(Onze

heures trente-trois minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour, et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore une

fois la bienvenue et je vous demande, comme vous le savez, de bien vouloir

éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de

loi n° 21,

Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance

(Bellechasse) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Anglade

(Saint-Henri—Sainte-Anne)

est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel

(Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Ce matin, nous entendrons la Fédération des femmes du Québec de même

que la coalition inclusive Québec.

Cela dit, je souhaite

la bienvenue aux femmes de la Fédération des femmes du Québec. Je vous rappelle

que vous avez 10 minutes de présentation et après nous aurons un échange avec

les membres. Mesdames, bienvenue, et la parole est à vous. Merci.

Bouchard (Gabrielle) : Merci beaucoup à la

commission. Merci à vous, les députés qui sont ici pour écouter nos voix, pour participer à ces échanges, qui sont importants

pour la vie démocratique au Québec.

Et on va faire une courte

présentation et on a hâte aussi de faire des échanges avec vous durant notre

période de questions qu'on aura.

Comme premier point,

ce que j'aimerais apporter, c'est que la conversation qu'on a ici, en commission

parlementaire, est une conversation qu'on a depuis plus de 10 ans à la Fédération des femmes du Québec. On avait pris une première position en 2009 et, depuis ce temps-là, on a eu la chance de

faire évoluer notre position. Donc, bien qu'on avait une position en

2009, on n'est pas restées stagnantes avec et on a évolué, on a continué à

avancer et on a continué à comprendre mieux

les enjeux. Ce qui a été au centre de notre capacité d'avancer et de voir les

choses différemment de celle qu'on

avait en 2009 est fondamental au féminisme de la fédération, qui est d'écouter

les premières concernées. Et présentement une des raisons pour lesquelles Idil est ici avec

nous, c'est pour vous permettre d'entendre les premières concernées.

projet de loi là, pour nous, est un projet de loi qui vise particulièrement les femmes musulmanes. On le voit dans les débats depuis qu'on a

commencé ces conversations-là, que les femmes musulmanes vivent les contrecoups

de nos conversations sur la laïcité depuis plus de 10 ans. À chaque fois que ça

revient un enjeu, les femmes doivent vivre les impacts de nos conversations. Pour nous, attendu que les femmes

musulmanes sont celles qui sont visées depuis longtemps, sont celles qui auront des impacts significatifs,

pour la fédération, ce projet de loi

là qui est présenté est un projet de loi qui est fondamentalement

sexiste. Il est sexiste, parce qu'un des points fondamentaux du féminisme au

Québec, du mouvement féministe au Québec est

le concept de «nos corps, nos choix». De tous les temps, depuis le droit de vote,

au droit à l'avortement, aux conversations

qu'on a aujourd'hui, «nos corps, nos choix» reste un principe fondamental

qui est important pour nous toujours à

garder en tête, et le projet de loi qui est présenté ici est une attaque

directe aux choix des femmes et à leurs corps. De la même façon où

est-ce que la fédération va toujours soutenir les femmes qui ont une imposition

de quoi que ce soit, on va aussi soutenir les femmes lorsque les États, lorsque

les provinces, lorsque les institutions, lorsque les entreprises imposent des

restrictions à leurs corps et à leurs choix.

qui est fait ici présentement est inquiétant, pour nous, parce que ça ouvre une

brèche sur les droits fondamentaux et spécifiquement sur les droits

fondamentaux des femmes, et on croit que le projet de loi manque la cible au

niveau de la laïcité. Un exemple tout récent

que, j'assume, vous êtes au courant : l'Alabama fait

partie d'un des États

qui ont voté une loi contre

l'avortement, un État qui est supposé être laïque, qui n'a pas de signe

religieux apparent, mais qui clairement a pris des décisions de contrôle du corps des femmes basé sur un

extrémisme religieux. On voit des signes des mêmes tendances en Ontario, on voit la même chose dans

d'autres provinces. Et, pour nous, de savoir que la Charte des droits et

libertés est quelque chose qui peut être

modifié aussi facilement, sans consensus social, sans consensus de

l'Assemblée nationale, avec une imposition

de bâillon et en empêchant les tribunaux de jouer le contrepoids nécessaire qu'ils

doivent jouer dans un processus démocratique

et dans une démocratie, pour nous, nous laisse croire qu'un gouvernement qui

serait dans des extrêmes conservateurs

pourrait attaquer d'autres droits que les femmes ont, donc pourrait attaquer

encore nos corps et encore nos choix.

projet de loi présentement crée des barrières à l'égalité. On ne croit pas non

plus que la clause grand-père qui est présentée est vraiment une clause

grand-père qui va permettre aux femmes de continuer, mais elle est beaucoup

plus un outil qui va permettre de minimiser

la visibilité des impacts vraiment vécus, parce que ces impacts-là se feront

sur plus long... seront remis entre

les mains des institutions, des commissions scolaires, des groupes, et donc

collectivement on ne pourra pas voir

cet impact-là, et il sera dur à calculer. Mais nous, étant à l'écoute des

femmes, on les voit, on les entend, ils nous sont dits.

La fédération a réussi à trouver une sortie vers

le haut, depuis 2009, de cette conversation-là qu'on a sur la laïcité. Elle a été basée sur l'écoute, la

compréhension des expériences des femmes, et j'espère qu'aujourd'hui vous

aurez la chance de faire une

partie de cette réflexion-là aussi, d'où la raison

pour le partage de notre temps avec Idil, à qui je vais passer la parole.

Mme Issa (Idil) : Merci, Gabrielle.

Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée, merci de m'accorder ces quelques

minutes pour vous entretenir à propos du projet de loi n° 21.

Je regrette seulement que plus

d'associations représentant les minorités religieuses du Québec n'aient pas été

invitées à s'exprimer, compte tenu qu'elles seront les plus affectées

par cette loi.

Je suis ici

devant vous en tant que citoyenne qui appartient à plusieurs groupes

minoritaires. Je suis une femme, je suis

Noire et je suis musulmane. À cause de qui je suis, je subis plusieurs

barrières en termes de discrimination.

Toutefois, j'ai réussi à compléter un bac en

philosophie et sciences politiques à l'Université McGill, où j'ai commencé mes

études avec huit bourses de mérite. Hier, il y avait le lancement d'une

consultation sur le racisme systémique à Montréal, un pas important pour reconnaître les effets négatifs que

les institutions peuvent avoir sur les expériences vécues des citoyens

et citoyennes quand la discrimination est validée par les lois et les

politiques de l'État. Entre-temps, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on était en train de légiférer un nouveau plafond

de verre qui empêchera les femmes musulmanes, entre autres minorités

religieuses, d'atteindre des postes d'autorité ou d'être enseignantes.

Durant ces

auditions parlementaires, on a dit que la loi n° 21

est une continuation de la Révolution tranquille, un héritage du passé. On a aussi dit que la loi n° 21 représente la culmination inévitable du mandat de la CAQ, un

consensus, mais on n'a pas encore parlé du

futur. Alors, je suis ici pour parler du futur du Québec. Je représente aussi

le futur de cette nation, intelligente, intégrée, contribuant d'une

façon positive à ma société, ayant la confiance de mes pairs, utilisant ma voix

non pour renforcer les préjugés de la majorité envers l'autre, mais pour créer

l'espace pour le dialogue.

Là, je

m'adresse directement au gouvernement de la CAQ. J'ai l'intention de briser ce

plafond de verre que vous êtes en train de construire, qui va amoindrir

mes options et va me stigmatiser dans la société. Si ça me prend cinq, 10, 15

ou 20 ans, je briserai ce plafond de verre et tout autre plafond de verre qui

m'empêchera d'atteindre mon potentiel. M. le

ministre, j'aurai une position d'autorité et je serai plus juste que vous et je

ne nuirai pas aux intérêts d'une minorité déjà vulnérable dans

l'exercice de mes fonctions.

Pour

conclure, l'élément le plus important que cette loi n'a pas pris en

considération, c'est une femme comme moi, parfaitement soumise à ma

propre volonté, avec aucune intention de me reculer de l'espace public ou de me

récuser d'une position d'autorité.

Maintenant, j'aimerais lire quelques témoignages

de femmes qui seront affectées par cette loi.

Messaadi, enseignante : «Je vis dans le

stress quotidiennement. Je ne pourrai pas changer de commission. Je ne pourrai

pas postuler pour un autre poste.»

Messaadi :

«Dès mon arrivée au Québec, je me suis très bien intégrée. J'ai fait toutes les

démarches nécessaires pour avoir mon permis d'enseigner. J'ai investi

mon temps et mon argent. C'est inhumain, c'est discriminatoire de m'interdire

d'enseigner parce que je porte un signe religieux.»

Jaouadi,

enseignante : «Ça serait la précarité financière, car je contribue

financièrement dans l'éducation de mes enfants. De plus, comment

expliquer à mon enfant que sa maman est discriminée dans la société parce

qu'elle a fait des choix?» Merci.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, mesdames. M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez la

parole.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Bonjour, mesdames. Merci de participer aux travaux de la

commission parlementaire.

Écoutez,

d'entrée de jeu — je vous

écoutais tout à l'heure — vous disiez : Le projet de loi n° 21

est une attaque à nos choix, à nos corps, c'est extrême, on attaque les

droits, c'est une barrière à l'égalité, c'est un plafond de verre. Je souhaite

vous dire que je ne partage pas votre opinion, pas du tout. Le projet de loi,

ce n'est pas ça du tout qu'il fait.

Le projet de

loi vise vraiment à assurer la laïcité de l'État, et ce qu'il fait, c'est qu'il

fait en sorte de placer toutes les religions sur un pied d'égalité, il

fait en sorte de séparer l'État des religions, il assure l'égalité de tous les

citoyens et citoyennes. Il assure aussi le

fait que les citoyens et citoyennes peuvent exercer leur liberté de conscience

et leur liberté de religion. Le

droit, au Québec et au Canada, ne fait pas référence à la laïcité. On a eu

beaucoup de débats avec les différents intervenants

qui sont venus ici, en commission parlementaire, et, parfois, ceux qui étaient contre le projet de loi, ils

disaient : Écoutez, déjà le Canada, et le Québec, est un État laïque. C'est faux. C'est faux, parce

qu'on ne retrouve aucunement dans le corpus

législatif cette référence à la laïcité. Et

même la Cour suprême se mélange entre «laïcité» et «neutralité».

Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient établir clairement quelle est la

définition de la laïcité et quels seront les rapports entre l'État et les

religions.

Tout à l'heure, vous avez fait référence à l'avortement. Ça provoque un malaise chez

moi, parce que ce n'est pas du tout

de la même nature et le même débat, on ne parle pas du

tout des mêmes choses. On parle, dans certaines

fonctions spécifiques

de l'État, en raison du pouvoir exercé, en raison de la figure d'autorité, du

fait qu'il ne sera pas possible de porter,

durant la prestation de travail, des signes

religieux. C'est un choix de société. Je

ne pense pas que c'est approprié de comparer ça à l'avortement. Alors,

je vous dirais que le projet de loi qu'on a développé, c'est un projet de loi

qui est modéré et qui vise notamment

à assurer aussi les droits de tous et chacun. Alors, je comprends que vous ne

partagez pas l'opinion et le choix du gouvernement. Par contre, je ne

peux pas me réconcilier non plus avec l'opinion que vous formulez en regard du projet

de loi, bien que je la respecte.

Je voulais

vous demander : Par rapport au visage à découvert, le fait de donner des

services à visage découvert et de les recevoir à visage découvert pour

des motifs de sécurité et d'identification, est-ce que vous êtes d'accord avec

Bouchard (Gabrielle) : Sur

la question des visages découverts, bon, c'est une

conversation qui est encore en cours

au niveau de la fédération, et un des points qu'on s'est dits, c'est :

Lorsqu'on arrivera à une vraie discussion sur ça, au lieu de discussion hypothétique,

on va s'engager dans cette conversation-là avec plaisir pour être capables de

le faire. Présentement, on utilise la question du visage découvert pour

créer... ou c'est ce qui est créé dans la population, un épouvantail sans qu'il

y ait d'encadrement sur qu'est-ce qu'on veut dire.

Présentement, le projet de loi est tellement

flou et il n'y a tellement pas d'encadrement réglementaire autour et il y aura tellement peu de débats à l'Assemblée

nationale, et les tribunaux ne seront pas capables non plus d'apporter

leur voix là-dessus, qu'on se retrouve dans

des situations où est-ce qu'on a vécu, par exemple... je pense, c'est l'année

passée, où est-ce qu'on n'était même pas sûr

si les chauffeurs d'autobus ne pourraient pas avoir, par exemple, le droit

d'empêcher une femme ayant le visage

découvert de rentrer dans l'autobus.

Donc, le gouvernement, par le fait qu'il y a peu de clarté

dans la loi et qu'il n'y a aucune réglementation qui va l'encadrer, s'assure que ça va

être laissé à toute personne en position de semi-autorité dans sa sphère de prendre des décisions d'interpréter la

loi à ce niveau-là. Donc, de parler à visage découvert, je pense

qu'on aurait beaucoup de conversations à avoir là-dessus

autres que le cinq minutes qu'on a là présentement, mais pour dire qu'est-ce qu'on veut dire par

«visage découvert», qu'est-ce qu'on veut dire par «sécurité», qu'est-ce

qu'on veut dire pour des questions d'identification, dans quel contexte est-ce que c'est important pour l'État, et tout

ce genre de choses là, habituellement, sont justement faites dans une

réglementation et dans une conversation qu'on a autour d'une réglementation.

Donc, c'est difficile de répondre à votre

question, M. le ministre, parce qu'on n'a pas les outils et on n'a pas le contexte pour être capables de le faire de façon

efficace, et là on doit donner des versions Twitter un petit peu de ces conversations-là, et je crois qu'on est mieux que

ça comme société, d'être capable d'avoir les conversations de la

bonne façon.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez,

avec égard, je ne partage pas encore votre point de vue relativement au visage à découvert, parce que, c'est très clair, à toutes les fois où

un... en fait, tous les fonctionnaires de l'État devront oeuvrer à visage découvert, et, lorsqu'on demande

un service, s'il y a des motifs de sécurité ou d'identification, on devra avoir le visage à découvert. Et il y a eu énormément

de débats là-dessus dans le cadre du projet de loi n° 62 que la précédente

ministre de la Justice a déposé.

