnaire de la Banque Nationale, je peux

aller aux assemblées, mais, si je suis client de la Banque Nationale, je ne

peux pas aller aux assemblées. Si vous êtes usager de la coopérative, vous

pouvez aller aux assemblées générales. Malheureusement, on dirait que la

participation diminue là aussi, mais ça existe. Le troisième P, c'est le

partage, mais par la ristourne, pas par un intérêt monstre ou des... sur le capital. Ce n'est pas le capital qui domine. Et

le quatrième, le plus important à mon point de vue, c'est le patrimoine parce que des entreprises

d'économie sociale, c'est inaliénable, ce n'est pas opéable, comme

disent les Français. Il n'y a pas d'OPA

possible sur Desjardins. Dieu merci! S'il y avait fallu qu'il y ait une OPA sur

Desjardins il n'y a pas tellement longtemps, je pense qu'on aurait vu

disparaître Desjardins en des mains étrangères.

entreprises d'économie sociale sont des noyaux durs dans l'économie québécoise.

Ce n'est pas rien. Essayez d'imaginer

le Québec d'aujourd'hui sans notre économie pluraliste, là, sans Desjardins,

Agropur, Natrel — bien,

je pourrais en nommer toute une série — ensuite, les entreprises

d'État, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec. Essayez d'imaginer le Québec avec sa petite population devant

d'immenses capitaux étrangers qui seraient capables d'avaler tout ça, et

on n'aurait pas le Québec qu'on a aujourd'hui.

Alors, c'est

pour ça, pour répondre à votre question, je dis oui à l'économie sociale, mais

une loi, mais en autant qu'on puisse

savoir, par cette loi-là, que l'économie sociale, c'est l'économie d'une...

c'est les entreprises d'une économie du

bien-être collectif. Nous, notre fierté, puis je l'ai vu souvent, ça, quand on

donnait des prix chez Desjardins, des prix pour l'emploi, puis la fierté

d'un village, la fierté d'une collectivité, c'est-à-dire : tout notre

monde travaille. On avait des objectifs

collectifs. On ne célébrait pas… on n'était pas fiers parce qu'on avait créé

une minorité de riches alors qu'on avait une majorité de pauvres. On n'était pas fiers de ça. Je pense que les

Québécois sont des gens qui sont des promoteurs de l'égalité, de la solidarité. Agir ensemble ,

Québec solidaire , ça disait tout dans ces rapports qui ont jalonné toute

l'histoire du Québec. Quant à la loi, moi,

ce que j'aurais aimé voir au moins qu'on ait une piste en quelque part, qu'on

puisse dire aux gens : Non, toi,

là, tu t'appelles une coopérative, mais tu ne l'es plus. Une appellation

contrôlée, on fait ça pour le vin, on pourrait faire ça pour les

entreprises.

Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland, je vais passer la parole à M. le ministre, parce que, d'après moi,

vous allez prendre tout le temps de M. le ministre aussi.

M. Gaudreault : Oui, puis j'ai...

Évidemment, j'ai beaucoup de questions. On va avoir d'autres occasions pour se

revoir, mais il va y avoir mon collègue aussi de Sainte-Marie—Saint-Jacques

à qui je veux laisser quelques minutes, certainement.

Je vous

entendais, puis ça m'a fait penser à votre dernier paragraphe de la page 4 de

votre mémoire, où vous vous placez un

peu en gardien de l'orthodoxie de l'économie sociale en disant : «Je

souhaite que cette loi-cadre soit aussi le rempart qui assure l'orthodoxie des valeurs et des pratiques qui sont

exclusives aux entreprises de l'économie sociale.» Et plus loin vous

dites : «Faire des compromis pour inviter des partisans du "chacun

pour soi" à devenir des prétendus coopérateurs ou mutualistes, c'est de

faire entrer des loups dans la bergerie.»

Alors, vous

êtes un peu sévère. Mais est-ce que vous entretenez une crainte que la

loi-cadre sur l'économie sociale ouvre

la porte à reconnaître d'autres groupes qui ne sont pas vraiment de l'économie

sociale, mais qui se prétendent faire de l'économie sociale?

M. Béland (Claude) : Ah! Ça, j'avais

pris ça...

M. Gaudreault : Et quel rempart ou

quel filtre devons-nous nous garder là-dessus?

M. Béland

(Claude) : Mais j'avais pris

pour acquis que la

Loi sur l'économie sociale, évidemment, référerait uniquement à des entreprises de l'économie

sociale. Mais il faut la définir en quelque part. Quand j'ai écrit ça, je

pense plutôt au fédéral puis je pense plutôt à certaines coopératives qui sont

plus proches de nous, où finalement on se pose la question en disant :

Est-ce que c'est encore des coopératives?

Quand je dis

«faire entrer le loup dans la bergerie», quand vous permettez à quelqu'un

d'acheter des actions pour être

capable d'élire, parce qu'il est investisseur — il n'est pas usager, il est investisseur — on

lui donne le droit d'élire 20 % des administrateurs, le jour que la

coopérative va dire : Bien là, j'aurais besoin encore d'autres capitaux,

l'autre, il va dire : Bien là, tu vas me donner 30 % pour l'élection

des administrateurs. C'est le loup qui rentre dans la bergerie. La force de la

cupidité, on connaît ça.

Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland, ce n'est pas parce que c'est intéressant, c'est grandement

intéressant, mais il y a un collègue qui voudrait

poser une question puis il ne restera pas beaucoup de temps pour la

partie

ministérielle. Je vais le laisser... Il reste deux minutes.

M. Breton : Deux minutes?

La Présidente (Mme Boulet) : Oui.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mais on va laisser le temps à M. Béland, s'il est bref, de

nous répondre.

Breton : Bien, écoutez, M.

Béland, on se connaît bien. Je dois dire que je suis honoré de vous voir ici et

d'être ici moi-même pour vous poser des questions. Pour la petite histoire,

écoutez, moi, quand j'ai mis sur pied le groupe Maîtres chez nous — 21e siècle, j'avais eu l'appui de nul autre que la Caisse

d'économie solidaire et de M. Claude Béland. Et nous, on s'inspirait du

fameux modèle de Lesage et de Lévesque, on parlait d'être maîtres chez

soi, maîtres chez nous en 1962. Et puis ce modèle-là, justement, c'était

un modèle étatique, c'est-à-dire c'était Hydro-Québec, pour faire en sorte justement qu'on prenne le

contrôle de notre énergie et de nos ressources. Moi, je me rappelle, le 3

mars 2011, d'une déclaration qui a été

signée par nul autre que mon collègue, et par M. Béland, et par Mme David, Mme

la députée de Gouin, justement sur le fait qu'on est en train de perdre le

contrôle de notre énergie et de nos ressources naturelles.

Moi,

j'aimerais ça vous poser une question, puis là j'espère que vous pourrez

répondre, mais moi, je... Vous savez que

maintenant je suis responsable de l'électrification des transports, et je me

demande : En quoi une

loi sur l'économie solidaire pourrait aider à

faire en sorte que l'électrification des transports se fasse pour le bien-être

collectif des Québécois? Et est-ce que ça pourrait avoir un lien aussi avec le

fait que vous avez dit que les entreprises d'économie solidaire, c'est des

entreprises inaliénables, c'est aussi indélocalisable? J'aimerais ça vous

entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Boulet) : Une

minute, monsieur.

M. Béland

(Claude) : Oui. J'espérais

que le temps soit écoulé. Non. Toute formule... Moi, ce qui m'intéresse plus, ce n'est pas le type de coopérative, de

mutuelle, c'est : Est-ce qu'on se donne les structures et la volonté de

respecter ces valeurs-là? Est-ce que c'est

important d'assurer la pérennité de certaines de nos forces ici, au Québec? On

l'a fait avec Hydro-Québec. Que ce

soit une coopérative, une entreprise d'État ou une mutuelle, pour moi, ça n'a

pas d'importance. Ce qui est important, c'est de se donner les éléments

d'une économie basée sur le bien-être collectif.

Présidente (Mme Boulet) :

Merci beaucoup, M. Béland. Vous êtes très sage. Alors, je vais passer la

parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Weil : Oui, bon, merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Béland. C'est un grand plaisir. En lisant votre

texte, évidemment je pense qu'on se sentait tous privilégiés parce qu'on aurait

quelqu'un qui va nous raconter l'histoire de ce

mouvement, mais ce qui transpire beaucoup, c'est votre passion, c'est votre

passion pour cette vision de solidarité que vous avez vu croître. Et évidemment nous, on va être appelés à faire...

légiférer, et donc, forcément, il va falloir qu'on arrive sur des aspects techniques. Et donc comment

faire en sorte que les éléments de votre vision… Ça va beaucoup dans le

sens du ministre aussi. Comment on fait en sorte pour amener cette vision?

On ne pourra pas aller jusqu'aux… je ne pense

pas, jusqu'aux frontières où vous voulez nous amener, parce qu'il y a quand même une économie qui existe sous

sa forme actuelle, mais je pense que ce projet de loi-cadre, c'était

pour faire une avancée, poser d'autres

jalons dans ce mouvement. Évidemment, avec le temps et l'évolution, on verra

bien où la société québécoise nous amènera.

Et j'arrive

sur le titre, parce que, là, aujourd'hui, dans le... Moi, j'avais posé une

question hier sur la question du titre,

parce que la Caisse d'économie solidaire Desjardins a fait une proposition.

D'ailleurs, on ne pourra pas les entendre, ils ne viendront pas, mais on a leur mémoire. Et eux, ils

recommandent qu'on change le

titre pour

Loi sur l'économie sociale

soutenant l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste. Et quelques

groupes auxquels j'ai posé cette question voulaient plus un

titre plus général,

garder ça plus général, c'est plus inclusif.

Et là aujourd'hui je vois dans Le Devoir ...

moi, je n'avais pas vu le mémoire, je pense...

M. Gaudreault : ...belle photo.

Weil : Oui, avec le vent. On

voit le ministre avec le vent dans les cheveux. Oui, belle photo, j'ai

remarqué ça. Et donc il y a toute une

discussion sur le titre. Évidemment, le

titre de la loi, on peut considérer que

c'est quand même important, hein?

C'est un message qu'on lance quand on... avec ce titre. Et ça, c'est un des

interlocuteurs, évidemment, privilégiés

dans la loi, c'est le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

On va les entendre, je pense que c'est

vraiment vers la fin, donc on ne pourra pas poser beaucoup de questions. Alors,

il faut bien lire leur point de vue maintenant pour pouvoir poser des

questions à tous ceux qui vont venir devant nous.

Alors, eux,

le

titre qu'ils proposent... Excusez-moi, je l'avais. J'ai tout souligné ce

matin mais je n'ai pas pu le revoir. En tout cas, ils veulent un

titre — on

va essayer de la trouver — un

titre qui va beaucoup plus précisément, un peu dans le même sens...

M. Gaudreault : On l'a ici.

M. Gaudreault : La

Loi sur

l'économie sociale, coopérative et mutualiste. C'est ça?

Weil : Oui, c'est ça. Donc,

peut-être vous réentendre sur ça, parce qu'évidemment votre point de vue

va être très important, je crois bien.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Béland,

on vous écoute.

M. Béland

(Claude) : Oui. Je pense que

ça démontre qu'on est encore un petit peu dans cette période où on est

en concurrence. Et une loi qui porterait ce titre-là, ça fait une loi très

corporative. Où est-ce qu'ils sont, les membres, là? Les coopératives, c'est

pour les membres, ça. Si des membres décident de se créer une coopérative et

d'être affiliés à une

fédération, une nouvelle fédération, ils veulent changer de nom : On va

s'appeler, comme je disais tantôt, des fraternels ou nous, on a quelques

petites différences, on a le même ADN, on a les mêmes valeurs fondamentales,

mais on a des différences… On ferme toute possibilité de dire : On va

innover dans l'économie sociale.

Je ne

comprends pas. Ça fait une loi très corporative. Alors, qu'on ne fasse pas une

loi-cadre, qu'on fasse une loi de la

mutualité. On n'en a pas au Québec. On aura une loi des coopératives, une loi

de la mutualité puis on a la troisième

partie de la loi des compagnies qui traite des organismes sans but lucratif.

