Labour and the Economy — 12 December 2000 (36th Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version finale
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36 th Legislature, 1 st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)
Tuesday, December 12, 2000 - Vol. 36 N° 100
Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la
Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives
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Table des matières
Étude détaillée
Loi sur les forêts
Gestion des forêts du domaine public
Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois
Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)
Documents déposés
Unités d'aménagement (suite)
Contrat d'approvisonnement et d'aménagement forestier (suite)
Intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Christos Sirros, vice-président
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Jacques Brassard
M. Claude Béchard
M. Robert Benoit
M. Geoffrey Kelley
Mme Nathalie Normandeau
Journal des débats
(Onze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la
Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).
Étude détaillée
Loi sur les forêts
Gestion des forêts du domaine public
Aménagement forestier
pour l'approvisionnement d'usines
de transformation du bois
Contrat d'approvisionnement et
d'aménagement forestier (suite)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la dernière suspension, nous avions effectivement adopté l'article 36 mais nous avions suspendu l'article 35, après discussion, parce qu'il y avait attente de documents concernant le sous-article 43.2 de l'article 35. Alors, est-ce qu'il y a des dépôts de documents, M. le ministre?
M. Brassard: Oui. J'en ai trois, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez y aller.
M. Brassard: D'abord, un premier document qui consiste à circonscrire ce qu'on entend par « utilisation optimale des bois » . On en avait discuté et débattu, et on donne un certain nombre d'exemples de ce que ça signifie, l'utilisation optimale des bois, que je dépose.
Deuxièmement, toujours à propos de 43.2, on s'était interrogé sur le nombre de changements de destination des bois. Alors, j'ai une liste, que je dépose également, pour l'année 2000 ? oui, c'est ça, l'année 2000 ? où on a la liste des entreprises, les volumes concernés, les essences, la destination originale et puis la nouvelle destination.
Entre autres, par exemple, je vais vous donner l'exemple de La Compagnie Gaspésia. Elle a fermé. Il y avait du bois, déjà, de récolté, qui était rendu à l'usine ou encore en forêt. Alors, ces bois-là, on les a fait parvenir à d'autres entreprises qui les ont transformés, comme Mallette, Tembec Matane, F.F. Soucy. Même chose pour la Papier Masson également qui a changé son procédé. En fait, vous avez la liste des changements de destination et les entreprises concernées.
Puis, troisièmement, au moment où on a discuté non pas... Ce n'est pas à 43.2, mais au moment où on a discuté de résidualité, c'est 43, de l'application du principe de résidualité, on s'était interrogé sur les volumes de bois récoltés dans les forêts publiques et privées du Québec. Alors, je donne ces données-là concernant les années 1997-1998 et 1998-1999.
Documents déposés
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les trois documents sont donc déposés, et je pense que la distribution en est faite auprès des membres de la commission.
(11 h 30)
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, concernant l'article 43.2? Ça va?
M. Brassard: Non, moi, ça va.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, tout en vous rappelant qu'il restait cinq minutes, par rapport au temps alloué sur chaque article, sur cet article-là, à votre possibilité de droit de parole.
M. Béchard: Oui. Sur 43.2, Mme la Présidente, quand on parle de l'utilisation optimale des bois, à ce moment-là, ce que j'en comprends, c'est que c'est le ministère qui définit ses propres critères d'utilisation optimale des bois, selon les essences et selon tout ça. Est-ce que vous avez une grille d'analyse? Parce que ce qu'on voit là, ce sont des principes de base, là, mais est-ce que vous les quantifiez de façon plus fine: il faut une récupération de tant de pourcentage la bille, il faut... Est-ce que vous allez plus en détail que ce que vous avez déposé comme document?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Généralement, Mme la Présidente, c'est à la demande des industries qu'on procède à ce genre d'échange pour s'assurer qu'on utilise de façon optimale les bois récoltés. Voilà.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Donc, c'est à la demande des entreprises. Il y en a deux. Est-ce qu'il vous faut le consentement des deux?
M. Brassard: Bien sûr.
M. Béchard: Toujours?
M. Brassard: Toujours, oui.
M. Béchard: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va.
M. Béchard: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 43.2 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault):
L'article 35, dans son ensemble, est donc adopté?
M. Béchard: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 36 est déjà adopté. Alors,
article 37, il y a un amendement. Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Un amendement à 37. Il s'agit d'amender 46.1 de cette loi en insérant, dans la troisième ligne du premier alinéa et après « 43 » , les mots « autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec » et par l'addition, à la fin de cet alinéa, de la phrase suivante: « Le ministre peut, s'il l'estime approprié, prendre cette mesure uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine. » ;
Et par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots « le total des » par le mot « les » et par le remplacement, dans la huitième ligne de cet alinéa, des mots « ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits » par « dans une unité d'aménagement comprise dans le territoire délimité par le ministre, ne pourra dépasser le volume attribué par essence ou groupe d'essences pour cette unité réduit » .
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, après amendement, le texte de l'article 46.1 se lirait donc comme suit:
« Lorsque pour une année donnée il estime que des surplus seront disponibles dans les sources d'approvisionnement visées au paragraphe 2° de l'article 43, autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec, le ministre peut, pour favoriser leur utilisation par les bénéficiaires de contrats, dans le respect du rendement soutenu, prendre au plus tard le 1er mars précédant cette année à l'égard des bénéficiaires de contrats pour toute catégorie d'usine de transformation du bois qu'il identifie et à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, la mesure prévue au troisième alinéa.
Le ministre peut, s'il l'estime approprié, prendre cette mesure uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine.
« Il peut en outre, en septembre de l'année en cause, prendre la mesure prévue au troisième alinéa ou modifier ou mettre fin à celle déjà prise, le cas échéant.
« Le ministre peut, pour l'année en cause, fixer un pourcentage de réduction applicable sur les volumes de bois attribués aux contrats des bénéficiaires concernés et déterminer des critères, pouvant varier selon les catégories d'usine de transformation du bois, lui permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat.
Pour atteindre cette réduction, il prescrit que le volume de bois que chacun des bénéficiaires concernés sera autorisé à récolter dans une unité d'aménagement comprise dans le territoire délimité par le ministre ne pourra dépasser le volume attribué par essence ou groupe d'essences pour cette unité réduit d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.
« Le présent
article ne s'applique pas aux bénéficiaires de contrats, titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois dont la consommation annuelle autorisée est égale ou inférieure à 100 000 mètres cubes. »
Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Mme la Présidente, on est sur l'amendement évidemment, d'accord, avant d'aborder la...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! oui. C'est qu'il est complètement remplacé.
M. Brassard: On modifie afin de faire en sorte que le ministre n'ait pas à réduire les volumes récoltés dans les forêts publiques du Québec pour solutionner un surplus de bois provenant de l'extérieur du Québec ? c'est ça, le premier amendement ? et pour permettre aussi au ministre d'appliquer une réduction de droit de coupe pour cause de surplus uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine.
Actuellement, le ministre peut tenir compte de la catégorie d'usines et de la performance individuelle de chacune de ces dernières lorsqu'il décide d'appliquer cette mesure. Il doit cependant l'appliquer à l'ensemble du territoire québécois, pouvant ainsi pénaliser des usines qui sont situées ailleurs que dans un territoire où l'on connaît des surplus de fibres. Il s'agit surtout essentiellement de copeaux en provenance des autres sources d'approvisionnement que la forêt publique.
Et le paragraphe 2°: en précisant, par concordance avec la modification précédente, que la mesure prévue à l'article 46.1 s'appliquera uniquement dans les unités d'aménagement comprises dans le territoire déterminé par le ministre.
Donc, les amendements ont pour but, en quelque sorte si on simplifie, de faire en sorte que cette mesure de réduction des volumes récoltés puisse non pas se faire pour l'ensemble du Québec, mais qu'on puisse le faire sur un territoire délimité. Pourquoi? Parce qu'il arrive que, en matière de copeaux ? parce qu'on a ça surtout à l'esprit ? il peut y apparaître un surplus dans une région donnée, mais qu'on n'ait pas le même phénomène ailleurs dans d'autres régions, qu'on constate qu'il n'y ait pas de surplus ailleurs. Ça concerne les copeaux surtout mais également ça peut concerner les bois ronds dans les cas, par exemple, de feuillus, pâtes, suite à des événements naturels comme le verglas.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Bien, c'est ça. J'ai demandé le texte intégré, parce qu'il y a des nouvelles choses qu'on n'avait pas. Mais est-ce que c'est le genre d'article, ça, que vous pouvez appliquer... Entre autres, quand il y a eu toute la période où il y a eu des surplus de copeaux, en 1996-1997, c'est cet article-là auquel vous aviez accès à ce moment-là? Et c'est quoi, le processus, une fois que vous... À la demande des industries, vous y allez avec cet article-là, et par la suite qu'est-ce qui arrive?
M. Brassard: Bien, il faut faire le constat d'abord qu'il y a surplus. Ça, c'est relativement simple. On fait l'inventaire puis on arrive au constat qu'il y a surplus. À l'époque, on avait fait le constat qu'il y avait en surplus de 400 000 à 500 000 tonnes de copeaux. Alors donc, à ce moment-là, dans une situation pareille, l'article permettait au ministre de réduire les volumes récoltés dans les forêts publiques pour permettre de mieux écouler les surplus de copeaux constatés.
Là, ce qu'on fait, c'est qu'on va pouvoir régionaliser en quelque sorte cette mesure.
L'article actuel permettait de le faire, mais c'était toujours sur le plan national. Là, par les amendements qu'on apporte, on va pouvoir régionaliser. Donc, on a constaté que les surplus, surplus de copeaux en particulier, quand il y en avait, souvent on pouvait les localiser dans des régions bien particulières et que, dans d'autres, il n'y avait pas de pareille situation de surplus.
Donc, les amendements qu'on apporte vont nous permettre d'appliquer l'article avec plus de souplesse, de prévoir des réductions de volumes récoltés de bois dans les forêts publiques dans des régions ou dans un territoire où on aura constaté qu'il y a surplus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
n (11 h 40) n
M. Béchard: Oui. Donc, c'est la raison principale pour laquelle on en vient à la notion de territoire comme tel au lieu de zone d'approvisionnement;, on rapetisse cette zone-là. Et quelle était la position de la Table de concertation sur la matière ligneuse à ce niveau-là? Est-ce que c'est une recommandation qui vient de là ou est-ce que ça se situe dans la lignée de ce qui avait été mentionné à ce moment-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui, c'est suite à des recommandations de cette Table de concertation, le député a raison, et c'est une des recommandations non consensuelle cependant, je dois le noter. L'AIFQ, l'Association de l'industrie forestière, n'a pas voulu donner son aval à cet amendement, mais pour une raison très simple: c'est que l'article non amendé ne fait pas son affaire non plus. L'AIFQ n'a jamais été d'accord, en tout cas n'a jamais donné son aval à la disposition de la loi actuelle qui accorde au ministre ce pouvoir de réduire les volumes récoltés, en particulier quand il y a un surplus évident de copeaux.
Ils n'ont jamais été d'accord avec cette mesure-là. Alors, forcément, ils maintiennent leur position. C'est pour ça que la recommandation est non consensuelle, mais l'ensemble des autres partenaires étaient pleinement d'accord pour qu'on régionalise l'application de cette mesure.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
Une voix: ...
M. Béchard: À vos souhaits, mon cher collègue.
Une voix: Merci beaucoup. La grippe court.
M. Béchard: Vous n'êtes pas épargné.
Une voix: La grippe court.
M. Béchard: C'est ça, la grippe court de l'autre bord.
Est-ce que l'AIFQ, qui était contre, ils ont proposé autre chose? Est-ce qu'ils ont amené autre chose comme solution alternative ou comme proposition pour justement venir aplanir ou... Qu'est-ce qu'ils proposé, eux autres? Quelle était leur vision de cet article-là? Vous dites qu'ils ne sont pas d'accord, mais ils veulent quoi en échange?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Leur position, au fond, ça a toujours été d'abroger. Ha, ha, ha! Ce que l'AIFQ aurait souhaité ou souhaiterait, c'est qu'on abroge cette disposition-là qui existe déjà dans la loi, parce que leur raisonnement, évidemment, c'est de laisser jouer le marché. Il y a des surplus, bien, c'est parce que c'est le marché qui n'est pas en mesure de tout prendre. Il y a d'autres circonstances où la demande est plus forte puis les surplus n'existent pas. Alors, le choix de l'AIFQ, c'est de laisser jouer le marché. Alors, ça a toujours été ça. Même l'article actuel de la loi, ce qui les satisferait, ce serait qu'on l'enlève complètement.
