politiques de participation publique des municipalités devraient également être

conçues en cohérence avec le Cadre de

référence gouvernemental sur la participation publique élaboré en 2016 par le

Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions

démocratiques du ministère du Conseil exécutif. Ce cadre de référence a fait

l'objet de consultations particulières.

D'ailleurs, l'INM a été invité à soumettre un avis à ce sujet. Et on invite

donc la commission parlementaire,

également, à étudier ce cadre pour assurer une concordance entre les

dispositions de participation prévues au p.l. n° 122 et ce cadre.

Le projet de

loi devrait également appeler les municipalités à l'élaboration de politiques

de participation publique et non pas

d'information et de consultation, et ce, dans le souci d'inclure la totalité du

spectre des niveaux d'engagement sur l'échelle de la participation

publique, qui, bien entendu, prévoit l'information et la consultation mais qui

interpelle également des degrés de

participation plus actifs, notamment le dialogue et la délibération entre les

citoyens et entre les citoyens et leurs municipalités.

choix des outils de participation doit également miser sur une combinaison de

différents outils, dont l'utilisation du numérique, pour d'abord

diffuser l'information mais également pour permettre aux citoyens de prendre

part au débat public

et de contribuer à des délibérations par des forums en ligne. L'élaboration des

politiques de participation publique

municipale devrait également elle-même faire l'objet d'une démarche

participative qui interpelle l'ensemble des citoyens.

Le gouvernement du

Québec, également, dans son projet de loi, on l'invite, en quelque sorte, à

outiller et accompagner les municipalités dans l'élaboration de la politique de

participation publique dont ils se doteront mais également dans la mise en

oeuvre de cette politique pour en assurer le déploiement réussi. Pour s'assurer

d'une réelle participation des citoyens à la

vie démocratique, oui, il faut se doter d'outils, dont les politiques sont un

exemple, mais la mise en oeuvre est

un élément clé de cette possibilité qui est offerte aux citoyens. Le

gouvernement, donc, pourrait entre autres

développer une offre de formation sur la participation publique à la fois à

l'attention des responsables de la mise en oeuvre des politiques mais

aussi auprès des citoyens.

outre, le champ de pratique en participation publique devrait faire l'objet

d'un suivi par une entité indépendante chargée

d'effectuer la veille, l'évaluation, la production d'analyses et l'intégration

des connaissances auprès des praticiens de la participation dans les

municipalités.

Enfin, je vais

compléter ma présentation par un commentaire sur le processus d'approbation

référendaire. L'Institut du Nouveau Monde met en garde le législateur contre

l'abolition des référendums sans avoir fait l'étude systématique des impacts

sur l'aménagement du territoire et sur l'avis démocratique des référendums

consultatifs et approbatifs au Québec,

compte tenu de la polarité des points de vue sur le sujet et de l'absence de

connaissance scientifique récente

permettant de dresser un portrait d'ensemble de processus. À tout le moins, à

notre connaissance, cette connaissance n'est pas à jour ou n'existe pas.

Cela résume

l'ensemble de nos recommandations. Merci de votre attention. Et nous sommes

maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le

ministre, vous avez la parole pour les 14 prochaines minutes. M. le

ministre.

M. Coiteux :

Oui. Alors, d'abord et avant tout, je tiens à vous remercier pour être avec

nous ce matin, nous présenter ce mémoire qui, certainement... On va le lire

avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt.

Puis

on ne peut pas faire abstraction du fait que vous êtes en consultation avec la

ville de Québec sur son propre processus

de consultation à l'heure actuelle. Je n'ai pas lu le rapport que vous avez

remis encore, je pense que c'est très, très

récent, mais j'aimerais ça qu'on en parle un petit peu parce que l'idée du

gouvernement, c'est : Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des processus de consultation des citoyens

qui vont permettre de réaliser des projets dans l'intérêt public qui

soient moins soumis, dans certains cas spécifiques, dans le fond, à ce que

certains ont appelé le diktat d'une minorité qui dit «pas dans ma cour», hein, si on campe les choses de cette façon-la?

