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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 11 février 2003 - Vol. 37 N° 110

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Conseils régionaux FTQ Saguenay ? Lac-Saint-Jean et

Haut du Lac St-Jean-Chibougamau ? Chapais, et

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Ville de Saguenay

Ferme Monna

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Benoît Laprise

M. Geoffrey Kelley

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Normand Duguay

* M. Gaétan Émond, Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan

* Mme Monique Richard, CSQ

* Mme Thérèse Cyr, idem

* M. Marcel Duplessis, idem

* Mme Nicole de Sève, idem

* M. Henri Massé, conseils régionaux FTQ Saguenay ? Lac-Saint-Jean et

Haut du Lac St-Jean-Chibougamau ? Chapais, et FTQ

* M. Mishell Potvin, idem

* Mme Dominique Savoie, idem

* M. Clément L'Heureux, idem

* M. Jean Tremblay, ville de Saguenay

* M. Daniel Larouche, idem

* M. Marc-André Gagnon, idem

* M. Bernard Monna, Ferme Monna

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); M. Gautrin (Verdun) par M. Brodeur (Shefford); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelly (Jacques-Cartier); et finalement, M. Pelletier (Chapleau) par Mme Gauthier (Jonquière). Je ne voudrais pas oublier que M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Breault. Alors, j'invite les personnes qui possèdent un appareil de téléphonie... S'il vous plaît, il faudrait baisser le son.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, j'invite les personnes qui possèdent un appareil de téléphonie cellulaire à bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Et je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette commission parlementaire.

Auditions (suite)

Alors, cet avant-midi, nous allons entendre M. Gaétan Émond, qui est président du Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan ? je ne suis pas très familier avec ce nom, ce magnifique endroit. Alors, M. Émond, comme vous le savez, vous avez une présentation maximale de 20 minutes et, par la suite, nous allons entreprendre les échanges avec les parlementaires. Alors, bienvenue, et vous pouvez y aller.

Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan

M. Émond (Gaétan): M. le Président, M. le ministre Trudel, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs. Je voudrais d'abord remercier la commission d'avoir invité notre groupe à présenter son mémoire de vive voix dans cet auguste édifice que représente l'hôtel du Parlement. En tant que citoyens, nous trouvons parfois que nous avons peu de poids face aux décisions qui se prennent par nos gouvernements.

En étant invités ici, nous avons un peu l'impression de pouvoir avoir une certaine prise sur ces décisions, même si nous savons bien que tout semble joué d'avance, parce que les informations nous disent que plus de 80 % des mémoires présentés sont en faveur de l'entente de principe et que les gouvernements semblent avoir la volonté de signer cette entente.

Permettez-moi d'abord de présenter notre groupe. Le Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan a été fondé en 1999 par cinq citoyens et citoyennes de Saint-Félicien, avec comme objectif de mettre en valeur cette belle rivière qu'est l'Ashuapmushuan en organisant des activités sur la rivière. Depuis ce temps, nous avons recruté de nouveaux membres et sommes maintenant 18 personnes. Depuis le début de notre création, nous avons favorisé l'organisation d'activités en partenariat avec les municipalités bordant la rivière, comprenant Mashteuiatsh.

Nous pouvons nous décrire en fait comme un groupe d'environnementalistes qui avons décidé de passer à l'action, et non pas simplement de revendiquer, de contribuer au développement de l'industrie touristique en rapport avec la rivière Ashuapmushuan.

Alors, par exemple, la première année, nous avons organisé une course de canots professionnelle entre Mashteuiatsh et Saint-Félicien. M. Clifford Moar, chef du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, et Bertrand Côté, maire de Saint-Félicien, étaient nos présidents d'honneur conjoints. En effet, nous avons toujours voulu associer nos voisins autochtones à nos activités, car ils ont été les premiers utilisateurs de la rivière Ashuapmushuan. Nous sommes naturellement des personnes qui avons un fort parti pris pour la protection de la rivière Ashuapmushuan.

Nous pensions à l'époque, et nous le pensons encore aujourd'hui, qu'une bonne façon de convaincre les gens qu'il valait la peine de protéger cette rivière, c'était de la faire connaître, d'amener des gens sur la rivière. Nous avons à ce jour amené près de 300 personnes dans diverses expéditions. L'an dernier, pour la première fois, nous avons amené un groupe de 20 personnes sur le territoire du grand lac Ashuapmushuan, aujourd'hui identifié comme Innu Assi de 134 km² sur la carte de l'annexe 4.1, Nitassinan de la première nation de Mashteuiatsh, régime territorial.

Le groupe a passé deux jours au site historique du grand lac Ashuapmushuan, et il y avait sept Innus de Mashteuiatsh pour s'occuper du groupe. Nous y avons appris beaucoup; par exemple, que nous nous connaissions peu, même si nous sommes des voisins dans la région du Lac-Saint-Jean, puisque Mashteuiatsh est à environ 15 km de Saint-Félicien.

Je suis moi-même enseignant au collégial et je dois dire que je discute de temps en temps avec mes élèves de la situation des autochtones. Je suis toujours surpris d'entendre, à chaque année, les mêmes clichés, les mêmes préjugés, les mêmes perceptions de la part de mes élèves. Il y a une méconnaissance générale de l'histoire et du comment les autochtones du Canada en sont arrivés à vivre dans des réserves, pour ne donner qu'un exemple.

Pour les jeunes, les autochtones sont des profiteurs parce qu'ils ne paient ni impôts ni taxes; les autochtones ne veulent pas s'intégrer à la société québécoise mais veulent en avoir tous les bénéfices; leurs revendications de chasse et de pêche sans contraintes, en toute saison, sont une injustice pour les pêcheurs et chasseurs québécois; pour réussir dans la vie, ils n'ont qu'à aller à l'école comme nous, les Québécois. Et là ce sont des commentaires que j'entends dans mes classes, et d'autres commentaires souvent très négatifs sur les problèmes de drogue et d'alcool.

Je vais vous donner un exemple de cette perception. Alors, nous étions avec le groupe au grand lac Ashuapmushuan. Nos guides innus nous ont demandé si on aimerait goûter au corégone et au doré, deux espèces de poissons qui se retrouvent dans le lac Ashuapmushuan. Alors, tout le groupe s'est exclamé que, oui, naturellement, c'est une bonne idée, on va goûter aux poissons que mangent les Montagnais. Alors, quelque temps plus tard, nos guides ont donc sorti un filet de 50 pieds pour l'installer sur le lac pour la nuit. Vous auriez dû voir les figures, surtout celles des jeunes.

On m'a posé des questions tout de suite sur le pourquoi ont-ils le droit de faire ça dans une réserve faunique, parce que c'était une réserve faunique? Ce n'est pas dangereux qu'ils vident le lac? Comment ça se fait qu'eux autres ont des droits de pêcher dans une réserve faunique au filet? Puis personne n'osait le demander aux guides innus, parce qu'on était comme... les gens se sentaient gênés.

Alors, nos guides n'avaient sans doute pas pensé qu'il aurait été bien d'expliquer ce pourquoi ils faisaient de la pêche au filet. Puis personne n'osait rien demander justement. Alors, je suis persuadé que, dans le futur, les guides qui travaillent au site du grand lac Ashuapmushuan corrigeront le tir à ce sujet. M. Roger Duchesne, entre autres, et Mme Alice Charlish étaient nos guides et ils étaient la plupart du temps avec nous. Et il y a eu comme un froid à ce moment-là. Pour les jeunes, la pêche au filet, ça signifie vider les lacs. Ils voient beaucoup de reportages ces temps-ci.

Il y en a eu plusieurs sur la pêche en mer. On a vidé les océans. Si on est capable de vider les océans au filet, on est capable de vider les petits lacs qu'on a sur notre territoire. Alors, c'est un peu une perception négative qu'avaient eue les jeunes à ce moment-là. Alors, dans le futur, ces activités traditionnelles, selon notre groupe, devraient être un thème de la visite au pays de l'Ashuapmushuan et être expliquées en conséquence. C'est en se parlant et en expliquant que les perceptions et les attitudes pourront changer.

Le reste de la visite a été un charme, parce que cet endroit est très spécial. On y compte un cimetière des enfants autochtones, qui constitue un des moments-clés de la visite. Ça fait des centaines d'années que les autochtones occupaient ce site, qui est un site de foire traditionnel, de rencontres, et des gens mourraient sur place, ils les enterraient dans la forêt voisine, en mettant des pierres par-dessus les cadavres. Alors, on visite ça, on fait des moments de silence. C'est très impressionnant. Ensuite, on visite des vestiges d'un ancien poste de traite des fourrures.

Et puis on visite même un autre site de campement des Cris, parce que les Cris fréquentaient aussi le secteur. Il y avait des échanges entre les communautés autochtones. Donc, c'est une visite qui nous en apprend beaucoup sur l'utilisation du territoire de l'Ashuapmushuan par les premières nations. Tous les Québécois auraient intérêt à se rendre dans ce site.

Je reviens donc à mon mémoire qui est en faveur de l'entente de principe justement parce que cette entente, comme nous le percevons, devrait donner l'occasion de mieux se connaître. Notre groupe dit aussi qu'il devrait y avoir des projets en partenariat avec les autochtones, entre autres, en lien avec la rivière Ashuapmushuan. Cette rivière comprendra dorénavant un secteur en amont, c'est-à-dire plus haut, qui est Innu Assi, qui est déjà, dans l'entente de principe, mis sur papier. Et il va y avoir un secteur en aval, c'est-à-dire plus bas, qui sera une réserve aquatique, comme vient de l'annoncer M.

André Boisclair, ministre de l'Environnement, à Sept-Îles, en fin de semaine dernière. Il a annoncé un décret sur la rivière Ashuapmushuan, mais ce décret n'est pas encore public, mais tout le monde en connaît pratiquement le contenu.

(11 h 40)

Nous aurions naturellement, notre groupe, bien voulu avoir un parc national dans ce secteur, mais il semble bien que le statut du ministre Boisclair, de parc national, ait été rejeté par les autochtones et les autres utilisateurs parce que peut-être trop contraignant. Le statut de réserve aquatique amène moins de contraintes. Alors, quant à nos représentants municipaux, ils disent n'avoir pas été consultés par le ministre André Boisclair lors de l'annonce du 5 août dernier concernant la mise en réserve de la rivières Ashuapmushuan comme aire protégée et puis n'ont pas voulu donner un appui à notre proposition.

Depuis ce temps, la frustration des gens dans la région est assez grande à ce sujet parce que la rivière Ashuapmushuan a toujours été un objet de débat important, parce qu'il y a 20 ans, on s'en rappelle, il y avait des projets de barrage importants sur cette rivière. Alors, il semble bien que notre organisme devra se contenter du statut de réserve aquatique qui est quand même très bien.

Alors, comme l'entente avec les autochtones prévoit que les Innus deviendront gestionnaires de la réserve faunique Ashuapmushuan, qui est présente dans ce secteur, et je crois même que certains autochtones veulent faire enlever ce statut de réserve faunique, selon un commentaire que j'ai eu de M. Alain Nepton, alors les autochtones en mèneront donc large sur le territoire de l'Ashuapmushuan, puis il y a de quoi devenir maître d'oeuvre, et, moi, je me dis: Pourquoi pas? Parce qu'ils auront la gestion de la réserve faunique, le statut de réserve faunique va peut-être disparaître.

Ils vont avoir leur territoire traditionnel, et puis... Donc, ça fait un grand territoire qu'ils vont pouvoir gérer à leur façon.

Mais nous engageons le Conseil des Montagnais de Mashteuiatsh à s'ouvrir, à établir des partenariats. Il ne faut pas que la communauté de Mashteuiatsh se referme sur elle-même. Une industrie touristique forte liée à des sites comme Val-Jalbert, le Centre de conservation de la biodiversité boréale, notre jardin zoologique de Saint-Félicien, entre autres, qui vient d'investir 12,7 millions de dollars dans un atrium fabuleux, et puis, si on ajoute à tout ça le territoire ancestral des Montagnais Innu Assi ainsi que la réserve aquatique qui vient d'être créée, on aura, dans notre région, un ensemble de structures récréotouristiques qui peut devenir un attrait important au même

titre que le Bas-Saguenay, avec le parc Saguenay; Tadoussac, les baleines. Bien, nous autres, au nord du Lac-Saint-Jean, on a tout ce qu'il faut pour avoir un impact touristique important. Puis tout le monde me dit, à Saint-Félicien: Il faut que les autochtones embarquent là-dedans; s'ils n'embarquent pas, c'est comme rien ne peut se faire. Alors, ça prend absolument des partenariats, ça prend des choses... Les autochtones doivent, selon nous, même être les maîtres d'oeuvre, et puis ça va faciliter les choses.

Alors, je dois dire à ce sujet que Mashteuiatsh collabore, je crois, au scénario du film IMAX, parce qu'il va y avoir un film IMAX qui va être présenté dans l'atrium du jardin zoologique. Alors, ce scénario-là va présenter, de ce que j'en sais, l'histoire des autochtones en partie, la rivière pour faire un tout. Alors, les 200 000 visiteurs qui sont attendus au jardin zoologique vont être peut-être attirés à aller sur le territoire autochtone, sur la réserve aquatique future, etc. Il y a quelque chose de beau à faire avec tout ça.

