(Quinze heures cinq minutes)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande,

comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil

du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice

financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Simard (Dubuc) et

M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Tout d'abord, je veux

souligner le ministre des Finances qui est ici et qui est devenu ce

matin le président du Conseil du trésor également. Je veux vous féliciter pour

votre nomination de ce matin.

Je veux

saluer les collègues gouvernementaux qui sont là, également du côté de

l'opposition officielle : M. le député de Gaspé, qui est avec nous

pour cet après-midi et ce soir, M. le député de La Peltrie, qui est avec

nous également, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Bienvenue,

messieurs, de votre participation.

Je veux

saluer également le personnel qui vous accompagne et le personnel du

Secrétariat du Conseil du trésor qui sont

ici présents — bienvenue,

messieurs — saluer

M. Luc Meunier et M. Denys Jean aussi, qui sont ici présents, et

le secrétaire général du Conseil du trésor, bienvenue à cette commission.

Nous allons donc débuter par les remarques

préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. Et je vais m'assurer de balancer le

temps entre questions et réponses par

rapport au temps qui est accordé. La mise aux voix des crédits sera effectuée à

la fin... qui est alloué, de l'étude de ce volet. Donc, la fin, c'est ce

soir.

Puisque nous

avons débuté nos travaux à 15 h 5, nous allons demander un

consentement pour les terminer à 18 h 5. Consentement?

Consentement. C'est beau.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour vos

remarques préliminaires, vous avez un bloc de 17 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues du côté ministériel,

M. le député de Gaspé, M. le député de La Peltrie, bien sûr, M. le

Président, bonjour.

Comme vous l'avez mentionné, je viens d'être

assermenté, un peu plus tôt ce matin, comme ministre des Finances et ministre responsable de

l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes

et président du Conseil du trésor. Donc,

c'est tout récent. Alors, ça veut dire, entre autres choses, que je n'hésiterai

pas à passer la parole à mes

collègues du Secrétariat du Conseil du trésor pour des précisions aux réponses

qui viendraient des députés.

Alors, je

veux aussi souligner, donc, la présence de toute l'équipe de fonctionnaires,

qui est très dédiée et qui va certainement être en mesure de répondre

aux questions qui leur seront posées.

L'étude des

crédits en commission parlementaire constitue un exercice capital, essentiel à

la transparence et la surveillance de

l'action gouvernementale. C'est donc avec tout le sérieux et la rigueur que

mérite cette démarche que je procède

avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor et des

organismes qui font

partie du portefeuille du Conseil du trésor et de

l'Administration gouvernementale.

D'abord, permettez-moi,

M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour

m'appuyer lors de ces études de crédits

budgétaires 2016-2017. Bien sûr, M. Yves Ouellet, secrétaire du

Conseil du trésor, ici, à ma gauche.

Il y a aussi le président-directeur général du Centre de services partagés du

Québec, M. Denys Jean; le président-directeur

général de la Société québécoise des infrastructures, M. Luc Meunier; le

président de la Commission de la fonction publique, M. Marc

Lacroix. Je tiens également à remercier les équipes de chacun des organismes

présents aujourd'hui pour cet exercice,

ainsi que les membres de mon cabinet qui m'accompagnent, dont M. Cormier,

Dominic Cormier, qui est à ma droite.

D'entrée

de jeu, il m'apparaît essentiel de vous rappeler le contexte des crédits

présentés par le gouvernement. Dès

son entrée en fonction, notre gouvernement s'est engagé à redresser les

finances publiques et à remettre le Québec sur la voie d'une solidité financière et d'une prospérité durable. Nous

avions promis d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016 et nous

avons respecté cet engagement. Je suis également très fier de souligner que,

pour une deuxième année consécutive, en

2015-2016, nous avons respecté notre objectif de dépenses de programmes. Ça,

c'est une première en 23 ans. Au cours des deux dernières années, la croissance

des dépenses a été de 1,6 % et

1,7 %, respectivement. Au passage, je signalerais que ces taux sont comparables, voire même supérieurs à

ceux de l'Ontario, qui n'est pas encore en équilibre, ou de la

Colombie-Britannique, au moment où cette province retournait à l'équilibre.

Maintenant

que nous avons assaini les finances publiques, nous revenons à des taux de

croissance des dépenses un peu plus

élevés, mais qui doivent demeurer supportables à long terme, soit 2,7 % en

2016-2017 et 2,8 % en 2017-2018. Et, en passant, je veux que ce

soit très clair, M. le Président, nous n'allons plus revenir dans les eaux

passées, où la croissance des dépenses était

plus rapide que celle des revenus. Le contrôle responsable des dépenses permet

également d'avoir une marge de manoeuvre

pour faire face aux incertitudes de l'économie et à des imprévus. Nous sommes

dans un contexte économique mondial

incertain. Encore ce matin, la Banque du Canada nous l'a bien rappelé avec sa

décision sur une politique monétaire. Nous

devons composer notamment avec l'évolution de l'économie chinoise et celle des

pays émergents, la dépréciation du dollar canadien et la baisse des prix des

matières premières, pas seulement le pétrole, mais toutes les matières

premières.

vieillissement de la population fait aussi

partie des enjeux que nous devons

relever. Maintenir une bonne santé financière est impératif si nous

voulons dans le futur réussir à maintenir des services de qualité pour la

population du Québec. En adoptant une saine

gestion des dépenses, nous bénéficions d'une marge de manoeuvre pour réinvestir

dans les priorités que sont l'éducation, la santé, la famille et l'économie.

Pour y parvenir, il faut innover, il faut moderniser le fonctionnement de

l'État afin de préserver sa capacité à jouer un rôle de levier de la croissance

économique et du développement social.

Considérant

tous les enjeux qui transforment la société actuelle, il est incontournable de

requestionner l'efficacité et l'utilité

de nos programmes publics. À cette fin, un comité ministériel sur la révision

des programmes présidé par le premier ministre a été constitué afin

d'énoncer les orientations et les priorités du gouvernement en matière de

révision des programmes.

Au cours de

l'année 2016-2017, le gouvernement poursuivra la révision des structures

et des organismes amorcée en 2015-2016.

Depuis le 1er janvier 2016, la Commission administrative des régimes

de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec sont

regroupées en un seul organisme, nommé Retraite Québec. Le regroupement permet

de réaliser un gain d'efficience important quant à la prestation des services

offerts, ce qui générera des économies de 20 millions de dollars par année

à compter de 2018.

Aussi, depuis

le 1er janvier 2016, la Commission des normes du travail, la

Commission de l'équité salariale et la Commission de la santé et de la

sécurité du travail sont regroupées au sein de la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du

travail. Cette réorganisation permet au personnel de ces organismes de mettre

en commun leur expertise et leur

expérience, d'améliorer la qualité des services offerts, notamment en ce qui

concerne la simplification des démarches, ainsi que de générer des

économies annuelles de 8 millions de dollars par année après trois ans.

Comme annoncé dans l'excellent

budget 2015-2016, le gouvernement a aussi procédé au regroupement des tribunaux administratifs dans le domaine du

travail. La Commission des lésions professionnelles et la Commission des

relations du travail ont été fusionnées au

sein du Tribunal administratif du travail le 1er janvier 2016. Ce

regroupement permet d'assurer une gestion

plus efficiente et responsable des activités des tribunaux administratifs, mais

aussi d'offrir une meilleure couverture sur l'ensemble du territoire

québécois. À partir de la troisième année, une économie de gestion récurrente

de 6,9 millions de dollars est prévue.

Quant au

ministère de la Culture et des Communications, il poursuit ses travaux afin

d'intégrer la Régie du cinéma au sein

du ministère. Ses mandats et ses orientations pour les années à venir seront

révisés afin de favoriser la mise en commun des ressources et de

l'expertise tout en veillant à une meilleure efficience des services offerts.

À cette

révision de structures, il faut aussi ajouter la réorganisation de Services

Québec, le repositionnement de la Société

québécoise des infrastructures ainsi que celui du Centre de services partagés

du Québec, qui a d'ailleurs présenté son plan de transformation l'année

dernière.

Ces chantiers

s'inscrivent dans l'optique de recentrer ces organismes dans leur mission

essentielle, d'accroître l'efficacité et la qualité de leurs offres de

services et de mieux utiliser les ressources mises à leur disposition.

Dans notre

recherche continue d'une plus grande efficacité et productivité de l'État, il

est incontournable de se pencher

également dans la gestion des ressources qui oeuvrent au sein de l'État

québécois. La rémunération des employés de l'État constitue à elle seule environ 60 % des dépenses de

programmes, soit une somme annuelle de près de 40 milliards de dollars. 40 milliards, c'est

40 000 millions. Afin d'assurer une meilleure surveillance de

l'évolution des effectifs et des dépenses

de rémunération dans l'appareil public, le gouvernement poursuit sa mise en

oeuvre de la

Loi sur la gestion et le contrôle

des effectifs. L'année dernière, nous avions annoncé des objectifs ambitieux de

réduction de l'ordre de 2 % par rapport

à 2013-2014. Les données prévisionnelles pour 2015-2016 montrent que le

gouvernement est en voie de dépasser significativement

son objectif global avec une baisse de 7 158 effectifs à temps

complet. Ce résultat montre un renversement majeur de la tendance depuis plusieurs années, alors qu'on constatait

une hausse annuelle moyenne d'environ 5 000 effectifs à temps

complet. Donc, on passe d'une augmentation de 5 000 par année pendant

plusieurs années à une diminution, à une baisse de 7 158.

Parmi les

actions réalisées lors de la dernière année, j'aimerais aussi souligner le

renouvellement des conventions collectives

des employés de l'État. Ces ententes négociées assurent aux employés de l'État

une croissance raisonnable de leur rémunération tout en respectant la capacité

de payer des contribuables. Ces ententes apportent un cadre de stabilité

pour nos dépenses et une stabilité

favorables à la croissance économique. À ce jour, nous avons une entente de

principe avec 500 000 des

533 000 syndiqués des secteurs public et parapublic, dont près de

400 000 font

partie du front commun. Les négociations se sont déroulées dans un contexte où le gouvernement

s'était engagé à atteindre l'équilibre budgétaire et à respecter la

capacité de payer des contribuables et le principe d'équité.

Les contribuables souhaitent que les impôts et

les taxes qu'ils paient leur permettent d'obtenir des services de qualité et de bénéficier d'infrastructures en bon

état. C'est pour cette raison que notre gouvernement a fait tous ces

efforts au cours des deux dernières années

pour assainir les finances publiques. Je tiens à les rassurer que ces efforts

se poursuivront.

Cette

discipline dont nous faisons preuve dans la gestion des finances publiques nous

permet notamment d'inscrire des

investissements de l'ordre de 88,7 milliards au Plan québécois des

infrastructures 2016-2026. Ça, c'est une augmentation de

300 millions par rapport au plan 2015‑2025. Pour l'année

financière 2016-2017, ces investissements seront de 9,6 milliards de dollars. De nouvelles

initiatives totalisant 2,4 milliards font

partie du plan 2016-2026.

Mentionnons, entre autres, pour le

secteur de l'éducation primaire et secondaire, des sommes de 1,2 milliard,

dont 700 millions en argent neuf, au

cours des trois prochaines années pour améliorer la qualité des écoles. Des

sommes importantes sont aussi inscrites au PQI pour la mise en oeuvre de

nos grandes stratégies de développement économique, telles le Plan Nord, la

Stratégie maritime et le plan d'électrification des transports. Ces

investissements arrivent à point pour soutenir notre économie et générer des

emplois de qualité pour le Québec.

Je souhaite également profiter de cette tribune

pour réitérer l'intérêt de notre gouvernement à appliquer les recommandations du rapport de la Commission

d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans

l'industrie de la construction. Parmi les

recommandations formulées par cette commission, 14 concernent le

Secrétariat du Conseil du trésor.

Parmi celles-ci, 10 seront réalisées d'ici la fin de 2016 alors que les autres

le seront au début de 2017. Je répète, M.

le Président, parce que c'est important, des 14 recommandations de la

commission Charbonneau qui concernent le Secrétariat du Conseil du trésor, 10 seront réalisées d'ici la fin de

2016 alors que les autres le seront au début de 2017.

Je tiens à souligner qu'avant même le dépôt du

rapport de la commission Charbonneau, le 24 novembre dernier, des mesures étaient déjà mises en place pour

faciliter l'accès aux contrats publics. Le 30 octobre 2015, le

gouvernement a lancé le Passeport

Entreprises comprenant 24 mesures pour faciliter l'accès aux contrats de l'État,

mais aussi pour améliorer le

processus d'appel d'offres. L'une des mesures prévoyait la création d'une

fonction de commissaire aux contrats publics. Et là, on est en... au 30 octobre 2015, hein? Dans son rapport,

la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des

contrats publics dans l'industrie de la construction formulait plutôt l'idée de créer une autorité des

marchés publics. Le gouvernement

a annoncé le 24 mars dernier son intention de créer cette autorité qui

deviendrait le chien de garde de l'ensemble des contrats de l'État québécois.

Je rappelle

que notre gouvernement a aussi déposé, le 2 décembre dernier, le projet de

loi sur la divulgation d'actes répréhensibles

afin d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte. Ce projet de loi répond à une recommandation majeure

de la commission Charbonneau. L'objectif de ce projet de loi est de permettre à toute personne de divulguer des actes répréhensibles commis ou sur le point d'être

commis au sein d'un organisme public, tout en assurant la protection des

divulgateurs. Une personne qui a le courage

de dénoncer des actes répréhensibles doit pouvoir bénéficier d'une

protection contre toute mesure de représailles.

En terminant,

avant de passer bien sûr aux questions des membres de la commission, je tiens à dire

que toutes ces actions en matière de saine gestion des dépenses

convergent vers un même objectif, celui d'assurer la pérennité des services et des missions essentiels de l'État québécois.

Il faut agir pour l'avenir pour demeurer maître de nos choix, et c'est ce que nous faisons. Je suis fier de me

faire un des porteurs de cette démarche, et c'est avec plaisir, M. le Président, et honneur que je viens la

soumettre à l'étude de cette commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté

de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, vous avez 10 minutes.