M. Béchard: Donc, d'enlever le pouvoir du ministre à ce niveau-là carrément et que ça devienne un libre marché là-dedans.
M. Brassard: Oui, libre marché complet. S'il y a des surplus qui apparaissent, bien ça aura un effet sur les prix puis, bon...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, on vient de changer de rôle.
M. Brassard: Sauf qu'il faut se dire que l'origine de cet article-là, c'est de faire en sorte aussi qu'il n'y ait pas de perte de fibres. Parce que, à partir du moment où il y a des tas de copeaux qui ne trouvent pas preneurs pendant des mois et des mois, bien la fibre finit par perdre ses vertus, si vous me permettez, ses qualités. Et c'est ça, l'origine de cet article-là. C'est pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Gaspillage.
M. Brassard: Voilà. Eh! vous avez le terme exact, Mme la Présidente, qu'il n'y ait pas de gaspillage de fibres.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!
M. Brassard: Tout à fait. Alors, c'est sûr que c'est une intervention, le ministre intervient dans le marché. C'est sûr que c'est une intervention, mais il faut avoir en tête l'objectif. L'objectif, c'est de ne pas gaspiller des fibres.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Par rapport à cette intervention-là du ministre, est-ce que l'Association des producteurs de copeaux sont d'accord avec votre version, ils sont d'accord avec votre intervention pour, à un moment donné, réussir à... Suite à la crise de 1996-1997, ça prend une...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Brassard: À
part l'AIFQ, tous les autres partenaires sont pleinement d'accord et avec l'article qui existe dans la loi depuis 1986 et aussi avec les amendements qui visent à régionaliser l'application de cette mesure. Tous les partenaires considèrent que ça va nettement améliorer l'application de cette mesure.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.
M. Benoit: Oui. M. le ministre, quelle est la situation, au moment où on se parle, des copeaux? Est-ce que ça pourrit encore dans un tas à côté des... Moi, j'ai eu connaissance, en Abitibi, qu'on bulldozait ça dans des marais parce qu'il n'y avait rien à faire avec ça. Quelle est la situation? Est-ce qu'il se perd encore énormément de copeaux?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Pas actuellement. Actuellement, les copeaux trouvent preneur, et il n'y a pas de surplus comme on en a connus il y a quelques années.
M. Benoit: Et ces copeaux-là, ils sont transportés jusqu'aux principales papetières?
M. Brassard: Oui, oui, c'est des papetières qui les utilisent, et la plupart des papetières ont laissé tous les procédés qui utilisaient du bois rond. Elles se sont mises aux copeaux avec des procédés de pâte thermomécanique. Donc, leur approvisionnement a changé. Ce sont maintenant des copeaux qu'elles utilisent. Actuellement, la situation, là, c'est qu'on n'est pas en situation de surplus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.
M. Benoit: Est-ce qu'on importe des copeaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, des États-Unis?
M. Brassard: Il s'en importe du Nouveau-Brunswick, des États-Unis également.
M. Benoit: Et les prix de nos copeaux de La Sarre, par exemple, ils sont compétitifs? Comment ces gens-là arrivent à les vendre avec un éloignement comme celui-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Bien, les copeaux sont acheminés aux usines de la région. La plupart du temps, les coûts de transport sont pris en compte. Donc, les papetières s'approvisionnent dans un territoire qui n'est pas trop éloigné pour éviter d'avoir à payer des coûts de transport trop élevés.
Alors, généralement, la règle générale, c'est que les copeaux de l'Abitibi, par exemple, bien ils servent à alimenter les papetières de l'Abitibi, puis les copeaux du Saguenay ? Lac-Saint-Jean alimentent, approvisionnent les papetières du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Là où il y a des échanges transfrontaliers, c'est évidemment aux frontières.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre? Aviez-vous à ajouter? Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Ah, vous n'aviez pas terminé? Excusez-moi, monsieur.
M. Béchard: Ça va, oui, très bien.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sirros: Je voudrais juste... Je me rappelle quand l'Association des producteurs de copeaux était venue témoigner à une commission parlementaire ici, on avait soulevé la possibilité que le ministre démontrait même un intérêt pour examiner la question de l'exportation des copeaux qui se trouve à être assujettie à même un décret ministériel pour permettre l'exportation. Le ministre avait accepté de regarder la situation qui nous paraissait, à lui comme à moi, à ce moment-là, comme peut-être un peu dépassée. Est-ce qu'il y a eu des suites depuis ce temps-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: On l'a regardée, on a examiné cette question-là, on a réfléchi sur cette question-là, puis, évidemment, il y a deux scénarios possibles. On amende la loi puis on enlève l'interdiction d'exporter des copeaux. Parce que, pour ce qui est du bois rond, là, ça ne pose pas de problème, tout le monde convient qu'il faut laisser ça là. Ça date du début du siècle, pour ne pas dire de la fin du XIXe, et c'est une mesure qu'il n'est pas opportun d'abroger. Les copeaux, bien là ça posait un problème.
Et, finalement, bon, la décision, après bien des échanges, c'est de maintenir ces dispositions-là. Parce que, d'abord, il n'y a aucun problème pour adopter les décrets quand c'est nécessaire, d'une part, mais il y a aussi le fait... Ce qui nous a fait hésiter puis finalement adopter cette position-là, c'est que, si on enlève la clause sur les copeaux, on ne pourra plus la remettre à cause des dispositions de l'ALENA. Là, on peut la garder, c'est considéré un peu comme ce qu'on appelle une clause grand-père, une espèce de droit acquis, on peut la garder.
Mais, si on l'enlève, là, puis qu'on juge, par après, que ce n'était peut-être pas une bonne idée qu'on a eue puis qu'il faut envisager de la remettre, bien là on ne pourra plus. Là, c'est clair que l'ALENA puis tous les accords concernant le libre-échange ne nous permettront pas de la remettre.
n (11 h 50) n
Alors, finalement, j'ai décidé de la maintenir, sachant que ça ne pose jamais de problème d'adopter des décrets. Les ministres qui se sont succédé ont toujours fait diligence quand c'était nécessaire d'adopter un décret puis de permettre de l'exportation. Alors que, si on l'enlève, bien là on ne pourra certainement pas la remettre si on évalue par après qu'on n'a pas fait le bon choix.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Sirros: Cette notion de clause grand-père qu'évoque le ministre, je comprends son raisonnement. Il dit finalement: Si on la garde, on ne perd rien. Si on l'enlève, on l'aura perdue à tout jamais si jamais on voulait la remettre. Mais cette notion de clause grand-père, est-ce qu'elle est juridiquement solide ou ces conditions-là ne pourront pas être vues comme des entraves à la libre circulation des biens qui seraient contraires à l'ALENA, non?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Tant qu'on n'y touche pas. Aussi longtemps qu'on la laisse comme ça, les juristes sont formels, ce n'est pas attaquable. Alors donc, c'est le choix qu'on a fait finalement. Il y a eu des discussions puis, je dois dire, des points de vue divers pour ne pas dire divergents qui se sont exprimés là-dessus. Puis, finalement, bien il fallait trancher. Moi, j'ai choisi la prudence.
M. Sirros: Ça va.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Quand on regarde la modification, là, et on ajoute « autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec » , est-ce que ça veut dire, M. le ministre, qu'une usine pourrait décider, en raison des marchés ou des prix, d'aller sur les marchés hors Québec, s'approvisionner là, et vous, pour être sûr qu'il n'y a pas, je dirais, une surprotection, qu'elle se serve elle-même de ce qu'on disait, son fameux pouvoir de ne pas récolter tout de suite pour le récolter plus tard, et tout ça...
Elle pourrait se servir de circonstances de marché comme ça pour prendre du bois à l'extérieur, venir le transformer ici. Et ça, ça vous donne, cet article-là, une espèce de pouvoir là-dessus pour contrôler ces échanges-là. C'est-à-dire qu'une usine qui décide d'aller beaucoup sur le marché extérieur du Québec, que ce soit au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, de préserver ses approvisionnements à elle, bien là vous lui dites: On peut quand même réduire vos approvisionnements au local. Non?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Justement pas dans le cas des bois importés de l'extérieur, pas dans ce cas-là. Pourquoi? Parce que ce n'est carrément pas contrôlable. Dans ses sources d'approvisionnement, si une entreprise achète du bois soit au Nouveau-Brunswick ou aux États-Unis, aux frontières américaines, au Vermont ou ailleurs, je ne peux pas dire à cette entreprise-là: On va réduire vos bois récoltés en forêt publique parce que vous achetez des bois à l'extérieur, ou lui dire: Je vous interdis d'acheter des bois à l'extérieur. Je ne peux pas.
En vertu des accords de commerce, je ne peux pas interdire à une entreprise d'acheter des bois à l'extérieur. Ça deviendrait, là, une entrave au commerce. Je ne peux pas le faire. Par conséquent, ne pouvant pas le faire, je ne peux pas tenir compte de ces transactions-là dans l'application de cette mesure concernant la réduction des volumes de bois récoltés en forêt publique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, si vous permettez. Ce que je voulais dire, M. le ministre: Effectivement, vous ne pouvez pas empêcher un industriel, une entreprise d'aller acheter des bois sur les marchés hors Québec.
Moi, ce que je vous demandais, c'est: Cependant, avec cette disposition-là, si, pour une année x, une entreprise voit une opportunité vraiment intéressante d'aller chercher du bois, par exemple au Nouveau-Brunswick, cet article-là vous donne quand même le pouvoir de dire: Si vous allez chercher tel volume, ça, on n'a aucun pouvoir là-dessus, vous le faites; cependant, vous n'utilisez pas de façon optimale les volumes qui vous sont déjà attribués.
À ce moment-là, par cet article-là, vous pouvez dire à cette entreprise-là: Vous pouvez bien profiter des conditions favorables du marché hors Québec, mais il faut quand même que vous utilisiez la ressource québécoise tel qu'il était prévu dans votre plan.
Ce jeu-là peut se faire. Une entreprise ne pourrait pas dire, par exemple: On va protéger à ce point nos approvisionnements ici, on va les garder pour d'autres années, ou quoi que ce soit, puis on va profiter d'une occasion de marché à l'extérieur du Québec. Parce que cet article-là vous donne la possibilité que, si elle le fait trop, vous ne pouvez pas l'empêcher, mais que, si elle le fait trop et qu'elle menace, de cette façon-là, elle cause des surplus qui menacent l'utilisation optimale de la fibre ici, bien là vous pouvez intervenir là-dessus. Est-ce que c'est ce qu'on doit en comprendre aussi?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui. Je comprends bien, sauf que... C'est sûr qu'une entreprise a le choix. Prenons une entreprise qui est située à la frontière du Nouveau-Brunswick. Cette entreprise-là a un plan d'approvisionnement qui a été approuvé par le ministère. Il comporte des approvisionnements sur forêt privée, il comporte des approvisionnements sur forêt publique. Elle a un CAAF avec un volume annuel permis.
Si elle décide de s'approvisionner plutôt, à cause des coûts, au Nouveau-Brunswick, pour un volume important, et que, en contrepartie, elle décide de réduire sa récolte en forêt publique, donc de récolter moins que ce que lui permet le contrat, bien là c'est évident que ça va être pris en compte, ça, pas immédiatement, mais ça va être pris en compte au moment de la révision puis de la prolongation du contrat. Là, on va prendre ça en compte.
Parce qu'on va établir de nouveau le besoin de l'usine puis là on va constater que, bon an, mal an, ils n'ont pas récolté, par exemple, 20 000 m³ par année alors qu'ils auraient eu le droit de le faire par la voie du contrat, mais ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ont préféré acheter ailleurs. Bien, c'est évident que, à ce moment-là, dans la révision de son plan et dans le renouvellement de son contrat, on va en tenir compte.
