Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 17, 2005 - Vol. 38 N° 185

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 127 ? Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de

services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins

Adoption du principe

M. Michel Audet

M. Rosaire Bertrand

M. Marc Picard

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 126 ? Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget

du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jonathan Valois (suite)

M. Marc Picard

M. Maxime Arseneau

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Normand Jutras

M. Raymond Bernier

Présence de la présidente pro tempore du Sénat de

l'État du Michigan, Mme Patricia Birkholz

Affaires courantes

Dépôt de documents

Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les

changements climatiques, accompagné d'une note explicative

Motion proposant d'approuver le protocole

Rapports annuels de l'Office des professions

et du Fonds d'aide aux recours collectifs

Dépôt de pétitions

Inciter la compagnie Ultramar à installer un pipeline

à l'extérieur du boisé de Verchères

Modifier le Code civil en matière de résiliation

de bail pour les personnes âgées

Questions et réponses orales

Propos du ministre fédéral des Affaires étrangères

à l'endroit d'anciens premiers ministres du Québec

Mme Louise Harel

M. Jacques P. Dupuis

Mme Louise Harel

M. Jacques P. Dupuis

Processus de négociation avec les employés du secteur public

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Règlement de la convention collective des policiers de la Sûreté du Québec

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mises à pied appréhendées dans les centres de la petite enfance

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Demande d'allégement d'impôt foncier par le Club de hockey Canadien

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

Interprétation du jugement de la Cour suprême sur la législation

québécoise en matière d'assurance maladie privée

Mme Louise Harel

M. Jacques P. Dupuis

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques P. Dupuis

Application du jugement de la Cour suprême aux médecins

participant au régime public d'assurance maladie

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques P. Dupuis

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques P. Dupuis

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Yvon Marcoux

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Yvon Marcoux

Implantation du bureau du forestier en chef à Roberval

M. Karl Blackburn

M. Pierre Corbeil

Financement des mesures d'atténuation pour les régions affectées

par les modifications à la gestion des forêts publiques

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Intervention dans le dossier Norbourg

M. Rosaire Bertrand

M. Michel Audet

M. Rosaire Bertrand

M. Michel Audet

Intentions concernant la tenue d'une enquête publique dans le dossier Norbourg

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Position du gouvernement fédéral dans les négociations à

l'Organisation mondiale du commerce portant sur l'agriculture

M. Maxime Arseneau

M. Laurent Lessard

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de l'enfance

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet

de loi n° 118 ?

Loi sur le développement durable

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 126 ? Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget

du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Claude Boucher

M. Norman MacMillan

Mme Elsie Lefebvre

Mme Lucie Charlebois

Mme Diane Lemieux

M. Alain Paquet

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Karl Blackburn

Débats de fin de séance

Financement des mesures d'atténuation pour les régions affectées

par les modifications à la gestion des forêts publiques

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Reid

Mme Danielle Doyer (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on se souhaite un bon jeudi matin, chers collègues. Et nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, aux affaires du jour, je vous entends.

M. Moreau: Oui. Bonjour, M. le Président. Voulez-vous appeler, s'il vous plaît, l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 127

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins. Alors, M. le ministre des Finances, pour votre intervention.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi... et la Loi, pardon, sur le Mouvement Desjardins, vise d'abord et avant tout à fortifier la bonne gouvernance ? déjà, il faut le dire, excellente, pour ne pas dire exemplaire ? des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Ces modifications législatives visent également à faciliter les activités du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec en lui permettant l'utilisation d'un nom dans une autre langue que le français. Ces modifications lui permettront de tisser des liens plus étroits avec d'autres institutions de même nature à l'extérieur du Québec et du même coup à assurer le rayonnement du Québec comme haut lieu de la finance et de la coopération.

Finalement, les changements visant à incorporer l'usage de nouvelles technologies permettront, par exemple, aux membres de voter à distance lors des assemblées et stimuleront par le fait même la démocratie participative.

Le projet de loi n° 127 constitue ainsi l'occasion d'apporter certains ajustements à la

Loi sur les coopératives de services financiers. Comme vous le savez, M. le Président, les coopératives de services financiers apportent beaucoup à l'économie québécoise. Non seulement elles apportent un élément de concurrence dans un secteur qui en a bien besoin, mais elles permettent de plus aux Québécois d'exercer un meilleur contrôle sur leurs ressources économiques.

Ainsi, une grande responsabilité pèse sur les épaules des coopératives de services financiers, celle d'être à la fois de véritables coopératives proches de leurs membres et des institutions financières performantes, capables de rivaliser avec des concurrents de très grande envergure et d'offrir des services financiers de haut niveau à des prix concurrentiels. En appui aux services financiers québécois, cette Assemblée a eu, je crois, le souci de voir à l'amélioration constante de la législation québécoise relative à ce secteur.

Bien que relativement modeste, le projet de loi n° 127 se veut une autre étape dans ce processus d'amélioration.

Je voudrais donc brièvement fournir une description

sommaire des articles amendés donc à la loi n° 127. Le premier amendement concerne la création d'un comité de vérification au sein du conseil d'administration et des ajustements des activités de l'actuel conseil de vérification et de déontologie au sein des caisses. Alors, dans la foulée des préoccupations, de plus en plus grandes, pour le resserrement des exigences au niveau de la gouvernance, le projet de loi n° 127 introduit diverses mesures qui permettront au Mouvement Desjardins de fortifier la surveillance des activités des caisses, d'accroître la protection des membres et de lui assurer une place de leader en matière de bonne gouvernance.

(10 h 10)

Au sein d'une caisse, le conseil de vérification et de déontologie est l'instance de surveillance. Afin de clarifier ses activités et d'assurer une meilleure protection des consommateurs, ses activités seront recentrées autour des dimensions éthique, déontologique et coopérative. Cette instance de surveillance sera rebaptisée « conseil de surveillance » afin que la nom reflète bien la nature de ses responsabilités et pour éviter toute confusion. Bien que le conseil de surveillance d'une caisse ne sera plus responsable de la dimension administrative, cette fonction n'en sera pas pour autant diminuée.

En effet, la dimension administrative demeurera doublement encadrée, au niveau de la caisse et au niveau de la fédération.

Le conseil d'administration d'une caisse, assisté par des professionnels au sein de la caisse même, soit des professionnels du crédit, ou du contrôle interne, ou de la direction générale, donc ce conseil d'administration sera chargé de la dimension administrative. De plus, un comité de vérification devra être créé au sein du conseil d'administration afin d'examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération et d'en faire rapport au conseil d'administration.

De plus, de nombreux employés de la fédération au sein des services de vérification et d'inspection continueront d'assurer le suivi courant de la gestion des caisses, particulièrement sur les différentes dimensions présentant des risques financiers. Les vérificateurs et les inspecteurs continueront d'exercer leurs responsabilités à la lumière des normes précises et rigoureuses auxquelles la caisse est tenue de se conformer. Cette double surveillance, au niveau des caisses et au niveau de la fédération, est déjà en pratique.

À cet égard, l'ajout du comité de vérification viendra donc bonifier la gouvernance au sein des caisses du Mouvement Desjardins. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est dans l'intérêt de tous de hausser les exigences en matière de gouvernance et de clarifier les activités des différentes instances au sein des coopératives de services financiers afin que le Mouvement Desjardins demeure un leader en matière de bonne gouvernance et que la confiance des membres soit maintenue.

Donc, le second amendement important concerne l'appellation du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec et l'utilisation d'un nom donc d'une autre langue, d'une langue autre que le français. Comme vous le savez, M. le Président, le Mouvement Desjardins constitue une coopérative financière d'envergure pour le Québec, qui peut maintenant exercer ses activités à l'extérieur du Québec. Or, de plus en plus souvent, dans le contexte du développement pancanadien et nord-américain de ses affaires, le Mouvement Desjardins est

partie contractante dans des contrats libellés dans une langue autre que le français.

La stratégie de développement pancanadien des affaires du Mouvement Desjardins multiplie notamment les occasions où l'organisation poursuit des activités à l'extérieur du Québec. Puisque son nom contient des expressions dont l'usage peut être réservé aux entités régies en vertu des lois applicables dans d'autres juridictions, il peut être problématique pour le Mouvement Desjardins de contracter à l'extérieur du Québec. Ainsi, il sera permis au Mouvement Desjardins de contracter à l'extérieur du Québec sous une version anglaise de son nom, soit Desjardins Financial Group, de même que sous tout autre nom dans une langue autre que le français lorsque ce nom sera utilisé à l'extérieur du Québec.

Ces modifications réduiront les contraintes reliées au nom et faciliteront les relations du Mouvement Desjardins avec les partenaires institutionnels et d'affaires des États-Unis et au Canada anglais. Le projet de loi n° 127 permettra ainsi au Mouvement Desjardins de choisir une dénomination sociale dans toute autre langue qu'exigeraient ses activités à l'extérieur du Québec et facilitera l'expansion du Mouvement Desjardins à l'extérieur de nos frontières.

Le troisième amendement concerne l'utilisation des nouvelles technologies. Donc, cette dernière mesure introduite dans le projet de loi n° 127 vise à favoriser la démocratie participative au sein des caisses... au sein, pardon, des coopératives de services financiers. Comme nous le savons, M. le Président, la démocratie constitue un des fondements essentiels des caisses membres du Mouvement Desjardins. Toutefois, les règles actuelles ne permettent pas l'utilisation des nouvelles technologies pour promouvoir cette démocratie.

Le projet de loi n° 127 permettra donc aux membres d'une coopérative de services financiers d'avoir accès à de nouvelles façons de voter par l'utilisation donc des nouvelles technologies. Ils pourront également voter par anticipation. Permettre le vote par voie électronique ou par une autre façon contribuera à augmenter la participation des membres dans la vie démocratique de leurs coopératives de services financiers.

Les membres plus jeunes sont habituellement plus enclins à utiliser les nouvelles formes de technologies et ils seront probablement plus intéressés à participer à la vie associative de leurs caisses grâce à de tels moyens. De plus, les membres qui sont éloignés de leurs caisses pourront participer bien qu'ils ne puissent se présenter physiquement aux assemblées. Essentiellement, l'utilisation des nouvelles technologies permettra donc d'ajouter un moyen pour promouvoir la démocratie, valeur essentielle dans le modèle coopératif.

Voilà, M. le Président, ce que vise le projet de loi n° 127. Les modifications introduites par cette nouvelle législation sont souhaitées par le mouvement coopératif financier québécois. Le projet de loi consolide la position du Mouvement Desjardins en matière de gouvernance en ajustant donc les fonctions du conseil de vérification et de déontologie des caisses pour en faire un conseil de surveillance responsable des dimensions éthique, déontologique et coopérative au sein des caisses et en créant un comité additionnel au sein du conseil d'administration.