M. Lelièvre : Merci,

M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre et le féliciter pour ses nouvelles fonctions. Je salue également

tous les collègues du parti du pouvoir et également de la deuxième opposition.

Écoutez,

c'est ma première expérience à l'étude

des crédits au niveau du Conseil du trésor. J'ai lu le plus

possible, j'ai pris connaissance le plus

possible de l'ensemble des dossiers. Comme on peut le constater, le Trésor est

un ministère intersectoriel, hein,

qui transcende l'ensemble des différents ministères, donc beaucoup de sujets

extrêmement importants. Je vais

annoncer d'emblée que, je dirais, les dossiers prioritaires que je vais tenter

d'aborder si le temps le permet sont notamment les dossiers, bien sûr,

de l'économie, hein, la situation économique du Québec actuellement au niveau

de l'emploi, au niveau également des autres

paramètres, notamment la dette, la santé également, toutes les

modifications au système de santé qui ont

été apportées dans les dernières années, et peut-être celles qui sont en cours

d'implantation, et des futures à venir, beaucoup d'impacts notamment

dans les régions.

L'éducation, un défi de taille tant au niveau

des infrastructures, oui, mais aussi au niveau de l'enseignement, au niveau de l'éducation dans, je dirais, sa forme

la plus pure, c'est-à-dire l'enseignement aux étudiants, l'enseignement

aux hommes et aux femmes, aux jeunes et moins jeunes qui ont décidé, par choix

ou pour d'autres raisons, de suivre des formations, que ce soit au niveau du

cheminement régulier ou au niveau du cheminement professionnel, un domaine extrêmement important, hein? À l'ère de l'économie

du savoir, on est une société qui doit continuer à investir au niveau de

l'éducation, c'est l'une de nos priorités.

Également,

la question du développement régional, local et aussi de l'occupation du

territoire sont des éléments incontournables. Pour être un acteur du

développement depuis une trentaine d'années, c'est clair que c'est un des

éléments qui a motivé ma percée en politique puis c'est clair que je vais

continuer à défendre toute la question de l'occupation

du territoire, notamment pour les régions dites éloignées ou ressources. Donc,

ce sera un thème à aborder.

M. le ministre a abordé, dans la fin de sa

présentation, toute, je dirais, la question des suites de la commission Charbonneau, hein, de l'industrie de la

construction, donc un élément extrêmement important. On a procédé au dépôt d'un rapport avec une

soixantaine de recommandations en novembre 2015, donc il m'apparaît extrêmement

pertinent puis important de questionner les suites qui seront données à cet important

rapport qui marque le Québec.

Donc, ce sont

les principaux dossiers, et d'autres, je

dirais, complémentaires qui suivront,

là, au niveau de mes

interrogations. Je vous dirais que toute la question de la situation économique

du Québec m'inquiète puis inquiète mon parti

également. Quand on regarde les prévisions, bon, qui ont

été annoncées par le gouvernement au

niveau de la dernière campagne électorale et quand on regarde à mi-mandat

les résultats, c'est sûr qu'on ne peut faire autrement que questionner, questionner les moyens qui ont été mis de l'avant par

le gouvernement actuel. Et, quand on compare avec les objectifs de la campagne versus les résultats

qu'on obtient à mi-mandat, c'est évident que l'écart est énorme à

plusieurs niveaux, hein, notamment au niveau de l'emploi.

Je crois que

l'emploi est un bon indicateur économique dans toute société. Et, quand on regarde,

bon, l'objectif notamment de 250 000 emplois, qui aujourd'hui est pratiquement mis de côté, oublié, parce que, finalement,

c'est clair que ce ne sera pas atteint, et on regarde les prévisions de

création de 30 000 emplois, des prévisions révisées à la baisse énormément

pour 2016 et 2017, donc c'est clair que c'est un indicateur qui en dit long sur

la situation économique

du Québec, de façon globale, autant dans les grands centres, Québec, Montréal, mais

également dans les régions.

Donc, ce sont

ces éléments-là que j'aimerais aborder plus en détail au cours de la

présentation, ainsi que quelques autres. Donc, ça complète, M. le

Président, mon introduction, et j'ai hâte de tomber dans le coeur du sujet.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Gaspé, pour votre présentation. M. le député de La Peltrie, vous avez un bloc de sept minutes qui est à

votre disposition. Vous préférez le conserver pour les échanges?

Caire : ...garder

ça pour des échanges, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

On va le conserver pour les échanges, M. le député. Il n'y a aucun problème.

Donc, nous en sommes maintenant aux échanges

avec le ministre et les représentants des divers organismes. Donc, nous allons

débuter bien sûr par la tradition, l'opposition officielle. Vous avez un bloc

de 10 minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le...

Le Président (M. Bernier) :

20 minutes, excusez, 20 minutes.

M. Lelièvre : 20 minutes? Merci, M. le Président. Je

débuterai la présentation ou le questionnement au ministre par un sujet qui m'est

plus familier, qui est la question du développement local, développement

régional, occupation du territoire et transport. Donc, j'aimerais que le ministre

nous fasse état... Dans ses prévisions budgétaires pour l'année en cours, on retrouve à peu près les mêmes sommes que l'an dernier au niveau de ce qu'on appelle l'enveloppe de l'occupation du territoire. C'est-à-dire que, d'une enveloppe de 180 millions

qui était historiquement attribuée aux régions, on a vu cette enveloppe-là

réduite autour de 115 millions cette année. Plusieurs projets, plusieurs

volets, plusieurs programmes importants, entre autres l'aide aux municipalités

dévitalisées, les programmes de soutien pour la concertation et le développement régional sont disparus depuis... C'est la deuxième année.

Les budgets également attribués... Quand je dis : Organisme de concertation et de développement, je pense à Solidarité rurale, qui recevait tout près de 1 million

de dollars du gouvernement. Les budgets ont été également coupés.

Donc, vous

savez, les... On a confié aux municipalités la responsabilité du développement local et régional, mais on a oublié de leur confier les budgets qui venaient avec, les moyens. Hein, on

leur a dit : Voici le coffre à outils pour assumer votre rôle de

développeur en région, mais malheureusement, quand on a ouvert le coffre, on

s'est rendu compte qu'il n'y avait pas grand

outils dedans, c'est un coffre plutôt vide. Les besoins sont pourtant nombreux,

et importants, et même urgents dans

les régions, qu'on pense à la démographie... On voyait, par exemple, que, la

région de la Côte-Nord, dans les

10 dernières années, c'est la plus grande diminution au plan démographique

sur la Côte-Nord, l'Abitibi également, des diminutions importantes, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les

Îles-de-la-Madeleine, donc à peu près toutes les régions ressources. Les

statistiques de Statistique Québec le démontraient récemment, donc un défi

énorme au niveau de la démographie.

Puis, quand

la démographie se porte mal, bien souvent c'est parce que c'est un indicateur

que l'économie va mal. Quand l'économie va bien dans une région,

normalement les gens s'y installent, s'y implantent, y demeurent. Mais, quand l'économie ne va pas bien, quand il y a des

pertes d'emploi, bien souvent on doit quitter pour travailler à

l'extérieur. C'est malheureusement l'historique de beaucoup de régions dites

ressources au Québec.

Donc, la diminution de 180 millions à

115 millions fait mal dans les régions pour une deuxième année, puis

je pense que c'est la pire année, cette

année, parce que, durant la première année des coupures, il y avait des budgets

résiduels, il y avait des fonds de tiroir

qu'on a épuisés, mais cette année, c'est la première année financière où

vraiment les coffres sont vides. Et

les municipalités, les organismes de développement ont vraiment, pour une

première année, là... je dirais, n'ont pas le minimum pour assurer leur

vocation, leur vocation de soutenir le développement économique dans les

régions.

Donc,

j'aimerais savoir, de la part du ministre responsable du Conseil du

trésor : Selon vous, quels sont les outils, quels sont les budgets, quelles sont les ressources dans le budget

actuel qui, j'espère, vous permettent de croire que les régions vont pouvoir continuer à assumer leur

développement malgré la diminution extrêmement importante, là, du budget

relié au développement local, régional et à l'occupation du territoire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien.

Merci de la question. Écoutez, il y a plusieurs éléments. Je commencerais par peut-être un petit pas en arrière. En effet, il

y a eu une restructuration profonde,

et d'ailleurs certains d'entre nous se rappelleront, parce que nous étions

dans ces discussions-là au projet de loi n° 28, quand on a restructuré

tout ce qui avait un lien avec le développement

économique régional, les CRE, les CLD, toutes ces structures-là. Le changement

a été fait, et l'objectif de ce

changement-là était, bien sûr, d'obtenir des économies récurrentes en termes de

frais d'administration. Mais deux choses d'autres qui étaient le plus important : d'abord, de maintenir les

fonds, donc les fonds d'investissement, les fameux FLI, le fonds local d'investissement, ces fonds-là sont

maintenus, ont été maintenus, et ça demeure, et de passer

l'administration de ces fonds-là aux

administrations locales, aux MRC, parce qu'en fin de compte nous avons fait le

choix, nous avons fait le pari que ce

sont les élus locaux qui sont les plus aptes à représenter leur population et

donc prendre les décisions nécessaires et

utiles pour l'investissement régional. Donc, ça, c'est une

partie du changement

structurel important, comme j'avais dit au début, dans ma présentation.

Nous

sommes en train de transformer l'État du Québec. Il faut que l'État,

l'administration publique, soit viable à court, moyen et à long terme. Pour cela, il nous fallait mettre en place

d'abord un organisme permanent de révision de programmes et des mesures importantes pour nous assurer que nous sommes

capables de contrôler la croissance des coûts de programmes, ce que nous

avons fait au cours des deux dernières années.

Maintenant,

puisque nous avons repris le contrôle des finances publiques, ça nous permet de

dégager certaines marges de

manoeuvre, et nous avons vu, dans le budget du 17 mars, plusieurs mesures,

plusieurs mesures qui justement sont

d'une grande utilité pour les régions du Québec. J'en conviens bien avec le

député de Gaspé que les économies régionales passent par une période difficile, en grande

partie étant donné le choc

qu'il y a eu, le choc des prix des matières premières. Que ce soit dans le secteur forestier, que ce soit

dans le secteur minier, secteur de l'énergie, la baisse importante de

ces prix-là a eu des répercussions dans les économies régionales.

Alors,

dans le budget du 17 mars dernier, nous avons pris plusieurs mesures,

particulièrement un programme, un plan

d'appui au secteur forestier, qui est, à mon avis... écoutez, depuis longtemps

qu'on ne fait pas ça, c'est pratiquement 230 millions de dollars pour le secteur forestier, sur un certain

nombre d'années. Et ça a été fait basé sur une analyse détaillée,

rigoureuse des conditions objectives auxquelles fait face cette industrie, qui

est encore très importante au Québec.

Dans les documents du

budget, nous avions aussi publié un petit fascicule qui examinait en grand

détail la problématique à laquelle fait face l'industrie du secteur forestier,

et donc c'est basé sur cette analyse que nous avons développé ces mesures, qui sont, encore une fois, très

appropriées. Il y a le remboursement pour les coûts des chemins

multiressources, par exemple, il y a aussi un financement progressif du coût de

protection de la forêt, il y a aussi le soutien

à l'innovation, enfin toute une série de mesures qui concernent

la forêt publique, mais aussi et surtout la forêt privée.

Je vous vois, M. le

Président, alors...

Le Président (M.

Bernier) : Vous pouvez poser votre sous-question. Moi, j'essaie de

balancer les temps de questions et réponses, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Il reste combien de temps, M. le Président?

Président (M. Bernier) : Il

vous reste environ... bien, j'ai ajouté du temps. Il vous reste environ

14 min 30 s.

M. Lelièvre :

Merci. M. le ministre, vous avez, bon, abordé un peu le sujet en question, tout

le volet des programmes d'aide à l'occupation du territoire,

au développement local et régional, mais, comme je vous le

mentionnais, on parle d'une diminution majeure. On parle d'une diminution de

180 à 115 millions au niveau du budget global sur l'occupation du territoire. Les intervenants municipaux, mais aussi les

autres intervenants économiques, là, sont unanimes pour dire que ça fait mal dans les régions. Et,

bon, je comprends que l'objectif derrière tout ça, c'est l'assainissement

des finances publiques, c'est l'équilibre du

budget, c'est la diminution éventuellement de la dette, mais il reste que ce

sont les régions, hein, qui paient le prix, je dirais, de cet équilibre

budgétaire.

Comme président du

Conseil du trésor, vous avez un rôle extrêmement important à jouer, et en plus

comme ministre des Finances. Je présume que,

quand la décision a été prise de couper de 180 à 115 millions, ce qui

n'est pas rien... Quand on a pris la

décision d'abolir des organismes traditionnels qui supportaient le

développement, la concertation en région,

je présume que les impacts ont été évalués. J'aimerais vous entendre, à

savoir : Vous, comme président du Conseil du trésor, comme ministre des Finances, comment percevez-vous la

possibilité pour les régions de continuer à prendre en main leur développement avec un coffre à outils

qui a été diminué de la sorte? Et, bon, je dirais, il y a différents

témoignages dans ce sens-là, les unions

municipales l'ont confirmé à maintes reprises, les intervenants économiques

l'ont confirmé.

Donc, moi, ce que j'aimerais entendre

de vous, c'est... Bon, je présume qu'un gouvernement prend des décisions

éclairées en évaluant les conséquences de

ces coupures budgétaires là majeures. 180 à 115 millions, c'est énorme,

là. On parle de tout près de 40 % de diminution de l'enveloppe.