M. Béchard: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Dans cette réduction-là, bien sûr on va sans doute tenir compte de l'aspect droit de coupe et de contribution au Fonds forestier, et tout ça. Est-ce que ça diminue de façon directe? Ça, ça va être ajusté de façon directe? Il n'y a pas...
M. Brassard: C'est sûr.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Si ça récolte moins que prévu, les redevances, oui. Les redevances, c'est sur le volume récolté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...
M. Brassard: Pour le fonds, par exemple, c'est sur les attributions.
M. Béchard: O.K.
M. Brassard: Les contributions au fonds, c'est les attributions, quelle que soit la récolte. Les redevances, qui est quand même le gros morceau, là, c'est sur la base des volumes récoltés.
M. Béchard: Justement, si vous permettez, Mme la Présidente, sur le Fonds forestier comme tel qui est chargé sur les attributions, est-ce qu'il va y avoir une formule pour le récupérer? Il est déterminé en fonction de l'attribution puis, même si vous en venez à diminuer de façon temporaire cette attribution-là, il va rester le même ou il va être ajusté aussi à la baisse pour tenir compte de...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Si, au moment de la révision du plan, il y a révision des attributions, bien là c'est sûr qu'il va y avoir révision automatiquement des contributions au fonds.
M. Béchard: Je comprends. Mais, si vous le diminuez, comme cet article-là vous le permet, en cours de route, il n'y a pas de changement au Fonds forestiers comme tel, à la contribution au Fonds forestier. Ce qu'on doit en comprendre, c'est que le Fonds forestier, la contribution est établie sur le volume qui est attribué au départ. Donc, peu importe ce qui arrive dans l'intervalle du plan comme tel, la contribution ne change pas. Donc, on pourrait se trouver dans une situation, avec cet article-là...
Dans un intervalle, vous venez diminuer l'approvisionnement comme tel, et ça, les droits de coupe vont suivre effectivement, vu qu'ils sont sur les volumes récoltés. Mais ce qu'on doit comprendre de façon claire, c'est que la contribution au Fonds forestier, même s'il y a une diminution dans les volumes d'approvisionnement qui sont diminués en raison de l'article 46.1 tel qu'il sera modifié, bien, à ce moment-là, la contribution au Fonds forestier va demeurer exactement la même.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
n (12 heures) n
M. Brassard: Oui. D'abord, il faut dire que, ça, c'est annuel. Cette disposition-là, ça ne se fait pas sur cinq ans, ça se fait de façon annuelle. Donc, on ne réduit pas ses attributions. C'est que, annuellement, on réduit la récolte, mais son attribution demeure, puis ça, c'est juste pour un an. Et, d'autre part, si on réduit sa récolte sans réduire son attribution, ça veut quand même dire, les années subséquentes, aussi être en mesure de récolter pleinement les attributions de volume qui lui ont été accordées.
M. Béchard: Mais on n'a pas de formule comme telle pour dire: Bien, si, pendant un an, on a diminué l'attribution pour tenir compte de cet article-là puis l'utilisation optimale... On n'a pas de formule pour dire: Bien, votre contribution au Fonds forestier va être diminuée de tant pour tenir compte de cette diminution-là. Ce qu'on en comprend, c'est que le Fonds forestier est fixe, puis point final.
Ce que je voulais voir aussi, M. le ministre, là-dessus, c'est: Est-ce que dans le passé ce type de diminution là... Ça peut représenter combien de volumes en moyenne? Est-ce qu'on parle de sommes minimes ou on parle de volumes quand même assez importants? Ça peut représenter quoi, comme volumes qui sont diminués?
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: C'était variable. Il y a eu des années... À l'époque, me dit-on, d'Albert Côté, il y a eu une fois où la réduction a atteint 18 % du volume total pour un an. Il y a eu également plus tard une réduction de l'ordre de 5 %. Ça, c'est les plus grosses, les plus importantes. Après ça, c'est très, très minime, ça ne dépassait pas 1 %, des fois moins de 1 %. Il y a eu deux cas où il y a eu des réductions...
Une voix: 0,01 %.
M. Brassard: Même 0,01 %. Il y a eu deux cas où il y a eu des réductions assez importantes.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, toujours sur l'amendement?
M. Béchard: Oui. Bien, moi, il y a une notion qui n'est pas dans l'amendement, mais qui y réfère, c'est toute la question quand on poursuit... que cette réduction-là sera « d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance » . Ça, ça a quand même un lien avec l'amendement. Est-ce que ça veut dire que, quand vous allez diminuer ces volumes-là, vous tenez compte de la performance, c'est-à-dire de la capacité des autres à passer, je dirais, à travers ces surplus-là? C'est quoi, votre critère de performance à ce moment-là pour justement gérer cette diminution-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: En fait, la référence à la performance existe dans la loi depuis un certain nombre d'années, puis on peut le voir dans le texte actuel où c'est également indiqué, « pour tenir compte de leur performance » . Mais ce qu'on me dit, c'est que ça n'a jamais vraiment été appliqué comme tel ou on n'a jamais vraiment pris en compte cet élément. Mais on pourrait le faire. On pourrait le faire parce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des usines qui n'utilisent pas de façon optimale la fibre.
Et, quand on regarde leur performance en termes de mètres cubes au 1 000 pi mesure planche, il faut constater que manifestement il y a une utilisation qui est loin d'être optimale. Et donc, on pourrait recourir à cette disposition-là.
Prenons le cas, par exemple, d'une scierie. Il y a des scieries qui font 1 000 pi mesure planche avec 4,3 m, 4,2 m et qui sont très performantes, mais il y en a d'autres, par contre, où on constate que c'est plutôt 5 m, ça dépasse les 5 m³ pour faire 1 000 pi mesure planche. Alors, il y a un problème. Il y a des fois que c'est difficile à faire la démonstration ou le constat, mais on subodore parfois qu'il y en a qui modifient leur équipement pour faire plus de copeaux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Il y a une utilisation de la fibre, mais pas dans le même but.
M. Brassard: Oui, c'est ça, qui n'est pas vraiment performant, parce que c'est sûr qu'utiliser la fibre, c'est certainement plus optimal de l'utiliser pour faire du bois d'oeuvre que pour faire des copeaux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Mais, donc, on en revient au fait que, même si ça n'a pas été utilisé beaucoup, il pourrait arriver que, dans certains cas, quand vous allez décider de ces changements-là au niveau de l'approvisionnement de certains volumes et de la direction de ces approvisionnements-là, vous regardiez... que les usines qui pourront en bénéficier seront carrément des usines les plus performantes et que ce sera un critère qui est là et qui pourrait être exploité dans la décision que vous prendrez de l'endroit où seront acheminés ces volumes-là.
M. Brassard: Oui, on pourrait procéder de cette façon-là, d'une part. D'autre part, il faut dire, un peu plus loin, qu'il y a des amendements où on va introduire comme critère d'évaluation la performance industrielle aussi. Pas seulement la performance forestière et environnementale, mais il y a aussi un amendement, comme vous le savez, qui fera maintenant référence à la performance industrielle. Alors donc, dans l'avenir, je pense qu'on va davantage, mieux évaluer la performance industrielle des entreprises et que ça aura des répercussions sur les attributions de volumes de bois en forêt publique.
M. Béchard: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'amendement à l'article 37 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, l'ensemble de l'article 37 est-il adopté? Tel qu'amendé, pardon. Ça va? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?
M. Béchard: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Bon. Alors, 38: L'intitulé de la sous-section 3 de la
section I du
chapitre III du
titre I de cette loi est remplacé par le suivant:
« Territoire d'aménagement prévu au contrat » .
Alors, questions, commentaires sur...
M. Brassard: Bien, c'est parce que l'utilisation de la sous-section est remplacée compte tenu que l'expression « unité d'aménagement » , on l'a vu antérieurement, Mme la Présidente, ne sera plus utilisée pour désigner l'ensemble du territoire qui est prévu au contrat. Le territoire du contrat est composé d'une ou de plusieurs d'unités d'aménagement. Donc, il faut parler de territoire d'aménagement prévu au contrat et non plus d'unité d'aménagement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?
M. Béchard: J'en comprends que c'est uniquement la concordance pour tenir compte du reste du texte, il n'y a pas de problème.
M. Brassard: Oui, c'est ça, c'est pour concorder avec ce qu'on a adopté antérieurement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 38 est donc adopté?
M. Brassard: Oui.
M. Béchard: Oui, oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.
Article 39:
L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant:
« 47. Le territoire d'aménagement prévu au contrat est composé d'une ou de plusieurs unités d'aménagement. »
M. Brassard: Pour les mêmes raisons, il faut faire de nouveau la distinction entre les territoires d'aménagement prévus au contrat et l'unité d'aménagement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?
M. Béchard: Oui. Bien, on enlève aussi l'aspect d'un seul tenant parce que ça devient beaucoup plus grand comme territoire. Donc, ça serait impossible. Mais, si je me souviens bien, dans des discussions précédentes, on a quand même senti une volonté de la part du ministre de tenir compte des occupants de certains territoires, entre autres dans la gestion intégrée des ressources, pour, autant que possible, même si ce n'est pas un seul tenant qui est sur l'unité d'aménagement en question, bien, ne pas multiplier pour rien les critères qui détermineront les unités comme telles.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, c'est ça?
M. Brassard: Tout à fait.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 39 est adopté?
M. Béchard: Oui.
M. Brassard: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault):
Article 40: Les articles 48 et 49 de cette loi sont abrogés.
Alors, M. le ministre.
n (12 h 10) n
M. Brassard: Bien, 48 et 49 sont abrogés compte tenu du nouvel
article 35.9, introduit par l'article 30 du projet de loi, où on dit: « Une unité d'aménagement peut faire l'objet de plusieurs contrats visés au présent chapitre. En aucun cas, le total des volumes attribués par ceux-ci, par essence ou groupe d'essences, ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité. »
Alors, à partir du moment où il y a 35.9, adopté précédemment, 48 et 49 n'ont plus de raison d'être et doivent donc être abrogés.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Ça va, là-dessus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 40 est donc adopté?
M. Brassard: Adopté.
M. Béchard: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Merci.
Article 41:
L'article 50 de cette loi, modifié par l'article 140 du
chapitre 40 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:
« Le territoire d'aménagement prévu au contrat ne peut être modifié pendant la durée du contrat si ce n'est lors de la révision quinquennale prévue à l'article 77 ou en application des articles 77.5, 80, 81, 81.1 ou 81.2. »
Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Bien, en vertu des nouvelles règles définies dans le projet de loi, le territoire d'un contrat est dorénavant constitué d'une ou de plusieurs unités d'aménagement ? on en a déjà discuté ? unités d'aménagement qui vont résulter d'un découpage, d'une délimitation du territoire forestier fixée par le ministre des Ressources naturelles. Alors, on a aussi évoqué cette question-là de refaire la carte des unités d'aménagement.
On a aussi indiqué que ces unités d'aménagement seront stables, elles ne pourront être modifiées que dans certaines circonstances bien précises ? on en a également parlé ? je pense aux aires protégées. Lorsqu'il sera nécessaire de modifier le découpage en unités d'aménagement du territoire forestier, cette modification sera annoncée à l'avance et va survenir au moment de la révision quinquennale des contrats d'aménagement forestier.
La stabilité du territoire du contrat est aussi une condition essentielle pour suivre l'application des stratégies d'aménagement forestier d'année en année ? pour pouvoir faire des comparaisons pertinentes, il faut que ça se fasse sur le même territoire, avec des frontières stables ? et aussi pour s'assurer de leurs effets, de ces travaux-là, et juger également de la performance forestière et environnementale des bénéficiaires de contrats.
Si on modifie trop souvent les unités d'aménagement, on ne sera pas en mesure non seulement de comparer les effets des stratégies d'aménagement, mais en plus on ne sera pas en mesure, non plus, d'évaluer correctement la performance forestière des bénéficiaires de contrats parce que le territoire aura été modifié ou changé.