Et d'ailleurs vous avez soulevé, à juste titre,

le cas de l'autobus. Dans le projet de loi n° 62, ce qui était prévu notamment,

c'étaient les motifs de sécurité et d'identification mais aussi les questions de communication et

d'interaction. Alors, ça a été suspendu par

la Cour supérieure, la disposition. Donc, actuellement, ce n'est pas en vigueur au Québec, la loi

ne s'applique pas, la loi n° 62 ne s'applique pas.

Nous, ce que

nous avons fait, c'est que nous avons précisé le fait de devoir se découvrir le

visage uniquement pour les motifs de

sécurité et d'identification. On n'a pas pris le critère de l'interaction et de

la communication, notamment dû aux difficultés d'application.

Alors, là-dessus, est-ce que vous trouvez que

c'est une avancée qu'on vienne préciser le champ d'application au niveau des

services publics, de la réception des services publics?

Bouchard (Gabrielle) : Je

vous invite à laisser les tribunaux être capables de vérifier cette interprétation-là.

Donc, le projet de loi n° 62 a été

puis il est encore, je pense, officiellement entre les mains des tribunaux

pour être capables de peaufiner,

d'améliorer, de donner des guides pour être capables de faire cette analyse-là.

Et vous l'avez mentionné vous-même.

Donc, vous avez utilisé l'outil des tribunaux pour faire un ajustement

à votre projet de loi. Donc, je crois que votre projet de loi doit être soumis au processus judiciaire pour qu'on s'assure qu'il n'y aura pas d'empiètement et qu'on

va avoir un cadre clair. Présentement, ce ne sera pas le cas.

Donc, est-ce que c'est une avancée? Je ne le

sais pas, parce qu'on n'a pas le même cadre de référence entre les deux.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, une des...

que vous me suggérez, c'est justement, lorsqu'on attend après les tribunaux... Ça fait deux ans que le projet de loi

n° 62 a été adopté, et le droit n'a pas évolué à ce niveau-là. Et moi,

je pense que, dans un cas, supposons, pour

le fait de donner des services et la réception de services, sur le fait qu'ils

doivent être faits à visage

découvert... moi, je pense que, dans notre société, c'est la base, c'est la

base de la société québécoise, ça fait

partie

de l'organisation de la société et que ça n'a pas à être défini par les

tribunaux, mais plutôt par le biais des députés élus à l'Assemblée

nationale.

pense que ça, c'est une question de société et que le forum approprié, ce n'est

pas les tribunaux. Je pense que ça, c'est

une question qui relève du législateur à l'Assemblée nationale. Même chose pour

la question des rapports entre l'État et

les religions, avec ce qu'on fait avec le projet de

loi sur la laïcité, et de

l'interdiction du port de signes religieux. Et c'est pour ça qu'on utilise la disposition de dérogation,

parce qu'en utilisant la disposition de dérogation, bien, ça assure que,

dans le cas du visage à découvert, de la

prestation et de la réception de services, bien, le cadre défini va être celui

qui va être défini par l'Assemblée

nationale, et même chose également pour la laïcité, la définition de la laïcité

et le port de signes religieux, l'interdiction du port de signes

religieux.

Donc, il y a

comme deux visions qui s'affrontent, je vous dirais. Ceux qui sont contre le

projet de loi n° 21 disent : Vous

ne devez pas avoir recours aux dispositions de dérogation, laissez ça aux

tribunaux. Et ceux qui sont en faveur du projet de loi disent :

Bien, effectivement, ça devrait être décidé par les élus à l'Assemblée

nationale. Comment vous voyez ça quand je vous présente ça comme ça?

Bouchard (Gabrielle) : La

clause «nonobstant» n'a pas été faite pour contrôler les minorités, elle a été

faite pour protéger des minorités. Lorsqu'on l'a utilisée avec la loi 101,

on l'a utilisée parce que le fait français au Canada était minoritaire dans une

mare, une mer anglophones. Donc, on se devait, pour la protection de la langue

française, d'utiliser la clause

«nonobstant». Je ne crois pas que les créateurs de la clause «nonobstant»

avaient en tête qu'une majorité utiliserait la clause «nonobstant» pour

créer des barrières à une minorité. Je ne crois pas que c'était son intention.

Ça reste encore, au départ, une question de nos

corps et de nos choix. Et les tribunaux sont là pour jouer un contrepoids, M. le ministre. Et on est dans des

processus qui doivent prendre le temps de faire le travail correctement.

On a plein de cas où est-ce que vous qui

êtes ici dites : On ne peut pas en parler, parce que c'est devant les

tribunaux. On a un ministre de la

Justice qui est là, où est-ce que son rôle, c'est de s'assurer que le temps est

pris pour être capable de faire les débats,

de faire les échanges et d'aller chercher les solutions les meilleures en

incluant l'ensemble des outils qu'on a, et de retirer ça en prévention,

pour nous, est clairement un problème. Dans toutes les conversations qu'on a,

les tribunaux jouent un rôle important de

contrepoids. Et d'enlever en plus, avec un potentiel de bâillon... et de faire

un changement à la charte québécoise est définitivement problématique

et, pour nous, est une porte ouverte.

M. le ministre, on est dans les groupes

féministes et on voit les impacts des politiques conservatrices et des politiques

de droite sur les femmes, sur le terrain. On est avec elles, nos groupes sont

avec elles, sont là pour les soutenir, et on entend quotidiennement des histoires où est-ce que nos droits sont

sous attaque. Je comprends que vous ne le voyez pas, mais on est ici pour vous le dire, à toutes et à

tous ici, que ce pas-là d'ouverture, cette ouverture-là où est-ce que

n'importe quel gouvernement qui sera majoritaire aura le

droit de faire un changement à la charte, est dangereux. Et de mettre un

bâillon pour empêcher ce changement-là est aussi dangereux. On se doit

d'utiliser l'ensemble de nos outils lorsqu'on prend des décisions aussi

importantes que de restreindre des droits pour des minorités autant au Québec

qu'ailleurs.

Jolin-Barrette : Encore une

fois, en tout respect, je ne partage pas votre avis. Les seules personnes qui

parlent de bâillon présentement, outre vous,

c'est le Parti libéral. Moi, je crois qu'on peut adopter le projet de loi d'ici

le 15 si les parlementaires y mettent du leur. Alors, ça va dépendre des

oppositions, M. le Président.

Relativement

à l'utilisation de la disposition de dérogation, ça a été utilisé à plus d'une

centaine de reprises à

titre préventif

par tous les gouvernements successifs du Québec. D'ailleurs, on a des lois à

renouveler cet automne qui touchent les régimes de retraite aussi.

Alors, je pense que le législateur doit avoir cette possibilité-là de toujours

le faire.

Autre élément

aussi. Au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne, la charte

québécoise, il n'y a pas de procédure

formelle de modification. C'est arrivé à plusieurs reprises qu'elle a été

modifiée au cours des années. Et moi, je

pense que le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et

libertés de la personne, c'est une avancée qui est positive. Je pense que, notre société, depuis 50

ans, on dit qu'elle est laïque. Il est temps de l'inscrire formellement

dans nos lois. Il est temps aussi que ça

devienne un outil d'interprétation, parce qu'au Québec on décide que ça... pas

on décide, je pense que c'est avéré

que la laïcité, c'est une valeur fondamentale, et il est temps qu'elle fasse

partie de nos textes de droit, nos textes fondamentaux.

Autre

élément. Je ne crois pas que la laïcité, ce soit une politique conservatrice.

Je pense que la laïcité de l'État, c'est

une avancée pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Honnêtement, je le

crois véritablement. Alors, je vous remercie d'être venues en

commission. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je me tourne vers les collègues

ministériels. Mme la députée de Les Plaines, vous avez la parole.

Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je me

permets de vous remercier d'être ici aujourd'hui, de nous faire entendre

votre position.

Je vais par contre me permettre de vous citer. À

quelques mots près, là, vous avez dit au tout début que le projet de loi n° 21 vise principalement les femmes musulmanes. Il ne vise

personne, en fait, le projet de loi n° 21. Le projet de loi ne vise pas les personnes, il vise

les personnes en autorité... en fait, il ne vise pas, il s'adresse aux

personnes en autorité pour qu'elles n'arborent aucun signe religieux. On

n'attaque pas personne, ce n'est pas un projet de loi pour attaquer personne.

Or, ceci

étant dit, pour moi, la laïcité, il faut qu'elle s'applique. Ce n'est pas juste

un grand principe. Il faut qu'elle s'applique.

Puis un des gens qu'on a entendus ici hier nous parlait de faits et en fait et

en apparence. Je pense que c'est important

qu'on l'applique en fait et en apparence, la laïcité. Ce n'est pas juste un

principe, c'est une application. Il y a sept projets de loi qui, au cours des dernières années... Vous avez dit

que votre position a évolué au cours des années. Il y a sept projets de loi qui

ont été déposés sur les relations entre l'État et les religions, dont un a été

déposé par Françoise David, que vous connaissez très bien, d'ailleurs.

Alors, ma question est bien simple : Est-ce

qu'il y a un de ces projets de loi là, est-ce qu'il y a une de ces positions-là

qui aurait été quelque chose d'intéressant pour vous, si le projet de loi n° 21 n'en est pas?

Bouchard (Gabrielle) :

Je ne sais pas à quoi vous faites

référence, là, je ne peux pas vous répondre. Vous parlez de sept projets de loi, puis j'avoue que je

n'ai pas la connaissance de ces sept projets de loi là pour être capable

de vous répondre, malheureusement.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Bien, il y a quand même eu le projet de loi n° 60, le n° 62. On a parlé abondamment, dans les dernières années, des liens entre l'État

et la religion. Alors, y a-tu quelque chose qui, selon vous, serait

l'application de la laïcité, si le projet de

loi n° 21 n'en est pas un? Parce que vous dites dans votre mémoire que

c'est important, la laïcité.

Bouchard (Gabrielle) : La

laïcité, c'est important, mais il faut qu'on parle de la bonne laïcité. Donc,

de parler d'enlever des signes religieux...

Enlever des signes religieux n'amène pas la laïcité, n'empêche pas le prosélytisme, n'empêche pas les gens de prendre des décisions

sur la base de leur religion. On pourra tout enlever les signes

religieux, et, si quelqu'un

décide d'offrir des services en disant : C'est ce que ma religion me

demande de faire, ses décisions seront teintées

à ce moment-là. Donc, ce n'est pas les signes religieux qui vont

faire une différence dans la laïcité de l'État. On manque la cible avec

ce projet de loi là. Donc, de parler de laïcité, de la séparation de l'État et

des structures et de la religion, c'est effectivement quelque chose qui est important,

mais on doit bien le faire.

Ce n'est pas

à cause qu'on met l'étiquette «laïcité» sur un projet de loi qu'on touche les

fondements de ce que doit être la laïcité. D'enlever des signes ne

permettra pas d'atteindre votre objectif. Pour ce qui est des sept...

Mme Bouchard (Gabrielle) :

Pour ce qui est des sept projets de loi, bien, ils doivent répondre aux

principes fondamentaux féministes qu'on a,

qui est du respect de nos corps et de nos choix. Si un projet de loi va à

l'encontre de ces principes

fondamentaux là du féminisme québécois et d'un féminisme international, à ce moment-là

on n'aura pas d'autre choix que de

s'y opposer, parce que c'est fondamental pour la fédération de défendre

l'ensemble des femmes, et, si on veut

faire ça, on doit les écouter, écouter les impacts et s'assurer que leurs

corps, leurs choix, leurs décisions, leurs parcours de vie seront respectés. Donc, si on étudiait

chacun des sept projets de loi, c'est l'angle avec lequel on le prendrait.

Et je pense qu'Idil voulait ajouter quelque chose.

Président (M. Bachand) :

Malheureusement, je dois céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Merci beaucoup, Mme

Bouchard, Mme Issa, d'être ici avec nous. C'est non seulement extrêmement important, mais j'oserais même dire

que c'est très courageux d'être ici avec les positions que vous

présentez. Et, qu'on parle d'identité de

genre, qu'on parle de race, qu'on parle de couleur de la peau, qu'on parle de

religion, vous incarnez et vous

défendez toutes ces positions-là devant un auditoire, j'oserais dire, très

majoritairement masculin. Alors, ça ajoute à votre courage et au défi

que ça comporte, je crois.

Maintenant, vous avez une proposition de mémoire

qui est effectivement assez complexe et qui nous ramène à de très longues discussions sur le féminisme dans les 50 dernières

années. Et vous faites avec beaucoup, je pense, de transparence et d'authenticité état des

différentes positions. Et je pense que vous nous instruisez sur la complexité

de votre démarche, le sérieux, la rigueur que les femmes ont eus à se

poser la question : Qu'est-ce qu'être féministe, pas en 1970, où peut-être

ces questions-là ne se posaient pas, en 2019 et pour les années à venir? Et ça,

ce n'est pas simple.

Alors, quand

vous dites dès le début : «Au Québec, il y a des féministes croyantes tout

comme il y a des athées réactionnaires.

Combien de féministes croyantes ont activement participé aux mouvements

féministes au Québec?», bien, heureusement

que vous posez la question, parce que, oui, il y avait des gens très

progressistes qui étaient aussi des femmes chrétiennes. Pensons aux féministes chrétiennes qui ont lutté pour le

droit à l'avortement libre et gratuit. Pensons à toutes ces féministes musulmanes qui, en tant que membres

de la Fédération des femmes du Québec, se battent avec nous pour les

droits de toutes les femmes au quotidien. Vous ajoutez : «Il n'y a aucune

raison de croire que de réprimer une femme croyante

est un acte féministe et émancipatoire.» Alors, vous dites un peu plus

loin : «Nous avons choisi un féminisme qui enlève les barrières que rencontrent les femmes plutôt qu'un féminisme

qui utilise l'appareil de l'État pour limiter les choix des femmes.

[...]le féminisme ne doit exclure aucune femme ni leur enlever des droits.»

«Nos corps, nos choix», c'est vraiment, je

pense, ce qui résume le mieux votre position, mais j'aimerais vous donner

l'occasion d'en parler un peu plus pour que les gens entendent la rigueur de

votre position en même temps et les conséquences, évidemment, sur le projet de

loi.