Alors, on est à la recherche des meilleurs mécanismes. Et, comme vous avez fait ce travail, c'est quoi,

selon vous, là, les bonnes pratiques en matière de consultation, les

bonnes pratiques en matière de participation

des citoyens dans l'élaboration de l'urbanisme de leurs villes et de leurs quartiers?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Eh bien, comme on l'explique très brièvement dans

notre mémoire, mais je peux peut-être

élaborer davantage, on a constaté, par notre expérience des 13

dernières années, que l'information et la consultation sont des dispositifs de participation qui ont

leurs limites, c'est-à-dire qu'ils ne permettent pas la délibération, l'échange, la création, même, de nouvelles

opportunités ou de nouvelles idées. C'est pour cette raison-là que notre

mémoire, mais aussi l'ensemble de nos recommandations aux acteurs municipaux

lorsqu'on les accompagne, c'est de faire intervenir

des dispositifs de participation qui se situent un petit peu plus haut dans

l'échelle de la participation publique. L'échelle de participation publique existe... bien, en fait, il y a

plusieurs échelles qui existent. On en a inclus une, qui est la nôtre, dans le mémoire, donc vous pourrez la

consulter. Elle prévoit notamment les échelons de discussion, de

délibération et de collaboration.

Ça semble théorique,

ces échelons-là, mais je peux peut-être vous donner des exemples de mécanismes

qui interviennent dans ces échelons-là et qui

permettent de faire émerger parfois des nouvelles propositions qui vont

alimenter la réflexion et la prise de

décision des élus municipaux. Le jury citoyen est un exemple, le sondage

délibératif est un autre exemple, les

«world cafés», le modèle de conversation publique de l'Institut du Nouveau

Monde. On a fait une conversation publique

sur l'avenir minier il y a de cela, ma foi, je crois, déjà cinq ans, à

l'échelle du Québec, qui a permis la rencontre de différents acteurs, et la délibération, et l'émergence

d'idées nouvelles pour répondre aux défis auxquels était confronté le

Québec en matière de développement minier. Le budget participatif est un autre

outil qui est mis à la disposition des acteurs municipaux et qui est d'ailleurs

de plus en plus utilisé comme moyen de faire participer et de déléguer une

certaine forme de pouvoir aux citoyens.

Alors,

nous, ce qu'on propose, c'est de faire intervenir différents mécanismes selon

différents niveaux des échelles de

participation pour permettre aux citoyens non pas seulement de présenter un

point de vue pour ou contre un projet, mais bien de s'engager dans une

discussion qui peut permettre l'ouverture vers d'autres formes de solutions.

M. Coiteux : Je vais essayer de le décrire de la façon

suivante. Si on parlait de la politique d'urbanisme d'une ville, les grands paramètres de sa politique, de un, ça pourrait

faire l'objet d'un débat pendant les élections municipales, et puis on pourrait considérer que le parti qui a

gagné les élections qui avait ça sur sa plateforme a toute la légitimité,

par la suite, pour la mettre en oeuvre.

Est-ce qu'on doit répliquer encore d'autres mécanismes d'approbation de cette

politique-là si ça a fait l'objet d'un débat au moment des élections? Puis là

je suis vraiment dans le macro, là, pour l'instant.

Maintenant,

quand on descend dans plus micro, après, lorsqu'il s'agit d'un projet très spécifique qui se réalise dans un périmètre

très, très, très spécifique de la ville mais qui correspond à un intérêt

général puis qui est en accord avec la grande politique d'urbanisme de la ville, qui a peut-être fait

l'objet d'un enjeu électoral, dans le mécanisme actuel des référendums, dans le fond, est-ce qu'on n'est

pas en train de donner un droit de veto à un très petit groupe de gens

qui sont très circonscrits dans une zone

très spécifique d'une ville, un droit de veto sur des décisions qui, dans le

fond, relèvent de l'intérêt commun? C'est l'inquiétude qu'on a. C'est

pour ça que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Parce que je

suis d'accord avec vous, là, sur les consultations des grands concepts, des

grands paramètres d'une politique,

mais plus on descend bas dans l'échelle, lorsque des projets répondent, dans le

fond, aux grands objectifs d'une collectivité,

là — puis

c'est toute la ville au complet, à ce moment-là, qui ont peut-être voté pour

cette politique-là — est-ce

qu'on n'a pas un mécanisme, actuellement,

qui donne un droit de veto à des intérêts très particuliers sur l'intérêt

général? C'est ça, l'inquiétude du gouvernement

puis c'est pour ça qu'on fait des propositions différentes de celles qui ont eu

cours au cours des dernières décennies au Québec.