Puis on peut remplir les rabaskas, on peut remplir les canots, on peut remplir un site d'interprétation de la ouananiche. On peut faire fonctionner des emplois reliés à l'industrie touristique dans ce secteur-là.

Cependant, il faudra aller plus loin que ce qu'on fait actuellement si on veut consolider tout le secteur de l'Ashuapmushuan, sinon les opérations, comme actuellement, risquent de ne pas s'autofinancer, parce qu'on est loin. Pour les Montréalais et les Québécois, c'est difficile; il faut concurrencer maintenant le Jardin zoologique d'Orsainville qui va être tout nouveau tout beau, l'Aquarium de Québec qui fait un peu les mêmes présentations d'ours polaires. Il va falloir avoir quelque chose de plus, plus naturel. La réserve aquatique peut être un élément intéressant, le territoire des Montagnais aussi.

Alors, un mot, en passant, sur l'article de l'entente de principe qui prévoit que le gouvernement du Québec aidera les Innus à acheter deux ou trois pourvoiries. Nous recommandons à cet égard que les actifs actuels de la SEPAQ dans la réserve faunique Ashuapmushuan constituent l'équivalent de ces pourvoiries, ce qui ferait sauver un peu d'argent, parce que les infrastructures sont déjà là, on n'a pas besoin de les payer, elles appartiennent déjà au gouvernement du Québec. Il y a des chalets, il y a des chaloupes, il y a des infrastructures, etc.

On pourrait ainsi faire sauter, enlever le statut de réserve faunique Ashuapmushuan. Ce territoire, pour nous, pourrait devenir un Innu Assi mais avec pourvoiries, complètement sous la gestion autochtone dans le fond. Il y a environ 1 200 lacs sur ce territoire, ce qui en ferait un grand terrain de jeu pour les Innus ainsi que les Québécois amateurs de chasse et pêche qui, au lieu de s'enregistrer à la SEPAQ, s'enregistreraient dans la pourvoirie des Montagnais. Ce serait donc un beau défi de gestion durable pour ce territoire.

L'Innu Assi actuel de 134 km², d'après nous, devrait devenir un parc innu parce qu'il a tout, ce territoire-là, ce qu'il faut pour devenir un beau parc parce qu'il est impressionnant. C'est un territoire sur les hauteurs. C'est large, c'est grand. Il y a des sites archéologiques, il y a des sites historiques, il y a des paysages fantastiques. Donc, l'Innu Assi actuel, selon nous, devrait devenir un parc innu en continuation avec la réserve aquatique qui est maintenant annoncée par le ministère de l'Environnement. Donc, l'ensemble de ces deux structures-là aurait une vocation de préservation du territoire.

On pourrait mettre en valeur, dans le fond, deux territoires, et ce serait innovateur au Québec d'avoir des autochtones, un territoire autochtone, un territoire... Et puis, on ferait quelque chose en commun avec ces deux territoires-là. On passe une journée sur le territoire des Montagnais, on passe une autre journée sur le territoire des Blancs, la réserve aquatique, dans le fond, qui est québécoise. Et on peut passer de un à cinq jours, remarquez aussi, mais une journée suffit pour faire un petit tour.

Si vous aimez le canot, vous pouvez rester cinq jours, parce que la rivière a 200 km, ça prend cinq jours à descendre.

Alors, comme vous voyez, les idées ne manquent pas. Nous croyons qu'en accentuant l'utilisation des 4 487 km actuels de ce territoire par les Innus, cela pourrait diminuer les risques de friction sur le restant du Nitassinan ailleurs. On concentrerait un peu les activités traditionnelles aussi dans ce coin-là, puis c'est quand même un très grand territoire. Ça ne veut pas dire qu'on dit qu'il ne faut pas qu'il y en ait ailleurs, mais ça pourrait être un territoire qui serait plus propice, qui est très près de Mashteuiatsh, dans le fond, qui est comme leur route ancestrale où ils ont toujours été.

Nous avons aussi fait la suggestion que la première nation de Mashteuiatsh et le gouvernement du Québec, en passant par Ottawa ou non, fassent une demande à l'UNESCO pour que le territoire de l'Ashuapmushuan et Mashteuiatsh soit reconnu comme site du patrimoine mondial de l'humanité de l'UNESCO, catégorie mixte, soit culturelle et naturelle. Ce geste serait peut-être un des premiers gestes que pourrait poser la première nation de Mashteuiatsh au niveau international dans le concert des nations.

Les conditions pour que l'UNESCO accepte cette reconnaissance importante sont que le ou les requérants doivent déposer un projet de gestion et de protection du site. Au Québec, à ce niveau, nous avons déjà deux sites reconnus, soit l'arrondissement historique du Vieux-Québec, catégorie culturelle, et le parc national de Miguasha, qui est de catégorie milieu naturel. Cette reconnaissance, selon nous, serait appropriée.

Un prestigieux magazine comme le National Geographic , qui est publié aux États-Unis ? mais, maintenant, il y a une version française faite en France, mais ce sont les mêmes articles ? fait souvent des reportages sur ces sites. Une visibilité mondiale en découle.

La première nation de Mashteuiatsh est confrontée avec des problèmes sérieux de perte de la langue innue par les jeunes. Mais je sais que des efforts importants sont consentis pour que leur langue soit maintenant enseignée à l'école. Ce peuple aura survécu, malgré des difficultés immenses. Certains pensent même que le dernier des Montagnais est mort, mais notre organisme ne le croit pas. Nous avons vu des vieilles photos du début du siècle, sur la pointe de Mashteuiatsh, d'Innus en costume montagnais traditionnel dans les années 1900, publiées dans un livre de M.

Camil Girard, d'ailleurs qui est ici présent, qui est un livre sur l'histoire de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. J'ai vu les traits autochtones typiques. Ces autochtones existent, ils ont survécu. À un moment donné, ils étaient peut-être uniquement 37 familles, mais, maintenant, ils sont 4 000. Donc, il y a de quoi avoir une reconnaissance de l'UNESCO pour le simple fait d'avoir survécu finalement.

Cette nation existe, il faudrait la célébrer, la féliciter, la reconnaître même au plan mondial. Je crois même qu'elle a plus de mérite que n'importe quelle tribu isolée de Yanomami dans la forêt tropicale du Brésil. Le climat est plus chaud là-bas, c'est peut-être plus facile de survivre.

Notre groupe voudrait aussi faire des observations concernant les droits respectifs des Québécois par rapport aux Innus. Naturellement, il y a un problème. Si un groupe moins nombreux a des droits plus grands que l'autre, cela sera sûrement la cause de friction. En termes de chasse et pêche, il faut, selon nous, que les Innus aient peut-être certains avantages mais justes et réalistes. La conservation de la faune doit être assurée. Il faut des suivis pour éviter de vider le territoire de son gibier et de ses poissons. Si les choses sont correctement faites, les Québécois accepteront plus volontiers certains avantages accordés aux Innus.

(11 h 50)

Enfin, notre groupe souhaite finalement que l'école soit un lieu où les jeunes puissent apprendre plus que maintenant sur l'histoire et les réalités autochtones d'aujourd'hui pour briser le mur des préjugés. C'est la peur de ce qu'on ne connaît pas qui conduit au racisme. Nous suggérons qu'un cours au secondaire ou une

partie de cours traite spécifiquement de la question des autochtones. Pour connaître, il faut aller vers l'autre. Par exemple, quand on va à Montréal, on aime souvent se rendre dans le quartier chinois. On y va pour les restaurants, fouiner dans les boutiques hétéroclites, humer les odeurs inconnues, voir des légumes étranges étalés à la façade des marchés. Par rapport aux autochtones, quand est-ce que, nous, on fait cela, aller dans un restaurant autochtone, aller voir un film tourné par les autochtones? On le fait très peu. Par contre, les autochtones nous connaissent bien.

Ils viennent dans nos centres d'achats, ils viennent voir notre cinéma, ils viennent manger dans nos restaurants. Alors, quand les Québécois vont-ils, etc.? Il y aurait un pas à faire.

Mais, pour faire ça, les autochtones, ils sont trop peu nombreux, vous me direz, ils n'ont pas un poids démographique suffisant. Oui, peut-être, mais il faut des moyens financiers pour développer l'économie des autochtones, ouvrir des commerces, des restaurants, peut-être tourner un film. Il y a des talents chez les autochtones. Il faut leur en donner la chance en donnant des retombées par l'exploitation des ressources naturelles. L'entente... Je dois m'arrêter?

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de conclure...

M. Émond (Gaétan): Il me reste un paragraphe encore à lire.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, monsieur, pour conclure.

M. Émond (Gaétan): Alors, l'entente de principe prévoit des redevances. Cela nous apparaît aller de soi, puisque même les régions actuellement demandent des redevances, bien que le gouvernement ait répondu que les régions reçoivent plus que ce qu'elles rapportent. Peu importe qui a raison, le développement économique restera toujours difficile dans une région éloignée comme la nôtre. La saison touristique est courte, juillet et août, à vrai dire. Comment rentabiliser un hôtel, une attraction touristique?

Même notre vénérable jardin zoologique n'y arrive pas et il doit constamment demander l'aide des gouvernements. Le développement sera sans doute plus facile dans les domaines liés aux ressources forestières, et c'est pourquoi nous appuyons le fait que les Innus bénéficient d'un volume de bois de 250 000 m³ qui, si nous ne nous trompons pas, créera de l'emploi au moins dans une scierie, etc.

Nous recommandons cependant qu'une attention particulière soit portée à la thématique du développement durable. Le gouvernement québécois adhère à cette philosophie et les Innus devraient aussi s'en inspirer. Si les Innus vident leur territoire, ils auront une mauvaise réputation au niveau international, ce qui serait négatif pour eux. Remarquez que, quand je dis ceci, je suis conscient que, nous, les Canadiens, les Québécois, nous avons aussi pu dilapider certaines ressources. Mais il faut justement profiter des erreurs qu'on a faites pour, dans le futur, ne pas que ça arrive encore.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour les questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Émond, pour votre présentation. J'invite immédiatement M. le ministre d'État à la Population et responsable des Affaires autochtones à amorcer cette période d'échange.

M. Trudel: Bien, merci de votre présentation, M. le professeur Émond. Vous êtes professeur dans quelle discipline? Dans quelle discipline vous êtes professeur?

M. Émond (Gaétan): Je suis professeur de biologie. J'enseigne des cours d'écologie au cégep de Saint-Félicien. J'ai à coeur l'environnement. D'ailleurs, notre groupe, c'est un groupe environnemental, en premier lieu.

M. Trudel: Très bien. Alors, bienvenue, M. Émond, au nom de Rendez-vous sur l'Ashuapmushuan. On a terminé notre longue session, la semaine dernière, avec un professeur de la Côte-Nord. C'est rafraîchissant de vous entendre ce matin de la façon dont vous nous parlez, comment vous voulez traiter avec vos voisins et vos partenaires. Ça se sent dans vos propos. Il y a là une vision de la société régionale et de la société québécoise qui, ma foi, nous réconcilie avec de nombreuses valeurs qui ne sont pas toujours véhiculées en termes de dessein d'avenir.

Alors, c'est très, très, très intéressant de vous entendre, de voir tous ces efforts que vous reflétez et qui sont déployés en général par... en particulier, ceux et celles qui sont préoccupés de conservation et de développement d'utilisations multifonctionnelles du territoire. Il faut vous féliciter.

Deuxièmement, il faut sauter sur l'occasion aussi pour renouveler cet engagement qu'un citoyen, tel vous, M. le professeur Émond, peut se faire entendre devant les institutions démocratiques de l'Assemblée nationale du Québec. Il y a de la place pour vous, les citoyens, comme il y en a pour les groupes d'intérêts et les groupes de pression. Mais disons que vous vous trouvez, je l'imagine, dans une situation où vous représentez aussi une bonne couche de la population à l'égard de nos projets d'entente, depuis 23 ans sur la table, avec la communauté de Mashteuiatsh, mais la nation innue et la nation québécoise. Je vous remercie de votre présentation.

Je vais relever, d'entrée de jeu... je veux juste comprendre un tout petit peu la traduction de votre sentiment. Vous avez abordé la question en disant: J'ai suivi les débats en commission parlementaire et il semble convenu maintenant qu'on va aller de l'avant puis qu'on va donner suite, entre autres, à la recommandation de M. Chevrette et de beaucoup d'autres groupes d'intérêts et d'interventions qui sont intervenus ici, en commission parlementaire. Doit-on, M.

Émond, poursuivre, suivant ce que vous entendez dans votre région, dans votre milieu, les gens qui partagent avec vous les valeurs que vous véhiculez aujourd'hui... doit-on poursuivre dans le sens où vous l'avez dit: Il semble convenu, avec les gouvernements, qu'on va poursuivre? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Émond (Gaétan): Mon opinion à ce sujet, c'est que naturellement, c'est de la discussion, c'est en se parlant, c'est en échangeant des points de vue. Je pense que le gouvernement, présentement, en entendant différentes personnes, puis j'ai regardé la liste impressionnante de gens qui vont venir ici à ma place, c'est peut-être de tout ça qu'il va sortir une meilleure compréhension de tout le dossier. On en apprend tous les jours. Alors, je pense que les bons choix ont été faits. Moi-même, je suis surpris de tout ce qui sort suite à... les présentations, les articles de journaux que je lis.