Bouchard (Gabrielle) : Donc,

la fédération est faite de plusieurs

membres individuels, de plusieurs groupes, de plusieurs centres de femmes qui offrent des services, au quotidien,

aux femmes dans la société québécoise, qui les voient dans leur quotidien, dans leurs moments de

détresse, dans leurs moments de joie, dans leur vulnérabilité, et au final, dans les outils qu'on doit voir, qu'est-ce

qui émancipe une femme, qu'est-ce qui lui permet de remplir son plein

potentiel, à toutes les fois, c'est lorsqu'on réserve notre jugement,

lorsqu'on la soutient dans ses décisions et lorsqu'on respecte son corps.

Donc,

le choix qu'on a fait de revenir à «nos corps, nos choix» était pour se donner

un outil collectif simple pour être

capables d'analyser nos discussions. Donc, lorsqu'on dit, par exemple, que ce

projet de loi là a un impact spécifique sur les femmes, que ce projet de loi est sexiste, c'est qu'on voit qu'il a

un impact direct sur le corps et les choix de femmes. On sait qu'il y a

d'autres groupes qui vont être touchés. On sait qu'il y a des hommes sikhs qui

vont être touchés, et là ce sera intéressant

de voir si, par exemple, le bracelet sikh va être considéré comme un signe

religieux et si on va leur demander de

l'enlever. Il y a aussi un arbitraire au niveau de qui est en position

d'autorité et sur qui l'État va jouer. Mais,

d'une façon ou d'une autre, peu

importe où est-ce que la loi s'applique, on voit que l'impact est au niveau du corps et des choix des femmes. Donc, on pourrait prendre d'autres outils

d'analyse, on pourrait parler d'intersectionnalité, on pourrait parler

de beaucoup de choses qui peut-être nous

perdraient dans cette conversation-là. Donc, pour nous, le mémoire vous

donne, MM. et Mmes les députés, un outil qui va vous permettre de voir le

point de vue de la fédération à travers un outil simple qui est «le corps, nos choix». Donc, si vous regardez chacun des

points qui sont dans le projet de loi, regardez-les avec la question :

Est-ce que ça porte atteinte aux droits et aux choix des femmes?, et vous

verrez que oui.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

David : Merci, M. le Président. Vous dites : «Il n'y a rien de

courageux — je vous

cite — à faire

une loi qui contrôle le corps des

femmes et leur accès à la société civile. Il n'y a rien de courageux à négocier

au rabais les droits humains.» C'est une phrase importante, je pense, de

votre mémoire.

Bouchard (Gabrielle) : C'est

beaucoup plus courageux d'avoir une conversation d'inclusion, d'avoir

une conversation qui va défaire les

stéréotypes, une conversation qui va nous obliger collectivement à regarder qui

on est et à se voir dans le miroir

qu'une loi qui va répondre à des inquiétudes, qui va répondre à des malaises,

qui va répondre à des incompréhensions. Ça demande un travail de longue

haleine, ça demande des efforts, ça demande de penser de façon collective pour être capables de faire ça. Donc,

oui, pour nous, ce n'est pas courageux de faire cette loi-là, c'est la

voie de la facilité.

Pour nous, de

faire une conversation qui va nous faire comprendre l'ensemble de la diversité

et la beauté de cette diversité-là à

travers le Québec va nous permettre d'avoir un Québec qui va être beaucoup plus

inclusif, un Québec qui va être beaucoup plus acceptant et où est-ce

qu'on va défaire les mythes, les stéréotypes et comprendre l'autre qui est en

avant de nous, qu'on ne connaît pas. C'est votre rôle, comme gouvernement et

comme députés, de faire ce travail-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Malheureusement,

je dois suspendre les travaux, on est appelés pour aller voter. Alors, demeurez

en place, le temps va demeurer à vous. Alors, on suspend les travaux

pour quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

vous avez la parole, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Alors,

nous reprenons. Et, tout à l'heure, vous avez eu un échange avec le ministre sur la clause dérogatoire et puis le fait

de bloquer un peu le recours aux tribunaux. Et vous avez une citation

quand même assez puissante de quelqu'un,

je pense, qui est passablement respecté à travers l'histoire, qui s'appelle

Simone de Beauvoir, qui rappelle

l'importance du rôle des tribunaux lorsqu'elle déclarait «ne jamais oublier

qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que

les droits des femmes soient remis en cause. Les droits ne sont jamais acquis.

Vous devrez rester vigilantes votre vie durant.»

Alors, ces

paroles ont traversé l'histoire. Justement,

elle le mettait au futur. Nous sommes au présent. J'aimerais que vous

reveniez sur cette citation-là en rapport justement avec la clause dérogatoire.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : Je sais que M. le ministre était mal à l'aise avec l'exemple de l'avortement, mais je crois que cette analogie-là est importante pour

qu'on soit capables de bien comprendre les risques d'impact toujours à partir des premières concernées

et à partir d'une analyse féministe.

Donc, lorsqu'on

dit qu'il ne suffit que d'un gouvernement, qu'il ne suffit que d'un groupe, qu'il ne suffit

que d'un changement politique

pour voir nos droits être changés, pour nous, on le voit présentement. Lorsque le ministre plus tôt a parlé qu'il y a eu plusieurs changements qui ont été faits à la charte... tous

les changements ont été faits pour bonifier la charte et ajouter des protections à d'autres groupes, être sûr qu'on ajoute, qu'on

protège plus, qu'on défende plus les droits.

Présentement,

l'ajout de la laïcité comme telle n'est pas problématique. L'ajout de la laïcité, telle que définie dans le projet de loi, l'est. Donc, si on veut avoir un bon ajout, on doit s'assurer que cet

ajout-là est encadré dans un cadre législatif, dans un cadre réglementaire,

dans une validation des tribunaux pour s'assurer qu'on fasse la bonne job. On

le voit présentement partout où est-ce que les groupes minoritaires sont

attaqués à cause de l'inquiétude majoritaire. Et c'est de ça que Simone de Beauvoir parlait et c'est de ça que nous, on parle

aussi. L'inquiétude majoritaire ne peut pas justifier une restriction

des droits des minorités. On se doit collectivement d'être mieux que ça. Et,

nous, notre rôle, comme Simone

de Beauvoir l'a fait par le passé, comme d'autres féministes l'ont fait aussi,

comme les groupes de femmes au Québec

le font, c'est de s'assurer qu'on lève les drapeaux lorsque c'est le temps. Et

là, présentement, la fédération lève un drapeau, on dit : Présentement, il y a un danger. Les femmes le

vivent. Les femmes vivent ces impacts-là. On ne vous demande pas si vous

êtes d'accord, on vous dit que c'est ce qui se passe. Les groupes de femmes,

c'est leur rôle.

Mme David :

On avait un expert juriste hier qui s'appelle Pierre Bosset, qui, en réponse à

une question, je pense, ou... je ne

sais pas s'il l'a dit spontanément ou si c'était dans son mémoire, qui a dit

par rapport au projet de loi et dès le début

du mémoire que ce n'était pas un projet de

loi sur la laïcité, mais il faudrait

renommer le titre, l'intitulé du projet de loi, et qu'il proposait que

c'était bien un projet de

loi sur l'interdiction des signes religieux et non

pas un projet de

loi sur la laïcité.

Vous dites un peu dans les mêmes termes que la

laïcité n'est pas un enjeu négatif pour vous, l'État laïque. D'ailleurs, s'il y a un des consensus sur lesquels

on peut s'entendre rapidement, je pense, c'est la question de la

laïcité. Mais l'interdiction des signes religieux, c'est principalement de ça

dont il est question dans le projet de loi. Vous parlez beaucoup de protéger, justement, non seulement les droits des minorités,

mais d'avoir une approche féministe. Et on a parlé beaucoup d'ADS. On a même eu une motion, ce matin, où Québec

solidaire proposait — la CAQ a

voté contre — de

faire une ADS+ sur le projet de loi.

Mais je voudrais vous entendre sur le fait que

les femmes sont quand même, probablement — moi, c'est ma

prétention — beaucoup

plus touchées que les hommes.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : Comme j'ai dit

en début de présentation et comme on note dans le mémoire, les femmes

font les frais de ces conversations-là. Donc, qu'on soit conscients ou non du

fait qu'elles font les frais de nos conversations,

sachez qu'elles font les frais de nos conversations. Nos outils de mesure ne

doivent pas être : Est-ce qu'il y a des signes religieux ou non? Et je suis d'accord avec vous,

Mme David, que ça devrait être un projet de loi qui est nommé plus sur l'interdiction des signes religieux. Et

notre outil de mesure sur la laïcité de l'État ne peut pas être le nombre

de signes religieux portés par les gens qui y travaillent.

On doit trouver des outils de mesure qui sont à

la hauteur de notre responsabilité collective et qui vont nous permettre de vraiment mesurer la valeur ou la

laïcité de notre État, et ce n'est définitivement pas avec ça qu'on va

être capables de le faire. On doit aller plus loin que juste les signes

religieux, effectivement. Merci.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous

plaît.

M. Zanetti :

Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici.

J'aimerais vous entendre parler sur l'expérience concrète des femmes qui

vont subir les conséquences de ce projet de loi là.

Celles qui vont devoir choisir entre leurs

convictions et leurs emplois, est-ce que leur sort va s'améliorer, et

vont-elles s'émanciper grâce au p.l. n° 21?

Mme Issa

(Idil) : Non, pas du tout. Je connais mes amies. J'ai plusieurs amies qui sont des femmes musulmanes comme moi, qui sont voilées, et elles seront

touchées par cette loi. Leur position financière serait précarisée. Plusieurs

d'entre elles prennent soin de leurs

enfants. C'est elles qui paient le loyer. Alors, ça va être très difficile pour

elles. En plus, ce débat a contribué

à la montée de la haine et de la violence. Moi, j'ai une amie qui s'appelle Fatima Ahmad, qui a été agressée cette semaine pendant que les auditions sont

ici, à l'Assemblée. Quelqu'un a tiré son voile et l'a frappée à Montréal.

Alors, je vis les conséquences de ces débats dans la société

et je trouve que, si on veut vraiment assurer la laïcité, que j'aime aussi, parce que ça me permet d'avoir

ma religion dans la liberté, ce n'est pas en... interdire les signes religieux, une loi qui ne touche même pas au financement des écoles privées

qui ont un mandat explicite d'enseigner la religion.

Zanetti : Qu'est-ce que vous répondez lorsqu'on

entend le ministre dire que ce projet de loi là ne touche pas

particulièrement les femmes, qu'il s'applique à tout le monde de façon égale?

Mme Issa (Idil) : Je pense qu'il

faut avoir une compréhension plus sophistiquée, à l'Assemblée nationale, de la

discrimination. C'est des années qu'on sait que, le concept du racisme ou de la

discrimination systémique, il faut s'instruire là-dessus.

Mme Bouchard (Gabrielle) :

Si je peux rajouter sur...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Bouchard (Gabrielle) : Je

vais me référer à Facebook, où est-ce qu'il y avait une image, un «cartoon»

qui passait, puis je trouvais que ça parlait beaucoup... lorsqu'on dit que ça

touche tout le monde, et il y avait un arbre, il y avait un professeur qui était en animal — je ne sais pas si c'était un hibou ou un

singe, ou peu importe — et ensuite il y avait

une rangée d'animaux. Donc, il y avait un hippopotame, il y avait une girafe,

il y avait un singe, il y avait un poisson, et là le professeur disait : Comme test final, vous allez grimper à

l'arbre. Et c'est parlant, cette image-là, parce que ce qu'on dit, c'est qu'on met un test que tout le monde

peut passer, et, à cause que tout le monde est soumis au même test, on

le met comme si

c'était un test qui ne visait pas certaines personnes. Bien, dans cette

image-là, le poisson puis l'hippopotame ne monteront pas à l'arbre et ne

passeront pas le test final.

Dans la loi

qu'on a ici présentement, on a quelque chose de similaire où est-ce que, bien

qu'on dise que ça vise tout le monde, celles qui vont être impactées

principalement... et ceux aussi qui vont être impactés sont ceux qui portent

des signes visibles de leur religion.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia,

s'il vous plaît.

Bérubé :

...M. le Président. Mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale. Déjà, en

page 1 de votre mémoire, on peut

lire une phrase en gras : «La Fédération des femmes du Québec rejette en

bloc le projet de loi n° 21.» Alors, quand vous évoquez la conversation, ça va être difficile, parce que nous, on

soutient plusieurs mesures, on considère qu'il y a des tests de cohérence avec une volonté de pleine

laïcité. Alors, en ce sens, je respecte votre position, qui est

cohérente avec vos positions antérieures, et je préfère utiliser ce temps pour

vous permettre d'exposer une de vos propositions que vous faites dans votre

mémoire. Peut-être également vous dire d'entrée de jeu que, nous aussi, notre

formation politique se définit comme

féministe, profondément, à travers des grandes mesures qui ont été amenées au

plan législatif au Québec, puis on n'a pas la même définition, mais on

se respecte mutuellement.

Alors, vous

indiquez que «d'autres améliorations au principe de séparation pourraient être

menées», vous parlez de «mettre fin aux prières dans les conseils

municipaux ou abolir les privilèges accordés aux organismes religieux, par exemple». Alors, pouvez-vous nous dire à quoi vous

pensez, par exemple, comme privilège qui est accordé présentement à des

organismes religieux?

Mme Bouchard (Gabrielle) :

Certains des privilèges, par exemple, c'est les exemptions fiscales qui y sont

données. Il y a d'autres, aussi, privilèges, par exemple comme les écoles

privées qui peuvent continuer à enseigner le religieux et qui vont continuer à

apporter ces idées-là.