Mais là qu'est-ce que vient faire la loi-cadre si on répète tout ça, là? On dit : Ça, c'est la loi pour

les corporations. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la démocratie puis laisser les

gens innover un peu, ne pas être obligés de

passer par le Conseil de la coopération si on veut entrer dans l'économie

sociale par la coopérative. Là, je ne

comprendrais vraiment pas, là. Il faut réfléchir à ça très sérieusement, parce

que je sens derrière ça qu'il y a beaucoup de corporatisme. Les gens

défendent : Aïe! ça fait 100 ans qu'on fait ça, c'est nous autres qui...

Oui, ça fait 100 ans, mais on veut que ça fasse 1 000 ans puis on veut

qu'il y ait d'autres innovations.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je ne sais pas si vous avez vu l'article,

mais c'est un peu ce que j'ai senti. J'ai senti : Woups! là, on va avoir un débat peut-être un peu déchirant

puis la... Donc, vous, vous êtes à l'aise avec le

titre tel qu'il est

actuellement, vaste et large :

Loi sur l'économie sociale.

M. Béland (Claude) : Non seulement à

l'aise, mais très content.

Mme Weil : Très content. Bon. Très

bien. C'est important. Donc, votre arrivée aujourd'hui est quand même très intéressante, à la lumière de cette question

qu'on n'a pas vraiment débattue à fond. Mais là, donc, lorsqu'on arrive

dans la loi, puis il y a une table de

consultation qui sera créée… On a beaucoup parlé de la composition de cette

table, le mandat de cette table, il y

a différents points de vue, des recommandations qui nous viennent, il y a aussi

ces acteurs privilégiés.

Donc, dans l'article 5 de la loi, on dit que «le

Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de

la mutualité — qui,

justement, recommandent un

titre beaucoup plus spécifique que ce qui est

actuellement prévu — sont

les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale».

Ce que vous

dites, c'est que le fait qu'il y ait peut-être une division de points de vue,

on... Déjà on le voit, là, déjà on le

voit, puis je pense que c'est ça qui sort de cet article. Il va falloir qu'on

fasse attention, je crois, ou regarder bien la loi, la vision qui

sous-tend la loi. Je ne sais pas si vous l'avez analysée, la définition de

l'économie sociale, mais, si vous avez

peut-être des commentaires généraux pour faire en sorte qu'on ne glisse pas,

justement, dans ce qui pourrait être une division, un clash de visions… Mais ce que j'entends, ce que vous dites,

c'est de permettre toujours une évolution, une flexibilité, une

créativité qui vient par la nature même de cette économie sociale qu'on

connaît, et que l'avenir de ce mouvement et

de cette vision, il n'y a personne qui est capable de nous dire ce qu'elle

sera, mais elle sera basée sur les valeurs

que vous avez... C'est beaucoup les valeurs, là, si je comprends bien, qui sont

importantes. Je ne sais pas si vous avez des commentaires un peu

généraux dans ce sens-là, pour les mises en garde, peut-être.

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland.

M. Béland

(Claude) : Oui. Je pense que

la table qui est suggérée, la table de coordination, la table des

partenaires, est une excellente suggestion

parce qu'il y a des cicatrices à guérir, là. Et je pense que la table des

partenaires peut être un bon endroit

pour commencer à échanger et je... Moi, j'ai vu comment elle était constituée.

Je pense que c'est très bien comme

ça. Je ne la diminuerais pas, mais je ne l'augmenterais pas non plus.

Autrement, ça va perdre sa force. Mais je pense qu'il peut se faire là du

travail au moins qui va être fait par les gens qui sont intéressés à l'économie

sociale sur le plan des valeurs.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui, merci, Mme la

Présidente. Vous parlez de division. Évidemment, moi, je ne suis pas une

experte du tout dans ce domaine. J'étais

dans le réseau de la santé, où j'ai vu, dans les années 90, évidemment, la

croissance de ce mouvement. Pourriez-vous nous parler un peu de ce dont

vous parlez quand vous parlez de division? Qu'est-ce...

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland.

Mme Weil : À quoi vous faites

allusion?

M. Béland (Claude) : Je n'ai pas

compris la fin.

Weil : …les divisions. J'ai

compris que vous avez parlé de... qu'il va falloir que les gens s'assoient,

dans un premier temps, à la table, pour essayer d'aplanir ces divisions.

M. Béland

(Claude) : Oui. Non, mais

évidemment ce qui serait souhaitable, c'est que la base souhaite,

finalement, d'avoir un organisme, hein, qui serait l'économie sociale et dans

lequel il y aurait... c'est une famille dans laquelle il y a des gros, des petits, des noirs, des jaunes,

il y a toutes sortes d'enfants, mais c'est la famille qui décide qu'est-ce

qu'ils veulent faire ensemble, et non pas l'inverse, et

non pas une loi, surtout, qui leur empêche... Parce que, quand on

dit «qu'est-ce que va devenir l'économie sociale?», elle va grandir si on

lui donne de l'espace, si on lui donne... et l'espace,

pas nécessairement par les gestionnaires, mais l'espace par ceux qui profitent,

dans le bon sens du terme, des services

des coopératives. C'est à eux à décider. Et je ne voudrais pas qu'une loi

rétrécisse ça en disant : Finalement, c'est du corporatisme, là,

hein? Ça, ça serait étouffant.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Béland. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui. Bien, dans ce

sens-là, peut-être que ce serait utile d'avoir votre opinion sur le mandat de la

table des partenaires. Parce qu'il y a le Chantier de l'économie sociale qui

propose un mandat qui est quand même assez détaillé. Je vais vous lire ce

mandat pour que vous puissiez... On a quelques minutes qui restent?

La Présidente (Mme Boulet) : Il vous

reste trois minutes.

Weil : Excellent. Je vais le

faire vite. Je veux voir si c'est trop détaillé ou si c'est très correct comme

ça. Bon. Premièrement : «Conseiller le gouvernement du Québec dans la mise

en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.

«Assurer une

synergie dans les actions menées par les différents partenaires sur le plan…»

Et là on va dans toutes sortes

d'éléments, dont le transfert et la relève d'entreprises. Moi, je n'ai pas le

temps de vous poser la question, quelqu'un d'autre pourrait peut-être vous la poser. On a beaucoup parlé de ça, si

on devrait prioriser le transfert des entreprises lorsque la famille

n'est... il n'y a pas d'héritier qui veut prendre l'entreprise, est-ce qu'on

devrait prioriser les travailleurs. Ce serait intéressant de vous entendre

là-dessus.

Et ensuite il y a une série d'éléments. Ensuite,

on parle de «procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de

son plan d'action. [Et] voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.» On

parle de développement d'emplois de qualité, développement de la main-d'oeuvre,

il y a beaucoup d'éléments. Donc, c'est un mandat qui est quand même assez

étoffé. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne direction?

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland.

M. Béland (Claude) : Bien, ça

prendrait beaucoup de temps à expliquer ça. Je vais vous écrire.

M. Béland (Claude) : Il y aurait

tant de choses à dire là-dessus.

Mme Weil : Est-ce qu'il reste 30

secondes?

La Présidente (Mme Boulet) : Il

reste 1 min 30 s, à peu près.

Weil : Ah bon!

1 min 30 s. Bon, le transfert des entreprises, on en a beaucoup

parlé hier surtout. Est-ce que ça pourrait être intéressant? C'est le

Chantier de l'économie sociale qui propose peut-être de prioriser... surtout,

on parlait dans les régions, pour qu'il n'y

ait pas une autre entreprise, peut-être étrangère, qui vienne acheter

l'entreprise puis vendre

l'entreprise, puis là il ne reste plus rien de cette entreprise qui est dans

une région du Québec. Est-ce qu'on devrait prioriser les travailleurs, que les travailleurs puissent acquérir,

donc, cette entreprise, via un modèle? Et ça, ça vient de...

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Béland.

M. Béland

(Claude) : Moi, j'ai

toujours été un partisan des coopératives de travail. Je pense que c'est

l'avenir. Dans le livre que je viens de publier là-dessus, je vois deux pistes,

moi, qui sont extrêmement intéressantes. C'est les coopératives de santé, les

citoyens qui savent que le gouvernement en a plein les bras de la dispensation

des services de santé, et les citoyens disent : On est prêts à vous aider,

nous. Et on a une cinquantaine de coopératives de santé actuellement, et ça, on

est dans l'économie sociale pure, là.

Et, de

l'autre côté, les coopératives de travail, vous allez en voir de plus en plus.

Il y a déjà deux St-Hubert Bar-B-Q qui

se sont transformés en coopérative de travail. Ils appartiennent à leurs

employés, et ça, là, c'est la garantie d'emploi, hein? Je pense, le plus bel exemple au Québec, c'est Boisaco. Boisaco,

300 familles, à Sacré-Coeur, qui ont traversé toutes les crises dans le domaine du bois juste grâce au

fait qu'ils sont des entreprises de l'économie sociale. On ne congédie

pas un patron. On peut baisser son salaire,

puis, comme ils sont beaucoup de patrons, ils baissent tous leur salaire quand

ils ont des problèmes, mais ils ne congédient pas 5 % du personnel, là. Je

pense qu'on pourrait parler beaucoup, là-dessus.

Présidente (Mme Boulet) :

Alors, on vous remercie beaucoup, M. Béland. Ça met fin au bloc de

l'opposition officielle. Je vais passer la parole au député de Beauce-Nord.

Vous disposez d'un gros 3 min 30 s.

Spénard : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M.

Béland. Je veux vous féliciter non pas pour

le rapport D'Amours, là, j'étais... mais pour le livre blanc et la charte des

municipalités que j'ai

fait miens depuis longtemps. Et d'ailleurs, vous en parlez et vous revenez, et

ça, je tiens à le rappeler à tout le monde,

là, que le local est le lieu privilégié pour la pratique d'une démocratie à

laquelle les populations peuvent croire. Autrement dit : Laissez ça

sur le plancher, arrêtez de mettre ça dans les airs, et puis ça va peut-être

mieux passer.

On n'a pas beaucoup de temps. Évidemment, quand

on regarde les voeux pieux, en 1996, lors du sommet sur l'économie sociale, tu sais, ça n'a pas apporté grand-chose parce qu'il

n'y a pas eu de loi, là. 17 ans après, on fait une loi. J'espère que ça va marcher. Mais vous avez dit

quelque chose tantôt, M. Béland, si je peux me permettre, vous avez

dit que vous aimeriez que la propriété

collective — ou

une affaire du genre — soit

inscrite dans la loi. Vous avez parlé de ça tout à l'heure.

M. Béland

(Claude) : Mais, c'est-à-dire, on n'a pas besoin de l'inscrire comme tel. Mais, quand on dit que,

dans une coopérative, c'est sous contrôle

démocratique, une personne, un vote, ça fait une propriété collective parce que

la coopérative, elle appartient à tous les

membres. Tu sais, je n'ai pas besoin de dire simplement… J'aime mieux la

définir que dire : C'est une propriété

collective. Elle n'appartient pas à M. Untel parce qu'il détient 60 % des

capitaux. La différence entre

l'économie libérale, c'est que c'est une piastre, un vote. Tandis que dans les

coopératives, c'est une personne, un vote.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard : Bien, j'ai de la

misère... C'est ça, mais vous dites qu'il y a des coopératives qui ont

peut-être 40 % ou 50 %

de... pas des actions comme telles, mais des parts comme telles pourraient être

exercées par un seul individu.

M. Béland (Claude) : C'est-à-dire

que l'amendement qui est fait pour les coopératives fédérales — et

c'est comme ça qu'ils les appellent,

là — pour les

coopératives fédérales... D'abord, elles vont être régies par la loi des

banques. D'après moi, les coopératives de services financiers, elles n'ont pas

d'affaire à être sous la loi des banques. Mais eux... N'importe quelle coopérative de services financiers actuellement

ici, au Québec, quand la loi va être mise en vigueur, pourrait remplir

un formulaire… faire une assemblée générale, si c'est positif, remplir un

formulaire, devenir sous juridiction

fédérale et profiter de la nouvelle loi des coopératives fédérales qui permet

de créer une

section où quelqu'un n'a pas besoin d'être un usager, un

client, mais il est un investisseur, et, pour ça, on lui donne des actions. Et

cette catégorie-là d'investisseurs ont un pouvoir d'élire 20 % des

administrateurs.