Donc, en conséquence, le territoire d'un contrat ne sera pas modifié ou, s'il a à l'être, ce ne sera qu'au terme de chaque période quinquennale. Donc, au moment de la révision des plans d'approvisionnement et uniquement quand il y a des circonstances exceptionnelles qui le justifient ? ça aussi, on en a fait état précédemment ? je pense à des feux de forêt d'une grande envergure qui détruisent une large
partie du territoire forestier. Donc, dans des circonstances exceptionnelles, et encore une fois uniquement au moment de la révision quinquennale du plan d'approvisionnement, et par conséquent avec tout le processus de modification, de consultation, qui est prévu à ce moment-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, mais ce qu'on doit en comprendre quand même, même s'il y a possibilité de le faire, là, c'est que l'objectif poursuivi n'est pas de ne pas modifier je ne dirais pas de façon inutile, mais de façon un peu aléatoire les unités comme telles. Ça va prendre de bonnes raisons, ça va prendre une bonne façon de faire. Et ce qu'on vise, justement pour voir les effets, entre autres, des travaux sylvicoles, des travaux d'aménagement, et tout ça, on essaie de garder l'intégralité du territoire donné le plus possible.
Donc, cet article-là est beaucoup plus un
article d'exception qu'une règle comme telle dans la loi, là. C'est en cas d'exception, en cas, comme vous le mentionnez, de feu de forêt. Mais est-ce qu'on peut ajouter à ça des cas, par exemple, où certains industriels diraient: Bien, nous, malheureusement, la nature ou l'évaluation qui a été faite de ce territoire-là ne correspond pas aux prévisions qu'on avait faites, donc on vous demande de le modifier? Ça devient cet article-là qui peut être fait dans ces circonstances-là, mais toujours de façon exceptionnelle. Ce n'est pas un
article qui ouvre la porte à des modifications, je dirais, qui deviennent une règle et qui deviennent un méli-mélo dans tout ça, c'est vraiment un
article d'exception.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui. Et, donc, la règle générale, c'est que le territoire n'est pas modifié. C'est ça, la règle générale ? le territoire prévu au contrat ? et, s'il y a modification, ça doit se faire à un moment précis, c'est au moment de la révision quinquennale. Et, plus loin, évidemment il y a des articles qui vont préciser les cas de façon très claire quand on peut modifier le territoire forestier, et donc réduire ou l'augmenter. Dans les deux cas, là, il y a des règles, et c'est l'article 77. C'est déjà prévu d'ailleurs dans la loi actuelle, des cas où il devient possible de modifier le territoire forestier et aussi, par conséquent, les attributions, les volumes attribués.
Exemple, des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois. Bon, les besoins ne sont plus les mêmes, alors forcément on doit adapter les volumes attribués aux besoins nouveaux. Un autre exemple, des changements dans la disponibilité des bois en provenance des forêts privées. À cause du principe de résidualité, au moment de la révision quinquennale on constate que les forêts privées sont en mesure d'approvisionner davantage une telle usine. Alors, forcément ça a un effet sur les attributions de volumes de bois en forêt publique.
Alors, il faut des raisons, et il n'y a rien d'arbitraire dans les articles 77 et suivants, c'est très clairement indiqué pourquoi on peut modifier le territoire d'aménagement forestier au moment de la révision quinquennale.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?
M. Béchard: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 41 est donc adopté?
M. Béchard: Oui.
M. Brassard: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault):
Article 42: Les articles 51 à 58 de cette loi sont remplacés par les suivants:
« 51. Le bénéficiaire doit, avant le 1er avril 2004 et avant l'expiration de chaque période de cinq ans suivant cette date, établir et soumettre à l'approbation du ministre un plan général d'aménagement forestier pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un plan commun.
« Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier. »
Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Oui. Alors, cet
article précise le moment du dépôt du prochain plan, la prochaine génération, là, des plans généraux d'aménagement forestier, qu'on appelle les PGAF dans le jargon, établis par le bénéficiaire de contrat en fonction des nouvelles unités d'aménagement délimitées par le ministre. C'est qu'en 2002 il y aura une nouvelle carte des unités d'aménagement, et les PGAF, les plans généraux de toutes les unités d'aménagement, devront être déposés avant le 1er avril 2004.
On prévoit également que les bénéficiaires de contrats doivent produire un nouveau PGAF, un nouveau plan tous les cinq ans après le 1er avril 2004. Ce qui veut dire aussi qu'en vertu de ce calendrier les périodes quinquennales couvertes par les plans seront les mêmes pour toutes les unités d'aménagement. Cette synchronisation des plans va faciliter la révision des contrats, puisque le plan général représente une composante essentielle à la réalisation de cet exercice.
Et on prévoit également que, lorsque plusieurs contrats s'appliquent à une unité d'aménagement, les bénéficiaires de contrats doivent présenter un plan en commun. Alors, ça, ça fait référence à des articles antérieurs, en particulier concernant la coresponsabilité. Le plan, c'est un plan pour l'unité d'aménagement. Et, s'il y a plusieurs bénéficiaires de contrats, bien ils doivent se mettre ensemble pour faire un plan commun.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
n (12 h 20) n
M. Béchard: Oui. La première question qui me vient à l'esprit, c'est la question des délais. Comme vous le dites dans la dernière phrase du premier alinéa, « lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un plan commun » . Côté temps, on a vu précédemment les différentes modalités relatives à une convention comme telle, et tout ça, aussi à l'arbitrage qui peut être remis en question. Est-ce que, côté temps, là, on s'est assuré que, même si le processus, appelons-le, de contestation ou de mésentente entre les bénéficiaires d'une même unité... Est-ce que ça, ça peut venir remettre en question le plan comme tel et le renouvellement de ces plans-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: À partir du moment où il y a une date bien précise qui va apparaître dans la loi, c'est évident que ça voudra dire que les bénéficiaires vont devoir se préparer en conséquence et adopter un calendrier en fonction de cette date-là. Et on va devoir aussi faire en sorte que le ministère, et particulièrement via les directions régionales, on suive ça de très près, d'autant plus qu'on aura, qu'on va superviser ces opérations et donc on va être en mesure de constater s'il y a des retards ou pas, s'il y a de la mauvaise volonté ou pas de la part des bénéficiaires. Et, à ce moment-là, il y a un
article qu'on verra plus loin qui permet au ministre de le préparer lui-même, le plan, enfin le ministère, de préparer le plan aux frais des bénéficiaires pour que la date prévue à la loi soit respectée.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Donc, ça vient ajouter, M. le ministre, à un élément qu'on a vu quand on parlait des conventions entre les bénéficiaires. C'est-à-dire que, premièrement, il y a la première
partie de la négociation entre les bénéficiaires; si on ne s'entend pas, on va en arbitrage. Mais, si, avec cet article-là, dans les délais ça ne fonctionne pas et que vous voyez que les délais ne seront pas rencontrés, on en vient à la conclusion que le ministère, le ministre peut lui-même préparer le plan s'il voit que le processus...
M. Brassard: Est bloqué, on est dans une impasse...
M. Béchard: ...est bloqué ou n'avance pas.
M. Brassard: ...qu'il n'y a rien qui se fait, puis que manifestement on prévoit qu'il n'y a rien qui va se faire, c'est vraiment l'impasse, on est embourbé, puis que le 1er avril 2004 ne sera pas respecté, alors là il y a une disposition, c'est l'article 59.2, c'est le ministère qui prend le relais.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska.
M. Brassard: S'il y a...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Brassard: Bien, il y a des coûts forcément à ce moment-là, puis les coûts sont assumés par les bénéficiaires.
M. Béchard: Par l'ensemble. Parce que c'est un des points...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.
M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. C'est un des points soulevés souvent, ce fameux principe de la coresponsabilité. C'est le processus aussi du blocage, et il y en a certains qui, dans ce cadre-là, peuvent facilement en arriver... ou se dire: Bien, nous, la meilleure solution, ce n'est pas nécessairement de s'entendre, mais de bloquer.
Et, par la suite, sur la décision comme telle du ministre et du ministère, dans la préparation du plan commun comme tel, il y a peut-être des gens qui vont dire: Bien, ce risque-là en vaut peut-être la peine, et d'autant plus que, encore une fois, sur le principe de la cogestion, de la coresponsabilité, c'est l'ensemble des intervenants qui vont défrayer les frais. Mais est-ce que c'est vraiment un partage des frais? On est 10 ou on est 12, on divise la facture en 10 et en 12 ou il y a...
Comment on va répartir ces coûts-là et ces frais-là qui sont liés à, je dirais, la préparation du plan s'il n'y a pas entente comme telle?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Les frais vont leur être imposés, et c'est aux bénéficiaires... Peut-être qu'ils l'auront prévu dans leur entente de fonctionnement, mais ce sera aux bénéficiaires de se répartir les coûts. Ce n'est pas le ministère qui fera ça. On va envoyer une facture à l'ensemble des bénéficiaires, et c'est eux qui se répartiront les coûts. Ils sont solidaires, alors ils auront...
Une voix: ...même l'envoyer à un d'entre eux...
M. Brassard: Le mandataire. On pourra l'envoyer au mandataire. On va l'envoyer au mandataire.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.
M. Béchard: Puis, à la limite, le mandataire, s'il n'y a pas d'entente pour...
M. Brassard: C'est le mandataire qui se retournera vers les autres, qui dira: Bon, bien là comment se partage la facture?
M. Béchard: Parce qu'il y a toute la question... Il faut séparer les deux. Il y a toute la question de l'entente comme telle, de la convention entre les bénéficiaires qui, là, peut être portée en arbitrage, et tout ça. Mais, dans ce cas-là, c'est une fois qu'il y a cette convention-là ou même dans la négociation de la convention, quand on arrive à l'élaboration des plans comme tels, c'est donc dire, dans la répartition des coûts...
C'est donc dire que, dans la préparation de la convention comme telle entre les bénéficiaires, ils peuvent et, à la limite, ils doivent aussi déterminer quelle sera la nature de la répartition des coûts s'il arrive des situations comme celle-là où le plan n'est pas prêt et ils doivent le faire préparer. C'est un élément de base de la convention.
Mais, s'il n'y a pas d'entente, puis on revient... En tout cas, peut-être que cet article-là nous donne l'occasion de revenir en arrière sur la convention comme telle entre les bénéficiaires. S'il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires sur la façon de se répartir les coûts, notamment dans le cas où le plan doit être préparé par le bénéficiaire ou autrement, c'est le ministre, en bout de ligne, qui décide. Dans les paramètres de décision et d'arbitrage du ministre sur cette convention-là...
Parce que, en partant, on pourrait se dire, par exemple, au niveau du ministère: Bien, c'est certain que, d'un côté, les industriels ont peut-être plus de moyens que d'autres groupes qui sont dans la convention. Quel sera le principe de répartition de ces coûts-là pour ne pas que ça devienne indirectement pour certains une belle occasion de retarder soit la mise en place du plan général d'aménagement forestier soit la mise en place de la convention comme telle? C'est quoi, le principe de qui va payer pour quoi au niveau de la convention entre les bénéficiaires qui sont sur une même unité d'aménagement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Bien, je présume qu'il y a sûrement un certain nombre de dispositions d'une entente de fonctionnement qui vont porter sur le partage des coûts. Ils vont se les partager, ça va faire
partie de leur entente. Et sur quelle base? Je présume que les volumes attribués vont certainement être un critère. Peut-être qu'il y en aura d'autres, mais le volume attribué, ça va sûrement être un critère pour prévoir le partage des coûts. Ils l'auront prévu dans leur entente. Et il faut bien se dire aussi que cette disposition-là, c'est une règle générale. On présume qu'en général les bénéficiaires de contrats vont s'entendre sur des règles de gestion en commun, aussi sur le partage des coûts, puis qu'ils vont élaborer leur plan, puis qu'ils vont mener le processus jusqu'à terme. C'est la règle générale.
Les cas exceptionnels, c'est qu'il y a des bénéficiaires, pour toutes sortes de raisons, qui ne réussissent pas à mener le processus à bon port. Alors là, dans ce cas-là... Actuellement, le problème qu'on avait... Il y a un problème ? c'est pour ça qu'on introduit cette disposition-là plus loin, il y a un problème actuellement ? c'est que le ministère n'a pas de pouvoir.