J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des évaluations de ces impacts-là qui

ont été faites au niveau de la machine gouvernementale? Est-ce qu'il y a des

avenues de solution pour pallier aux

inconvénients qu'on ressent dans les régions présentement? Quels sont vos

outils, là, pour évaluer les impacts d'une telle décision?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Écoutez, comme j'avais dit tantôt en réponse à la première question

du collègue, nous avons fait un changement structurel majeur dans tout, si vous

voulez, l'édifice d'aide au développement régional, développement économique régional, en allégeant les structures. Donc,

les réductions de budget auxquelles vous faites allusion sont dans les structures, dans l'administration de ces

programmes-là. Les fonds d'investissement, donc les FLI, ces fonds-là

n'ont pas été coupés, n'ont pas été changés.

plus, dans toutes les régions du Québec, il y a des investissements importants

dans notre PQI, notre programme d'investissement en infrastructures.

Comme j'avais dit tantôt, ce sont 88,7 milliards de dollars sur 10 ans, et

ces 88,7 milliards de dollars se

déclinent, en fin de compte, dans toutes les régions du Québec. Par exemple, si

on veut parler de votre région,

M. le député, bon, il y a pour à peu près 1,1 milliard de dollars en

investissements publics en infrastructures.

Donc,

l'engagement du gouvernement du Québec envers les régions, à mon avis, demeure

très concret, très réel. Puisqu'on

parle de votre région, M. le député, ces montants-là n'incluent pas, bien sûr,

les investissements privés, et nous nous sommes tous... nous nous

rappelons tous de l'engagement de notre gouvernement, depuis le début, envers

la cimenterie McInnis dans votre région.

Donc,

écoutez, nous sommes à l'écoute des régions. Nous sommes toujours engagés dans le processus de soutien au développement économique

régional. Les mesures qui ont été prises, soit du côté des infrastructures,

soit de d'autres mesures budgétaires, le

sont pour le bien, si vous voulez, des régions. Une mesure, dans le budget, de

mars, qui est très... du 7 mars,

et qui, à mon avis, a été très peu mentionnée mais qui est très importante pour

les économies régionales, c'est quand même

quelques centaines de millions

de dollars dans la réclamation de sites miniers. Ce type d'investissement,

c'est un investissement qui génère rapidement des emplois dans les régions en question, pour

faire un travail qui est nécessaire et en même temps maintenir les

personnes à l'emploi pendant que le cycle économique, le cycle minier revient.

Donc,

notre engagement envers les régions est toujours

très important, est toujours très substantiel, et nous allons continuer

dans cette direction-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Oui, M. le Président. Je n'ai pas, malheureusement, entendu de réponse sur

les outils ou les évaluations qui sont peut-être disponibles en quelque part

dans la machine gouvernementale pour évaluer les impacts majeurs, réels qu'on vit sur le terrain suite à la

diminution de 180 à 115 millions de l'enveloppe d'occupation du

territoire. Dans la réponse du ministre, je

n'ai pas entendu, là, s'il y avait quelqu'un en quelque part qui, avant de

recommander au ministre de couper de cette façon-là... Est-ce que quelqu'un a

évalué les impacts avant et après un deuxième exercice financier qui s'amorce? Est-ce

que quelqu'un, un ministère,

un organisme, est en train d'évaluer ces impacts-là? Parce que moi, je peux vous dire qu'ils sont réels. Les

impacts sont présents, ils sont réels et ils font mal aux régions. Donc,

une telle diminution de l'enveloppe budgétaire des régions dites ressources, à

mon avis, mériterait que quelqu'un évalue les impacts.

Si ça n'a pas été fait auparavant, c'est déplorable. J'espère qu'aujourd'hui on va

se prononcer sur les impacts en cours et faire une évaluation de ça. Parce

qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, vous savez, M. le ministre. Une

décision, ça peut se corriger, surtout quand c'est dans le bon sens.

Vous

avez parlé, maintenant, de... On a parlé de budget d'opération, budget de

fonctionnement sur l'occupation du territoire.

Vous avez parlé un peu, bon, des investissements au niveau des immobilisations,

des infrastructures dans votre réponse.

J'aimerais porter à votre attention le fait que, dans le budget 2016-2017,

on retrouve... Dans les investissements en infrastructures du budget du gouvernement du Québec, on retrouve tout

près de 50 % des budgets, 48 % environ, là, des budgets, qui sont dédiés strictement à la Capitale-Nationale

et à la métropole. On parle de tout près de 50 % du budget dédié en immobilisations, en

investissements, tout près de la moitié dans deux régions ou dans deux villes

majeures, notre capitale et notre

métropole, qui font la fierté de tous les Québécois. Puis je peux vous dire

que, comme député de Gaspé, nous

croyons à l'importance de la capitale, à l'importance du rôle de la métropole,

mais je ne peux pas faire autrement que constater que tout près de

50 % du budget d'investissements dans les immobilisations a été consenti

strictement à deux régions sur 17.

Est-ce

que je peux savoir les critères qui font en sorte... les critères qui dictent

l'attribution, la répartition du budget des immobilisations dans les

investissements au sein de l'ensemble des 17 régions?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien. Avant de répondre à la dernière

partie de la

question du collègue, j'aimerais quand même revenir sur l'occupation du territoire et la soi-disant réduction de

notre engagement financier. Comme j'ai dit tantôt, ces réductions-là sont purement administratives. Les

fonds dédiés à l'investissement, à la croissance, les FLI, les F-L-I,

les fonds locaux d'investissement, ça n'a

pas été touché, et l'administration de ces fonds-là maintenant se fait par les

MRC, le véhicule que nous jugeons être le plus approprié pour prendre ce genre

de décision là.

Maintenant,

revenons aux investissements en infrastructures et le fait que, selon le

collègue, il y a en effet 40 et quelques

pour cent de ces fonds-là qui vont à la Capitale-Nationale et à la région de

Montréal, à la métropole. Écoutez, c'est

en ligne avec le poids démographique de ces deux régions-là, et, en plus, ces

décisions... ou cette allocation-là se fait aussi en fonction des

besoins, des besoins de mise à niveau des infrastructures publiques.

L'échangeur Turcot est à Montréal, il faut

le mettre à niveau, là. Il n'est pas en Gaspésie, il est à Montréal. Il faut le

moderniser, il faut le changer. C'est un investissement majeur.

Donc, dans la

métropole et dans la Capitale-Nationale, mais particulièrement dans la

métropole, c'est là où se trouve une

bonne

partie de l'infrastructure en transport, et c'est ce qui doit être

modernisé. Rappelons-nous qu'en fin de compte l'événement qui a

déclenché notre réflexion gouvernementale de la nécessité de remettre à niveau

nos infrastructures publiques, c'était

l'effondrement du viaduc du chemin du Souvenir, à Laval. Donc, c'est là qu'on

s'est rendu compte qu'en effet on avait un très grand déficit de maintien

d'infrastructures.

Donc, moi, je

ne trouve pas du tout anormal qu'une bonne

partie de ces fonds-là soit dans ces

deux régions-là. Et, soit dit en

passant, là, ces deux régions-là, c'est à peu près 40 % de la population

du Québec et, en termes de PIB, c'est même

plus. Ce serait la moitié du PIB du Québec dans ces régions-là. Donc, ce n'est

pas du tout anormal que la répartition se fasse de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le

Président. J'aimerais revenir sur le premier élément de la réponse du ministre,

là, concernant quand on... Ça fait plusieurs fois que le ministre soulève le

fait que les budgets qui ont été coupés dans l'occupation du territoire ont été

coupés dans les structures. Bien, moi, au lieu de structures, je

dirais des organes de développement

local et régional. Puis, vous savez, un organe, en termes physiologiques, c'est

un élément essentiel. Donc, quand on parle de...

Le Président (M. Bernier) :

On vous écoute.

M. Lelièvre : Oui? Je ne suis pas

certain que le ministre écoute, mais je suis content que vous m'écoutiez, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Non, on vous écoute.

Lelièvre : Écoutez, quand on parle de coupures strictement dans les

structures, j'aimerais informer le ministre, peut-être le sensibiliser à

l'effet que... Vous savez, un conseil régional des élus, une CRE, un CLD, un

centre local de développement, moi, je peux

vous dire que ce qui a été coupé, ce n'est pas uniquement... c'est la structure

au complet, incluant l'ensemble des fonds. Il n'y a plus rien, il n'y a

plus aucune trace des CRE au Québec, M. le ministre, là. Il n'y a plus de budget d'investissement dans la

région, il n'y a plus de budget pour les équipements, il n'y a plus de

budget pour les professionnels.

Puis, vous

savez, du développement régional, ça se fait avec des fonds de développement,

mais ça se fait aussi beaucoup à

partir de l'animation économique, à partir de la concertation des intervenants

du milieu, à partir du support que les intervenants qui sont à l'emploi

des CRE et des CLD peuvent apporter aux élus municipaux, aux différents intervenants économiques. Donc, quand on coupe les

ressources professionnelles d'un CLD puis d'une CRE, je regrette, mais,

pour moi, ce n'est pas de la structure, ce n'est pas de l'administration.

Vous savez,

pour faire du développement régional, nos élus ont besoin d'être supportés et

d'être conseillés. Nos élus en région

puis un peu partout s'occupent de transport, de santé, d'éducation, de jeunes,

de problèmes de ressources naturelles, d'environnement. Ça fait que

pensez-vous, quand tu es élu maire, que tu es un spécialiste dans tous ces domaines-là? C'est pour ça qu'on avait en région

des organisations qui pouvaient supporter nos élus. Mais là nos élus

sont abandonnés à eux seuls, et l'expertise qui permet aux élus de prendre des

décisions éclairées n'est plus disponible sur place. Donc, ça ne peut pas faire

autrement qu'avoir des conséquences sur le dynamisme du milieu.

Donc,

j'espère que vous allez prendre conscience que ce n'est pas uniquement...

Peut-être que c'est ce qu'on vous a

rapporté, là, mais je vous invite à aller sur le terrain puis rencontrer les

gens, puis ils vont vous dire... Vous allez voir que les gens qui ont été coupés... Je pense à la conférence régionale

des élus où il y avait une trentaine d'employés, des jeunes compétents qui étaient formés dans

différents domaines. Ces gens-là montaient des dossiers bien étoffés pour

mieux supporter les élus et les intervenants

économiques, pour défendre leurs priorités et leurs dossiers. Cette

expertise-là n'est plus présente aujourd'hui. C'est aussi important

qu'un fonds de développement, ça, l'expertise. On est à l'étape de l'économie du savoir dans les régions aussi. Ça ne

se passe pas juste à Montréal puis à Québec. On aimerait ça, dans les

régions aussi, profiter de l'expertise de l'économie du savoir.

Donc, je vous invite à réfléchir là-dessus, M.

le ministre, avec votre équipe. Les conséquences sont beaucoup plus grandes que

vous le pensez. On n'a pas seulement que coupé des postes, là, de comptabilité,

puis de tenue de livres, puis de réceptionniste, puis de photocopieur. Ce n'est

pas ça, la réalité des coupures du 180 à 115 millions, je vous l'assure.

Maintenant,

pour ce qui est de la répartition des budgets dans les grands centres versus

les régions, vous avez parlé de l'aspect démographique, de l'aspect des

besoins, bon, des investissements au niveau des infrastructures. Je comprends.

J'aimerais vous sensibiliser au fait aussi que, oui, il y a des viaducs, des

ponts qui sont en mauvais état à Montréal, puis il y en a plus qu'ailleurs

parce qu'il y en a plus physiquement à Montréal et à Québec, donc ça se

comprend, que les besoins sont énormes...

Le Président (M.

Bernier) : ...l'occasion d'y revenir.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé, on aura l'occasion d'y

revenir. M. le député de La Prairie, la parole est à vous. Vous

avez un bloc d'environ 22 minutes.

M. Merlini :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme d'habitude, salutations au

ministre et député de Robert-Baldwin, mes collègues ministériels : député

de Portneuf, député de Sainte-Rose et député de Trois-Rivières. M. le député de Gaspé et M. le député de

La Peltrie, considérez-vous salués en cette étude des crédits du Conseil

du trésor.

Dans

votre allocution d'ouverture, M. le ministre, vous avez parlé d'un programme

que le gouvernement a mis en place

dès notre arrivée, c'est-à-dire la Commission révision permanente des

programmes, et on pense... Je crois que, pour les gens qui nous

écoutent... Les gens croient que, depuis le dépôt du dernier rapport de la

commission, tout est arrêté là. Alors, c'est

fini, le rapport a été présenté, le gouvernement a posé des gestes. Mais tout

ne s'arrête pas là. Et, pour remettre un peu de contexte dans cette

idée-là, décennie après décennie, les priorités de tous les gouvernements, tous

les gouvernements confondus, et les programmes qui en découlaient, de ces choix

de priorité, se sont accumulés. Alors, il y

avait un besoin, on créait un programme.

Il arrivait un autre besoin ou une autre situation, on créait un autre

programme. Mais s'ajoutent à ça les coûts de

tous ces programmes-là à l'État québécois, et il

n'y a jamais eu ou presque pas, ou,

à ma connaissance, il n'y

en a pas eu, une véritable remise en question de toute l'efficacité

et le rendement de ces programmes-là, ce

qui faisait, en bout de ligne, que le taux de croissance des dépenses des

programmes ne respectait plus la capacité de payer des citoyens.

vous avez également fait la remarque, dans votre allocution d'ouverture, que

c'est la première fois en 23 ans que nous respectons la cible de croissance des dépenses des programmes. Ce

n'est quand même pas rien d'avoir accompli ça dans les deux premières

années de notre mandat. Alors, il y avait une urgence d'agir lorsque nous

sommes arrivés au pouvoir en 2014, et il

fallait non seulement revenir à l'équilibre budgétaire, il fallait également

mettre en place des mesures pour assurer la suite, le maintien continu

de cet équilibre budgétaire là bien au-delà de l'exercice 2015-2016.

Alors, la commission

a été présidée par l'honorable Lucienne Robillard, également avec deux

économistes, MM. Claude Montmarquette et Robert Gagné, et deux

ex-administratrices d'État, Mmes Michèle Bourget et Mireille Fillion, pour amorcer cette réflexion en

profondeur du rôle et de la taille de l'État. Alors a été créée la Commission

de révision permanente des programmes, et là, immédiatement, à l'été 2014, la

commission s'est mise à contacter les ministères et organismes pour faire cet

exercice de révision.