Mais, au-delà

de ces points-là précis, ce qu'on annonce là-dedans et la raison pour laquelle

on le rejette en bloc, c'est que présentement il y a un manque de cohésion dans cette loi-là, il y a un

manque d'encadrement dans cette loi-là, la conversation est mal partie, il

n'y a pas une bonne base. Donc,

d'essayer de rapiécer des bouts, de faire des ajouts ou de faire des modifications va quand

même garder le coeur de la loi, qui,

lui, rate profondément la cible qu'on essaie d'atteindre, qu'est la laïcité. Donc, pour nous, on doit avoir une prise deux à

un projet de

loi sur la laïcité qui va être parti sur d'autres bases, qui va être parti sur des bases féministes et qui va nous

permettre collectivement d'avoir une conversation qui inclura au lieu

d'exclure.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

Bérubé : ...préciser que c'est surtout au plan fiscal pour

les lieux de culte, quelles que soient les religions. Là où on a une divergence, parce que

vous amenez comment que le projet de

loi est apporté, tout ça...

fondamentalement, nous, on considère

que la pratique religieuse ou les signes ostentatoires, en privé, dans les

lieux de culte, dans les lieux communautaires,

ça va, mais, quand on travaille pour l'État, on a le droit de définir des

règles, il y a des responsabilités également. Il m'apparaît que ça devrait être respecté par tout le monde. Et je suis

convaincu que, lorsque la loi sera adoptée, parce qu'elle sera adoptée — le gouvernement est majoritaire — on pourra poursuivre les échanges sur des

mesures d'intégration, par exemple,

des femmes. Nous, on a proposé 20 mesures, au cours de la dernière année, qui

vont favoriser l'intégration des femmes en emploi et aussi faire en

sorte que, par d'autres mesures, on puisse continuer de faire avancer la cause

des femmes.

Mais nous ne

sommes pas d'avis que cette cause-là fait reculer la cause des femmes. Nous

sommes d'avis que la laïcité, c'est bon pour tout le monde, hommes et

femmes, sans distinction, et qu'on peut...

Le Président (M.

Bachand) : En terminant, M. le député.

Bérubé : Bien,

voilà. C'est un peu la conclusion que je voulais vous indiquer. Voilà.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Cela complète cette période de la commission. Mesdames,

merci beaucoup de vos contributions aux travaux.

Je vais

suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, Coalition

Inclusion Québec, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il

vous plaît!

Je souhaite la bienvenue à la Coalition

Inclusion Québec. D'ailleurs, je leur cède la parole pour 10 minutes, pour

leur exposé, et après on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Bienvenue, et vous avez la parole.

Mme Ravon (Perri) : M. le

Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous sommes cinq membres de la Coalition

Inclusion Québec, une coalition d'organismes et d'individus qui s'est formée au

mois de mars en opposition au projet

de loi n° 21. Nos membres incluent des personnes de tous les

horizons, de toutes les religions ainsi que des personnes sans religion. Ils incluent des personnes dont les

familles sont au Québec depuis des générations ainsi que des personnes nouvellement arrivées. Bouchera Chelbi est

enseignante en anglais langue seconde dans deux écoles de la commission scolaire de Montréal. La révérende Diane Rollert

est pasteure de l'Église unitarienne de Montréal et cofondatrice de la Coalition Inclusion Québec. Taran Singh est

représentant de la communauté sikhe du Québec. À ma gauche, Gregory

Bordan, il est avocat à Montréal. Et moi-même, Perri Ravon, je suis avocate en

droit constitutionnel à Montréal.

Tout

d'abord, nous sommes déçus qu'il n'y ait pas eu plus de personnes invitées à

participer à ces consultations, en particulier

les minorités religieuses qui seront les plus affectées par le projet de loi

s'il est adopté. La coalition a tenu ses propres consultations populaires le lundi de cette semaine, où nous

avons entendu 26 individus et organismes, pour la plupart

représentant différents groupes religieux au Québec. Ils ont témoigné des effets

très tangibles qu'aura et qu'a déjà le

projet de loi n° 21 sur leur vie. L'organisme Justice Femme, par

exemple, a soulevé de façon très inquiétante que le nombre de femmes musulmanes victimes de

harcèlement au Québec et qui se tournent vers l'organisme pour de

l'appui a nettement augmenté depuis le dépôt

du projet de loi. Ils ont documenté plus de 40 cas de harcèlement contre

les femmes musulmanes portant le

hidjab, depuis le dépôt du projet de loi n° 21. Le Conseil

canadien des femmes musulmanes nous a, pour

sa part, partagé l'expérience de plusieurs femmes enseignantes dans leurs pays

d'origine qui ont passé des années à refaire

leurs études afin d'obtenir leurs certificats d'enseignement au Québec et qui

maintenant se voient dans l'impossibilité de trouver un emploi. Tous ces groupes et ces individus ont des

perspectives et des préoccupations qui méritent d'être entendues. Nous

avons apporté avec nous les mémoires qu'ils nous ont soumis et nous vous les

laisserons à la fin de cette présentation.

Dans le temps qui me

reste, j'aimerais aborder quatre points.

Premièrement, à notre

avis, le gouvernement fait fausse route en tentant de tenir en opposition les

droits fondamentaux et les valeurs

québécoises. Au Québec, nous avons été les premiers au Canada à adopter une

charte des droits complète. Adoptée

en 1975 par un vote unanime de l'Assemblée nationale, la charte québécoise

représente un véritable consensus

québécois sur les valeurs québécoises, et nous devrions en être fiers. À ce

sujet, nous aimerions souligner qu'un sondage effectué la semaine

dernière par Léger Marketing, commandé par l'Association des études canadiennes

et la coalition, dont nous vous remettrons une copie à la fin de cette

présentation, révèle que l'appui au projet de loi n° 21

diminue sensiblement d'autour de 20 % lorsqu'il est mentionné que le

projet de loi viole la charte québécoise.

Deuxièmement, dans la

mesure où le gouvernement veut restreindre les droits fondamentaux des

Québécois et Québécoises, il est primordial qu'il le justifie. Dans la mesure

où le gouvernement juge que le projet de loi n° 21 constitue un compromis raisonnable, il peut en

faire la démonstration devant les tribunaux. Nous ne sommes certainement

pas les premiers intervenants à critiquer

l'utilisation de la clause «nonobstant», mais, selon nous, l'empressement à

invoquer cette clause indique à certains

membres de la société que leurs droits ne sont tout simplement pas suffisamment

importants pour devoir justifier leur

limitation. Une société reconnaît la valeur de ses membres lorsqu'elle est

prête à expliquer toute atteinte aux droits et lorsque ces atteintes ne

vont pas au-delà de ce qui est nécessaire.

Troisièmement,

on ne saurait trop insister sur les incohérences du projet de loi n° 21. Il est impossible de déterminer clairement les motifs ayant conduit aux choix particuliers qui ont été

faits. Il est vrai que certains des groupes ciblés par le projet de loi sont en position d'autorité.

Toutefois, d'autres groupes sont visés par l'interdiction du port de signes

religieux, bien qu'ils n'exercent aucune

autorité. Si nous prenons les avocats et les notaires, par exemple,

l'interdiction de porter un signe

religieux s'appliquerait à un avocat travaillant dans un cubicule, qui fait de

la recherche, par exemple, à la Régie du logement, bien que cette personne

n'interagisse pas avec le public et ne soit pas en position d'autorité. Par

contre, l'interdiction ne s'appliquerait pas

au Vérificateur général du Québec, véritable figure d'autorité. Les limites aux

droits fondamentaux au Québec exigent des objectifs pressants et des moyens

rationnels, et ce n'est pas ce que révèlent les incohérences que nous

retrouvons dans le projet de loi n° 21.

la question des avocats, nous aimerions souligner que le projet de loi

n° 21 aura également un impact sur le secteur privé. Les avocats et les notaires en pratique privée seront

privés de mandats du gouvernement ou de nombreuses commissions et régies s'ils portent un signe

religieux. Un cabinet qui reçoit régulièrement des mandats

gouvernementaux ne pourra plus se permettre d'engager un avocat ou une avocate

qui porte un signe religieux.

Finalement,

la question du hidjab. Certains partisans du projet de loi affirment qu'il

créera des conditions propices à la

pleine et entière participation des femmes musulmanes dans la société

québécoise. En réalité, c'est tout le contraire. Le projet de loi

n° 21 ne vise que les femmes très scolarisées qui travaillent déjà au sein

de la collectivité en tant qu'enseignantes, en tant que fonctionnaires, qui

sont pleinement intégrées à la société, qui interagissent avec des collègues d'autres religions et sans religion. Le

projet de loi n° 21 renverra ces femmes à la maison en leur disant

qu'à moins de se conformer à un code

vestimentaire différent elles n'auront plus leur place dans le secteur public.

En aucun cas cela ne constitue de l'émancipation.

Certes,

vous répondrez que le projet de loi contient une clause de droits acquis, mais

cette clause est extrêmement limitée : elle ne s'attache pas aux

personnes elles-mêmes, mais à leurs postes. Les personnes ciblées seront

forcées d'occuper le même poste, au même endroit, durant toute leur carrière.

L'enseignante chevronnée candidate à un poste

de direction ou à un emploi plus prometteur dans une autre commission scolaire

ne pourra pas être promue à l'échelon supérieur si elle porte le hidjab.

Celui qui travaille au sein d'une des nombreuses régies et tribunaux énumérés

au paragraphe 3° de l'annexe II du projet de

loi ne pourra pas changer de fonction s'il porte la kippa. Le projet de loi ne

crée, ni plus ni moins... ou, plutôt, le projet de loi crée ni plus ni moins

différentes catégories de citoyens.

gouvernement dit vouloir tourner la page sur la question des signes religieux,

mais il ne tournera pas la page. Premièrement, l'impact social du projet

de loi est très grand. Les personnes qui ne pourront pas réaliser leurs rêves professionnels après des années d'études, les

personnes victimes de harcèlement au travail, dans le métro parce

qu'elles portent un signe religieux, toutes

ces personnes vivront les conséquences concrètes de la loi. Empêcher des

citoyens de participer pleinement à la société sur un pied d'égalité

avec les autres entraînera des incidences sociales qui se feront sentir longtemps

dans l'avenir.

Ensuite, il

est clair que des batailles judiciaires auront lieu, peu importe l'utilisation

de la clause «nonobstant». Plutôt que d'utiliser cette clause, si le

gouvernement cherche à éviter des batailles judiciaires, il devrait soumettre

la question de la constitutionnalité du

projet de loi à la Cour d'appel. C'est la façon la plus rapide de déterminer

s'il est possible de concilier le

projet de loi avec la charte québécoise ou si, comme nous le croyons, le projet

de loi constitue une violation grave et injustifiée des droits des

Québécoises et des Québécois.

Nous

demandons donc, en conclusion, en tant que représentants et membres de la

Coalition Inclusion Québec, le retrait du projet de loi n° 21 ou

son renvoi à la Cour d'appel du Québec. Nous vous remercions pour votre

attention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Avant de passer la parole au

ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter au temps de séance 25

minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mesdames messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée

nationale. Merci pour votre témoignage et votre participation aux travaux de la

commission.

Vous demandez

le retrait du projet de loi et un renvoi en Cour d'appel. Est-ce que vous

trouvez certains éléments positifs à l'intérieur du projet de loi

n° 21?

Singh (Taran) : Donc, en fait, c'est évident qu'il y a

certains... L'élément positif, c'est de pouvoir... De votre côté, vous avez une certaine volonté de vouloir

inscrire dans une charte ou dans une constitution le concept de la

laïcité, qu'on voit dans l'article 2. Par

contre, la question qui est importante, la question primordiale, c'est :

Quelle interprétation est-ce qu'on va donner à ce concept?

Donc, pour nous, au Québec, la laïcisation des

institutions publiques, elle a été très utile et elle a permis une meilleure intégration de certaines communautés.

Donc, notre propre suivi québécois, dans notre contexte québécois, c'est

que la laïcité de l'État et des institutions publiques, elle a permis une

meilleure participation, entre autres, dans notre contexte, à la communauté

juive, à nos institutions publiques et à notre société.

Donc, par

contre, le projet que vous proposez et l'interprétation que vous proposez de la

laïcité excluraient d'une manière très importante plusieurs communautés

de manière significative. Donc, c'est à ce moment-là qu'on voit qu'il y a vraiment une différence critique entre

la laïcisation et l'histoire de la laïcisation au Québec depuis les

années 60 et le projet que vous

avancez, et c'est vraiment dans cette optique-là qu'on vous demande de

revérifier comment on pourrait avoir

un projet de loi qui nous permettrait d'avoir ce concept de la laïcité,

mettons, dans une charte ou dans un document, mais en continuant sa conception à la québécoise, qui a justement permis

une meilleure intégration des gens, parce que, présentement, ce que vous

proposez, c'est exactement l'opposé qu'elle fait.

Jolin-Barrette : Bien,

là-dessus, je vais exprimer mon désaccord avec vos propos. Mais je voudrais

savoir, quand on dit, à

l'article 1 : L'État du Québec est un État laïque, à

l'article 2 : «La laïcité de l'État repose sur les principes suivants : 1° la séparation de l'État et des

religions; 2° la neutralité religieuse de l'État; 3°

l'égalité de tous les citoyens

et citoyennes; [et] 4° la liberté de

conscience et la liberté de religion», en quoi vous êtes en désaccord avec

cette proposition-là et les principes

qui sous-tendent la laïcité québécoise, qui va être inscrite à la fois dans la

loi mais à la fois aussi comme valeur

fondamentale de la société québécoise dans la Charte des droits et libertés de

la personne, considérant le fait que tout le monde se réclame du fait

que le Québec est un État laïque mais que ce n'est inscrit nulle part.

Singh (Taran) : ...dit que l'article 2, il était bien. Par

contre, c'est une question de comment vous allez vouloir l'interpréter.

Et donc,

lorsque vous étendez cette conception de la manière que vous le faites, d'une

restriction significative et importante

aux gens qui portent... ou qui pratiquent leur religion en portant un

symbole x, on exclut... Et, en fait, M. Jolin-Barrette, vous, est-ce que vous êtes en désaccord

avec le fait que la laïcisation des institutions publiques, dans

l'histoire du Québec, a permis une meilleure

intégration, entre autres, à la communauté juive? Est-ce que vous êtes

peut-être conscient ou moins

conscient du fait qu'auparavant on a déjà eu deux systèmes, dans un...

certaines communautés étaient exclues et donc avaient leurs propres

institutions? Et puis là, maintenant, puisque les institutions publiques ne

sont pas si restrictives et permettent leur

pleine participation, justement ils sont rentrés dans le système public au

niveau éducatif, au niveau des hôpitaux, et ainsi de suite.

Donc,

peut-être que vous ne le savez pas, mais je vous pose la question : Vous-même,

est-ce que vous ne croyez pas qu'au Québec, dans notre avancement et

dans notre laïcisation des institutions publiques, on a permis une meilleure intégration? Et, le projet que vous proposez,

est-ce qu'il continue dans cette vague ou est-ce qu'il va à l'opposé?

Parce que mon interprétation, c'est qu'il va catégoriquement à l'opposé.

