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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, January 29, 1997 - Vol. 35 N° 37

Consultation générale sur le projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Michel Côté

M. Yvon Charbonneau

M. Benoît Laprise

M. Robert Kieffer

M. Claude Boucher

M. Régent L. Beaudet

Mme Monique Gagnon-Tremblay

* M. Ghislain Dufour, CPQ

* M. Alexandre Beaulieu, idem

* M. Michel Guillemette, idem

* M. Bernard Cliche, idem

* Mme Christine Kark, FCEI

* M. Philippe Arnau, idem

* Mme Liane Flibotte, ATTAQ

* M. Claude Dallaire, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons procéder à l'ouverture de la session en déclarant cette séance ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Sirros): Merci. Un court rappel de l'ordre du jour: on débutera avec des remarques préliminaires de part et d'autre, du gouvernement et de l'opposition. On procédera, par la suite, aux audiences de divers groupes, en indiquant que chaque groupe aura 20 minutes pour l'essentiel de sa présentation, avec 40 minutes d'échange avec les parlementaires, par la suite.

Le premier groupe que nous entendrons sera le Conseil du patronat. Mais, avant ça, on passera la parole au ministre pour ses remarques préliminaires et, par la suite, à l'opposition officielle. Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, d'abord, j'aimerais m'excuser un peu pour le retard, parce qu'il y a eu des petites contraintes avec le Conseil des ministres. Alors, je m'en excuse.

M. le Président, MM. et Mme les membres de la commission, mes amis, je veux aujourd'hui m'adresser à tous mes concitoyens et concitoyennes, à tous les travailleurs et les travailleuses pour leur dire d'abord que le projet de loi n° 79 dont nous débattrons au cours des prochains jours comporte des mesures qui sont à leur avantage. C'est, en effet, les travailleurs et les travailleuses du Québec qui seront gagnants par cette réforme proposée par la CSST et le ministère du Travail pour déjudiciariser le régime québécois de santé et sécurité au travail.

S'il y a des points de divergence sur le projet de loi – puis je sais qu'il y en a – il y a surtout un grand consensus. Tout le monde s'entend sur la nécessité de simplifier le régime, de l'humaniser et d'accélérer le processus d'appel des décisions de la CSST – il y a tellement de plaintes qui circulent à cet effet, il était temps, à mon avis, qu'on agisse – un processus qui est grandement décrié depuis fort longtemps, non seulement par les employeurs mais aussi par les travailleurs accidentés.

Pour ma part, c'est à partir de ce consensus, de cette base commune que je veux entreprendre les débats qui auront cours dans les prochains jours. J'espère que tous les interlocuteurs et toutes les interlocutrices auront la même ouverture et surtout la même conscience de l'enjeu de cette loi.

Il y a eu un premier volet de la réforme de la CSST qui a été voté il y a quelques mois, quelques semaines à peine, c'est-à-dire la

loi sur le financement. Il y a une deuxième pièce, qui est le projet de loi n° 78, qui vise à déjudiciariser le système. Il y aura un troisième volet qui s'en vient, qui va porter sur l'indemnisation des travailleurs accidentés. Je voudrais garder en tête que nous discutons du mieux-être des travailleurs et des travailleuses du Québec et, de surcroît, de travailleuses et de travailleurs qui vivent des situations difficiles, très difficiles, en raison d'une maladie ou d'un accident subi au travail.

(15 h 20)

Nous admettons tous, moi le premier, que le processus d'appel à la suite d'une décision de la CSST était et demeure encore très difficile pour les travailleurs. Et, sur un plan plus global, je dirais d'abord, bien sûr, en raison des délais considérables avant d'obtenir une décision finale, il est inacceptable dans le contexte actuel que ça prenne 36 mois et plus pour un travailleur pour obtenir justice; personne, dans cette salle, n'est d'accord avec ça, trois ou quatre ans. Il y a bien des aspects dans la vie d'un travailleur qui peuvent se dégrader. Et, on le sait, c'est qu'après des années ce n'est plus des blessures physiques, c'est des blessures psychologiques qui affectent la personne.

La première perte sur laquelle nous, les parlementaires, devons nous pencher sérieusement, c'est la perte de son emploi pour un travailleur. Le travailleur de 40 ans peu scolarisé qui perd son travail à la suite d'une accident se retrouve presque inévitablement en chômage et même sur l'aide sociale. Tous les députés ont sûrement rencontré à leur bureau de comté des cas semblables.

Ce n'est pas un portrait que j'invente ni un cliché, vous le savez bien, c'est une réalité qui ressort clairement des statistiques qui nous sont fournies par la Commission de la santé et de la sécurité du travail et aussi une conséquence triste de la réalité économique du Québec. Nos lois, nos façons de faire administratives doivent protéger ces personnes.

Au-delà de ces délais qui posent des problèmes dans le processus actuel, il y a aussi tout l'aspect médical du dossier qui est difficile à vivre pour les travailleurs accidentés. L'arbitrage médical a mauvaise presse, on le sait; il fallait s'interroger aussi sur ce point-là. Il fallait décortiquer ça et faire en sorte qu'on en arrive à en débattre ensemble et à essayer de voir clair dans tout ça. Bref, les motifs de mécontentement sont nombreux, nous en convenons tous. C'est pourquoi, à mon sens, une déjudiciarisation s'impose pour, je le répète, humaniser, simplifier, accélérer le processus de révision d'appel des décisions rendues par la CSST.

Les changements qu'on propose vont dans le sens de la volonté du gouvernement de déréglementer la structure administrative. Nous voulons moderniser l'État du Québec, vous le savez, moderniser nos services publics par des allégements réglementaires. Dans ce sens, le projet de loi n° 79 présente des avantages réels pour nos concitoyens et nos concitoyennes, d'abord parce qu'on diminuera le nombre de paliers d'appel et aussi parce que la procédure d'évaluation médicale sera moins formaliste et plus près de la pratique médicale.

Le projet de loi prévoit la création d'une nouvelle Commission des lésions professionnelles en remplacement de l'actuelle Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, et des bureaux de révision de la CSST. À mon sens, c'est une évolution positive qui ira dans le sens de la simplification. La présence de deux paliers n'est pas souhaitable; ça augmente indûment les délais et ça multiplie les coûts au détriment des travailleurs et des employeurs.

Ceci dit, nous avons fait le choix d'opter pour un tribunal administratif paritaire, pour ce qui est de la division de la prévention et de l'indemnisation. Pour ma part, c'est un choix que je tiens à défendre, et pour plusieurs raisons. D'abord, parce que, au Québec, la paritarisme a fait ses preuves en matière de santé et sécurité au travail, aussi bien à la CSST que dans les entreprises. On vit le paritarisme, au Québec, d'une façon assez intéressante, je crois, pour qu'on s'en inspire dans nos législations à venir.

Les comités de santé et sécurité qui s'occupent de prévention dans les entreprises regroupent des représentants des employeurs et des travailleurs, et les exemples de réussite sont nombreux. Et je peux vous dire que, dans certains cas, ça s'est avéré hautement intéressant. À mon sens, nous avons conservé cet acquis précieux en matière de santé et sécurité au travail et le retrouvons à tous les paliers décisionnels.

Le paritarisme a aussi fait ses preuves au sein des bureaux de révision. Dans 86 % des cas, les décisions sont rendues à l'unanimité et en autant de cas de décisions renversées que confirmées. En plus, les délais sont moindres qu'à la CALP qui n'est pas paritaire. Les victimes d'accident seront les premières à bénéficier d'un tribunal paritaire. On leur garantit la présence au tribunal d'une personne qui connaît bien le milieu de travail et qui est sensible à leurs intérêts. Des groupes importants se positionnent en faveur du projet de loi. C'est le cas de la FTQ, du Conseil du patronat, entre autres.

Comme on l'a rappelé publiquement au cours des dernières semaines, le Québec ne crée pas de précédent en optant pour un tribunal paritaire. Au contraire, la majorité des provinces canadiennes, dont l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, ont opté pour un tribunal paritaire en ce qui a trait aux lésions professionnelles. C'est là un modèle de tribunal administratif qui a subi l'épreuve du temps et qui se retrouve dans plusieurs pays, dont le Royaume-Uni, qui en a été d'ailleurs l'instigateur, et suivi en cela par l'Allemagne.

J'ajouterai enfin que, dans ses principes de fonctionnement, la Commission des lésions professionnelles ne sera pas si différente du nouveau Tribunal administratif du Québec institué en vertu du projet de loi n° 130 de mon collègue Bégin. Là aussi, la majorité des formations sera composée de deux ou trois membres, dont des représentants des milieux concernés par le litige, comme un médecin, un évaluateur agréé ou un travailleur social. Et ce sont aussi les règles émises dans le projet de loi du ministre Bégin qui guideront tous les mécanismes de nomination à la Commission, autant pour les commissaires que pour les membres patronaux et syndicaux.

Quant à l'impartialité des membres de la Commission, elle n'est plus questionnable, tant dans le cas des assesseurs prévus que dans le cadre de la réforme des tribunaux administratifs. Ils seront nommés par le gouvernement, après consultation auprès du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il s'agit là d'un organisme officiel sur lequel siègent des représentants des milieux patronaux et syndicaux.

Mais, attention, s'il s'est vrai que les membres de la Commission des lésions professionnelles seront issus des associations patronales et syndicales, ils n'agiront pas en tant que représentants de ces associations. Vous comprendrez que rendu à ce niveau-là de décision on ne regarde plus si une personne a l'étiquette syndicale dans le front ou l'étiquette patronale. Je pense qu'on en est à un niveau de discussion, de débat et de décision qui va bien au-delà de ça.

Je vais maintenant vous parler de l'aspect médical de la réforme. On a entendu et lu dans les journaux de nombreuses objections sur cette question. À mon sens, il y a des malentendus qu'il faut absolument dissiper. Le premier concerne le rôle du médecin du travailleur, de son médecin traitant. Au Québec, depuis 1985, le travailleur accidenté a le droit de choisir son médecin traitant. C'est ce médecin qui pose le diagnostic, signe le congé, détermine les traitements. Et, il faut bien le dire, dans la très grande majorité des cas, les travailleurs ne voient aucun autre médecin.

La CSST, de son côté, elle, est liée par les conclusions de ce médecin. Il s'agit d'une pratique unique en Amérique du Nord, et on ne la retrouve ni à la Société de l'assurance automobile ni à la Régie des rentes du Québec.

On a souvent dénoncé aussi le déséquilibre, au détriment du travailleur, lorsqu'il y a une contestation sur un point médical, parce que l'employeur, le plus souvent, a recours à des médecins-experts lorsqu'il conteste. Alors, on a dénoncé aussi le manque d'information en provenance du médecin traitant lorsqu'un cas est porté devant le Bureau d'évaluation médicale. De cette façon, l'information va circuler. Les gens vont être plus à même de juger à partir d'une masse d'informations qui leur échappent présentement. C'est justement pour corriger cette situation que le projet de loi donne un rôle accru au médecin traitant. Il pourra, à

titre d'exemple, consulter un confrère pour compléter son rapport médical, lorsque le travailleur fait face à une contestation devant le Bureau d'évaluation médicale.

On a aussi beaucoup entendu parler du Bureau d'évaluation médicale dans les dernières semaines. C'est une instance qui relève du ministère du Travail. On a l'impression, dans le débat public, que le BEM relève de la CSST. Il ne faut pas se mélanger, le BEM relève de mon ministère. Plusieurs groupes, et ce n'est pas nouveau, en réclament l'abolition, ils voudraient qu'on abolisse le BEM. C'était ainsi une recommandation du conseil d'administration paritaire de la CSST.

(15 h 30)

Je veux aussi reconnaître la valeur et la qualité du travail réalisé au Bureau d'évaluation médicale, notamment au cours des derniers mois. Cet organisme a pris des mesures d'amélioration pour augmenter sa productivité, réduire les délais et assurer une bonne répartition des dossiers entre les médecins du BEM. Déjà, la mesure a porté fruit. D'ailleurs, on connaît mal la portée des contestations de nature médicale dans les cas de la CSST.

Là-dessus, il m'apparaît important de remettre les pendules à l'heure, parce qu'on va laisser s'accréditer dans l'opinion publique un tas de faussetés. C'est une infime

partie des rapports médicaux qui sont contestés devant le BEM, et la majorité le sont par les employeurs. Sur les 900 000 rapports médicaux produits en 1995 par la CSST, moins de 800 ont été contestés par la CSST – les autres, c'était par les employeurs – ce qui représente moins de 0,1 %. J'espère qu'on s'entend tous sur la nécessité d'avoir recours à des médecins pour trancher dans les cas de litige qui portent sur des questions médicales.

Il faut reconnaître – et ce n'est pas le but de défendre les médecins du BEM, loin de là ma pensée – que les cas qui se retrouvent devant cette instance sont des cas complexes, très complexes, parfois. Enfin, sur la question de la qualité et de l'impartialité des médecins du BEM, j'ajouterai simplement qu'ils sont, eux aussi, choisis sur une liste soumise par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur recommandation des ordres professionnels.