C'était

quoi, les objectifs? Bien, les objectifs, c'était que les programmes répondent

à un besoin prioritaire des citoyens et qu'ils relèvent des missions

essentielles de l'État, les missions de l'État, aussi que les programmes soient

administrés de manière efficace et

efficiente, et que la structure de gouverne en place soit appropriée, et

évidemment que le mode de financement

de toute l'enveloppe des programmes soit adéquat et cohérent avec la capacité

de payer des citoyens.

Alors,

il y a eu un premier rapport de déposé pour le premier exercice budgétaire et

il y a eu un rapport final qui a été

déposé le 31 août 2015. Alors, en novembre 2014, il y a eu le

premier rapport, qui était un rapport à court terme, qui visait à dégager des économies immédiatement,

parce qu'on connaît tous l'impasse financière dans laquelle se trouvait

le Québec à ce moment-là, et, au mois

d'août 2015, le rapport final visant à instaurer un mécanisme de révision

permanente des programmes et venir en bout

d'instaurer un changement de culture dans l'État, ce qui n'est pas une mince

tâche à faire.

Alors,

j'aimerais vous entendre spécifiquement sur deux choses, bien, entre autres

sur... Parce que, là, on a parlé de la

révision des programmes qui se transforme en évaluation continue des

programmes. Vous avez fait référence dans votre allocution au Bureau de la révision permanente des programmes, qui a été

instauré au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, et ainsi que la

création du comité permanent de la révision des programmes, qui est présidé par

le premier ministre lui-même.

Alors,

j'aimerais vous entendre, que vous élaboriez, pour le bienfait de nos auditeurs

aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive,

quelle en est la suite. Parce que le rapport, comme j'ai dit, n'a pas dormi sur

une tablette, il n'a pas terminé là. La révision, elle est continue.

Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, parlez-nous de cette commission.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Avant d'aller directement à votre

question, juste deux choses, pour revenir à la question précédente en termes de dépenses en infrastructures, même

quand certaines dépenses sont comptabilisées, par exemple, dans la grande région de Montréal, je reviens toujours à

l'échangeur Turcot, un projet majeur, là, au-delà de 1 milliard de dollars, ça ne veut pas dire

que c'est seulement pour la région de Montréal. C'est pour améliorer la

fluidité du trafic est-ouest, nord-sud, et

donc ça bénéficie à toute l'économie québécoise, pas seulement l'économie de

Montréal. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, pour ce qui est des dépenses de

programmes, en effet, on est accusés de toutes sortes de choses, de vouloir démolir, détruire, je ne sais

pas trop quoi, l'État du Québec, le modèle québécois. En fin de compte,

ce que nous faisons, c'est tout simplement — ce

n'est pas si simple que ça — de

nous assurer que les dépenses de programmes,

donc nos dépenses publiques, en excluant le service de la dette, demeurent à un

niveau qui soit soutenable à moyen et

à long terme, c'est-à-dire... En 2013-2014, ces dépenses-là, si on exclut le

service de la dette, étaient à 23,2 % du PIB. Ça, c'est un sommet historique. Jamais, dans l'histoire du

Québec, on a... enfin l'histoire moderne, là, je n'ai pas l'information

qui remonterait aux années 60, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ce

n'était pas autant. Donc, dans l'histoire moderne du Québec, on n'avait jamais

dépensé autant, 23,2 %.

Ce que nous

faisons va nous amener, en 2020-2021, à combien? À 22 % du PIB, ce qui est

encore supérieur à la moyenne historique de ces dépenses-là. En

2000-2001, à ce moment-là, ce n'était certainement pas un gouvernement libéral qui était au pouvoir, et on ne peut pas,

je pense, accuser le gouvernement de cette période-là de démolir le

modèle québécois, et, en 2000-2001, c'était

20 %, les dépenses de programmes étaient 20 % du PIB. Elles sont

maintenant 23 % du PIB, et nous voulons les amener à 22 % du

PIB. Donc, quand on parle d'opération de démolition, il faut toujours tenir ça

en considération.

Maintenant,

là, je reviens à votre question. Donc, une des façons de nous assurer, donc,

que nous contrôlons la croissance des

dépenses, c'était de faire un examen approfondi de nos dépenses, comme vous

avez mentionné, par cette commission,

par la commission Robillard, pour qu'on revoie nos programmes, nos dépenses.

Depuis une quinzaine, une dizaine, quinzaine d'années, on a toujours

rajouté des nouveaux programmes et on a très peu réfléchi à la pertinence des

programmes existants, à leur évaluation et donc comment on pourrait faire ça à

l'avenir.

Alors, cette

commission-là qui a mené à la création de ce comité permanent de révision de

programmes, comité qui est présidé par le premier ministre... Et ça, ce

n'est pas accidentel, là. On veut justement que ce comité-là soit au plus haut

niveau, donc c'est le premier ministre lui-même qui préside ce comité pour

s'assurer qu'on donne suite à ces recommandations-là.

Alors, des

mandats ont déjà été donnés à différents ministres, dont moi, par exemple, pour

effectuer des travaux et des travaux de révision importants dans un

certain nombre de domaines, et je vais vous les citer.

Un qui nous

concerne, nous, directement, au ministère des Finances : le renforcement

de l'efficience de la SAQ. Depuis

longtemps qu'on parle de cela, et chose que nous sommes déjà en train de faire

au ministère des Finances pour faire rapport

à ce comité-là, parce qu'on a reçu un mandat très spécifique pour revoir

l'efficience de la Société des alcools du Québec. On pourrait dire, par

exemple, que le projet de loi que nous sommes aussi en train d'analyser à

l'Assemblée nationale, le projet de loi

n° 88, qui concerne la commercialisation des boissons alcooliques

québécoises, ça fait

partie de... ça entre dans ce mécanisme-là, dans

cet ordre d'idées là de revoir, renforcer l'efficience des activités de la SAQ.

La même chose pour l'efficience de Revenu Québec. Évidemment, nous devons fournir deux rapports

d'impôt, donc il y a une certaine

duplication entre le gouvernement

fédéral et le gouvernement provincial, et donc nous avons

un mandat de revoir et de renforcer

l'efficience et... pas seulement l'efficience, mais aussi le travail et le

service qui est donné par Revenu Québec à la population.

J'ai

l'impression qu'on parlera de ça aussi quand cette commission regardera les

crédits du ministère des Finances. On aura l'opportunité de reparler de

cela, bien, avec d'autres éléments aussi, comme le développement d'une vision d'affaires de Services Québec. Aussi, le député de

Gaspé, on a un peu parlé de ça, donc de revoir toute la structure de l'aide au développement économique : le

développement économique régional, le développement économique tout

court, qui est aussi un chantier qui est en

activité. Toute l'approche en matière d'emploi et de formation de la main-d'oeuvre,

dans le budget de mars, on avait lancé

certaines pistes d'action, mais ça fait

partie aussi de cette réflexion-là. La

poursuite des travaux qui avaient déjà été amorcés

dans le cadre des tables sur l'action internationale du Québec, donc toute

notre activité diplomatique, internationale. L'aide à la culture. Aussi, nos

relations avec les municipalités. Nous avons signé un pacte fiscal avec les

municipalités, j'y étais, comme le premier ministre, comme le ministre des

Affaires municipales. Nous nous sommes engagés, entre autres choses, à revoir

le statut de métropole de Montréal, celui de capitale nationale, et il y a

aussi à véritablement considérer les gouvernements municipaux comme

gouvernements de proximité. Donc, il y a toute une réflexion qui se fait aussi

à cet égard-là. Donc, c'est un agenda de travail qui est assez rempli.

Et donc cette

commission a donné lieu à des recommandations très concrètes qui sont en train

de se matérialiser.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre, pour cette réponse.

Peut-être, j'aurais une question maintenant pour M. Ouellet, qui est à

votre gauche.

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que

M. Ouellet puisse prendre la parole? Donc, en vous identifiant, M.

Ouellet, quand vous prendrez la parole, et votre nom et votre titre. Continuez,

M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, le ministre nous a expliqué le comité permanent de la

révision des programmes, qui est présidé par le premier ministre, et l'autre

volet qui vous affecte plus directement au Secrétariat

du Conseil du trésor, c'est le Bureau de la révision permanente des programmes.

L'arrivée ou la création de ce bureau-là

a fait quoi, essentiellement, au Secrétariat du Conseil du trésor? Parce que

déjà votre tâche est assez... bien, je dirais même, très importante au

sein de l'appareil gouvernemental, mais là, avec l'arrivée de ce Bureau de la

révision permanente, qu'est-ce que ça a

amené comme changements opérationnels par rapport aux ministères et aux

organismes? Est-ce que le modus operandi a

changé? Est-ce qu'il y a d'autres façons que les approbations se donnent?

Est-ce que les dossiers

sont présentés différemment ou est-ce que ça a apporté vraiment cette culture

d'évaluation de programmes dont on a parlé, dont le ministre a parlé

également dans son allocution un peu plus tôt?

Le Président (M. Bernier) :

M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : D'accord.

Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.

Alors,

effectivement, il y avait deux volets importants, en termes d'organisation puis

de gouverne, au niveau de la révision

des programmes, qui guidaient l'action gouvernementale : il y avait la

création du comité permanent de la révision des programmes, qui est piloté par le premier ministre, et il y a

également la création du Bureau de la révision permanente des programmes

au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce que ça

fait pour le Secrétariat du Conseil du trésor puis pour l'ensemble de

l'Administration gouvernementale, c'est

un message fort à l'intention de l'ensemble de l'administration publique de la

volonté gouvernementale de revoir et d'avoir

une révision des programmes. Le rôle de cette unité-là spécifiquement,

évidemment, c'est de piloter cet exercice-là, c'est de préparer les directives, de préparer les outils de travail qui

sont donnés aux ministères pour qu'ils soient en mesure de faire leur révision de programmes. C'est une

équipe qui est spécifiquement dédiée à ce travail-là et qui accompagne

les ministères dans le cadre de cet exercice-là.

Puis je vous

dirais qu'il y a un concept qui est important, celui de la révision des

programmes. Mais, pour avoir une révision de programmes qui est

efficace, bien, il faut être en mesure d'évaluer les programmes. Puis

l'évaluation de programmes, c'est une

spécialité en soi. Donc, au sein de cette unité-là, il y a des gens qui sont

spécialisés à cet égard-là, qui vont

accompagner les ministères et les organismes dans le cadre de leurs travaux pour faire de l'évaluation de programmes,

dans un premier temps, qui est l'élément majeur et clé pour arriver à

un exercice de révision de programmes. Donc, un message fort, au niveau de l'Administration,

qui se transpose dans la façon qu'on organise le secrétariat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le député de La Prairie.

Merlini : Merci, M. le

Président. À ce moment-là, dans ce travail-là, faites-vous appel, par exemple, aux gens du bureau du Vérificateur général pour vous aider à faire cette

révision de programmes là, de voir à

améliorer les efficiences?

Le Président (M. Bernier) : M.

Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : On a toujours

une bonne collaboration avec nos amis du bureau du Vérificateur général, mais c'est deux activités qui sont un peu

différentes. Le Vérificateur général fait évidemment les activités de vérification et des

activités d'optimisation des activités gouvernementales, alors qu'ici on n'est

plus au niveau de la révision des programmes et de l'évaluation. Donc, c'est un peu différent

comme approche, mais globalement il y

a toujours une bonne collaboration

entre le secrétariat et le Vérificateur général.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président.

Tout cela, M. le ministre, avait évidemment... l'objectif premier était de réaliser des économies pour revenir à l'équilibre budgétaire. Maintenant que nous y sommes, à l'équilibre budgétaire, comment voyez-vous la suite des choses pour le comité permanent de

la révision des programmes? Est-ce

qu'on cherche encore des économies?

Parce que les

gens nous posent la question. Les gens dans ma circonscription, c'est ce qu'ils

me posent comme question. Dans les

deux premières années, les gens, les citoyens me disaient :

M. Merlini, on comprend ce que vous faites, on comprend l'exercice budgétaire qui est nécessaire pour rétablir...

pour remettre la maison en ordre, comme vous l'aviez si bien dit. Maintenant que nous y sommes, la suite

des choses, la suite du travail du comité permanent de la révision des programmes, comment la voyez-vous? Vous avez dit

tantôt que le premier ministre a donné des devoirs, des exercices à faire à plusieurs ministres, dont vous-même en

tant qu'également ministre des Finances, comment va se passer la suite

des choses pour cette commission-là? Parce que les gens voient les résultats de

l'équilibre budgétaire, la marge de manoeuvre qui est atteinte, le

réinvestissement, comme vous avez dit dans votre allocution, que ça soit au

niveau des infrastructures, que ce soit au niveau de l'éducation. Maintenant,

que va faire... quelle est la suite de ce comité-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : C'est une très bonne question. Et je pense que ça va vraiment

au coeur de la question. L'exercice qu'on fait, ce n'est pas un exercice purement comptable de réduction de

dépenses. En 2014-2015, 2015-2016, donc le budget de juin 2014, le budget de mars 2015

étaient en effet des budgets très rigoureux parce qu'il nous fallait arriver à

l'équilibre budgétaire. L'état des finances

publiques était tel qu'il nous fallait revenir rapidement à l'équilibre

budgétaire. C'était une question de crédibilité, le Québec s'était

engagé... indépendamment des gouvernements, le Québec s'était engagé à revenir

en 2015-2016 à l'équilibre. Donc, il fallait le faire, ce que nous avons fait.