Le Président (M. Bachand) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends que vous nous formulez votre point de vue. Ce

n'est pas le point de vue du gouvernement, l'interprétation que vous

faites du projet de loi.

projet de loi vise notamment à assurer que toutes les religions sont traitées

de la même façon, et le processus de sécularisation de la société

québécoise, depuis les 50 dernières années, va justement en ce sens-là.

Et, dans le cadre du rapport

Bouchard-Taylor, notamment on recommandait que les personnes en situation

d'autorité ne portent pas de signes religieux dans l'exercice de leurs

fonctions, en raison du fait du pouvoir qu'ils exercent sur leurs concitoyens,

et on a fait ce choix-là, d'aller dans cette direction-là et comme société,

effectivement, c'est réclamé par la société. Il y a eu énormément de débats.

Tout

à l'heure, dans le cadre des interventions, vous avez dit : Écoutez, les

minorités sont visées par le projet de loi. On a entendu des gens qui sont venus témoigner ici, notamment

Mme Lesbet, et elle disait : «Les minorités qui sont ici, au Québec, disent bravo au projet de loi n° 21, qui nous permet d'exister, de respirer et de ne plus être

considérées en tant que musulmanes, mais en tant que citoyennes à part

entière. Je suis fière d'être citoyenne québécoise.»

Donc,

de l'avis de plusieurs femmes, le projet de loi, il est favorable. Comment

est-ce que vous opposez votre point de vue à ces femmes-là, qui

réclament le projet de loi n° 21?

Mme Chelbi (Bouchera) : Je pense que, de prendre une personne qui n'est

pas concernée par quelque chose

et de lui demander de donner son opinion ou

d'imposer son choix sur ce que devrait être une autre personne qui n'est

pas d'accord avec elle, je trouve ça un petit peu osé, mettons. C'est correct pour elle de ne pas être d'accord

avec mon choix personnel, mais, le

fait qu'on veuille... parce que je ne suis pas d'accord avec vous et que je

veuille vous imposer mon choix, mes valeurs... je pense que, là, c'est

un problème pour la laïcité et pour la neutralité.

M. Bordan

(Gregory) : J'aimerais ajouter un mot.

M. Bordan (Gregory) : Tout simplement que la liberté de religion comprend, en fait, la

liberté de manifester la religion, et c'est à chaque personne de décider

qu'est-ce qui constitue la religion, sa pratique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question du visage découvert, je voudrais

vous entendre. Est-ce que vous êtes favorables au fait que les

services publics soient donnés à visage découvert et qu'ils soient reçus également

à visage découvert pour des motifs de sécurité et d'identification?

Mme Ravon (Perri) : O.K. Premièrement, on trouve intéressant que vous

reveniez toujours sur cette question, étant donné que c'est

simplement un paragraphe d'un long projet de loi et que c'est peut-être le paragraphe

qui aura le moins d'impact pratique au Québec.

Dans tous les cas, a priori, il semble déraisonnable que quelqu'un

qui travaille dans un cubicule, qui parle au téléphone et qui

n'interagit pas avec les membres du public ait une obligation de faire son travail à visage découvert. Donc, ça,

c'est pour parler de certains excès qui semblent évidents. C'est ce

qu'on aura à dire là-dessus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous trouvez ça excessif de demander à un

fonctionnaire de l'État québécois

que, dans le cadre de ses heures de travail, il travaille avec le visage

découvert.

Mme Ravon (Perri) : Donc, ce que j'ai dit, c'est qu'on trouve

excessif qu'un fonctionnaire de l'État québécois qui travaille dans un

cubicule, qui parle au téléphone et qui n'interagit pas avec les membres du

public doive le faire à visage découvert.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est votre opinion. Je ne la partage aucunement.

Et vous comprendrez qu'au Québec, là-dessus, ça fait pas mal consensus, du fait qu'on devrait,

lorsqu'on travaille pour l'État québécois, avoir le visage découvert. Et la même chose au niveau de la réception des

services... Je ne vous ai pas entendus relativement à la réception des services.

Est-ce que vous êtes d'accord

avec le fait que, pour des questions d'identification et de sécurité, on doive

se découvrir le visage?

Ravon (Perri) : Donc, déjà, sur la question du fait que ça fasse

consensus, dans tous les cas, quand on restreint

les droits fondamentaux, on doit avoir des objectifs pressants, des mesures

rationnelles, des mesures proportionnelles, et c'est tout ce débat qui

aurait lieu devant les tribunaux si ce projet de loi était évalué par la cour. Donc, sur toute la question de : Est-ce que

c'est raisonnable que les gens qui offrent des services ou les reçoivent le

fassent à visage découvert ?, ce serait le genre de décision précise

qu'évaluerait un tribunal en fonction de la Constitution.

Pour ce qui est de la réception des services, en effet, le

projet de loi n° 21 évite certains excès du projet de loi n° 62 en utilisant des critères plus restreints de

l'identification et de la sécurité. Par contre, ça semble être une restriction beaucoup trop large pour ce qui est de l'offre des

services. Et je reviens à mon exemple de tout à l'heure, de la personne

qui n'interagit aucunement avec le public et qui se verrait obligée de suivre

ce genre de restriction.

Jolin-Barrette : Donc, de ce que je comprends de votre réponse, pour

vous, on ne devrait pas légiférer sur le

fait que les personnes qui demandent un service public, elles ne soient pas

obligées de se découvrir pour des motifs de sécurité ou

d'identification. Vous n'êtes pas d'accord avec ça, là, le fait que, quand

une...

Mme Ravon (Perri) :

...d'accord.

M. Jolin-Barrette : Ah! vous êtes d'accord avec ça.

Ravon (Perri) : Oui, que ce projet de loi évitait les excès du dernier

projet de loi. Donc, vous avez mieux encadré les deux

motifs — de

sécurité, identification — avec lesquels

on est d'accord.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Bordan (Gregory) : Et d'ailleurs

ce projet de loi n'est même pas nécessaire, c'est déjà prévu. Alors, on

n'ajoute, à cet égard, pas grand-chose, mais on est d'accord avec le principe.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà prévu

M. Bordan

(Gregory) : Tous les

tribunaux, certainement, respecteraient une obligation

de s'identifier pour des fins d'identification ou de sécurité. On peut

l'ajouter dans une loi, mais sans doute ce serait respecté, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Ah! «sans

doute». Il n'y a pas de décision des tribunaux là-dessus.

M. Bordan (Gregory) : Si vous voulez

ajouter une loi à cet effet, c'est une chose, mais c'est intéressant que,

pendant un 30 minutes qui est donné, on veut discuter de la

partie la

moins importante, de façon pratique, de la loi.

Jolin-Barrette : Non, non,

c'est quand même très important, parce que, quand on se présente

en commission parlementaire, là on vient témoigner sur certains éléments qui

sont factuels. Et, dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, le Québec,

ça a été la première province à se doter d'une charte des droits. Or, il y a eu

la Déclaration canadienne, en 1960, des droits.

Là, vous nous

dites : Écoutez, sans doute, les tribunaux diraient : Bien,

non, les services publics, les tribunaux trancheraient. Or, vous ne soutenez pas de décisions de tribunaux, vous

ne présentez pas de décisions de tribunaux qui avaliseraient ça, et c'est une hypothèse. Alors, moi, ce que je fais,

c'est que je l'inscris concrètement dans la loi, parce qu'au Québec c'est une balise de la société québécoise.

On détermine ensemble, et le Parti libéral est d'accord avec moi là-dessus,

que, lorsqu'on donne un service public,

lorsqu'on est un fonctionnaire de l'État, on a le visage à découvert, et,

lorsqu'on reçoit un service, pour l'identification et la sécurité, c'est le

minimum, au Québec, qu'on se découvre le visage.

Cela étant dit, je sais que mes collègues, M. le

Président, veulent poser certaines questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) : Six minutes.

M. Lafrenière : Six minutes.

Parfait. Merci beaucoup. Merci de votre visite aujourd'hui. Très apprécié.

Tout à l'heure, j'ai une dame qui a dit : Lorsqu'on n'est pas concerné par quelque chose, de donner son opinion, c'est

osé un peu. Je vais me permettre de vous dire que j'ai trouvé ça osé, dans

votre mémoire, au point 5... Là, vous parlez des policiers. Ça fait que

c'est sûr que vous avez attiré mon attention. Alors, j'aimerais vous en parler

un peu. Au point 5, vous parlez des agents

de la paix, et j'aimerais vous dire que les syndicats de policiers sont venus

ici, devant nous, nous dire qu'ils

étaient d'accord avec l'importance de la neutralité et de l'apparence de

neutralité aussi. Alors, ils nous ont confirmé ça. L'ex-policier que je

suis vous dit la même chose aussi.

Et je veux

juste vérifier une chose avec vous. Probablement que vous savez que, dans

plusieurs pays du Maghreb, on interdit ou on demande aux policiers et

aux militaires de ne pas travailler au visage couvert. Vous le savez?

Lafrenière : Dans plusieurs

endroits. Vous savez aussi que, dans votre mémoire, vous dites que,

lorsqu'on demande aux agents de la paix...

Et, lorsqu'ils portent un signe, on dit : Ils ne sont pas dignes

d'enseigner ou de protéger nos citoyens ou nos citoyennes et qu'on ne

saurait leur faire confiance.

C'est votre

résumé que vous avez émis, mais je vais vous faire un parallèle. Vous savez que

les constables que vous avez

rencontrés en venant ici aujourd'hui n'ont pas le droit de porter un signe qui serait

un signe politique, donc un simple macaron, une petite pine. Ils n'ont

pas le droit. Pourtant, ils seraient dignes quand même de faire leur travail. Cependant, on leur demande une apparence de

neutralité. Ce n'est pas qu'ils ne seraient pas dignes de le faire. Je

veux juste corriger ce qui est écrit là, que je trouve grossier un peu. Ce

n'est pas qu'ils ne sont pas dignes, c'est que nous...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Vachon, attention à vos mots aussi, s'il vous plaît, «grossier» et... Il faut faire attention.

Lafrenière : Excusez-moi,

excusez-moi. Je pensais que vous parliez de «dignes». Excusez-moi.

«Particulier». Je suis désolé, je ne voulais

pas vous offenser du tout. C'est juste que, lorsqu'on... Puis le terme

«dignes», je veux juste mettre ça clair, c'est dans le papier qui est

devant moi.

Ce n'est pas qu'ils

ne sont pas dignes, c'est juste qu'on demande une apparence de neutralité.

Alors, vous comprenez, si je fais le

parallèle avec la religion, ce n'est pas qu'on croit que les gens qui auraient

un signe religieux ne sont pas dignes d'être policiers, mais pas du

tout, c'est juste qu'on veut une apparence de neutralité.

Mme Chelbi (Bouchera) : Je peux commencer. Est-ce que vous êtes

au courant que, dans le reste du Canada, il y a des

policiers qui portent des symboles religieux? Est-ce que vous pensez qu'avec

ces symboles religieux là ils sont moins aptes à faire leur travail?

Lafrenière : On ne dit pas

qu'ils ne sont pas aptes. Je reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, madame. Ce n'est pas qu'ils

ne sont pas aptes. La même chose que nos constables ici, s'ils portaient un

petit signe d'un parti politique... Ce n'est

pas qu'ils ne sont pas aptes. On leur demande une apparence de neutralité, et

c'est ce que les syndicats nous ont dit, c'est ce que les policiers nous

disent aussi, qui l'ont vécu sur le terrain. Et je peux vous dire que j'ai patrouillé à Montréal pendant 25 ans, je

l'ai vécu sur le terrain. Et l'apparence de neutralité est importante, parce que, si j'ai une victime qui ne vient

pas me voir, croyant que j'ai une opinion qui est différente, c'est là qu'on va

perdre des victimes, et c'est là-dessus...

Puis je ne remets pas en cause tout ce que vous avez écrit, je vous dis juste

la

partie policière que j'ai vécue du terrain. C'est là que je suis en

total désaccord.

M. Bordan (Gregory) : Je pense qu'il y a une distinction importante à faire. Un message

politique est un message qu'on communique à quelqu'un d'autre pour

l'inviter à adhérer à une opinion. C'est un débat politique. Le port d'un signe

religieux, ma kippa, n'est certainement pas une demande à quelqu'un d'adhérer à

une opinion ou une pratique quelconques. C'est tout à fait différent d'un

message politique.

Lafrenière : Donc, pour vous, la neutralité politique et la neutralité

religieuse, ça serait à deux niveaux?

M. Bordan

(Gregory) : On parle de deux choses différentes. Un, c'est, en fait,

au fond, une sorte de... prosélytisme — puis je m'en excuse — une invitation à quelqu'un d'autre

d'adhérer... Ma kippa à moi, et je suis certain que c'est la même chose

pour les autres signes religieux, c'est une décision purement personnelle, ce

n'est pas un... On n'impose pas un dialogue, on n'impose rien à qui que ce soit

d'autre.

Lafrenière : Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, dans les deux

cas, on est vraiment dans les apparences? Parce que la personne qui a la petite

pine d'un parti politique peut être très neutre aussi, mais, dans l'apparence,

on enlève cette apparence de neutralité.

M. Bordan (Gregory) : Dans un cas d'un message politique, on le met pour communiquer un

message, on exige une réponse, on impose un point de vue. Ce n'est pas

vrai d'un signe religieux.

vous pose une question, avec égard. Vous me voyez dans une kippa. Est-ce que ça

vous donne le sentiment de vouloir

vous convertir au judaïsme? Je ne le crois pas. Il n'y a pas de débat. Et, si

vous me posez des questions à cet égard, honnêtement, ce serait malvenu.

Ce n'est pas vrai...

Lafrenière : Vous savez, je suis un député de la CAQ puis je ne pense

pas vous avoir converti aujourd'hui non plus, ça fait que je ne pense

pas que ça va changer là-dessus.

M. Bordan

(Gregory) : Mais c'est un débat...

Lafrenière : Je suis en désaccord. Je suis désolé.

M. Bordan (Gregory) : Mais ce serait légitime d'essayer d'avoir un débat, essayer de me

convaincre. C'est ça qui

arrive pendant les élections, au cours des élections. Ce ne serait pas vrai de

la religion.

Lafrenière : Je veux juste

revenir au terrain, parce que mon exemple est vraiment très opérationnel,

terrain. Vous comprenez où je veux vous

amener, surtout dans ce que vous avez envoyé comme mémoire.