Les modifications en matière de gouvernance viendront fortifier la confiance des consommateurs et des membres de cette institution, qui est à cet égard déjà exemplaire, encore une fois. Le projet de loi introduit aussi des dispositions qui faciliteront le rayonnement et le développement du mouvement coopératif financier québécois à l'extérieur du Québec donc en lui permettant de contracter sous la version anglaise de son nom, soit de Desjardins Financial Group, ou sous tout autre nom dans une langue autre que le français, encore une fois, pour ses activités à l'extérieur du Québec.

Il facilitera également la participation des membres à la démocratie du Mouvement Desjardins, élément central à l'institution coopérative.

Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins, et vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Finances. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député de Charlevoix. M. le député, à vous la parole.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens au nom de l'opposition sur ce projet de loi. Et permettez-moi au tout début de rappeler un petit peu l'historique du Mouvement Desjardins. On sait jusqu'à quel point le Mouvement Desjardins, au Québec, est important, mais ça fait toujours du bien de se rappeler d'où ça part.

Et rappelons simplement qu'à la fin du XIXe siècle la situation financière précaire pour la classe ouvrière et pour les agriculteurs inquiétait énormément de personnes. Les banques, à cette époque, ne prêtent qu'aux industriels et aux plus fortunés. Les citoyens ordinaires n'ont pas accès à l'épargne et au crédit. Cette situation indigne un sténographe de la Chambre des Communes, M. Alphonse Desjardins, qui se met à la recherche de solutions pour ses concitoyens et concitoyennes.

Inspiré par ce qui se fait en Europe, il élabore un nouveau modèle de coopérative d'épargne et de crédit qui permettra aux citoyens de devenir leurs propres banquiers. C'est de cette façon que la première caisse fut fondée à Lévis, le 6 décembre 1900. Et, M. le Président, devinez quel fut le montant d'argent déposé cette journée-là? 26,40 $. J'imagine qu'à cette époque-là ça devait être considéré comme un énorme succès. En 1906, l'Assemblée nationale adoptait la loi concernant les syndicats coopératifs, qui donne une reconnaissance légale aux coopératives financières.

Depuis ce temps, admettons-le, Desjardins contribue fortement à l'essor financier des Québécoises et des Québécois et au développement économique du Québec. Desjardins représente donc une caractéristique unique au Québec, un exemple de notre solidarité collective. Ça, c'est pour la

partie historique.

(10 h 20)

Aujourd'hui, le projet de loi n° 127, présenté à l'Assemblée nationale à la demande du Mouvement Desjardins, poursuit un objectif d'amélioration continue de ces processus à la fois pour bonifier la participation de ses membres aux activités des caisses mais également pour étendre son rayonnement au Québec et même dans d'autres États canadiens et américains. On y retrouve également un souci pour l'amélioration des fonctions de vérification et de contrôle des activités des caisses, ce qui se veut très rassurant pour les déposants et, je dirais, pour tous ceux et celles qui gravitent alentour des caisses.

Ainsi, après consultation auprès de ses membres, notamment des personnes qui siègent au sein des conseils de vérification et de déontologie, la caisse désire apporter une modification au mandat de ce conseil. En effet, puisqu'il est souvent ardu pour les membres du conseil qui ne sont pas nécessairement comptables ou spécialistes financiers d'assumer la vérification des états financiers, des rapports d'inspection, Desjardins propose donc que cette responsabilité soit transférée au conseil d'administration.

Il est ici simplement question, M. le Président, de confier cette activité de contrôle... davantage au développement ? je m'excuse, là, j'ai changé de paragraphe ? à des personnes formées pour le faire et qui seront identifiées par les membres du conseil d'administration et regroupées au sein d'un nouveau comité. La volonté de Desjardins est d'assurer à la fois la

partie opérationnelle de ce comité mais la confidentialité et la sécurité pour ceux et celles qui font des demandes. Par ailleurs, les membres du conseil de surveillance pourront se consacrer davantage au développement et à la promotion de la vie coopérative ainsi qu'à tout le volet relié à leur déontologie et aux questions éthiques.

Pour marquer ce changement, il est proposé que soit remplacée l'appellation « conseil de vérification et de déontologie » par celle de « conseil de surveillance » et que soit instituée l'obligation pour le conseil d'administration d'une caisse de constituer un comité de vérification qui assumera les activités de contrôle financier. Puisque cette demande vise, d'une part, à répondre à une préoccupation exprimée par les membres des caisses et, d'autre part, à améliorer la qualité des activités de contrôle et de surveillance des caisses, elle nous apparaît, M. le Président, comme étant tout à fait justifiée.

Deuxième aspect majeur de ce projet de loi, il permettra au Mouvement Desjardins de développer davantage d'outils technologiques qui permettront d'accroître encore plus la participation des gens à la vie démocratique des caisses, par exemple le recours au vote électronique, qui favorise grandement la participation des membres; nous pouvons penser ici à des consultations par Internet ou même par les guichets automatiques. Et, puisque, dans les deux cas, des processus d'identification et de sécurité sont déjà en place pour assurer la protection des transactions financières, elles pourront également sécuriser l'identification des membres qui exerceront leur vote lors d'éventuels scrutins.

Finalement, M. le Président, le projet de loi prévoit la possibilité pour une coopérative financière d'utiliser une dénomination, à l'extérieur du Québec, qui est différente de celle utilisée actuellement. Ici, il est simplement question de permettre, par exemple, à Desjardins d'utiliser une appellation qui n'est pas normée ou contrôlée par d'autres juridictions. Lorsque Desjardins fait affaire, par exemple, dans un État américain, il ne peut actuellement utiliser une appellation qui fait explicitement référence au mode d'organisation coopérative, car celui-ci est régi par la juridiction américaine.

C'est donc une question de souplesse pour Desjardins, qui ne veut pas se voir imposer des contraintes importantes par d'autres juridictions et ainsi compliquer inutilement son expansion vers de nouveaux marchés.

Je vous ai donné là, M. le Président, certains éléments du projet, et je vous dis que c'est avec beaucoup de plaisir que l'opposition appuie le projet, appuie le principe du projet de loi, et que nous sommes prêts, le plus rapidement possible, à travailler en commission parlementaire pour l'adoption.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques sur le projet de loi. Et je cède la parole maintenant à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je n'ai pas besoin, M. le Président, de m'étendre longuement sur le contexte économique dans lequel la société québécoise évolue aujourd'hui. Les entreprises ne peuvent plus limiter leur secteur d'activité dans un marché cloisonné ou restreint. L'expansion permet de conserver une certaine compétitivité face aux entreprises concurrentes. Le secteur financier est certainement influencé par ce contexte d'ouverture économique.

Aussi, l'actualité relève des inquiétudes concernant l'intégrité et la sécurité des investissements et des épargnes des Québécois. Certains scandales rendent les citoyens de plus en plus réticents à faire confiance aux institutions financières. Le Mouvement Desjardins cherche à s'adapter aux nouvelles réalités économiques et aux préoccupations grandissantes des citoyens pour l'éthique des entreprises.

En tant que chef de file dans le secteur financier au Québec, le Mouvement Desjardins propose aujourd'hui d'innover par le projet de loi n° 127, qui reprend essentiellement les recommandations qui ont été adoptées par leurs membres en avril dernier. Ce projet de loi vient modifier la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins, et ce, dans le but d'améliorer l'intégrité des coopératives, l'accès des membres aux prises de décision et le rayonnement de Desjardins à l'extérieur du Québec.

M. le Président, en créant un conseil de surveillance axé essentiellement sur l'application des dimensions éthiques et déontologiques, la loi permettra aux coopératives d'assurer leur intégrité mais aussi de garantir aux membres un service de qualité et une gestion honnête de leur épargne. De plus, l'obligation pour les conseils d'administration de constituer un comité de vérification assurera pour l'avenir un contrôle plus serré de la gestion des fonds des coopératives et une meilleure expertise, et ce, en concentrant le mandat de ce comité à la vérification financière.

M. le Président, le Mouvement Desjardins est proactif face aux scandales financiers qui ont fait l'actualité au cours des cinq dernières années. Nous espérons, à l'Action démocratique du Québec, que ses initiatives seront suivies par le plus d'entreprises possible. La confiance des investisseurs est un élément essentiel à une croissance soutenue de l'économie.

Mais les changements proposés ne se limitent pas à cela. Le projet de loi prévoit que les membres pourront participer plus facilement aux décisions prises par les coopératives, et ce, en donnant à ces dernières la responsabilité de fixer les conditions régissant le vote aux différentes assemblées des membres. Ainsi, le Mouvement Desjardins aura la possibilité d'étudier de nouvelles avenues afin de faciliter l'accès des membres au processus décisionnel. Voilà une preuve que le mouvement coopératif cherche constamment à accroître son imputabilité et à conserver son caractère démocratique.

Enfin, si ce projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, le Mouvement Desjardins pourra développer plus facilement ses activités à l'extérieur du Québec. Tous s'entendent pour reconnaître les qualités des coopératives de services financiers, et en particulier le Mouvement Desjardins. Un rayonnement plus large ne ferait qu'assurer sa croissance dans le reste du Canada. Le Mouvement Desjardins a su grandir et devenir un acteur économique de premier plan en permettant aux petits épargnants d'avoir un accès direct à des services financiers.

Et, malgré cette croissance, ils ont su conserver un lien de proximité avec leurs membres. L'expérience passée doit être garante de l'avenir, et c'est pourquoi nous croyons que le Mouvement Desjardins doit continuer de se développer tout en conservant ses valeurs d'origine.

Conséquemment, M. le Président, nous sommes en accord avec le principe du projet de loi, qui permettra au Mouvement Desjardins d'actualiser ses pratiques dans un marché de plus en plus concurrentiel tout en s'assurant de conserver la confiance de ses membres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, il n'y a pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Alors, pour la suite de nos travaux, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 126

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est: L'Assemblée nationale reprend le débat, ajourné le 16 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant et je reconnais maintenant M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, j'aimerais savoir, étant donné que j'ai commencé mon intervention hier, j'aimerais savoir le temps qu'il me reste sur cette intervention.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vous reste deux minutes pour terminer votre intervention.

M. Valois: Deux minutes?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on me dit 2 min 30 s.

M. Valois: Bon, on va continuer à discuter, M. le Président, je vais peut-être me retrouver à trois minutes, quatre minutes..

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, 2 min 30 s, c'est...

M. Valois: Ah, d'accord. Bon, c'est bien.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous l'avez, là. Profitez-en.

M. Jonathan Valois (suite)

M. Valois: Alors, essentiellement, M. le Président, ce que je vais faire pendant ces 2 min 30 s là, c'est de faire un résumé de l'angle que j'avais pris sur ce projet de loi n° 126. Essentiellement, l'angle que j'avais pris, M. le Président, c'est de tenter d'expliquer que grosso modo ce projet de loi là, ce qu'il fait, c'est qu'il donne les capacités à un gouvernement d'aller chercher de l'impôt, des tarifs et des taxes et donne une certaine limitation de déductions fiscales et donc de retours.

Essentiellement, c'est un projet de loi qui suit le discours du budget et qui met en cadre le 55 milliards, grosso modo, que le gouvernement du Québec va aller chercher et comment il va justement le répartir.