Je voudrais, en terminant, mes collèges de la commission parlementaire et ceux qui nous rendent visite aujourd'hui, vous dire que j'apprécie que vous soyez là et qu'on puisse écouter. Les parlementaires écoutent ce que vous avez à dire. On va vous écouter avec le plus grand respect parce qu'on pense qu'il est nécessaire que le débat se fasse. Et ce que je souhaite au plus haut point, c'est qu'on puisse sortir de cette expérience avec une idée claire de ce qu'on veut tous et toutes. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition en matière de travail.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et de participer à cette consultation publique. Et je rappellerai que cette consultation publique se tient suite aux demandes pressantes de l'opposition officielle qui a insisté, avant d'adopter le projet de loi n° 79, pour que nous entendions les citoyens, les groupes de travailleurs ou d'employeurs qui étaient intéressés, qui étaient concernés par ce projet de loi là.

Et je tiens à saluer les collègues qui m'accompagnent du côté de l'opposition bien sûr, qui ont supporté ma demande, à l'époque auprès du ministre et auprès de mon caucus, d'obtenir et de demander ces consultations publiques Je tiens aussi à remercier les députés du côté ministériel – et je dis bien les députés – qui, pour certains, m'ont fait valoir qu'eux aussi étaient intéressés et apprécieraient, avant d'adopter ce projet de loi là, de pouvoir entendre les intervenants.

Alors, M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour entendre et écouter les représentants des groupes organisés et des gens qui ont pris la peine dans un court laps de temps très rapide, malgré les Fêtes, de produire des mémoires sur le projet de loi n° 79. Je suis heureux encore plus parce que certaines déclarations du ministre, je le disais précédemment, laissaient entendre qu'il était inutile de tenir ces consultations et qu'on devrait procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi là avant les Fêtes.

Donc, nous voyons aujourd'hui, avec tous les gens qu'il y a ici, que ça n'a pas été inutile, M. le Président. Et on doit remercier aussi, bien sûr, les gens qui, ailleurs, en dehors du bureau du ministre, ont aussi accepté et fait en sorte que le ministre tienne ces consultations.

M. le Président, nous avons reçu 38 mémoires sur la proposition, et 38 mémoires, M. le Président, qui sont des mémoires partagés. Aucun de ces mémoires ne peut être qualifié de mémoire inutile ou futile. Aucun d'entre eux, pour en avoir fait la lecture et en avoir fait des résumés, ne peut être négligé, car ils font le tour de l'ensemble des préoccupations des travailleurs et des travailleuses et aussi des employeurs en ce qui concerne les questions de santé et de sécurité au travail et bien sûr en ce qui concerne aussi les changements que le ministre veut apporter.

M. le Président, c'est des questions très importantes, parce que, selon certains documents et certaines analyses qui ont été produits par le gouvernement, la fusion de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qu'on appelle la CALP, avec les bureaux de révision paritaire, les BRP, ajoutée aux modifications aux procédures d'évaluation médicale, ferait, selon le ministre, épargner des dizaines de millions de dollars, entre 30 000 000 $ et 58 000 000 $, à la CSST et c'est là certainement un des points centraux qui avaient été amenés à l'époque.

On disait: Il faut faire cela pour sauver de l'argent, pour économiser. C'était non seulement en filigrane, mais écrit en tout mot dans les présentations qui ont été faites par le gouvernement.

Alors, M. le Président, pour nous c'est important, lorsque l'on parle de couper, d'économies, eh bien, de voir à qui cela va être imputable, qui va devoir en subir les conséquences ou en profiter. Et lorsque l'on pense, lorsque l'on parle de vouloir économiser des dizaines de millions de dollars, force est de constater qu'on parle des travailleurs accidentés, que certainement ils peuvent en être les gens qui vont devoir en subir les conséquences.

Alors, M. le Président, nous avons pensé qu'il était important pour nous que les citoyens puissent se prononcer et les groupes nous dire: Oui ou non, nous sommes d'accord avec cette façon de procéder, oui, ça va mieux servir notre cause, oui, ça va mieux nous aider à être indemnisés, oui ça va être plus rapide ou non, c'est le contraire qui va se produire.

Alors, M. le Président, ça va nous permettre, dans les prochains jours, d'échanger avec 38 ou 39 groupes représentatifs et je crois que chacun des députés, qui est élu en cette Chambre, ne peut oublier que nous recevons régulièrement à nos bureaux de comté des cas de citoyens, travailleurs qui sont en difficulté suite à des accidents de travail et à des contestations vis-à-vis de leur dossier, de leur situation, de leur cas ou alors, M. le Président, la non-reconnaissance des lésions et des accidents ou des problèmes qu'ils ont pu subir dans l'exercice de leur profession.

M. le Président, lorsqu'on touche à ces situations, on touche à ce qu'il y a de plus précieux pour une personne: la santé et sa capacité de pouvoir gagner sa vie, de pouvoir fonctionner, de pouvoir subvenir à sa famille, payer sa maison, son alimentation, payer l'habillement pour ses enfants et de garder sa dignité d'être humain.

Alors, M. le Président, je crois que nous touchons là à ce qui est une des plus grandes richesses d'une société, car d'une société, la principale richesse, c'est les gens qui la composent, ce sont ces travailleurs et ces travailleuses. Et lorsqu'on touche chacun a sa richesse personnelle, on y fait très attention. Alors, lorsqu'on va toucher à la richesse collective du Québec, qui sont les travailleurs québécois et québécoises, nous devons y porter la même attention que si nous touchions à notre propre richesse personnelle.

Alors, M. le Président, nous ne pourrions bien sûr agir dans ce dossier, dans ces audiences, mais aussi par la suite dans ce qui va découler de ces audiences, avec légèreté et sans tenir compte de ce qui va se dire. Nous devons être à l'écoute; nous devons écouter et essayer de comprendre ce que les citoyens, ce que les gens vont nous dire, quelle que soit l'organisation dans laquelle ils sont. Et nous devons comme députés, par la suite, faire en sorte de faire un suivi, car, à écouter le ministre, on a l'impression que tout est déjà décidé.

Et, moi, je pense que, comme porte-parole de l'opposition et comme député, représentant des députés, nous ne pouvons penser de cette manière-là. Nous croyons qu'aujourd'hui c'est le début, ce n'est pas l'aboutissement de son projet de loi. C'est le début, c'est-à-dire qu'à partir de ce qui va se dire en cette commission dans les prochains jours et les prochaines semaines nous aurons, les députés, à faire des recommandations au ministre.

Sinon, à quoi servirait-il de faire venir des gens ici, de les écouter, de dépenser de l'argent, de passer notre temps ici, si c'était pour ne rien changer dans ce projet de loi là?

Alors, vous comprendrez que ce que vous allez nous dire est pour nous très important, et je pense que vous seriez déçus et vous auriez raison d'être insatisfaits de notre travail si, sortis d'ici, vous ne retrouviez pas dans le projet de loi, si projet de loi il y a encore, si encore il est nécessaire de le passer après ce que vous aurez dit, si vous ne retrouviez pas vos préoccupations ou vos demandes. Je crois que ça serait là, à ce moment-là, la preuve qu'on peut venir dans une commission parlementaire, mais, quand le gouvernement a déjà décidé, eh bien, on passe par dessus les gens et on légifère sans tenir compte de ce qu'ils disent.

Alors, M. le Président, je crois qu'actuellement nous avons un certain nombre de points et de questions qui vont se poser. Le gouvernement actuellement, il a une idée en tête, c'est de réduire, couper et arriver à un déficit zéro. Le ministre, il annonce des économies de 38 000 000 $, mais il ne nous dit pas qu'est-ce qu'il va faire avec. Ça, c'est la première question. Il ne nous dit pas où il va le prendre puis il ne dit pas qu'est-ce qu'il va faire avec.

En plus, le passé parle pour l'avenir. On se rappellera qu'à la fin de la session, alors que nous avions un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 74 qui touchait déjà la CSST, le ministre avait reçu l'assentiment et l'aval de l'opposition suite aux consultations que nous avons faites avec les partenaires sociaux – que je salue ici en cette chambre – patronals et organisations de travailleurs ou populaires. Nous avions accepté de collaborer au projet de loi n° 74, donc de l'adopter en cette chambre pour l'amélioration du fonctionnement de la CSST.

(15 h 40)

Qu'est-il arrivé? L'avant-veille de la fin de la session, le ministre a passé un bâillon à ce projet de loi là parce qu'il allait collecter un 14 000 000 $ sur l'inspection de la CSST, contre l'avis des partenaires patronaux et des travailleurs.

Alors, le passé parlant pour l'avenir, force est pour nous de nous méfier et d'être très prudents parce que, lorsqu'un gouvernement se comporte de cette manière-là, s'engage dans une collaboration sur un projet de loi avec l'ensemble de la société et l'opposition et que, par la suite, en catimini, en pleine nuit, à deux heures du matin, il passe un bâillon pour aller changer le projet de loi sans en parler à personne, bien, je pense qu'on a le droit de se questionner et d'être prudents quant à la manière dont il fonctionne en ce qui concerne les institutions comme la CSST, les droits des travailleurs et bien sûr le respect des institutions patronales.

M. le Président, la question suivante maintenant, c'est... Le ministre dit: Je veux déjudiciariser. Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce que c'est une organisation comptable pour ramasser 38 000 000 $? Est-ce qu'on cherche à diminuer les recours, les droits des travailleurs et des travailleuses, à diminuer les contestations? Est-ce qu'en faisant sauter un palier on veut diminuer le nombre de contestations? Est-ce qu'on cherche à diminuer le nombre d'avocats dans le système? Est-ce qu'on cherche à diminuer le nombre de fonctionnaires qui travaillent à la CSST?

Est-ce que le projet de loi n° 79 répond à cette situation objective qu'on constate aujourd'hui? Est-ce qu'il est encore pertinent aujourd'hui d'arriver avec le projet de loi n° 79, alors que plusieurs témoignent de l'amélioration remarquable et des efforts louables qui ont permis au cours des dernières années de réduire les délais devant les tribunaux de la CSST? Est-ce que ça prend encore trois à cinq ans avant d'obtenir une décision finale aujourd'hui? C'est des questions que nous allons poser et c'est des réponses que nous aimerions avoir.

En tout cas, M. le Président, je crois que, lorsqu'on lit les 38 mémoires qui ont été déposés, on peut se questionner actuellement sur l'opportunité de la proposition gouvernementale et sur son éventuelle efficacité dans ce sens-là. M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. le député. Dois-je rappeler aux gens qui ont des cellulaires – merci, c'est fait – de les fermer?

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de faire le débat sur le fond de la proposition du ministre du Travail. Nous aurons le temps en cette commission, par la suite, entre députés et par la suite

article par article. Cependant, je crois qu'il se dégage – comme je le disais précédemment – un questionnement très sérieux à la lecture de ces mémoires et je pense que nous devons être encore très attentifs là-dessus.

M. le Président, les questions suivantes devront faire d'après moi l'objet d'une attention particulière de la part des parlementaires en cette commission. Soit disant le paritarisme à la nouvelle Commission des lésions professionnelles, est-ce que réalisable? Est-ce souhaitable? Qui doit être le ministre responsable du tribunal de dernière instance? Le ministre du Travail ou le ministre de la Justice, afin d'assurer une meilleure indépendance de cet organisme?

L'abolition de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, est-ce une bonne idée? Quels seront les effets de cette transformation sur la stabilité de la jurisprudence en santé et sécurité au travail? L'abolition des bureaux de révision paritaire, est-ce une bonne idée pour réduire les contestations? À quoi et à qui servaient les bureaux de révision? Sommes-nous en faveur d'un système à un seul palier d'appel? On fait quoi à ce moment-là avec les employés du bureau de révision qu'on ferait disparaître? La révision administrative prévue au projet de loi n° 79 est-elle perfectible?

Est-ce que ce mécanisme est nécessaire? L'évaluation médicale prévue au projet de loi n° 79, est-ce une amélioration ou un recul pour l'accidenté et son médecin traitant? L'abolition ou le maintien du Bureau d'évaluation médicale, le BEM, semble susciter un débat très émotif et très important pour ceux qui le connaissent. Pour certains, c'est un palier qui s'est amélioré, pour d'autres, c'est infernal. Et, à ce titre-là, M. le Président, je citerais quelques chiffres de statistiques de 1994: Une fois sur trois, le diagnostic du médecin traitant est infirmé par le BEM.

Trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord avec la date de consolidation établie par le médecin traitant. Trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord avec la nature, la nécessité et la suffisance ou la durée des soins. Quatre fois sur cinq, le BEM est en désaccord sur l'existence ou le pourcentage d'une atteinte permanente et trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord sur l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles.

Cela, M. le Président, pose le questionnement de la qualité de la médecine aussi, car, si des médecins traitants qui portent un diagnostic se voient réfutés dans un ordre aussi important que cela par le BEM, nous sommes en droit de nous poser comme question, comme députés: La qualité du travail ou des médecins traitants ou du BEM, qui dit vrai? Est-ce que c'est le BEM qui, en donnant des décisions qui renversent les médecins traitants, pénalisent les travailleurs ou est-ce que c'est les médecins qui font – et je questionne – des diagnostics de complaisance? C'est un débat et j'espère que cette commission, que les intervenants nous permettront de mieux éclairer cela, M. le Président.