Malheureusement, on n'a pas toujours le temps d'écouter ça sur le Web ou... Oui, allez-y, continuez, entendez le maximum de personnes, et puis ça pourra ne faire peut-être que, d'après moi, faire en sorte que l'entente de principe n'en sera que meilleure. Alors, il faut discuter encore.

M. Trudel: Dans les projets donc de poursuite et de développement et qui sont inclus dans l'entente de principe ? vous l'avez mentionné aussi dans votre intervention ? donc, la réserve Ashuapmushuan et dans le Nitassinan, là où il y aurait des activités donc ancestrales, encadrées avec des règles à l'intérieur des ententes complémentaires, et, à l'intérieur de cela, une

partie de la réserve serait aussi en propriété propre de la communauté de Mashteuiatsh, des Innus... une

partie de cet Innu Assi reconnu, proposé d'être reconnu dans l'entente de principe, couvre la rivière. Est-ce que vous y voyez, vous, canotier ou kayakiste émérite ? j'imagine, là, je vous regardais tantôt... ça ressemble d'ailleurs à un kayak, la forme de la table ici, là: il est à la proue; vous, vous êtes à l'arrière... Est-ce que vous imaginez que ça va causer des problèmes qui vont être difficilement gérables, le fait qu'il y ait une

partie qui soit en Innu Assi? Et là je pense qu'on a le parfait exemple de comment pourra s'appliquer le partenariat. Vous qui êtes ami de la rivière, qui l'utilisez, qui convoquez les Québécois et les Québécoises d'ailleurs à aller sur ce royaume de l'Ashuapmushuan, comment vous voyez cette gestion conjointe en quelque sorte d'une

partie qui serait en propriété reconnue pour la communauté de Mashteuiatsh et l'autre

partie qui serait dans la réserve aquatique, si je m'en fie aux limites, mais qui pourrait être confiée aussi, avec des groupes dans la population, à une gestion déléguée?

(12 heures)

M. Émond (Gaétan): Alors, par rapport à deux territoires effectivement qui se joignent, moi, je ne vois pas de problème. Une rivière, c'est de l'eau qui coule. Elle part d'un point, se rend à un autre point. Les canoteurs, on part d'un point, on va passer dans le territoire des autochtones, on va arriver dans la réserve aquatique québécoise. Par contre, il faut qu'il y ait un comité pour gérer un peu des choses en commun, par rapport au droit d'accès, par exemple. Est-ce qu'il va y avoir un droit d'accès à payer?

On sait que, dans les parcs, aujourd'hui, c'est rendu à 3,50 $; s'il y a un camping, etc., il y a des routes à améliorer... C'est sûr qu'il faudrait qu'il y ait des partenariats à ce sujet-là. Mais je ne vois pas de problème, moi. Une personne qui désire aller dans le territoire montagnais ira dans le Innu Assi, qui est plus haut. Dans ce territoire-là, l'eau est plus calme, il n'y a pas de rapides. Alors, à ce moment-là, c'est pour peut-être des gens qui voudront y aller, qui sont plus pépères un petit peu.

Le secteur des chutes Chaudière, qui est le secteur de la réserve aquatique, est de catégorie, on appelle ça, nous, ceux qui font du canot, R-1, R-2; ça brasse un petit peu. J'ai apporté avec moi des photos de grands canots, là; ça prend quelqu'un qui n'a pas peur de se faire brasser dans l'eau. Donc, c'est pour des publics un peu ciblés.

Quelqu'un qui est vraiment intéressé à la culture autochtone aurait intérêt... Il faudrait que ce soit vendu comme ça: Allez visiter le secteur de Innu Assi. Puis le secteur plus bas, c'est un autre secteur pour peut-être une population qui est plus active au point de vue sportif.

Mais, moi, je n'en vois pas, de problème, avec ça. C'est simplement un peu comme sur la Côte-Nord; il va y avoir un parc, là, l'archipel de Mingan. Bien, les autochtones vont rentrer ? je pense que c'est marqué dans l'Approche commune, dans l'entente ? ils vont avoir un comité de gestion commun, ils vont être en partenaires puis ils vont être consultés.

Par contre, est-ce que c'est nécessaire de créer une nouvelle entité administrative? Peut-être pas, je ne sais pas, c'est simplement de réunir deux partenaires, puis on s'assoit quatre fois par année puis on discute ensemble. C'est sûr que, pour pas trop que ça coûte cher, il faudrait que la publicité, le marketing, des choses soient faites en commun, là. Si les autochtones s'annoncent, les partenariats sont possibles, parce que, ces cartes postales là, j'en donne à tout le monde. Bien, c'est indiqué SEPAQ, gouvernement du Québec puis Conseil des Montagnais. Ils vont commanditer cette carte-là, puis, moi, j'en donne à tout... Allez faire un tour.

C'est facile de faire des choses en commun. Je pense que je l'ai démontré en organisant mes visites puis en publiant des cartes postales. Il suffit de se rencontrer de temps en temps puis d'établir un calendrier, puis on dit: On peut-u mettre un montant d'argent ensemble? Puis on va faire ça cette année, on va se faire un programme. Donc, je crois que, oui, c'est possible, sur deux territoires distincts, de s'associer et c'est dans l'intérêt des deux pour avoir encore plus de monde.

Puis avec le jardin zoologique qui va être une porte d'entrée fantastique avec un film IMAX qui va présenter la rivière, on va en avoir, du monde, sur cette rivière-là. Il ne faut pas qu'il y en ait trop non plus mais il faut qu'il y en ait assez pour faire vivre les groupes qui sont déjà là. La SEPAQ est déjà là, puis ce n'est pas rentable. Puis, les autochtones, ils ont sept personnes sur le site, puis ce n'est pas rentable encore; ils sont encore peu connus. Ça fait qu'il faut quand même les faire vivre, ces organismes-là.

M. Trudel: Bon, il ne reste pas beaucoup de temps et j'ai des collègues qui veulent aussi poser des questions. Mais, M. le professeur, je veux absolument prendre un petit bout de temps pour essayer également d'examiner toute la question des préjugés.

Mon Dieu! à vous entendre... On passerait, quant à moi, l'avant-midi, la journée à vous entendre, que vos propos soient entendus et répercutés jusque dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean en particulier. Parce qu'on a entendu aussi beaucoup de groupes qui disaient: Bon. D'accord, on y va, il faut négocier. Il faut s'entendre, mais pas chez nous, il ne faut pas toucher à nos activités.

Vous, vous êtes de l'approche de la conciliation, du partenariat, de voisins à partenaires. Que faut-il faire et peut-on vaincre en quelque sorte un certain nombre de mythes qui se sont installés et qui sont cultivés ? disons-le entre nous, là, on est majeurs et vaccinés ? et qui sont cultivés en termes de préjugés populaires, véhiculés, répétés? Que faut-il faire davantage pour que ces mythes soient tués, qu'ils disparaissent et qu'on s'engage plutôt sur la voie du partenariat plutôt que d'entretenir ces préjugés qui se transforment en mythes parce qu'ils ont la carapace tenace?

M. Émond (Gaétan): C'est une question difficile. Je vais vous donner l'exemple de mon épouse qui est infirmière à l'hôpital de Roberval qui est à 10 km de Mashteuiatsh. Ils ont beaucoup de patients autochtones qui viennent. Quand il y a un patient autochtone dans une chambre, c'est un peu toute la famille autochtone qui vient le voir. Le blanc ? s'il a le malheur d'avoir un blanc à côté, un Québécois ? il va écrire une lettre à l'hôpital, au directeur, pour être transféré de chambre parce qu'il ne veut pas être dans la même chambre, il est dérangé, ils n'ont pas la même mentalité.

Il y a des gros problèmes de perception puis on ne les connais pas. J'ai dit dans ma présentation que, quand on veut connaître un peuple, il faut aller au restaurant de ce peuple-là, il faut manger un peu leur cuisine, il faut voir leur cinéma. C'est ce qu'on fait un peu. À Montréal, on a la chance d'avoir des communautés culturelles qui sont fortes, qui ont des quartiers. Nous, les quartiers autochtones, il n'y en a pas. Il y a Mashteuiatsh, les gens de Chicoutimi n'ont pas souvent l'occasion d'aller manger à Mashteuiatsh ou de se promener.

La connaissance, là, d'après moi, ça se fait en allant vivre des expériences avec ces voisins-là qui sont là, en essayant de manger leur cuisine, en essayant de... en faisant des expériences, finalement en vivant une aventure avec un guide autochtone sur une rivière, peut-être. C'est dans ce sens-là que je pense qu'on peut s'apprivoiser. On ne pourra pas vaincre du jour au lendemain ces préjugés, ces problèmes de perception.

Moi, les jeunes que j'ai au cégep, ils viennent de partout au Québec; ce n'est pas juste des gens de la région. Ils viennent de Montréal. J'en ai même qui sont Métis-Amérindiens. Puis il y a des Iroquois, il en vient au cégep de Saint-Félicien. Ils viennent de partout, parce qu'on on a un programme qui attire de partout. Puis les préjugés, c'est à Montréal aussi, c'est à Québec, parce qu'on ne les connaît pas. Qui peut nommer un film amérindien, vraiment typique amérindien? Il y a Atanarjuat qui est sorti, sur les Inuits. Mais un film qui serait...

M. Trudel: Un chef-d'oeuvre.

M. Émond (Gaétan): ...québécois, je veux dire, québécois, nos autochtones à nous, là, pas du Grand Nord, mais... Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Alors, il y a quelques livres, il y a quelques auteurs. Mais c'est sûr que c'est une petite communauté dispersée, ils n'ont pas... Mais la connaissance, ça

part comme ça, à partir de films, de livres.

Moi, je lis des livres sur l'histoire des autochtones. Je comprends l'histoire. J'ai commencé par lire, bizarrement, les aventures de Lewis et Clark, sur la route, pour aller... Le journal de Lewis et Clark, c'est fantastique. Après ça, j'ai lu Normandin. Normandin, c'est moins bon, parce qu'il y avait moins d'autochtones à rencontrer; donc son journal est moins fantastique. Parce qu'il dit: J'en ai vu deux, trois au poste Ashuapmushuan; j'en ai vu un à Chicoutimi. Puis les autres, où est-ce qu'ils étaient? Ils étaient tous dans le bois, ils étaient tous morts? Je ne le sais pas, là.

Alors, il dit qu'il a vu des rapides puis qu'il a fait des arpents et des arpents. C'est un peu plate, Normandin. Mais il faut lire des livres.

Mais il y en a d'autres. Les livres de Russel Bouchard sont très intéressants. Les livres de Camil Girard sont intéressants aussi; il y a un

article dans Saguenayensia , là. C'est un historien, Camil Girard, qui nous présente une pétition, dans les années 1900, d'un certain Peter McLeod, à Chicoutimi, qui voulait... les Blancs vendaient les terres qui leur appartenaient, soi-disant.

Alors, si tu ne sais pas ça, tout ça, comment tu veux les connaître, les autochtones, puis un peu comprendre leurs revendications? Il faut que tu t'informes. Il faut que tu lises un livre. Il faut que tu lises un journal. Il faut...

Alors, c'est ça que je recommanderais, que le gouvernement peut-être... C'est pour ça que j'ai dit dans mon mémoire: Un cours, ne serait-ce qu'un cinq heures, un 10 heures, à l'école, pour apprendre un peu l'histoire des réserves, comment... l'histoire à partir des premiers contacts. Il faut que l'école s'en mêle aussi.

M. Trudel: L'école, la radio, la télé.

M. Émond (Gaétan): Tout ça.

M. Trudel: Peut-être activités de formation.

M. Émond (Gaétan): Un bon film au cinéma, pas un western américain, là, mais...

M. Trudel: Puis, demain, on verra le bout dans Le Soleil .

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, en vous signalant qu'il reste 2 min 30 s.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer M. Émond, qui est enseignant au cégep, que j'ai rencontré d'ailleurs lundi midi; on a dîné ensemble dernièrement.

Pensez-vous, M. Émond, que, face au décret qui s'en vient sur l'Ashuapmushuan, on pourra réaliser le projet de partenariat? Parce que la rivière Ashuapmushuan, on dit: Elle a beaucoup de potentiel, mais on a l'impression qu'on veut l'encarcaner dans une vocation très restreinte, où on pourra aller regarder descendre, couler l'eau, puis c'est tout. Tu sais? J'ai l'impression, moi, que...

Actuellement, je voyais, moi, un beau projet avec les autochtones: mettre en valeur toute la culture, tout le patrimoine culturel autochtone qui s'est développé avec les années. Parce que, aujourd'hui, vous descendez les rivières, mais les premiers qui y ont été dans les années 1600, ils la remontaient, la rivière. C'est encore bien plus dur que de la descendre. Tu sais, la remonter, les rapides, puis remonter toute la rivière, puis, ensuite de ça, se camper sur les bancs de sable, aujourd'hui, ce n'est plus la même chose.

On ne pourra pas attirer de touristes là si on ne met pas au moins des équipements valables, sécuritaires, puis les gens se sentent en sécurité, puis que les gens puissent passer quelque temps dans ce secteur-là qui pourrait être géré en partenariat avec des autochtones ou seulement par des autochtones. Mais je pense, moi, qu'on a tout avantage que ce soit partagé ensemble et que le projet lui-même se bâtisse avec les deux nations.