Maintenant, ce qu'on

va faire à partir d'ici, puisque nous sommes en équilibre, puisque nous avons

donné un sérieux coup de frein à la

croissance des dépenses et nous avons dégagé une certaine marge de manoeuvre,

alors là, on peut vraiment s'engager

dans un processus de révision de programmes fondamentale, structurelle. Donc,

on va examiner la pertinence de certains programmes, pas dans un but

purement comptable d'aller chercher x millions de dollars, mais pour améliorer le service

à la population, pour arriver... pour aider notre réflexion, si les ressources

de l'État sont mieux utilisées dans un tel programme ou dans un autre

programme, donc, pour libérer des ressources pour les réinvestir ailleurs. Donc,

l'objectif de cet exercice-là, ce n'est pas un exercice purement comptable et

de...

n'ai rien contre les comptables, même s'il y a toujours une certaine tension,

là, entre comptables et économistes, mais, enfin, on parlera de ça

après.

M. Leitão :

Voilà! Donc, l'objectif, ce n'est pas un objectif strictement de réduction des

dépenses. Au contraire, c'est un objectif de

révision structurelle pour mieux allouer les dépenses financières... les

ressources financières de l'État,

qui, après tout... Écoutez, ces ressources financières ne nous appartiennent

pas à nous personnellement. Moi, ça fait maintenant deux ans au ministère des Finances, je n'ai pas encore trouvé

une machine à imprimer des sous. Donc, l'argent que nous avons, c'est l'argent des contribuables. Donc, c'est nécessaire

de s'assurer que ces ressources financières sont utilisées de la meilleure façon possible. Et, pour ce faire, un

processus permanent de révision de programmes fait

partie entièrement de

cette activité-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie, deux

minutes.

M. Merlini :

Deux minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Au Conseil des ministres,

évidemment il y a plusieurs ministres, autour de la table, qui ont des

programmes qu'ils souhaitent mettre en place et des objectifs à réaliser, dans

différentes régions du Québec. Quelle synergie a apporté cette vision de la

révision des programmes et d'évaluation des

programmes? Quelles sont les synergies qui ont été créées, qui fait en sorte

qu'on retrouve justement des nouvelles façons de faire qui sont plus

efficientes et qui, dans le fond, finissent par bonifier le service qui est

rendu aux citoyens?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, je pense qu'on doit faire ça rapidement.

Bien,

écoutez, juste le... c'est très important aussi, parce qu'il y a plusieurs

ministères qui s'occupent souvent d'un même champ d'activité. Donc, il y

avait beaucoup de duplications dans nos activités. Un exemple très simple, par exemple, l'Aide au logement : un logement se

trouve à la SHQ, et donc au ministère des Affaires municipales, se

trouve aussi un peu chez nous, aux Finances, avec le crédit d'impôt solidarité.

Donc, il y a toute une série de... Emploi, Solidarité,

aussi. Donc, vous avez ici déjà trois ministères qui oeuvrent un peu dans la

même direction, et des fois — des fois — sans savoir ce que les autres font. Alors

donc, ce processus-là va nous permettre justement de mieux fonctionner

en équipes interministérielles pour nous assurer qu'il n'y a pas de duplication

et pour nous assurer qu'on est vraiment capables de mieux servir les intérêts

de la population.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer

du côté du deuxième groupe d'opposition avec le député de

La Peltrie. Vous avez un bloc de 23 minutes, M. le député.

Caire :

Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues, le

ministre, ceux qui l'accompagnent, les collègues de la

partie ministérielle, le

député de Gaspé.

le Président, je vais commencer par tout le programme qui a été mis sur la

table il y a un an, par le prédécesseur du prédécesseur du président du Conseil du trésor, sur le volet

informatique. La première chose qui m'a frappé, c'est qu'en 2012 Michelle Courchesne était présidente du

Conseil du trésor — Michelle

Courchesne, ça, c'est la madame qui n'est pas facile — et avait

mis en place le dirigeant principal en informatique qui devait donner les

grandes orientations en matière d'informatique du gouvernement. M.

Lévesque a été nommé, qui a été remplacé par Jean-Guy Lemieux, qui a été

remplacé par M. Ouellet, de façon intérim.

Comment

peut-on expliquer qu'en quatre ans on a trois DPI différents, dont un qui,

depuis un an et demi, est un intérim, donc porte le

titre sans

nécessairement assumer pleinement les fonctions — du moins, j'imagine?

Puis est-ce que le ministre n'a pas

l'impression que les difficultés — oui, je vais rester poli — les difficultés qu'on rencontre, au

niveau gouvernemental, dans la gestion des dossiers informatiques... est en

lien avec l'incapacité du gouvernement à avoir un DPI capable d'assumer cette

fonction-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Comme j'ai mentionné en entrée, au début de cette commission,

je viens d'arriver, ça fait quelques heures,

j'ai été assermenté comme président du Conseil du trésor, donc vous allez me

donner au moins quelques... un petit peu

de temps pour adresser cette question du DPI qui... en effet, c'est une

question importante et que nous sommes en train de l'adresser.

Maintenant,

deux choses là-dessus. Premièrement, le fait que M. Ouellet est DPI par intérim

ne l'empêche pas de faire son

travail, et je ne voudrais surtout pas minimiser l'effort qui est fait et le

travail très sérieux qui est fait par l'actuel DPI par intérim. C'est clair que ce n'est pas une situation idéale et

qui va être permanente, bien sûr que non, on trouvera moyen de le régler de façon permanente. Mais,

entre-temps — entre-temps — le travail est accompli d'une façon

très professionnelle et très efficace par M. Ouellet. Donc là, je n'ai aucun problème

là-dessus.

Dans le processus, donc, de recherche d'un

DPI permanent, il y a plusieurs éléments qui entrent en considération. Il

y en a un que, j'en suis sûr, vous comprendrez très bien, c'est l'élément de la

rémunération. Quand on veut nommer quelqu'un

à un tel poste, il faut qu'on soit conscient qu'il va falloir aussi rémunérer

cette personne en conséquence. Alors, je

trouve que, souvent, les partis de l'opposition en particulier, et le vôtre en

particulier, sont extrêmement, comment je dirais... — quel est

le mot parlementaire qu'on pourrait utiliser? — extrêmement... disons qu'ils questionnent

beaucoup la rémunération des hauts cadres de

la fonction publique. Alors, ça, c'est un enjeu qu'on doit adresser dans ce

processus-là.

Entre-temps — entre-temps — vous

avez mentionné «depuis quatre ans», en tout cas...

Le Président (M.

Bernier) : ...on aura l'occasion... Je vous rappelle que, bien

sûr, c'est sur l'Administration. Demain, on

pourra approfondir, d'ailleurs, davantage, on a un bloc spécifique sur les

ressources informationnelles. Donc, vous aurez l'occasion, M. le

ministre, de revenir sur ça. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai un

petit peu de difficultés à suivre le ministre.

Il me dit que l'actuel DPI fait très bien le travail. Pourquoi

cherche-t-il à le remplacer?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Parce qu'il y a seulement

24 heures dans une journée, et une personne aussi bonne et

performante comme M. Ouellet ne peut pas, de

façon permanente, occuper ces deux fonctions-là. Il le fait, il le fait très

bien, mais c'est clair que c'est une situation

qui ne peut pas être permanente. Il va falloir trouver une personne qui

occupera ce poste-là de façon permanente.

Parce qu'il y a deux

enjeux au sujet du DPI : il y a un enjeu, si vous voulez, opérationnel,

donc pour nous assurer que, donc, d'une façon opérationnelle, d'une façon,

disons, au jour le jour, les systèmes fonctionnent, donc, qu'il y ait une meilleure coordination, et tout

ça. Mais il y a aussi un aspect stratégique.

Donc, c'est aussi la fonction d'un DPI, comme c'est le cas dans

l'industrie privée quand on parle de «CIO», «Chief Information Officer, de

planifier, conceptualiser la stratégie en ce

qui concerne les technologies de l'information. Donc, c'est un double mandat,

un double rôle, et donc c'est pour ça qu'on doit prendre notre temps

pour trouver la personne idéale pour ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire :

Après un an et demi, M. le Président, je n'appelle plus ça prendre son temps.

Je vais...

M. Leitão :

Ça fait un jour que je suis là.

Caire : Je vais

donner un exemple des conséquences de... factuellement. Puis je n'en veux pas

personnellement à M. Ouellet, là, je lui ai déjà dit

sur d'autres tribunes, mais de ne pas

avoir de DPI nommé de façon définitive... Et je vais me référer à ce qui

est le bloc sur lequel je veux vous interroger, là, ce qui est ce document-là

qui a été déposé par le prédécesseur de

votre prédécesseur, la mesure 16 qui dit : «Le dirigeant principal de

l'informatique déposera un cadre de référence

pour déterminer les services que le gouvernement devrait rendre obligatoires à

l'échelle de l'administration publique.

«Un premier service

est identifié, soit la consolidation des centres de traitement informatique.»

Alors, M. le

Président, le... Puis je suis content d'avoir le ministre devant moi, parce que

j'ai l'ensemble du problème et peut-être de

la solution devant moi, puisque le ministre des Finances s'occupe du Revenu et

est maintenant président du Conseil

du trésor. Donc, on pourra l'autoriser à se parler tout seul, ça va peut-être

amener des discussions intéressantes.

Parce que le Revenu

va constituer un 457e centre de traitement de l'information, organisation

qui est sous sa responsabilité, alors que le

Trésor, lui, dit : Il faut les regrouper. Et, si je me fie à cet autre

document ici, non seulement il faut

les regrouper, mais il faut les regrouper pour avoir deux à trois sites. Donc,

passer de 456 à 457 ne m'apparaît pas aller dans le sens de ce qui était

souhaité par le gouvernement.

comment on explique? Peut-être, le DPI pourra-t-il répondre à cette question,

puisque c'est sa mission à lui de mettre

sur la table un plan de regroupement des centres de traitement de l'information. Il est aussi

secrétaire du Secrétariat du Conseil

du trésor, donc en charge de l'application de cette politique-là du gouvernement. Comment se fait-il qu'on va à contresens et qu'on va mettre 18 millions de dollars dans un nouveau centre de traitement de l'information, en contradiction avec la politique

du Conseil du trésor, en contradiction avec le plan du Secrétariat du Conseil du trésor et en contradiction avec la mission qui a

été donnée au DPI de les regrouper plutôt que de les laisser augmenter?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de La Peltrie, je comprends votre

question, puis votre question est intéressante, là. La seule chose, c'est qu'au

niveau de l'Administration... Quand vous posez des questions en ce qui regarde

l'occupation du poste, ça va carrément dans l'Administration. Ça, je suis d'accord

avec vous. Au niveau des opérations, je veux juste vous rappeler que, demain,

nous allons avoir trois heures à discuter strictement sur les techniques... au

niveau des différentes techniques, au fond.

Caire :

J'en conviens parfaitement avec vous, M. le Président. Et je reste sur le

poste, considérant que, comme je l'ai dit...

Le Président (M. Bernier) :

C'est parfait. C'est juste...

Caire :

...ce document-là...

Le Président (M. Bernier) :

...c'est juste un élément que je voulais vous soulever, M. le député, oui.

Caire : ...ce

document-là relève de l'Administration, nous dit qu'on va procéder au

regroupement, ce document-là nous dit qu'on

va les ramener de deux à trois, et je veux savoir pourquoi

on va plutôt en sens inverse et quel est le rôle du DPI dans l'application

de cette politique-là du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Très bien.

Je vais répondre, et puis après ça je demanderais à M. Jean d'apporter des

informations complémentaires, mais je...

Le Président (M. Bernier) :

...l'autorisation pour M. Jean.

Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser répondre, puis par la suite on demandera le

consentement pour laisser parler M. Jean.

Leitão : Très bien.

J'aimerais juste vous dire une chose... enfin plusieurs choses. Quand on

parle de regrouper les services, ça

ne veut pas dire qu'on va avoir juste un seul mégacentre qui occuperait, je ne

sais pas, moi, trois villes entières,

là. Regrouper, ça ne veut pas dire former un seul centre. L'objectif

est de réduire, pas de tout remettre dans un seul endroit. Ça serait

même absolument contre-productif et dangereux de le faire.

Effectivement, le projet de Revenu Québec

ne va pas à l'encontre de ces orientations-là de regroupement, il est complémentaire. Donc, le nouveau centre... Comme

vous le savez certainement, Revenu Québec, c'est une activité assez spéciale, assez particulière, donc c'est important

que ça soit situé là où c'est. Mais il y a d'autres fonctions de l'État

qui pourront avoir accès à ce centre-là.

Donc, regrouper, ça ne veut pas dire tout éliminer et avoir un seul centre, ça

veut dire réduire, ce que nous

faisons. Et, dans ce contexte-là, le projet de Revenu Québec

ne va pas à l'encontre de la stratégie. Non, il va dans le même

sens de cette orientation de regroupement parce que, justement,

d'autres fonctions auront aussi accès à ce centre-là.

Peut-être que M. Jean pourrait amener certaines

précisions, si...

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Denys Jean puisse prendre la

parole?

Le Président (M. Bernier) : Consentement.

M. Denys Jean, en vous présentant et en exposant vos titres.

M. Jean (Denys) : Denys Jean,

président du Centre de services partagés du Québec. Merci, M. le Président.

Alors, comme

l'évoque le ministre, dans le plan de consolidation des CTI gouvernementaux, dont on a le mandat de réaliser, on s'en va vers une solution où on

consoliderait les 450 CTI gouvernementaux dans un réseau de CTI qui

existent actuellement, et qui sont de bon niveau, et qui sont... ils ont une

capacité d'accueil pour recevoir les CTI qu'on veut consolider. Et, dans ce réseau-là, il est tout à fait envisagé que le

CTI de Revenu Québec, d'ailleurs qui n'est pas créé, hein, qui est déplacé d'un étage à l'autre pour

des raisons physiques, là, il est considéré que le CTI de Revenu Québec

fasse

partie du futur réseau gouvernemental de CTI. Là, je confirme donc

l'intervention du ministre.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. À ce moment-là, bien, il y a plusieurs questions, puis

je vais être honnête avec vous, j'ai

l'impression que le Revenu a fait cavalier seul puis que le CSPQ n'était

peut-être pas tout à fait d'accord. Le CSPQ

a augmenté sa capacité électromécanique, a augmenté la taille de son centre de

traitement de l'information. Si je me fie

au document que j'ai ici, c'est un projet de 242 000 $... peut

accueillir, avec les agrandissements, l'équivalent d'un gros ministère et demi. Est-ce que le CSPQ a

approché le Revenu pour que le Revenu installe son centre de traitement

de l'information au CSPQ?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : M. le Président, comme j'ai dit au début, la fonction de

Revenu Québec, c'est une fonction qui est particulière et qui est très stratégique pour le gouvernement du Québec.