Enfin, M. le Président, je pense que les principales questions qui sont devant nous et sur lesquelles nous allons devoir nous pencher... Bien sûr, M. le Président, le temps passe et je ne saurais passer sous silence certaines propositions qui vont nous être faites dans des mémoires. À

titre d'exemple, je pense aux demandes que les représentants et porte-parole des chiropraticiens du Québec formulent à l'égard des services de soins qu'ils pourraient prodiguer à plusieurs accidentés pour certains types de lésions et, semble-t-il, entraînant des économies pouvant aller à 30, 40, 50 000 000 $ par année. Alors, c'est des choses, des dossiers sur lesquels nous devons bien sûr nous pencher, parce que, lorsqu'on parle d'économies, bien, il y a peut-être, en effet, des avenues qui peuvent être ouvertes – sans toucher aux droits puis à la qualité de l'indemnisation des travailleurs – et qui pourraient être réalisées.

M. le Président, on parle aussi, bien sûr... Il y a un mémoire qui parle d'ajouts à la liste des maladies professionnelles. Peut-être que ça permettrait d'éviter des contestations. Donc, aussi, de revoir toutes ces listes de maladies professionnelles et faire en sorte que là aussi, ça puisse simplifier le système.

Et, M. le Président, bien sûr quelques mémoires ont relevé les lacunes dans la prévention des accidents de travail et je crois que, même si les lésions en nombre diminuent, on se rend compte, à la lecture des chiffres de la CSST, que la gravité des lésions dernièrement augmente à cause peut-être des nouvelles manières de travail et je pense que c'est une question intéressante sur laquelle nous devrons aussi en profiter pour nous pencher.

M. le Président, en terminant, l'essentiel de mes remarques, je voudrais vous dire, M. le Président, que je souhaite que la période des Fêtes ait permis au ministre du Travail de faire ses lectures, de réfléchir un peu, car en décembre dernier nous l'entendions parler dans son discours sur ce projet de loi n° 79 – il était le 3 décembre 1 heure du matin – le ministre disait: c'est une loi pour les travailleurs, c'est une loi qui est attendue par les travailleurs et seuls ceux qui ne l'ont pas lue en contestent la validité et la valeur.

Force est de constater, M. le Président, qu'aujourd'hui, à entendre et à lire les mémoires, beaucoup de monde qui l'ont lue sont ici et en contestent certainement le contenu, et non pas seulement ceux qui ne l'avaient pas lue. J'estime, M. le Président – je pense que j'ai terminé...

Le Président (M. Sirros): Très rapidement, en conclusion.

M.

Gobé: ...une petite page, M. le Président, ça va être terminé – M. le Président, nous devons aujourd'hui relever le défi, le défi qu'attendent de nous les travailleurs du Québec et qu'attendent de nous aussi les employeurs pour faire en sorte que cette révision, ce changement dans la CSST, qui est un des premiers à survenir depuis très longtemps, corresponde à l'ensemble des gens qui vont y être touchés, soit faite avec justice, avec équité et aussi en tenant compte du contexte industriel économique qui change au Québec, qui a changé, du contexte aussi des nouveaux systèmes d'organisation du travail, des travailleurs autonomes, des travailleurs précaires et de tous ces gens, M. le Président, bien sûr qui sont touchés.

Et de notre côté, comme opposition, nous entendons mettre toute notre application, nous entendons faire en sorte de bonifier ce projet de loi là. Et si ça va dans le sens commun, dans le sens général des travailleurs et aussi bien sûr des employeurs, nous donnerons notre collaboration et notre aide au ministre. Sinon, bien, nous devrons malheureusement continuer à défendre les points qui nous sembleraient ne pas correspondre à un projet de loi équitable et juste pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises dans le domaine des accidents de travail. Alors, Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie, M. le député. Alors, avec ces remarques derrière nous, nous procéderons à entendre le Conseil du patronat. Je demanderais aux membres de s'identifier en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour votre présentation pour qu'on puisse passer aux échanges par la suite.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président Sirros. Mesdames, messieurs, M. le ministre, M. Gobé, je vous présente d'abord mes collègues: à mon extrême gauche, Me Robert Borduas, qui est directeur des services juridiques en santé et sécurité du travail au Conseil du patronat; à ma toute gauche, M.

Alexandre Beaulieu, qui est président d'une PME, qui vit bien ces problèmes-là, Alnico inc., qui est également membre du conseil scientifique de l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail; à ma toute droite, Me Bernard Cliche, qui est juriste au bureau de Flynn, Rivard; et à mon extrême droite, le Dr Michel Guillemette, qui est président d'une firme en santé, sécurité du travail qui s'appelle Prévexel.

M. le Président, nous avons autour de la table toute l'expertise voulue pour rester ici et tenter aussi longtemps que vous voudrez, parce que nous avons beaucoup à dire nous aussi dans ce dossier-là.

Je voudrais dire, d'entrée de jeu, que le projet de loi n° 79, qui institue cette nouvelle Commission et qui modifie, par définition, diverses dispositions législatives, est conforme, M. le Président, conforme en plusieurs points au consensus qui a déjà été réalisé au conseil d'administration de la CSST en juin 1994.

Je voudrais juste mentionner, entre autres, l'abolition des bureaux de révision paritaire de la CSST, je voudrais mentionner la bonification du processus d'évaluation médicale au service des travailleurs accidentés et la mise sur pied de cette nouvelle Commission paritaire des lésions professionnelles, le tout avec un objectif qui a toujours été rallié au conseil d'administration de la CSST: réduire les délais qu'engendre le régime actuel, et ça, tant à l'avantage des travailleurs que des employeurs.

(15 h 50)

Nous avons toujours été d'accord, nous demeurons d'accord avec ces éléments du projet de loi. En fait, nous n'avons qu'un problème avec le projet de loi, c'est, dans le dossier du paritarisme, l'absence, quant à nous, d'une reconnaissance véritable du paritarisme au sein de la nouvelle Commission, reconnaissance qui devrait, quant à nous, permettre aux travailleurs et aux employeurs de désigner eux-mêmes leurs représentants à cette Commission, sous réserve, bien sûr, qu'ils soient nommés par le gouvernement, parce que c'est une responsabilité gouvernementale que de les nommer.

Pour nous, dans le contexte actuel de la loi, il ne s'agit pas de paritarisme véritable, et nous aurions de la difficulté à souscrire au projet de loi si on veut confirmer le paritarisme, si c'est du paritarisme gouvernemental.

M. le Président, nous sommes, nous, à la CSST depuis 1980. Nous connaissons ce dossier-là. Nous sommes là depuis les modifications faites par le Parti québécois lors de l'adoption de la loi 42 en 1985. Mais nous sommes là aussi en 1992, au moment où le Parti québécois, à la demande des parties syndicales, met sur pied le Bureau d'évaluation médicale. Nous avons fait tous ces débats-là et nous sommes très à l'aise de venir vous en parler aujourd'hui ayant vécu tout ce cheminement de la CSST, tant avec les libéraux qu'avec le Parti québécois.

Dans le mémoire, étant donné le seul 20 minutes qui nous est alloué, on n'ira pas dans des détails du projet de loi au niveau des articles, on va rester sur deux volets qui sont deux volets en débat, comme souligné par M. Gobé: le BEM, le processus d'évaluation médicale, et le paritarisme.

Je rappelle ce que je viens de dire, que les dispositions actuelles de la loi concernant le BEM sont en vigueur depuis le 1er novembre 1992. Mais je rappelle que la modification qui a été apportée à la loi, c'était une réponse aux demandes syndicales, ce n'était pas le patronat qui demandait des modifications à l'époque, et nous avons souscrit à ces demandes-là. Quelles sont-elles? Elles autorisent la CSST à exiger qu'un travailleur se soumette à un examen médical concernant sa lésion.

Il, ce règlement du BEM, édicte les règles applicables lorsqu'un membre du Bureau d'évaluation médicale ne donne pas son avis dans le délai imparti – il en faut, des délais – et permet également à ce dernier de donner un avis sur les questions qu'il juge appropriées.

C'est vrai que le 6 mai 1994 un comité de la CSST présidé par Mme Durand déposait un rapport où, peut-être sans vouloir corriger le ministre, on proposait l'abolition du BEM, mais c'était le rapport Durand, ce n'est pas le conseil d'administration. Il n'y a jamais eu de proposition du conseil d'administration d'abolir le BEM, bien au contraire. Bon. On proposait, à ce moment-là, par ailleurs, que les décisions de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, que les décisions qu'elle rendrait puissent être portées en appel devant la Cour d'appel du Québec.

C'est important, ça, les droits d'appel, il y a beaucoup de juristes autour de la table, ici. Après de longs débats, et Dieu sait qu'on a passé des nuits, M. le président de la CSST, à débattre de ces dossiers-là, qu'est-ce qui est arrivé? La

partie patronale a abandonné sa demande concernant la possibilité d'en appeler à la Cour d'appel des décisions de la nouvelle Commission qui était proposée. La

partie syndicale acceptait quoi? On est dans le domaine des relations de travail, là. Elle acceptait que le processus d'évaluation médicale demeure, que le BEM demeure, mais qu'il soit bonifié au bénéfice des travailleurs en faisant davantage appel au médecin qui a charge du travailleur.

Les améliorations proposées, M. le Président, au processus d'évaluation médicale, je le répète, en faveur des travailleurs furent entérinées par une décision du conseil d'administration de la CSST le 15 juin 1994. Une dissidence: la CSN. Mais tous les autres groupes autour de la table étaient d'accord. Et il y a eu d'autres améliorations dans le processus du BEM, notamment le 25 avril 1995, et même le projet de loi n° 79 vient encore bonifier. Je vous donne simplement un exemple. Dans les débats et les ententes qu'on avait vus, le délai pour la transmission du rapport du médecin, c'était 20 jours; dans le projet de loi, c'est passé à 30 jours.

Aujourd'hui, il s'en trouve pour critiquer parmi ceux qui avaient donné leur aval aux améliorations proposées au processus d'évaluation médicale, qui seraient devenues trop complexes à leurs yeux. M. le Président, M. le ministre, on n'a aucun problème, nous, à garder le BEM tel qu'il est actuellement. Ce n'est pas nous qui avons demandé les modifications qui sont proposées. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé en 1992 lorsque les libéraux ont donné suite au BEM, sur lequel on était d'accord, et aujourd'hui à la bonification. On est très catégoriques là-dessus.

Si l'amélioration proposée du processus en faveur des travailleurs est trop complexe, comptez sur nous, on est d'accord avec le statu quo.

Le Bureau d'évaluation médicale n'affiche-t-il pas, d'ailleurs, pour tous les observateurs, une excellente performance? Les dernières statistiques du Bureau d'évaluation médicale démontrent qu'au cours des trois dernières années – ce n'est pas un organisme qui relève de la CSST, c'est un organisme qui relève du ministère du Travail, qui relevait du ministère du Travail aussi à l'époque des libéraux – le délai moyen de traitement des demandes d'évaluation s'est maintenu en deçà de 20 jours, alors que le nombre de demandes d'évaluation, lui, a progressé de 8 200 à 9 300 en 1996.

Quant à la qualité des décisions en 1994 et 1995, moins de 10 % des avis du BEM ont été modifiés par les tribunaux administratifs.

Le Bureau d'évaluation médicale, M. le Président, que vous avez voté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, a fait ses preuves, il fonctionne très bien. On se demande quelles sont les raisons actuellement pour lesquelles on en demande la destruction. Là-dessus, sur ce premier volet, nous appuyons le BEM. Nous continuerons de l'appuyer. Et, s'il fallait que le législateur change ça, une décision qui a été prise à l'unanimité de l'Assemblée nationale, on est dans le trouble.

Le paritarisme. Bon, c'est bien sûr que le paritarisme, c'est quelque chose de propre au régime québécois de santé et sécurité du travail, mais comment pourrait-il être ignoré à l'intérieur de la nouvelle Commission, alors que pour toutes les structures de la CSST, le conseil d'administration, les divers comités du conseil d'administration, les associations sectorielles de santé et sécurité du travail, partout, c'est le paritarisme à la planche? Puis là on arriverait avec un nouvel organisme, puis il n'y en a plus, là. Il y a quand même une logique qu'il faut respecter, et, nous, nous sommes d'accord, mais pleinement d'accord avec cette logique-là.

Le ministre, il a fait référence à l'expérience externe au Québec dans sa présentation tout à l'heure. Je n'y reviendrai pas tellement, sauf pour dire que le paritarisme, au-delà de ce que le ministre disait tout à l'heure, a donné des résultats probants. En 1995, 85 % des décisions, M. le Président, ont été rendues à l'unanimité. Le taux d'unanimité se vérifie aussi bien dans les décisions confirmées que renversées.

C'est donc dire qu'il ne faut pas prendre les représentants patronaux ou syndicaux comme des gens qui ne connaissent pas ça, la santé et sécurité du travail; ils sont capables, en plus, de faire abstraction des intérêts de classes et capables d'émettre des avis objectifs, contrairement à ce que présentent les opposants au paritarisme qui vont se présenter devant vous.