Croyez-vous que c'est possible avec les restrictions qu'on est en train de lui mettre actuellement?

M. Émond (Gaétan): Oui. J'ai lu le communiqué de presse sur la Moisie et j'ai pris note aussi du plan de conservation de la rivière Moisie, qui, lui, est public, il est sur Internet, mais on ne trouve pas celui sur l'Ashuapmushuan.

La Moisie, les activités autochtones vont se continuer. Ça va être la même chose sur l'Ashuapmushuan, en principe. Je pense que dans le fond il va y avoir des consultations publiques ? le ministre Boisclair l'a annoncé ? puis ça va être possible de continuer des activités récréotouristiques.

C'est sûr qu'on doit conserver le lit de la rivière. Il y a des restrictions. Mais, dans une marge raisonnable, il va y avoir possibilité... Il y a même un chemin de fer. Il y a une voie de chemin de fer. Au site traditionnel des Montagnais, le chemin de fer arrête à côté. C'est fantastique d'avoir ça. D'ailleurs, M. Ghislain Gagnon, il y a plusieurs années, avait amené 300 personnes en même temps, en chemin de fer. En tout cas, oui, il va y avoir des restrictions; il va falloir en tenir compte. Mais le concept de réserve aquatique va permettre, d'après moi, une mise en valeur.

Puis c'est moins contraignant, une réserve aquatique, qu'un parc national. Un parc national, ça aurait été encore plus contraignant puis on aurait pu faire moins de choses. Le gouvernement aurait été un peu roi et maître. Là, les gens de la région, d'après ce que je peux voir, vont être consultés, puis on pourra établir un plan de gestion et de conservation des ressources qui tiendra compte des besoins pour l'industrie touristique. D'après moi, il y a des possibilités.

(12 h 10)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, rapidement.

M. Laprise: Juste un petit commentaire. Je souhaiterais, moi, que votre groupe, dont vous parlez depuis le début, vous ayez également sur votre groupe, là, des élus dans le milieu. Parce que semble-t-il que les élus n'ont eu aucune consultation actuellement, aucun partenariat qui est installé avec eux autres.

Avec les autochtones, peut-être élargir votre groupe pour que, lorsqu'il y aura l'étude du BAPE sur cette rivière-là, on puisse émettre des opinions qui concernent la population qui est directement concernée par l'Ashuapmushuan.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Émond (Gaétan): Est-ce que je peux répondre à M. Laprise?

Le Président (M. Lachance): Très rapidement, M. Émond.

M. Émond (Gaétan): Les élus, M. Laprise, ne voulaient pas nous appuyer, et puis je crois plutôt que les élus devraient prendre un leadership. M. Généreux, M. Côté devraient prendre un leadership. Nous, on n'a pas de moyens financiers, on ne peut rien faire. C'est aux... Ils pourraient nous consulter, nous, comme groupe environnemental. C'est à M. Généreux, la MRC... Les deux MRC devraient s'associer.

Dans notre région, il devrait y avoir juste une MRC, en passant. Il y a deux grandes MRC avec des grands territoires; c'est inutile, il n'y a pas de population dans notre coin. Ils devraient réunir ces deux MRC là puis ce serait beaucoup plus facile de fonctionner. Tabarouette! Quand même, il faut arrêter, là.

Le Président (M. Lachance): ...les structures. Ha, ha, ha!

M. Émond (Gaétan): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue, M. Émond. J'aimerais vous féliciter pour votre enthousiasme, pour votre créativité, votre optimisme qu'on peut trouver une solution à la cogestion de cette rivière que, moi, je n'ai pas eu l'occasion de voir, de visiter. Mais la façon dont vous avez décrit ça, c'est de toute beauté, de toute évidence.

Et ma première question: Est-ce qu'on est en train de rendre la gestion de la rivière et du lac trop compliquée? Parce que j'entends... il y a une proposition pour Innu Assi autour du lac en question, il y a la réserve faunique qui a une proposition d'une gestion innue. Il y a une annonce hier ? je n'ai pas vu le communiqué de presse ? qui va créer, si j'ai bien compris, un parc aquatique.

Est-ce qu'on est en train de rendre notre vie trop difficile parce qu'il y aurait trop d'acteurs pour arriver aux objectifs que vous avez bien résumés à la gauche de votre mémoire? Que c'est ça qu'on cherche: il y a une rivière, il y a des règles de jeu qui sont respectées par tout le monde, et les personnes qui aiment faire du canot peuvent le faire, les personnes qui veulent pratiquer la chasse et la pêche, il y aurait les règles de jeu qui sont bien comprises par tout le monde. Alors, je comprends les objectifs, mais j'aimerais savoir si on est en train de trop compliquer la vie pour les personnes en région.

M. Émond (Gaétan): Bien, c'est évident qu'il y a une complexification. Quand une nouvelle nation s'affirme, veut s'affirmer avec un territoire, ça rend les choses déjà plus complexes en partant.

Déjà, on est tout seuls, les Québécois, par rapport à nos différentes lois, puis, des fois, c'est compliqué, puis, en plus, on rajoute Ottawa, c'est encore pire. Là, il va y avoir Ottawa aussi, parce que je ne sais pas, par rapport à la situation actuelle, qu'est-ce qu'Ottawa va dire de tout ça. Ils vont-u embarquer sur des projets?

Moi, dans la région, je regardais... Les gens disaient: Si les autochtones embarquent, ça va être plus facile d'avoir l'aide du fédéral. Donc, c'est un plus dans le fond si on veut faire des partenariats, Ottawa et...

Mais là, ça dépend si on veut se séparer, nous, le Québec. Il y a toutes sortes de considérants. Mais c'est... Non, moi, je ne vois pas de problème avec le fait d'avoir à réunir plusieurs personnes, puis il y a des entités différentes. C'est simplement un peu plus lourd comme processus. Mais je pense que, comme Québécois, on peut s'asseoir.

S'il y a un projet qui est mis sur la table... Ça prend un projet. Tu mets un projet... je ne parle pas dans l'air, là, pour parler. Ça prend un projet comme, justement, l'entente de principe. c'est un projet, c'est un document écrit puis on peut en parler.

Donc, dans la région, on va dire, la rivière Ashuapmushuan, là, c'est un projet. On a un projet, on veut mettre en valeur le territoire autochtone, on va mettre en valeur le territoire de la réserve aquatique. S'il y a une pourvoirie ou une réserve faunique, peu importe, si elle est gérée par les autochtones, mais c'est la SEPAQ; donc, c'est un organisme québécois. Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Il faudrait qu'ils nous le disent, les autochtones, avec la réserve faunique. En tout cas, c'est un autre problème, là.

Mais tu mets tout ça ensemble et puis tu peux avancer, mais avec un projet, de dire: Sur la rivière, on ne veut pas faire un... 10 000 personnes effectivement, c'est trop dangereux, il y a des rapides. C'est d'attirer une clientèle écotouristique. Tout le monde...

Il y a eu un sommet à Québec, l'été passé, sur l'écotourisme. C'est l'avenir dans le tourisme. L'écotourisme, c'est un tourisme de développement durable qui amène des gens, qui font vivre les gens locaux, qui utilisent des petits services ici et là ? un gîte, une location de ci, une location de ça ? puis qui se promènent sur un territoire sans amener d'impact comme avoir besoin de bâtir un gros hôtel de 500 chambres, même si on en aurait peut-être besoin d'un au Lac-Saint-Jean. On n'a même pas de bel hôtel au bord du lac Saint-Jean. Puis à Mashteuiatsh, il y aurait peut-être un terrain pour bâtir un bel hôtel, au bord du lac. Le bord du lac, c'est une... c'est fantastique, des belles plages.

Donc, c'est ça: amenons des projets concrets, puis là, amenons les intervenants, puis regardons en fonction des lois puis de la...

C'est sûr que, là, c'est compliqué: réserve aquatique, le Innu Assi qui est là, la réserve faunique. Mais pourquoi pas? Soyons innovateurs puis soyons dynamiques puis faisons quelque chose. Au moins, proposons des affaires, puis, si ce n'est pas possible, bien, à un moment donné, on s'en retournera dans nos terres, mais je ne penserais pas que ça arrive.

M. Kelley: Ça va. Et je crois, comme j'ai dit d'entrée de jeu: Je salue votre créativité, parce qu'on est à la recherche des choses qui sont respectueuses d'un droit autochtone. Alors, je pense qu'avant tout on est ici pour... Il y a une revendication territoriale et les autres choses qui en découlent.

Mais on a une magnifique rivière, si j'ai bien compris, et, sans compliquer la vie, comment est-ce qu'on peut s'assurer que le droit autochtone est respecté, donc, au niveau des sites patrimoniaux que vous avez décrits, qu'il y aura une occasion de les conserver et limiter l'accès, alors il n'y a pas d'abus?

Et je vois... C'est quoi, le mécanisme que, vous, vous mettriez en place, d'avoir un point de chute que vous pouvez tester vos idées de cogestion avec les gens de Mashteuiatsh? C'est ça que je cherche, dans la suite des choses. On est toujours devant une entente de principe. Mettons qu'on passe à une prochaine ronde de négociations. C'est quoi, une mécanique qu'on peut avoir, que vos idées ou les idées des personnes comme vous ou d'autres groupes comme le vôtre, on peut les tester auprès de la négociation sans rendre le processus trop complexe? Parce que ma crainte demeure toujours que ça devienne trop difficile à gérer.

Vos objectifs sont clairs, ils sont à gauche, et ils sont d'une clarté qui est exemplaire. Alors, je ne veux pas trop compliquer la vie pour les personnes qui aiment cette rivière. Mais comment est-ce qu'on peut mettre en place un forum ou une table où on peut respecter la rivière, on peut respecter le droit autochtone mais on peut s'assurer que les personnes peuvent avoir accès à la région et à la rivière et à toutes activités connexes?

M. Émond (Gaétan): C'est sûr que je verrais pas nécessairement des nouvelles structures mais peut-être les MRC, qui sont responsables des schémas d'aménagement... Il y a deux MRC ? la rivière est entourée dans le fond de... il y a une MRC de chaque côté ? associées avec le Conseil des Montagnais. Ça prend, d'après moi, des organismes politiques qui sont là, en place, des élus. Ce n'est pas à des groupes environnementaux comme nous à convoquer des réunions. Des fois, on l'a fait... On l'a fait dernièrement, convoqué une réunion pour essayer d'avoir une position commune, mais ça prend des élus qui sont élus par... Moi, je verrais les MRC.

C'est sûr que, maintenant, la réserve aquatique va devenir une entité du ministère de l'Environnement. Il va falloir qu'il... C'est une loi, là, puis il y a des attributions qui sont données dans la loi. Il va falloir que le ministère de l'Environnement... Là, c'est ça, les consultations publiques... Il y a du flou, là, là-dedans. C'est sûr que... Est-ce que, dans l'entente commune, on devrait peut-être ajouter des paragraphes pour que l'interlocuteur...

C'est ça que vous demandez un peu comme question: Il devrait-u y avoir, par rapport aux autochtones, un interlocuteur? Comment ça va fonctionner tout ça? L'interlocuteur final, c'est toujours le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres, je ne sais pas. Mais, dans notre région, il faut que ce soit délégué, ces choses-là. Je ne suis pas assez spécialiste pour répondre à ce genre de question là. Mais, oui, ça va être compliqué un peu, là, c'est évident.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. Émond, bonjour. M. Émond, concernant la rivière Ashuapmushuan, c'est vrai que pour les gens, les environnementalistes, c'est une victoire effectivement qu'on puisse faire une réserve aquatique, parce que c'est une rivière, la seule rivière qui se déverse dans le lac Saint-Jean, qui n'est pas harnachée.

Cependant, en même temps que certains crient victoire, du côté des Innus, on met des bémols, parce que eux auraient eu des... auraient souhaité peut-être faire des minicentrales. Et je rejoins mon collègue de Jacques-Cartier quand il vous dit: Avant de créer des structures, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'entendre ensemble, les Innus et les Saguenéens-Jeannois, sur la vocation qu'on peut donner, tant au parc... la réserve... l'Ashuapmushuan, la réserve aquatique, le lac, qu'on s'entende une fois pour toutes qu'il n'y aura pas d'harnachement, qu'on va s'entendre sur un projet, sur une vocation qu'on va donner au territoire?

M. Émond (Gaétan): C'est une très bonne question que vous posez là, Mme Gauthier. Normalement, il faudrait arriver, dans notre société, à établir, sur notre territoire... Avec, justement, les aires protégées, on va atteindre le 8 % bientôt. C'est un objectif prioritaire du gouvernement qui va être atteint par M. Boisclair, qui était essentiel. Question de biodiversité et de reconnaissance par rapport à d'autres pays. Tu sais, il faut s'assurer que notre biodiversité, là, reste là, qu'on ait des aires représentatives de nos régions naturelles.

(12 h 20)

Les minicentrales puis les barrages, naturellement, c'est écologique. C'est écologique, mais il ne faut pas en faire partout puis à tout prix puis n'importe comment. Peut-être que, là, on a un projet d'un milliard sur la table sur la Péribonka. Bien, au lieu de faire quatre, cinq minicentrales, tu en fais un gros sur la Péribonka.