Je parle vraiment de l'apparence de neutralité. Puis, je vous le dis,

en aucun temps on ne dit que les gens ne sont pas dignes d'être

policiers. Ce n'est pas ça. Ça, ce mot-là,

je ne l'ai pas aimé. C'est vraiment dans l'apparence de neutralité où on veut

s'assurer qu'une victime puisse venir

voir le policier — et, je vous le dis, je l'ai vécu sur le

terrain pendant 25 ans — et s'assurer qu'elle est à l'aise à venir nous rencontrer,

nous parler sans avoir cette apparence de non-neutralité.

Singh (Taran) : Pour la question, parce que vous nous donnez un

exemple du Maghreb, moi, je préfère rester quand même au Canada. Il y a

quand même neuf autres provinces, et on peut prendre l'exemple de la GRC et des

neuf autres provinces qui sont plus près d'ici.

Vous

savez, il y a aussi d'autres concepts en démocratie. Il y a le concept de la

représentation bureaucratique, qui dit

que le corps civique ou le corps policier devrait représenter... ou moindrement

être représentatif de la communauté et de la population qu'il sert. Or, on le sait, et toutes nos études nous le

démontrent, au Québec, on a quand même un déficit important de

représentation de communautés ethnoculturelles dans le corps policier. Je suis

certain que vous en êtes conscient. On fait quand même des recrutements

importants dans certaines classes de... pour la diversification, et ainsi de

suite.

Deuxièmement,

c'est aussi important, et il y a plusieurs études qui nous le démontrent — si vous les voulez, je pourrais vous

les fournir — qui

nous indiquent que, lorsqu'on a des communautés minoritaires, ethnoculturelles

ou ethnoreligieuses, parce que maintenant,

en fait, je ne suis même pas dans l'ethnoreligieux, je suis juste dans

l'ethnoculturel... Donc, lorsqu'on a

des communautés minoritaires, c'est beaucoup plus facile pour eux d'avoir un

rapprochement avec un corps policier qui aurait une diversité plus

importante, même si ce n'était pas celle de leur propre identification

culturelle ou religieuse.

Donc, je

crois que l'apparence de la neutralité, c'est quelque chose... c'est-à-dire,

les autres services de police des autres

villes du Canada en sont aussi inquiets, mais ils sont évidemment capables de

gérer cette diversité sans restreindre ces droits aux gens de participer. Et, en fait, eux autres, ils vous

diraient qu'ils auraient une meilleure prestation auprès de certaines

communautés minoritaires.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, M.

Singh. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys,

s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Mme la députée,

s'il vous plaît.

David : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci d'être venus et de

représenter la diversité non seulement des opinions, mais la diversité

culturelle, la diversité religieuse.

On a

l'occasion comme ça, probablement, et c'est pour ça que ma première question va

s'adresser à Mme Chelbi, de voir ici,

en consultations, si je ne m'abuse, la première enseignante voilée, donc,

directement, directement touchée par le

projet de loi. Je ne pense pas me tromper en disant que vous êtes la première

et probablement la seule avec qui nous allons avoir le plaisir

d'échanger. Alors, je vais vous laisser toute la place nécessaire. Vous êtes

venue, vous avez du temps pour expliquer comment vous vivez ce projet de

loi — je

dis bien «vous vivez», parce que ce n'est pas juste intellectuel, il y a toutes

sortes de démonstrations comme quoi il y a des effets émotifs, il y a des

effets factuels, il y a des gestes — et comment vous vivez, comme enseignante

voilée, la situation, et celle, éventuellement, de vos consoeurs.

Mme Chelbi (Bouchera) :

La première chose que je peux dire, c'est qu'en voyant ce projet de loi je me

suis dit... j'ai trouvé ça un peu paternaliste, je dois avouer. C'est comme si

la femme devait toujours satisfaire certaines personnes

de comment elle devait s'habiller. Et je dois dire que je le rejette

profondément, parce que je suis une personne totalement autonome. Les gens qui me connaissent savent que j'ai un

petit caractère, mettons. N'allons pas trop loin. Donc, j'ai trouvé ça totalement paternaliste. Puis j'ai

eu des contacts avec des collègues qui me disaient : Oui, mais,

Bouchera, tu ne connais pas l'histoire du

Québec. J'ai dit : Oui, c'est vrai que je ne l'ai pas vécue

personnellement, mais je me suis informée, je lis beaucoup, je suis très

curieuse de nature. Mais j'ai fait un parallèle avec ce projet de loi.

Ils me

disaient : Tu n'es pas au courant? L'Église, elle entrait dans les foyers

puis elle obligeait les gens... puis etc. Puis je me suis dit : Je fais un parallèle, et ce que je vois dans

ce projet de loi, c'est comme une volonté inconsciente, peut-être, de vouloir remplacer l'Église, justement.

Par la façon de dicter aux gens : Comment vous devez vous habiller,

comment vous devez être en public, vous avez

le droit de faire ça en public, mais chez... pas le droit de faire ça en

public, mais, chez vous, vous avez le

droit, c'est comme me dicter comment je dois vivre ma vie, et je dois avouer

que je rejette ça profondément.

Par contre,

je suis très chanceuse, j'ai des amis, des collègues formidables qui me

supportent, qui me disent que c'est

une aberration, ce projet de loi. Il y a même une collègue qui m'a dit : Mais pourquoi...

Une collègue québécoise blanche qui me disait : Mais pourquoi ce projet

de loi? J'ai dit : Je pense que le gouvernement de la CAQ a peur que je

vous convertisse. Et vous savez ce qu'elle

m'a dit? Elle m'a dit : Juste avec tes gâteaux, tu pourrais nous

convertir. Avec ton foulard, ça ne

marchera pas. Donc, juste pour vous dire... Puis j'ai des parents qui

m'écrivent des messages, qui me disent... Là, je le dis, mais je suis touchée, parce que ces parents-là

s'excusent... qui m'écrivent des messages en disant : Je m'excuse de ce que le gouvernement vous fait vivre. Je

trouve ça extrêmement gênant, ce que vous êtes en train de vivre. Et je

ne me suis pas plainte, je ne me suis pas

épanchée sur mes malheurs, mais c'est des parents qui voient le travail que je

fais avec leurs enfants. Je ne suis pas le meilleur prof au monde, mais

j'ai quand même des élèves qui, quand je m'absente... ils me chicanent le

lendemain : Pourquoi tu n'étais pas là hier?, pour vous dire...

Là, je me

dis : On parle de majorité tout le temps, mais est-ce qu'on prend en

considération ces personnes-là qui sont affectées? Moi, je m'en sors bien, je

ne vais pas pleurer, mais j'ai des collègues qui le vivent très, très mal. J'en

ai plein qui font des dépressions. Il

y en a plein qui se sentent comme ostracisés. Ils se sentent rejetés par la

communauté. Il y en a qui enseignent

depuis 30 ans, il y en a qui enseignent depuis 20 ans. Ça n'a jamais

été un souci majeur ni avec les élèves ni avec les parents, puis là,

tout d'un coup, on va passer une loi qui dit que : Toi, là, le fait que tu

enseignes, tu es un gros problème pour le

Québec, alors que ces personnes-là pensent qu'elles sont un atout pour le

Québec, elles veulent construire le

Québec, elles sont bien intégrées. Mais c'est comme si on venait leur

dire : Toi, là, oh! non. À moins que tu enlèves ton symbole

religieux, tu ne fittes plus dans le système. Si la...

Président (M. Bachand) : Allez-y, madame, si vous voulez.

Mme Chelbi (Bouchera) : Je peux continuer?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, oui.

Chelbi (Bouchera) :

Là, je vais utiliser un mot très, très fort, parce qu'il y en a qui me

disent : Oui, mais la clause grand-père va s'appliquer sur toi, donc tu es sauve quand même.

Vous savez, la première pensée qui m'est venue à l'esprit quand j'ai lu ce qu'il en était dans cette clause grand-père,

c'était : O.K., tu n'as pas commis de crime, mais on va te faire

une fleur, on ne t'emmènera pas en prison, mais...

Le Président (M.

Bachand) : Attention dans vos propos, s'il vous plaît.

Chelbi (Bouchera) :

O.K. Je dis ce qui m'est venu à l'esprit en premier. Mme Hélène me demande qu'est-ce que j'en pense, et je dis

ce qui me venait à l'esprit tout de suite après. Là, je me dis, c'est

comme : tu as le droit tant que tu restes dans la même position que

tu es, c'est-à-dire enseigner dans ta commission scolaire, tu es sauve, mais il

ne faudrait surtout pas aspirer à devenir

directrice, à devenir conseillère pédagogique, à changer de champ. Ou, même si

je voulais déménager, je n'aurais pas le droit de changer de commission

scolaire. Je me suis dit : Mais pourquoi ne pas me mettre un bracelet

électronique? Désolée, mais...

Le Président (M.

Bachand) : ...Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme Chelbi (Bouchera) : ...c'est exactement comme ça que je l'ai vécu.

David : Il y a peut-être un mythe aussi à enlever, mais je vais

revenir sur le début. Vous dites : Je porte le voile et je suis une femme très autonome, et même

avec un petit caractère. Ce que j'en comprends, c'est que vous n'êtes

pas forcée à porter le voile.

Chelbi (Bouchera) :

Pas du tout. Je l'ai porté de mon propre chef et je dois avouer que je n'ai pas

eu l'aval de mes amis ni de ma famille. Mais je me suis

imposée puis je ne l'ai jamais regretté depuis.

David : Et il est souvent apporté ici, en commission, que : Ah!

mais ce n'est pas un problème, mais elle l'enlèvera entre

9 heures et 5 heures.

Chelbi (Bouchera) :

Demandez à un végan : O.K., à midi, tu n'as pas le droit d'être végan,

O.K., donc tu vas

devoir manger de la viande, puis, une fois que tu rentres chez toi, tu as le

droit de faire ce que tu veux et de manger ce que tu veux. Bien, je me sens exactement dans la même position pour deux

raisons. La première, c'est qu'en tant que femme je n'accepte pas qu'on me dicte comment m'habiller. La deuxième chose,

c'est que j'ai la liberté de religion, la liberté de conscience. On entend que je n'essaie pas...

Est-ce que j'ai essayé de vous convertir depuis que je suis là? Je serais

très mauvaise, de toute façon.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

Bonjour à tous. Merci d'être ici aujourd'hui.

vais d'abord poser une question à M. Singh. J'ai lu le mémoire de la communauté

sikhe. Il est expliqué très clairement que le turban est essentiel à votre identité, c'est une

partie intégrante de votre

identité. Alors, un sikh comme vous,

M. Singh, au Québec, ne pourra pas être greffier, greffier adjoint,

policier, garde-chasse, enseignant, commissaire d'un tribunal, pas seulement un procureur de la couronne, mais aussi

vous ne pourrez pas être avocat pour le gouvernement provincial.

Alors, je me

demandais : Comment on se sent là-dedans, quel message ça envoie à votre communauté, ça, et

puis quel impact sur l'intégration de votre communauté dans la société

québécoise ça va avoir?

Singh (Taran) : Bien, en fait, vous voyez — merci pour votre question — moi, ça fait 32 ans que j'habite

au Québec, O.K., je suis un gars de la rue

Saint-Denis. Maintenant, je suis en train de faire une maîtrise en sciences

politiques. Je ne suis absolument pas

sévère, pour ne pas utiliser le mot «radical», dans ma pratique religieuse. Ma

femme est juive. J'ai un mariage interreligieux.

Juste pour donner un exemple du fait que même

des gens qui ne sont pas nécessairement en train de pratiquer quoi que ce soit... Parce que le message qu'on

envoie, il est quand même assez important. C'est que justement je ne

vais pas être capable de m'intégrer. Justement, en fait, on s'attaque aux gens

qui sont les mieux intégrés de communautés minoritaires.

On est en train de dire à des gens qui sont qualifiés, qui sont compétents, qui

occupent des bons postes, qui auraient

l'opportunité justement de continuer à mieux vivre au Québec et à participer et

à... On paie des impôts, et ainsi de suite,

on participe, on veut construire la société ici avec vous. Je parle français

comme ça, je suis un allophone, je parle quatre

langues, mais, non, je ne peux pas travailler dans certaines occupations. Et ce

qui est particulièrement sidérant présentement... et je sais que, bon, il y a

une question Québec-Canada ici, mais ce qui est particulièrement sidérant

présentement pour les jeunes sikhs, c'est justement un peu ce qu'on parlait

tantôt, c'est qu'ils se retrouvent avec un ministre national de la Défense

sikh, mais eux, ils ne peuvent pas avoir une ambition à être policiers sur les

rues de Montréal. Donc, ils se posent des

questions profondes, et moi, comme père de famille, je me pose la

question : Comment est-ce que je

peux, malgré que je suis complètement intégré ici, malgré que j'ai un vécu et

une histoire ici et que j'ai de la famille,

de la parenté et des amis ici... mais comment est-ce que je peux élever mes

enfants ici en leur donnant des limites qui sont assez importantes?

D'autre part, M.

Jolin-Barrette, ce qui est particulièrement inquiétant, c'est l'approche

législative que le gouvernement a décidé

d'entreprendre, parce que, l'approche que vous prenez, en amendant la charte

québécoise, pas une charte qui nous a

été imposée par des immigrants ou par le Moyen-Orient — non, non, c'est notre propre charte — en

utilisant la clause dérogatoire et en,

potentiellement, utilisant le bâillon, vous êtes en train d'établir un

précédent qu'un gouvernement avec une

simple majorité à l'Assemblée nationale pourrait de manière importante

redéfinir quelles seraient les

restrictions pour les gens qui travaillent dans... Parce que qu'est-ce qui

prévient, demain, un gouvernement d'utiliser justement le même processus législatif pour étendre ses restrictions?

Comment est-ce que je peux avoir un sentiment de sécurité dans un emploi? C'est quelque chose qui crée une précarité

économique très importante, et pas juste au privé. Le gouvernement, il

établit explicitement et implicitement des normes.

Donc,

quelle autorité morale est-ce que le gouvernement aurait demain, après

l'adoption d'une loi comme celle-ci, vers

une compagnie privée? Donc, si une compagnie privée, elle se dit : Bien,

moi, je suis les traces du gouvernement, le gouvernement, il dit qu'on ne veut pas avoir de gens qui travaillent

dans certains emplois publics, d'avoir un certain rôle parce que le

gouvernement, il dit : Bien, présentement, la loi ne touche pas le

privé... et vous avez raison. Par contre, le privé se doit... et, souvent, ce

qu'il fait, c'est qu'il adhère à certaines normes qui sont établies par le

gouvernement.