Mais, essayer de comprendre le 55 milliards, encore faut-il le mettre dans un contexte qui est très important, parce que, regardez, un des éléments qui est là-dedans, c'est notamment la

loi sur les accidents et les maladies du travail. On sait très bien que, dans ce projet de loi là, M. le Président, il y a des travailleurs qui, lorsqu'ils vont être sur la CSST, reçoivent 90 % de leur salaire. Le projet de loi, ce qu'il dit, c'est que non seulement vous allez recevoir 90 % de votre salaire, mais il va y avoir une imposition maintenant sur ce revenu-là. Là, les travailleurs, eux autres, qui sont sur la CSST, ne cotisent plus pour la Régie des rentes du Québec, ne cotisent plus pour l'assurance chômage et donc n'ont pas droit à ces séries de services là, perdent des années de cotisation, se font dire: Le 90 % de ton salaire, en plus il va être imposé.

C'est comme de dire à une personne: Bien, regarde, occupe-toi toi-même de tes cotisations, puis, en plus, nous autres, sur le revenu que tu as, bien on va t'imposer puis on va aller chercher encore plus d'argent. Là, le travailleur, il dit: Comment ça se fait que, moi, que je suis sur la CSST, que je dois cotiser seul, le gouvernement vient me chercher, alors qu'il ne me donne plus de services, c'est moi qui a à les cotiser à la pièce, le gouvernement, avec cette disposition-là, vient me chercher de l'argent? Alors, ce citoyen-là, il se dit: Moi, je paie pourtant beaucoup d'impôt.

Et ce que j'essayais d'établir hier, c'est que c'est tout à fait normal que ce citoyen-là se sente un peu lésé, jusqu'à un certain point, parce qu'il ne paie pas simplement de l'impôt qui est décidé ici, il paie aussi la moitié de ses impôts à un autre gouvernement. Et cet autre gouvernement là, il y a simplement 25 % de la population du Québec qui peut décider des orientations de cette autre moitié que le Québécois va payer. Alors, lui, il dit: Moi, je paie beaucoup d'impôt.

Comment ça se fait qu'on vient avec d'autres dispositions m'en chercher encore plus dans les poches, alors que je sens que j'en paie beaucoup? Bien, la réponse, c'est qu'il y a 50 % qui est décidé dans un autre Parlement où 25 % seulement des Québécois peuvent décider. Mais peut-être que, pour le parti en présence au gouvernement, 25 %, c'est beaucoup, parce qu'ils veulent atteindre 25 % d'appui, ce qu'ils n'ont pas encore.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, ou je suis triste, c'est mitigé, M. le Président, ce matin, puisque c'est le projet de loi n° 126, c'est la loi budgétaire qui donne suite au budget du 21 avril dernier. Si vous vous rappelez les coupures de presse, le 22 avril, beaucoup nous indiquaient que c'était un budget sans ligne directrice, sans vision, préparé par un gouvernement sans gouvernail et qui va au gré des flots, des sondages ou des modes.

Donc, d'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris que je vous annonce tout de suite que nous allons voter contre l'adoption de principe. Parce que 402 articles, c'est beaucoup de travail, travail des différents fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère du Revenu, que je félicite parce que, avec un budget avec si peu de contenu, écrire tant de choses, c'est un exploit. C'est un exploit. Mais c'est aussi causé par la lourdeur administrative. En tout cas, on pourra reprendre le débat, à un moment donné, sur la lourdeur administrative au Québec.

Mais c'est un budget aussi qui rappelait que ce gouvernement n'a pas respecté ses engagements. Ses engagements... Oh! 212.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Rappel au règlement, articles 211 et 239. Alors, hier, votre collègue la deuxième vice-présidente a indiqué à plusieurs reprises qu'il ne s'agissait pas ici de l'adoption du principe ou du budget du gouvernement, mais bien, et je le rappelle, de l'adoption du principe du projet de loi n° 126, loi budgétaire qui donne suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Dans le contexte d'un discours sur le budget, l'opposition, quels que soient les représentants à l'Assemblée nationale, peut parler très largement de tout ce qui touche l'administration gouvernementale, ce qui n'est pas le cas dans le cas de l'adoption de principe ? et je vous rappelle la jurisprudence sur l'article 239 ? et ici ce que le député commence à faire, c'est de vouloir refaire un discours sur le budget.

Alors, la règle de la pertinence de 211 et de 239 est beaucoup plus sévère dans le contexte de l'adoption d'un projet aussi technique que celui-là, et je vous rappellerai les décisions qui ont été rendues par votre collègue, hier, si besoin est.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je suis très heureux de l'intervention parce que, moi, je voulais en profiter de faire une clarification. Et je suis obligé très respectueusement, M. le leader adjoint, de vous dire que je ne crois pas que vous avez raison, et parce qu'il est très, très clair, et j'aimerais ça que vous entendiez, ce qu'on discute, là, c'est un projet de loi qui donne suite au discours du budget.

L'article 274 est on ne peut plus clair, 274 nous permet de parler sur tous, tous, tous les sujets. J'ai assez d'expérience pour savoir qu'on disait: Lors d'un discours sur le discours du budget, tu peux parler de n'importe quoi. Il est exactement de la même jurisprudence pour ce qu'on appelle du projet de loi qui donne suite au discours du budget.

Et je lis, là: « La même règle doit s'appliquer lors du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi donnant suite au discours du budget. » S'il y a quelque chose qu'il s'agit, ce matin... qui donne suite au discours du budget, ça a été les propres propos du ministre du Revenu. Ce discours donne suite au discours du budget. Alors, je vais être très clair, là, je termine: « La même règle doit s'appliquer lors du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi donnant suite au discours du budget. » C'est le cas, c'est de ça qu'il s'agit. Et, s'il y a un moment où la règle de la pertinence est très inopportune d'être soulevée à toutes les cinq minutes, c'est bien ce projet de loi là.

En conséquence, je ne suis pas en mesure de donner suite à votre point de règlement parce qu'il n'en s'agissait pas, en l'occurrence. Et je cède la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Moreau: Question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Question de directive. Oui, M. le leader adjoint.

M. Moreau: Alors, j'aimerais que vous m'indiquiez comment je dois interpréter la décision suivante rendue par la vice-présidence: « Quand on parle de l'adoption [du] principe d'un projet de loi ? alors, ça a été rendu hier ? on parle des grandes lignes mais non [pas] nécessairement [des] articles spécifiques du projet de loi. On parle des grandes lignes. Toutefois, il n'y a, par tradition dans ce Parlement, que lors de l'adoption du budget où là on peut parler d'à peu près n'importe quel sujet. Aujourd'hui, je vous demande de vous recamper sur le projet de loi qui est à l'étude devant nous, donc le projet de loi n° 126. »

C'est une décision qui a été rendue sur le projet de loi exact dont on est à l'étude du principe, M. le Président, et je vous demanderais donc de me donner une directive sur l'interprétation que je dois donner à la décision de la présidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, rapidement, je tente de donner l'interprétation à la directive. Il me semble que, pour donner suite à votre demande de directive, il y a certainement eu omission, là, de regarder qu'un projet de loi du ministre du Revenu qui... son principe général, c'est de donner suite à l'ensemble des mesures budgétaires, il faut voir ça en termes de liens très étroits et en continuité. Et je répète, là: Lors du discours du budget, il est permis d'aborder tous les sujets.

Un projet de loi, porté par le ministère du Revenu, qui donne suite à l'ensemble des mesures du discours du budget, permet d'aborder les mêmes sujets. C'est un peu comme ce qu'on appelle l'interpellation à la fin de la période des questions; elle se fait suivant les mêmes règles que la période des questions, avec exactement le même règlement, parce que c'est une suite. Alors, l'adoption du principe du projet de loi n° 274... c'est-à-dire du projet de loi qu'on discute aujourd'hui, c'est une suite logique de l'adoption du discours du budget.

Et en conséquence je cède à nouveau la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous reconnaissons votre grande sagesse. Donc, si je reviens au projet de loi qui fait suite au budget, le gouvernement s'est fait élire en proposant... en promettant plutôt, même, des baisses d'impôt de 1 milliard, 1 milliard d'année en année.

Donc, après deux ans, ce gouvernement est en dette, est en dette envers les citoyens du Québec, est en dette d'environ 1 milliard, 1,2 milliard, tout simplement parce que, la première année ? même là, M. le Président, vous me connaissez, je suis bon joueur, là ? parce que, la première année, il y a eu 900 millions de retour, 900 millions de retour d'argent à des citoyens qui ne payaient pas d'impôt. Et on nous a fait... on nous a annoncé que c'était la fameuse baisse d'impôt qui avait été proposée ou promise aux citoyens en campagne électorale.

Des gens qui ne paient pas d'impôt, qui reçoivent une baisse d'impôt, mais en tout cas, ça, on a déjà fait le débat l'an passé.

n (10 h 40) n

Cette année, il fallait se rappeler qu'il y avait un deuxième milliard qui devait s'ajouter. Fantastique, les gens ont eu droit à 81 millions. 81 millions, donc il manquait encore un 900 à 919 millions dans la promesse libérale. Donc, on se retrouve, avec ce gouvernement, avec une dette de 1 000 100 000 $ envers les citoyens du Québec.

Mais ça ne se termine pas là, il faut ajouter d'autre chose. Tant qu'à avoir une dette, on va en avoir une bonne envers les citoyens. Il faut prendre toutes les hausses de tarifs qui ont été annoncées par ce gouvernement. Si on parle de l'assurance médicaments, il y a eu trois hausses. Le ministre nous dit: Bien, ce n'est pas de ma faute, c'est l'ancien gouvernement, il avait prévu dans le règlement qu'il y ait un ajustement annuel. Mais il faudrait peut-être que les gens qui forment le gouvernement réalisent qu'ils peuvent changer des choses. Ils peuvent changer des choses. Ils peuvent changer la mécanique d'ajustement pour éviter que les citoyens aient des hausses à chaque année.

Même principe, on a eu des hausses d'Hydro-Québec. Il y en a encore une troisième ou une quatrième qui va avoir lieu, là, en avril 2006. Donc, le gouvernement augmente d'année en année les tarifs qui sont facturés aux citoyens.

On peut revenir rapidement sur les CPE. Les tarifs sont passés de 5 $ à 7 $. Le transport en commun qui est de plus en plus sous-financé et qui augmente les tarifs pour la population. Ça, c'est sans oublier qu'est-ce qui s'en vient, là, les hausses de la Société d'assurance auto du Québec. On n'a pas encore l'ampleur des hausses, mais on sait qu'il y a un déficit. Il faut se rappeler que la fiducie, créée par le projet de loi n° 55, faisait que la fiducie partait avec un déficit de 800 millions. À chaque jour, le déficit augmente. Il n'y a pas de mesure de prise, il n'y a pas d'exercice de réingénierie ou de revoir les manières de faire dans cette société.