Mais, par rapport à ce que vous avez dit, il n'y en a pas partout sur toutes les grosses rivières. La Mistassini, il n'y en a pas, présentement. Il pourrait y en avoir là, mais je suis persuadé que les gens de Dolbeau vont manifester. Ce n'est pas facile, ces dossiers-là.

Il faudrait comme un genre de forum, là, qui serait à grande échelle, puis là, dire: Sur notre territoire, O.K., l'Ashuapmushuan, maintenant, elle est protégée; dans une optique de 20 ans, ça nous prend tant de mégawatts de plus. Bien là, quelle rivière la région s'entend-elle pour qu'on harnache? Quelle va être la prochaine? Il y a la Mistassibi, la Mistassini; là, j'en oublie d'autres, mais il y en a des plus petites. Mais, moi, je vois plutôt des plus grosses centrales que des petites distribuées un peu partout, qui vont faire un déplaisir total à toutes des petites communautés locales qui ont des belles chutes, des belles rivières.

Mais il faudrait que le gouvernement demande à la région: Bien là, si, d'ici 20 ans, ça nous prend un autre 500 MW, on le ferait où? C'est-u sur la Mistassini, la Mistassibi ou, je ne sais pas, là, la Rivière aux Rats? Mais elles ne sont pas toutes harnachables, parce qu'elles n'ont pas toutes le débit. Mais, oui, effectivement, il faudrait en arriver à avoir un... Sinon, les écologistes, on va toujours bloquer tous les projets.

Moi, je ne suis pas nécessairement en faveur de ça, de tout bloquer pour bloquer, parce que l'environnement, c'est important. Le développement durable, il y a trois pôles: économique, social et puis environnemental, tu sais? Il faut continuer à se développer économiquement, si on veut créer des emplois pour nos jeunes. Moi, j'ai deux enfants. Saint-Félicien, il n'y a pas d'ouvrage et ils travaillent à Montréal. Ça fait que, tu sais, je le vis aussi, à ce moment-là. Il faudrait qu'il y ait...

Chez nous, on coupe du bois. On coupe du bois, il y a des scieries, il y a des moulins à papier. Je parle du Lac-Saint-Jean; le Saguenay, plus chanceux, ils ont plus d'industries. Mais, nous autres, on n'a rien, là, à

part l'écotourisme, le jardin zoologique, Val-Jalbert, le bois, les scieries ? heureusement, ça fait travailler beaucoup de monde. Il faudrait...

Un barrage, en passant, ça fait travailler du monde lors de la construction. Mais, après ça, c'est fini, là, ça s'en va aux États-Unis. C'est pour ça qu'on est toujours un peu négatifs par rapport à ça: ça ne fait pas développer des industries locales. Il faudrait que le gouvernement oblige... dans une loi, dise: Si on fait 500 MW au Lac-Saint-Jean sur la Mistassini, bien, qu'il y ait une industrie de 1 000 employés qui va utiliser cette électricité-là pour faire travailler nos jeunes en région. Ça deviendrait peut-être plus acceptable, à ce moment-là. Si c'est pour exporter aux États-Unis, là, c'est moins intéressant. On profite encore de nous puis on n'a pas de retombées.

Mme Gauthier: Dites-moi, M. Émond, vous parlez de chez nous, en parlant du Lac-Saint-Jean, par opposition aux gens du Saguenay. Vous êtes originaire du Saguenay?

M. Émond (Gaétan): Oui, de Laterrière; même village que vous.

Mme Gauthier: Maintenant, ça n'existe plus. Ha, ha, ha! On est ville Saguenay.

Dites-moi, comment faire pour... parce qu'on voit que la réticence, la grosse résistance se fait davantage au Saguenay. Comment faire pour atténuer cette résistance-là, par rapport à la population saguenayenne?

M. Émond (Gaétan): La résistance vient du Saguenay, effectivement. C'est peut-être parce qu'il y a des guerres qui... C'est le monde universitaire, c'est sûr que... Là, j'inclus aussi, même, des chasseurs, des pêcheurs. Il y a des choses complexes, là, plus complexes. C'est-à-dire le Saguenay, c'est compliqué parce qu'il y a des intellectuels, au Saguenay; c'est pour ça. Ha, ha, ha! Au Lac-Saint-Jean, c'est plus simple parce qu'il y a moins d'intellectuels, il y a juste un cégep, ce n'est pas trop compliqué. Autrement, c'est des camionneurs ?

« la ville de l'automobile » , Saint-Félicien, ha, ha, ha! ? donc, les débats sont plus facilement... Je ne sais pas, c'est une question... Comment faire en sorte que... ce serait d'arriver à... Je n'en ai aucune idée. Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Dites-moi, au cégep, est-ce qu'on entend beaucoup parler de ce dossier-là? Les étudiants, est-ce qu'ils en parlent beaucoup?

M. Émond (Gaétan): Au cégep, les perceptions, c'est entièrement favorable, parce qu'on est habitués à contacter... c'est-à-dire à travailler avec les Montagnais. On a donné de la formation aux Montagnais, le cégep a donné des cours de guide. Le cégep participe à des projets avec les Montagnais; donc nos élèves aussi... Mashteuiatsh n'est pas loin, tu sais? On est comme habitués à eux. Comme le maire de Roberval, M. Denis Lebel, l'avait mentionné, c'est nos voisins immédiats. Donc, on les voit souvent dans le centre d'achat, on les voit souvent. Donc, déjà, c'est moins épeurant. À Chicoutimi, il y a un Montagnais qui vient là, tu ne le perçois pas, tu ne le vois pas. Donc, on...

C'est ce que j'ai dit dans mon exposé tantôt: Ce qu'on ne connaît pas fait peur. Ils ont peut-être peur, justement parce qu'ils ne connaissent pas. Ça prendrait une réserve de Montagnais en plein milieu de Chicoutimi. Ha, ha, ha! Il faudrait qu'ils apprennent, qu'ils lisent des livres aussi puis qu'ils s'informent puis qu'ils fréquentent les Montagnais.

On les fréquente quand même, je veux dire. Moi, j'ai eu deux présidents d'honneur, M. Rémy « Kak'wa » Kurtness... J'ai fait venir Serge Corbin, 25 fois champion du Saint-Maurice en canot. Il est venu à Saint-Félicien, il a gagné deux fois. Puis il y avait un coureur amérindien, tu sais. On a travaillé avec le Rendez-vous... avec M. Moar, justement. On se connaît, la communauté, les cégeps, tout ça. Les gens se parlent.

À Chicoutimi, bien, comme il n'y avait pas de réserve proche, bien, ça se parle moins. Il n'y a pas jamais rien de commun. J'explique ça un peu comme ça, les problèmes avec le Bas-Saguenay.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Bonjour. Peut-être, c'est plus pour noter un de vos passages, tantôt, que pour vous poser une question.

Mais j'ai trouvé bien intéressante la

partie où vous mentionnez que effectivement au cours des dernières... Bien, au cours de plusieurs dizaines d'années qui se sont passées, on constate que, par exemple, le virage d'Hydro-Québec, c'est de transporter l'électricité dans les grands centres ou de l'exporter plutôt que de la transformer sur place. Cette richesse-là, d'électricité, a contribué à la construction de nos régions.

Moi, je suis de la Côte-Nord, vous êtes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. À l'époque, c'était vrai que les entreprises avaient un intérêt à aller s'installer le plus près possible des barrages afin de réussir à profiter de cette richesse-là qui était sur place. C'est une richesse qui est une ressource naturelle. Quand on parle de transformation, de deuxième transformation, de troisième transformation en région, je pense qu'il y a aussi lieu de faire de la deuxième puis de la troisième transformations de l'électricité sur place, là où elle est produite.

Je trouve intéressant que dans votre coin de pays également ce discours-là commence à s'installer dans la tête des gens. Parce que, crime! c'en est une, richesse, qui est là en arrière de notre terrain, puis on la voit s'en aller. Puis, comme vous mentionnez, c'est le temps de construire le barrage que la job dure. Puis, une fois que le barrage est construit, c'est un opérateur de console qui est là puis deux, trois personnes à l'entretien, puis le barrage fonctionne très bien. Ça fait qu'on construit des belles lignes électriques pour amener l'électricité un peu partout, alors qu'on pourrait peut-être avoir des incitatifs.

Il y a un phénomène de rayonnement qui se passe au niveau de la perte de la transmission de l'électricité au travers de ces lignes à haute tension là, où un certain pourcentage va finalement se perdre dans l'air. Plus la durée du voyage de l'électricité est longue, plus l'électricité va perdre de son intensité. Alors, cette perte énergétique là, plutôt que de la laisser partir dans les airs, pourquoi ne pas donner, par exemple, des crédits ou des incitatifs à des entreprises, à dire: Bien, viens l'utiliser le plus près possible de la source afin de pas perdre cette richesse-là?

Je voulais juste souligner ça. Je trouve ça très intéressant ce que vous mentionnez, puis je voulais y rajouter. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Merci, M. Émond, pour votre présentation, votre présence ici aujourd'hui.

Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et, je rappelle le mandat de la commission, c'est de poursuivre des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Alors, cet après-midi, nous entendrons tour à tour les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ; le Conseil régional de la FTQ Saguenay ? Lac-Saint-Jean ainsi que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; par la suite, des représentants de ville de Saguenay; pour terminer avec Ferme Monna. Et nous devrions terminer nos travaux vers 18 heures.

Alors, bienvenue, mesdames, monsieur de la Centrale des syndicats du Québec. Vous connaissez bien les règles du jeu, vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur ce projet d'entente de principe.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Richard (Monique): Merci, M. le Président. Donc, je vais, dans un premier temps, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Thérèse Cyr, présidente du Syndicat de l'enseignement de la région du Fer; à ma droite, M. Marcel Duplessis, président de l'Association de l'enseignement du Nouveau-Québec; et Mme Nicole de Sève, qui est conseillère à la CSQ.

La Centrale des syndicats du Québec tient à remercier la commission des institutions de nous permettre de faire part aux parlementaires ici réunis de nos commentaires sur l'entente de principe actuellement à l'étude devant cette commission.

Vous connaissez la Centrale, bien sûr. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que l'Association de l'enseignement du Nouveau-Québec, que représente M. Marcel Duplessis, est fondée depuis 1971, qu'elle est affiliée à la CSQ et qu'au sein de cette association on retrouve 37 % du personnel enseignant syndiqué qui est d'origine crie ou soit d'origine inuit, 80 % du personnel de soutien syndiqué appartient à l'une ou l'autre de ces nations. Nous représentons aussi le personnel professionnel de l'éducation oeuvrant au Nouveau-Québec. Au sein de nos syndicats du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, dont Mme Cyr est présidente pour la Côte-Nord, et ailleurs en province, nous avons aussi des membres issus des nations autochtones, et que ces personnes vivent à l'intérieur ou hors des réserves.

La CSQ tient à souligner son adhésion à la démarche gouvernementale qui vise à clarifier la portée des droits ancestraux et les modalités de leur exercice par la signature d'une entente de principe de nation à nation. Nous croyons que c'est par la négociation que nous avancerons sur le terrain d'un juste équilibre entre les droits de chacun des groupes afin de permettre aux autochtones de prendre en main leur destinée. Plus encore, l'appui à l'autonomie gouvernementale proposée aux premières nations constitue, pour la Centrale des syndicats du Québec, une voie susceptible de restaurer les droits des nations autochtones broyés par l'adoption de la

loi canadienne dite

Loi sur les indiens, méconnue de la majorité de la population.

La document gouvernemental soulève un ensemble de questions. Notre intention n'est pas de répondre à toutes ces questions. Ainsi, nous ne toucherons pas la question des assises juridiques ni la question des décisions des tribunaux même si nous en traitons largement dans le mémoire. Nous ne nous prononcerons pas non plus sur les revendications territoriales et les modalités de développement économique, ce n'est pas là le champ de notre expertise.

Nous préférons aborder avec vous des questions qui touchent directement les préoccupations des membres de notre organisation, notamment l'autonomie gouvernementale, les services éducatifs, les services sociaux et de santé. De plus, nous désirons, bien sûr, toucher aux questions quant à l'avenir des femmes et des jeunes de ces communautés.

Nous vivons actuellement par ce débat un moment que nous qualifions d'historique, le premier vrai dialogue de nation à nation. L'entente de principe soumise aujourd'hui à la consultation publique vise à en finir avec la tutelle et le sous-développement des communautés autochtones.

Malgré notre adhésion à l'entente de principe, nous aimerions soulever certaines questions sur la nature des gouvernements qui seront créés sur les Innu Assi.

Nous avons compris que l'adoption du traité viendra abolir les réserves créées en vertu de la

Loi sur les indiens, que les terres fédérales seront des terres innues et que les chartes canadiennes et québécoises des droits et libertés vont s'appliquer à tous les résidents des Innu Assi.

Sur les Innu Assi, il y aura un gouvernement territorial. Pourquoi n'a-t-on pas retenu la notion de gouvernement d'ordre public, comme ce sera le cas au Nunavik? Doit-on comprendre que, sur les territoires Innu Assi, seuls les autochtones inscrits pourront recevoir des services de ce gouvernement et y participer? En d'autres mots, est-ce qu'un propriétaire résidant dans l'Innu Assi, payant des taxes aura droit à la représentation politique? Quel droit s'appliquera aux personnes vivant sur Innu Assi, travaillant dans une entreprise privée, publique ou communautaire et qui ne sont pas d'origine autochtone?