(16 heures)

On peut ajouter que l'an dernier les décisions des BRP ont été rendues beaucoup plus rapidement, même, que la CALP: huit mois, en moyenne, au BRP comparativement à 24 mois à la CALP – ce que vous êtes en train de remplacer pour faire la CPLP – ce qui prouve que le paritarisme, ce n'est pas ça qui contribue à alourdir le processus décisionnel. Il n'y en a pas à la CALP actuellement, 24 mois; il y en a au BRP, puis ça prend huit mois. Alors, trouvez-nous d'autres arguments que ceux-là.

Moi, j'aime toujours citer le professeur Ouellette, c'est probablement le plus grand spécialiste des tribunaux administratifs au Québec, qui dit ceci dans une lettre qu'il adressait au conseil d'administration de la CSST, en 1995: «Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le paritarisme quasi judiciaire dans l'application des lois sociales a subi avec succès l'épreuve du temps et que c'est la structure utilisée dans les huit provinces du Canada où il y a des tribunaux administratifs en matière de lésions professionnelles.»

Et il ajoute – il ajoute, puis c'est important, c'est important pour le Journal des débats : «Le paritarisme dans les tribunaux administratifs offre l'avantage d'équilibrer et de compléter, par le gros bon sens, la vision généralement formaliste ou théorique du président juriste et donne l'assurance à chacune des parties qu'il se trouve, au sein du panel, au moins un membre qui est sensible à ses intérêts et à ses problèmes, qui est donc en mesure de bien les comprendre et dans lequel elles peuvent se retrouver.»

Finalement, quant à l'impartialité et à l'indépendance sur lesquelles tout le monde charrie actuellement, incluant le Barreau, il y a des décisions de la Cour suprême là-dessus auxquelles on voudrait référer, et je pense que celle, entre autres, que l'on cite dans notre mémoire, celle de l'affaire du Newfoundland Telephone versus Terre-Neuve Public Utilities est de très grand intérêt pour le législateur.

Pour notre part, M. le Président, sur la foi de telles autorités, sur l'expérience que nous vivons, nous sommes d'avis que le paritarisme est un pari rentable et un mécanisme qui a fait ses preuves et dont bénéficient les travailleurs accidentés.

Nous l'avons dit, nous trouvons qu'il manque un élément fondamental, c'est la reconnaissance véritable du paritarisme au sein de la nouvelle Commission – c'est une modalité, mais elle est majeure – c'est la reconnaissance qui doit s'exprimer, quant à nous, par la possibilité pour les travailleurs et les employeurs de désigner eux-mêmes leurs représentants à cette Commission, sous réserve qu'ils soient, bien sûr, nommés par le gouvernement. C'est évident.

Je voudrais vous retourner, encore une fois, M. le Président, à l'entente conclue en juin 1994, reprise en avril 1995, au conseil d'administration de la CSST, où tout le monde s'entend sur la création d'une commission paritaire, et je vous lis juste deux petits paragraphes: «Des membres sont nommés selon les listes établies par les membres du conseil de la Commission qui représentent les associations syndicales.» La contrepartie: «D'autres membres sont nommés selon les listes établies par les membres du conseil d'administration de la Commission qui représentent les associations d'employeurs.»

Ils sont nommés, et ce n'est pas le conseil d'administration qui les nomme, c'est le gouvernement qui les nomme, comme il nomme actuellement les arbitres de griefs, même s'il y a une liste qui est suggérée par le CCTM.

C'est comme ça que ça se passe dans les relations de travail. On n'est pas devant le tribunal administratif, on ne décide pas de cas de permis d'alcool ici, là; on décide de problèmes de surdité professionnelle, de milieu de travail, de tarification, de dossiers que vivent les parties très intensément et dans lesquels, nous, on veut les impliquer. Donc, pour les impliquer, il faut qu'on participe à leur nomination. Le statu quo qui nous serait confirmé par le projet de loi n° 79 quant à leur mode de nomination nous décevrait à un point tel que, dans le fond, on ne pourrait pas supporter le projet de loi.

Je veux juste – il me reste combien de temps, M. Sirros...

Le Président (M. Sirros): À peu près quatre minutes, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): ...oui – parler de deux commentaires sur le projet de loi, avant de conclure. On a un commentaire qui est très important sur l'article 62 du projet. Pourquoi avoir écarté les présidents ainsi que les membres des bureaux de révision, alors que les commissaires de la CALP sont maintenus dans leur fonction? Autrement dit, on conserve le statu quo, là, pour les commissaires, mais on ne fait pas la même chose pour les présidents actuels et les membres des bureaux de révision.

Quant à nous, on rejette, de cette façon-là, mais une expertise incroyable en santé et sécurité du travail des présidents puis des membres des bureaux de révision. Puis là on ne plaide pas pour le patronat, là, ce n'est pas des patrons, là, c'est des fonctionnaires du gouvernement qui sont formés justement pour entendre ces litiges-là. On pense, nous, qu'ils devraient demeurer là, puis ça ne nous apparaît, là, même pas débattable. Mais, en tout cas, on vous le souligne. Comme me dit Alexandre, ça va nous prendre deux ans à en former, des gars qui sont déjà bons ou des dames qui sont déjà bonnes actuellement.

Alors, pourquoi perdre l'expertise qu'on a déjà?

Bon. J'aime mieux prendre mes trois minutes, M. le Président, pour lire la conclusion. Le projet de loi n° 79, je le rappelle, comporte des éléments importants de déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail. Nous avons accepté le principe du projet de loi, nous y avons travaillé et nous nous en réjouissons.

Nous accueillons favorablement l'abolition des bureaux de révision, la création de la nouvelle commission – vous avez remarqué que, dans notre mémoire, on le souligne – paritaire des lésions professionnelles, l'instauration de mécanismes structurés de sélection et de nomination des commissaires qui sont appelés à siéger à cette nouvelle commission. Parce que ça, c'est important, le mode de nomination des présidents des nouveaux tribunaux d'appel. Nous sommes en désaccord avec la procédure de sélection.

Nous devons insister à nouveau – parce que ça, là, c'est notre grosse bibite avec le projet de loi – le paritarisme au sein de la nouvelle commission, quant à nous, n'est pas véritablement reconnu. Nous faisons des propositions pour en arriver à le reconnaître vraiment.

Finalement – et je termine là-dessus – comme certains de nos partenaires syndicaux sont insatisfaits de la réforme du processus d'évaluation médicale que propose le projet de loi au profit des travailleurs accidentés... Parce qu'on vient bonifier; tout ce qui est là, c'est dans un but de bonifier les demandes syndicales. Maintenant, on nous dit que c'est trop complexe.

Mais ce qu'on vous dit, nous, c'est que le processus d'évaluation médicale doit être maintenu, et, si c'est trop complexe, bien, qu'on le maintienne dans sa forme actuelle qui a prouvé que c'était une bonne instance, une instance – d'ailleurs, je le répète, on ne le dira jamais assez – proposée par les syndicats et non pas par le patronat. Nous allons plus loin. Ce n'est pas nous qui sommes en demande dans ce projet de loi là, ce n'est pas nous qui sommes en demande, c'est les syndicats, les représentants de travailleurs accidentés, etc.

Nous, on dit: Si ça crée tant de problèmes que ça, bien, essayons administrativement d'améliorer le processus actuel plutôt que de s'embarquer encore dans des choses qu'on recritiquera en commission parlementaire dans trois ans.

Le Président (M. Sirros): M. Dufour, je soupçonne des échanges intéressants. Sans plus tarder, je passerai la parole au ministre pour les premiers échanges.

M. Rioux: D'abord, je suis content que M. Dufour ait souligné que, lorsqu'on parle d'économies qui pourraient être faites, ce n'est pas une demande patronale, c'est une conséquence du projet de loi et c'est une conséquence de l'application de la loi. Alors, ce n'est pas une demande qui a été faite. Il faut dire aussi que, s'il y a des réductions de délai, c'est parce qu'il y a des coûts qui sont rattachés à ça. Les délais considérables, il y a des coûts rattachés à ça. Si les délais sont moins longs... Je pense que ça a été souligné avec beaucoup de justesse.

Moi, j'aimerais demander à M. Dufour... Étant donné que je vois que vous êtes plutôt, en gros, d'accord avec la réforme qui est proposée et que ce n'est pas une demande patronale – vous avez bien pris soin de le préciser – j'aimerais vous demander, à vous ou à un de vos collègues, peu importe: Est-ce que le paritarisme tellement décrié par certains... Le paritarisme décisionnel, pour certains, ça n'a pas la pureté d'un vrai tribunal. Moi, j'aimerais vous entendre épiloguer un peu plus là-dessus.

Vous avez cité des exemples d'éminents juristes, de grands professeurs, mais j'aimerais vous entendre sur ce que j'appelle la vraie vie. Vous l'avez évoquée, mais trop brièvement à mon goût. Dans la vraie vie, comment ça se passe? Quand des juristes nous disent qu'on pourrait étoffer davantage les décisions, moi, j'aimerais avoir une version patronale des choses.

(16 h 10)

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez, M. le Président, juste une petite question de coûts. Je suis content que le ministre réfère à coûts versus délais, parce que c'est évident qu'il y a un objectif là-dedans qui est de réduire les délais. Réduire les délais, c'est évident que tu sauces du côté de l'employeur, du côté du travailleur, mais ce qui est important, puis ça, là, dans le débat, ça ne sort pas, c'est qu'il n'y a rien qui est contre le travailleur là-dedans, il n'y a aucune pénalité. Des fois, dans les propos de M.

Gobé tout à l'heure, je n'étais pas sûr que je ne comprenais pas qu'il disait que quelqu'un paierait puis que ce serait le travailleur. D'aucune façon. Le délai est moindre. Alors, le délai étant moindre, au lieu d'attendre 24 mois, là, tu sais, pour avoir une décision puis récupérer le travailleur au travail, ça va peut-être être 15, ça va peut-être être 18. Donc, pour l'entreprise, c'est bien sûr, ça coûte moins cher, mais il n'y a pas de pénalité pour le travailleur là-dedans, là. C'est le fait de réduire les délais qui devient rentable.

Je sais que c'était un point d'interrogation et non pas une affirmation. Mais c'est une question de réduire des structures, la machine bureaucratique, etc., c'est là que l'économie peut se faire, c'est ne pas sur les avantages. On ne travaille pas dans la loi 42, là, pour réduire des avantages, on parle sur les structures, sur le paritarisme. Le paritarisme, au plan du législateur, il a passé la rampe en 1980 lorsque vous avez fait la

loi sur la CSST à la demande, à l'époque, des syndicats. Ce n'est pas nous qui avons demandé le paritarisme. Il a passé la rampe en 1985 lors de la loi 42 avec les libéraux, puis en 1992 avec la loi 35. Donc, c'est dans nos moeurs. Pourquoi vous ne l'avez jamais remis en cause, M. le ministre? Parce que ça se vit bien dans le champ. Je vais demander à mon ami Beaulieu de vous dire pourquoi ça se vit bien dans le champ.

Le Président (M. Sirros): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Alexandre): Les propos que nous entendons depuis quelques mois nous amènent à une mise en garde. Il faut faire attention de ne pas s'associer à ceux qui méprisent les représentants de travailleurs puis des employeurs. Parce qu'il y a des gens qui, présentement, dans les bureaux de révision paritaire, font un ouvrage extraordinaire de discussions, d'analyses, d'études, de formation, j'oserais dire même, d'aucuns, avec les formations qu'ils ont, sont peut-être plus avancés dans le domaine médical que certains avocats qui viennent plaider devant nous.

En 1985, on a dit: Ah! Ils vont se battre. Hein? Les représentants des travailleurs puis des employeurs, ils vont se battre. Ce n'est pas ça qui s'est produit. Les gens, dans la majorité des cas, ce sont des gens compétents qui veulent comprendre, qui s'adressent à des syndiqués. 50 % n'en sont pas, des syndiqués, qui comparaissent devant les bureaux de révision, il faudrait tenir compte de ça. Il arrive tout seul avec sa petite affaire, là, puis il dit: Qu'est-ce que je fais avec ça? Il se produit des auditions humaines.

Les gens qui sont là les aident à passer à travers le juridique, à travers les questions, et ça amène, à toutes fins, des décisions. Et c'est surprenant, plus de 85 % des décisions – 85 %, 86 %, selon qu'on regarde les statistiques – sont unanimes. C'est important de le dire. D'ailleurs, le ministre du Travail le souligne dans son papier, la loi n° 79 qu'il a publiée puis qui rapporte ça très bien.

Il faut relater que, parmi les décisions des bureaux de révision – puis ça, c'est important que vous teniez compte de ça – 88 % des décisions sont finales d'une façon ou d'une autre. C'est important de le dire, ça. Il y en a qui ont publié des lettres dans les journaux, puis ils ont dit que 38 % des décisions des bureaux de révision étaient renversées, mais je demande à cette commission de lire ça attentivement. Ils ne disent pas que c'est 32 % des décisions qui sont en appel. Puis une belle petite règle de trois: 38 % de 32 %, ça fait 12 %, ça fait 12 % qui sont renversées.

Ça, ça a été écrit par Marc Bellemare, lui, là... Mais il ne donnait pas le nombre de décisions qui étaient portées en appel. C'est important qu'on tienne compte de ça. Or, les bureaux de révision doivent certainement rendre des décisions raisonnables puisqu'elles ne sont pas plus contestées ni renversées.