Donc, si je reviens au montant auquel le gouvernement est en dette envers les citoyens du Québec, 1,1 million de baisses d'impôt non allouées. 1,7 milliard de hausses de tarifs, donc le gouvernement du Québec, libéral, est en dette pour 2,8 milliards envers les citoyens du Québec qui l'ont élu, qui l'ont élu suite à une campagne électorale où on a fait miroiter beaucoup de choses, beaucoup de choses sur les impôts, beaucoup de choses sur les réinvestissements en santé, en éducation. Ce n'était que du vent, M. le Président, parce que les citoyens réalisent de plus en plus qu'ils s'en ont fait passer une petite, une petite vite tout simplement.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, lors de mon intervention sur le discours du budget, la fameuse nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, ça représentait 0,50 $ par jour. J'avais acheté un billet de Mini Loto, parce que c'est la seule chose qu'on peut faire avec 0,50 $ par semaine. Excusez, M. le Président. Bien, j'ai continué à acheter mon billet de Mini Loto à chaque semaine, là. Je n'ai rien gagné, qu'est-ce que vous voulez.

Donc, je ne sais pas si vous vous rappelez des discours du ministre des Finances qui disait qu'il allait relancer l'économie du Québec avec des mesures fortes pour les travailleurs. Bien, malheureusement, là, comme beaucoup d'autres, là, on ne gagne pas à tous les jours à Loto-Québec, comme ce gouvernement-là ne gagnera pas à chaque jour, à chaque jour lors des prochaines élections.

Là, il a été chanceux, les gens l'ont cru, il avait un plan de marketing incroyable, mais je pense que les gens réalisent de plus en plus que ce gouvernement-là a été élu sous des représentations, disons, douteuses, si je ne veux pas être antiparlementaire, parce que je me fais reprocher ça de temps en temps.

Dernier point, M. le Président, que je voudrais soulever ? en tout cas, on va en redébattre en commission parlementaire: une mesure qui est parue très anodine, c'est la taxe sur l'hébergement, qui, lorsqu'elle a été créée, elle était de 2 $, 2 $ par nuitée. Le but, c'est favoriser le tourisme dans les différentes régions du Québec. C'est les différentes associations touristiques qui administrent le tout. Ici, on a vu passer le 2 $ pour 3 %. Lorsqu'on sait qu'en moyenne on ne paie pas une chambre en bas de 100 $, donc chaque nouvelle nuitée, c'est 3 $. Est-ce que ça va encourager le tourisme?

J'aimerais bien entendre la ministre du Tourisme là-dessus. Mais c'est quand même 50 % d'augmentation d'un tarif qui est... Ce n'est pas un tarif que je vous dirais nécessaire, dans le quotidien de tout le monde, mais beaucoup de gens sont sur la route, dans leur travail, ils doivent assumer ces frais-là. Donc, c'est une mesure qui peut paraître anodine, mais qui n'aidera pas les régions qui vivent beaucoup du tourisme.

Donc, M. le Président, je vais terminer ici, mais je veux quand même féliciter le ministre du Revenu, qui, selon moi, défend l'indéfendable, tout simplement en proposant... il fait son travail. Comme je disais, l'an dernier, là, je ne frapperai pas sur le messager, là, ce n'est pas de sa faute. Il a un travail à faire, c'est de traduire le semblant de budget qui nous a été proposé par le ministre des Finances. Donc, comme j'ai annoncé, tout à l'heure, nous serons contre l'adoption du principe. Quant à nous, on devrait... le ministre des Finances devrait refaire ses devoirs.

On a demandé, cet automne, qu'il y ait un énoncé économique; on n'en a pas entendu parler. La hausse du prix du pétrole a toujours lieu, l'essence, l'huile à chauffage. Les Québécois ont besoin d'huile à chauffage pour se chauffer adéquatement, malheureusement il n'y a rien qui se passe. Je ne sais pas si... Probablement que le gouvernement doit être sur un pilote automatique, là, mais un pilote automatique, ça peut être bon en vol, mais, quand vient le temps de faire l'atterrissage, là, ça peut provoquer des turbulences. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention. Toujours sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Oui?

Mme Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, on va vérifier. Effectivement, il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n (10 h 47 ? 10 h 49) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi, et je cède la parole maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens, ce matin, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 126.

Non seulement c'est avec beaucoup de plaisir, mais je pense qu'il est du devoir de l'opposition officielle d'exprimer ses buts et ses opinions sur le projet de loi n° 126, puisque c'est un projet de loi extrêmement important, considérable, qui met en pratique, je dirais, en application les dispositions contenues dans le discours du budget et donc qui va faire en sorte de matérialiser, si vous permettez l'expression, les annonces du ministre des Finances, d'ailleurs, qui avait présenté son budget, si vous vous en souvenez, avec quelque peu de retard.

C'est assez inhabituel, de la part d'un gouvernement, que de présenter un budget en retard.

n (10 h 50) n

Ce projet de loi, quand on regarde les notes explicatives, M. le Président, modifie diverses lois afin de donner suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certaines mesures annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004 et en 2005. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans le discours du budget du 30 mars 2004. Donc, M. le Président, c'est vraiment le concret, la mise en application, la modification des lois de façon à ce que le budget puisse s'appliquer dans son entièreté.

Or, quand on regarde ces dispositions législatives, qui vont permettre d'aller chercher les sous pour les rendre dans les ministères pour qu'ils soient effectivement dépensés, on constate que ce budget... ces dispositions matérialisent un budget qui a déçu énormément les Québécois et les Québécoises. Et à l'époque je me souviens d'avoir intervenu pour rappeler certaines dispositions du budget en ce qui touche en particulier le secteur agricole, le secteur des pêches.

Et on avait vu que, malgré les bonnes paroles et malgré la façon dont on a présenté ces mesures budgétaires, il restait quand même que, pour le secteur agricole, c'était extrêmement décevant. Et, au lieu des quelques augmentations, qu'on disait retrouver, de quelques millions, dans les crédits budgétaires du MAPAQ, au lieu de ces chiffres qu'on annonçait, c'étaient plutôt des coupures et des compressions de l'ordre de 3 %.

Il y avait donc une sorte d'enflure même, M. le Président, que je dirais, dans les documents de présentation du budget, où, alors que les crédits de 660 millions prévus... 653 millions de prévus, on indiquait qu'il y avait un 305 millions qui allait en plus à La Financière agricole pour aider le développement du secteur agricole, alors que tout le monde sait, M. le Président, en particulier ceux qui suivent les activités du monde agricole, du secteur agricole, que ces 305 millions, de La Financière agricole, sont pris à l'intérieur de l'enveloppe de 653 millions. Or, donc, c'était presque odieux, M. le Président.

En tout cas, c'était avec beaucoup d'enflure qu'on présentait les réalités et les données en ce qui touche le secteur agricole.

En fouillant comme il faut, M. le Président, dans ces dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126, qui permettent d'aller connaître la réalité des crédits et comment le ministre du Revenu va s'organiser pour aller chercher les sous, on constate, par exemple, en ce qui concerne tout le secteur de la santé animale, que le gouvernement libéral a procédé à des coupures drastiques, depuis qu'il est au pouvoir, dans un secteur critique, dans un secteur extrêmement sensible, où la population du Québec est préoccupée non seulement de la santé animale, mais aussi de la sécurité alimentaire, des règles de salubrité, des normes de salubrité.

Toutes les mesures excellentes, M. le Président, qui avaient été mises en place par le gouvernement précédent en ce qui concerne la traçabilité, par exemple, tous ces domaines ont été ralentis de façon tragique alors que les crédits dédiés à ce secteur sont passés, M. le Président, de 60 millions, au moment où nous étions là, à 42,6 millions dans le dernier budget du ministre des Finances du Québec. Or, donc, c'est 18 millions de moins, M. le Président.

Ça, c'est pour des missions extrêmement importantes, sensibles, comme je l'ai mentionné, concernant la protection de la santé publique, l'amélioration de la santé animale. Donc, forcément, en coupant autant, M. le Président, c'est carrément l'abandon du Québec qui exerçait un leadership incontestable en ces matières de salubrité et de normes.

Et on a vu aussi, avec le mandat d'initiative que s'était donné la CAPA, à quel point la société et les groupes de la société québécoise sont préoccupés par ces réalités de santé publique et de sécurité alimentaire. Donc, en agissant de la sorte, on doit le dire, M. le Président, le gouvernement du Québec se trouve à renier le rapport unanime de l'Assemblée nationale sur la question de la sécurité alimentaire. C'était le refus du gouvernement, ni plus ni moins, de suivre les recommandations qui lui ont été formulées, l'an dernier, dans tout ce secteur très important.

Pour rester, M. le Président, sur les enveloppes et sur la façon dont on va s'organiser pour donner les crédits au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, il faut, M. le Président, que je rappelle que ce gouvernement, en ce qui concerne les pêches... Et les gens des Îles, les citoyens, les Madelinots et les Madeliniennes m'en voudraient de ne pas aborder ce secteur extrêmement vital pour l'économie des régions maritimes du Québec, et en particulier les Îles-de-la-Madeleine.

Je sais, M. le Président, qu'en Abitibi il y a d'autres réalités et il y a d'autres préoccupations auxquelles vous êtes sensible en ce qui concerne, par exemple, les problèmes forestiers et les scieries. Mais, chez nous, quand on regarde le secteur des pêches, M. le Président, le dernier budget du gouvernement du Parti québécois accordait 20 millions pour le développement des entreprises de pêche et des entreprises aquacoles.

Dans ce budget, dans ces chiffres que nous avons, qui ont été rendus publics, et dans les données qu'on va aller chercher avec le projet de loi n° 126 qui est devant nous, M. le Président, le gouvernement prévoit consacrer 18,8 millions, c'est donc un écart de 1,2 million.

Dans d'autres secteurs, même quand on regarde l'enveloppe totale du MAPAQ, ce sont des sommes... 20 millions sur 660 millions, M. le Président, c'est une goutte d'eau presque, mais, pour le secteur des pêches du Québec, moins de dépenses, moins d'argent, à la hauteur de 1,2 million, c'est considérable. Et franchement on aurait pu s'attendre mieux de la part d'un gouvernement, de la part d'un ministre même, au niveau du ministre responsable des pêcheries, qui avait une connaissance de la réalité des pêches, puisqu'il avait déjà occupé les fonctions.

Donc, en coupant de cette façon, le gouvernement libéral renie, je dirais, le consensus du Québec maritime autour de la stratégie qu'on s'était donnée, Plein cap sur la mer!. Alors donc, il faudra que le gouvernement libéral retrouve son gouvernail, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président, s'il veut vraiment soutenir l'industrie des pêches maritimes au Québec. Alors donc, M. le Président...

Mme Maltais: M. le Président, je suis désolée d'interrompre le député, mais, étant donné la qualité de ses propos, il serait intéressant qu'il y ait suffisamment de députés dans la salle pour qu'il y ait quorum et que des gens puissent l'entendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n (10 h 57 ? 11 heures) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux, puisque maintenant nous avons quorum. Et je cède à nouveau la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour la poursuite de son discours.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'en étais donc justement à intervenir sur cette adoption de principe du projet de loi n° 126 qui, comme on le sait, vise à donner une base légale aux mesures qui sont comprises dans le budget 2005-2006. On sait, M. le Président, que ces dispositions donc mettent en pratique, en application les mesures du budget.