Ces personnes seront-elles des citoyennes et des citoyens à part entière? Vivant sur Innu Assi, respectant les règlements et les législations, payant des taxes, pourront-elles participer à la vie politique de la communauté? Il y aura lieu d'éclaircir ces questions de manière à ne pas alimenter les préjugés.

Qu'adviendra-t-il du pouvoir qu'ont les conseils de bande d'adopter des lois concernant l'appartenance à la bande? Est-ce que les femmes épousant un non-autochtone pourront vivre sur le territoire Innu Assi et transmettre leur statut et leurs biens à leur descendance?

La CSQ a toujours appuyé les revendications des femmes autochtones. Ainsi, nous espérons que l'autonomie gouvernementale concernera, lorsqu'elle sera mise en oeuvre, toute la population du territoire autochtone défini, c'est-à-dire toutes les personnes habitant le territoire sans discrimination fondée sur le sexe, l'origine ethnique, la langue maternelle ou quelque autre critère discriminatoire.

L'entente de principe ne donne pas de droits comme tels. Ces derniers découleront de la signature du traité. Ainsi, nous espérons que ces principes seront discutés lors de la poursuite des travaux devant mener au traité et que, dans ce dernier, soit clairement stipulé que chaque personne qui souhaite vivre sur les territoires y soit sujet de droit et ait en retour l'obligation de se conformer aux normes édictées par le gouvernement du territoire avec la participation démocratique de l'ensemble des citoyennes et des citoyens des communautés.

Au

chapitre de l'éducation, malgré tous les efforts des communautés autochtones pour se doter d'institutions scolaires du primaire au postsecondaire, le taux de décrochage scolaire reste élevé: 70 % des autochtones vivant dans les réserves n'ont pas de diplôme d'études secondaires et le taux de réussite au secondaire n'atteint que 32,1 %. La scolarisation postsecondaire chez les jeunes de 17 à 34 ans est presque deux fois moindre que la moyenne nationale. Quant aux femmes autochtones, elles sont deux fois plus nombreuses que les hommes à poursuivre des études postsecondaires.

(14 h 10)

Malgré l'ampleur des difficultés appréhendées, la CSQ croit dans l'autonomie scolaire autochtone. L'école doit se rapprocher des besoins et des intérêts de la communauté, assurer la transmission des connaissances de base et la diffusion d'un savoir scientifique, maintenir le niveau d'ajustement nécessaire au système d'éducation du Québec qui rend possible et facilite aux jeunes autochtones qui le désirent la poursuite d'études postsecondaires dans des institutions québécoises. Cela est possible. Dans la communauté ? mon Dieu! que j'ai de la misère avec ces noms-là, moi ? de Mashteuiatsh, 351 étudiants poursuivaient, en 2002, des études au cégep et à l'université.

L'école, en milieu autochtone, doit maintenir la transmission des cultures autochtones et, tout spécialement, des langues qui en sont le support privilégié. L'école ne doit pas perdre de vue les finalités à atteindre, maintenir et rehausser la fréquentation scolaire, promouvoir la réussite scolaire des élèves, diffuser les connaissances de base, faire partager la culture et hausser le niveau de formation comme des objectifs prioritaires que devront poursuivre les responsables du système scolaire autochtone.

Mieux adapter l'école aux besoins et aux intérêts des élèves autochtones, cela suppose aussi une présence accrue d'enseignantes et enseignants autochtones, de professionnels autochtones dans les écoles.

Pour atteindre ces objectifs, les autorités scolaires devront adopter des politiques d'encouragement et d'encadrement des jeunes manifestant de l'intérêt pour la profession enseignante ou pour l'une ou l'autre des professions nécessaires au bon fonctionnement du système scolaire. Dans l'intervalle, les autorités scolaires devront favoriser le recrutement de personnel enseignant, professionnel ou de soutien compétent et s'assurer que ces personnes acceptent de transmettre leur expérience au personnel autochtone de manière à ce qu'à moyen terme l'ensemble des emplois soient assumés par les membres des communautés concernées.

Finalement, l'avenir de l'école autochtone repose sur son niveau de financement. Les modalités économiques prévues à l'entente de principe doivent spécifier d'une manière particulière l'obligation d'attribuer une enveloppe budgétaire substantielle à l'éducation dans les communautés. Cette enveloppe doit permettre l'aménagement de mécanismes permettant une souplesse quant à l'organisation des services psychosociaux spécialisés, d'orientation scolaire, de stages en entreprise, et autres.

Nous croyons que toutes ces questions devraient être abordées lors de la discussion des ententes complémentaires et que les partenaires de l'éducation, tant au niveau national que régional, doivent contribuer au développement de solutions permettant aux communautés autochtones de se doter d'un système d'éducation à la hauteur de leurs aspirations.

Nous aimerions conclure cette

section sur l'éducation en rappelant que la responsabilité des relations interethniques au Québec ne peut reposer seulement sur les communautés autochtones. Actuellement, les contenus d'enseignement sont revus dans le cadre de la réforme de l'école secondaire. Nous croyons qu'il y a là une occasion exceptionnelle d'accorder une place à l'histoire des autochtones au Québec et dans l'ensemble des Amériques, mais aussi du point de vue des autochtones sur cette histoire.

Il nous faut aussi saisir l'occasion que nous fournit l'éducation à la citoyenneté pour aborder avec les jeunes la particularité des premières nations dans la citoyenneté québécoise. Finalement, nous devons trouver des occasions, au sein de l'école québécoise, de développer chez nos jeunes les habiletés et les valeurs, dont l'acceptation de l'autre dans sa diversité.

Au niveau de la santé et des services sociaux, nos considérations sont les mêmes quant au financement et à la formation de la main-d'oeuvre. Nous voulons aussi attirer votre attention sur le fait qu'il est essentiel de prendre en charge un certain nombre de déterminants. Les statistiques sur le sous-développement dans les communautés autochtones ont de quoi faire frémir. Il s'agit de communautés qui n'ont pas les ressources humaines et financières pour agir sur les déterminants de la santé, soit la pauvreté, l'hygiène, l'alimentation, les conditions d'hébergement, l'éducation et l'environnement.

Les communautés ne veulent plus attendre après les gouvernements pour modifier la situation dans les communautés, elles veulent se prendre en main.

Une démarche à revoir, bien sûr, puisque, en préparation de ce mémoire, nous avons tenu dans notre organisation des consultations auprès des représentantes et représentants des syndicats qui sont concernés par tout ce débat. Nous avons pu constater qu'ils ont été peu ou pas informés du contenu de l'entente, qu'ils n'ont pas participé aux consultations, qu'ils s'interrogent sur la représentativité des personnes concernées. Beaucoup de questions, beaucoup de préjugés.

Dans ce contexte, la Centrale des syndicats du Québec considère que la démarche entreprise par le gouvernement québécois risque d'échouer si on n'introduit pas des correctifs majeurs. L'adoption de l'entente de principe ne mettra pas fin aux discussions, loin de là. Bien des travaux devront être menés, et on doit ramener ça sur le terrain. Il y a eu un certain nombre de recommandations de comités, de tables de travail qui devront être mises en place et mettre à contribution les gens qui sont auprès de ces situations.

La CSQ ne se lave pas les mains de tout ce travail. Nous voulons et nous devrons contribuer, jouer un rôle facilitant à l'égard de la circulation de l'information auprès de nos membres en aménageant des sessions de formation sur la réalité autochtone. Nous pouvons contribuer à réduire les préjugés et à inscrire un dialogue sur le terrain. Nous pouvons appuyer des initiatives qui vont dans le sens d'une plus grande autonomie politique, économique, culturelle et sociale.

Bien sûr, la responsabilité première de ce processus revient au gouvernement. L'adoption d'un traité constituera une étape majeure dans l'évolution de nos rapports avec les premières nations.

Et j'aimerais que mes deux collègues puissent ajouter... dans le temps qu'il nous reste, prendre quelques minutes d'intervention chacun pour faire part de leur réalité tant au niveau des enseignants du Nord-du-Québec que de la Côte-Nord.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Richard. Mais je souligne qu'il reste environ six minutes.

Mme Cyr (Thérèse): Alors, moi, je tiens à vous témoigner de la difficulté qu'on a eue au niveau de notre Syndicat pour avoir la permission de s'asseoir à cette table. Dans une première discussion qu'on a eue en conseil régional, une structure qu'on a, intermédiaire, les membres du Syndicat, enseignants et personnel de soutien, nous ont dit: Non, il n'est pas question que le Syndicat se mêle de cet enjeu politique là. Mais on s'est aperçu qu'en revenant à la base, en leur redonnant l'information, de la formation nécessaire, qu'on pouvait avoir cette permission-là.

J'étais fière, la semaine passée, quand les membres, à l'unanimité, au conseil régional, ont dit: Oui, tu peux aller t'asseoir à la table, tu peux aller dire que les enseignants et le personnel de soutien de la région du Fer, donc de Pentecôte à Lourdes-de-Blanc-Sablon, toute la

partie nord-est du Québec... Oui, tu peux y aller, et, oui, nous sommes d'accord avec le mémoire de la CSQ. Oui, il est important que les autochtones, on maîtrise des services d'éducation, de santé et des services sociaux. Oui, c'est important qu'on donne aux jeunes autochtones des possibilités d'avenir, de la formation qualifiante. Ils ont insisté aussi que les gouvernements devront donner les moyens à la population autochtone d'offrir des services d'éducation de qualité, d'offrir aux jeunes une formation qualifiante.

On en a conclu aussi que, même si les autochtones croient à leurs services d'éducation, il existe beaucoup de services... On se rend compte de plus en plus que, comme ils n'ont pas les moyens nécessaires pour donner cette formation-là, on envoie ces jeunes-là à l'éducation publique régulière. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que, s'ils croient à leur système qu'on ne leur donne pas les moyens de cette croyance-là. Alors, on pense que les gouvernements ont un rôle important à jouer, et Marcel va nous dire que c'est possible de donner cette fameuse formation qualifiante là et de donner des services de qualité aux jeunes autochtones.

M. Duplessis (Marcel): Merci. Ça fait déjà 20 ans que je travaille au Nunavik comme enseignant, puis, pour parler de l'enseignement comme tel puis de l'école, puis de la réalité, on a... Donc, effectivement, dans notre école, on mélange les trois cultures, je dirais. Il y a des anglophones, parce qu'il y a encore de l'enseignement en anglais; francophones, l'enseignement en français; puis la langue autochtone. Puis il ne faut pas la négliger non plus, puis elle est en développement toujours, en développement constant.

Pour ça, c'est sûr qu'il faut des ressources pour à la fois former les enseignants qui vont enseigner la langue autochtone et puis, en même temps, s'assurer qu'on a les ressources financières nécessaires aussi pour mettre en place des tables de travail où les autochtones sont capables de bâtir leurs programmes, de bâtir les programmes d'histoire, les programmes de science puis aussi d'adapter l'enseignement en général à leur vision des choses, à leur culture. C'est toujours important d'en tenir compte.

(14 h 20)

J'ai remarqué aussi que ça prend essentiellement une mission claire pour l'école. Il faut savoir où est-ce qu'on veut amener les enfants plus tard puis il faut considérer, puisqu'on est au Québec, aussi que la poursuite des études va se faire probablement en français ou en anglais. Donc, il faut que ces deux langues-là cohabitent. C'est possible qu'elles cohabitent, parce que c'est ce qu'on voit à la Commission scolaire crie et à la commission scolaire Kativik.

Et puis, pour s'assurer qu'on a une équipe-école qui fonctionne bien ensemble, c'est sûr que ça prend un bon leadership puis une bonne ouverture d'esprit, mais moi, ce que je peux vous dire, c'est que sur le terrain tout le monde a compris cette approche-là puis tout le monde travaille pour les enfants, puis c'est ça, la priorité qu'il ne faut pas oublier.

Je pense que l'éducation, finalement, quand tout le monde a bien compris son rôle, quand il y a les ressources nécessaires, autant matérielles qu'humaines... À ce moment-là, je pense qu'on est capable de vraiment avancer l'école, faire avancer l'éducation puis s'assurer que ça va donner de bons résultats.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup de votre présentation, mesdames, monsieur. Et, maintenant, je cède la parole à M. le ministre responsable des Affaires autochtones en lui signalant que certains de ses collègues à sa droite veulent aussi intervenir. M. le ministre.

Mme Richard (Monique): Vous allez être obligé de partager votre temps...

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Trudel: C'est comme en classe, ça, c'est un préavis. Merci, Mme Richard, de cette présentation. Et bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec et également au représentant et représentantes des syndicats de base en Nouveau-Québec et en région du Fer, et à votre conseillère également.

D'abord, non seulement vous souhaiter la bienvenue, mais vous remercier d'avoir pris ce temps de venir nous présenter les fondements de la vision de la Centrale des syndicats du Québec, des enseignants en particulier, et de nous amener, en quelque sorte, le résultat de consultations que vous faites avec vos commettants, en particulier ce que vous nous avez signalé au niveau de la région du Fer, mais également dans le Nouveau-Québec, parce que, en témoignant devant cette commission et en nous amenant ces témoignages des personnes terrains, non seulement ça nous amène de nouveaux éléments sur lesquels on doit fonder le travail à poursuivre, mais on sait tous que, dans notre société organisée, un certain nombre de groupes ont des voix parfois plus fortes que d'autres, et c'est important que nous ayons la vision des gens qui sont sur le terrain.