Donc,

comment est-ce qu'on pourrait prévenir une discrimination dans certains

domaines privés? Quelle autorité morale

est-ce que le gouvernement aurait face à cette situation-là si elle s'élevait

demain? Donc, c'est très inquiétant, c'est très inquiétant, c'est malheureux. Et pour moi personnellement c'est

triste, parce que je suis un Québécois, et je me pose comme question : Dans l'avenir, quelle sera

la position que je pourrais avoir pour pouvoir contribuer pleinement à la

société?

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Singh. M. le député

de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

Zanetti : Je vous remercie. Est-ce que je pourrais avoir le temps du

député de Matane-Matapédia, qui est...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous demandez le consentement pour

utiliser le temps du troisième groupe?

Président (M. Bachand) : Consentement?

Président (M. Bachand) : Pas de consentement. M. le député,

s'il vous plaît. Votre temps avance, là. C'est le temps.

M. Zanetti :

C'est quand même incroyable. Ayoye! J'aimerais vous entendre, M. Singh, en

particulier sur la question de

l'intégration. Vous avez dit quelque chose de très intéressant par rapport aux

conséquences que ça a quand des personnes

se sentent exclues et que finalement, au lieu de s'intégrer, bien, elles se

créent leurs propres institutions ou elles se replient sur leurs

communautés.

Est-ce

que j'ai bien compris — puis pourriez-vous le développer davantage? — les conséquences sur l'intégration

que vous pensez que ça va avoir au Québec?

Singh (Taran) : Bien, en fait — merci, encore une fois, pour la

question — bien, on

l'a vécu au Québec avec la communauté juive. La communauté juive,

antérieurement, dans notre propre vécu, dans notre propre contexte québécois, a

établi des institutions parallèles parce qu'ils et elles n'étaient pas

bienvenus dans certaines institutions publiques.

Et là, ici, c'est évident, parce que c'est un message d'exclusion : c'est un

message d'exclusion pour certaines communautés qui pratiquent leur

religion de certaines manières.

Donc,

ça va immédiatement... et, vous me permettez, c'est sûr,

c'est difficile de restreindre un certain sentiment émotif, parce

qu'évidemment ça vient nous toucher

profondément. Donc, il y a des réactions de stigmatisation, il y a des communautés qui vont être

marginalisées. Ça, c'est évident. Mais, au-delà de là, ce qui se passe et ce

qui me concerne... ce qui m'inquiète,

pardon, le plus, c'est qu'on est en train de créer un environnement où, les jeunes qui se sentent

rejetés ou qui se sentent exclus par un

projet de loi comme celui-ci, c'est beaucoup plus facile, pour certains éléments

qui pourraient exister, pour les

radicaliser. Donc, c'est ça qui est aussi un peu problématique, c'est que,

lorsqu'on a une société qui nous exclut

d'une manière explicite, d'une manière légale, elle crée justement ce danger

qu'il y a des gens qui pourraient... particulièrement

les jeunes qui présentement se cherchent des emplois, et ainsi de suite, se

cherchent un cheminement professionnel.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Singh. Parce que je veux vraiment

laisser le temps aussi au député. Désolé. M. le député de Jean-Lesage,

s'il vous plaît.

Zanetti : C'est très parlant. Je pense qu'une chose de laquelle toutes

les Québécoises et tous les Québécois... à laquelle ils sont sensibles, c'est la question du sentiment

d'appartenance, de l'unité nationale, de l'intégration, puis, s'il y a une chose que tout le monde craint, bien, c'est la

radicalisation en général, l'intégrisme, qu'il soit religieux ou autre.

Et, au fond, ce projet de loi là, à vous entendre, il va contribuer à toutes ces

choses que nous craignons.

Une voix : Selon moi, oui.

Président (M. Bachand) :

S'il vous plaît! Malheureusement — désolé — c'est tout le temps qu'on a. Alors,

j'aimerais vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Avant de

suspendre les travaux, je vais déposer une lettre datée du 27 mars 2019 de

l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec.

Cela dit, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La Commission des institutions

reprend ses travaux. Je demande, bien sûr,

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi

sur la laïcité de l'État. Cet après-midi, nous entendrons la Ligue des

droits et libertés et le Rassemblement pour la laïcité. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la

Ligue des droits et libertés. Je leur cède la parole pour une période de

10 minutes. Après ça, nous aurons un échange avec les membres de la

commission. À vous la parole, et bienvenue.

Nadeau (Christian) : Merci.

Mon nom est Christian Nadeau. Merci de nous recevoir. Je suis président

de la Ligue des droits et libertés. Je suis accompagné d'Alexandra Pierre, qui

est membre du conseil d'administration de la ligue, et de Maxim Fortin, qui est

coordonnateur de la

section Québec de la Ligue des droits et libertés. Nous

allons présenter le mémoire en trois temps, mais soyez assurés que nous allons

respecter notre temps de parole.

Fondée en

1963, la Ligue des droits et libertés est un organisme à but non lucratif,

indépendant et non partisan qui vise

à faire connaître, à défendre et à promouvoir l'universalité, l'indivisibilité

et l'interdépendance des droits reconnus dans la Charte internationale des droits de l'homme. La Ligue des droits est

affiliée à la Fédération internationale des ligues des droits de l'homme. La Ligue des droits et

libertés poursuit comme elle l'a fait tout au long de son histoire

différentes luttes contre la discrimination et contre toute forme d'abus de

pouvoir, pour la défense des droits civils, politiques, économiques, sociaux et

culturels. Son action a influencé plusieurs politiques publiques et a contribué

à la création d'institutions vouées à la défense et à la promotion des droits

humains, notamment l'adoption de la charte des droits et libertés de la personne du Québec et la création de la commission des

droits et libertés de la personne et de la jeunesse... des droits de la

jeunesse, pardon, et des droits de la jeunesse.

Rappelons que la Ligue des droits et libertés a, notamment,

participé aux travaux de la commission Bouchard-Taylor ainsi qu'à la consultation et aux auditions publiques sur le

projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne; le projet de loi n° 94, Loi établissant les

balises encadrant les demandes d'accommodement; le projet de loi

n° 60, Charte affirmant les valeurs de la laïcité; et le projet de loi

n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État.

Depuis les controverses sur les accommodements raisonnables

en 2006 et surtout depuis l'épisode de la charte dite des valeurs et de ses suites en 2013, la Ligue des

droits et libertés a commencé à réfléchir sur la question de la laïcité

sous l'angle du racisme systémique.

Pourquoi? Les enjeux de la laïcité et du racisme ne devraient pas, par

principe, être liés, mais la ligue a

constaté très tôt que les débats sur la laïcité au Québec ont trop souvent pour

conséquence de cibler et d'exclure certains

groupes, en particulier les personnes racisées, en plus de contribuer à rendre

le débat social extrêmement toxique.

Pour la ligue, la

laïcité de l'État ne peut avoir comme conséquence l'exclusion de certaines

populations ou l'imposition aux minorités de prétendues valeurs d'une majorité.

Elle ne peut pas non plus être utilisée pour dicter une certaine manière de vivre ses croyances. C'est pourquoi, suite au

dépôt du projet de loi n° 21, la ligue a demandé au gouvernement de

faire marche arrière avec ce projet de loi, qui, selon elle, est

discriminatoire, et que plusieurs autres groupes considèrent comme tel, et qui

viole, selon nous, la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Depuis

son adoption en 1975, la charte québécoise a connu de nombreuses modifications,

mais toutes ces modifications visaient à

renforcir et non à affaiblir les protections des droits des personnes, et cela,

toujours dans le plus grand respect pour un texte qui doit être au coeur de toutes les lois

québécoises. La modification de la charte par le biais du projet de loi

n° 21 est aux antipodes, selon nous, d'un tel respect, puisqu'à ce jour

aucune urgence, aucun argument démontrant la nécessité absolue d'agir n'a été

apporté.

M. Fortin (Maxim) : Pour la Ligue des droits et libertés, le projet

de loi n° 21 ne sert ni la justice ni l'égalité, car il compromet les conditions de leur réalisation.

Il a plutôt pour effet d'encourager la recherche d'une société homogène

ou, du moins, conforme aux exigences pressenties de la majorité.

Dans

les notes explicatives du projet de loi n° 21, il est mentionné que la

laïcité de l'État repose sur quatre principes, soit la séparation de l'État et

des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens

et citoyennes ainsi que la liberté de conscience et la liberté de religion. Or,

selon la Ligue des droits et libertés, le projet de loi n° 21 va à

l'encontre de chacun de ces principes fondamentaux, à commencer par celui de

l'égalité de tous les citoyens et citoyennes.

Ligue des droits de libertés croit que la liste des considérants qui apparaît

en tête du projet de loi repose sur un certain idéal d'uniformité de la nation québécoise, qui serait vue

comme ayant des caractéristiques

propres, des valeurs sociales

distinctes et un parcours historique spécifique. Ce sont là les ingrédients

d'une rhétorique qui a pour objectif de forger une identité sur l'identique, c'est-à-dire en tordant la

complexité de l'histoire du Québec de façon telle à l'interpréter comme un récit portant sur un seul peuple et en

unifiant de force les valeurs diverses qui cohabitent présentement au Québec.

L'égalité

dont il est question ici suppose, en fait, la conformité à une sélection de

modes vie acceptables dans la sphère

publique non pas en vertu... légitime de ne pas causer aucun... et préjudice à

autrui, mais afin de correspondre à une

certaine représentation de notre société. L'égalité signifierait alors

l'aplanissement du pluralisme sous prétexte que celui-ci donnerait cours à des valeurs incompatibles avec celles d'une

majorité. Selon le projet de loi n° 21, parmi ces valeurs

compterait l'importance que la nation québécoise accorde à l'égalité entre les

femmes et les hommes. Or, ce projet de loi aura justement pour effet d'exclure

des femmes de certaines professions. Si le gouvernement souhaitait véritablement assurer le respect des droits des

femmes, il mettrait, par exemple, en oeuvre des mesures visant à assurer

leur autonomie économique et l'élimination des violences faites à leur endroit,

soit de véritables moyens pour permettre aux femmes de participer à la société

québécoise.

projet de loi n° 21 est défendu par le gouvernement parce que, selon

celui-ci, ses objectifs s'inscrivent dans l'histoire de la sécularisation des institutions québécoises. La Ligue

des droits et libertés s'interroge sur la façon dont le projet de loi pourrait à la fois affirmer un

principe de neutralité et en même temps s'inspirer de la spécificité de

l'histoire du Québec. Si la laïcité a pour

but de protéger la neutralité de l'État, elle ne peut pas de surcroît jouer le

rôle de gardienne d'une certaine vision

de l'identité québécoise, qui serait en danger. C'est pourtant le double rôle

qu'on tente de lui faire jouer par le biais du projet de loi n° 21.

Mme Pierre (Alexandra) : La ligue s'oppose à une telle représentation de

la société, de son identité et de ses valeurs,

à plus forte raison si cette représentation est défendue comme un équilibre

entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne. La ligue considère

comme artificiel un tel équilibre, puisqu'il suppose une opposition

entre le droit des groupes et les droits et les libertés des individus. Dans le

cas actuel, il est impossible de voir en

quoi les droits collectifs seraient menacés par les libertés individuelles,

d'autant plus que la nation québécoise est plurielle et qu'elle est divisée au sujet de ce projet de loi. Un

conflit politique n'est pas un conflit entre des droits, et c'est encore

moins une raison légitime de bafouer les droits de minorités.

La ligue défend

l'indivisibilité et l'interdépendance de tous les droits humains. Elle estime

que le principe de l'interdépendance des

droits humains est mis en péril par le p.l. n° 21. Les personnes qui verront leur liberté

de religion et leur

droit à l'égalité bafoués seront, dans un même temps, privées d'exercer leur

droit au travail et leur droit à un revenu décent, sans discrimination. On sait par ailleurs que l'intégration

économique est un vecteur important de contribution à la société et de

participation citoyenne duquel seront exclues ces personnes. Plus encore, ce

qui est en jeu, c'est le droit collectif des Québécois et des Québécoises de

vivre dans un État de droit qui protège les droits de tous et toutes.

Par définition, une loi permet et interdit de faire

certaines choses. Parce qu'elle limite les libertés, elle doit être justifiée, sinon elle ne

serait que la manifestation d'un pouvoir arbitraire. Dans le cas présent, le

gouvernement défend son projet de loi

n° 21 en parlant de la nécessité d'un devoir de neutralité religieuse en

ciblant les signes religieux portés par les personnes employées de

l'État et en situation d'autorité. Selon la ligue, le projet de loi n° 21

n'a pas comme objectif de favoriser un devoir de neutralité religieuse ou bien

une réelle laïcité de l'État. En effet, la laïcité requiert que les

institutions de l'État soient neutres à l'égard des religions et séparées de

celles-ci. La neutralité et la séparation visent à garantir la liberté de

religion et de conscience ainsi que l'égalité de toutes et tous. Or, dans les

faits, le projet de loi porte atteinte aux deux droits que la laïcité doit

protéger.

est difficile de voir en quoi ce projet

de loi sert vraiment

ce devoir de neutralité religieuse, comme si la neutralité se prouvait

par l'absence de tout signe religieux. Cela reviendrait à croire que la

neutralité d'un juge, par exemple, l'apparence

de partialité ou d'impartialité de sa part ne dépendrait pas, en dernière

instance, des actions qu'il pose, mais reposerait

uniquement sur son apparence vestimentaire. La ligue rappelle

que la neutralité religieuse de l'État se vérifie avant tout par des comportements et non à

l'apparence des personnes en situation d'autorité. Or, le projet de loi n° 21

est basé sur l'idée selon laquelle il serait légitime de soupçonner qu'une

personne en situation d'autorité portant un signe religieux n'exerce pas sa

fonction en toute impartialité et sans discrimination. Ceci est impossible à

démontrer, et le gouvernement est incapable

de citer un cas de tentative de prosélytisme de la part de ces personnes. Tout

l'argumentaire du p.l. n° 21 est donc basé sur un préjugé.