Et évidemment, il y a 402 articles, on ne peut pas intervenir sur tous les articles. Mais on pourrait quand même souligner certains, comme, à l'article 277 du projet de loi, on parle du nouveau crédit d'impôt pour les aidants naturels que le gouvernement a annoncé avec éclat, M. le Président, dans son budget, mais pour lequel malheureusement on ne retrouve rien cette année. C'est assez remarquable quand même, M. le Président. Donc, on sera à en reparler l'an prochain pour voir si effectivement on retrouve les dispositions.

La même chose ou de la même façon, M. le Président, à l'article 75, on parle des baisses d'impôt, M. le Président, qui étaient promises par les libéraux. Et là ça me permet de tomber sur les enjeux et sur la réalité, puisqu'un budget c'est une opération considérable pour un gouvernement, c'est là qu'on est en mesure d'évaluer si le gouvernement respecte ses engagements, si le gouvernement livre la marchandise à laquelle il s'était engagé de livrer. Et je dois dire, M. le Président, que ce troisième budget libéral, c'est, je pense, celui qui est le plus décevant des trois.

Évidemment, les deux autres n'étaient guère mieux, puisqu'on avait utilisé toutes sortes d'entourloupettes et de « Bretonneries » , je dirais, M. le Président, pour justifier ou expliquer pourquoi on ne respectait pas les engagements que les libéraux avaient tenus en campagne électorale.

Mais le troisième budget, quand même, là, M. le Président, pour la troisième année d'un mandat qui en compte quatre normalement mais qui peut aller jusqu'à cinq, on devrait s'attendre à ce que finalement le gouvernement livre la marchandise, livre réellement les motifs, ou les réalités, ou les engagements sur lesquels il s'était fait élire.

Et je dois dire, M. le Président, que ce troisième budget était celui des promesses, je dirais, non tenues, par exemple, de toute évidence, ça a été reconnu et retenu par tout le monde: les baisses d'impôt, les baisses d'impôt qui avaient été promises, 1 milliard par année.

Dans ces dispositions qu'on retrouve, M. le Président, comme je l'ai mentionné, à l'article 75, 70 millions, c'est ça un peu qu'on retrouve, à peu près, là, 70 millions, pour cette année, alors qu'il y a 4,5 millions de contribuables, au Québec, ou à peu près, M. le Président, ce qui fait une moyenne de 0,30 $ par semaine, à peu près, comme baisse d'impôt. On pourrait employer une expression anglaise, « big deal! » , qu'on pourrait dire, M. le Président, avec ces baisses d'impôt, alors que l'engagement était de 1 milliard par année, pendant cinq ans.

Et ça, M. le Président, là, si on regarde la réaction des observateurs et des gens qui connaissent la scène politique et les réalités, par exemple Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir , il disait: « Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt ? j'en parlais précédemment, M. le Président.

Pourtant, à la lecture des documents présentés hier, on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre [des Finances] ? évidemment, il nous parlait du nouveau ministre des Finances ? et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor[...]. Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois. » Franchement...

Alors, on peut discuter sur le principe du projet de loi n° 126, je ne sais pas si ça va ramener, M. le Président, les observateurs à considérer de meilleure façon le budget présenté par le ministre des Finances.

M. Michel David disait: « Le problème [là] est que le PLQ prétendait l'avoir... » Il parlait de l'argent. Ça, c'était avant les élections du 14 avril 2003. « Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle. » Et, M. le Président, ce n'est pas moi qui parle, c'est Michel David, parce que j'utilise en général des termes quand même plus respectueux des parlementaires et de cette Assemblée.

Mais quand même ces mots sont extrêmement durs en regard de ce qu'il percevait dans le budget qui a été présenté au printemps, et duquel nous continuons à discuter, et duquel les collègues, en commission parlementaire, vont continuer de débattre bien sûr, puisqu'on a là la mise en application de ces mesures.

Donc, promesses non tenues en ce qui concerne les baisses d'impôt. Promesses non tenues aussi, M. le Président, en ce qui concerne les engagements en santé, puisque là aussi on constate que... Et les citoyens du Québec, M. le Président, ne sont pas dupes. Les citoyens du Québec sont en mesure de comprendre les réalités et de calculer aussi, même s'il s'agit de chiffres considérables.

Voyez, M. le Président, les libéraux s'étaient engagés à bien sûr continuer à dépenser en santé, comme c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, et c'est à la hauteur de 40 %, 42 %, 43 %, 44 % dans le cadre du budget qui nous concerne cette année, 44 % des dépenses de l'État du Québec vont en santé. Forcément, quand on regarde les autres dépenses: 21 %, 24 % en éducation... Je vois le ministre de l'Éducation, là, il pourrait préciser les chiffres, mais c'est de cet ordre de grandeur, autour de 23 %, 24 % du budget du Québec qui va à l'éducation.

Alors, quand on regarde ces éléments de dépenses, M. le Président, on est obligé de reconnaître que la priorité des dépenses du Québec va en santé. Alors donc, ces dépenses en santé augmentent d'année en année. C'est normal, les coûts augmentent, les salaires augmentent, lentement et pas trop vite, avec parfois des périodes de gel comme ce qui est proposé aux employés de l'État actuellement, mais les dépenses augmentent. Le Parti libéral, en campagne électorale, non seulement s'était engagé à assumer ces dépenses qui augmentent, il s'était engagé à réinvestir, M. le Président, en santé.

Et, quand on regarde ces promesses du Parti libéral, ils avaient promis 1,5 milliard, M. le Président. Et, dans ce budget, dans ces dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126 et dans le budget, il n'en investit, le gouvernement, que 826. C'est presque la moitié moins de ce à quoi il s'était engagé. Et partout ils disent: On a réinvesti, on a respecté notre engagement.

Les citoyens du Québec ne sont pas dupes, M. le Président.

Les citoyens des Îles-de-la-Madeleine, surtout ceux qui sont consacrés à l'administration, à la gestion ? puisqu'il y a des conseils d'administration où il y a des citoyens, M. le Président, qui siègent sur ces institutions ? ils savent que, par exemple le Centre hospitalier de L'Archipel, aux Îles-de-la-Madeleine, qui dispense des soins de santé, il lui manque 1 million, M. le Président, pour boucler son budget, il lui manque 1 million, alors que le gouvernement précédent avait reconnu les réalités de l'insularité qui font augmenter les coûts pour toutes sortes de raisons, M. le Président.

Et, quand on regarde les listes d'attente, on constate que les engagements n'ont pas été tenus, et surtout pas avec les chiffres qui ont été donnés par la présidente du Conseil du trésor en regard du budget qui a été présenté par le ministre des Finances. Donc, un autre engagement qui n'a pas été respecté, M. le Président.

Quand on va du côté de l'éducation, c'est la même réalité, le gouvernement augmente à peine les dépenses en éducation pour couvrir l'augmentation des coûts de système. Ce ne sont pas les réinvestissements que le gouvernement précédent avait commencé à faire dans ces secteurs qui sont vitaux, qui sont cruciaux pour la réalité des Québécoises et des Québécois.

Je pourrais m'étendre encore plus longuement sur la réalité des régions du Québec, où par exemple aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, dans toutes les régions ressources, nous avions des ententes de partenariat, nous avions des ententes spécifiques dans des domaines comme le tourisme, comme la culture, qui permettaient justement aux régions de prendre en main leur développement avec le soutien de l'État. Toutes ces mesures ont été abandonnés, et, dans le cadre du budget, on en retrouve malheureusement les traces et la réalité, M. le Président.

Mais les Québécois et les Québécoises sont en mesure de juger, sont en mesure d'évaluer ce gouvernement et de porter les jugements qu'ils ont commencé justement à établir par rapport au bilan, par rapport aux résultats, par rapport à la confiance qu'ils ont envers ce gouvernement. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, les réalités budgétaires de l'État du Québec: la moitié des impôts des Québécois et des Québécoises s'en vont dans un Parlement où c'est une autre nation qui décide des priorités. Et donc, comme l'État du Québec ne dispose que de la moitié de ses moyens financiers ici, dans ce Parlement, dans ce gouvernement, il y a des réalités qui sautent aux yeux.

n (11 h 10) n

D'un côté, un gouvernement fédéral nage dans les surplus, dans les 85 milliards pour les six prochaines années, M. le Président, et après ça joue au père Noël et distribue des bonbons ici et là. Des bonbons, pas certain, parce qu'eux aussi devront se retrouver dans des budgets où on devra en débattre, et ce n'est pas certain que ça va aboutir dans les maisons, dans les budgets des foyers du Québec, M. le Président. Il y a aussi des réalités comme le déséquilibre fiscal qui existent.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126, c'est la réalité qui permet de démasquer l'imposture. M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes. Et, quand l'imposture est démasquée, M. le Président, lorsque les citoyens se rendent compte qu'il y a eu imposture, qu'est-ce qui écope? Ce qui écope, c'est la confiance. Et je pense qu'indiscutablement le gouvernement qui est en face de nous est en manque de confiance.

Il est clair que la population du Québec, par ce budget, et on le voit par le projet de loi n° 126, a perdu confiance dans ce gouvernement et que ce gouvernement est incapable de livrer ce à quoi il s'était engagé et qu'il sera jugé extrêmement sévèrement, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député des Îles, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Rosemont, à vous la parole.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'écoutais, tout à l'heure, le ministre des Finances présenter le projet de loi n° 127, dans lequel il parlait de gouvernance pour le Mouvement Desjardins et de bons principes. J'aimerais qu'il applique ces principes-là à la gouvernance du Québec.

Et nous sommes encore en attente des rapports financiers trimestriels, M. le Président. Pourquoi je dis ça? Pourquoi je dis ça? Je vais vous l'expliquer. Parce que, pour appliquer des mesures budgétaires, il faut savoir d'où on part. Or, ce projet de loi n° 126, il établit, on le sait... il vient donner la base légale à des mesures qui ont été prises dans le budget 2005-2006.

Et, quand on regarde attentivement, puis je pense qu'on doit le faire, dans les notes explicatives ? et je parlerai de certains articles plus spécifiquement tout à l'heure ? on constate qu'il y a un certain nombre d'articles qui devraient affecter à la fois le développement économique du Québec, à la fois la formation de la main-d'oeuvre et à la fois le développement touristique, à la fois le transport en commun.