Dans ça, il y

a deux péchés coopératifs. Il faut être propriétaire-usager dans une

coopérative. Ce n'est pas vrai qu'il

y a des propriétaires-investisseurs. Ça, c'est un gros péché. Je ne sais pas si

l'Alliance coopérative internationale va s'en occuper, j'en doute, mais c'est contraire à la loi, à l'ADN des coopératives.

Et, deuxièmement, dans les coopératives, ce n'est pas le capital qui vote. Ça, c'est fondamental. C'est un

contrôle démocratique. Et là tu essaies de faire rentrer dans la même

entreprise un contrôle démocratique pour 80 % des membres du conseil puis

un contrôle capitaliste pour 20 %.

Mais, quand tu auras besoin de capitaux de plus, qu'est-ce qui va se passer?

Là, tu viens de faire rentrer le loup dans la bergerie, la cupidité va

jouer puis... et là on est dans une pente dangereuse.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Béland. On a déjà dépassé le temps qui était alloué. Alors, c'est regrettable, M. le député de Beauce-Nord, mais

vous... Je vais passer la parole à Mme la députée de Québec solidaire.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. M. Béland, je n'épiloguerai pas longtemps sur toute l'admiration que vous savez que je vous porte de toute façon.

Mais votre dernière intervention me préoccupe vivement. Moi, j'ignorais

tout de cette volonté fédérale d'agir ainsi dans le monde coopératif. J'imagine

qu'on aura l'occasion de s'en reparler. C'est franchement extrêmement

inquiétant.

Ça fait que

je vais vous poser une seule question. Le ministre vous l'a posée tout à

l'heure, mais je pense que vous avez

manqué de temps pour, je dirais, peaufiner votre pensée. Pour vous, là,

une loi-cadre sur l'économie sociale — je

vais faire comme avec les examens qu'on fait

passer aux enfants — elle

trouvera un sens, si petit point, petit point, petit point… Vous

voudriez quoi? Je sais que vous trouvez déjà que c'est un grand pas en avant,

mais, pour vous, elle va avoir tout son sens, elle va avoir une véritable

portée, elle va apporter de véritables changements si...

M. Béland (Claude) : Bien, si elle

est connue. C'est déjà beaucoup. Quand vous allez l'adopter, elle va être connue, donc c'est déjà un geste de

reconnaissance. Son contenu, j'aimerais ça qu'on puisse y référer. On le

fait déjà, mais peut-être qu'on

pourrait le faire plus clairement, référer à cette loi-là pour dire :

Oui, ça, c'est une entreprise d'économie sociale, et ça, ce ne l'est pas. Parce qu'aujourd'hui, là, si on laisse

aller ces espèces de mariages bizarres, on ne reconnaîtra plus si c'est vraiment une coopérative ou si ce ne

l'est pas, ou une mutuelle. Ça, ça m'apparaît très, très important. Ou

bien, si on ne veut pas faire ça… On le fait

dans la Loi des coopératives, hein? On dit : Les réserves, dans une

coopérative, ne sont pas partageables. Alors, faisons une loi de la

mutualité. On n'aura pas besoin d'une loi-cadre. Mais, moi, ce que je trouvais

la bonne nouvelle, c'est qu'on prend toute cette famille-là puis on dit :

Vous allez avoir une loi-cadre, une même loi qui s'applique à vous tous. Et ça,

c'est encourageant.

Présidente (Mme Boulet) :

Mme la députée de Gouin, il vous reste 30 secondes, mais peut-être un mot

de la conclusion, là, parce que ça sera la dernière intervention.

David : Alors, je vais

transmettre, dans le fond, ce 30 secondes à M. Béland. Si vous aviez un mot de

la fin, ce serait lequel pour ce matin?

M. Béland (Claude) : Bien, je suis bien content que vous vous penchiez

sur cette importante question. Je répète, quand j'ai appris qu'il y

avait cette loi-là, je me suis dit : Bien, il faut que j'aille partager

avec eux les expériences que j'ai vécues de 60 ans de vie dans l'économie

sociale. Et ça, pour moi, ça a été une vie extraordinaire parce qu'on travaille

avec des gens qui sont des bâtisseurs de société, et ça, c'est très

intéressant.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, merci beaucoup, M. Béland. Alors, nous vous

remercions de votre participation, de votre collaboration.

Et je vais suspendre

les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à

12 h 17)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais

demander aux invités s'ils veulent bien prendre place. Ce n'est pas parce que je veux vous bousculer, mais parce

que le temps nous est compté. Alors, je voudrais que vous ayez le

maximum de temps pour vous entretenir avec nos parlementaires.

Alors,

évidemment, je souhaite la bienvenue à nos invités. Il s'agit de La Fédération

des coopératives de services à domicile

et de santé du Québec. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien

vouloir vous présenter. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, la parole est à vous.

M. Brouillard (Robert) : Mon nom est Robert Brouillard, et je suis

président de La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec. Mme la Présidente, M. le

ministre, messieurs mesdames les députés, merci de nous donner

l'occasion de présenter ce mémoire cet après-midi. J'aimerais vous présenter, à

mon extrême droite, Mme Renelle Valade, vice-présidente, secteur Services à

domicile et directrice générale de la coopérative de services à domicile...

Mme Valade

(Renelle) : Orléans.

M. Brouillard (Robert) : ...Orléans, excusez. À ma gauche, c'est M. Pierre

Beaulieu, vice-président, secteur Santé, et président de la coopérative

de santé Pointe-du-Lac, et M. J. Benoit Caron, directeur général de la

fédération, que nous avons mandaté pour vous présenter notre mémoire et

répondre à vos questions.

Fondée

en 1996, La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du

Québec regroupe 38 coopératives et 18 OBNL de services à domicile, soit

56 entreprises d'économie sociale en aide à domicile ainsi que 35 coopératives

de santé, étant tous membres ou membres auxiliaires de la fédération.

Les coopératives et OBNL de services à domicile de

la fédération comptent environ 40 000 usagers et 3 000 employés.

Pour leur part, les coopératives de santé affiliées à la fédération comptent

178 000 patients, dont 60 000 membres. Les coopératives de santé

initient également des activités en prévention de la maladie et en promotion de

la santé.

Outre

sa fonction de représentation, la fédération offre à ses membres divers

services-conseils et de la formation, des publications, des services

d'information et de communication, des regroupements d'achats, différents

outils de gestion ainsi que des activités de réseautage et de partage

d'expertises. La fédération est aussi membre du Conseil québécois de la

coopération et de la mutualité. Je cède maintenant la parole à M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : Mme la Présidente, M. le ministre, je suis très

heureux d'avoir le privilège de m'adresser à vous aujourd'hui. Cependant, certains me connaissent, je suis

quelqu'un de très bavard. Donc, pour respecter le 10 minutes, je vais

m'en tenir au texte que j'ai sous les yeux, et ensuite on aura 50 minutes,

j'espère, de discussion.

Peut-être

préciser qu'en tant qu'individu je faisais de l'économie sociale avant que ça

s'appelle de l'économie sociale et je fais de la coopération depuis à

peu près 20 ans.

Alors,

La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec

souscrit aux objectifs généraux du

projet de

loi sur l'économie sociale qui reconnaît la part de la troisième voie

dans le développement socioéconomique du Québec. On ne doit toutefois pas perdre de vue que les entreprises

d'économie sociale, coopératives et mutualistes ont fort bien réussi jusqu'à maintenant. Le projet de

loi devrait donc préserver les traits distinctifs et les attributs propres

aux divers types d'entreprises que forme cette troisième voie et surtout

travailler à éliminer les contraintes à leur développement et ainsi leur

permettre d'offrir des services sur un pied d'égalité avec les autres modes

d'entreprises. Le projet de

loi sur l'économie sociale comporte plusieurs

dispositifs exprimés en termes très généraux et, par conséquent, sujets à

interprétation. Il nous apparaît opportun et nécessaire de modifier des

éléments du projet de loi afin de mieux baliser sa mise en application.

On a travaillé le

projet de mémoire sous trois angles : la reconnaissance de la diversité,

la mise en oeuvre de l'action gouvernementale et aussi la concertation entre

les acteurs.

Au niveau de la reconnaissance de la diversité,

le projet de loi évacue à plusieurs égards toute référence à la diversité des

modèles d'entreprises collectives, regroupant et confondant alors les

coopératives, les mutuelles et les organismes à but non lucratif sous le vocable

unique d'économie sociale. Bien que les coopératives de services à

domicile et de santé soient des entreprises d'économie sociale, elles se

reconnaissent d'abord et surtout en fonction de leur appartenance première,

c'est-à-dire la coopération. Alors, c'est un citoyen qui est membre d'une

coopérative, une coopérative qui est membre d'une fédération, une fédération

qui est membre du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Dans

l'ensemble, dans le projet de loi, les expressions «économie sociale» et

«entreprise d'économie sociale» devraient,

à notre avis, être remplacées par les expressions «économie sociale,

coopérative et mutualiste» et «entreprise d'économie sociale,

coopérative et mutualiste».

Il pourrait s'avérer néfaste que, par souci de

cohérence, le gouvernement uniformise systématiquement ses interventions visant

à favoriser le... De plus, il pourrait s'avérer néfaste que, par souci de

cohérence, le gouvernement uniformise

systématiquement ses interventions visant à favoriser le développement des

différentes formes d'entreprises collectives.

Le projet de loi ne doit pas faire obstacle au maintien et au développement

d'outils spécifiquement destinés à l'une

ou l'autre des formes d'entreprises, que ce soient les organismes à but non

lucratif, les coopératives ou les mutuelles. Chacune de ces formules-là

ont des caractéristiques, des outils, des accompagnateurs, ont des

caractéristiques qui les distinguent et font en sorte qu'elles réussissent, ces

organisations-là.

L'utilisation

du concept d'économie sociale engendre une confusion malheureuse en ce qui a

trait aux organismes de représentation que sont le Conseil québécois de

la coopération et de la mutualité et le Chantier de l'économie sociale. On ne

peut prétendre, en effet, que le Chantier de l'économie sociale coiffe ou chapeaute

l'ensemble des entreprises collectives,

coopératives, mutuelles et OBNL. Comme il y a, dans le projet de loi, le

Chantier de l'économie sociale et le

Conseil de la coopération et de la mutualité, pourquoi pas une loi qui

reconnaît les trois dans un même nom?

Les coopératives québécoises ont choisi de se

regrouper au sein de structures démocratiques, telles les fédérations et les confédérations sectorielles, de

même qu'au sein du Conseil québécois de la coopération. Je vous l'ai dit

tantôt, il y a un citoyen qui devient membre d'une coopérative, cette

coopérative-là est membre de sa fédération et la fédération est membre du

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Alors, comme

démocratie, je pense qu'on est assez solides.

De plus, la

fédération, par son travail de représentation, a été, jusqu'à maintenant, un

interlocuteur important auprès du gouvernement du Québec en ce qui

concerne les entreprises de services à domicile ou les coopératives de santé.

Les coopératives de services à domicile et de santé ainsi que leurs membres

reconnaissent ces organisations qu'ils financent

et contrôlent démocratiquement comme les seules qui sont habilitées à les

représenter auprès des gouvernements. Ce

n'est pas un choix d'organisation, ce n'est pas la fédération qui décide de

représenter les coopératives de services à domicile et les coopératives de santé. Ce sont les membres de ces

coopératives-là qui, au sein de structures démocratiques, nous donnent

des mandats.

Alors,

l'article 5 du projet de loi devrait préciser que le Chantier de l'économie

sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité

sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie

sociale, coopérative et mutualiste en tenant

compte de leurs domaines de représentation respectifs. Le projet de loi devrait

spécifier que le statut d'interlocuteur

privilégié conféré au conseil et au chantier ne préjudicie en rien au pouvoir

des regroupements sectoriels de représenter leurs membres auprès des

ministères et des organismes gouvernementaux intervenant dans leurs domaines

d'activité respectifs.

Nous, à la

fédération, on travaille beaucoup avec le ministère des Affaires municipales,

avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et, bien entendu,

beaucoup aussi avec le ministère des Finances et de l'Économie. Dans «économie sociale», je vous rappelle qu'il y a

«économie» et il y a «sociale», et le ministère des Finances et de

l'Économie est très important pour nous. Cependant, on travaille directement

avec ces ministères-là. Il ne faudrait pas que le projet de loi, que ce soit

par l'entremise des deux acteurs importants nationaux qui sont reconnus ou

autrement… qu'on perde ce lien-là important avec nos partenaires

gouvernementaux.