On peut constater que manifestement on retarde ? on peut presque dire délibérément ? le processus, on le constate, on peut inciter, les directions régionales peuvent inciter les bénéficiaires à accélérer la cadence, mais il n'y a aucune disposition dans la loi actuelle qui, dans des cas comme ça, permet au ministre de dire: Bon, bien, écoutez, manifestement, je suis devant une situation où il y a même parfois de la mauvaise foi, où on est embourbé, le processus est bloqué.
Et, donc, là on aura au moins cette disposition-là pour prendre le relais, puis préparer le plan, puis être en mesure ainsi de respecter la date d'échéance qu'on retrouve à l'article 51.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
n (12 h 30) n
M. Béchard: Oui, c'est parce que, M. le ministre, vous avez ouvert une porte, là, dans la répartition comme telle des coûts qui peuvent être dans l'entente et, s'il n'y a pas d'entente, que vous allez déterminer. Vous avez parlé que ça pouvait aller selon les volumes attribués. Ça, ça va pour ceux qui font la récolte, mais, dans le cas des autres qui sont sur le territoire, les autres occupants de cette unité-là, comment on va faire pour déterminer les coûts qu'il peut y avoir? Parce qu'il y a du multiressource, là, il y a d'autres gens qui seront là aussi. Est-ce que, ces gens-là, on les exclut?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Brassard: Ils n'auront pas à assumer les coûts, parce que c'est un plan d'aménagement forestier, et donc ça concerne les bénéficiaires de contrats, et ce ne sont que les bénéficiaires de contrats qui auront à en assumer les coûts. Ça ne veut pas dire que d'autres intervenants ? on l'a vu, on le verra ? n'auront pas été impliqués dans le processus, les MRC, les gestionnaires de zecs, et ça ne veut pas dire non plus que le plan ne prendra pas en compte les autres ressources, mais les autres usagers, autres que forestiers, n'auront pas à assumer les coûts.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, si vous permettez, je reviens sur un élément, là. Quand on a, par exemple, le plan général d'aménagement forestier où on voit qu'on n'est pas capable de s'entendre, qu'il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires de cette unité d'aménagement là, et quand on dit « entre les bénéficiaires » on parle du multiressource aussi, on va parler uniquement...
M. Brassard: Des détenteurs de contrats, des bénéficiaires de contrats.
M. Béchard: C'est donc dire que... Est-ce qu'un autre que les détenteurs de contrats peut bloquer ce processus-là, peut le retarder?
M. Brassard: Non.
M. Béchard: Absolument pas?
M. Brassard: Même s'il est impliqué, il n'a pas de droit de veto, là, hein?
M. Béchard: O.K.
M. Brassard: Un gestionnaire de zec ou de pourvoirie va être impliqué, il va être en mesure qu'on prenne en compte ses intérêts, ses besoins, mais il n'a pas le pouvoir de bloquer.
M. Béchard: C'est ça. Donc, je voulais être sûr puis me faire confirmer que, dans tout ce processus-là, il n'y a pas quelqu'un à un moment donné, quelque part, parce que ça ne fait pas son affaire, qui décide de le retarder, le plan, puis qu'on n'en arrive pas à une conclusion, puis que c'est la cause du retard dans la préparation du plan. Le ministère prépare ça, puis finalement la facture est répartie... ils sont à la fois pris en otages puis ils paient la facture. Ça, ça ne peut pas arriver. O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?
M. Béchard: Juste d'autres questions, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.
M. Béchard: Quand on dit: « Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier » , on ne dit pas que ça peut être un ingénieur forestier qui travaille pour les bénéficiaires comme tels ou un ingénieur forestier du ministère s'il n'y a pas d'entente sur le terrain. Est-ce qu'on doit le comprendre de cette façon-là?
M. Brassard: Un ingénieur forestier. Ce qui est important, c'est que ce soit un ingénieur forestier, donc membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers. C'est ça qui est important. Les bénéficiaires peuvent utiliser ou avoir recours aux ingénieurs forestiers qui sont à leur emploi ou ils peuvent aussi aller à l'extérieur, puis mandater des ingénieurs forestiers dans une firme externe, puis leur donner le mandat de préparer les plans. Ça, c'est le choix des bénéficiaires. Ce qui est important en regard de la loi, c'est que le plan doit comporter la signature de l'ingénieur forestier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, c'est le ministère aussi, un ingénieur forestier du ministère?
M. Brassard: Non, un ingénieur forestier mandaté par les bénéficiaires qui ont à préparer le plan.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Mais, quand c'est le ministère qui le fait parce qu'il n'y a pas d'entente puis que c'est bloqué?
M. Brassard: Ah! ça va être un ingénieur forestier du ministère. Tout à fait.
M. Béchard: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi, M. le député de Kamouraska.
M. Béchard: C'est une bonne question.
M. Brassard: Oui, en effet. C'est vrai.
M. Béchard: Vous m'enlevez mes questions.
M. Brassard: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée, ça a sorti tout seul. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Kamouraska.
M. Béchard: Pour poursuivre là-dessus, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que vous avez amené un très bon point, il n'y a pas dans ces cas-là, par exemple, d'obligation de cosignature. Si on ne s'entend pas sur le plan, on ne dit pas, en bout de ligne, que ça doit être les deux... les ingénieurs forestiers des deux parties doivent signer le plan.
C'est donc dire que, si on ne s'entend pas sur le plan général d'aménagement forestier, c'est le ministère qui le prépare, qui le dépose, s'il décide que c'est uniquement ses ingénieurs forestiers qui signent, le plan est valide, même si les ingénieurs des bénéficiaires ne sont pas d'accord. C'est pour ça que vous amenez... C'est vraiment seulement sur la question d'un ingénieur forestier, point. C'est ça?
M. Brassard: Pour préciser où il se trouve et à l'emploi de qui.
M. Béchard: Exactement. Donc, ça peut être autant quelqu'un, comme vous dites, de l'extérieur qui travaille pour les bénéficiaires quand il y a un accord comme tel comme ça peut être un ingénieur du ministère quand il n'y a pas d'accord, et le plan est tout aussi valide. Donc, on se retrouve un peu comme dans la situation qu'on a vécue dernièrement, où les ingénieurs forestiers à l'emploi des entreprises ont refusé de signer les plans; le ministère les a refaits, les a fait signer par ses ingénieurs. Donc, les plans sont valides?
M. Brassard: Oui.
M. Béchard: C'est dans cette situation-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.
M. Béchard: Puis il n'y aurait pas... Puis je n'ai pas nécessairement l'amendement pour le proposer, mais, juste pour nos lumières, pourquoi il n'y aurait pas une opportunité, sans avoir, je dirais, un droit de veto comme tel sur le plan préparé par le ministère, mais avoir soit un principe, je ne dirais pas de revérification, de cosignature ou quelque chose? Parce que, là, on se dit: On ne réussit pas à s'entendre et là on perd un peu le contrôle de notre plan général d'aménagement à cause de ça. Et, dans des cas, ça peut être uniquement à cause d'un bénéficiaire qui n'est pas d'accord avec la façon de faire.
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu soit de le refaire valider par un autre ingénieur forestier ou d'avoir un... Juste pour mon information peut-être: Dans le processus, là, est-ce qu'on va reconsulter les bénéficiaires pour voir s'il y a vraiment des choses qui ne fonctionnent pas? Comment on va tirer la ligne finale avant que justement ça soit un ingénieur forestier du ministère qui vienne signer puis dire: Bon, c'est fini, le plan est adopté, point final?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Bien, d'abord, si une telle situation se produit ? puis, encore une fois, elle sera exceptionnelle ? puis que déjà les bénéficiaires ont accompli quand même un travail et le processus est en cours, ils n'ont pas réussi à le mener à terme, mais il y a déjà un travail d'accompli, ça va être largement pris en compte. Ce que le ministère va faire à ce moment-là, c'est qu'il va compléter. Et il y a le fait aussi que, dans le processus, ils vont devoir soumettre un document qui va faire état des points d'entente et de divergence.
Donc, à ce moment-là, on sera en mesure, si on a à prendre le relais, de connaître, par un rapport déposé, ce sur quoi ils se sont entendus et ce sur quoi ils n'ont pas réussi à s'entendre. Donc, ça clarifie les choses. Si on est appelé à compléter le travail, à mener à terme le processus, c'est sur cette base-là qu'on va s'appuyer pour parachever le plan.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Brassard: Autrement dit, on ne part pas à zéro, là. Il y a un document, ils font état de leurs divergences, ils font état de leurs convergences. Donc, ce n'est pas la table rase nécessairement, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.
M. Béchard: Toujours là-dessus, si vous permettez, Mme la Présidente. C'est donc dire, pour bien comprendre le processus, que... Les bénéficiaires font leur bout de chemin. Il arrive un moment donné où il y a quelque chose qui bloque, où, pour un des bénéficiaires, ça ne fait pas son affaire. Donc, ça retarde le processus du plan général d'aménagement. Vous voyez qu'il y a une impasse là-dessus. Vous demandez un document qui fait état des ententes et divergences. Mais, une fois que ça, c'est fait, une fois que votre travail est fait, est-ce que vous retournez voir les bénéficiaires pour voir si le...
Parce que c'est un peu une entente forcée que vous avez mise en place, là. Est-ce que vous retournez les voir puis est-ce que vous accueillez leurs commentaires là-dessus? Est-ce qu'il y a une autre étape ou, une fois qu'il n'y a pas eu d'entente, ça remet en question la possibilité d'approbation du plan général d'aménagement avant les délais prévus et là ils viennent de perdre, le reste du processus vous appartient complètement? C'est quoi, le retour, là, une fois que vous avez enclenché cette médiation finale face aux bénéficiaires d'une unité d'aménagement?
M. Brassard: Bien, le retour, c'est que, encore une fois, si ça arrive et si c'est le ministre qui complète le plan, bien il est soumis aussi à la consultation, il est rendu public, comme le plan préparé par les bénéficiaires, il y a un préavis d'au moins 45 jours, il y a des endroits bien, bien précis où on peut prendre connaissance du plan, et le rapport, et il y a une consultation, il y a des intervenants qui peuvent à ce moment-là faire part de leurs points de vue avant l'approbation. Alors, s'il y a des bénéficiaires qui souhaitent exprimer des points de vue, ils peuvent le faire à ce moment-là.
Il n'y a pas une obligation d'en tenir compte, mais il y a un moment... Comme pour n'importe quel plan, il y a une consultation qui va avoir lieu une fois qu'il va être prêt.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?
n (12 h 40) n
M. Béchard: Oui, si vous permettez un autre point. Encore une fois, là, ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier, ce qui ne signifie pas que, dans la préparation, on ne peut pas avoir recours à des techniciens, à des technologues, et tout ça, c'est uniquement la question d'approbation. L'autre fois, on en a parlé un petit peu, mais je voulais...
Mettons, dans la vie de tous les jours, en général, est-ce qu'on peut dire que les plans finalement sont davantage préparés par des techniciens et que le travail de l'ingénieur en est un de révision, ou ça dépend des régions, ou il n'y a pas de règle générale, point, là-dessus, ou... Parce qu'on en a entendu en commission parlementaire, les technologues sont venus nous dire que, finalement, c'est eux qui préparaient presque complètement les plans et que c'est uniquement une question d'approbation après. Juste pour... Il n'y a pas de données là-dessus, selon l'expérience...
M. Brassard: Non, non. Les ingénieurs forestiers ne font pas qu'apposer leur signature, ils participent pleinement à l'élaboration des plans. Les techniciens vont surtout être mis à contribution pour, je dirais, la collecte des données, mais la préparation du plan incombe très largement aux ingénieurs forestiers.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Le sous-article 51 est adopté?