Est-ce que j'ai bien décodé, en lisant votre mémoire, lorsque, reconnaissant très ouvertement la responsabilité, la pleine responsabilité d'administration autochtone en territoire autochtone, il y a une certaine crainte d'arrimage entre les gouvernements locaux, par exemple, les gouvernements scolaires et même le gouvernement national du Québec à l'égard de cette capacité qui serait reconnue, de pleine et entière capacité, d'exercer la responsabilité administrative en Innu Assi? Est-ce que j'ai bien perçu les choses? Et, si oui, si tant est qu'il y ait des craintes, quelles seraient ces craintes, les principales que vous pouvez nous énoncer ici?

Mme Richard (Monique): Oui. Écoutez, je vais y aller, Mme de Sève pourra compléter. Pour nous, nous concevons que les gouvernements autochtones peuvent s'assumer, mais nous concevons en même temps qu'il faut qu'ils en aient les moyens et que ce n'est pas théorique d'en avoir les moyens. Il y a la question du financement, il y a la question aussi de la formation. Présentement, on se rend compte que, dans la réalité actuelle, quand on se préoccupe de formation des jeunes, d'accès à l'emploi, certains reviennent dans leur communauté et s'engagent dans cette communauté.

Mais, c'est indissociable, l'autonomie, ça ne peut pas s'assumer sans moyens, sans connaissances et sans formation. Alors, bien sûr qu'on peut, en principe, concevoir que l'autonomie, c'est important, mais, si on ne donne pas les moyens d'assumer cette autonomie, si on ne donne pas aux jeunes, si on ne donne pas aux femmes, si on ne donne pas aux hommes qui sont là-bas la capacité de prendre la parole, d'être des déterminants dans l'organisation de leur société, on fait un voeu pieux finalement, parce que, finalement, ils n'en auront jamais les moyens.

Et c'est pour ça qu'on a dit qu'on préférait un gouvernement d'ordre public, parce que c'est beaucoup plus large, à notre avis, en termes de capacité d'intervention, mais qu'on a misé aussi beaucoup sur l'éducation et la formation.

Moi, je pense que, si on constate les problèmes actuels de la société autochtone, comme on en a dans notre société... Mais, quand on considère le phénomène du décrochage, le phénomène de la violence, un certain nombre de déterminants sur la société autochtone, je pense qu'on doit aussi se dire que cette autonomie, pendant une certaine période de transition, va devoir être... Cette mise en place de l'autonomie ou de l'autodétermination va devoir être supportée par les différents gouvernements en termes de moyens financiers, en termes de ressources.

Quand on se rend compte que, dans certains milieux, les jeunes sont prêts à aller dans une éducation postsecondaire, bien ça demande du financement, ça demande du soutien. Ça demande aussi le développement de l'emploi dans ces milieux-là, une certaine infrastructure au niveau du développement économique. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on n'a pas de réserves sur l'autonomie, mais ça ne peut pas se faire tout seul. Je demanderais à Nicole, peut-être, de compléter s'il y a des éléments...

Mme de Sève (Nicole): Bien, notre grande surprise, ça a été de voir qu'il n'en était pas fait mention plus qu'il faut, si ce n'est que vous reconnaissez qu'ils auront... L'entente de principe dit qu'ils auront l'ensemble de la capacité législative sur l'éducation primaire, secondaire, formation de la main-d'oeuvre, éducation des adultes, alors qu'on détaille sur bien, bien, bien d'autres questions. Notre prémisse, c'est de dire que le développement économique de cette région-là devrait être appréhendé aussi par l'éducation et la formation de la main-d'oeuvre et que ça mérite autant de regard.

Nous avons confiance, on vous l'a dit. À Betsiamites, il y a des choses extraordinaires qui se font. Nous vivons, depuis les années soixante-dix, l'expérience de la gestion autochtone dans le Nouveau-Québec. Mais il y a deux choses. C'est appréhendé dans l'entente du Nunavik, on est capable de voir quels seront les budgets. Donc, c'est aussi au jeu. Et ce que nous déplorons, c'est le fait que dans le document ce n'est pas appréhendé, ce n'est pas mis sur le même pied. Alors, c'est vous qu'on interpelle.

On ne doute pas de la capacité des premières nations de pouvoir gérer leur système scolaire, on doute de la volonté de leur aider à pouvoir le faire dans les mesures... Et d'être patient sur le temps. On ne devient pas un administrateur public comme ça. C'est dans ce sens-là.

M. Trudel: Il y a une

partie concernée qui doit vous entendre ici, parce que l'entente de principe et son application éventuelle en termes de rédaction et de convenir d'un traité va donc supposer la disparition du parking, de la réserve, enfin normalisée pour des individus, des hommes et des femmes. Mais, par ailleurs, ça, ça signifie aussi que les ressources canadiennes, dont c'est la responsabilité, devront également suivre. Ces ressources devront suivre les engagements, parce que la responsabilité, effectivement, elle suppose aussi les moyens.

Et, dans ce sens-là, le gouvernement canadien, dans la Constitution, en a encore la responsabilité, va devoir non seulement s'interroger, mais également trouver la réponse à la question des gouvernements publics, comme vous l'avez appelée, parce que la loi actuelle, Indian Act, ne prévoit pas le financement de services publics ouverts à d'autres que des membres reconnus de la nation autochtone, qui sont reconnus comme tels.

Oui, il va falloir trouver une réponse à cela et que ce soit mentionné, parce que ce serait un peu facile de tout renvoyer en Innu Assi, y compris, donc, toutes les responsabilités, mais sans les ressources adéquates ou, encore pire, faire comme ça s'est fait dans beaucoup de cas, on reconnaît le territoire, les gouvernements, la capacité d'administration, puis on garde les taxes, puis on dit au Québec: Occupez-vous-en.

(14 h 30)

Mme Richard (Monique): Oui, mais, moi, je pense que le débat public actuel autour de cette question doit soulever ces questions-là. Et, quand on parle d'objectifs d'information et de sensibilisation de la population du Québec aux enjeux, à la situation et ce que vivent les populations autochtones actuellement, quand on dit qu'il faut ramener le débat de façon la plus simple possible sur le terrain, ça met aussi une pression politique. Et bien sûr que, dans notre mémoire, on interpelle les deux paliers de gouvernement. On sait la nature des responsabilités des uns et des autres.

Mais je pense que, si on prend la peine, ici, de faire cette commission parlementaire, de discuter sur ce dossier qui nous interpelle tous comme citoyens et citoyennes du Québec, je pense que ça met aussi au jeu qu'on a des responsabilités partagées qu'on est capable de prendre chacun à notre niveau puis qu'on a à interpeller, bien sûr, le gouvernement fédéral sur ces questions-là, mais qu'il y ait ici, au niveau du gouvernement du Québec, des lignes claires à prendre aussi et que la société québécoise doit être mise à contribution.

M. Trudel: On va donc être appelés à discuter de fiscalité également, de fiscalité, parce qu'on ne peut pas être à deux gouvernements supérieurs dans la poche des citoyens et des citoyennes, des entreprises, des payeurs de taxes et impôts et qu'on nous transfère la responsabilité sans les ressources.

Mme Richard ? mes collègues ont des questions ? il y a quelque chose de paradoxal qui se glisse dans nos sociétés, en général, et j'aimerais bien entendre vos commentaires là-dessus. On parle d'éducation, d'importance de la responsabilisation, de la prise en charge, et pourtant il y a une croyance commune qui a été même répétée ici, qui a été énoncée: Ah! vous savez, les Indiens, ils n'ont qu'à se tourner de côté et tout leur est donné: l'argent, les ressources, ils ont tout ce qu'ils veulent obtenir.

On croirait, ma foi, après les trois points de suspension, que la conclusion, ce serait: Il s'agit là de communautés, de nations qui finalement sont riches et qui, pour d'autres milieux, sont pleines comme des boudins.

Qu'est-ce qu'on fait, Mme Richard, avec ces préjugés, avec cette situation? Et je suis certain, j'imagine, que vous en êtes bien conscients. Comment se fait-il que ces préjugés se soient glissés, qu'ils persistent, qu'ils soient entretenus par certains segments de la société? Et, à votre avis, quels sont les meilleurs correctifs que nous pouvons engager en termes de société pour corriger?

Mme Richard (Monique): Avant de répondre, je vais permettre à Mme Cyr...

Mme Cyr (Thérèse): Je veux juste commencer la réponse, puis Mme Richard continuera. Quand on se fait dire ça chez nous, on répond aux membres directement: Veux-tu changer de place? Veux-tu aller vivre sur une réserve? Il n'y a personne qui lève la main.

M. Trudel: Gardez ça pour la fin de la journée.

Mme Cyr (Thérèse): Il n'y a personne qui lève la main. Mme Richard a répondu en

partie dans le mémoire et durant son allocution sur le fait que, grâce à la réforme qui se passe présentement au secondaire, pourquoi pas utiliser... On refait le programme d'histoire au secondaire. On refait le programme de culture des religions. Pourquoi pas utiliser ça pour détruire ces fameux mythes-là, ces préjugés-là, pour commencer à les combattre? Parce qu'il y a eu une mauvaise éducation, là. Le jeune a appris, dès son jeune âge, en ouvrant son livre d'histoire: Ah! Il y a eu des massacres, c'est les Indiens qui ont fait les massacres. C'est la première image qu'il a eue des autochtones.

Alors, il faut commencer à la détruire, cette image-là, faire en sorte aussi... Et le fait qu'ils ont été ? excusez l'expression ? parqués dans des réserves et qu'on ne leur a donné aucune chance de développement économique, on ne leur a donné aucun moyen de s'en sortir, alors là, pour les gens, ils sont gras durs, ils sont payés, c'est des gens sur le BS, ils ont tout gratuit, ils ne paient pas les médicaments, ils ne paient pas ci, ils ne paient pas ça. Alors, c'est ça.

Mais il va falloir revenir à l'éducation, revenir à la base avec les enfants, utiliser la réforme au secondaire pour faire en sorte qu'on éduque les jeunes d'aujourd'hui à la réalité autochtone. Puis là, inquiétez-vous pas, il n'y a personne qui voulait changer de place avec eux autres hier matin, et demain matin non plus. Mais il faudrait peut-être que... Dans 20 ans, quand on aura permis aux autochtones de se développer, peut-être qu'il y en a qui vont vouloir changer de place avec eux autres.

Mme Richard (Monique): Bien, j'ai peu de choses à ajouter, hein. Je pense que c'est très significatif. La bataille des préjugés, c'est toujours difficile, mais ça appartient à chacun des organismes de la société civile comme du gouvernement de prendre le relais là-dessus et de faire ce qu'il peut, et c'est dans ce sens-là que, à la fin de notre mémoire et de l'intervention que j'ai faite, on parle de l'engagement de la Centrale aussi.

Vous savez, on a amorcé notre consultation en début d'année sur ce débat-là et les premières rencontres que j'ai eues, moi, sur le terrain, avec des syndicats de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, je vous assure que je ne frise pas, mais je frisais presque quand je suis sortie de ces rencontres-là parce que c'était assez ardu, juste le fait que la Centrale vienne intervenir sur ces questions-là.

Et on était sur le terrain, dans le milieu, et même il y a des syndicats qui ne nous ont pas permis d'aller dans leur assemblée de délégués parce qu'ils disaient: Vous allez vous faire ramasser là-dessus, vous allez vous faire dire que la Centrale n'a pas d'affaire là-dedans. Donnez-nous un encadrement de mémoire avant qu'on se mette au jeu sur ces débats-là. Et ça a été assez difficile, mais je pense qu'on a relevé le défi correctement et il faut continuer.

Il n'y a rien qui va se construire dans deux jours, il n'y a rien qui va se construire dans deux ans non plus. Et si on a besoin d'un peu plus de temps quant aux discussions ? M. Chevrette en a parlé des discussions sur le terrain au niveau régional ? si on a besoin d'un peu plus de temps, on prendra ce temps pour mener les choses à bon terme et que, de nation à nation, on se comprenne et qu'on construise quelque chose. La politique des petits pas, ça a toujours sa place, ça; le bulldozer, ce n'est jamais des résultats très significatifs. Et, moi, je pense qu'on doit aussi prendre notre temps pour faire un débat public et le faire sentir à la population.

Et la courroie de transmission des jeunes, c'est merveilleux. Dans nos écoles, on a, depuis une vingtaine d'années, à la CSQ, un projet sur l'environnement qui fait qu'il y a plus de 700 écoles maintenant qui sont des écoles qui parlent de protection de l'environnement chez les jeunes. Mais si on intègre cette dimension de la connaissance des peuples autochtones dans les cours d'histoire, dans les cours d'éducation à la citoyenneté, qu'est-ce qu'on est: on est de plus en plus des citoyens du monde. Est-ce qu'on ne pourrait pas être des citoyens du Québec avec les gens qui nous entourent et qui font

partie de notre milieu de vie que sont ces gens autochtones qu'on côtoie? Alors, je pense qu'il y a une mission aussi en éducation qui est très importante à ce niveau-là.