Au niveau de

la mise en oeuvre de l'action gouvernementale, le plan d'action en économie

sociale constituerait un élément

structurant clé de l'intervention gouvernementale en matière d'économie

sociale, à notre avis. Le ministre des Finances et de l'Économie devrait

donc être mentionné expressément à l'article 8 en tant que partenaire conjoint

avec le ministère des Affaires municipales pour l'élaboration du plan d'action.

Le projet de

loi dispose, à l'article 8, que le plan d'action devrait être adopté au plus

tard le 1er avril 2014. Alors, on

trouve que c'est peut-être un peu rapide. On croit que la précipitation dans

l'élaboration du plan d'action en économie sociale, en raison d'un

échéancier trop serré, pourrait vicier le processus, miner la concertation avec

les intervenants et éventuellement réduire considérablement l'efficacité et la

portée du plan d'action en économie sociale. Le projet de loi devrait prévoir

aussi une date plus éloignée, par exemple le 1er septembre 2014 — et ce

matin on disait même peut-être le 1er décembre 2014 — comme

échéance pour l'adoption du plan d'action en économie sociale.

La Présidente (Mme Boulet) : Il vous

reste une minute, M. Caron.

M. Caron

(J. Benoit) :

L'article 9 du

projet de loi devrait prévoir la participation du ministère des Finances

et de l'Économie… je vous expliquerai tantôt, j'espère que quelqu'un posera une

question, mais il devrait impliquer le ministère des Finances et de l'Économie

de façon plus importante.

Il y a

plusieurs commentaires qu'on a dans notre mémoire sur les délais, aussi bien

pour le plan d'action que pour la révision, le rapport qui doit être

produit sur la loi, et je serai heureux tantôt de vous en reparler.

L'idée d'une table de concertation réunissant

les principaux intervenants en matière d'économie sociale pourrait favoriser la cohérence, selon nous, des

interventions gouvernementales. Le mandat de la table des partenaires en

économie sociale ne doit cependant pas chevaucher ou se

confondre avec le rôle des interlocuteurs privilégiés. Le projet de loi devrait banaliser, à notre avis, la

composition de la table des partenaires et également identifier de façon

plus claire ces partenaires-là. Nous croyons aussi que la participation

éventuelle de représentants de d'autres organismes devrait être approuvée par

les ministères et les organisations représentant l'économie sociale.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va

faire le tour, M. Caron. Est-ce que...

M. Caron (J. Benoit) : J'ai terminé.

Présidente (Mme Boulet) :

Vous êtes bien aimable. C'est gentil. Alors, je vais laisser la parole à M. le

ministre. On va procéder rapidement aux échanges, si vous permettez.

Gaudreault : Alors, merci

beaucoup de votre présentation. Il me fait plaisir de vous souhaiter la

bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.

Sachez que j'ai beaucoup d'estime et de reconnaissance pour le travail des

coopératives de services à domicile,

que je connais bien, entre autres dans ma région, alors… étant moi-même un

utilisateur personnel — alors

je dévoile mon conflit d'intérêts — et je suis très, très, très

satisfait.

Maintenant,

j'aimerais pouvoir aller un petit peu plus loin dans vos propos et avec votre

présentation, et vous me direz si

c'est moi qui comprends mal, ou peut-être que ça va nous permettre de mieux se

comprendre, là, par rapport à votre

perception sur la loi, mais on dirait que j'ai l'impression que, pour vous, la

loi vient comme créer des distinctions entre différents acteurs du vaste

milieu de l'économie sociale. J'ai l'impression que vous avez la crainte d'une

forme de hiérarchisation chez les différents

partenaires que sont, entre autres, le Chantier de l'économie sociale et, bien

sûr, le Conseil québécois de la coopération

et de la mutualité, alors que — je veux tout de suite vous rassurer,

là — l'objectif de la loi est vraiment d'être

inclusive, et vraiment d'être ouverte, et tout sauf du mur-à-mur. Et je veux

que cet objectif ou cette intention soit bien comprise.

Et je veux

juste vous ramener aux considérants, le quatrième et le cinquième considérant

avant le début comme tel, des articles de la loi, là, quand on dit, par

exemple, au quatrième considérant, que «ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de

manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et

qu'elles permettent une forme d'économie

solidaire et durable». Le considérant suivant dit que «la plupart de ces

entreprises se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à

savoir le Chantier [...] et le Conseil québécois de la coopération et de la

mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux».

Vous savez,

c'est extrêmement rare d'avoir des lois qui sont adoptées ici avec des

considérants. En tout cas, moi, de mon

expérience parlementaire, je pense que c'est la première que j'ai à étudier

avec des considérants, ce qui dénote une volonté d'avoir un statut. C'est pour ça qu'on parle d'une loi-cadre. Ce

n'est pas une charte, là, mais, avec les considérants, c'est un genre de manifeste, d'une certaine

manière, qui est légalisé par le cadre d'une loi-cadre, c'est le cas de le

dire.

Alors, j'aimerais savoir si ces considérants-là,

vous les acceptez, s'ils vous rejoignent, surtout sachant que, dans le cadre

d'une loi, les considérants vont servir d'outil d'interprétation. Jamais

quelqu'un ne pourra ignorer les considérants

dans l'interprétation, ou dans le travail, ou dans le plan d'action, même, qui

va suivre la loi. Forcément, le plan d'action — puis

on en reparlera tout à l'heure — devra s'inspirer de la loi, sinon il

serait illégal ou illégitime. Il devra tenir

compte de la loi. Et les considérants seront comme l'épine dorsale, si on veut,

de la loi. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus

là-dessus parce qu'on dirait que ça m'envoie un drôle de signal, votre mémoire.

M. Caron (J. Benoit) : Je ne voulais

pas vous envoyer de drôle de signal, M. le ministre. Je vous rappellerai cependant que le mémoire qu'on dépose aujourd'hui

a, naturellement, cheminé depuis quelques semaines déjà par un comité de travail, un conseil d'administration

représentatif, là, des deux secteurs qu'on représente à la fédération.

Effectivement, les considérants sont rassurants. Par moments, quand on va plus

loin dans le projet de loi, cependant, avouons que c'est très général.

Alors, oui,

au niveau des considérants, je pense qu'on reconnaît des éléments importants

que j'ai mentionnés tantôt. Cependant, quand on arrive et qu'on étudie

le projet de loi, on constate qu'il y a beaucoup d'endroits où on tombe dans des aspects beaucoup plus généraux qui, pour

celui qui l'interprétera dans cinq ans… pourrait l'interpréter peut-être

avec une différence de celle qu'on aura

aujourd'hui. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui quand on en parle, quand on

réfléchit au projet de loi dans le contexte dans lequel on est, on peut être un

peu moins insécurisés. Cependant, si on voit à plus long terme, on peut... Selon nous, les recommandations qu'on fait dans notre

mémoire sont des moyens de solidifier tout ça et de faire en sorte que

l'interprétation en soit plus facile.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, autrement

dit... Parce que j'ai surtout remarqué, dans votre mémoire... Je suis très heureux de lire, à la page 5 :

«…d'entrée de jeu [...] la [fédération] souscrit aux objectifs généraux du

projet de

loi sur l'économie sociale.» Alors, je comprends que vous êtes

d'accord avec le principe, vous êtes favorables à l'adoption d'une telle loi.

Mais plus

loin, à la page 7, je vous avoue que je vous trouve sévères quand vous

dites, en caractères gras, là, à peu près dans le milieu de la

page : «Une uniformisation à outrance ou une approche "mur à

mur" aurait pour effet d'altérer les

traits distinctifs qui font la force des différentes formes d'entreprises

collectives, dont les coopératives.» Alors, c'est justement pour éviter

ce mur-à-mur et cette uniformisation, ce risque d'uniformisation, je dirais,

que nous nous sommes assurés, justement, d'avoir des

considérants qui, à notre sens, rassemblent la plus grande diversité possible

des types d'organisations couvertes par la loi.

Mais aussi je

veux être très clair, que les deux partenaires privilégiés, pour nous, ont le

même statut, là, que ça soit le chantier ou le CQCM. Et ça, c'est

l'autre chose. Tantôt, je vous disais qu'il est rare qu'une loi comporte des

considérants. Et je vous avoue qu'on a eu à batailler, là, pour un deuxième

aspect, parce qu'il est rare qu'une loi reconnaisse des interlocuteurs

privilégiés nommément dans son texte de loi. Ça, on a eu une bataille — bien,

une bataille… — on a eu à le démontrer, puis à le justifier, puis

je pense que c'est correct. Puis, je veux dire, moi, je ne pars pas avec des ornières au point de départ, là. Et, pour

moi, ça, ça m'apparaissait important de le faire parce que je crois que,

dans son principe même, il faut aussi que les différents acteurs soient assis

autour de la même table et soient capables de travailler

ensemble. Alors, c'est pour ça, à la page 7, là, je trouvais sévère votre

propos. Comment vous réagissez à ça?

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Caron.

M. Caron

(J. Benoit) : Merci, Mme la

Présidente. Avec le même confort qu'à mon arrivée, M. le ministre — je vous explique — parce qu'il est évident que, dans le projet de loi

qui est sur la table actuellement, de par son nom ou de par son approche générale, on veut, puis des gens qui

sont passés avant moi l'ont affirmé clairement, éviter la division,

hein? On veut uniformiser, on veut mettre sous un même parapluie tout ce beau

monde, aussi bon soit-il. À faire ça, il y a un danger. Nous, on demeure persuadés qu'en confondant les caractéristiques

des uns et des autres on perd peut-être un peu de la force et de la

richesse de chacun.

Je vous l'ai dit tantôt, j'ai fait de l'économie

sociale avant que ça s'appelle de l'économie sociale, et de la coopération

depuis 20 ans ou à peu près. Alors, que ce soit l'association, l'organisme

à but non lucratif, que ce soit la coopérative

ou la mutuelle… Les coopératives et mutuelles, depuis un peu plus de

150 ans, on est tous des coopérateurs au Québec, hein, parce qu'on

est tous membres d'une coopérative et même quelques fois de deux ou trois

coopératives, que ce soit financière ou autre. On connaît la force et la

richesse de la coopération.

De façon

éloquente et exceptionnelle peut-être, depuis 1996, suite au Sommet sur

l'économie et l'emploi, on doit saluer

et applaudir le travail qui a été fait par le Chantier de l'économie sociale et

le travail qui a été fait dans plusieurs secteurs, notamment au niveau des services d'aide à domicile, etc. Et j'ai

fait des coopératives dans tous les secteurs, dans une autre vie, dans

les coopératives de développement régional ou à la Confédération québécoise des

coopératives d'habitation. Chaque

secteur, chaque formule a sa richesse et fait en sorte qu'au Québec l'économie

sociale est si florissante et dénote autant de réussites et de succès.

Je vous donne l'exemple. Au niveau du

développement coopératif, un peu plus tôt aujourd'hui, on parlait du développement... du rachat, du transfert

d'entreprise par l'acquisition de l'entreprise par l'entremise d'une coop de

travail, une coop de travailleurs

actionnaires. Bien, à ce niveau-là, il y a des programmes qui sont spécifiques,

il y a des mesures fiscales, notamment le Régime d'investissement

coopératif. Si on regarde au niveau du développement coopératif au Québec, avec le ministère des Finances et de

l'Économie, on a l'Entente de partenariat relative au développement des

coopératives. C'est ce qui contribue à faire en sorte qu'au Québec on crée 100

ou 150 coopératives par année. Alors, en

voulant tout mettre sous un même chapeau, on va, par la force des choses,

uniformiser, essayer de niveler, et on croit qu'il y a un danger à

perdre les caractéristiques qui se traduisent par des bénéfices.

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Caron, on va laisser la parole au ministre parce que le temps file,

alors… D'accord.

Gaudreault : Oui.

Évidemment, j'aurais beaucoup à vous dire et à vous demander. Puis les

collègues vont sûrement aller aussi plus loin. Mais c'est sûr qu'on a un

défi, là — moi,

j'aime mieux le voir comme la beauté de la chose,

là — c'est de

s'assurer d'incarner, à travers la loi, la force de la diversité du vaste

milieu. Alors, méchant défi pour des

législateurs comme nous. Et nous croyons que la table des partenaires, d'une

part, et la reconnaissance de deuxpartenaires

privilégiés sont cette voie de passage. Et moi, je veux vous assurer, vous

rassurer, vous confirmer qu'il est dans notre intention de ne pas

uniformiser, de ne pas hiérarchiser — puis là je suis enregistré,

ici, là, puis c'est l'intention du législateur — ce n'est vraiment pas

notre objectif. Voilà.