Je reviens au climat qui existe dans les bureaux de révision. C'est surprenant pour d'aucuns, mais c'est vivant. Les gens, en délibéré, prennent attention à ce qui se passe et ça donne généralement des bonnes décisions. Notre moyenne est bonne, aussi bonne que la Cour supérieure, je pense. On y reviendra.

M. Dufour (Ghislain): Je voudrais juste ajouter un mot. Parler longtemps d'expérience, là... Mais il s'agit de rappeler qui est en faveur du paritarisme. Au conseil d'administration de la CSST, ce qui a été en discussion, c'est le BEM, mais, à ce que je sache, la FTQ est favorable au paritarisme, la CSD est favorable au paritarisme, la CEQ est favorable au paritarisme, le syndicat des professionnels est favorable au paritarisme, le CPQ est favorable au paritarisme, l'AMQ, que vous allez voir, est favorable au paritarisme, le Conseil québécois du commerce de détail est favorable au paritarisme.

Ça, c'est des groupes qui sont à l'intérieur du système. Il doit bien y en avoir un paquet d'autres qui sont contre, mais ils ne sont pas dedans. Et ça, je pense que vous devez évaluer... Tu ne peux pas faire 10, 12 ou 3, 4, ça dépend des gens qui vivent un système. Dans ce sens-là, je pense que vous devez tenir compte qu'on est dans un contexte de relations de travail et ceux qui vivent les relations de travail, pour l'essentiel, sont favorables au principe du paritarisme.

Le Président (M. Sirros): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président. Bienvenu à la commission, ainsi que votre groupe. Vous êtes un assidu des commissions parlementaires. Alors, on voit que vous soulevez toujours une attention, je pense, particulière, et c'est toujours très intéressant.

J'aurais deux questions. Ma première, c'est relativement au mode de nomination des membres qui est proposé par le projet de loi et qui donne une garantie que le tribunal sera impartial et indépendant car les membres patronaux et syndicaux prennent part à la décision. Si une modification législative intégrait la proposition du CPQ sur la nomination des membres puis que les membres étaient des assesseurs, est-ce que cette proposition serait, selon vous ou selon le Conseil du patronat, une véritable reconnaissance du paritarisme au sein de la Commission des lésions professionnelles?

M. Dufour (Ghislain): Vous allez au coeur des questions, vous, là. Remarquez bien que, nous, notre insistance à être présents à l'intérieur de la structure, c'est qu'on n'a pas de droit d'appel. Rétablissez-nous le droit d'appel devant la Cour d'appel demain puis on ne plaidera pas le paritarisme de la même façon. Je vous ai fait état tout à l'heure des concessions qui ont été faites de part et d'autre.

Dans le contexte actuel, où il n'y a pas de droit d'appel, on veut être présents. Ça dépend des responsabilités que vous allez donner à ce que vous appelez des assesseurs. Nous, on continuerait de les appeler des membres, des membres à part entière de ce tribunal-là qui participeraient aux délibérés, qui pourraient interroger les témoins, qui pourraient faire une dissidence, un avis qui serait annexé à la décision.

Mais, si c'est un drame au Québec de reconnaître le paritarisme et que seul, pour satisfaire le Barreau, c'est le commissaire en chef qui décide, on est ouverts à la discussion, mais à une condition, c'est que ça ne devienne pas juridique à mort et qu'à ce moment-là le corporatisme s'installe à l'intérieur de cette Commission-là. C'est un dossier de relations de travail, et ça, on insiste beaucoup pour le dire. Il y a des discussions possibles autour de votre question qui, dans le fond, est une ouverture au règlement éventuel de ce dossier-là.

(16 h 20)

M. Côté: Alors, merci, M. Dufour. La deuxième question, je la poserais peut-être au Dr Guillemette qui est un spécialiste en santé au travail: En quoi un représentant patronal puis un représentant des travailleurs au niveau de la Commission, de la CLP, peuvent apporter de plus au niveau des arguments qui permettraient de prendre une décision, là, tout ce qui a trait à l'aspect médical? Parce que c'est uniquement du côté médical. Qu'est-ce que ça peut apporter de plus, quelqu'un qui n'a pas une formation médicale qui peut influencer une décision?

M. Guillemette (Michel): L'expérience qu'on a à l'heure actuelle avec les BRP, où ces questions-là, les questions médicales, tombent aussi sous la juridiction du bureau de révision paritaire, démontre qu'en dépit, donc, des origines diverses, multiples ou de la formation, du background, pour être réaliste, académique ou autre des réviseurs l'analyse qu'ils peuvent faire d'une situation ou d'un contexte médical à partir des données qui sont disponibles au dossier est juste. C'est, je pense, avec l'expérience... Surtout que ces questions-là...

Parce que ce n'est pas nécessairement des nouvelles lésions qui reviennent, des nouveaux types de lésions. On parle, la plupart du temps, des mêmes types de lésions qui vont intéresser le dos, par exemple, et les articulations.

Ces réviseurs-là vont apporter une touche de gros bon sens par rapport aux exagérations qui pourraient se présenter par le biais, par exemple, d'un rapport fourni tant par le médecin du travailleur, l'expert du travailleur ou l'expert de l'employeur. Je pense qu'ils ont une vision pratique.

C'est des gens qui viennent du milieu de travail, qui connaissent bien la dynamique du milieu de travail, des relations de travail et qui sont capables d'apprécier ce qui appartient à la réalité des choses et ce qui relève de l'imagination fertile d'un expert médical – ça peut arriver – ou encore d'un contexte particulier de multiples facettes qui souvent affectent la vie du travailleur et qui se répercutent au niveau de sa lésion ou des conséquences de sa lésion.

Je pense que c'est important d'avoir, donc, des gens qui sont issus du milieu, qui comprennent la dynamique du milieu, qui ont finalement une compréhension globale du vécu du travailleur ou de l'employeur dans le contexte de la loi. Alors, à mon avis, c'est une note extrêmement positive qui fait en sorte que finalement – parce qu'il y a toujours un perdant – même la

partie qui perd peut arriver à se rendre aux raisons qui ont été données ou à la justification qui a été donnée dans la décision par rapport à la question qui a été posée au tribunal.

M. Côté: Merci.

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez, juste un petit ajout, très vite. De toute façon, ces deux représentants-là qui sont dans l'entreprise, qui vivent l'entreprise, ce n'est rien de négatif. Vous aviez l'avocat décideur. Entre vous et moi, l'avocat décideur n'en connaît pas plus.

M. Côté: C'est bien. Merci, M. le Président.

M. Rioux: Les deux questions de mon collègue ont éclairé pas mal le débat et ça a répondu aussi largement à l'interrogation que j'avais au tout départ. Donc, je voudrais dire au président du CPQ qui a soulevé une inquiétude – pas une question, c'était beaucoup plus une inquiétude qu'autre chose – quant aux présidents des bureaux de révision, j'aimerais vous dire qu'ils seront traités de la même façon que les commissaires de la CALP. L'expertise dont vous évoquiez tout à l'heure l'importance est prise en compte et, n'ayez crainte, on va y voir très certainement. On ne laissera pas filer ça.

M. Dufour (Ghislain): En leur nom, je vous remercie.

M. Rioux: Je vous en prie.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Dufour, je tiens à faire remarquer le sérieux de votre mémoire et l'acuité avec laquelle vous présentez votre position, mais je ne pourrais pas aussi vous adresser la parole à cette commission sans peut-être avoir une pensée en disant que c'est peut-être la dernière fois que vous le faites devant une commission parlementaire.

M. Dufour (Ghislain): Non, demain, c'est la sécurité du revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, je tiendrais donc à faire valoir quand même le travail et l'incessante présence que vous avez eue depuis une vingtaine d'années en ce qui concerne les lois et les relations patronales avec les travailleurs et les gouvernements au Québec. Je souhaiterais que cette commission soit pour vous, en fin de carrière comme ça, l'occasion de réflexion et de bonification et qu'elle ne se termine pas sur une note de frustration comme j'ai cru le déceler...

M. Dufour (Ghislain): Je compte sur vous. Je compte sur vous pour bonifier le projet.

M. Gobé: ...au moment de certaines remarques. Je peux vous assurer que, en ce qui me concerne, j'ai le plus grand respect pour le travail que vous avez fait depuis cette vingtaine d'années. Étant là depuis 12 ans moi-même, j'ai été à même... même si on ne partage pas toujours les opinions. Et je pense que c'est ça, une démocratie, qu'un parti politique ne soit pas forcément enligné sur un organisme de groupes d'intérêts, mais à l'occasion qu'il y ait conjoncture, à l'occasion qu'il y ait des divergences. Je pense que c'est comme ça qu'on sert le mieux nos concitoyens.

M. Dufour, ceci étant dit, j'ai relevé deux assertions de votre part. Tout d'abord, vous avez mentionné, en ce qui concernait le paritarisme, vous avez dit: Écoutez, il y a un large consensus sur cette affaire-là. Alors, là, vous avez nommé la FTQ, la CSD, différentes organisations. Moi, j'ai de la difficulté parce que je vois que la CSD, dans son mémoire, n'est pas du tout d'accord avec ce que vous avez nommé et n'appuie pas votre position. Peut-être qu'ils ont évolué dans le temps, depuis la dernière fois que vous avez parlé avec eux, de même que la CEQ.

Je mentionnerai aussi la Fédération de l'entreprise indépendante, le Syndicat de la fonction publique, pour ne nommer que ceux-là. Maintenant, Je pourrais aussi nommer le Protecteur du citoyen et le Barreau du Québec.

Alors, comme vous voyez, mon idée n'est pas de confronter, mais cette commission, je l'ai dit dans mon intervention de départ, est l'endroit et le moment pour discuter. Alors, je crois qu'on doit se garder de mettre tout le monde dans le même panier, d'un bord ou de l'autre. Nous devons constater qu'il y a deux écoles de pensée et les deux regroupent des organismes, d'après moi, d'égales valeur et crédibilité. Je pense que, lorsqu'on parle de la FTQ et de la CSN au niveau des travailleurs syndiqués, on parle de poids lourds dans le système, de même que pour la CSD, la CEQ. Et je pense que, lorsqu'on parle de la Fédération de l'entreprise indépendante du Canada...

M. Dufour (Ghislain): Est-ce que je peux, M. le Président, tout de suite rétablir des choses, là?

M. Gobé: Quand j'aurai fini.

M. Dufour (Ghislain): Moi, je n'ai pas parlé du Barreau, je n'ai parlé de la Fédération de l'entreprise indépendante comme groupes qui supportaient le paritarisme. Je veux juste corriger ça. Et, quand j'ai dit que la CEQ et la CSD supportaient, ils ont peut-être changé d'idée, mais, moi, je suis au conseil d'administration de la CSST où ils siègent avec moi et ils ont voté unanimement. Ils ont le droit de changer d'idée, mais, moi, je me référais à quelque chose de très précis.

Le Président (M. Beaulne): Vos propos sont pris en considération, M. le président du Conseil du patronat.

M. Gobé: M. le Président, je ne veux pas faire un débat avec le président du Conseil du patronat. Moi, je me fie aux mémoires que j'ai reçus ici et je dois dire que c'est sur cela que nous devons nous questionner aujourd'hui. Nous avons des mémoires. Les gens ont pris la peine de les écrire. Ils nous mettent leurs positions clairement. Je crois qu'il ne serait pas juste à leur égard de nous baser sur des décisions ou des discussions qu'ils ont pu prendre il y a quelques mois. Je crois que nous devons nous baser sur ce que nous avons entre les mains actuellement.

Pour ce qui est, en effet, du Protecteur du citoyen et du Barreau du Québec, j'ai fait une petite mention en disant: Et je pourrais aussi nommer. D'accord? Je n'ai pas dit que vous les avez nommés. Pour équilibrer un peu l'assertion que vous avez faite à l'effet que l'ensemble des forces vives, semble-t-il, étaient de ce bord-là, je peux vous rétorquer qu'en effet, de l'autre côté, il y a une autre école de pensée.

Je ne présume, moi, laquelle qui doit l'emporter, mais je pense que – et je le redis, M. le président du Conseil du patronat – nous sommes ici pour faire ce débat pour faire en sorte que les discussions s'engagent et que les parlementaires puissent faire les recommandations au ministre avant qu'il aille plus loin avec son projet de loi. C'est là le but du travail des députés.

Vous-même, dans un article, vous mentionniez, un peu après la période des fêtes, que vous trouviez que le rôle du député n'était pas assez bien reconnu, qu'on siégeait à des heures indues, ce qui nous empêchait de faire notre travail, des fois, comme vous aimeriez. Je pense que vous devez aujourd'hui être satisfait, parce que vous avez là des députés, en dehors de la session, qui se penchent sur un dossier très important, comme vous l'avez mentionné. Et je crois que ça mérite, à ce moment-là, toute votre attention et aussi votre compréhension si, des fois, on peut apporter des arguments qui ne sont pas forcément la direction que vous semblez aller.

(16 h 30)

Il y a aussi un sondage qui a été fait et qui a paru dans le magazine Les Affaires , le journal Les Affaires , que tout le monde connaît ici, qu'on ne peut pas taxer de magazine subventionné par des groupes populaires, mais c'est plutôt un magazine d'affaires qui fait en général la promotion des entreprises, entreprises privées, qui rapporte des nouvelles à saveur économique, financière au Québec.