Si on n'a pas de revenu, on éteint la lumière, là, et on rentre tous à

la maison. Donc, c'est nécessaire que Revenu puisse avoir les outils

informatiques les plus modernes et les plus efficaces possible.

Mais,

ceci étant dit, ça rentre dans la stratégie gouvernementale de réduction du

nombre total de centres, puisqu'il va

faire

partie maintenant, aussi, d'un réseau plus vaste où d'autres activités

gouvernementales pourront aussi avoir accès. Donc, il n'y a aucune contradiction. Moi, je ne

vois pas vraiment où le député de La Peltrie veut aller, parce qu'il n'y

a pas de contradiction entre ce que nous

faisons avec Revenu Québec et la stratégie informationnelle du

gouvernement. C'est très complémentaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire : ...passer de 456 à 457, je n'appelle pas ça

regrouper, personnellement. Je ne sais pas. Moi, évidemment, je ne suis

pas un spécialiste des chiffres comme le ministre, là, mais, moi, dans mon

livre à moi, quand on passe de 456 à 457, on

augmente. Peut-être que je me trompe. Peut-être que mes notions de

mathématiques sont très loin, mais ça ne s'appelle pas regrouper, d'une

part.

D'autre

part, le CSPQ a augmenté sa capacité d'accueil, serait tout à fait capable de

recevoir les installations du ministère

du Revenu. Soit dit en passant, dans les Faits saillants du rapport

annuel du CSPQ, on voit, ici : «Regroupement de l'ordinateur central de Revenu Québec.» Donc,

l'ordinateur central de Revenu Québec peut aller au CSPQ mais pas son centre de traitement de l'information. Donc

là, je ne sais pas qu'est-ce qui est stratégique pour Revenu Québec puis

qu'est-ce qui ne l'est pas. Peut-être que vous pourriez m'éclairer là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Je demanderais à M. Jean d'apporter certaines

précisions, surtout quant au nombre de... on ne passe pas de 456 à 457,

en tout cas.

Mais je n'en reviens

pas que le député de La Peltrie ne puisse pas être d'accord avec nous en

disant que les activités du fisc, les

activités de Revenu Québec ne sont pas stratégiques, ne sont pas uniques. Je ne

pense pas que ce soient tous les

ministères qui ont cette responsabilité-là. Alors, selon vous, Revenu Québec,

on pourrait le faire, je ne sais pas, moi, au sous-sol de quelque place

parce que ce n'est pas tellement important?

Le Président (M.

Bernier) : J'aimerais que... Adressez-vous à la présidence,

tout simplement...

Caire :

Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : ...ça va mieux aller.

Caire :

Oui, vous avez raison.

Le Président (M.

Bernier) : Parce que, dans les circonstances, ce serait peut-être

mieux de même. Allez-y, monsieur.

Caire : M. le Président, est-ce que je dois comprendre que

le président du Conseil du trésor, responsable du CSPQ, vient de

comparer le CSPQ à une organisation de sous-sol? C'est-u ça que je viens

d'entendre?

M. Leitão :

Non, c'est vous!

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre. M. le ministre, vous me parlez à

moi.

Leitão : M. le Président, c'est le député de La Peltrie qui,

justement, compare les activités de Revenu Québec à une activité de

sous-sol. Ce n'est pas moi qui avais dit ça.

Caire :

M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Bon, on va laisser la maisonnée puis on va

continuer. Allez-y, M. le député.

Caire :

M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor a confiance au

CSPQ?

Caire : Alors, qu'est-ce qui fait que l'ordinateur central

de Revenu Québec peut être au CSPQ mais pas à son centre de traitement

de l'information?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, bon, c'est une question opérationnelle. Peut-être,

M. Jean aurait une réponse un peu plus technique

à cet enjeu-là. Mais, encore une fois, nous, ce qui est important pour nous,

c'est qu'on puisse continuer de fournir un service de grande qualité aux

citoyens, parce que les activités de Revenu Québec sont des activités

stratégiques.

Peut-être, M. Jean,

vous avez une autre approche plus technique?

Le Président (M. Bernier) :

Pas de consentement?

Caire :

...raison, M. le Président, c'est que M. Jean est président du CSPQ, et moi, je

m'adresse aux gens de Revenu Québec.

C'est aux gens de Revenu Québec de me dire pourquoi leur ordinateur central

peut aller au CSPQ mais pas le centre de traitement de l'information.

Pourquoi?

Président (M. Bernier) : Comme j'ai dit, M. le député de

La Peltrie, on va avoir également l'opportunité dans l'étude des

crédits du ministère des Finances de recevoir Revenu Québec aussi.

M. Leitão :

Ça me fera un grand plaisir de dialoguer avec vous.

Caire :

J'ai le ministre devant moi, M. le Président.

M. Leitão :

Non, je suis assis en tant que président du Conseil du trésor.

Caire : J'ai le ministre devant moi, M. le Président, je

n'ai pas besoin de personne d'autre de Revenu Québec, la parole du

ministre me suffit.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais là, cet après-midi, il est président du

Conseil du trésor. Allez-y. M. le ministre, vous avez d'autres commentaires?

M. Leitão :

Juste pour mentionner ça, que nous serons ici, je pense, la semaine prochaine,

justement avec le P.D.G. de Revenu Québec. Alors, ça serait le moment opportun

pour discuter de ces enjeux-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Assez décevant, M. le Président, assez décevant. Alors, je comprends que le ministre,

dans le fond, n'a aucune réponse à nous offrir aujourd'hui. Je comprends qu'on va autoriser une dépense de 18 millions, alors

que le CSPQ aurait la capacité technique d'accueillir ce centre-là.

Ceci

étant dit, j'entends le président du

Conseil du trésor dire : On va passer... On ne peut pas regrouper en

un seul centre de traitement de

l'information. C'est la raison pour laquelle, dans ce document-là, son

document, on dit qu'on va identifier

des CTI en deux ou trois sites principaux à Québec et à Montréal. Donc là, ce

que je comprends, c'est qu'on autorise

cette dépense-là, au Revenu, d'un nouveau centre de traitement de l'information

dans la mise en application d'un plan de regroupement, hein? Parce qu'on

dit : Éventuellement, il va pouvoir servir...

Alors, est-ce qu'il

va déposer ce plan-là pour qu'on puisse effectivement comprendre qu'il s'agit

d'un plan d'ensemble et non pas d'une chicane entre deux ministères?

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Ça me surprend encore plus. Je pensais que rien d'autre ne me surprendrait,

mais je vais de surprise en surprise.

Écoutez, on va

demeurer sur les questions techniques, je pense que c'est important. Et donc je

demanderais à M. Jean, surtout de cette

mention du député de La Peltrie que le CSPQ a la capacité technique... Là,

peut-être, M. Jean, vous pourriez adresser ces questions-là?

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

Caire :

M. le Président, j'ai bien fait lecture ici que c'est le DPI qui est chargé de

la consolidation des centres de traitement de l'information. Alors, peut-être

que le DPI pourrait nous répondre si le président du Conseil du trésor ne peut pas le faire. Est-ce qu'il a un

plan? Est-ce qu'on peut voir ce plan-là? Puis est-ce qu'on peut voir

dans ce plan-là dans quelle direction le gouvernement s'en va?

Parce

que, tu sais, le ministre peut bien jouer la surprise, là, mais la vérité,

c'est qu'on va mettre 18 millions pour un nouveau centre de traitement de l'information en nous disant :

Ça, ça va servir ultérieurement à notre plan de regroupement. Donc, c'est le fait d'une volonté consciente de les

regrouper, c'est un investissement qui va dans le sens de les regrouper.

Moi,

tout ce que je demande au président du Conseil du trésor : Qu'il nous

dépose le plan qui nous fait la démonstration de ça. Sinon, la

conclusion à laquelle nous devrons en arriver, c'est qu'il s'agit d'une chicane

entre le ministère du Revenu puis le Conseil du trésor.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien sûr qu'il n'y a pas de chicane, voyons! Encore une fois, c'est une

question importante, une question technique importante, et j'aimerais que

M. Jean puisse expliquer les paramètres de cette décision-là.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Jean

puisse prendre la parole? Consentement? M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, peut-être des informations pour

éclairer les députés. D'abord, le CSPQ ne

peut recevoir le CTI de Revenu Québec étant donné sa dimension, on parle de

2 500 serveurs de toute nature. Donc, il n'y a pas de place au CSPQ pour recevoir les

installations de Revenu Québec. Par ailleurs, on sait que Revenu Québec

a des pressions importantes, notamment du Vérificateur général, pour

relocaliser son centre de traitement, étant donné les enjeux, comme l'évoquait

le ministre, de protection de données.

Je voudrais aussi

préciser aux parlementaires que le projet de rehaussement électromécanique

qu'on a entrepris, et qu'on a réalisé, puis

qui était évoqué, M. le Président, par le député de La Peltrie, c'est un

projet qui ne visait qu'à augmenter, par

exemple, la sécurité incendie, par exemple, les questions de gestion de

température, les équipements d'urgence. On n'a pas augmenté notre

capacité d'accueil des centres de traitement.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : C'est drôle. Dans la description du projet, je

vois : «Augmenter la capacité électromécanique du centre de

traitement informatique du 1500, Cyrille-Duquet — qui est l'adresse du

CSPQ — afin

de permettre d'utiliser l'ensemble de la superficie

du centre de traitement disponible.» Pour des raisons incendie... Ça fait que

vous avez mis quoi, des murs

coupe-feu, vous avez mis des gicleurs? Quand on augmente la capacité

électromécanique, on augmente l'espace disponible, l'espace virtuel disponible.

Puis

ce que vous me dites, M. le Président, ce que le président du CSPQ me dit,

c'est qu'en aucun temps il n'a augmenté

la capacité d'accueil du CSPQ, donc il ne serait pas capable de recevoir, par

exemple, le centre de traitement informatique

de trois petits ministères ou d'un et demi gros ministère. Je donne un exemple

totalement au hasard, là, bien évidemment. Ce n'est pas ça qui s'est

passé là.

Le Président

(M. Bernier) : M. Jean, 30 secondes.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, pour préciser, la superficie du

centre de traitement du CSPQ n'a pas été

modifiée. Elle est utilisée, pas à pleine capacité, c'est justement pour

répondre à des questions comme celle soulevée par le député qu'on a augmenté notre

capacité électromécanique, pour pouvoir accueillir de petits ministères.

D'ailleurs, on est actuellement au travail avec au moins deux organisations

publiques pour transférer leurs installations de chez eux à chez nous.

une chose aussi qu'il faut considérer, si cette capacité électromécanique

n'avait pas été remise à niveau, on n'aurait pas pu accueillir, par

exemple, la plateforme centrale de Revenu Québec, parce que les collègues de

Revenu Québec nous auraient dit : Ça nous prend des installations plus sécuritaires

pour vous transférer nos choses. C'est dans cette perspective-là, M. le

Président, que le projet a été fait.

Donc, on prépare, on met la table pour recevoir des ministères, pour

compléter nos installations au 1500, Cyrille-Duquet.

Président (M. Bernier) :

Merci. Nous allons donc retourner du côté du parti gouvernemental. M. le député de Trois-Rivières,

la parole est à vous.

Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations au ministre,

à son équipe, à tous les collègues ici présents aujourd'hui à cette commission.

Dans un premier temps, je vais prendre quelques minutes pour revenir

sur l'intervention de mon collègue

député de Gaspé lors de son intervention de tout à l'heure concernant le développement économique régional. On a parlé des CLD et des CRE il y a environ une vingtaine

de minutes, et je veux revenir sur ce sujet parce que, pour moi, c'est un

sujet qui me passionne. J'ai aussi travaillé

pendant plus de 25 ans au développement

économique des régions du Québec et je pense qu'il faut remettre les

pendules à l'heure. Il y a toujours deux côtés à une médaille. Donc, je pense

que c'est important pour les gens qui nous écoutent de comprendre ce qui

se passe réellement dans ce secteur-là.

voudrais, M. le Président, faire une brève lecture rapide d'un

article

du Journal de Montréal qui date du mois de février 2015, où le

titre est Des millions de dollars mal

utilisés par les CLD — Le

Vérificateur général

recommande que les règles d'utilisation de ce fonds soient beaucoup

plus strictes :

«Les

43 centres locaux de

développement — CLD — du

Québec ont détourné des millions de dollars qui devaient être investis

dans des entreprises au profit de leur administration courante.

«C'est

ce que révèle le Vérificateur

général[...], Michel Samson, dans son

dernier rapport remis à l'Assemblée nationale[...].

«Un

chapitre complet

de son rapport [...] porte sur les fonds alloués aux CLD. "Des sommes

provenant du Fonds local d'investissement — communément appelé le FLI — n'ont

pas été utilisées aux fins prévues"[...].

«Pour

la seule année 2013, plus de la moitié des CLD [au Québec]

se sont servis à même les actifs [de ce] fonds "pour payer des

frais qui auraient dû, en principe, être assumés à même leur budget de fonctionnement"[...].

Cette année-là, le taux de placement des

actifs du fonds, pour l'ensemble du réseau de CLD, a atteint seulement

53 %, de sorte que des

liquidités de 80,3 millions n'ont pas été investies dans les entreprises.»

m'arrête ici parce qu'il y a encore beaucoup d'autres choses. Donc, il y a des

CLD qui faisaient un excellent travail, mais ce n'était pas le cas de

tous les CLD au Québec, et il faut regarder les deux côtés de la médaille.