Et j'ai essayé de regarder d'un oeil objectif, bien que je reconnaisse qu'étant membre de l'opposition c'est peut-être un effort, d'être objectif, mais j'ai essayé, et j'ai regardé ce qui avait été dit un peu sur le budget et ce que ces mesures retenues dans le projet de loi n° 126 allaient avoir pour conséquences. Et Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec , disait ? je suis d'accord avec lui: « Le ministre des Finances peut compter et peut-être même nommer les gens heureux, au lendemain de son budget, tellement ils sont rares. »

Et on peut dire la même chose de ce projet de loi là, là: On va pouvoir compter sur les doigts de la main les gens heureux de ce projet de loi là. Ce n'est certainement pas... Et ça, c'est toujours M. Samson: Ce n'est certainement pas le gouvernement... certainement pas... on ne peut certainement pas espérer un relèvement de la cote de popularité du gouvernement. Remarquez que, de ce côté-ci de la Chambre, ça ne nous empêche pas de dormir, ça. Mais ce qui est important, c'est cette phrase suivante de Jean-Robert Sansfaçon, et il dit: « ...voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps... »

Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président, je suis d'accord avec ces affirmations.

Quand on regarde les conditions économiques du Québec, on constate qu'en ce moment et pour l'avenir il y a vraiment trois éléments qui vont exercer une pression très forte sur notre économie. Le premier, bien sûr, c'est le dollar canadien par rapport au dollar américain, qui, pour des raisons d'augmentation d'exportation de pétrole, entre autres, va subir des pressions à la hausse énormes. Il n'y a rien dans ce budget-là, évidemment... dans ce projet de loi là pour affecter cela. Au contraire, on va vivre avec.

Le deuxième facteur, je vous dirais, stratégique, là, pour le développement économique du Québec, ce sont les coûts de nos produits par rapport à la concurrence chinoise. On sait que les produits chinois envahissent les marchés, notamment au Québec, et, dans tout notre secteur manufacturier, la pression sur les coûts sera très forte. Je n'ai rien vu là-dedans, là, qui va aider à alléger cette pression-là. Il n'y a pas un

article d'ailleurs qui couvre cet élément-là.

La troisième variable stratégique du développement économique du Québec d'aujourd'hui et de demain, c'est la pression sur la main-d'oeuvre et la recherche d'une main-d'oeuvre de plus en plus qualifiée. On sait que le plus gros défi de tous les gouvernements actuellement, au Canada, c'est un défi de productivité. D'ailleurs, même ce matin, il y a un excellent

article de Claude Picher sur le défi de la productivité, à la suite d'une étude qu'il a faite du plan pour la croissance et la prospérité, le fameux plan, là, du ministre des Finances fédéral. Et les constats qu'il fait au niveau de la productivité, pour le Canada, sont dramatiques. Et, si on appliquait ces chiffres-là au Québec, on serait probablement dans le même ordre de grandeur malgré tous les efforts qui ont été faits. Alors, on dit que, pour des produits de 100 $, aux États-Unis, le Canada ne produit que 86 $. Donc, on a un déficit de productivité. Et il n'y a rien dans ce projet de loi qui va nous aider à passer à travers, tellement que vous vous rappellerez...

J'ai essayé de regarder, par exemple, au niveau de la main-d'oeuvre, s'il y avait quelque chose qui permettrait d'améliorer la formation de la main-d'oeuvre. Et en fait, dans ce projet de loi là, il y a un article, hein ? on en a trouvé un, ce n'est pas si pire ? l'article 26, où est-ce que là on parle d'un certain nombre de mesures qui favorisent le développement de la main-d'oeuvre. Mais encore là on parle d'une application en 2006, hein, à compter de l'année 2006, ce n'est pas pour cette année.

Mais il faut se rappeler qu'au niveau des coûts de main-d'oeuvre, M. le Président, le gouvernement libéral, dans un de ses premiers budgets, a fait sauter la mesure de 1 % de coûts... de 1 % de ses coûts pour la formation de la main-d'oeuvre. Et ça, M. le Président, c'est une très mauvaise décision. C'est une mauvaise décision. Et on aurait pu penser qu'au moins les quelques mesures pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre se seraient appliquées un petit peu plus tôt parce qu'il est très important que notre main-d'oeuvre soit bien formée.

Et on a beau faire beaucoup de promotion, d'investissement, si on n'est pas capables d'encourager et d'assurer le financement de la formation de cette main-d'oeuvre-là, on a beau faire n'importe quelle opération de séduction, ça ne donnera rien, M. le Président. Et, bien pire que ça, ça peut même créer des attentes, et décevoir, et avoir des réactions encore plus radicales par certaines fermetures de grandes entreprises.

Dans toute cette dynamique de développement économique, j'ai regardé quelles seraient, par exemple, les mesures qui pourraient au moins aider à la relance économique ou au prolongement du développement de l'économie. Et j'ai trouvé, entre autres dans les notes explicatives: « [Le projet de loi] modifie la

Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'apporter des modifications au régime de la taxe sur l'hébergement pour prévoir l'application optionnelle d'une taxe sur l'hébergement de 3 %. » On a fait passer cette taxe-là de 2 % à 3 %. Bon, ce n'est pas...

Je comprends l'objectif qui est poursuivi. Il aurait peut-être été préférable d'étendre cette taxe-là à travers tout le Québec, la taxe d'hébergement de 2 %, plutôt que de l'augmenter ? de manière presque discrétionnaire, finalement ? à 3 %, de façon à constituer une masse critique de fonds pour financer le développement touristique. Alors, ce qu'on a fait, on a dit: Non, non, on va faire passer ça de 2 % à 3 %. Je ne suis pas certaine, M. le Président, que ça va donner l'impact poursuivi, c'est-à-dire une augmentation de la clientèle touristique au Québec.

Et la plus belle preuve de ça, c'est que, quand on regarde les chiffres de clientèles touristiques en ce moment, on se désole. Et il y a plusieurs raisons pour cela, mais la première, c'est que, un, il manque de fonds, puis, deux, ce gouvernement-là n'a pas pris une vision de trois ans pour renégocier ses ententes avec les associations touristiques à travers le Québec.

n (11 h 20) n

L'autre mesure, M. le Président, qui aurait dû intéresser le gouvernement et qu'on ne retrouve pas ? en tout cas, je ne l'ai pas retrouvée là-dedans ? ce sont des mesures par rapport au développement des efforts de recherche et de développement. Si on veut concurrencer les marchés internationaux, et notamment les produits chinois ou d'autres, les produits en provenance de d'autres pays, il faut qu'il y ait des investissements en recherche et développement plus élevés. Or, on sait que ce gouvernement-là a modifié, dans ses premiers budgets, beaucoup et à la baisse les incitatifs à la recherche et au développement.

Et, depuis quelque temps, parce qu'il y a différentes conférences en biotechnologies au Québec et c'est un secteur qui m'a toujours intéressée ? ce qui n'est pas le cas pour le gouvernement ? on se rend compte que les investissements, en capital de risque, au Québec, ont chuté et que non seulement cela, mais c'est ? et je vais vous donner les chiffres du Réseau Capital, là ? un recul de 31 % dans les fonds de capital de risque, par rapport à la période correspondante de 2004, et de 38 % par rapport au deuxième trimestre de 2005. Ce sont les chiffres de ce troisième trimestre.

Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire qu'il y a moins d'argent, pour nos entreprises, pour consolider leur capital et donc aller chercher des efforts... des fonds complémentaires de recherche et de développement, à tel point que, dans BioQuébec, ce regroupement d'entreprises de biotechnologie, on constate qu'une biotech sur deux bientôt sera à cours de liquidités au Québec.

C'est dramatique, ça, M. le Président, parce que ce sont nos entreprises d'avenir. Et j'aimerais que le gouvernement se réveille là-dessus parce que les entreprises de biotechnologie, qui étaient un fleuron de l'économie québécoise depuis les années quatre-vingt-dix, vont maintenant se faire damer le pion par l'Ontario qui a pris des mesures budgétaires excessivement agressives pour favoriser l'implantation de ces entreprises de biotechnologie à Toronto notamment et en périphérie de Toronto ou même de Kanata.

Alors, je pense, M. le Président, que les petites mesures qu'on cherche, là, dans ce projet de loi, qui touchent les centres financiers internationaux, encore là des mécanismes qui ne vont pas avoir un impact positif pour le développement de ces centres- là, les petites mesures pour l'abolition de l'exemption de la taxe compensatoire des institutions financières qui est accordée à un exploitant d'un centre financier international, le réaménagement de l'impôt sur les revenus de sociétés en haussant le taux d'imposition des grandes sociétés et en diminuant le taux d'imposition des petites sociétés, ces mesures-là semblent avoir été prises dans un contexte sans documentation, sans support économique pour comprendre les impacts de ces décisions-là.

Et, dans le cas des petites entreprises de biotechnologie, qui, il faut le dire, vont souvent se chercher des partenaires parmi les grandes entreprises pharmaceutiques, bien, aujourd'hui, on dit: La santé financière de l'industrie québécoise des biotechnologies est catastrophique, catastrophique, et la précarité financière des entreprises d'ici les rend vulnérables comme jamais à l'appétit des sociétés étrangères. Donc, ils vont se faire acheter, c'est ça que ça veut dire, M. le Président. Pourquoi?

Seulement 6 % des sociétés que compte l'industrie québécoise ont vu le jour au cours des deux dernières années, un bilan que BioQuébec qualifie de faible. Pourquoi il y a juste 6 %? Parce que le gouvernement libéral n'a pas conservé les mesures d'encouragement de développement de ces entreprises. Ces entreprises-là, M. le Président, elles sont généralement issues des milieux universitaires. Ce sont les chercheurs qui découvrent de nouvelles formules, qui découvrent de nouveaux produits.

Alors, ce budget-là ou ce document de base légale du budget 2005-2006 ne tient pas compte de ça. Et, même si la majorité de ces mesures qui sont inscrites dans ce projet de loi visent le budget 2005-2006, la plupart, en fait une grande majorité ne seront applicables que durant l'année d'imposition 2006. Donc, on ne les aura même pas encore applicables au 1er janvier. Certaines le sont, c'est l'exception. La majorité de ces mesures-là sont applicables durant l'année d'imposition 2006. Alors, ce qui est favorable ou ce qui aurait pu donner un avantage au Québec, on le reporte en avril 2006. Ce qui pénalise le Québec, bien ça, on le passe tout de suite.

La situation financière des biotechnologies, M. le Président, elle est importante parce que c'est un des créneaux... D'ailleurs, le gouvernement l'a dit, à un moment donné, là, dans une des politiques qu'Alain Dubuc avait qualifiée de « manger mou » , là, sa fameuse politique qui se veut une politique de développement économique ou une stratégie de développement économique qui n'a de stratégie que le vocabulaire. Vraiment, M. le Président, ce budget-là, enfin ce projet de loi là ne consolide pas du tout le sort des entreprises de biotechnologie du Québec.

Et ce n'est pas seulement BioQuébec qui le dit, il y a aussi une étude de Samson Bélair Deloïtte & Touche qui a interrogé 46 entreprises, et 56 % ont dit avoir moins de 2 millions dans leurs coffres, 2 millions de dollars, et 54 % ont dit craindre de ne pouvoir tenir une autre année. Et les mesures qui sont là-dedans, là, quelques-unes pourraient sans doute les aider; quand elles arriveront en 2006, en avril 2006, ces entreprises-là, M. le Président, seront probablement, si ce n'est pas en faillite... elles auront peut-être arrêté tout simplement leurs opérations. C'est dramatique, M. le Président.