Ce sondage, qui a été fait par le Groupe AST pour le magazine Les Affaires auprès de 80 entreprises publiques et privées représentatives au Québec et qui a été publié dans son édition du 7 janvier 1995, disait que 96,5 % de ces entreprises qui ont été l'échantillonnage – un peu comme vous, le CPQ, vous faites un échantillonnage, à l'occasion, vous sortez des sondages sur le premier ministre, sur le chef de l'opposition, sur différentes politiques, probablement le même genre d'échantillonnage – s'opposaient à la composition paritaire du nouveau mécanisme d'appel proposé.

Bon, alors, on se rend compte que, là aussi, au niveau du terrain, parmi les entreprises, il y a des gens qui se posent des questions, qui disent: Moi, là, un instant, je m'oppose à ça ou je ne suis pas forcément en accord. Alors, je comprends mal votre assertion à l'effet que l'ensemble du consensus serait vers le paritarisme et que ça serait la solution à tous nos maux, d'autant plus que l'Ontario – et on sait qu'on aime ça, se référer à l'Ontario – vient de nommer une nouvelle commission un peu semblable à la nôtre dans laquelle le paritarisme n'est pas là.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président...

M. Gobé: Moi, la question, M. le président du Conseil du patronat, c'est...

M. Dufour (Ghislain): Je ne voudrais pas, quand même, qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai référé à quatre syndicats, CSD, FTQ, CEQ, syndicat des professionnels, qui, à l'époque – on rencontre ces gens-là, CSD, FTQ, CEQ – étaient au conseil d'administration de la CSST – je peux prendre à témoin le président de la CSST qui est là – qui ont voté en faveur du paritarisme. Qu'ils aient changé d'idée, je le respecte, mais, je veux dire, ça, c'est dans leur mémoire, ils ne nous ont pas prévenu de ça.

Mais, si c'est ça, un conseil d'administration, puis que les gens peuvent changer d'idée comme ils changent de chemise, bien, là ils vont devoir nous prévenir dorénavant, parce que ce n'est plus vrai qu'on va faire des «deals» avec eux autres. Nous autres, on a laissé tomber la Commission d'appel parce qu'on avait des ententes de ce genre-là. Nous, en relations de travail, nous autres, là, on respecte nos «deals».

Mais, si vous allez dans les interrogations, on va y aller. Moi aussi, je suis comparu devant la commission parlementaire permanente sur le Tribunal administratif le 8 février 1996. Ce n'est pas vous qui étiez là, c'était M. Mulcair qui interrogeait M. Laviolette de la CSN. Puis là M. Mulcair – si vous voulez, je vais vous le dire – se prononce carrément en faveur du paritarisme. Lui, il n'hésite pas comme vous, là, il se prononce parce qu'il dit: Moi, je ne peux pas comprendre, moi, là, ce que tu viens de dire là.

Le paritarisme permet qu'un point de vue ouvrier, si l'on peut dire, syndical soit présent, soit représenté, soit manifesté, soit exprimé. Donc, je m'étonne de voir qu'une centrale syndicale comme la CSN, aussi expérimentée que vous êtes, vienne nous dire que vous ne voulez pas être représentés.

Bon, alors, si on se met à faire des interrogations comme ça, on peut continuer longtemps, mais, de façon générale, ce que, nous, on représente au CPQ, nous sommes favorables au paritarisme. Une fois qu'on a dit ça, on «peut-y» passer à autre chose?

M. Gobé: Bien, M. le Président, ça nous démontre certainement qu'il y a là un problème, parce qu'on retrouve des gens de différentes visions, différentes opportunités pour la manière de gérer cette affaire-là et d'où l'importance de cette commission parlementaire, je le répète. M. le président du Conseil du patronat, vous avez dit que, si on ne s'entendait pas, si les gens ne s'entendaient pas, vous préféreriez le statu quo. Ça veut dire qu'on conserverait la CALP, telle qu'elle est actuellement, judiciaire, et qu'on oublierait cette commission d'appel paritaire.

M. Dufour (Ghislain): Bien oui.

M. Gobé: C'est cela.

M. Dufour (Ghislain): Non, notre position est très claire, hein, puis ce n'est pas quelque chose qu'on apprend. Je répète que, nous, on n'est pas en demande, puis je vous l'ai exprimé personnellement.

M. Gobé: Alors, est-ce que je dois en conclure...

M. Dufour (Ghislain): Non, mais regarde, là, on est d'accord pour faire la démarche, mais on n'est pas en demande, nous autres, là-dessus. On a concédé beaucoup de choses, dont le droit d'appel, par rapport à la commission Durand. Nous autres, on n'est pas malheureux dans le régime actuel, le BEM est efficace, les BRP sont efficaces. Si ça crée – moi, je trouve vos questions tout à fait pertinentes, vous en posez toute une série – tellement de problèmes que le monde va être malheureux, bien, on vous le dit clairement, nous autres, on n'est pas en demande, le statu quo, on va vivre avec. Il y a des façons de bonifier le statu quo et au BEM, et aux BRP, et à la CALP et de bonifier tout ça.

M. Gobé: Alors, c'était un peu ce que je voulais entendre de vous, c'est que le paritarisme n'est pas la solution magique à la situation problématique actuellement. Vous dites que ça peut être une des voies qu'on vous a demandé d'accepter, vous la voyez comme ça, mais ce n'est pas forcément pour vous, là, la nouvelle orientation que devrait prendre la CSST.

M. Dufour (Ghislain): Non, mais il existe, le paritarisme, aujourd'hui, là. Il existe.

M. Gobé: Mais pas dans la nouvelle... pas tel que le projet de loi le propose.

M. Dufour (Ghislain): Bien, oui, mais là c'était un droit d'appel. Il y a deux structures: il y a une décision puis un droit d'appel. Là, on n'en a plus, de droit d'appel, il n'y a qu'une instance. On l'a, là, le paritarisme.

M. Gobé: Est-ce que vous êtes conscient que les BRP actuellement traitent 20 000 dossiers par année, puis la CALP, 8 000? Est-ce que vous ne pensez pas que le regroupement de ces 28 000 dossiers arriverait devant ce nouvel organisme... que le traitement de ces dossiers par le nouvel organisme entraînerait des sommes beaucoup plus importantes, mais aussi des délais beaucoup plus longs, car comment traiter plus rapidement 28 000 dossiers en une seule commission, alors que, déjà, pour en traiter 8 000 par année, la CALP prenait 17, 18, 19 mois? Est-ce que vous pensez qu'il y a là occasion de réduire les délais, et comment?

M. Dufour (Ghislain): M. Beaulieu.

M. Gobé: Faire plus avec moins.

M. Beaulieu (Alexandre): Moi, je voudrais vous... Tantôt, M. Gobé, là, vous nous avez dit que – je vais attendre qu'il écoute, là – vous receviez des mémoires, que vous analysiez des statistiques, mais il faut aussi que... Ça apparaissait comme nouveau, nouvelle position. Mais ça ne vous empêche pas d'examiner les gènes des parties, là.

Tu sais, si c'est le Barreau, vous devez vous attendre à ce que ce ne soit rien que le Barreau qui doive décider au Québec – ça, si vous avez oublié ça, vous n'êtes pas dans la bonne «track» – puis qu'ils fassent le nécessaire, puis toutes les manoeuvres possibles, puis vendre ça à gauche puis à droite pour dire que le paritarisme, ce n'est pas bon si ce n'est pas eux autres qui décident. On met en cause bien des tribunaux administratifs. Ce que je veux dire, là, avant de revenir à votre deuxième question, vous n'êtes pas capable d'oublier les gènes des personnes.

Il faut que vous en teniez compte quand vous examinez les choses qui sont déposées.

Deuxièmement, vous parliez des coûts. C'est ça, votre question, vous parliez des coûts?

M. Gobé: Du nombre de... La CALP actuellement traite 8 000 dossiers par année.

M. Beaulieu (Alexandre): O.K. Ça va.

M. Gobé: Le BRP, 20 000. Vingt-huit mille dossiers seraient sous la nouvelle organisation.

M. Beaulieu (Alexandre): Non, mais on va s'en tenir au domaine des décisions...

M. Gobé: Comment on accélère le...

M. Beaulieu (Alexandre): ...c'est bien plus simple que de penser le paquet de dossiers qui rentrent puis ceux qui se désistent. Vous n'allez arriver nulle part. On va parler des décisions qu'il se rend. Il se rend 21 000 décisions au BRP, 21 000 et quelques cents. On va faire une règle de trois pour ne pas que ça se trompe.

M. Gobé: J'ai dit 20 000, moi.

M. Beaulieu (Alexandre): Pas besoin de petite machine pour calculer. À la CALP, il en sort 7 000. C'est un peu moins de 7 000, mais on va dire 7 000.

M. Gobé: Vingt-huit mille.

M. Beaulieu (Alexandre): Alors, ça veut dire... Non, ce n'est pas 28 000, parce que, quand vous entendez des causes au BRP, si vous transférez ça à la CALP, c'est les mêmes causes. Il ne faut pas que vous oubliiez ça, là. Il n'y a pas un ajout avec la CALP puis le BRP. La CALP va ramasser des causes qui viennent en appel des BRP. Je ne sais pas si on se comprend là-dessus, là?

M. Gobé: Oui.

M. Beaulieu (Alexandre): Hein? Ça ne s'additionne pas, ces chiffres-là. Évidemment, dans 21 000 causes – j'essaie de lui expliquer; il ne m'écoute pas... Ce que j'essaie de dire, c'est que, quand la CALP entend 7 000 causes, on prend, là, avec 50 personnes, ils sont 50 commissaires, à peu près, et le BRP, pour entendre 21 000 causes, ils sont 85. Si on fait une règle de trois, on va dire que ça va prendre 150 commissaires, puis 50 commissaires, puis 85 BRP. Il vous en manque 15. C'est un raisonnement.

Seulement, si vous êtes capable d'amener cette nouvelle CLP à la production que le BRP a présentement, là, c'est sûr que vous allez avoir un meilleur rendement. C'est clair. Au lieu d'avoir des décisions de 44 pages, 45 pages, 50 pages ou 365 pages, et ce n'est pas ça que le travailleur demande, si vous avez sept, huit pages pour rendre une décision, c'est ça qu'ils veulent. Alors, c'est pour ça qu'à la CALP il y a à peu près 150 personnels de soutien pour 7 000 causes, puis au BRP, t'en as 114.

Bon, mais ça, ça veut dire que, quand il y a aura une fusion, il y a un rythme qu'il va falloir qu'il se prenne, et ça, ça va dépendre de l'administrateur qui va être là, qui va être capable de faire marcher ça.

Oui, il y a des économies si on fait attention et si on ramène ça... qu'on ne se prend pas tous pour des juges de la Cour suprême, là, hein, qu'on se prend pour un tribunal administratif, aidés en ça par le paritarisme qui va arrêter qu'on se prenne pour la Cour suprême, puis on va être capables de sauver de l'argent, c'est sûr. Puis, en plus de ça, il va y avoir une rapidité dans les décisions ou, n'ayant pas de deuxième palier, on va sauver énormément d'argent parce que ça va être plus rapide, les décisions.

(16 h 40)

M. Dufour (Ghislain): M. Gobé, juste une petite réponse du Dr Guillemette.

M.

Guillemette (Michel): Oui, rapidement, tout simplement pour dire que le projet de loi comprend aussi des modifications au niveau du processus d'évaluation médicale, aux premières étapes, en tout cas, qui favorisent l'échange d'information entre le médecin traitant du travailleur et le médecin désigné par l'employeur ou éventuellement celui de la Commission, de sorte que l'idée générale qui sous-tend ce changement-là, je pense, c'est d'essayer d'arriver à un consensus là-dessus pour écarter le plus possible des questions médicales du processus de règlement du litige, et ça devrait conduire à une diminution des demandes d'appel sur ces questions-là, en tout cas, un certain pourcentage, certainement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le président, je voudrais, dans les deux, trois minutes qui nous restent, demander votre réaction aux propos de ceux qui s'interrogent sur ce projet de loi là ou même qui s'y opposent en raison de ce qu'ils appellent l'indépendance assurée, là, des tribunaux et la protection des droits individuels.

J'ai devant moi, ici, un

article de Claude Masse, bâtonnier du Québec, qui dit, en vertu de la théorie des gènes, : «Il n'est pas déraisonnable de considérer que les décisions rendues par un tribunal dont plusieurs membres seraient obligatoirement issus d'associations syndicales ou patronales risquent d'être influencées par les organismes auxquels ces membres appartiennent.» On reconnaît la théorie des gènes, là. «Nous sommes d'avis que cette situation est incompatible avec les principes d'une saine justice administrative.

Ils disent: La négociation patronale-syndicale constitue une activité liée naturellement au monde des relations de travail. Or, le processus d'adjudication quasi judiciaire n'a rien à voir avec la négociation. Les membres d'un tribunal doivent juger chaque cas à son mérite sans tenir compte de considérations étrangères.»