Alors, est-ce

que vous croyez que la table des partenaires… Puis peut-être en un oui ou en un

non parce que je sais que le temps

file, là. Est-ce que la table des partenaires… Puis on pourrait discuter de sa

composition. Mais la table des partenaires et la reconnaissance de deux

partenaires privilégiés, est-ce que, pour vous, ce n'est pas une belle voie de

passage pour relever ce défi?

M. Caron

(J. Benoit) : Je vous en

remercie. Nous vous en remercions. Effectivement, la table et

l'identification des deux partenaires que sont le chantier et le conseil

québécois, pour une première fois, je dirais, aussi ouvertement et aussi solidement, c'est un gain, c'est un gain

important. Puis on le reçoit positivement, avec certaines réserves sur

certains aspects, mais on le reçoit très positivement.

Présidente (Mme Boulet) :

Merci, M. Caron. Je vais passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

si vous me permettez.

Mme Weil :

Oui. Merci. Alors, nous sommes... Oui, M. Brouillard, M. Caron,

M. Beaulieu et Mme Valade, moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire très détaillé. D'ailleurs,

vous touchez à beaucoup d'enjeux qu'on discute depuis le début de la consultation, surtout quand

on arrivera… mandat, composition de la table et définition. Le ministre

a déjà posé les questions sur le

titre même, mais évidemment là on a des points

de vue différents, mais je pense que l'idée,

c'est d'avoir une approche inclusive. Alors, je ne vais pas retourner là-dessus

parce qu'il y a tellement d'autres questions

à vous poser sur le reste. Mais je retiens tout ce que vous avez dit et je

pense que ce que vous voulez vous assurer, c'est que la diversité de ce milieu-là soit bien reconnue puis comment

est-ce qu'on peut s'assurer de faire ça dans les libellés.

Alors, on va aller

sur votre deuxième recommandation, c'est page 7 de votre mémoire. Vous

dites : «C'est pourquoi nous proposons

d'inclure dans le libellé de l'article 2 — ce serait un autre paragraphe que vous

rajouteriez — un

énoncé clair à l'effet que cette disposition

n'aura pas pour effet de faire obstacle au maintien et au développement

d'outils spécifiquement destinés à l'une ou

l'autre forme d'entreprises collectives.» Pourriez-vous juste m'expliquer

comment vous voyez ça dans l'article 2?

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Ce serait un ajout,

simplement. Parce que, l'article 2, on parle de promotion, de soutien et de favoriser le

développement de l'économie sociale au Québec, alors naturellement on est

en accord avec l'article 2. Cependant,

toujours avec la même préoccupation d'uniformisation et de la perte des

caractéristiques ou des réalités… Parce que, bon, on parle d'économie sociale

plus souvent et plus ardemment depuis 1996, mais, au niveau de la coopération, ça fait quand même quelques dizaines de

décennies qu'on en parle et qu'on a installé aussi... Tantôt, je parlais du Régime d'investissement

coopératif, je parlais de l'Entente de partenariat relative au

développement des coopératives, au REER

autogéré, etc. La préoccupation qu'on avait, c'est que, dans l'article 2,

tout ce qui y est dit se fasse en respectant ce qui existe déjà.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Donc, c'est à la lumière de... Si le

titre est modifié pour inclure, est-ce que

c'est... Quand vous dites «cette disposition», vous référez à quoi?

«...n'aura pas pour effet de...»

M. Caron (J.

Benoit) : ...disposition de l'article 2, c'est-à-dire la

promotion...

Mme Weil :

Parce que — excusez-moi,

Mme la Présidente — l'article 2,

c'est : «La présente loi a pour objectif…» Donc, là, on est en

train d'énoncer les différents objectifs. Et vous parlez de «cette disposition

n'aura pas pour effet».

Présidente

(Mme Boulet) : M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : Je ne sais pas exactement ce qui est écrit, je ne

relis pas tout le texte. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a trois articles dans l'article... il y a trois

alinéas dans l'article 2 : un sur la promotion, un sur le

soutien et un sur favoriser le développement

de l'économie sociale au Québec. Nous, ce qu'on dit dans notre deuxièmerecommandation, c'est de faire en sorte que tout

ça se fasse en respectant les caractéristiques, encore une fois, et les

réalités de chacune des formes d'entreprise.

Il y a des programmes de développement… si vous me permettez, il y a des

programmesde développement où il y a

des accompagnateurs, des développeurs dans un qui ne sont pas dans l'autre, et

vice versa. Alors, c'est de composer avec la réalité actuelle des

choses, simplement, et ne pas l'altérer.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, Mme la députée.

Mme Weil :

Merci. Là, on va aller à l'article 5, sur les interlocuteurs privilégiés.

Juste par curiosité, comment vous avez perçu ou comment vous... Comment

définir l'interlocuteur privilégié? Comment vous voyez le rôle? Là, on en a

deux. Vous, vous avez une recommandation qui va dans le sens... «en matière […]

en tenant compte de leur [demande]». Bon.

Vous

faites une proposition : «[Nous proposons] que l'article 5 du projet

de loi soit modifié de manière à préciser que le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la

coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie

sociale — mais

là vous, vous avez votre définition — coopérative

et mutualiste — qui

sera, oui ou non, retenue — en

tenant compte de leur domaine de représentation respectif.»

va juste... Moi, ce que je retiens de ce que vous dites, c'est qu'il faut

toujours faire attention que, dans ce qu'on dit, ce soit très inclusif.

Je ne sais pas comment éventuellement, dans la loi, ce sera reflété, mais je

pense que c'est votre message, là. Mais...

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron. Ah! Ça va, Mme la députée? Excusez-moi,

j'ai...

Mme Weil :

Oui. Mais est-ce que vous êtes d'accord, donc, que ces deux grands organismes,

le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et

de la mutualité, soient des interlocuteurs privilégiés?

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron, la parole est à vous.

M. Caron (J.

Benoit) : Brièvement, oui. De façon un peu plus élaborée, on a vécu...

Vous savez, le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la

coopération et de la mutualité, au cours... depuis 1996, il y a une réalité terrain, il y a

un historique, il y a une expérience terrain. Et, quand on arrive avec ces

recommandations-là, avec ces

précisions-là, ça tient compte de cette expérience depuis 1996. Donc, c'est

quand même un peu plus de 15 ans, là. Et, ce qu'on a constaté

depuis 1996, c'est... J'ai applaudi, tantôt, le travail du Chantier de

l'économie sociale, comme j'applaudis à tous

les jours le travail du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Cependant, stratégiquement, il faut faire en sorte que ces deux

interlocuteurs privilégiés, ces deux organisations nationales qui jouent un

rôle si important l'une et l'autre, qu'on améliore la façon de travailler

ensemble.

ça a été de belles réussites depuis 15 ans, mais je suis persuadé, avec

les deux, qu'on peut faire encore beaucoup mieux. Cependant, il faut reconnaître à chacun ce qu'il est. Il faut

aussi reconnaître les compositions qui composent ces deux organisations-là. Il y a des entreprises, des

membres, coops, qui sont au chantier, qui sont au conseil,

effectivement. Mais il demeure quand même

qu'il y a des institutions démocratiques qui se sont... que les membres des

coopératives, par exemple, se sont donnés — je

ne vous répéterai pas ce que je vous ai dit tantôt du citoyen qui devient

membre, qui devient membre de sa coop, etc. — et ça, il faut

absolument protéger ça et le reconnaître de façon... comme le fait la loi. En

reconnaissant les deux interlocuteurs privilégiés, à mon avis, pour une rare

fois, on joue un rôle égal, que ce soit le

chantier ou que ce soit le conseil, et ce, même si, quand on analyse les deux

organisations, il y a des historiques qui sont différents, il y a également un membership, il y a des partenariats

qui sont différents. Il faut exploiter les deux de la meilleure façon

possible.

La Présidente (Mme

Boulet) : Merci, M. Caron. Mme la députée.

Mme Weil :

Il reste cinq minutes?

La Présidente (Mme

Boulet) : Il vous reste à peu près cinq minutes, oui.

Mme Valade

(Renelle) : …

Présidente

(Mme Boulet) : Oui, Mme Valade, vous voulez compléter

la réponse? Alors, on…

Mme Valade

(Renelle) : Oui. Ce que je dirais, c'est : On a innové, dans les

15 dernières années, de par nos structures.

Si vous voulez nous donner la chance, O.K., au niveau du terrain, de continuer

à se courtiser entre l'économie sociale,

le Chantier de l'économie sociale puis nos structures coopératives… Il faut

innover. On a commencé à le faire. Notre

fédération, on a trouvé des façons d'inclure des membres auxiliaires pour qu'on

travaille ensemble, mais c'est en reconnaissant qui on est qu'on est

capables d'aller de l'avant, puis de se parler, puis de travailler ensemble.

Puis on a des gros défis à relever. Parce

que ce n'est pas si vrai que ça que c'est indéniable, le mouvement coopératif.

C'est fort, c'est puissant en autant qu'on travaille ensemble puis qu'on

applique la démocratie. Ça fait que je vous remercie vraiment des considérants que vous avez mis, je les ai bien entendus,

puis on va les faire valoir auprès de nos membres.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, merci, Mme Valade. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

J'aimerais arriver sur la table, la composition de la table. Puis il y a peu de

temps. Donc, je retiens tout

simplement toutes vos recommandations sur les échéanciers, c'est intéressant.

Le plan d'action, c'est vraiment bien expliqué. Je pense que nous, on

pourra regarder ça et de voir s'il y a des améliorations à appeler, à amener.

j'aimerais vous amener sur le mandat de la table. Je ne sais pas si vous avez

suivi, donc, les recommandations pour le mandat de la table qui est

recommandé par le Chantier de l'économie sociale, si vous êtes d'accord avec la

description du mandat tel qu'ils l'ont… Et

vous entendre sur la composition de la table aussi, et s'il faudrait avoir,

donc, des critères de composition.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : Notre position au niveau de la table des partenaires… Bien entendu, il y

a les deuxinterlocuteurs importants.

Le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du

territoire est, bien entendu, là. On croit qu'au niveau du ministère des

Finances et de l'Économie, il devrait y être aussi. Et la crainte qu'on peut avoir… ou, en tout cas, le commentaire

qu'on avait, c'est peut-être qu'il ne faut pas que cette

table-là vienne qu'à remplacer un ou l'autre des deux interlocuteurs

privilégiés, un ou l'autre des deux ministères qui, pour nous, sont très

concernés. Il ne faudrait pas non plus qu'à cette table-là on ferme la

porte. Vous m'avez rassuré, puis M. Gaudreault l'a fait abondamment

tantôt, là : c'est très inclusif, tout ça.

Moi, je travaille,

comme directeur général de la fédération, avec le ministère de la Santé depuis

cinq ans intensivement, et il n'y a pas personne d'autre qui va faire notre job

à notre place, c'est nous qui y allons. Alors, il ne faut pas que cette table-là fasse en sorte que, quand on parlera, par

exemple, de coops de santé, de coopératives de santé, ce soient d'autres

interlocuteurs qui parlent à notre place. Donc, par moments et selon les

circonstances et les besoins, on croit qu'à cette table-là, en plus des deux

organismes nationaux, des deux ministères, doivent s'ajouter aussi des regroupements

sectoriels.

La Présidente (Mme

Boulet) : Merci, M. Caron. Il reste moins de deux minutes, Mme la

députée.

Weil : Bien, peut-être,

puisque j'ai un peu de temps, peut-être qu'on pourrait... vous pourriez

peut-être vous exprimer sur le plan et

les échéanciers, les recommandations que vous faites, là, sur le trois... les

cinq ans — attendez,

il faudrait que je le retrouve, là — premièrement, à quel échéancier… Donc, vous

proposez «que le projet de loi indique une

date ultérieure«, premièrement,» au 1er avril 2014, par exemple le 1er

septembre». Ça, peut-être que le ministre va apprécier, dans un sens, de repousser parce que c'est vrai que c'est un

travail complexe. Ça, je veux dire, je pense que c'est beaucoup au

ministre de voir à ça.