Moins d'un an, des entreprises qui prévoient avoir des liquidités moins d'un an, on n'a jamais vu ça à 56 %, on n'a jamais vu ça, et c'est assez grave... à 54 %, pardon, 54 %. Les années précédentes, toutes les années du gouvernement libéral, le chiffre équivalent du 54 % était de 35 %, 40 % à la fin de l'année 2003, bien sûr c'étaient les mesures du gouvernement péquiste qui étaient en place, et ça a monté à 54 % aujourd'hui. Alors, M. le Président, ce ne sont pas des décisions qui aident le développement économique du Québec.

Et vous me permettrez de compléter mon argument sur la recherche et le développement ? toujours dans le contexte de la productivité parce que la productivité dépend de la recherche et le développement ? par encore là un résultat, une étude de PricewaterhouseCoopers qui est publiée, aujourd'hui, dans le Globe and Mail , et qui cite encore la même chose, et qui dénonce le fait que les entreprises canadiennes notamment ont diminué leurs efforts de recherche et de développement pour les mêmes raisons aussi.

Et ça, ça m'amène à l'harmonisation avec le fédéral. Parce que, dans ce projet de loi là, il y a une bonne

partie de ces éléments-là aussi qui nécessitent une harmonisation, enfin qui font référence à une harmonisation avec le fédéral. Alors, on ne peut pas ne pas parler de la dernière mise à jour budgétaire du gouvernement fédéral quand on parle de ce projet de loi là, ça n'a pas de bon sens.

Alors, quand je regarde cette mise à jour là, je partage la vue de plusieurs, dont évidemment Claude Picher qui dit: « Sans aucun doute, Ottawa nage dans l'argent, et tout ce fric lui provient de vos poches » . C'est ça, la réalité. Et c'est quoi, ce fric-là? C'est: marge de manoeuvre de 8 milliards, cette année, là, 2005-2006; 9 milliards, 2006-2007; 9,5 milliards, 2007-2008; 7,9 milliards, 2008-2009; 8,4 milliards, 2009-2010; et 11,3 milliards, 2010-2011; pour un total de 54 milliards de surplus. C'est un scandale, M. le Président, c'est un scandale parce que c'est nos taxes versées à Ottawa.

Et en plus le gouvernement fédéral a la prétention de dire qu'il nous retourne généreusement des fonds. Il faut le faire! Vous conviendrez avec moi que ce n'est pas loin d'être odieux.

n (11 h 30) n

Et qu'est-ce qui se passe au niveau de ce gouvernement? Mais rien, ils sont très contents de recevoir les miettes qui tombent de la table. Même l'ancien ministre des Finances, M. Séguin, disait, quand il commentait ces surplus d'Ottawa: « Le gouvernement fédéral collecte au Québec trop de taxes et d'impôt et décide seul quoi en faire. » Pourquoi est-ce qu'il ne le remet pas au Québec? Il dit ceci, cet ancien ministre du gouvernement libéral, il dit qu'il commence à comprendre pourquoi les Québécois se tournent vers la souveraineté.

Alors, si lui commence à comprendre, là, on peut-u s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres qui le comprennent? Il croit que les Québécois et les Canadiens risquent d'être de plus en plus nombreux à vouloir quitter le Canada. Il parle même des Albertains, il dit: « "Ils [...] souhaitent se retirer et faire leurs propres finances"[...]. Il a qualifié le gouvernement fédéral de "hautain, arrogant et cynique". » Et je le cite: « [Le gouvernement fédéral] manipule de l'argent dans nos [propres] poches » , manipule l'argent dans nos poches. Et il parlait devant des étudiants de l'Université du Québec à Montréal.

M. le Président, je termine cette intervention en vous disant que j'aurais aimé que ce gouvernement, dans ce projet de loi, d'abord ramène un certain nombre de mesures plus dynamiques et traduise vraiment des réponses aux besoins des Québécois non seulement culturels, sociaux, mais aussi économiques, parce que l'économie, c'est à la base de notre qualité de vie aussi, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie la députée de Drummond pour son intervention et je cède la parole au député de Drummond en vous rappelant que nous sommes toujours sur le principe du projet de loi n° 126 donnant suite à diverses mesures du dernier budget. M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, je pense qu'il y a plutôt lieu de remercier la députée de Rosemont pour l'intervention qu'elle vient de faire, et là vous venez de céder la parole au député de Drummond. Parce que vous avez remercié la députée de Drummond.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout à fait raison. Merci. Une chance qu'on a des bons parlementaires qui réussissent des fois à corriger la présidence. Alors, merci, M. le député de Drummond. À vous la parole.

M. Jutras: Comme vous voyez, on vous écoute, M. le Président. Alors, j'interviens donc, M. le Président, relativement au projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Nous en sommes au principe, à l'adoption du principe, et en fait ce projet de loi là fait suite au dernier budget du gouvernement libéral et vise à apporter des modifications à plusieurs lois afin de mettre en application le budget qui a été présenté ici, en avril dernier. Et il y a plusieurs articles, plusieurs sujets contenus dans le projet de loi.

Je m'attarderai principalement, M. le Président, à deux volets: d'abord la réduction des impôts, que l'on retrouve minimalement dans cette loi-là, et ce qu'il en est aussi de l'aide aux entreprises.

D'abord, la réduction des impôts. Vous allez vous rappeler à quel point, lors de la dernière campagne électorale, pour le Parti libéral du Québec il s'agissait là d'un engagement de grande importance, et sur toutes les tribunes, durant la campagne électorale, à travers le Québec, on a entendu le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, dire qu'il allait réduire les impôts de l'ordre de 1 milliard par année.

Et, après avoir, comme chef de l'opposition, durant plusieurs années, dit que nous étions, les Québécois, trop imposés, lui, il allait remédier à ce problème-là et il allait réduire les impôts de façon considérable, de l'ordre de 1 milliard par année. Ce que nous avons répondu à l'époque, c'était que cet engagement-là était irréaliste et que le premier ministre ne pourrait pas réaliser cet engagement-là parce que ça ne correspondait pas aux capacités financières du gouvernement.

Et ce que l'on constate après trois ans de pouvoir, là, de la part des libéraux ? ils vont entamer sous peu leur quatrième année ? alors ce que l'on constate, c'est qu'effectivement nous avions raison, le Parti québécois, cet engagement-là était irréaliste, ne pouvait pas être tenu. Et malgré cela les libéraux ont toujours continué de marteler sur toutes les tribunes, je le répète, qu'ils allaient réduire les impôts de 1 milliard.

Mais c'est une loi qui veut mettre en application le troisième budget du gouvernement libéral. Bien, depuis qu'ils sont là, les impôts effectivement n'ont pas été réduits. Et là cette fois-ci ils ont tenté de faire croire à la population que, là, ils allaient de l'avant avec la réduction des impôts. C'est un budget qui est présenté en avril 2005, et là on nous annonce des baisses d'impôt mais minimales mais pour la prochaine année financière, M. le Président, pour l'année 2006.

On est en 2005, et là les baisses d'impôt ne s'appliquent pas pour 2005, elles vont commencer à s'appliquer en 2006, de sorte que l'argent, dans certains cas même, les gens vont l'avoir dans leurs poches en 2007. Alors donc, c'est vraiment une promesse pour le futur. Mais aussi il faut voir ça représente quoi. Je vous rappelle que ça devait être 1 milliard par année. Et, quand on regarde, là, ce qui va s'appliquer pour l'année 2006 ? je dis bien pour l'année 2006 ? c'est de l'ordre d'environ 80 millions par rapport à 1 milliard. Alors, ce n'est même pas, M. le Président, 10 % de l'engagement libéral.

Et, si on tient compte que même c'était 1 milliard par année, on devrait en être rendus à 3 milliards de réduction d'impôt. Bien, là, on commence avec une réduction d'impôt de l'ordre de 80 millions sur un engagement qui à cette date, s'il avait été réalisé, serait de l'ordre de 3 milliards. On parle donc de 80 millions au lieu d'un 3 milliards qui a été promis. Alors, M. le Président, ça représente environ, pour les contribuables québécois, ça représente environ de 0,30 $ à 0,50 $ par semaine. Je vais être généreux, je vais dire que ça représente 0,50 $ par semaine.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, le premier ministre du Québec qui a dit que les Québécois étaient trop taxés et qu'il voulait réduire ce fardeau-là, bien ce qu'il fait, c'est qu'il renvoie aux Québécois ? mais même pas pour l'année 2005, ça va être pour l'année 2006 ? 0,50 $ par semaine. Ça ne paie même pas un café, M. le Président. Alors, je pense qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont: c'est une promesse qui n'est pas respectée, c'est un autre engagement que les libéraux ont pris, qui est violé.

Et je le dis comme je le pense, je trouve ça ridicule, M. le Président, qu'on retourne, là, un 0,50 $ par semaine aux contribuables québécois. Mais là il faut tout dire, il faut tout dire. On retourne aux contribuables québécois, pour l'année prochaine, 0,50 $ par semaine, mais, quand on parle de réductions d'impôt, ce qu'il est important de savoir, c'est combien il nous reste dans nos poches, net. C'est ça qui est important.

Autrement dit, là, quand on dit aux gens: On va vous retourner des impôts, c'est pour que vous ayez plus d'argent dans vos poches pour pouvoir dépenser davantage sur certaines choses ou pouvoir épargner davantage également. Mais là je dis 0,50 $ par semaine, alors, quelqu'un qui voudrait l'épargner, ça ferait un beau gros 2 $ de plus dans le compte à la fin du mois. Mais, M. le Président, le contribuable québécois, il ne pourra même pas faire ça parce que ce n'est pas vrai qu'il va avoir 0,50 $ de plus dans ses poches.

Il en a moins, il en a beaucoup moins en raison de décisions que le gouvernement libéral a prises, qui sont, entre autres, les augmentations de tarifs. Alors, depuis que les libéraux sont là, M. le Président, on a assisté à trois hausses des tarifs d'électricité. On a assisté également à une augmentation des tarifs du transport en commun. On a assisté à une augmentation de 40 % des frais de garderie. On a assisté aussi à une augmentation des primes d'assurance médicaments. Je nomme seulement ces augmentations-là parce que ça, ce sont des augmentations, là, auxquelles les familles québécoises sont confrontées.

Mais, quand on regarde ce que ça représente, ces augmentations de tarifs d'électricité, de frais de garderie, de transport en commun, des primes d'assurance médicaments, le 0,50 $, M. le Président, là, les gens n'en verront pas la couleur parce qu'ils sont obligés de sortir beaucoup plus de leurs poches. Puis on a évalué, là, que, pour une famille, ça pouvait représenter, ces augmentations de tarifs là, ça pouvait aisément représenter de 1 000 $ à 1 200 $ par année.