Finalement, la ligue ne peut passer sous silence

le fait que le projet de loi est une manifestation de ce qu'on appelle le

racisme systémique. En effet, le racisme systémique repose, entre autres, sur

un ensemble de règles ou de pratiques formelles ou informelles qui peuvent être neutres en apparence

et sans intention raciste mais qui, dans les faits, désavantagent de

façon disproportionnée les personnes racisées. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M.

le Président. Madame messieurs, bonjour. Merci d'être en commission

parlementaire pour nous présenter votre point de vue sur le projet de loi

n° 21.

D'entrée de

jeu, tout à l'heure, vous parliez du premier considérant du projet de

loi : «Considérant que la nation québécoise

a des caractéristiques propres, dont sa tradition civiliste, des valeurs

sociales distinctes et un parcours historique spécifique l'ayant amenée

à développer un attachement particulier à la laïcité de l'État.»

Donc, vous êtes en désaccord avec cet énoncé?

M. Nadeau (Christian) :

En fait, nous ne sommes pas en désaccord avec l'énoncé en lui-même, c'est

plutôt de la manière dont il s'inscrit dans la logique du projet de loi.

Ce que nous

pensons, c'est qu'il est indéniable qu'il y a une histoire du Québec et une

évolution de ses institutions sur des questions et des enjeux comme, par

exemple, la séparation de l'Église et de l'État. Le problème, en fait, c'est

que nous pensons que la manière même dont le projet de loi interprète cette

histoire consiste, en fait, à vouloir unifier l'histoire de ce progrès social

de façon telle à ce que ce soit vu comme une espèce d'histoire rectiligne,

comme s'il n'y avait pas, en fait, plusieurs

valeurs qui étaient en cause dans l'histoire de ce mouvement. Et ce que nous

disons, en fait, c'est que, lorsque

l'État québécois s'est développé avec des institutions et que ces institutions

ont permis, notamment, une

indépendance par rapport, par exemple, au clergé, cela a toujours été fait

aussi avec la préoccupation de l'ensemble des droits. C'est l'équilibre des droits entre eux qui nous intéresse,

puisqu'encore une fois la ligue défend par-dessus tout le principe

d'interdépendance des droits.

Jolin-Barrette : Je

comprends votre position, mais le projet de loi n° 21 prévoit justement un

équilibre entre les droits. Au

dernier considérant, là, on l'indique également : «Considérant qu'il y a

lieu d'affirmer la laïcité de l'État en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation

québécoise et les droits et libertés de la personne.» Donc, on a ce

souci-là d'assurer un équilibre.

Et je vous

référerais au premier considérant, là, du projet de loi, là. Ce sont les mots

mêmes de la Cour suprême de dire que

la société québécoise a des valeurs sociales distinctes, la tradition

civiliste, des caractéristiques propres. Moi, je crois que c'est un état

de fait historique de dire qu'il y a eu un parcours de sécularisation de la

société québécoise. Il y a eu des avancées.

On sait à quel point l'État et certaines religions au Québec étaient côte à

côte, étaient interreliés, et, on l'a

vu au cours des 50, 60 dernières années, il y a eu un processus. C'est la

logique dans laquelle le projet de loi s'inscrit, de dire : On

sépare formellement, dans un texte de loi, l'État et les religions. Vous ne

pensez pas?

Nadeau (Christian) : Ce que

nous pensons, c'est que cette logique historique, jusqu'à maintenant, en a

été une de protection des droits.

Là, on se

retrouve dans une situation où, en fait, on veut retirer des droits. Donc,

l'incohérence logique vient plutôt de

voir dans un projet de loi la suite d'un processus qui ne ressemble pas à ce à

quoi nous avons assisté jusqu'ici, du moins, si je compte, disons, dans les premières années, c'est-à-dire l'époque

vraiment des premiers moments d'une séparation entre l'Église et l'État. Là, on se retrouve dans une autre logique

complètement, c'est ce que notre mémoire dit, surtout depuis, disons, à

peu près une dizaine d'années.

Ce que nous voyons, en fait, c'est que le

problème, c'est lorsque nous essayons de montrer, en fait, que la protection des droits relève d'un caractère

national, alors qu'en fait c'est

l'affirmation de prérogatives et de devoirs d'État. Donc,

c'est l'État qui doit accomplir un certain nombre de fonctions, qui doit aussi

se justifier lorsqu'il tente de faire des modifications, le gouvernement, bien sûr, qui doit se justifier au moment de faire des modifications aux lois, a fortiori si cela

perturbe, comme l'a montré, par exemple, Pierre Bosset à

cette tribune il n'y a pas longtemps,

perturbe l'équilibre des

droits.

En fait, encore une fois, c'est toujours le même principe : si l'interdépendance des

droits est remise en cause,

c'est l'édifice global, en fait, de la

structure des droits, et donc de l'État de droit, qui se retrouve également remis

en cause.

M. Jolin-Barrette : Et donc, selon

vous, on ne devrait pas inscrire la laïcité de l'État dans nos lois et dans la Charte

des droits et libertés de la personne comme valeur fondamentale de la société québécoise

et comme un outil d'interprétation en lien avec les droits et libertés

fondamentaux?

Mme Pierre (Alexandra) :

Bien, évidemment que nous sommes, à la ligue, pour la laïcité, mais il faudrait

s'entendre sur ce que signifie la laïcité.

La laïcité,

c'est lorsque les lois, les règles, les façons de s'appliquer ne sont pas

déterminées par les religions et que l'État ne favorise ni ne défavorise

une croyance ou l'incroyance. C'est l'État qui doit être laïque, pas les

individus. On veut cette laïcité-là,

mais, pour nous, elle ne s'inscrit pas dans l'habillement des individus, elle

s'inscrit dans les lois, les règles et les façons de l'appliquer de l'État.

Jolin-Barrette : O.K. Mais

séparons les choses. Premier principe, le principe de laïcité de l'État. On a

une définition, à l'article 2, qui reprend une

partie de ce que vous venez de

dire, notamment que l'État doit être neutre, doit

traiter, d'une façon neutre sur le plan religieux, toutes les religions. C'est

ce qu'on fait. Également, on sépare formellement l'État des religions, deuxième

principe... bien, en fait, c'est le premier, là, je les ai inversés. Troisième

principe, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi; et,

quatrième principe, la liberté de religion et la liberté de conscience. Ça,

êtes-vous d'accord avec cette partie-là?

Nadeau (Christian) : ...de

la même manière, et là je répéterais les arguments de Pierre Bosset, c'est

qu'en fait il y a une confusion par rapport

à l'idée même de laïcité et que ce qui est proposé par le projet de loi va à

l'encontre de cette idée générale.

Nous pouvons avoir une représentation d'ensemble

sur l'idée générale, tout dépend de la manière dont elle est appliquée et ensuite du sens qu'on lui donne.

Lorsque vous présentez, par exemple, la laïcité comme une valeur, alors

là il y a déjà un problème, dans la mesure où on veut charger la notion de

laïcité d'un sens, alors que précisément elle repose

sur l'idée d'une neutralité de la procédure. Il y a bien sûr une différence

entre le principe de neutralité et le principe de laïcité, mais il n'en demeure pas moins que la laïcité, c'est un

instrument afin de rendre la société plus juste. Si la laïcité de l'État introduit des mesures qui rendent la

société injuste pour certaines de ses composantes, par exemple des

groupes précis de personnes à l'intérieur de la société, alors nous avons un

effet contraire à ce qui est normalement recherché par la laïcité.

Jolin-Barrette : Mais

revenons sur le principe de base, là. Dans nos lois, là, moi, je pense que

c'est important de dire formellement,

là, qu'au Québec il y a une séparation formelle entre l'État et les religions.

Tout le monde dit ça, là. Tout le

monde dit ça, mais ce n'est présent dans aucun texte de loi. Nous, on vient

l'inscrire. Bon, vous n'êtes pas d'accord avec le volet Les personnes en

situation d'autorité qu'on interdit de porter un signe religieux, mais tassons

ça pour un instant.

Sur le

concept même de laïcité, ça, vous êtes d'accord avec nous que ça doit être dans

la Charte des droits et libertés de la personne puis que ça constitue

une valeur de la société, comme...

M. Nadeau (Christian) :

À condition...

Jolin-Barrette : Non, mais

je veux juste terminer. Comme exemple, l'égalité entre les femmes et les

hommes, on s'entend qu'au Québec c'est une valeur importante de la société

québécoise à ce même

titre là.

Pierre (Alexandra) :

L'égalité entre les hommes et les femmes, ça fait

partie d'un certain nombre de

droits qu'on a, et la difficulté qu'on a

avec ce projet de loi, c'est la façon dont il hiérarchise ces droits-là.

Notamment, quand on parle d'égalité

hommes-femmes et qu'on prétend que cette égalité-là a une certaine préséance,

ça nous pose un problème, et ça pose d'autant plus un problème que le

projet de loi va, de fait, discriminer de façon disproportionnelle un certain

nombre de femmes, les femmes musulmanes, pour ne pas les nommer.

Jolin-Barrette : Bien, je ne

suis pas d'accord avec vous, parce que nulle part on ne hiérarchise les droits.

Et, comme vous voyez, les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Bon, certains

vous diront : La Cour suprême a placé le droit à la liberté de religion

d'une façon supérieure à tous les

autres droits — je ne

ferai pas cette prétention-là ici, mais on a entendu ça, notamment, dans les

témoignages — à cause de

la jurisprudence. Mais, dans tous les cas, moi, dans la conception, c'est que

je placerais tous les droits et

libertés sur le même pied d'égalité, et les droits et libertés

s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Et là ce qu'on fait, c'est qu'on vient insérer

la notion de la laïcité, le droit à avoir un État laïque. Ça, c'est important

pour la société québécoise, c'est une avancée. Et, vous savez, il y a plusieurs

personnes qui sont venues et qui ont dit qu'elles étaient favorables à l'interdiction

du port de signes religieux, que c'était dans la suite historique

de la démocratie québécoise. Guy Rocher a dit ça. Les juristes de

l'État, avec Julie Latour, Henri Brun, Guy Tremblay, Daniel Turp, Maurice Arbour, ont parlé d'un projet de loi sobre et substantif, mesuré et efficace, le reflet d'une société

mature qui se projette dans l'avenir.

L'Association québécoise des Nord-Africains a dit que l'interdiction du

port de signes religieux,

c'était un minimum qui garantit le bien-vivre-ensemble et la bonne

intelligence. Et même M. Bouchard a eu certains bons mots à l'égard du projet

de loi.

Alors, je me dis, en quoi ce n'est pas une

avancée d'inscrire la laïcité dans nos lois et dans notre charte?

Pierre (Alexandra) :

Parce que cette laïcité, telle que vous l'interprétez et telle qu'elle est

dans le projet de loi, va avoir des effets discriminatoires très clairs

sur un certain nombre de personnes qui portent des signes religieux et que ces discriminations-là sont réelles.

D'ailleurs,

vous parliez de cette laïcité, mais, dans ce cas-là, l'État a quand même

l'obligation de démontrer en quoi le

port d'un signe religieux porte atteinte à cette laïcité de l'État ou à la réalisation des fonctions

des fonctionnaires en état d'autorité

et des professeurs. Et il n'y a pas eu de démonstration là-dessus, il n'y a pas

eu de fait là-dessus. Donc, ça serait notre point de vue sur le projet

de loi n° 21.

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Pensez-vous que, Gérard Bouchard et Charles Taylor,

au moment d'écrire leur rapport, qui visait

à interdire, notamment, le port de signes religieux pour les personnes en

situation d'autorité — juges, policiers, gardiens de prison, procureurs — avec la même définition de «laïcité» que je

présente dans le projet de loi, leur intention, c'est de discriminer des

gens?

Mme Pierre (Alexandra) : Il faudrait demander à Bouchard, Taylor. Nous, ce

qu'on dit, c'est que ce projet de loi, en

l'occurrence, va impacter de façon disproportionnée les personnes qui portent

des signes religieux... dont la manière de pratiquer la religion inclut

cet aspect-là, et, dans ce cas-là, les femmes musulmanes seront

particulièrement touchées par ce projet de loi là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, je suis en désaccord avec vous, parce que ça s'applique à

tous de la même façon.

Juste une question.

Sur le projet de loi n° 62, on visait une

interdiction relativement à la réception de services pour... à visage découvert pour des motifs de sécurité,

d'identification, de communication et d'interaction. Nous, dans le projet de loi, maintenant, ce qu'on dit,

c'est : On doit s'identifier, on doit recevoir le service à visage

découvert pour des motifs de sécurité et d'identification. Êtes-vous

d'accord avec ça?

M. Nadeau (Christian) : Ce qui est déjà balisé par la Charte des droits

et libertés permet de répondre à ces cas. Ensuite, on se retrouve devant

des cas qui sont complexes et qui doivent se vérifier cas par cas. Il est très

difficile de répondre de manière générale à cette question si on en fait

simplement un principe aveugle aux réalités. Donc, ce qu'il est important de

voir... Ça, c'est une première chose.

Maintenant, pour revenir

sur votre première question, le fait qu'il y a eu plusieurs personnes qui

étaient d'accord avec le projet de loi ne signifie pas... dont plusieurs

collègues éminents, ne signifie pas pour autant que cela renforce l'autorité en

tant que telle du projet. Il y a toujours la possibilité d'une dissidence ou

d'un désaccord. C'est la raison même d'une institution comme celle-ci.

Jolin-Barrette : Ah! bien, c'est pour ça qu'on vous entend et c'est

pour ça qu'on entend les gens qui sont favorables aussi.

Alors, M. le

Président, je sais que j'ai des collègues qui souhaitent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de

Les Plaines, s'il vous plaît.

Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi

à mon tour de vous remercier d'être ici aujourd'hui, de nous donner

votre point de vue.

Écoutez,

en 2011, le Conseil du statut de la femme... Et je vais vous rappeler la

mission du Conseil du statut de la femme,

qui est un organisme gouvernemental de consultation et d'étude. Il conseille le

ou la ministre et le gouvernement du Québec

sur tout sujet lié à l'égalité, au respect des droits et au statut de la femme,

dans un objectif de justice sociale. Alors, je disais donc qu'en 2011 le Conseil du statut de la femme a produit un

avis selon lequel il appuyait une interdiction de porter des signes

religieux pour les agents de l'État et recommandait de modifier la charte

québécois