Ensuite :

«Il nous paraît que le délai de cinq ans prévu à l'article 9 — je

pense que vous parliez de l'article 10, en fait — pour

la révision du plan d'action est nettement trop long. [Et qu'il] devrait être

ramené à trois ans.» Il y a un autre groupe aussi… deux autres

peut-être, qui ont fait cette recommandation. Je ne sais pas s'il y a d'autres

choses que vous voulez mentionner à ce point de vue. Et que… Oui. Écoutez, moi,

j'ai...

Mme Weil : Oui. Est-ce que

vous êtes pour inclure le mandat, donc, dans la loi?

La Présidente (Mme Boulet) : En

moins d'une minute, M. Caron, je vous laisse la conclusion.

M. Caron (J. Benoit) : Le mandat?

Mme Weil : De la table.

M. Caron (J. Benoit) : Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va,

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Oui, c'est excellent.

Merci. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Boulet) :

D'accord. Alors, on va passer la parole au député de Beauce-Nord. Vous

disposez de 3 min 30 s.

Spénard : Alors, merci.

Merci, Mme la Présidente. C'est le pendant d'être la deuxième opposition

officielle, on aurait autant de questions, mais on ne peut pas avoir autant de

réponses. Alors, Mme Valade, MM. Beaulieu, Caron, Brouillard, alors,

bienvenue.

Vous semblez

avoir beaucoup de questionnements en ce qui concerne la représentativité de

votre fédération par rapport aux

différentes interventions que vous pouvez faire aux ministères, les deux

principaux ministères, le ministère des Finances et le MAMROT. Alors,

pourquoi? Parce qu'après l'adoption de la loi vous n'aurez plus... vous n'avez

pas l'impression que vous allez quand même pouvoir accéder aux ministères en

question?

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : On n'a pas

l'impression qu'on ne pourra plus, on veut juste s'assurer de continuer à pouvoir. Alors, c'est sûr que le développement de

l'économie sociale au Québec, au cours des 15, 16 dernières années,

s'est fait d'une façon… avec les structures

qui sont en place, les programmes, les soutiens, etc., et les représentations

qu'on a faites. Et, que ce soit le chantier

ou que ce soit le conseil, c'étaient nos deux regroupements nationaux avec qui

on travaille, dépendamment des occasions; dans notre cas, plus souvent

avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Et il y a une façon de faire qui fait en sorte que,

quand on tombe dans le spécifique, dans le sectoriel... J'ai donné

l'exemple des coops de santé tantôt. Quand on veut parler avec le ministère de

la Santé des coopératives de santé, le conseil

ne parle pas à notre place, il va parler avec nous, mais ne parle pas à notre

place. Alors, on veut simplement la continuité

de ces pratiques-là et que le projet de loi n° 27 ou encore la table

des partenaires, ça n'ajoute pas des intervenants et qu'ils viennent peut-être briser ce lien direct

qu'on a, qu'on est privilégiés d'avoir avec des représentants gouvernementaux.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci.

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Par contre, vous

vivez bien avec la table des partenaires qui est là, mais vous aimeriez aussi

que, quand c'est question de coops de santé, vous soyez présents pour défendre

votre point de vue.

M. Caron (J. Benoit) : Absolument.

Spénard : O.K., c'est ça.

C'est ça que je comprends. La mise en oeuvre de la loi, vous trouvez ça vite,

vous, le... votre organisme, là, et vous proposez de reporter ça au

1er septembre 2014 pour le plan parce que...

M. Spénard :

Oui, le plan d'action.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : On est quotidiennement, comme vous, dans les

opérations sur le terrain en concertation avec des partenaires, avec des

secteurs aussi, avec nos secteurs. Dans une année, il y a de longues périodes

où on est un peu moins efficaces au niveau

des activités, que ce soit l'été, que ce soit la période des fêtes, etc. On

pense que la force du plan d'action viendra de l'adhésion qu'il

suscitera, ce plan d'action là. Pour avoir une adhésion, il faut mobiliser les

gens, il faut les concerter autour d'un projet commun. Ça demande un petit peu

de temps.

Dans un monde idéal,

on n'a rien contre le 1er avril 2014, ça peut même être le

1er décembre 2013, aucun problème. La

seule chose, c'est qu'on veut s'assurer d'atteindre la cible et de faire le

plus grand succès possible de ce plan d'action là. Pour ce faire, on

croit que c'est peut-être serré un peu, 1er avril 2014.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, là, juste le mot de la fin. Il

vous reste quelques secondes.

M. Spénard : Ah bien! Le mot de la fin... Bien, j'aimerais les remercier, mais un

petit mot de la fin que je vais vous laisser… Est-ce que ce projet de

loi n° 27 là vous aide?

M. Caron (J. Benoit) : J'espère que le projet de loi n° 27

changera les choses. Je l'ai dit tantôt, depuis 15 ou 16 ans, on l'a vécu sur le terrain, on était tous là. Et,

dans le quotidien, c'est extraordinaire, ce qui s'est fait, c'est

extraordinaire, ce que fait le chantier,

c'est extraordinaire, ce que fait le conseil, mais ça pourrait être encore

beaucoup plus extraordinaire si le projet de loi pourrait avoir pour

effet de reconnaître chacun, de les respecter et de faire en sorte de tirer le

meilleur, le plus opportunistement, de chacun de ces regroupements-là et de

leurs secteurs.

La Présidente (Mme

Boulet) : On reçoit bien votre message, M. Caron. On remercie la

Fédération des coopératives de services à

domicile et de santé du Québec. Alors, M. Brouillard, M. Caron,

M. Beaulieu et Mme Valade, merci de votre présentation.

Et, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je

souhaite la bienvenue à nos invités. Je vais répéter ce que je vous ai dit ce matin. Pour les fins

d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons, comme d'habitude, à

la période d'échange avec les membres de la commission parlementaire. Alors, la

parole est à vous.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Donc, bonjour. Mon nom, c'est Marie-Claude Gasse, je

suis la présidente de la Coalition des

entreprises d'économie sociale en aide à domicile, que l'on nomme EESAD. Je

suis également la directrice générale de l'entreprise appelée Coup de

main à domicile, qui est située à Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagnée d'André Richard, qui est le

porte-parole de l'aile rurale, et de Benoit Caron, qui est le directeur

général de la Fédération des coopératives de

services à domicile et de santé du Québec. Donc, il y a trois réseaux qui

représentent les EESAD au Québec, et ce sont nos trois réseaux. Je laisserai

ces messieurs se présenter plus en détail tout à l'heure.

Donc, tout simplement

pour vous remercier de nous recevoir. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de

secteurs d'activité qui ont l'occasion de

venir présenter l'impact qu'ils ont sur le terrain. Donc, on l'apprécie

beaucoup aujourd'hui. De manière générale, nos organisations sont

d'accord avec les objectifs du projet de

loi sur l'économie sociale ainsi

qu'avec les principales orientations qu'il met de l'avant afin d'assurer le

développement de l'économie sociale et des entreprises

collectives qui en sont le moteur. Donc, plusieurs organisations intéressées

pas l'économie sociale sont venues ou viendront vous présenter leurs

observations, commentaires, suggestions, recommandations sur différents aspects

techniques rattachés au projet de loi qui est présentement sous étude.

Nous, de notre côté,

nous avons délibérément choisi d'apporter une contribution originale aux

travaux de la commission et du ministre en illustrant de façon concrète

l'apport pour l'économie et la société québécoise, la vision et les préoccupations d'entreprises qui, selon

nous, sont très représentatives de l'économie sociale au Québec, donc

les EESAD. On a un défi important aujourd'hui. On est trois personnes qui

sommes passionnées par notre champ d'activité. Donc, le défi, c'est d'arriver à

ramener tout ça en dedans de 10 minutes

Donc, je pense qu'il y a eu beaucoup de

discussions ce matin. Il y a 101 entreprises au Québec. On a eu un problème il

y a quelques années. On s'est rendu compte qu'il n'y a pas beaucoup

d'entreprises qui étaient réseautées. Donc la coalition a décidé de se former pour

permettre aux entreprises d'avoir un autre moyen pour se réseauter.

Donc, à partir de ce moment-là, ça fait déjà

cinq ans que nos trois réseaux travaillent en étroite collaboration. On

s'entend sur la majorité des points.

Et, que ce soient des coopératives ou des organismes à but non lucratif, je

pense qu'on est le meilleur exemple

pour prouver qu'on est capables de travailler harmonieusement tous ensemble en

économie sociale. Donc, je vais laisser M. Richard présenter l'aile

rurale.

M. Richard

(André) : Donc, bonjour.

Donc, comme Marie-Claude l'a dit, André Richard. Dans une autre vie,

autre que porte-parole de l'aile rurale, je suis aussi directeur d'une

entreprise d'économie sociale en aide à domicile dans La Côte-de-Gaspé. L'aile rurale est venue au monde pour défendre

les droits des entreprises d'économie sociale en aide à domicile qui oeuvrent en milieu rural et qui se démarquent aussi

par une intensité des services sur le terrain. On a comme principale fonction de représenter les

entreprises auprès des instances gouvernementales pour faire reconnaître

les particularités dans l'organisation des

services dans les milieux ruraux sur des grands territoires où les services de

proximité sont peu ou pas existants et avec une clientèle dispersée. Voilà. Je

laisserais Benoit y aller.

M. Caron

(J. Benoit) : Parfait.

Alors, pour certains, vous me reconnaissez. Benoit Caron, je suis directeur

général de la Fédération des coopératives de

services à domicile et de santé du Québec. Je vais sauver du temps sur la

présentation de la fédération. Simplement

vous rappeler… — parce

que je vous l'ai mentionné ce matin — vous

rappeler qu'on regroupe des coops et

des organismes à but non lucratif de services à domicile, 56 entreprises, en

fait, 56 EESAD, 35 coopératives de santé.

Et on est une fédération assez conventionnelle, c'est-à-dire par l'offre de

services spécialisés aux secteurs qui sont membres de cette fédération-là. On

travaille à cette table-là avec les deux autres regroupements, un peu comme

le précisait Mme Gasse il y a un instant, de façon harmonieuse et constructive

depuis cinq ans.

On m'a aussi

demandé de vous... pour introduire le sujet, parce que je suis pas mal sûr

qu'on a déjà trois minutes de passées...

M. Caron

(J. Benoit) : Quatre, même?

Alors, je vais faire très rapidement. Le Sommet sur l'économie et

l'emploi, M. Béland vous en a abondamment parlé ce matin, le Sommet sur

l'économie et l'emploi de 1996, un grand chantier s'entreprend, notamment au niveau de l'aide à domicile, une volonté de

répondre à des besoins d'usagers, de personnes en perte d'autonomie ou

présentant une déficience, une volonté aussi de créer des jobs, créer des

emplois, donc de répondre à un besoin de

création d'emplois, et également, ce qu'on a oublié avec le temps, de contrer

le travail au noir. Alors, c'étaient les trois objectifs qui étaient là.

C'est un

chantier ou c'est un projet qui a réussi admirablement, à mon avis et de l'avis

de plusieurs. 101 entreprises sont

créées de ce chantier-là. On couvre les 17 régions administratives du Québec,

alors on est partout. On livre, simplement dans le Programme d'exonération financière, programme qui permet à

l'usager d'obtenir une aide financière pour avoir accès aux services,

alors, simplement dans le cadre de ce programme-là… Parce qu'on offre aussi...

on vend des heures à des usagers dans

d'autres volets d'activité. Mais, simplement dans le PEFSAD, c'est

5,6 millions d'heures de service

qui sont livrées par 6 800 préposés d'aide à domicile à 84 000

usagers au Québec. On se concentre au niveau des activités de service,

au niveau des activités de la vie domestique, bien entendu, mais de plus en

plus aussi au niveau des activités de la vie quotidienne, c'est-à-dire prendre

soin de la personne dans son intégrité, et tout ça. C'est un chiffre d'affaires

d'un peu plus de 125 millions, c'est peut-être même, si on considère les

autres services, au-delà de 130 millions.