M. Brassard: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault):
Article 52:
« 52. Le plan général doit comprendre les éléments suivants:
« 1° une description de l'unité d'aménagement indiquant
sommairement son contexte socio-économique, identifiant les secteurs à protéger, les aires destinées à la production forestière et les caractéristiques biophysiques de ces dernières;
« 2° l'indication des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs assignés à l'unité d'aménagement;
« 3° une description des stratégies d'aménagement retenues pour l'atteinte des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs;
« 4° l'indication des méthodes de prévention et des moyens de répression susceptibles de minimiser l'impact sur les rendements annuels et les objectifs, des problèmes entomologiques et pathologiques susceptibles d'affecter l'unité;
« 5° un programme quinquennal décrivant, en fonction des caractéristiques biophysiques des superficies concernées et des contraintes opérationnelles qui en résultent, les activités d'aménagement forestier à réaliser pour la mise en oeuvre des stratégies d'aménagement forestier;
« 6° une prévision pour les cinq ans suivant la période de validité du plan de l'implantation des infrastructures principales et de la localisation approximative des parterres de coupe;
« 7° l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu des activités prévues au programme et des infrastructures principales;
« 8° un bilan des activités d'aménagement forestier réalisées sur le territoire correspondant à celui de l'unité d'aménagement depuis le début de la période de validité des plans généraux en vigueur décrivant les stratégies d'aménagement mises en oeuvre, faisant état du résultat des évaluations prévues à l'article 60 et de l'état d'avancement des travaux d'implantation et de réfection des infrastructures principales;
« 9° en cas de pluralité de contrats, un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention;
« 10° le cas échéant, un bilan des connaissances écoforestières de l'unité d'aménagement acquises en application de l'article 59.4;
« 11° tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant. »
Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Bien, quand on regarde l'article 51 de la loi actuelle, c'est évident que celui que nous proposons à l'article 52 est beaucoup plus élaboré ? vous venez d'en faire lecture ? il comporte beaucoup plus d'éléments qu'on doit retrouver dans un plan d'aménagement. Bon. Je n'ai pas à refaire la lecture que vous venez de faire, Mme la Présidente, c'est évident. Vous voyez, il y a 10 éléments qu'on doit retrouver dans un plan, alors que 51, 52 et 53, évidemment, comportaient beaucoup moins d'éléments, on y faisait référence à beaucoup moins d'éléments que 52 actuel.
Pourquoi? Parce que c'est évident que tout le monde réclame qu'un plan d'aménagement forestier doit désormais être plus élaboré que ce n'est le cas présentement et surtout atteindre un certain nombre d'objectifs. On a discuté auparavant d'objectifs de protection, d'objectifs de protection des ressources du milieu forestier dans une perspective de gestion intégrée des ressources. Il y a des éléments aussi qui devront s'y retrouver, compte tenu de la coresponsabilité sur la même unité d'aménagement. Puis on fait référence aussi à la voie réglementaire pour éventuellement y ajouter des éléments.
Il y a actuellement un Règlement sur les plans et les rapports d'aménagement forestier qui existe. Alors, ça pourrait être le canal qu'on pourrait utiliser pour prévoir d'autres éléments à retrouver dans le plan.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?
M. Brassard: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Et puis ce n'est pas dans le but de l'utiliser à chaque fois, mais je demanderais, si c'était possible, de prévoir 20 minutes par paragraphe. Je vous dis que ce n'est pas pour les utiliser à l'avance, c'est juste pour qu'on ne se ramasse pas que j'aie pris 20 minutes sur l'article et que finalement on ait oublié certains paragraphes. Et je vous prie de croire en ma bonne foi que je n'ai pas l'intention de toutes les utiliser sur chacun des paragraphes.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, au niveau du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on me signale qu'effectivement ce n'est pas nécessairement le même cas, ici, que quand on a l'article avec... On parle d'un
article qui est modifié, ici. Alors, écoutez, je pense que c'est des choses qui se font sur consentement, dépendant du nombre de questions qu'on peut avoir, c'est ce qu'on m'explique, par rapport à la facture, si on veut, de l'article qu'on a en avant de nous.
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, de consentement, il n'y a pas de problème, on peut dépasser. Je pense qu'effectivement c'est un
article qui est long en soi et qui va nécessiter quand même certaines explications. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.
M. Béchard: Mais, juste de mémoire, il me semble que le règlement prévoit qu'on peut étudier un article... Ce n'est pas une question de consentement, c'est une question que c'est dans le règlement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est que... Je vais vous lire l'article, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. On fait référence à l'article 245: « Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque
article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. »
Ce qui est le cas, effectivement, c'est un
article qu'on propose d'ajouter, de modifier. En fait, bien on propose d'ajouter cet article-là dans une loi qui existait déjà. Alors là, dans ce cas-ci, c'est sûr que ce n'est pas la même chose que pour un
article normal, un
article régulier, si on veut.
M. Béchard: Mais ce que j'en comprends, pour régler ça, j'ai mon 20 minutes par paragraphe. Non? Vous me dites que non?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est par... En tout cas, écoutez, c'est la première fois que j'applique cette règle-là, et c'est...
M. Béchard: C'est la première fois que j'en entends parler aussi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre pour quelques instants, d'accord, pour éviter des débats de procédure aux gens qui nous écoutent.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 59)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va donc reprendre après les clarifications qu'on est allé chercher. À toutes fins pratiques, effectivement, c'est la règle de 245 qui s'applique. Et, comme on est sur un
article qui vient modifier, en fait qui vient s'ajouter dans une loi existante, le temps de parole est de 20 minutes sur un
article comme celui-là. Et c'est sur consentement par ailleurs qu'il y a possibilité d'augmenter le temps de parole. Puis, par la suite, effectivement, on reprend aussi la discussion bien sûr sur l'article au complet, qu'on est en train d'amender à toutes fins pratiques.
Alors, comme il est 13 heures, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, dans cette même salle.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 42 qui vient modifier l'article 52. Nous en étions à 52. Et, effectivement, tel que je l'avais précisé.... Il y a eu sur l'heure du dîner des vérifications qui ont été faites, et effectivement le temps de discussion sur un
article de cette nature-là est de 20 minutes pour l'ensemble de l'article. Il y a déjà eu d'ailleurs des décisions de prises à cet effet. Par ailleurs, comme je le mentionnais aussi, il y a toujours possibilité, par le biais de 155, de procéder, sous réserve des consentements qui peuvent être accordés, à des prolongations. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. J'aimerais ça avoir le consentement tout de suite, si on peut avoir un petit peu plus de temps.
M. Brassard: On va commencer.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À
titre préventif.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Béchard: À
titre préventif. On n'est jamais trop prudent. Tout d'un coup que les débats s'enveniment au point où on n'aurait plus de consentement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On me dit qu'il y a déjà plusieurs paragraphes de cet article-là qui étaient d'ailleurs à la loi précédente, à la loi de 1986, si je ne m'abuse. Alors, disons qu'on peut commencer, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: O.K. Allons-y, allons-y. D'abord, la première question. Quand on regarde le premier paragraphe, « description de l'unité d'aménagement indiquant
sommairement son contexte socio-économique » , j'aimerais savoir, parce qu'il y a quelque chose d'intéressant... Vous vous souvenez peut-être, Mme la Présidente, que, à un autre moment, au début de la commission, on a apporté certains amendements, qui ont été rejetés, demandant au ministre, au ministère, avant certaines interventions, de justement dire aux bénéficiaires de contrats d'aménagement ou autres bénéficiaires, dans certains cas, pourquoi il amenait de nouvelles conditions.
Et, entre autres, on disait, si je me souviens bien, c'était de dire quels sont les impacts, et les conséquences, et les effets de ce qu'il demandait de plus. Et là, quand on voit cet article-là, 52, premier paragraphe, lui, il l'amène, ça, « indiquant
sommairement son contexte socio-économique » .
n (15 h 10) n
Donc, j'aimerais ça qu'il nous dise un peu qu'est-ce qu'on a comme données dans ce contexte socioéconomique, jusqu'à quel point ça peut jouer dans l'élaboration du plan et dans les données qui sont reconnues, dans les modifications qui seront faites. Qu'est-ce que ça implique, la notion de contexte socioéconomique?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: Le contexte socioéconomique, Mme la Présidente, c'est essentiellement les entreprises, les usines, le nombre d'emplois et les communautés concernées par l'unité d'aménagement sur le plan socioéconomique. C'est de ça qu'il s'agit. Les communautés qui sont concernées, les emplois qui sont liés à cette unité d'aménagement, les entreprises forestières, mais aussi les autres également, s'il y a des pourvoiries, s'il y a des zecs, bon, les autres entreprises également. C'est de ça qu'il s'agit quand on parle de contexte socioéconomique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Jusqu'à quel point, si je comprends bien, dans un plan... Et d'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez un, plan général d'aménagement quelconque, à portée de la main, ça pourrait être intéressant de regarder ça, qu'est-ce que ça peut contenir comme volumes, et comme données, et tout ça, là, comment ça se traduit dans la réalité. On pourrait peut-être jeter un coup d'oeil à ça.
Mais je voulais savoir, M. le ministre, sur les données socioéconomiques, le contexte socioéconomique, est-ce que ça peut avoir une influence sur certaines décisions que vous prenez par rapport à ce plan-là? Et je reviens à certaines régions, on le sait, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, où... Quand on parle du contexte socioéconomique d'une unité d'aménagement, est-ce qu'on fait uniquement sa description, est-ce que c'est uniquement descriptif?
On dit: Bon, il y a tant d'emplois reliés à ça, ou on peut aussi se servir de ces données-là pour dire: Bien, écoutez, il y a tant de choses qui sont remises en question, qui sont en danger au niveau des emplois, si on compare un plan à l'autre, donc ça nécessite peut-être certaines mesures particulières ou certains plans d'action particuliers qui peuvent être déposés?
Est-ce que ça, cette donnée-là, socioéconomique, c'est uniquement descriptif pour utilité, c'est une case comme bien d'autres dans le plan, ou c'est un outil qui, en cas de diminution de l'approvisionnement, peut servir de levier pour justifier d'autres interventions, peut-être des décisions différentes de ce qui aurait été pris au départ? Donc, qu'est-ce que ça peut inclure comme tel et quel est... pas qu'est-ce que ça peut inclure, mais quelle peut être l'utilité de cette donnée-là dans le plan et dans les décisions qui sont prises sur les plans?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui, ça peut être utile pour... Ce n'est pas le seul élément, mais ça peut constituer un élément à prendre en compte dans une prise de décision ultérieure concernant, entre autres, les attributions. C'est certainement un élément qui mérite d'être pris en considération. C'est à la fois... Bien sûr, il y a un aspect quantitatif, mais on peut aussi parler d'un aspect qualitatif également. Est-ce qu'il y a de la deuxième et troisième transformation qui est reliée à cette unité d'aménagement, par exemple?
On entre plus dans le qualitatif que dans le quantitatif, alors pas seulement le nombre des emplois, mais également la nature des emplois de même que les activités économiques qui sont liées à cette unité d'aménagement.
Oui, la réponse, c'est oui, mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte. Mais, si on le met là, c'est parce que ça constitue un élément à prendre en considération pour des décisions qu'il y aura lieu de prendre dans l'avenir.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Est-ce que ce type de données là, puis je ne sais pas si vous avez un plan à portée de la main qu'on pourrait...
M. Brassard: Non, mais on peut en apporter un.
M. Béchard: Que vous avez pas loin, là. Je comprends que les plans sont sans doute privés puis que vous ne pouvez pas les donner, mais on pourrait regarder ça.
Je reviens là-dessus, M. le ministre, parce qu'on entend souvent toutes sortes de chiffres sur des emplois, puis, vous-même, vous avez dit que certaines personnes s'amusaient à amplifier les chiffres et à décrire des situations comme dramatiques alors qu'elles ne l'étaient peut-être pas. Mais ce que j'en comprends, c'est que finalement on peut avoir, avec ces données-là, ce contexte-là, une certaine influence sur les plans. Est-ce que ça peut aller jusqu'à dire: Bon, bien on va revoir les données et les variables qu'on a mises dans le calcul de possibilité? Est-ce que ça peut se rendre jusque-là?