Et je voyais aussi un éditorial de M. Michel Venne, dans Le Devoir , où il a assez de sympathie pour le projet de loi, mais tout de même, il dit: «La perception dans ces matières est aussi importante que la réalité. Un citoyen aux prises avec la CSST aspirera toujours à un droit d'appel, à une instance externe dont l'indépendance sera indéniable.»

J'ai vu votre argument. Vous invoquez un jugement d'une cour, de la Cour suprême, pour fonder le paritarisme, mais c'est paradoxal, puisqu'il s'agit d'un argument provenant d'une cour, la Cour suprême. Comment passez-vous à travers cet argument? Comment en disposez-vous véritablement? Il y a quand même des sommes importantes de rémunération, des montants importants de rémunération. On parle de 4 000 000 $, je crois, 2 000 000 $, 2 000 000 $, pour tout l'ensemble de cet appareil-là. Comment répondez-vous vraiment sur le fond, au-delà de l'argument d'autorité de la Cour suprême, là?

M. Dufour (Ghislain): Comme je l'ai mentionné tout à l'heure lorsque la question a été posée sur le dossier assesseur, là, on sent qu'on est dans le coeur du débat. Je vais d'abord demander à un juriste de faire un premier élément de réponse, puis, après ça, je répondrai comme quelqu'un de relations de travail.

M. Cliche (Bernard): Oui, bien, brièvement, le Conseil du patronat, on était venu ici, devant la commission parlementaire sur la justice administrative, approuver les modalités de la nomination et de sélection de renouvellement des membres. Le projet de loi reprend, aux articles 385 et suivants, là, un peu la même chose pour ce qui est des présidents. Maintenant, pour ce qui est du paritarisme, on a cité une cause ici, vous y avez référé tout à l'heure. Il peut y en avoir d'autres.

Mais, de façon générale, à ma connaissance, il n'y a pas de décision d'un tribunal supérieur, là, qui va annuler, sur le principe du paritarisme, un tribunal en disant qu'il ne sera pas indépendant. Au contraire, c'est sûr qu'il peut être indépendant, mais les parties vont y refléter leurs problèmes. C'est ce qui fait peut-être la substance de ces tribunaux-là, le paritarisme. Pour répondre à votre question, je ne pense pas que ça batte en brèche, en principe, son indépendance ou son impartialité.

M. Dufour (Ghislain): Moi, je dois vous dire, M. Charbonneau, que, si j'étais le président du Barreau, j'écrirais probablement le même article. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, je me situerais dans une corporation, puis je souhaiterais que les avocats aient juridiction exclusive, je défendrais mes membres. Puis M. Massé les défend bien.

Mais, au-delà de ça, je trouvais intéressante la question de tout à l'heure. C'est la solution, entre guillemets, puis c'est le débat que vous allez devoir faire comme législateurs. Il n'y a personne d'entre nous qui veut que, demain ou après-demain, une décision rendue soit contestée parce qu'on dirait que ça n'a pas été en toute indépendance judiciaire, etc. Vous allez voir d'autres mémoires qui commencent à aborder... Parce que tout le monde est d'accord dans le paritarisme, avec mon groupe, là, mais on se dit: On n'est pas pour se faire débouter demain. Alors, on veut une présence.

Je pense que vous allez être d'accord avec moi, M. Charbonneau, compte tenu de vos antécédents, avec une présence syndicale à l'intérieur d'une structure comme celle-là.

Bon. Une fois qu'on a dit ça, si vous participez au délibéré, vous avez le droit d'interroger les témoins, si vous participez à la décision, vous avez le droit de mettre au dossier que vous n'êtes pas d'accord pour des raisons x, y, z dont je ne me servirai pas, de toute façon, parce que je n'ai pas le droit d'appel. Mais actuellement je la veux, la dissidence du «p» au niveau patronal ou syndical, parce que c'est mon appel, ça, à la CALP. Dorénavant, je n'ai plus d'appel.

Mais ne serait-ce que pour rendre le commissaire président meilleur en disant: Il est toujours tout croche, voici les avis qui sont donnés, là, par les parties patronale et syndicale, ça peut aider drôlement à bonifier le régime. Et, dans ce sens-là, nous autres, s'il a une participation vraie, si le droit québécois imbattable est qu'il ne doit y avoir qu'une seule signature, on est prêts à regarder ça.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il reste trois minutes dans l'enveloppe du côté ministériel, au total. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: Ce qui est intéressant dans le débat, c'est de constater qu'il y a des représentants patronaux et syndicaux. Ce qu'ils veulent, eux autres, c'est d'apprécier la preuve, au fond. Il n'est pas utile d'être avocat pour apprécier ça. Ce qu'ils veulent, c'est d'apprécier la preuve. Ça fait évoluer le droit, ça, et ce qui est intéressant, c'est que, dans un sens, ça le fait évoluer à la faveur des travailleurs. Je trouve merveilleux qu'un organisme patronal supporte ça. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas fréquent non plus. Mais il faut dire que le paritarisme québécois, il est unique, il est exceptionnel.

C'est pour ça que je trouve intéressant que le CPQ et la FTQ, notamment, s'entendent pour humaniser le régime. Ce n'est pas des considérations financières qui ont prévalu au départ. Ils ont dit: Il faut humaniser le régime. Il faut en arriver à régler le problème d'un travailleur avant trois ans ou trois ans et demi, mais idéalement ça devrait prendre six mois ou un an. Je pense qu'on ne peut pas réduire les coûts sans toucher à cet aspect-là de la question qui est importante, qui est délicate.

Moi, ce que je trouve intéressant aussi de dire à ce moment-ci, c'est que réduire les coûts, c'est une chose, mais on ne touche pas aux bénéfices des travailleurs; il n'y a rien dans le projet de loi qui l'indique. C'est une réforme de structures. Comme représentant du gouvernement, moi, il faut que j'essaie aussi de protéger le régime, protéger l'intégrité du régime. Comme ancien de la CEQ, je serais étonné que la CEQ s'oppose au paritarisme. Je pense que le député de Bourassa va certainement adhérer aussi à ça.

Je voudrais vous rappeler, en reprenant le mémoire du Conseil du patronat, que le juge Cory, qui n'est pas un enfant d'école, juge de la Cour suprême, se prononce de façon claire, nette en faveur du paritarisme. Alors, on est en bonne compagnie. Se promener dans la vie avec, je dirais, M. Ouellet d'un bord et le juge Cory de l'autre, c'est, comme catholique, se promener avec deux encycliques, tu sais. C'est confortable.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ce commentaire, notre temps étant écoulé pour cette

partie de la présentation...

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président. Si vous voulez éventuellement nous réentendre, nous serons toujours disponibles.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Rioux: Merci.

(16 h 50)

Le Président (M. Sirros): Et j'aimerais inviter le prochain groupe à se préparer à venir à la table, c'est-à-dire la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Sans vouloir bousculer personne, j'aimerais tout simplement vous indiquer qu'on est un peu coincés dans le temps. Alors, s'il vous plaît, est-ce que je peux demander aux membres de reprendre place? Je peux le demander, si personne ne m'écoute... Alors, merci.

Alors, j'invite de nouveau la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à prendre place, s'il vous plaît. Alors, je pense qu'il s'agit de Mme Christine Kark.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Kark (Christine): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, et si vous voulez aussi identifier votre coéquipier.

Mme Kark (Christine): M. Philippe Arnau, économiste.

Le Président (M. Sirros): Alors, on vous rappelle que vous avez 20 minutes de présentation, avec une période d'échanges de 40 minutes, par la suite. Alors, on vous écoute.

Mme Kark (Christine): Merci.

M. Arnau (Philippe): Bonjour, M. le Président, M. le ministre. Je m'appelle Philippe Arnau, Mme Kark est avec moi aujourd'hui. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est heureuse d'avoir aujourd'hui l'opportunité de vous présenter son point de vue sur le projet de loi n° 79. Comme vous le savez, la Fédération représente 17 000 entreprises au Québec, des PME surtout, d'assez petites entreprises dont le point de vue est souvent, enfin moins bien représenté, et puis 17 000 entreprises, c'est aussi 200 000 travailleurs au Québec. Donc, c'est un projet qui nous touche de très, très près.

La Fédération, comme vous le savez, a deux mandats: d'une part, promouvoir l'intérêt et défendre les intérêts des PME, mais on essaie aussi de procurer des économies d'échelle à nos membres en les aidant à administrer la réglementation gouvernementale. Et c'est dans ce cadre-là qu'on administre, à la Fédération, plusieurs centaines de dossiers de CSST. C'est donc pour ça qu'on vous présente notre point de vue aujourd'hui, c'est un point de vue qui est très près des entreprises et de leurs préoccupations.

Alors, premièrement, je voudrais dire qu'on endosse les objectifs généraux de la loi instituant la Commission des lésions professionnelles, ces objectifs-là étant, selon nous, de simplifier et de rationaliser le processus de contestation, de réduire les délais afin de diminuer les coûts de la Commission. Il ne faut pas oublier qu'on est très intéressés par tout ça parce que ce sont les employeurs qui défraient ces coûts-là, comme vous le savez.

Alors, il y a deux points de vue qu'on va ici partager avec vous, qui sont des points de vue très précis, en fait, c'est ceux qui sont l'objet du débat. Alors, d'une part, selon nous, le paritarisme ne devrait pas constituer un tribunal de dernière instance. C'est un point sur lequel on a une position très ferme et un mandat très ferme de nos membres. Et le deuxième point, c'est que la révision du processus d'évaluation médicale tel que proposé dans la réforme ici nous semble aller contre les amendements de 1992 et, d'un certain point de vue, diminuer la capacité de la CSST à contrôler ses coûts, et ça, c'est aussi quelque chose qui nous préoccupe.

Alors, je vais demander à Mme Kark d'élaborer sur tout ça.

Le Président (M. Sirros): Mme Kark.

Mme Kark (Christine): Oui, M. le Président. Premièrement, pour commencer, je vais vous dire que, depuis quelques années, les préoccupations des employeurs en rapport avec les accidents du travail augmentent constamment. Et pour cause, les prestations qui ont été versées par la CSST relativement aux lésions professionnelles ont atteint près de 1 183 000 000 $ en 1995. Il est donc important de reconnaître que les entreprises québécoises jouent un rôle très important dans le processus d'indemnisation et de contrôle des accidents de travail, d'autant plus qu'elles financent seules, sous forme de cotisation annuelle, le régime.

En 1995, les cotisations des employeurs s'élevaient à 1 765 000 000 $. En comparaison avec les années antérieures, nous constatons donc une augmentation des cotisations de près de 87 % en 10 ans malgré le fait que le nombre d'accidents au Québec a diminué de 34 % durant cette même période. En contrepartie, la gravité et la durée des accidents sont constamment à la hausse. La durée moyenne d'indemnisation est passée de 28 jours en 1988 à 36 jours en 1995. Selon nous, il est important de reconnaître, de ne pas laisser de côté l'implication des employeurs, qui devient le facteur clé d'une saine gestion des programmes d'indemnisation.

Du côté des petites et moyennes entreprises, tout le monde sait qu'elles n'ont pas les mêmes ressources financières que les grandes entreprises. Elles n'ignorent pas que la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles leur confère le droit d'en appeler des décisions rendues par la CSST. Néanmoins, elles ont l'impression d'être confrontées à une bureaucratie d'une telle envergure qu'elles estiment inutile de s'opposer aux décisions rendues. Alors, dans ce sens, nous appuyons la réforme qui vise à simplifier, à réduire les délais et à rationaliser.

Alors, depuis quelques années, ce qui a été confirmé par les données statistiques de la CSST, les demandes de révision proviennent des travailleurs dans une proportion de 71 % comparativement à 28 % des employeurs. Depuis quelques années, nous constatons une progression constante du nombre des dossiers présentés en révision et en appel. Ce phénomène a contribué à l'engorgement des instances administratives telles que les bureaux de révision paritaire et la Commission d'appel.

La FCEI appuie la recommandation du gouvernement qui consiste à éliminer une instance d'appel au processus de révision des décisions de la CSST, car nous croyons qu'il est grand temps de simplifier et d'alléger les structures actuelles.

M. le Président, concernant le projet de loi n° 79 qui prévoit modifier la procédure d'évaluation médicale, on a certains commentaires, certaines inquiétudes de la part des PME. À l'heure actuelle, la loi prévoit que la CSST ou que l'employeur puisse exiger du travailleur qu'il se soumette à une deuxième expertise médicale avant de rendre une décision sur l'admissibilité d'une réclamation. Cette vérification des opinions médicales a été instaurée afin de mieux contrôler la nature et la durée des lésions, un mécanisme qui est devenu nécessaire au fil des ans lorsqu'on constate que la durée moyenne augmente, de 28 jours en 1988 à 36 jours en 1995.

Comme vous le savez, dans la majorité des cas, la CSST accepte les demandes d'indemnisation sur la foi du premier avis médical. Par contre, il est parfois nécessaire que la CSST obtienne plus d'informations médicales avant de rendre une décision. Dorénavant, la CSST s'est vu accorder, en 1992, le pouvoir d'exiger du travailleur accidenté de se soumettre à une deuxième expertise médicale, cette fois-ci chez le médecin nommé par la CSST.