Je veux vous

parler d'un autre

article également, qui provient du Courrier Sud , qui

est un journal local de la région de Bécancour, qui date de cette année,

Un bilan exceptionnel et un C.A. entrepreneurial pour le CLD de Bécancour :

«Les

résultats obtenus [...] dépassent largement nos attentes. L'aide financière

apportée aux entrepreneurs est la meilleure

depuis 1998, soit depuis la création [des] CLD. Plus de 1,1 million ont

été investis par le CLD pour soutenir [des] projets structurants qui

permettent de développer l'économie du territoire...»

63 projets ont soutenu... blablabla. Outre

le soutien auprès d'entreprises, les secteurs d'activité de l'agricole,

l'agroalimentaire, etc., ont été soutenus.

«En octobre

dernier — en

octobre 2014 — le

gouvernement du Québec a obligé les MRC à revoir leur modèle d'affaires dans le cadre de leur développement

économique. La MRC [de Bécancour] a demandé aux membres du conseil d'administration du CLD [et] de la MRC [...] de

revoir [l'offre] de service et [de revoir le] modèle de gouvernance

[...] dans le but d'offrir des services de

qualité qui [répondent] aux besoins des entrepreneurs de la région, et ce, en

tenant compte de la nouvelle réalité financière.

«Le CLD prend

[donc] un nouveau virage en se dotant d'un nouveau modèle de gouvernance, soit

en modifiant la composition de son

conseil d'administration constitué maintenant de sept personnes qui sont issues

du milieu des affaires et [de seulement] deux élus. Les administrateurs

ont été approchés en fonction de leurs expériences entrepreneuriales ainsi que [de] leur réussite en affaires. Ils ont

[ainsi] su favoriser le développement de leur entreprise — et du CLD. C'est avec les forces de

chacun que le CLD de la MRC de Bécancour pourra arrimer ce nouveau tournant

d'affaires.»

Donc, ceci conclut

le dossier CLD, comme quoi que, dans certaines régions, la modification qui a

été faite a été pour le meilleur, et

on a des résultats, dans certaines régions, qui n'ont été jamais vus depuis 1998 grâce à la modification.

Et ça ne vient pas de moi, c'est des articles de journaux, qui pourront être

déposés, s'il y a lieu, à la commission.

Ceci étant

dit, M. le Président, je voudrais revenir à la commission

d'aujourd'hui, qui n'est pas le développement économique

régional, le sujet, c'était ce matin, et je participais à cette commission, ce matin, au développement

économique régional. Aujourd'hui, on est avec le Secrétariat du Conseil

du trésor. M. le Président, je dois vous dire que, personnellement, je suis un fervent de la bonne gestion des finances publiques, mais également un fervent défenseur de la relance économique

du Québec. Je crois que les deux peuvent aller de pair.

Vous savez, M. le Président, les entrepreneurs consacrent beaucoup de temps à leurs entreprises. Les

entrepreneurs et les PME sont importants au niveau

du Québec. Et le gouvernement

du Québec alloue chaque

année 20 milliards de contrats publics. Les contrats publics

font souvent l'objet de critiques : difficultés d'accès à ces contrats,

difficultés de soumissionner, difficultés pour nos PME de pouvoir y accéder. Et

souvent, bien, il y a des entreprises qui font des soumissions peut-être pas au

meilleur prix pour le gouvernement, ce qui fait que les coûts pour le gouvernement

sont souvent augmentés.

Et on a des

belles entreprises du Québec, des PME, ce qu'on appelle communément aussi des

«start-ups», des entreprises en démarrage qui vont avoir des contrats à

l'international. Moi, j'ai rencontré des gens sur le terrain. Étant quelqu'un

qui travaille beaucoup au développement

économique des régions et au niveau

des PME, j'ai rencontré des belles petites entreprises du Québec qui ont

des contrats, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation ou peu importe, ils ont des contrats à travers le monde avec des gouvernements d'autres pays mais n'ont pas de contrats avec le gouvernement

du Québec. Donc, il est essentiel de pouvoir remédier à cette situation.

La vision du gouvernement, c'est vraiment de faire les meilleures acquisitions possible aux

meilleures conditions possible et, bien sûr,

avoir le meilleur retour sur investissement. Donc, je crois sincèrement qu'accroître la

participation des PME, de nos entreprises

en démarrage, communément appelées nos «start-ups», va être bénéfique pour

notre économie, donc pour nos PME, pour la croissance économique, pour

la création d'emplois au Québec, mais également va être bénéfique pour le gouvernement,

c'est-à-dire qu'on va pouvoir avoir des contrats, avoir des offres à moindre

coût.

C'est donc dans cette optique que le gouvernement

a annoncé — et

j'étais présent à l'annonce à ce moment-là — le 30 octobre 2015, le Passeport

Entreprises. Le Passeport Entreprises vise à faciliter l'accès de nos PME aux

contrats publics. Nos PME qui sont parfois

en démarrage ou en processus de croissance veulent avoir accès à ces contrats,

et il faut améliorer le processus d'appel d'offres.

J'ai avec moi

aujourd'hui le fameux Passeport Entreprises qui a été lancé, et vous me

permettrez de vous donner certains grands axes du Passeport Entreprises.

Et par la suite j'aurai quelques questions pour le ministre. Donc, les trois axes principaux dans le Passeport

Entreprises : premier axe, simplifier l'accès des entreprises aux contrats

de l'État; deuxième axe, informer davantage les entreprises sur les

besoins de l'État; troisième axe, améliorer les pratiques et les processus

contractuels; et, le quatrième, permettre aux entreprises d'exercer des recours

en cas de besoin.

Donc, ce que l'on veut faire avec le Passeport

Entreprises : «S'assurer que les exigences ou [les] conditions contractuelles [soient] bien adaptées aux contrats

à réaliser afin d'éviter [des rejets systématiques] des PME...» On a vu,

exemple, dans le passé, qu'on demandait

10 ans d'expérience. Si on a une «start-up», une entreprise qui vient de

démarrer, elle ne peut pas répondre à ce critère.

Ensuite, on parle de rendre obligatoires pour

les ministères et organismes des offres standardisées. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez déjà vu un

appel d'offres de certains ministères ou organismes, mais c'est plusieurs

dizaines, voire plusieurs centaines de

pages. Souvent, pour une PME ou un petit entrepreneur, c'est lui-même qui fait

la soumission, c'est un temps fou, et les

gens ne sont pas habilités à répondre à ces appels d'offres, ce qui fait qu'on

élimine d'entrée de jeu plusieurs PME.

On parle

également de «gabarit de soumission dans les documents d'appels d'offres», donc

que les appels d'offres des différents ministères et organismes soient

tous bâtis de la même façon pour faciliter l'accès à nos PME.

On parle

d'outil informatique, d'outil informatique pour, justement, uniformiser les

appels d'offres et permettre de faire

des appels d'offres de façon informatique, alors que, dans plusieurs ministères

et organismes, les appels d'offres ne se font que sous forme papier à

l'heure actuelle.

parle également d'inviter au moins une PME par appel d'offres, donc obliger nos

ministères et organismes à avoir au moins une PME dans les entreprises

qui vont faire appel au niveau des services qu'ils auront besoin.

«Offrir dorénavant la possibilité aux

entreprises de soumissionner de façon électronique...» J'en ai déjà parlé.

«Informer

davantage les entreprises.» Donc, souvent, les entreprises ne sont pas

informées sur les besoins des ministères

et organismes, ce qui fait que souvent ce sont les mêmes entreprises qui

décrochent les contrats au niveau

du gouvernement. Donc, «prévoir des espaces d'interaction encadrés [entre] les

entreprises et le gouvernement...»

«Rendre publics

les projets à venir...» Quels sont les projets de nos ministères

et organismes pour que nos PME, nos entreprises du

Québec puissent se préparer à faire face à nos demandes.

Également : «Restreindre l'accès aux documents d'appel

d'offres et sensibiliser le personnel au caractère hautement

confidentiel de ces documents.» J'ai le privilège d'être vice-président de la

CAP, la Commission de l'administration publique,

et ce qu'on a vu dans certains ministères, c'est que l'appel d'offres était

préparé par des consultants, et c'est le même consultant, curieusement, qui remportait l'appel d'offres. Donc,

c'est des choses qu'il faut absolument enrayer.

«Exiger la mise en place de lignes de conduite

visant à prévenir les conflits d'intérêts», pour ne pas que ça se reproduise,

et «mettre en place des mesures visant à assurer la neutralité des membres

des comités de sélection».

Et bien

sûr : «Permettre aux entreprises d'exercer des recours. [...]une fonction

de commissaire aux contrats publics qui

aurait le pouvoir [...] d'exiger des modifications [au] document d'appel

d'offres», ou encore d'annuler l'appel d'offres s'il le considère trop

restreint, qui restreint indûment la concurrence pour l'appel d'offres.

Donc, des processus de transparence, des

processus de traitement des plaintes...

Donc, je veux

vraiment saluer le Passeport Entreprises, qui a malheureusement passé un peu

sous le radar lors de l'annonce. Et

j'aimerais savoir du ministre comment le Passeport Entreprises va pouvoir

permettre à l'État de faire des économies

et comment le Passeport Entreprises va pouvoir permettre également de faire du

développement économique, c'est-à-dire de pouvoir permettre à nos PME de

soumissionner, de pouvoir permettre un développement économique qui va être un développement économique régional.

Souvent, nos PME sont dans les régions du Québec, donc c'est un bel outil pour permettre à nos entreprises qui sont

dans les régions de pouvoir avoir des bons contrats avec l'appareil

public.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Écoutez, je demanderais à M. Ouellet d'aller un peu plus dans

les détails de cela. Mais, avant d'y

arriver, deux choses. Tout d'abord, si on revient à notre discussion précédente,

je veux que ce soit bien clair, là, ici, que tout le monde comprenne très bien qu'il n'y a pas de contradiction

entre le CSPQ et Revenu Québec. Ces deux organismes travaillent ensemble

depuis déjà très longtemps. D'ailleurs, il y a vraiment du trafic, si vous

voulez, dans les deux directions. Revenu Québec, qui utilise...

Le Président (M. Bernier) : Un

instant. Oui, M. le député de La Peltrie?

Caire :

...là, je soulève la pertinence. Si le ministre veut répondre à mes questions

sur les questions de son collègue, je

pense qu'on n'est pas sur le sujet beaucoup. J'aurai l'occasion de reposer mes

questions au ministre et j'aurai aussi,

par ailleurs, un droit de réplique, ce que je n'ai pas quand il se sert du

temps ministériel en ignorant la question de son collègue.

Président (M. Bernier) : En principe, M. le député de

La Peltrie, ce que je permets dans cette commission, c'est qu'au moment où le ministre reprend la

parole... au moment où il quitte... exemple, au moment où vous avez

terminé votre bloc, s'il avait voulu prendre

le temps... puis pouvoir lui répondre, parce qu'il ne lui restait plus de

temps, je le laisse faire. Mais,

cette fois-ci, je vous invite, M. le ministre, à... Vous aurez l'occasion de

revenir avec le député de La Peltrie pour lui fournir les réponses

qu'il a besoin.

Caire : Merci, M.

le Président.

Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à revenir avec le

député de Trois-Rivières au niveau du passeport.

M. Leitão :

Très bien. Alors, parlons de passeport. Donc, oui, il y a deux objectifs

importants ici. Premièrement, c'est

de contribuer à l'essor de nos PME, et, deuxièmement, c'est, en même temps,

d'avoir, de s'assurer que l'État puisse avoir accès aux meilleurs services

informationnels ou autres fournis par des entreprises québécoises. Alors, avec

ce programme, Passeport Entreprises, que le

député de Trois-Rivières a très bien décrit, je pense que nous nous

dirigeons dans la bonne direction. Et

peut-être, M. Ouellet, vous pourriez donner un peu plus d'exemples

spécifiques sur comment ça change la donne en pratique.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement pour que M. Ouellet prenne la parole? Consentement.

M. Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Ouellet

(Yves) : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le député

l'a mentionné, le gouvernement du Québec,

c'est 20 milliards de dollars de contrats qui sont donnés, donc très

important de la part du gouvernement d'être efficace à cet égard-là. Et surtout, puis c'est l'objet du passeport,

c'est de simplifier l'accès des entreprises aux contrats publics, donc l'objectif

poursuivi par le passeport.

Peut-être, de manière

concrète, vous mentionner quelques mesures qui sont prévues dans le passeport, qui

vont dans cette direction-là. D'abord,

la première mesure, puis qui était très demandée de la part des partenaires du gouvernement, c'est la mise sur pied d'un groupe de travail sur la détermination des

exigences ou des conditions contractuelles. C'est un groupe de travail qui a été mis en place par le gouvernement, auquel on invite les représentants de l'industrie à siéger,

sur ce groupe de travail là, et également

les principaux donneurs d'ouvrage, les principaux donneurs de contrats de la

part du gouvernement. Donc, mise en place d'un forum très stratégique où on

retrouve, par exemple, des représentants de l'industrie

comme l'Association québécoise des technologies, TechnoMontréal, et, du côté du

gouvernement du Québec, on retrouve,

par exemple, la Régie de l'assurance maladie, la Société de l'assurance

automobile du Québec, etc. Donc, un forum

important pour permettre aux entreprises d'être en lien direct avec les

principaux donneurs d'ouvrage du gouvernement. C'était la première

mesure du passeport.

Sans

toutes les mentionner, peut-être juste souligner les plus importantes. La

mesure n° 6, qui consiste à donner davantage de contrats à forfait et surtout de favoriser ce qu'on appelle

l'allotissement des contrats, des contrats plus petits, donc, pour faciliter l'accès, aux PME, aux

contrats gouvernementaux. On le sait, quand que les contrats sont

importants, ça peut être plus difficile pour

les plus petites entreprises de pouvoir accéder au marché public. Donc, avec

cette approche, on favorise les plus petites entreprises, dont les PME.