Dire: Bon, bien, je ne sais pas, moi, on a permis, dans certains cas, une éclaircie commerciale; dans l'autre cas, on en a calculé deux, ça a un impact. Est-ce que ça peut aller jusque-là? Quand on parle de ces données, ce contexte socioéconomique là, si les impacts sont à ce point majeurs, est-ce que ça peut faire
partie des éléments nouveaux dont vous avez parlé à certaines occasions pour justement faire en sorte qu'on revoie certaines dispositions des plans d'aménagement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui, bien sûr, oui. Exemple: si, dans le contexte socioéconomique, on met en relief que, sur telle unité d'aménagement, il y a tant de pourvoiries, ce sont des entreprises, il y a des emplois qui y sont rattachés, des activités économiques, ça a des retombées économiques, alors ça signifiera concrètement que, dans le plan d'aménagement, dans les façons de récolter la matière ligneuse, on va tenir compte de cette réalité économique qu'on a décrite ou qu'on retrouve dans la description du contexte socioéconomique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Est-ce que vous avez des exemples où ça a eu une influence comme telle, où on a remodifié certains plans suite à un contexte économique qui aurait été trop lourdement affecté par certaines modifications d'un plan à un autre?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Les cas les plus patents, évidemment c'est les cas où on a dû aller jusqu'à la conciliation, la nomination d'un conciliateur qui a fait des recommandations. Et se sont ensuivies des modifications au plan justement pour tenir compte de la présence, dans une unité d'aménagement, d'autres utilisateurs que les bénéficiaires de contrats. Un exemple qui est, je dirais, plus patent... Mais ça arrive très souvent de nos jours que... Écoutez, le cas des pourvoiries est un beau cas. Il y a plus de 400 pourvoiries au Québec.
Ça donne lieu parfois à des litiges, mais, dans la très grande majorité des cas, ça donne lieu à des accords, à des ententes. Les bénéficiaires prennent en compte cette réalité puis les besoins des pourvoyeurs et modifient leurs parterres de récolte, par exemple, pour tenir compte de leurs besoins. Ça se fait très fréquemment.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui, je voulais aussi vérifier: Est-ce que ces éléments-là finalement, autant le contexte socioéconomique que les secteurs à protéger, les aires destinées à la production forestière, les caractéristiques et surtout les caractéristiques biophysiques de ces dernières, ça permet quelque part une certaine diversité au niveau du contenu des plans d'aménagement selon les régions et, je dirais, des intrants qu'on met dans le modèle pour déterminer, entre autres, les possibilités d'approvisionnement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Tout à fait, bien sûr. On peut avoir des variations dans les plans, qui s'appuient sur les caractéristiques, entre autres, biophysiques de ces dernières, bien sûr.
M. Béchard: C'est donc dire que, dans certains cas, il pourrait être tout à fait logique et normal qu'on inclue dans le calcul de possibilité, par exemple, tous les bois reliés aux éclaircies commerciales en raison du sol, en raison de la capacité de croissance, de la composition de la forêt, etc., et que, dans d'autres, on n'en tienne pas compte?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui, oui, parce que... Prenons juste la qualité des sols. Les sols n'ont pas la même productivité d'une unité à l'autre, d'un territoire à l'autre. Alors, ça doit être évidemment pris en compte.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
n (15 h 20) n
M. Béchard: Donc, finalement, cet article-là, c'est l'article qui donne toute la marge de manoeuvre pour mettre dans le plan général, je dirais, pas les données que vous voulez, mais les éléments que vous identifiez comme caractéristiques d'un milieu et qui font en sorte que, pour dans des cas des plans d'aménagement qui sont sur des unités qui ne sont pas vraiment très loin les unes des autres, il peut y avoir des variations importantes.
Mais, sur la suite de ça, quand on entre dans un dilemme où autant les bénéficiaires que tout autre intervenant qui est là se retrouvent en désaccord, j'imagine que vous devez justifier chacun de ces éléments-là et dire, dans chacun de ces éléments-là, qu'est-ce qui a joué, qu'est-ce qui a fait... une fois que le plan est fait, quand vous êtes dans la dernière négociation. Mais c'est parce que ce que je me dis, Mme la Présidente, c'est que, par exemple, sur les caractéristiques biophysiques, on peut s'obstiner bien longtemps.
Pour certains, ça peut avoir une telle capacité de rendement, pour l'autre, ça en a moins, puis là on tombe dans toutes sortes d'études.
Et ce que, moi, je mets en relief, c'est qu'il faut toujours se souvenir que le présent projet de loi prévoit la disparition de l'arbitrage et fait en sorte qu'à un moment donné ça se décide quelque part. Je veux juste voir, M. le ministre, jusqu'à quel point il existe une marge de manoeuvre, à la fin du processus, pour permettre certains réajustements sur ces bases-là. Est-ce que quelqu'un, par exemple, pourrait arriver, vous dire ? tantôt, vous parliez des pourvoiries ou d'autres ? avec différentes études: Sur ces bases-là...
Est-ce que c'est connu, ces éléments-là, quand vous parlez des caractéristiques biophysiques et toutes celles que vous mettez dans le plan? Est-ce que c'est connu et c'est contestable de la part des gens que ça affecte et sur qui ça a un impact?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Oui, c'est connu, parce que les caractéristiques biophysiques, ça se retrouve essentiellement dans les inventaires. Les inventaires comportent ces données-là. Donc, un ingénieur forestier, qui est tout à fait, je dirais, habitué à travailler avec ce genre de données là, travaille avec les inventaires, c'est évident, et les inventaires forestiers comportent ces caractéristiques. Alors, dans les inventaires, ce n'est pas uniquement les essences puis les peuplements d'arbres, c'est aussi la nature des sols et c'est aussi l'âge des peuplements également.
Toutes ces caractéristiques biophysiques se retrouvent dans les inventaires et ont donc, je dirais, une... sont de nature objective. Ça ne prête pas beaucoup à interprétation, c'est vraiment des éléments, des données objectives.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Je voulais savoir, justement quand on regarde ça, le contexte socioéconomique: Est-ce que, par exemple, si une région est fortement touchée par une diminution au niveau de l'approvisionnement, les différents plans généraux prévoient des baisses et que, parallèlement à ça, il y a différentes démarches pour adopter un plan d'action spécifique ou parallèle à ces diminutions-là, vous voyez cette démarche-là davantage comme parallèle ou ça pourrait, à la limite, être inclus dans les différents plans généraux d'aménagement?
Par exemple, qu'on pense à plus de travaux sylvicoles qu'en prévoient les normes, et tout ça. Est-ce que ça pourrait être fait, de dire que, s'il y a une région... Par exemple, le Bas-Saint-Laurent qui se retrouve avec moins d'approvisionnements.
S'il y a des intervenants régionaux, comme le CRD ou autre, qui proposent des mesures d'atténuation, différents plans d'action, et, à la limite, ils vous proposent ça sur un temps défini, est-ce que ça peut s'inscrire, entre autres, au niveau des travaux dans le plan général comme tel, donc ce qui veut dire qu'à ce moment-là il faudrait impliquer l'industrie, impliquer les différents bénéficiaires aussi, ou si c'est plus simple de le faire dans une démarche à côté et parallèle aux plans généraux d'aménagement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Bien, ça doit être inclus, c'est sûr, les travaux. N'oublions pas que la loi, on le voit au paragraphe 2°... Un plan d'approvisionnement et d'aménagement doit respecter le rendement soutenu. Donc, on doit prévoir dans le plan les travaux de diverse nature qui doivent être enclenchés, effectués sur l'unité d'aménagement, avec justement comme objectif d'en arriver au rendement soutenu. Quand on parle d'intensification ou de rendement accru, actuellement ce n'est pas possible et ce genre de travaux là n'est pas admissible.
Ce qui est admissible cependant, c'est des travaux d'aménagement ou des travaux sylvicoles qui ont pour objectif d'atteindre ou de respecter le rendement soutenu.
Quand la loi sera adoptée, on pourra, dans certains cas, fixer, dans certaines unités d'aménagement, sur certaines parties d'unité d'aménagement, des objectifs de rendement accru. Et le plan, à ce moment-là, devra prévoir les travaux requis, appropriés pour atteindre les objectifs de rendement accru qu'on aura assignés aux bénéficiaires dans telle unité d'aménagement. Donc, ça devra faire
partie des plans.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Juste très rapidement, pour mieux comprendre le premier alinéa ou le premier paragraphe, cette description du contexte socioéconomique. C'est quoi, le format? Je ne suis pas familier avec ça. Est-ce qu'on vise un paragraphe ou... C'est quoi, le genre de détail qu'on peut avoir? C'est les éléments comme « chômage » ou « dépendance de la forêt » ? C'est quoi, les éléments qu'on vise de mettre là-dedans?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: C'est une
section du plan, une
section du plan où on fait la description socioéconomique, un peu comme je vous disais tantôt. On essaie de faire le portrait socioéconomique: les entreprises, les emplois, la nature des entreprises, les autres entreprises que forestières sur l'unité, comme en matière récréotouristique ou faunique, les communautés autochtones ou autres qui sont concernées par cette unité d'aménagement. C'est ça, la description socioéconomique. Alors, ce n'est pas un ou deux paragraphes, c'est une
section du plan où l'on retrouve le portrait économique et social de l'unité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Donc, le volet autochtone ou la présence des activités traditionnelles autochtones peut être parmi les éléments, dépendant de la région. Ce plan général, c'est quoi, encore une fois, le territoire couvert par chaque plan? Est-ce que c'est les sous-régions, ou est-ce que c'est régional, ou c'est... J'imagine que ça varie, encore une fois, d'une zone à l'autre, mais c'est quoi, la surface, le territoire qui est visé par le plan général?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Brassard: C'est l'unité d'aménagement dont la superficie varie ou variera. Quand on regarde la carte des aires communes ? j'en ai fait distribuer une la semaine dernière ? on voit qu'il y a des unités d'aménagement qui vont être beaucoup plus vastes que d'autres.
M. Kelley: C'est parce que je me rappelle qu'on a fait cette discussion. C'est juste pour confirmer mon impression qu'on revient aux aires communes, plus ou moins. Et on va voir un petit peu plus tard, mais la mécanique pour identifier ou faire l'inventaire des activités traditionnelles des autochtones, on va avant tout se fier sur les consultations avec les communautés autochtones ou est-ce qu'il y a d'autres mécaniques prévues aussi à travers le Secrétariat des affaires autochtones? Je ne sais pas trop comment on envisage tenir compte de ce genre d'activités.
M. Brassard: C'est l'implication dès le départ.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Là où il y a des communautés autochtones, les communautés autochtones sont impliquées en partant, dès le début du processus, qui est l'élaboration du plan. Alors, dès le début, ils sont à la table et, donc, ils sont à ce moment-là en position pour indiquer les éléments les concernant qui devraient apparaître dans le portrait socioéconomique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.
n (15 h 30) n
M. Kelley: Et on va viser assez large, parce que prendre comme chasse, on peut être
partie d'une communauté précise sur le fleuve, mais, si c'est chez les Montagnais, par exemple, ils ont des activités qui vont assez loin en montant. Alors, on va, dans la description des unités administratives, tenir compte du fait que... Même juste les activités de pourvoirie, je sais que les Montagnais d'Essipit ont plusieurs activités, ils misent beaucoup sur l'industrie des pourvoiries pour la création des emplois et l'activité économique. Ce n'est pas uniquement Essipit, mais ils visent les territoires qui sont assez éloignés au nord des Escoumins.
Alors, tout ça va être compris, il y aura un moyen que, même à première vue, si c'est un plan général pour un site à des dizaines ou peut-être une centaine de kilomètres au nord d'Essipit, si ça risque d'avoir un impact sur d'autres activités, il y aura une méthode de les aviser et de les consulter qui va être comprise au moment de la confection du plan général?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Tout à fait. Mais évidemment il faudra cependant que les activités autochtones traditionnelles ou économiques ? s'ils ont une pourvoirie, par exemple, ce n'est pas vraiment traditionnel ? les activités économiques d'une communauté, il faudra que ça se retrouve sur l'unité d'aménagement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?
M. Brassard: C'est ça. Oui, oui, tout à fait.
M. Kelley: Non, non.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Mais, mais je cherche... On sait que, surtout si on parle de chasse et pêche ou les...
M. Brassard: Lignes de trappe.
M. Kelley: ...lignes de trappe, ce n'est pas... on a une idée plus ou moins de la direction ou l'idée, mais ce n'est pas toujours cartésien.