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : D'emblée, l'INM, à

l'heure actuelle, n'est ni pour ni contre les référendums, bien au contraire. Cela dit, nos observations nous

permettent de constater que, pour certains citoyens, le référendum est

l'ultime recours qu'ils ont pour forcer l'amélioration des projets.

Dans le cas

de Québec, si vous voulez, on a documenté les cinq référendums

qui ont eu lieu, en fait, depuis 2001, et on a constaté que trois des quatre projets où le Non l'a emporté, le

rejet de ce projet-là, initialement, donc à l'issue du référendum, a conduit

à une refonte majeure des projets, et tous sont aujourd'hui réalisés.

Nous, donc, ce qu'on entend par rapport au référendum,

d'une part, c'est que, pour les citoyens, il s'agit d'un ultime recours qui force les élus — bien,

en tout cas, surtout les promoteurs — à

présenter de bons projets. Par

contre, ce qu'on entend aussi de la part

d'autres acteurs, c'est qu'effectivement le référendum, comme vous le dites, peut être perçu comme une entrave au développement et à l'aménagement du territoire. Alors, nous, on ne croit pas que l'échantillon

de Québec, depuis 2001, est suffisant pour statuer sur le maintien ou l'abolition des référendums, et c'est pour cette raison-là qu'on propose qu'avant d'aller plus loin sur la question

référendaire il y ait une étude qui recense et qui documente de

façon systématique les impacts positifs et négatifs des référendums.

Et je pense que c'est à la lumière d'une telle étude

qu'on pourra se prononcer sur la pertinence de maintenir ou non cet outil.

Le Président (M. Auger) :

Mme Chaumont.

Mme Chaumont

(Caroline) : Oui, bonjour.

Alors, oui, si je peux ajouter également, et on en a fait mention dans le mémoire qu'en fait, pour nous, le référendum,

ça constitue, au même

titre qu'un sondage, un portrait, finalement, à

un moment clé, et que ça ne peut pas être

envisagé comme unique processus, finalement, de participation des citoyens

à la vie démocratique, et qu'il faut

le combiner, finalement, avec d'autres méthodes de participation publique pour pouvoir, justement, exprimer les subtilités, donc, des sentiments, par exemple, des indécisions, des préoccupations par

rapport à un projet et permettre, justement, l'amélioration de ces

projets-là.

Donc, sans nous positionner en faveur ou contre l'abolition

de ce processus d'approbation référendaire, on mentionne également l'importance

de le combiner à d'autres méthodes participatives pour s'assurer que,

justement, on récolte l'entièreté des

opinions, et qu'on soit capables d'évaluer les subtilités et de voir,

justement, s'il s'agit d'un projet d'intérêt public, et qu'on ait un

portrait complet qui ne se limite pas, justement, à des intérêts de proximité.

M. Coiteux :

Peut-être, justement, prenant pour point de départ votre position «ni pour ni

contre, bien au contraire», est-ce

que, dans tous les cas de figure... Parce que, là, vous dites «on a regardé

cinq référendums», mais il y a des fois que la simple addition des signatures à un registre font en sorte qu'un projet

s'arrête immédiatement avant même qu'il y ait cette consultation

référendaire. Est-ce que vous avez fait cette analyse-là, l'analyse de ces

cas-là aussi, ou vous avez juste regardé les cas où il y a eu effectivement

référendum?

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : On a analysé les

cas où il y a eu des référendums. Par contre, on est au courant qu'il existe cette possibilité, devant la menace

référendaire, d'un repli stratégique soit du promoteur soit de

l'administration municipale, mais ça

également, ça devra faire partie, de notre point de vue, d'une analyse

systématique des cas, des cas de processus d'approbation référendaire.