C'est le secteur que nous représentons cet après-midi. Et, comme vous l'a dit

Mme Gasse, contrairement à d'autres présentations, on va se concentrer

sur notre réalité à nous et avec une approche plus sectorielle.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Donc, on

trouve que le terme «économie sociale», dans notre secteur d'activité, est quand même très représentatif parce qu'on a

des impacts tant au niveau social qu'au niveau économique. On a

d'ailleurs réalisé, il y a très peu de

temps, en collaboration avec le MAMROT, une étude, une analyse d'étude d'impact

économique de la contribution des EESAD sur la société québécoise. Donc, on est

des entreprises de service, on est au service des individus et des familles, que ce soient les coopératives ou les

organismes à but non lucratif, on est tous exploités à but non lucratif

et, dans notre étude qu'on a réalisée, on nous prouve qu'on est des entreprises

rentables pour le Québec.

On donne beaucoup de... On donne du lest

financier et humain à la famille et aux proches de par les services qu'on donne.

On favorise le maintien prolongé à domicile, c'est prouvé, on contribue

également à la baisse des coûts d'hospitalisation et on génère des économies

considérables pour la société. On est des entreprises qui sommes aussi créateurs d'emplois. Au-delà des services qu'on

donne aux individus, on a quand même 6 800 employés dans notre

secteur. Et on a un défi important à relever dans les prochaines années, qui

est le vieillissement de la population. Donc, on a 6 800 travailleurs... travailleuses, je devrais dire, parce qu'à

95 % ce sont des femmes, mais on a encore de la place pour créer

beaucoup d'emplois supplémentaires.

On est aussi des entreprises qui sont créateurs

de richesse collective, toujours avec la même étude dont je citais tout à

l'heure. Les activités des EESAD, en 2011‑2012, ont produit un avantage social

net de 333 millions de dollars. Donc, ce n'est quand même pas négligeable.

Et on dit que, globalement, pour chaque dollar investi dans le programme du

PEFSAD, la valeur totale des avantages quantifiables générés par notre secteur

d'activité pour l'économie du Québec s'élève à 5,27 $.

a évidemment beaucoup de préoccupations quant au projet de loi dont on parle et

quant à sa mise en oeuvre. Il faut

vraiment que le gouvernement comprenne que, quand on investit dans l'économie

sociale, c'est bien un investissement et non pas une dépense, donc, pour les deux volets

qu'on vient de citer. On a une problématique particulière dans notre secteur, c'est que l'économie sociale relève du

MAMROT, mais on est aussi avec nos travailleurs au ministère du Travail,

tu as le ministère de la Santé pour les

usagers, et c'est important d'avoir une belle transversalité, là, dans les

différents ministères. Donc, je vais laisser M. Richard suivre tout de suite

avec les recommandations.

M. Richard (André) : Donc, j'y vais tout de suite avec les six recommandations, les trois

regroupements. Donc, la première

recommandation : Que le gouvernement du Québec adopte une politique

permettant de faire appel prioritairement aux entreprises de l'économie

sociale plutôt qu'à l'entreprise privée dans la livraison de services aux

personnes et aux communautés.

Deuxième

recommandation : Que le gouvernement du Québec adopte des mesures

favorisant le maintien à domicile des personnes âgées et soutienne financièrement

ces services.

La troisième :

Que le gouvernement du Québec soutienne les initiatives d'entrepreneuriat

collectif afin d'en favoriser le développement et la consolidation.

quatrième : Que le gouvernement du Québec adopte une politique pour favoriser

l'utilisation des ressources et services produits par les entreprises de

l'économie sociale, par les ministères et les organismes publics.

cinquième : Que le gouvernement du Québec adopte des mesures et politiques

visant à favoriser la création et le maintien d'emplois en région.

la dernière : Que le gouvernement du Québec assure un financement adéquat

de l'économie sociale, notamment en

matière de services à domicile, afin d'assurer le maintien de services de

qualité en réponse aux besoins croissants des personnes et des

communautés.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bravo! 10 minutes pile. Alors bravo,

Mme Gasse, M. Richard, M. Caron. Alors, je vais laisser tout de suite la

parole au ministre pour procéder à la période d'échange.

M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, Mme Gasse, M. Richard, M. Caron, pour votre

présentation et aussi pour le temps que vous avez consacré à la

rédaction de ce mémoire qui correspond à votre réalité.

est vrai que vous êtes... vos organisations sont à cheval sur plusieurs

ministères, je dirais, ministère des Affaires municipales pour l'économie sociale, tout le volet occupation du territoire

aussi — parce

que je vois que vous avez une préoccupation très importante pour les

milieux ruraux, on pourra y revenir tout à l'heure — mais aussi évidemment avec le ministère de la Santé, sur lequel,

aujourd'hui, évidemment, je n'aurai pas nécessairement des réponses à

toutes les questions, puis je ne pense pas

que ce soit l'objectif. Mais je comprends, par exemple, avec votre

recommandation 6 sur le financement en matière de services à

domicile, le maintien de services de qualité, etc., bon, vous savez que notre

gouvernement est extrêmement préoccupé par ça. Mon collègue à la Santé déposera

bientôt un livre blanc ou une politique, là, sur une assurance autonomie, et

sûrement que j'aurai l'occasion de lui transmettre vos préoccupations,

particulièrement sur ce volet-là.

Mais,

si on regarde plus précisément la loi-cadre sur l'économie sociale que nous

proposons aujourd'hui et que nous étudions aujourd'hui, je comprends

que, de façon générale, vous êtes favorables à l'adoption d'une telle loi et, pour vous... Bien, j'aimerais ça vous entendre un

peu plus, là, sur ce qu'elle peut apporter de concret, ou de nouveau, ou

de différent par rapport à la situation actuelle, avec une telle loi.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : J'y vais?

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, Mme Gasse.

Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. Donc, comme on l'a nommé tout à l'heure, une

des problématiques qu'on a, c'est

qu'on relève vraiment de pleins de ministères. Outre le ministère du Travail,

le MAMROT, le ministère de la Santé, on a aussi le ministère de l'Emploi

et Solidarité sociale, ministère des Finances parce que beaucoup de nos

travailleuses sont ce qu'on appelait des sans-chèque, on les a intégrées ou

réintégrées sur le marché du travail, ou c'étaient des travailleurs qui étaient éloignés du marché du travail. Et, depuis

quelques années qu'on travaille avec

le MAMROT, la coordination entre ces différents ministères là a été très

facilitante. Toutefois, on s'aperçoit que l'économie sociale, des fois, n'est pas le secteur qui est privilégié

par tous les ministères. Donc, au-delà de la loi, au-delà de camper l'économie sociale, ça va être important

d'assurer une vigie face à ça et de peut-être mettre les moyens en place

pour que vous puissiez avoir l'autorité nécessaire pour réagir si jamais on

passait outre ça.

Vous

avez nommé, tout à l'heure, le livre blanc du ministre Hébert. C'est sûr qu'on

a les grandes lignes qui nous ont été

citées. On pense que le ministre va nous faire une grande place, mais on a

aussi un enjeu majeur quand on parle du réseau privé, où on ne sait pas exactement quel genre de réseau peut

arriver, peut se créer pour être capable d'avoir accès à ces

services-là. Et, vous le nommiez aussi en introduction, la qualité des

services, pour nous, est très importante. Donc,

notre réseau est déjà étendu à la grandeur du Québec, ça fait 17 ans qu'on

existe, ça fait 17 ans qu'on travaille à améliorer les emplois, à améliorer les compétences de nos travailleurs,

à améliorer les services qu'on donne sur le terrain. Donc, c'est certain que, si le MAMROT est capable,

avec cette loi-là, d'assurer cette coordination-là intergouvernementale,

ce serait facilitant pour notre secteur d'activité.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Il y a plusieurs éléments que vous avez

mentionnés et qui nous permettent d'aller plus loin, de faire du pouce. Vous parlez de vigie,

l'importance d'avoir une vigie, une fois que la loi sera adoptée, pour

s'assurer, entre guillemets, je dirais, là,

que ce ne soit pas une loi qui soit tablettée ou juste un... que ça demeure un

voeu pieux puis qu'il n'y ait pas de

conséquences directes. Est-ce que, pour vous, la désignation dans la loi de

deux partenaires privilégiés que sont le CQCM et le Chantier sur

l'économie sociale et aussi la création, via l'article 11 et l'article 12 — en

fait, le

chapitre V du projet de loi — d'une table des partenaires en économie

sociale, est-ce que, pour vous, ça fait

partie de ce qui pourrait contribuer à faire une vigie, à la

fois les deux partenaires privilégiés mais aussi la table? Alors,

j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur ces deux éléments-là.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme Gasse.

Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. Merci. C'est sûr qu'on pense que cette

table-là peut être facilitante. C'est important que les deux

organisations, et le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, puissent y

siéger. Mais, outre le fait d'y siéger et d'arriver à détecter si cette loi-là

est respectée, souvent on se fait dire que le MAMROT a la responsabilité de

coordination, mais qu'il n'a pas de pouvoir nécessairement sur d'autres

ministères. Donc, il faut vraiment que cette table-là ait l'autorité nécessaire

pour réagir.

Et, si je vous amène

dans le un petit peu plus pointu, sur le terrain, ce qu'on vit, dans notre

secteur, c'est beaucoup des agences de

placement sur le terrain, où il y a une réalité qui est très difficile, que les

CLSC, les centres de santé doivent faire toujours avec des budgets

restreints et ils veulent desservir le plus grand nombre de personnes possible.

Donc, au lieu de dire : On va payer le

prix que ça coûte, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont passer par des

agences de placement pour engager des

travailleurs au noir ou des travailleurs autonomes, entre autres, en se

disant : Ça coûte moins cher, on

est capables de servir plus de monde qu'en payant vraiment le prix que ça

coûte. Donc, ça, dans notre secteur, c'est un enjeu qui est très important. Et, si le MAMROT ou la table des

partenaires n'a pas l'autorité nécessaire pour réagir, bien ça pourrait

compliquer.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le ministre.

Gaudreault : Êtes-vous d'accord avec le

titre

Loi sur l'économie

sociale?

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Oui.

M. Caron (J.

Benoit) : Évidemment, vous comprendrez que je n'interviendrai pas sur

ce sujet.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme Gasse.

Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. C'est sûr qu'on est d'accord. Je l'ai dit en

introduction. En tout cas, pour notre secteur

d'activité, l'économie sociale, ça fait

partie du

titre de nos entreprises,

c'est les entreprises d'économie sociale en aide à domicile, et les

impacts qu'on a sont aux deux niveaux. Et notre réseau regroupe autant de

coopératives que d'organismes à but non

lucratif ou presque. Et, comme j'ai nommé tout à l'heure, malgré tout, on

arrive à travailler de manière harmonieuse tous ensemble.

M. Caron (J.

Benoit) : En évitant les sujets qui peuvent nous diviser. Merci, M. le

ministre.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le ministre.

M. Richard

(André) : Nous, de l'aile rurale, on est d'accord aussi avec «économie

sociale» parce que, sur le terrain, nous

aussi, c'est ce qui nous représente. On est des entreprises d'économie sociale,

peu importe le statut juridique.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, à votre recommandation 1 et votre recommandation 4... Je

les mets ensemble, parce que la

première dit que vous souhaitez que le gouvernement «adopte une politique [qui

permet] de faire appel prioritairement aux entreprises d'économie

sociale plutôt qu'à l'entreprise privée pour la livraison de services aux

personnes et aux communautés» et, au point... à la recommandation 4, vous

dites… vous souhaitez que le gouvernement «adopte une politique pour favoriser

l'utilisation des ressources et services produits par les entreprises de

l'économie sociale, par les ministères et organismes publics».

Alors, pour moi,

c'est, en gros, dans le même volet, là. C'est une politique pour faire appel

prioritairement soit aux entreprises

d'économie sociale ou en tout cas favoriser l'utilisation des ressources et

services produits par les entreprises

d'économie sociale. J'aimerais ça que vous m'en disiez un petit peu plus

là-dessus. Qu'est-ce qui bloque, à l'heure

actuelle? Quels sont les problèmes concrets que vous vivez et qui vous poussent

à faire ces deux recommandations-là particulièrement?

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) :

La question, M. le ministre, est très intéressante. Puis effectivement, dans

nos six recommandations, plusieurs recommandations s'entrecoupent et ont

une interrelation entre elles.

La politique de développement de l'économie

sociale, bon, on l'applaudit, c'est merveilleux, extraordinaire. Maintenant, cependant puis, après demain,

lorsqu'elle sera adoptée, il faudra l'opérationnaliser. Dans

l'opérationnalisation de cette politique-là, ça devrait se traduire par des

gestes concrets pour le gouvernement, mais également pour les entreprises d'économie sociale, pour nos deux

regroupements nationaux. Et c'est quotidiennement qu'on devrait la

vivre, cette politique-là.