M. Brassard: ...
M. Kelley: Non, non, non, non...
M. Brassard: Généralement, on est capable de les localiser avec assez de précision.
M. Kelley: Non, non, mais juste pour...
M. Brassard: Oui, oui, tout à fait, tout à fait.
M. Kelley: ...sécuriser les personnes. Et également, si jamais les négociations autour d'une approche commune... il y aura une réussite et une entente signée, à ce moment, ça va être reflété dans les plans qui sont décrits ici, que ça va obliger, dans la première section, ici, de tenir compte des séquelles d'une entente sur une approche commune, par exemple. Ça, c'est quelque chose, un endroit où il y aura des...
Dernière petite question. Dans les commentaires des Attikameks, ils ont posé la question que la notion, dans 7°, des infrastructures principales risque de poser des problèmes dans l'application et d'avoir peut-être les confrontations stériles. Je ne sais pas s'ils ont regardé cette argumentation pour voir est-ce que c'est... Une infrastructure principale, est-ce que c'est difficile à cerner ou est-ce que ça risque d'avoir des problèmes d'interprétation dans son application?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Non, je ne crois pas. Quand on parle d'infrastructures principales, il s'agit de la voie d'accès principale, du chemin forestier principal qui donne accès à un territoire. Ça ne pose pas de problème d'interprétation.
M. Kelley: Et ce qui est visé par la notion, c'est uniquement la route d'accès? Il n'y a pas d'autre infrastructure visée?
M. Brassard: Quand on parle d'infrastructures principales, c'est la voie d'accès. Mais, après ça, se greffent des voies secondaires pour accéder à la ressource, puis aux parterres de coupe, puis aux parterres de récolte.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Bien, moi... On voit qu'il y a beaucoup de choses là-dedans, Mme la Présidente. Moi, je... Combien ça peut coûter, préparer un plan général d'aménagement? Je ne sais pas, en termes d'heures, en termes d'argent, là, combien ça coûte, préparer ça? Parce que ça me semble assez complexe merci, là. J'aimerais savoir ça coûte combien.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
(Consultation)
M. Brassard: C'est autour de 50 000 $, actuellement. Ça peut peut-être... Les coûts peuvent peut-être augmenter un peu à la suite de l'adoption de la loi, là, mais... Parce qu'on peut le déduire du fait que, sur certaines aires communes, actuellement, il y en a qui confient à d'autres, qui confient à des firmes spécialisées le soin d'élaborer leur plan. Alors, c'est ça que ça coûte à peu près, autour de 50 000 $.
M. Béchard: Et ça, ce sont les industriels, les entreprises qui le défraient, qui l'assument.
M. Brassard: Qui assument ces coûts-là.
M. Béchard: C'est donc dire qu'il peut, en théorie, M. le ministre, arriver des cas où on fait préparer ces plans-là, ça coûte 50 000 $, puis ils ne sont pas acceptés par le ministère, puis le ministère recommence l'exercice, bien, ne recommence pas au complet, là, on s'entend là-dessus, réajuste certains paramètres de l'exercice. Ce qui fait que, dans le fond, les gens qui ont payé ce 50 000 $ là l'ont payé je ne dirais pas pour rien, mais, d'un autre côté, le ministère peut revenir et ajouter toutes les conditions qu'il veut.
M. Brassard: Bien, si ça arrive... Puis le ministère va faire... assumer les coûts de ce qu'il aura fait. Ce qui aura été fait n'aura pas à être payé deux fois, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur le même...
M. Béchard: Non, juste là-dessus. Donc, quand le ministère refait certaines parties, on recharge?
M. Brassard: C'est ce qu'on ajoute, c'est le travail qu'on ajoute. Si le plan n'est pas complété puis que le ministère est dans l'obligation de le compléter parce qu'il y a impasse, comme on en parlait, bien les coûts qui en découlent sont assumés par les bénéficiaires. Mais, si le plan a été fait et complété, puis il est déposé, puis que le ministère l'examine et, avant de l'approuver, y apporte des modifications, ça, ça n'entraîne pas de coûts, là. Si on le modifie, ça n'entraîne pas de coûts.
M. Béchard: Mais tous les travaux que vous redemandez, c'est toujours à la charge du bénéficiaire. Prenons l'exemple du contexte socioéconomique ou encore, plus particulièrement, des caractéristiques biophysiques. Puis vous dites: Bon, bien, pour valider telle donnée, ça nous prendrait une analyse plus approfondie des composantes géologiques du territoire. Donc, à ce moment-là, les frais qui seraient encourus par ça sont payés par le bénéficiaire, même si c'est à la demande du ministère.
Ce que je veux dire, il n'y a pas un modèle, là, où le bénéficiaire dit: Bon, bien, voici, moi, j'ai fait mon plan général d'aménagement, je l'ai déposé, il contenait l'ensemble des conditions qui sont à 52, j'estime que j'ai fait ma job, j'ai payé pour, et donc, à partir de ça, par la suite, je ne devrais plus avoir à payer pour aucune des demandes que le ministère fait. Tu sais, il n'y a pas un cadre, là, qui est établi, puis où on dit: Bon, bien, voici, on paie pour ça.
Parce que, au onzième paragraphe, vous indiquez: « Tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant. » C'est donc dire que vous avez la marge de manoeuvre sur tous les plans généraux d'aménagement pour ajouter non seulement des conditions, mais, à la limite, ajouter aussi des frais. Je veux dire, il n'y a pas une zone où, à partir de ça, une fois que le cadre a été fait, a été payé, bon, là, le bénéficiaire peut dire: Le gouvernement peut bien me demander n'importe quelles conditions, mais c'est lui qui va les assumer.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Il faut comprendre que, si les bénéficiaires assument leurs responsabilités jusqu'au bout, ils préparent leur plan, le plan est complet selon les détenteurs de contrats, les bénéficiaires de contrats, ils le déposent à ce moment-là puis il est complet, il est considéré comme complet, il peut arriver qu'avant de l'approuver on apporte des modifications, on apporte des changements.
Parce que, en même temps, dans le rapport, s'il y a eu des divergences sur certains points, ça va apparaître aussi dans le rapport qui accompagne le plan, et il pourrait arriver que le ministère, c'est hypothétique, là, mais il pourrait arriver que le ministère donne raison à un bénéficiaire de contrat sur tel point qui ne faisait pas consensus et l'ajoute au plan. Mais ça, ça fait
partie du processus de validation puis d'approbation, là, ça n'entraîne pas de facture. Il n'y a pas de facture à ce moment-là, puisque le plan a été fait, ils ont fait leur travail, ils ont assumé leurs responsabilités, ils l'ont fait. Et là la loi dit: Le ministre l'approuve, ou le rejette, ou peut le modifier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?
n (15 h 40) n
M. Brassard: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Béchard: Oui. Moi, ça va là-dessus. Mon collègue avait...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Oui, juste rapidement. Est-ce qu'il y a des coûts... Mettons, il y a une consultation des communautés autochtones. Est-ce qu'il y a des coûts pour les communautés autochtones pour participer dans le développement de ces plans, de déplacement ou... Est-ce qu'il aura... Moi, je suis peu familier avec le format, je reviens toujours à ça, mais au niveau de déplacement... Ou est-ce qu'il y a besoin d'une certaine expertise technique pour participer dans l'élaboration de ces plans? Moi, comme je vous dis, je ne suis pas familier, Mme la Présidente, mais est-ce que c'est quelque chose qui est fait assez facilement?
Même question pour les municipalités. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'une toute petite municipalité avec très peu de personnel... Parce que souvent, en étant en région éloignée, ce n'est pas une grande fonction publique d'une municipalité comme la ville de Montréal. Est-ce qu'une municipalité aura les moyens de participer à ces routines? Qu'est-ce qu'on demande, que c'est vraiment... ça ne prend pas beaucoup de ressources additionnelles ou est-ce qu'il y a des coûts additionnels pour les personnes qui sont consultées?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Brassard: Ça dépend du degré d'implication des intervenants impliqués. Et il n'y a rien dans la loi, pas plus maintenant qu'une fois la loi adoptée, il n'y a rien, et auparavant non plus, ce n'était pas le cas, il n'y a rien qui prévoit qu'il y aura une aide financière accordée aux intervenants qui s'impliqueraient dans le processus. Ce n'est pas prévu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Le ministre a juste présumé ma deuxième question. Ma première question: Est-ce qu'il y a les coûts? Est-ce que c'est quelque chose qui peut représenter les coûts additionnels soit pour une communauté autochtone soit pour une petite municipalité de participer dans l'élaboration de ces plans ou est-ce que...
M. Brassard: Ça dépend de l'implication des MRC, de leur degré d'implication, de leur volonté d'implication. Si une MRC veut jouer un rôle-clé puis déterminant, c'est possible qu'elle décide qu'il y a lieu, il sera intéressant pour elle d'embaucher un ingénieur forestier pour le temps nécessaire à l'implication dans le processus. C'est ça. Ça dépend de leur degré d'implication puis leur volonté de s'impliquer. Ça peut entraîner des coûts, effectivement. S'ils décident de s'impliquer à fond dans le processus, ils peuvent décider...
La MRC ou la communauté autochtone peut décider de se donner quelques ressources pour, je dirais, accroître la qualité de son implication. Mais ce qu'on prévoit dans la loi, c'est qu'ils vont être appelés à s'impliquer dès le départ, un certain nombre d'intervenants. La qualité et, je dirais, la profondeur de leur implication, ça dépend des intervenants. Ça, ça ne s'impose pas par loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Non, non, mais, si on veut parler d'améliorer la qualité de nos relations avec les premières nations, je pense qu'on a tout intérêt quand même au moins à les informer de l'ampleur de la commande. Et, si on veut les consulter, si un des objectifs recherchés dans le projet de loi n° 136, c'est une meilleure harmonisation de nos relations avec les premières nations, peut-être que ce sont des choses, pas de mettre dans la loi, j'en conviens, mais de considérer: Est-ce qu'il y a moyen d'aider ces nations à être des partenaires mieux outillés dans nos délibérations? Parce qu'on cherche, on donne...
Des deux côtés de la Chambre, on parle souvent de cogestion, on parle souvent de partenariat, mais il faut passer des discours aux gestes. Peut-être qu'il y aura un genre de formation qui sera disponible pour aider les conseils de bande à participer pleinement. Pour ces communautés qui sont souvent petites, c'est un autre... on ajoute au fardeau, au niveau de participer, mais leur participation est souhaitée.
Moi, je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, comme gouvernement du Québec, d'avoir une meilleure participation. Je pense que c'est dans notre intérêt de le promouvoir. Je pose la question et je conviens avec le ministre que ce n'est pas de le mettre dans la loi, mais peut-être qu'il y aurait moyen d'avoir une meilleure formation pour ces conseils de bande qui représentent des communautés qui peuvent avoir 500, 600, 700 personnes ? on ne parle pas d'énormes ressources humaines et les autres capacités ? une certaine formation disponible pour les premières nations pour mieux les aider.
Parce que ça va devenir, avec le temps... Faire le premier plan général, d'être consulté, c'est beaucoup d'ouvrage. Le deuxième, le troisième, ça va devenir un petit peu plus facile parce qu'on connaît un petit peu les règles du jeu, on connaît les façons de faire.
Alors, je prends mes quelques moments ici juste pour plaider pour une formation ou une campagne de sensibilisation, parce que je pense que tôt ou tard nous devons donner un sens à notre engagement d'une meilleure cogestion ou partenariat, on peut utiliser l'expression qu'on veut. Mais c'est un des buts cherchés dans le projet de loi n° 136, alors je pense qu'on a tout intérêt à le réaliser.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, ça va?
M. Brassard: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceux qui paient, de toute façon, ce sont uniquement les bénéficiaires d'approvisionnement, ceux qui vont chercher...
M. Brassard: Pour faire le plan, c'est ça. Si d'autres intervenants veulent s'impliquer plus à fond dans le processus puis qu'ils décident de recourir à des ressources ou d'embaucher des experts, c'est à leurs frais. Est-ce que ce serait pertinent d'envisager des programmes de soutien financier à l'égard de ces intervenants? En soi, ce n'est pas farfelu, c'est pensable, mais, pour l