Alors, imaginez-vous, là, le 0,50 $ par semaine, ce qui fait à peu près 24 $ par année, puis par ailleurs les gens sont obligés de sortir de leurs poches, de leur gousset, ils sont obligés de sortir de 1 000 $ à 1 200 $ par année. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'une démonstration aussi éclatante mérite d'être entendue. Pourriez-vous demander le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, là, que l'on appelle les députés parce qu'au moment où je l'indique il n'y a pas quorum.

n (11 h 40 ? 11 h 41) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre, chers collègues, parce que présentement nous avons quorum. Et je cède à nouveau la parole à M. le député de Drummond pour son intervention. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je reviens donc au fait, à ce que je disais, M. le Président, à savoir qu'au niveau des baisses d'impôt les gens récupèrent 0,50 $ par semaine, mais par contre, au niveau des augmentations de tarifs auxquelles les familles québécoises sont confrontées en raison de décisions que le gouvernement libéral a prises, c'est de l'ordre de 1 000 $ à 1 200 $ par année. Ça veut dire que ces ridicules, ridicules réductions d'impôt, M. le Président, donc on voit à quel point elles coûtent cher aux Québécois.

Et ce que l'on constate: quand le premier ministre répète constamment qu'il veut améliorer le sort des familles québécoises, bien je dis: Il est dans le champ, là. Il ne réussit pas du tout ce qu'il veut faire. Au contraire, le sort des familles québécoises se détériore depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, parce que les familles québécoises ont moins d'argent au jour le jour pour vivre, ils ont moins d'argent dans leurs poches soit pour dépenser ou soit pour épargner. C'est ça qui se passe présentement.

Et, concernant toujours cette baisse d'impôt, M. le Président, je veux revenir aussi sur un élément qui a été présenté comme étant une réduction d'impôt, là, dans le budget, c'était le crédit d'impôt pour les aidants naturels. Et je me rappelle très bien de la lecture du budget en avril dernier, où on a assisté à des applaudissements de la part des députés libéraux concernant cette mesure-là, mais il faut voir ce qu'elle représente, M. le Président.

Parce que vous allez vous rappeler d'une croisade qu'a menée Chloé Sainte-Marie, qui s'occupe de son conjoint, là, Gilles Carle, et qui disait que les aidants naturels qui s'occupent de malades à domicile ont besoin d'aide. Et, pour répondre à cette demande-là ? puis on l'a vu aussi par rapport au chansonnier Claude Léveillée ? le gouvernement a consenti ? et encore là c'est pour l'an prochain, encore là c'est pour l'an prochain, alors qu'on parle d'un budget qui a été déposé au printemps dernier: on parle d'un crédit d'impôt de l'ordre de 1 000 $ par année.

Alors, M. le Président, je veux citer Chloé Sainte-Marie, qui est la conjointe de Gilles Carle, et qui, à ce moment-là, a écrit au ministre de la Santé, et puis sa lettre avait été publiée dans le journal La Presse , qui disait: « Je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde ? c'est Chloé Sainte-Marie qui écrit, là; je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde. Qui voulez-vous berner? Alors que vous croyez nous venir en aide, vous nous insultez. »

Alors, voilà comment ça a été reçue, cette décision-là du gouvernement libéral de crédit d'impôt de l'ordre de 1 000 $ seulement pour les aidants naturels. M. le Président, c'était une goutte d'eau dans l'océan.

Je veux aussi, suite à cette question des baisses d'impôt, je veux parler aussi de la question de l'aide aux entreprises. Et là aussi on a assisté à un revirement de situation dans l'aide aux entreprises, mais un revirement...

Des voix: ...

M. Jutras: Est-ce que, M. le Président, vous pouvez faire un rappel à l'ordre, là? Ça...

Une voix: Il y a quorum.

M. Jutras: Non, non, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant. Vous avez le droit, effectivement. Dès qu'un parlementaire ne peut pas prononcer le discours ? parce qu'il est le seul à avoir la parole ? parce qu'il y a trop de bruit puis il y a trop de voix autour de lui, il a tout à fait le droit d'indiquer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir avec la... J'entendais exactement, là, plus de forums en dehors de la Chambre que l'orateur.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! J'allais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Je fais un appel à tous les parlementaires: on ne dérange jamais quand il y a d'autres petits caucus qui ne permettent pas... c'est-à-dire qui n'ont pas la conséquence d'influencer l'orateur. Alors, juste en arrière de lui, là, il y avait des gens qui effectivement l'interpellaient. Alors, s'ils veulent parler, ça me fait plaisir, ils demanderont la parole. Alors, M. le député de Drummond, veuillez poursuivre.

M. Jutras: J'en viens à la question de l'aide aux entreprises qu'on retrouvait dans ce budget. Et on va se rappeler, M. le Président, qu'à l'issue de l'élection, là, du Parti libéral, en avril 2003, dans les premiers budgets, on a assisté à une coupure dramatique dans l'aide financière aux entreprises ? je dis bien une coupure dramatique ? et une coupure drastique dans l'aide financière aux entreprises, et même, M. le Président, cette coupure a été de l'ordre de 700 millions.

Alors, ça voulait donc dire qu'alors que le gouvernement précédent avait des programmes d'aide pour aider les entreprises à créer des emplois, le gouvernement libéral dit: Nous, on coupe ça de l'ordre de 700 millions. C'était une décision, M. le Président, incompréhensible, alors qu'on assiste, sur le plan international, à une très vive concurrence à ce chapitre, à savoir que les États aident leurs entreprises. Les États-Unis en sont le meilleur exemple, M. le Président. Et, moi, je l'ai vécu dans mon comté, dans Drummond, à maintes reprises.

J'ai vu des entreprises de chez nous être courtisées par des États américains, des États américains qui voulaient attirer ces entreprises-là aux États-Unis avec des offres d'aide financière très, très, très alléchantes.

Alors, tenant compte de ce contexte-là, M. le Président, tu sais, quand bien même que quelqu'un dirait: Moi, je suis contre ça, l'aide aux entreprises, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des États, puis pas juste les États-Unis, d'autres pays également aident beaucoup leurs entreprises, tentent de les attirer puis même, une fois qu'elles se sont implantées, continuent de les aider. Alors, comment comprendre que le gouvernement libéral, lui, décide d'aller à l'encontre de ce courant-là et décide de faire des coupures aussi drastiques? C'est une décision qui ne tient pas la route.

Et effectivement ce qu'on a constaté: l'effet s'est fait rapidement sentir, M. le Président. Et l'effet, quel a-t-il été? C'est qu'il y a eu beaucoup moins de projets d'implantation d'entreprises, et il y a eu beaucoup moins de projets d'agrandissement d'entreprises, entre autres, dans les régions du Québec, et c'est pourquoi les régions du Québec vont, M. le Président, de plus en plus mal, il se crée moins d'emplois, et même le chômage augmente dans les régions du Québec. Là où la situation est la pire, c'est dans les régions ressources du Québec.

Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, la situation va constamment en empirant. Et je pense qu'une des causes de cela, de la détérioration de l'économie dans les régions du Québec, c'est dû, entre autres, à ces décisions-là, que le gouvernement libéral a prises au cours des deux budgets précédents, de couper l'aide aux entreprises.

Là, réalisant leur erreur, ils ont dit: C'est vrai qu'on a trop coupé dans l'aide aux entreprises, on va tenter d'en remettre. Mais, M. le Président, ils n'en remettent pas suffisamment, et je vous donne juste deux exemples, entre autres, dans les crédits d'impôt en recherche et développement. Là, cette année, pour les PME, comment comprendre un gouvernement qui décide de couper dans les crédits d'impôt en recherche et développement? S'il y a un secteur d'avenir, c'est bien celui-là, la recherche et le développement.

S'il y a des secteurs d'activité économique qui sont intéressants, c'est bien, effectivement, la recherche et le développement. S'il y a un secteur de l'économie où les salaires sont intéressants, c'est bien celui-là. Bien, là, ils décident de hausser les crédits d'impôt, en recherche et développement, de 6 millions, mais après, M. le Président, les avoir coupés de 63 millions.

Alors, oui, ils réalisent leur erreur, oui, ils reviennent en arrière en quelque sorte, mais sauf, M. le Président, qu'ils ne remettent pas ça à ce que c'était auparavant, de sorte que le ralentissement de l'économie, dans les régions du Québec, il est de plus en plus marqué, et même le ralentissement de l'économie du Québec en général est de plus en plus marqué.

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Alors qu'en l'an 2002, la dernière année de gouvernement du gouvernement du Parti québécois, on a assisté à une hausse du PIB, au Québec, de l'ordre de plus de 4 %, bien les deux premières années du gouvernement libéral, la hausse du PIB est passée de 4 % qu'elle était sous notre régime... c'est passé de 4 % à 2 %, chacune de ces années-là: 2,1 % une année, puis 2 % l'autre année. Ça, M. le Président, ce sont des chiffres qui parlent.

Et, quand on dit qu'en 2004 la hausse du PIB, au Québec, sous le règne libéral, a été seulement de 2 %, alors que 2004, à l'échelle internationale, a été une année économique exceptionnelle, bien, moi, je dis: Ça, ça parle, puis il faut que les libéraux réalisent que, sur le plan de l'économie, ils ne l'ont pas et que les décisions qu'ils prennent font très mal à l'économie du Québec, font de plus en plus mal à l'économie du Québec. Et il faut qu'à ce chapitre, M. le Président, il faut qu'ils fassent un virage.

Je donne un autre exemple: la décision qu'ils ont prise d'abolir les carrefours de la nouvelle économie dans les régions du Québec, c'est une décision qui est désastreuse pour les régions du Québec. Moi, je regarde chez nous: le carrefour de la nouvelle économie, M. le Président, ça a été des emplois intéressants qui ont été créés dans le domaine de la nouvelle économie.

Et ce qui était intéressant dans cette décision-là ? parce que ça, ça avait été une idée de Bernard Landry, de créer des carrefours de la nouvelle économie dans toutes les régions du Québec ? ça permettait à la nouvelle économie de s'implanter dans les régions du Québec et non pas seulement dans les grands centres comme Montréal et Québec. Ça voulait dire qu'à Rimouski, comme en Abitibi, comme à Drummondville il pouvait y avoir de la nouvelle économie, et on facilitait l'implantation de la nouvelle économie. Le gouvernement libéral décide de mettre fin à cela.

Je le dis, M. le Président, c'est une mauvaise décision, et l'économie du Québec continue sans cesse de se détériorer.

Ce que je demande au gouvernement libéral, ce que je demande au ministre des Finances ? et je lui demande instamment de m'écouter attentivement ? c'est qu'il doit, M. le Président, prendre des décisions qui vont favoriser l'essor de l'économie du Québec et non pas prendre des décisions comme il a fait depuis qu'il a le portefeuille du ministère des Finances, prendre des décisions qui font en sorte que l'économie du Québec fonctionne de plus en plus au ralenti. Il est temps qu'il se retourne de bord, qu'il réalise ses erreurs et qu'il dise: L'économie du Québec, il faut qu'elle tourne mieux. Mais là ce n'est pas ça qui se passe présentement, M. le Président, et c'est désolant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Drummond, de votre interven