Le projet de loi prévoit que la CSST qui voudra faire examiner un travailleur devra s'adresser à un des trois professionnels désignés par le médecin traitant. Ce n'est que lorsque le médecin du travailleur et ce professionnel désigné n'auront pu conclure un accord dans un délai de 30 jours que la CSST va pouvoir s'adresser au Bureau d'évaluation médicale. D'une part, la FCEI reconnaît la prépondérance du médecin traitant lors de la survenance d'une lésion professionnelle.

Par contre, il est nécessaire que la CSST conserve sa liberté de choisir un professionnel de la santé et elle ne doit pas se faire imposer des contraintes, car elle croit opportun d'avoir recours à une deuxième expertise médicale, finalement. Selon nous, l'implication du médecin traitant dans ce processus ne devrait pas trouver son application.

Le projet de loi prévoit que l'employeur qui désire faire examiner le travailleur par un professionnel de la santé peut le faire en désignant un médecin de son choix. Mais, comme vous le savez, nous avons confié à la CSST le mandat d'assumer une saine gestion du programme d'indemnisation. Selon nous, elle joue un rôle de premier plan dans le processus et il est essentiel qu'elle conserve son droit de choisir un médecin, parce que les PME n'ont pas toujours les mêmes ressources.

Alors, c'est l'employeur qui va devoir débourser pour l'expertise médicale et le gestionnaire d'entreprise n'a pas toujours les ressources pour s'occuper bien de la gestion de ses dossiers de CSST. Dans ce sens, on veut s'assurer que la CSST exerce un certain contrôle de ce côté-là.

En ce qui concerne la création, l'aspect, le volet de la réforme qui vise la création d'une nouvelle commission qui serait, elle, paritaire, pour parler un peu du concept de paritarisme, qui prévoit la participation des gens des milieux patronal et syndical à la prise des décision, pour nous, ce qui est important, c'est qu'il faut rappeler que ces décisions de la nouvelle commission, elles seront finales et sans appel. Alors, ce seront des décisions de dernière instance.

Afin de mieux comprendre l'expérience des PME avec les mécanismes de contestation de la CSST, nous avons effectué un sondage auprès de 400 entreprises en 1995. À la question «Êtes-vous en faveur d'une commission d'appel paritaire?», les propriétaires des PME interrogés ont répondu non à 96 %. Et les raisons invoquées pour s'opposer au paritarisme ont été principalement une plus grande impartialité, le désir d'avoir des commissaires nommés pour leur compétence et une réduction des coûts du système quasi judiciaire. Il nous paraît donc évident que les PME n'appuient pas le paritarisme à l'intérieur de la structure des tribunaux administratifs.

(17 heures)

Les préoccupations des PME au sujet de l'impartialité des décideurs se trouvent dans la Charte des droits et libertés, qui garantit certains droits et impose notamment aux tribunaux et aux organismes qui exercent des fonctions quasi judiciaires le devoir d'entendre les parties publiquement, et ce, de façon impartiale, avant de rendre une décision.

Le rapport du réputé professeur Patrice Garant, intitulé «Une justice administrative pour le citoyen», mettait de l'avant 42 recommandations pour réformer la justice administrative. L'une d'elles est justement d'éviter le paritarisme au sein des tribunaux administratifs. Ce rapport fait référence au principe d'impartialité des décideurs de la façon suivante, et je cite: «L'impartialité d'un décideur est évaluée selon la perception à laquelle en arriverait une personne bien renseignée qui étudierait la question en profondeur de façon réaliste et pratique.»

Il va sans dire que la provenance des décideurs, que ce soit du milieu patronal ou syndical, crée, à ce moment-là, des situations personnelles de conflits d'intérêts. Il en résultera donc des manifestations de partialité. L'introduction du paritarisme au sein de ce tribunal administratif est de nature à compromettre l'impartialité de la justice, selon nos membres. Une réflexion s'impose par rapport à l'indépendance des membres de la nouvelle Commission. Le projet de loi prévoit que le gouvernement déterminera la durée des mandats par règlement. Ensuite, le gouvernement se réserve un pouvoir de destitution selon lequel il pourra démettre un membre de ses fonctions.

À l'égard de l'indépendance judiciaire, le juge Le Dain, dans un arrêt de la Cour suprême, dans l'arrêt Valente contre la reine, nous énonce les conditions essentielles. Ce sont l'inamovibilité des décideurs et les mandats pour une durée déterminée pourvu que l'essence de l'inamovibilité est respectée, c'est-à-dire que la charge soit à l'abri de toute intervention discrétionnaire ou arbitraire de la part de l'exécutif ou de l'autorité responsable des nominations. Ensuite, il faut d'abord considérer que l'inamovibilité a généralement été acceptée comme l'essentiel du principe de l'indépendance judiciaire.

En résumé, la FCEI craint que le pouvoir de destitution créera une dépendance et fera en sorte que les membres seront surveillés, ce qui leur impose des limites dans l'exercice de leurs fonctions. J'ai terminé. Merci.

M. Arnau (Philippe): D'accord. En conclusion, je voudrais juste rappeler brièvement, donc, que 96 % de nos membres sont contre le paritarisme, pour les raisons qui ont été expliquées. Selon nous, le paritarisme ne peut pas être une dernière instance parce qu'il ne répond pas aux critères nécessaires. Comme un membre de l'opposition l'a rappelé tout à l'heure, le bâtonnier du Québec nous rappelait que l'impartialité des décideurs exige que ceux-ci n'obéissent à aucune considération extérieure.

Pourtant, le paritarisme, lui, ayant des représentants patronaux et syndicaux, instaure nécessairement un climat de négociation qui ne garantit pas nécessairement les droits des travailleurs. Et, selon nous, M. le Président, l'application de la loi ne devrait pas se négocier, elle devrait être appliquée objectivement. D'autre part, l'inamovibilité des décideurs n'est pas, non plus, garantie par la proposition actuelle.

Un troisième point qui est relié à tout ça, c'est que le rapport «La déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail», juin 1994, prévoyait une instance d'appel. Et, donc, là, on se trouve dans une drôle de situation parce que, si l'instance d'appel est abolie et les comités sont paritaires, les décisions de la commission ne garantissent pas les droits des travailleurs et des employeurs.

Si, pourtant, l'appel est maintenu, ce qui n'est pourtant pas le cas dans la réforme, et disons qu'on décidait de donner aux gens l'appel auquel, selon nous, ils ont droit, à ce moment-là, il n'y a pas de simplification réelle du processus. C'est donc face à ce dilemme-là que nous proposons plutôt qu'une seule instance non paritaire soit maintenue, que des commissaires soient nommés pour une période fixe.

Puis, s'il apparaît désirable que ces commissaires aient une expertise du monde patronal et syndical, il serait possible qu'ils puissent consulter un comité d'assesseurs qui, à ce moment-là, serait constitué de membres, de représentants patronaux et syndicaux.

Pour ce qui est de l'évaluation médicale, en fait, nous, on est pour le statu quo. On aimerait que la CSST conserve le droit de nommer un médecin pour la seconde opinion. Selon nous, ça a un impact important sur la capacité de la CSST à contrôler ses coûts via la durée de l'indemnisation moyenne. En 1991-1992, quand cet amendement-là a été passé, il y a eu une réduction importante de la durée de l'indemnisation moyenne. Je sais que ces corrélations-là ne sont pas toujours des causes directes, mais on note quand même que la durée moyenne d'indemnisation réduit, en 1991, de 39 jours à 33, en 1992.

Alors, selon nous, c'est un impact important. Si le droit est retiré, on risque de se retrouver dans cette situation-là.

D'autre part, nos membres sont de très petites entreprises et, donc, si ce droit-là est retiré à la CSST, il y a seulement l'employeur qui peut faire la demande d'une seconde opinion qu'il faut qualifier d'entièrement objective et donc vraiment de l'extérieur. Et les PME ne le feront pas, elles n'ont pas les moyens financiers et elles n'ont pas toujours les ressources en personnel pour vraiment bien suivre un dossier. C'est la CSST qui a le mandat de bien gérer ces fonds et, selon nous, il faut lui donner toute l'autorité requise pour le faire comme il se doit.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Arnau. On passera aux périodes d'échange de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. M. le ministre.

M. Rioux: Oui, M. le Président. J'écoutais attentivement l'intervenante, tout à l'heure, qui parlait des délais au Bureau de révision paritaire et des délais au BEM. Les délais sont passés de plus d'un an à huit mois, maintenant; c'est donc une amélioration très nette du fonctionnement du Bureau de révision paritaire. Et quant aux délais au BEM, ils sont de moins de 20 jours. En tout cas, il y a peut-être une nuance... Mais ce qui m'étonne le plus dans les propos de monsieur, c'est lorsqu'il dit: Il y a 86 % des décisions au Bureau de révision paritaire qui sont unanimes. Ça, c'est un organisme paritaire.

Et j'espère avoir mal compris, mais vous dites que, si nous avons un tribunal paritaire, on risque d'avoir des négociations entre les représentants syndicaux et patronaux dans le dossier. C'est grave, ce que vous dites là parce que ça pourrait laisser entendre dans l'opinion publique que, les décisions qui sont prises... les syndicats laisseraient tomber les travailleurs – j'aimerais que vous m'expliquiez ça un peu – ...ou les patrons.

M. Arnau (Philippe): Tout ce qu'on avance ici, c'est qu'en effet les décisions sont prises à 85 % à l'unanimité, ce qui est très, très bien. Mais malheureusement nos membres sont hautement insatisfaits de ces décisions-là. Donc, selon nous, le paritarisme n'ajoute pas à la défense de leurs droits. Et c'est jusque-là que je vais et pas plus loin.

D'autre part, au sujet des délais que vous avez mentionnés au BRP, qui sont de huit mois, et à la CALP, de 24 mois, je crois qu'il faut noter que ce n'est peut-être pas le paritarisme qui donne au BRP ces délais plus courts, mais tout simplement le fait que les dossiers qui vont en première instance sont plus simples et ceux qui se rendent à la deuxième plus complexes.

Et, donc, ce n'est pas le paritarisme – bien, le paritarisme jusqu'à un certain point, il n'y a pas de doute – comme tel qui produit le raccourcissement des délais, c'est le fait qu'une deuxième instance a des dossiers plus complexes qui sont plus longs à traiter. Donc, si on les donnait tous à la même instance, le délai moyen serait sûrement quelque part entre les deux. Je voulais juste revenir là-dessus un instant.

M. Rioux: Mais vous reconnaissez que le volume des dossiers au Bureau de révision paritaire est plus grand.

M. Arnau (Philippe): Oui, mais, là, on parle de la durée de chaque dossier.

M. Rioux: Oui, mais, quant à la représentation, qu'est-ce qui vous empêche d'être présents dans la structure pour venir défendre votre point de vue?

M. Arnau (Philippe): Je vous demande pardon?

M. Rioux: Vous n'êtes pas contents des décisions qui se prennent.

M. Arnau (Philippe): Je représente des gens qui ne sont pas contents, oui, en effet.

M. Rioux: Alors, manifestez votre présence, si vous voulez les améliorer.

M. Arnau (Philippe): Bien, selon ce que je comprends, ces gens-là sont des entrepreneurs, ils ne sont pas là pour aller défendre leurs droits constamment, ils ont des tâches à accomplir qui sont quotidiennes.

Mme Kark (Christine): Je peux ajouter qu'étant donné que le processus est long et coûteux, incluant la première instance, le Bureau de révision, la CALP, ces processus longs et coûteux ont généré un mécontentement généralisé de la part des employeurs. Nous, on n'est pas contre le paritarisme, on est contre le paritarisme en dernière instance, parce que, là, c'est une réforme qui vise à réduire les délais, mais qui ne respecte pas les droits des parties en litige, parce qu'il n'y a pas de possibilité d'appel. Alors, quelqu'un qui ne suit pas son dossier, il n'y a pas de possibilité.

Il y a une décision qui est rendue. Elle est rendue de façon paritaire. Et on sait fort bien que, les représentants patronaux, ça ne serait pas les propriétaires des PME qui seront présents, et ils ne se sentent pas bien représentés. Il n'y a pas de possibilité d'appel. Alors, le paritarisme, on n'est pas contre. On est contre le paritarisme en dernière instance parce que, selon nous, ça va à l'encontre des principes de justice naturelle.

M. Rioux: Quand vous allez défendre votre dossier devant l'impôt, vous le défendez parce que c'est vos intérêts qui sont en cause. Alors, devant une instance comme celle-là, vous auriez tout intérêt à être là. Ce que vous contestez, c'est les personnes qui sont choisies par les syndicats et les patrons. C'est ça que vous contestez, ce n'est pas le système que vous contestez.

Mme Kark (Christine): Non, ce n'est pas le système.

M. Arnau (Philippe): Bien, il y a deux points. Il y a la dernière instance, qui, pour des raisons juridiques, ne semble pas adéquate, et il y a le point aussi que les PME ne pourront jamais participer et être sur les comités paritaires, donc elles ne sont pas représentées par ces comités-là.

(17 h 10)

Le Président (M. Sirros): J'ai reçu des demandes d'intervention des députés de Roberval, de Groulx et de Johnson, par la suite.

M. Laprise: Dans votre intervention, vous semblez ne pas être d'accord avec l'implication du médecin t