On devrait la

vivre aussi par l'entremise de l'ensemble des ministères. On a travaillé, nous,

les trois regroupements, avec 10 ministères

grâce à un comité interministériel, qui avait été mis sur place par le

ministère des Affaires municipales, régionales

et de l'occupation du territoire, sur nos entreprises. Force est de constater

cependant qu'on n'a pas suscité l'intérêt de plus de deux ou trois

ministères, alors qu'on arrivait avec des propositions, avec des solutions,

avec... On ne demandait pas, là. On arrivait avec des solutions qui répondaient

à des besoins qu'on pouvait retrouver dans certains ministères. Malheureusement, il n'y a pas eu d'action concrète par la

suite. C'est-à-dire, si la politique, on veut qu'elle réussisse, qu'elle soit un succès, il faut que, du

côté de l'appareil gouvernemental, dans les ministères, on préconise et

qu'on favorise, qu'on fasse la promotion de l'économie sociale et qu'on la

traite peut-être distinctement.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

ministre.

Gaudreault : J'aimerais vous

entendre un petit peu plus sur le suivi sur la loi et sur le plan d'action.

Vous en parlez dans votre mémoire, là. Dans la loi, nous parlons d'un suivi...

Dans le projet de loi, c'est-à-dire, nous parlons d'un suivi aux sept ans pour la loi et on parle ensuite d'une...

«[Adopter], au plus tard le 1er avril 2014, un plan d'action». Je

voulais savoir c'est quoi, votre perception de cela, autant sur...

Là, on dit

que le plan d'action, par exemple, doit être révisé tous les cinq ans. «Il peut

toutefois reporter, pour une période

d'au plus de deux ans, un exercice de révision.» Ça, c'est l'article 10. Alors,

on réviserait le plan d'action aux cinq ans et on aurait une révision de

la

loi sur sept ans. Qu'est-ce que vous dites de ça?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme

Gasse.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Évidemment,

c'est un délai, dans notre cas, qui est extrêmement long. Quand on

parle... J'ai dit tout à l'heure qu'on avait un défi principal dans les

prochaines années, qui est le vieillissement de la population. Je ne sais pas si vous avez regardé, dans les sept

prochaines années, quel est le nombre de personnes âgées actuellement et

quel sera ce nombre-là dans sept ans. Ça avance à une vitesse faramineuse. Et,

avec encore — j'ose

encore nommer parce que ça nous rejoint beaucoup — les travaux du

ministre Hébert, on nous a déjà annoncé, pour le

1er avril 2014, qu'il y aurait des modifications au niveau du panier de

services du PEFSAD, qui est la principale... C'est ce qu'on offre finalement dans nos entreprises.

Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui ont déjà développé les soins à

la personne, mais il y en a qui ne sont pas

rendues là encore. Donc, pour nous, le 1er avril, ça arrive très rapidement, et

on va avoir besoin d'une coordination

beaucoup plus intense. Donc, la révision de cette loi-là dans sept ans, c'est

aux antipodes, il faudrait que ça soit fait beaucoup plus rapidement que

ça. Je pense que M. Caron parlait, ce matin, de… Cinq ans?

M. Caron (J. Benoit) : Trois et cinq

ans.

Mme Gasse (Marie-Claude) : Trois et

cinq ans. Même là, c'est déjà long, mais il faudrait au minimum qu'il y ait un

suivi qui soit fait après ce délai-là.

M. Caron (J. Benoit) : Peut-être

juste ajouter que, dans le quotidien, quand… Si on regarde tout le parcours de l'économie sociale au cours des 17 dernières

années, il s'est construit énormément, je l'ai dit ce matin… on a eu une

croissance incroyable, que ce soit, nous, les ESSAD ou que ce soient d'autres

secteurs de l'économie sociale. Bien entendu,

ça s'est fait parce qu'on était dans l'action. On était dans l'action, que ce

soient les deux regroupements nationaux, que ce soit nous, les entreprises, les développeurs, les CLD, les CDR,

tout ce monde-là était dans l'action quotidiennement. Et ce n'était pas... on ne se posait pas la

question «trois ans ou cinq ans plus tard?», on remettait en question

annuellement, tout au moins, ce qui se passait pour pouvoir s'ajuster.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

ministre.

Gaudreault : Mais je veux

qu'on distingue bien les choses. Là, on parle d'une loi-cadre avec les

considérants, et tout. Plusieurs

intervenants ici avant vous nous ont dit : C'est un pas très important qui

est posé, c'est une reconnaissance envers le milieu de l'économie

sociale au sens large.

On ne la veut

pas trop contraignante non plus, c'est pour ça qu'on nomme les institutions

qu'elle crée, comme la table des partenaires, les partenaires

privilégiés également, mais tout en gardant une souplesse pour l'adapter puis faire

une nomination. On n'a pas voulu tomber dans une description précise des

mandats de cette table-là parce que, justement,

c'est une loi-cadre. Alors, une loi-cadre, bon, par définition, c'est une loi.

Alors, est-ce qu'il faut enfermer, je dirais, les gouvernements qui se

suivent dans des révisions annuelles ou aux cinq ans? Si je prends l'exemple de

la

Loi sur l'équité salariale, qui a été

quand même un jalon important, qui a été adoptée en 1997, la révision de la Loi

sur l'équité salariale, c'est 10 ans. On l'a fait — j'étais sur la

commission à ce moment-là — en

Et, par ailleurs, en plus de la loi,

bon, on a le plan d'action. Ça, le plan d'action, ça le dit, c'est un plan

d'action, alors il peut être révisé plus

régulièrement. Alors, je veux être sûr, là, qu'on parle de la même chose quand

on parle d'une durée à plus long

terme, être capables de se projeter un peu plus dans le futur puis sur le long

terme avec la loi-cadre, quitte à avoir un plan d'action adaptable ou

révisable plus régulièrement, là.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme Gasse.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Bien, je vous dirais qu'on l'a nommé tout à l'heure.

Puis vous venez de dire : La table des

partenaires, les mandats ne sont pas nécessairement très bien définis. Donc, je

pense qu'effectivement, dans l'opérationnalisation,

quand ces mandats-là seront mis en place, ça serait peut-être d'une importance

capitale d'assurer le suivi de la loi

et, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien, de ne pas attendre aussi

longtemps pour pouvoir apporter les correctifs. Donc, dépendamment des

mandats qui seront donnés à cette table-là, bien ça pourrait convenir.

Gaudreault : O.K. Donc, si je comprends bien, vous dites : On

peut avoir la loi-cadre, justement, qui est encadrante, qui est large, mais,

tout dépendant des mandats qui sont confiés à la table, il pourrait y avoir des

mandats de vigie — je pense que c'est vous, tout à l'heure, qui

disiez ça, là, des mandats de vigie — mais

qui ne remettent pas nécessairement en cause l'économie au complet de la

Loi sur l'économie sociale. Alors, c'est ce que je comprends?

M. Caron (J. Benoit) : Peut-être juste préciser. En tout cas, je

comprends, M. Gaudreault. Cependant, les objectifs de la loi, il y a trois choses : la

promotion, le soutien et favoriser. On est dans... Les trois objectifs de la

loi sont des objectifs d'action.

Alors, oui, la loi-cadre, il y a le plan… Si tout ça s'articule et

s'opérationnalise dans le meilleur des mondes et au plus grand intérêt

de la société québécoise, bravo. Cependant, on ne... En fait, ce qu'on ne veut

pas, c'est être obligés d'attendre cinq ans

ou sept ans pour dire : Woups! il y a des choses qui accrochent, qui ne

fonctionnent pas. Et, si on veut atteindre

nos objectifs de promotion, de soutien et de favorisation, il faut qu'on puisse

changer les choses plus rapidement.

La Présidente (Mme

Boulet) : Il reste trois minutes.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je pense qu'au fond on parle à peu près le même langage,

là, dans le sens que moi, à mon sens,

là, les partenaires privilégiés puis la table des partenaires seront là pour

ça, pour s'assurer d'une adaptation puis d'une forme de vigie, là, sans

nécessairement remettre en question l'esprit et la lettre de la loi.

Mais,

avec le temps qu'il me reste, je ne peux pas faire autrement que de questionner

M. Richard pour le volet rural parce qu'il y a des groupes qui sont

passés avant vous, qui nous ont questionnés entre autres sur la composition de

la fameuse table des partenaires. Je pense que c'est hier qu'on a reçu les

conférences régionales des élus, qui veulent être

là. On a eu des représentations aussi pour que les pôles en économie sociale

soient représentés pour avoir vraiment une vue de… un point de vue, je

dirais, de la diversité des régions, des milieux ruraux.

Alors,

vous, vous voyez ça comment? Et je veux juste vous dire, en passant, là, que

moi, je crois fondamentalement au fait que, quand on parle d'occupation

du territoire, la dimension aide à domicile pour les personnes âgées ou en

perte d'autonomie, c'est fondamental parce qu'elles appartiennent, elles ont

vécu depuis longtemps, elles ont une appartenance

à un territoire, puis c'est important de les soutenir. C'est pour ça d'ailleurs

que, sous mon autre chapeau des Transports, là, je travaille beaucoup

pour le transport collectif en milieu rural. En tout cas, bon, je dérape, là,

mais je veux surtout vous entendre sur la représentativité des régions, sur la

question des partenaires, la table des partenaires.

M. Richard (André) : Bien, comme vous disiez, c'est sûr que c'est important, les services

d'aide à domicile en région, en milieu rural, c'est primordial. Quand on

sait — je

dis toujours la même chose, et souvent ça fait rire bien du monde — que, dans certains villages, il n'y a même

pas d'épicerie, rien du tout, donc il y a des déplacements qui sont obligatoires, et tout ça, donc l'organisation de

services est très différente. Pour nous, et ça, ça n'engage pas la

coalition et la fédération, mais, pour l'aile rurale, oui, ce serait important,

à la table des partenaires, d'avoir une représentation urbaine et rurale, donc que les deux soient là et très bien représentés

aussi parce que c'est important d'avoir les deux côtés.

Pour nous, l'aile

rurale, on est nés suite à des décisions gouvernementales qui ne faisaient pas

notre affaire, il faut le dire. Donc, il y

avait eu abolition d'une certaine prime qui a amené des... une prime à la

ruralité, entre autres, qui a amené

des problèmes dans les entreprises, et c'est là qu'on est nés. Et on essaie de

défendre justement ces particularités rurales.

Et ce serait important d'avoir les deux représentations et avoir une

représentation aussi de secteurs, car un secteur comme l'aide à domicile serait un secteur important. On a quand même 17

ans d'expertise dans le milieu, en économie sociale, dans un secteur qui va se développer encore plus, tel que Mme

Gasse le disait tantôt. Donc, oui, représentation secteurs et, oui,

représentation rurale et urbaine.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, merci, M. Richard. Ça met fin au bloc qui était attribué

à la

partie ministérielle. Je vais maintenant passer la parole à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme Gasse, M. Richard, et rebonjour,

M. Caron. Il y a beaucoup des questions qui ont été posées par le

ministre. J'allais revenir sur le titre, mais je pense qu'on a eu la réponse. Mais je n'ai pas posé la question, ce

matin, tantôt, mais quand même, votre mémoire indiquait bien dans quel… pas camp, je ne voudrais pas dire dans quel camp

vous êtes, mais, par rapport à votre intervention, ce matin… Alors, ça

Donc, un titre…

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est important parce qu'on aura

différents points de vue. Il y a deux points de vue là-dessus : soit que

le

titre rajoute les autres modes de… formes d'économie sociale ou bien, la loi, le

titre est large, et

«large» voulant dire inclusif, le moins de mots possible, et l'économie

sociale comprend tout ça. Peut-être vous entendre expliciter un peu plus sur

ça, parce qu'il va falloir prendre des décisions éventuellement.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme Gasse.

Mme Gasse (Marie-Claude) : Vous comprendrez que, de par nos origines, on n'a

pas nécessairement le même point de

vue là-dessus. Je vous dirais que souvent il y a bien des noms qu'on essaie de

nous donner. Outre les coopératives, les

OBNL, quand on arrive dans nos régions, on se fait dire les organismes

communautaires, on se fait dire... On peut nous donner plein d'a