M. Ouellet

(Yves) : Peut-être, rapidement, d'autres mesures pour assurer,

là, la rigueur du processus contractuel. La mesure 19, par exemple, où on vient «restreindre l'accès aux

documents d'appel d'offres et sensibiliser le personnel au caractère

hautement confidentiel [des] documents» et du processus contractuel. La

mesure 21, par exemple, pour la mise en

place de mesures visant à assurer le fonctionnement efficace des comités de

sélection. Puis peut-être, juste en terminant

rapidement, les mesures 23 et 24 — comme le président l'a mentionné dans son

allocution — qui

prévoient la création d'un commissaire aux

contrats publics qui aurait le pouvoir, à la demande des entreprises, d'exiger

des modifications à un appel d'offres ou d'annuler ou restreindre... qui

pourrait annuler ou restreindre la concurrence.

Déjà,

dans le cadre du passeport, c'était prévu. Évidemment, par la suite, il y a eu

des recommandations qui ont été faites dans le cadre de la commission

Charbonneau qui allaient un peu dans la même direction. Donc, un élément majeur, une initiative très importante qui donne

un forum aux entreprises privées pour pouvoir faire valoir leurs

éléments, faire valoir leurs enjeux en matière de contrats publics.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard :

Merci, M. le Président. Donc, sur le même thème, vous savez, M. le Président,

j'étais mandaté, dans mon rôle

antérieur, à l'allègement réglementaire. Donc, je pense que ça fait vraiment

partie de l'allègement réglementaire. L'allègement

réglementaire, c'est tous les ministères qui doivent y contribuer, et je crois

sincèrement que le Conseil du trésor

contribue à sa façon à l'allègement réglementaire pour nos PME et au

développement économique de nos PME. On sait que nos PME sont les principaux employeurs au Québec, surtout dans

les régions qu'on a mentionnées tout à l'heure. Donc, c'est important de pouvoir leur donner de l'oxygène, leur

permettre de pouvoir continuer à croître, de pouvoir leur permettre de

continuer à grandir, et tout ceci, comme je le disais tout à l'heure, en

permettant au gouvernement de probablement

avoir des contrats à meilleur prix, avoir plus de soumissionnaires, avoir plus

d'entreprises qui vont soumissionner et avoir, peut-être, des solutions

plus innovantes.

sait que nos entrepreneurs au Québec sont des gens innovants, sont des gens qui

ont des bonnes idées. Et moi, j'ai souvent entendu sur le terrain...

Parce que je me suis promené beaucoup sur le terrain, au Québec, et on a des

entrepreneurs qui peuvent amener des solutions qui vont être très innovatrices

pour le gouvernement dans plusieurs domaines d'activité, que ce soit au niveau

de l'informatique ou de tout autre domaine. Et c'est un pas dans la bonne

direction. Donc, je crois sincèrement que ce ne sont pas seulement que les

structures qui font en sorte que l'on fait du développement

économique dans les régions du Québec, mais ce sont des mesures comme le

Passeport Entreprises qui vont

permettre aux PME, qui vont permettre à nos régions du Québec de pouvoir se

développer et en lien direct avec les besoins du gouvernement.

Donc,

c'est la preuve vivante, le Passeport Entreprises, que l'on peut avoir une

gestion saine des finances publiques, bien

gérer les finances publiques, avoir des contrats qui vont être au meilleur coût

possible pour le gouvernement, donc bien gérer l'argent de nos

contribuables tout en relançant l'économie, c'est-à-dire en faisant travailler

nos PME.

nos PME vont même avoir, grâce au Passeport Entreprises, un rayonnement

international. C'est une belle carte de

visite pour une PME qui a un contrat avec le gouvernement du Québec, lorsque

cette PME là fait de la prospection à l'international,

de dire : Regardez, un de mes clients, c'est le gouvernement du Québec.

Donc, plusieurs facteurs positifs pour

nos PME et plusieurs facteurs positifs pour le gouvernement au niveau du

Passeport Entreprises. Donc, je voulais le souligner et je veux

féliciter le président du Conseil du trésor pour cette belle initiative.

ma dernière question, c'est de voir est-ce que le Passeport Entreprises va

pouvoir être mis en place rapidement, est-ce que tout ça va pouvoir être

fonctionnel bientôt, voir un petit peu, là, comment ça s'enligne pour les

prochains mois, les prochaines années.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Rapidement, écoutez, bien sûr, nous sommes déterminés à ce que cela

se fasse le plus rapidement possible. Une

partie importante de ce processus va être la création de l'Autorité des marchés

publics. Pour cela, évidemment, on a besoin de changements législatifs,

et ça fait

partie de mon mandat de le faire le plus rapidement possible.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Girard :

Combien de temps qu'il me reste?

Le Président

(M. Bernier) : Environ deux minutes.

M. Girard :

Deux minutes. Donc, sur ces mots, d'allègement réglementaire — je vais peut-être revenir un petit

peu sur le développement économique régional — plusieurs mesures ont été

mises en place par le gouvernement du Québec.

Et, juste pour m'assurer qu'on se comprenne bien avec mon intervention du

début, on parlait de CRE, de CLD.

Personnellement,

ayant travaillé beaucoup au développement économique, je crois que les mesures

mises en place par le Conseil du trésor jumelées avec les mesures du

dernier budget du gouvernement du Québec vont permettre d'améliorer le

développement économique de nos régions, vont permettre à nos régions de

pouvoir continuer à se développer de façon

importante par l'intermédiaire de nos PME. Parce que notre développement

économique repose sur notre

innovation, repose sur nos PME, qui vont créer à peu près 70 % à 80 %

des emplois à venir au Québec. On a des défis avec nos PME, on a des défis d'innovation, des défis

d'investissement. On a des belles PME qui sont des PME qui sont exportatrices. Il faut continuer à exporter,

et ce que l'on exporte, c'est de l'innovation, c'est des connaissances.

Et, pour pouvoir avoir une belle carte de

visite, bien, on se doit de travailler main dans la main, le gouvernement du

Québec et les PME au Québec, et c'est ce que

l'on va faire grâce à ce qui est mis en place par le président du Conseil du

trésor, qui est par le fait même le ministre des Finances qui a déposé le

deuxième budget équilibré du Québec. Tout ça mis ensemble va nous permettre de vraiment faire avancer l'économie de nos

régions et permettre de développer nos PME. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Leitão :

Je voudrais aussi mentionner que, je pense, la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante avait récemment

mentionné que le Québec avec la Colombie-Britannique étaient les deux provinces

au Canada où il y avait eu la plus

grande amélioration dans les processus bureaucratiques, et donc dans

l'amélioration de la bureaucratie, et que ça avait été noté par cet

organisme-là, ce qui est très, très valorisant pour nous.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, la

parole est à vous.

M. Lelièvre :

Oui, M. le Président. Merci. J'aimerais peut-être, en introduction, revenir un

peu sur l'intervention du député de

Trois-Rivières, qui défend très bien son ancienne vie de chambre de commerce.

Mais je peux vous dire qu'en tout cas, moi, en ce qui me concerne, il ne

m'a pas convaincu. Il a beau essayer, mais disons qu'on n'est pas de la même

idéologie.

Écoutez,

d'abord, il faisait remarquer que c'est ce matin que ça se passait, le

développement régional. Bien, j'ai pris

la peine de vérifier dans l'agenda, j'ai dit : Peut-être que je me suis

trompé. Mais je pense que c'est plutôt lui qui devra réviser son agenda. Ce matin, c'était le

développement et l'entrepreneuriat. Et, cet après-midi, on est au Conseil du

trésor, et ça sera le 22 avril, en

avant-midi, qu'on aura les crédits sur le développement économique régional, M.

le Président. Donc, je vous invite, M. le député, à le mettre à votre

agenda, ce sera sûrement une autre séance très intéressante.

J'aimerais

parler maintenant d'un dossier extrêmement important, un dossier extrêmement

important. Le député de

Trois-Rivières nous a fait la lecture intéressante d'un outil, hein, un

calepin, un calepin qui vient d'être mis en place pour améliorer l'attribution des contrats au

niveau du gouvernement du Québec, je pense, un outil qui a un certain

intérêt, mais j'aimerais qu'on parle des

vrais enjeux du Québec, des vrais enjeux de la transparence, des vrais enjeux

de l'attribution des contrats

publics, au gouvernement, oui, mais aussi au sein de l'ensemble des autres

organisations, notamment dans les municipalités. Et ça nous amène sur le

dossier... les recommandations qui ont été déposées à l'automne 2015 par

la commission Charbonneau.

bon, le ministre, d'entrée de jeu, tantôt, a fait allusion à certaines mesures

qui ont été mises de l'avant par le gouvernement

depuis le dépôt du rapport. Et même, bon, le ministre nous disait qu'il y avait

quelques éléments qui ont été mis de

l'avant ou en place avant le rapport, qui ont précédé le rapport. Mais on parle

d'une soixantaine de recommandations au

niveau de la commission Charbonneau. Et il y a quand même, bon, pas mal de

temps de passé depuis le début des travaux de la commission. On parle de plusieurs dizaines de millions de dollars

qui ont été investis de par le gouvernement et via les contribuables

dans cette commission, hein? On doit friser pas loin de 40 millions.

Donc,

je présume que le gouvernement va se faire un devoir de mettre en place les

recommandations, puisqu'on a pris la

peine de mettre en place une commission aussi importante, qui a donné des

résultats quand même qui méritent qu'on s'y attarde. Et j'aimerais que le ministre nous parle un peu des

éléments qui sont, à ce jour, mis en place, mais surtout de sa vision. Parce qu'on sait que ces recommandations-là

vont coûter de l'argent, vont nécessiter des crédits, des budgets de la part de plusieurs ministères. Et, compte tenu

qu'on a la chance aujourd'hui d'avoir le président du Conseil du trésor,

qui occupe aussi la fonction importante de

ministre des Finances... bien, je pense qu'une grande

partie des

recommandations de la commission Charbonneau sont entre ses mains.

Donc, j'aimerais entendre

le ministre sur les échéances et les recommandations qui feront l'objet d'une

mise en opération de par le gouvernement.

Donc, échéances et aussi le détail des interventions. Moi, je les ai devant

moi, là, on peut en fournir copie

s'il le faut, j'ai les 60 recommandations. Donc, comment le ministre peut

nous rassurer à l'effet que les travaux qui ont été réalisés pendant les

trois dernières années ne seront pas tablettés et que les recommandations vont

être mises en place?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Merci, M. le député. En effet, c'est une

question qui est primordiale. Nous

nous sommes engagés, en tant que gouvernement, à mettre en place toutes les

recommandations de la commission Charbonneau.

Ça a été très clair par notre premier ministre, par notre leader parlementaire

récemment. Et, à la fin de la session dernière aussi, nous l'avions

indiqué très clairement qu'on allait mettre toutes les recommandations en

place.

En ce qui nous concerne, au Conseil du trésor,

il y a, comme je l'ai dit tantôt, 14 recommandations qui nous concernent

directement, et nous allons toutes les mettre en oeuvre, ces 14 là. Elles sont

déjà à différentes étapes.

Et donc, pour

répondre à votre question directement, je vais vous dire que, la recommandation

n° 1 — peut-être

une des principales recommandations, je pense qu'étant la numéro 1 ce

n'était pas par hasard — de

la commission Charbonneau, donc «de créer

une instance nationale d'encadrement des marchés publics», l'AMP, l'Autorité

des marchés publics, nous nous sommes donc engagés à le faire. Et, déjà

même avant le dépôt du rapport de la commission, mon prédécesseur, l'autre avant, le député de Nelligan, avait adressé cette

situation-là, et on avait déjà commencé à évoluer dans cette direction-là. Suite au dépôt du rapport

de la commission, nous avons donc transformé ce qu'on était déjà en

train de faire en création d'une véritable autorité des marchés publics. Et

l'objectif est de déposer un projet de loi ce printemps.

Donc, la Chambre, nos travaux parlementaires se terminent le 10 juin, je

pense. Donc, d'ici là, c'est notre objectif de le faire. Ce projet de loi, qui était déjà en préparation au Conseil

du trésor avant que j'arrive, est déjà à une étape assez avancée, et

donc, oui, je suis confiant que nous serons capables de déposer ce projet de

loi au printemps.

La recommandation n° 2 de la commission

Charbonneau : «D'uniformiser les lois et [...] règlements pour permettre à tous les donneurs d'ouvrage publics de

décider, en collaboration avec l'Autorité des marchés publics et sous sa surveillance, [...]la pondération appropriée

des critères de prix et de qualité dans le processus d'adjudication d'un

contrat lié au domaine de la construction.»

Donc, c'est une révision de ces règles-là. C'est en cohérence aussi avec notre

activité gouvernementale et les municipalités. Et, dans ce cas précis, nous

visons l'automne 2016 pour le faire.

recommandation n° 5 de la commission, c'est : «D'inciter les donneurs

d'ouvrage publics à reconnaître les produits

similaires homologués par d'autres juridictions lorsque pertinents et

d'analyser les exigences qui limitent le nombre de concurrents potentiels dans leur approvisionnement.» Ça, c'est une

question qui a été traitée dans le cadre de ce qu'on a discuté

précédemment, le Passeport Entreprises, et donc nous allons aussi mieux le

préciser à l'automne 2016.

La recommandation n° 6 : «D'assujettir

l'ensemble des sociétés paramunicipales et les OBNL contrôlés ou subventionnés par le régime public ou une municipalité

aux mêmes obligations contractuelles que les organismes auxquels ils

sont liés.» Ça, ça requiert une modification des règles. Et, là aussi, nous

comptons le faire à l'automne.

numéro 7 : «D'adopter des règles permettant à un donneur d'ouvrage

public d'établir [un] délai raisonnable de réception des soumissions en fonction de l'importance financière et de

la complexité du projet...» Ça aussi, ça va faire

partie des

orientations déposées à l'automne 2016.

Numéro 8,

et qui est très importante aussi : «D'améliorer le régime de protection

des lanceurs d'alerte [et ça] pour garantir :

la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte...» J'avais mentionné

ça dans mes propos d'introduction. Et aussi

ça pourrait même contenir un soutien financier lorsque c'est requis. Ça, c'est

le projet de loi n° 87. C'est un projet de loi qui a déjà été

discuté en commi