M. Trudel: Je veux retourner nos hommages aux enseignants et aux enseignantes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac et, ensuite, M. le député de Duplessis.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Richard, Mme Cyr, Mme de Sève, M. Duplessis. Je vais revenir au gouvernement autonome. Alors, vous parlez d'un gouvernement autonome, non pas ethnique mais public, pour protéger les intérêts évidemment de tout le monde. Ça implique aussi que, dans ce gouvernement-là, un gouvernement autochtone, il serait possible d'avoir des non-autochtones qui vont siéger s'ils habitent le territoire. Ça, je pense que ça va de soi.

Maintenant, pour les femmes, je veux revenir, pour les femmes, vous avez mentionné que l'entente de principe n'a pas de règles ou encore ne définit pas de principes. Puis je pense que c'est important que les femmes fassent

partie d'un gouvernement d'ailleurs, qui vont aussi pouvoir être chef. Il n'y a pas de femme chef, je pense, dans les nations; ce serait important. Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer, dans l'entente de principe, des mesures de discrimination positive pour que les femmes fassent

partie de ces conseils-là?

Mme Richard (Monique): Bien, écoutez, je pense qu'il y a toute la... c'est un débat fort important: Est-ce qu'on doit avoir des mesures de discrimination positive? Est-ce que les peuples autochtones sont prêts à y aller?

Quand je disais, tout à l'heure, que c'est la politique des petits pas, je pense que, dans un premier temps, il y a la reconnaissance de la femme, de la place des femmes, de la capacité de la femme d'être au travail, d'être une intervenante, d'être à part entière dans le débat politique, dans le débat démocratique que vont amener les femmes, et je pense que, déjà, ça, c'est un bon bout de chemin.

Moi, je pense que, quand on entend un certain nombre de femmes autochtones prendre la parole, elles seront capables de prendre la parole quand on aura déterminé la nature du gouvernement et que les populations autochtones et que les hommes autochtones auront compris que c'est un pouvoir qu'on doit partager, et c'est un pouvoir qui a des règles, où il y a des devoirs et des responsabilités, et que les femmes comme les jeunes ont des droits à l'égard de l'obtention de places dans toute cette séquence ou cette mise en place de la démocratie. Et je pense que, dans ce sens-là...

Est-ce qu'on en est à venir à des mesures proactives de cette nature? Je ne sais pas si c'est dans un premier temps qu'on peut aller jusque-là.

Et bien sûr, cependant, il faudrait qu'au moins, à l'intérieur de l'entente de principe ou des traités ou des discussions qui vont en découler, on voie au moins la présence des femmes, le rôle des femmes, l'importance de la place des femmes et l'importance de régler un certain nombre de problèmes sociaux qui touchent de façon prioritaire les femmes.

Tantôt, on disait: l'éducation n'est pas très présente dans ce qu'on lit actuellement; alors, forcément, la situation des femmes non plus. Et je pense qu'on a avantage à développer beaucoup ce créneau-là, leur donner la parole, faire en sorte qu'elles se sentent autorisées à prendre la parole et à dire les choses, et je pense qu'à ce moment-là, comme dans toute société, ça va faire son petit bonhomme de chemin. Et je peux vous dire que la CSQ peut aller faire des sessions de formation auprès des femmes, leur montrer comment ça se prend, le pouvoir. Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Merci. On vous fait confiance!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, Mme Richard, je tiens à vous saluer, Mme Cyr et puis Mme de Sève et M. Duplessis. C'est sûr que moi, ayant eu l'occasion de travailler dans le monde syndical avec vos organisations, je suis à même de constater le rôle que vous jouez auprès de nos communautés, et j'apprécie double ment ce que vous nous avez dit tout à l'heure, que le processus doit passer par la négociation, et également, quand on parle de projets de société, que les syndicats s'impliquent. Moi, je pense que, tant que vous avez votre sécurité d'emploi, c'est important de continuer à donner ce que vous pensez.

(14 h 40)

Par contre, dans le mémoire, bien sûr, aux pages 17, 18, 19, vous soulevez une certaine problématique, soit la démarche qui soulève des inquiétudes. Et à ce stade-ci, je suis en train de me demander: Est-ce que vous avez pris connaissance du rapport qu'a déposé M. Chevrette par rapport aux 33 recommandations qu'il y fait? Et ça m'amène à vous pauser une toute petite question, parce que je sais que dans votre mémoire vous avez soulevé le fameux...

En tout cas, poursuivre les négos, mais apporter des correctifs en cours de route, donner plus d'information à la population et, aussi, se donner le temps de négocier ? entre parenthèse, à un moment donné, vous parliez de deux ans ? et également la place ou la participation des femmes. Alors, est-ce que les recommandations de M. Chevrette couvrent une

partie de ce que vous avez soulevé et est-ce que le gouvernement pourrait signer l'entente de principe avec ces correctifs-là?

Mme Richard (Monique): Je vais laisser la parole à Mme de Sève, parce qu'elle a suivi de plus près le travail de M. Chevrette et elle a pu avoir l'occasion de l'analyser.

Mme de Sève (Nicole): Nous avons été très clairs au début de la présentation du mémoire, nous n'avons pas adressé les questions territoriales, nous n'avons pas adressé les questions de redevances, donc vous ne pouvez pas nous demander si l'ensemble des recommandations de M. Chevrette répondraient. Toutefois, ce que nous reconnaissons, c'est que, et c'est au coeur de son argumentaire, la création, pour les ententes complémentaires, notamment, la création de tables de travail, de tables régionales où un ensemble de partenaires pourraient être assis, ce serait important que ce ne soit pas fait que sur le bois debout ou que sur la trappe, etc., mais que ce soit fait aussi sur les enjeux sociaux.

Et c'est dans ce sens-là où, oui, nous pourrions souscrire à un travail qui serait fait pour justement aider les communautés à mettre en branle l'ensemble des mécanismes institutionnels qui visent à la fois l'administration des services d'éducation et l'administration des services sociaux, des services de santé et même, en même temps, aussi, l'harmonisation des législations de la famille, etc. Parce que, au-delà de ça, comme Monique l'a dit très bien, c'est toute la question de l'égalité entre les sexes et c'est toute la notion d'égalité des chances. Donc, c'est une avenue intéressante.

Nous, ce sur lequel nous avions à travailler, c'était sur l'entente de principe. Notre mémoire a été rédigé après le dépôt. Toutefois, nous considérons que son approche, qui ne vise pas à retarder indûment, mais qui dit: Sur certains enjeux, il faut peut-être donner des assurances, il faut peut-être baliser, mais ce n'est pas un chèque pour retarder de cinq et de 10 ans ? là, je pense que la patience a eu sa limite ? mais de peut-être régler des questions et de faire cheminer les milieux.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Duguay: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à Mme Richard et aux représentant de la Centrale des syndicats du Québec. Et merci beaucoup pour le mémoire. J'ai lu l'annexe et j'ai vu que ce n'est pas uniquement les politiciens qui ont des problèmes avec le vocabulaire. Mais quand je lis « les Esquimaux » et « les enseignants blancs » , malgré le fait que, j'imagine, l'ensemble de vos enseignants blancs, ils ne le sont pas.

On a toujours du travail à faire pour trouver les expressions, les mots justes et, à travers les 30 ans d'histoire qu'on voit en annexe, avec le mémoire, c'est rassurant de voir que ce n'est pas uniquement des élus qui ont des problèmes à trouver le mot juste dans ce contexte.

Je veux revenir sur la question du taux d'échecs, parce qu'on a eu l'occasion de visiter Chisasibi, récemment, une grande école, commission scolaire qui est là depuis une trentaine d'années à cause de la Convention de la Baie James, mais nous avons rencontré le chef, Abraham Rupert, et, sur une population d'environ 1 000 élèves, il n'y en a que 12 au secondaire V, cette année. Et le chef était très inquiet. Alors, je comprends fort bien les questions des ressources. Mais avant tout, le chef a insisté beaucoup que les jeunes ne voient pas la nécessité ou le... Qu'est-ce que ça va me donner d'aller à l'école?

Alors, on est vraiment aux questions beaucoup plus existentielles que le nombre d'étudiants par prof et les choses comme ça, qui sont importantes aussi. Mais comment s'attaquer à ce problème de base, que les jeunes autochtones ne voient pas... ça ne donne rien. Et Chisasibi, avec, je pense, une population de 3 500 autochtones, de n'avoir que le potentiel de 12 qui pourraient aller à John Abbott ou aller dans les autres cégeps après pour continuer leur formation, pour devenir les enseignants de demain, pour devenir les infirmières de demain, et tous les autres besoins criants dans ces communautés.

Mais comment est-ce qu'on peut ? au-delà des autres questions, puis je comprends leur importance ? mais comment est-ce qu'on peut s'attaquer à cette question de base? Ça vaut quoi pour les jeunes Cris ou les jeunes autochtones d'aujourd'hui? Je ne veux pas cibler Chisasibi, je donne ça comme un exemple parmi d'autres. Mais comment est-ce qu'on peut les encourager de travailler pour améliorer la situation?

Mme Richard (Monique): Je vais donner la parole à Marcel, puis je reviendrai ensuite.

M. Duplessis (Marcel): Oui, parce que Chisasibi, c'est sur notre territoire. C'est vrai, le taux de réussite de ceux qui finissent le secondaire V, c'est très alarmant, et puis on essaie toujours de faire des efforts dans les classes pour améliorer ce taux-là. Puis effectivement, des fois, c'est question de ressources.

Mais aussi, on a parlé un petit peu plus tôt là- dessus, les réserves, par exemple, quand on disait: Bon, les autochtones ont déjà tout cuit dans la bouche, alors à quoi bon faire des efforts? C'est peut-être ce principe-là où peut-être les Innus peuvent avoir une longueur d'avance, c'est peut-être justement par le fait que c'est la réserve qu'on fait disparaître.

Mais là, par exemple, si on veut vraiment que le peuple autochtone puisse vraiment assumer une pleine autonomie, il va falloir qu'il forme ses médecins, ses enseignants, et puis qu'il forme sa propre éducation. C'est peut-être là que ça va prendre tout son sens à un moment donné. Nous, les non-autochtones qui se sont déplacés pour aller travailler au nord puis essayer d'enseigner dans ces écoles-là, ce qu'on essaie d'apporter, c'est la petite contribution qui fait qu'à un moment donné ce peuple-là va être capable, effectivement, de se prendre en main.

En passant, je souhaite qu'un jour ce soit un autochtone qui ait mon poste de président au syndicat, ça va arriver inévitablement. De plus en plus, les autochtones s'insèrent dans les structures, mais ça se fait tranquillement, il faut être persévérant, il faut une bonne communication dans l'école. Puis je pense que l'éducation, c'est ça qu'on a comme mission principale: s'assurer que les gens sont capables, que les élèves vont finalement être capables de terminer le secondaire V comme première étape, puis après ça poursuivre des études. C'est pour ça que l'importance puis la mission de l'école doivent être extrêmement claires puis doivent cibler aussi ces objectifs-là.

M. Richard (Monique): Mais, moi, je pense, aussi, en complément à cela, que l'espoir, ce n'est pas un vain mot. Et quand, au niveau des jeunes autochtones, ils sentiront qu'ils sont capables d'avoir un vrai gouvernement qui va gérer selon leur intérêt mais qui leur donne en même temps des perspectives au niveau d'un développement économique, parce que les deux autres gouvernements travaillent ensemble à leur donner des moyens...

Et tantôt, tout à l'heure, je parlais d'une période de transition en termes d'appui et tout ça. Et moi, je pense que, un, le développement économique, c'est une clé en termes de perspective; deux, qu'ils aient un gouvernement autonome qui leur donne de l'espoir pour prendre en main leurs institutions et qu'ils sentent qu'ils peuvent être

partie prenante de la mise en place de ces institutions, de ces services, que ce soit en éducation, en santé ou en services sociaux; et aussi, l'élément de formation ou de sensibilisation des familles au fait que, pour les jeunes, c'est important, la formation, il y a des démarches de formation professionnelle qui sont possibles parce qu'on leur offrirait le soutien financier pour avoir accès à ces séquences de formation qui leur permettent par la suite d'avoir un emploi.

Mais ça, c'est un peu une roue: Est-ce qu'on commence par l'entreprise ou si on commence par la formation? Il faut commencer par les deux, il faut établir déjà un développement économique dans le milieu qui, à un moment donné, de façon de plus en plus importante, va être géré par les autochtones en termes de main-d'oeuvre, en termes de direction.

Et je pense que c'est ces perspectives-là, ce n'est pas théorique, ça demande des moyens immédiats, et je pense que c'est ça le défi qu'on a pour donner aux jeunes le goût d'étudier, le goût de connaître, et leur goût d'étudier en tenant compte de ce qu'ils sont, de leurs traditions, de leur culture, mais en même temps en ne les cloisonnant pas, mais en leur donnant aussi une formation qualifiante qui leur permet d'avoir des perspectives au niveau de l'emploi et qui leur permet de suivre des études complémentaires au Québec, mais en même temps en sachant qu'il y a des alternatives chez eux, et pas de leur donner le moyen de sortir de leur région sans jamais avoir la possibilité d'y revenir.

Alors, je pense que ça demande aux différents intervenants de mettre tout le monde l'épaule à la roue pour créer cet espoir.

(14 h 50)

M. Kelley: Et, si je peux ajouter à ça, peut-être mettre en évidence les « success stories » , les réussites. Je pense, entre autres, qu'on va écouter le Dr Stanley Volant,