Et donc ce n'est pas documenté actuellement.

M. Coiteux :

Parce qu'une question qui peut être soulevée, lorsqu'il y en a un,

effectivement, ou lorsqu'il y a une mobilisation

des gens, lors de l'ouverture des registres, il y a cette impression, dans

plusieurs cas, qu'il y a des gens qui sont très, très, très mobilisés parce que ça touche de manière très

particulière leurs intérêts très, très, très particuliers et que d'autres qui voient un avantage au projet ne vont

pas avoir le même degré de mobilisation, de telle sorte que la prise de photo, vous avez dit tout à l'heure, qui est celle

du référendum, ça ne reflète pas forcément toujours l'opinion éclairée

des citoyens concernés par rapport à la validité du projet. Ça, c'est un enjeu.

Puis un autre enjeu, c'est que, dans une

municipalité, puis en particulier dans une grande municipalité, on parle de Québec ici ou on parlerait de Montréal,

bien, il y a des intérêts contradictoires qui s'expriment. Il y a des

intérêts contradictoires qui s'expriment, puis la question est de savoir si, dans

le fond, les élus municipaux qui sont là parce qu'il y a eu une élection, parce qu'il y a eu des débats, parce que les

gens se sont mobilisés pour aller voter plus largement qu'au cours d'un

référendum spécifique dans un quartier, leur ont fait confiance pour faire les

arbitrages nécessaires.

Alors, c'est

pour ça que, comme vous n'êtes ni pour ni contre, bien au contraire, mais vous

dites : Il faudrait que ça soit

le référendum accompagné de mécanismes de consultation, moi, la question que je

me pose : Est-ce que ça ne devrait pas être plutôt le processus de consultation qui doit être un peu

resserré pour que ça remplace le système actuel et non pas complémente le système actuel? C'est-à-dire, si on avait des

bons mécanismes de consultation, puis qu'il y avait des bons débats à l'échelle

municipale sur ces questions-là, puis qu'on faisait confiance aux élus

municipaux pour éventuellement arbitrer

entre des intérêts qui peuvent être divergents — c'est ça, leur rôle comme hommes et

femmes politiques, comme c'est notre rôle,

nous, en politique provinciale de faire ces choses-là — est-ce qu'on ne devrait pas chercher

un mécanisme alternatif au système actuel?

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : Bien, en fait,

nous, ce qu'on croit, c'est, que le référendum soit maintenu ou qu'il soit aboli, il y a des améliorations

nécessaires en matière de consultation publique. Et là je ne parle pas

exclusivement pour la ville de Québec, mais

je parle à l'ensemble du territoire. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

prône également des mécanismes d'information et de consultation. Comme

on le disait tout à l'heure, à notre avis, ces mécanismes d'information et de consultation ne sont sans

doute pas suffisants, et c'est plutôt dans la délibération et le dialogue,

donc à des échelons supérieurs de cette

échelle ou du spectre de la participation publique, qu'on peut retrouver une

possibilité de faire une

partie des arbitrages nécessaires que vous mentionnez.

Par ailleurs,

on constate de plus en plus, et ce n'est pas uniquement à l'échelle du Québec

mais dans le monde occidental, que la

participation citoyenne et que la démocratie participative, en quelque sorte,

devient un complément qui enrichit la démocratie représentative. En tout

cas, du moins, c'est dans cette tendance que notre action s'inscrit.

Enfin, il y a

un autre élément que je voudrais apporter, c'est que la politique de

consultation ou l'adoption d'une politique

de consultation publique n'est pas suffisante. C'est dans sa mise en oeuvre

qu'une politique, elle est réelle dans ses effets ou dans son impact, et c'est pour cette raison aussi qu'on

insiste sur l'importance de bien former, outiller les élus, les

fonctionnaires ou les officiers municipaux qui seront chargés de mettre en

oeuvre ces processus participatifs mais également les citoyens. D'ailleurs, la

convention d'Aarhus, à l'Union européenne, le recommande.

Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que

nous avions pour le premier échange. Nous allons poursuivre avec

l'opposition officielle. M. le porte-parole, pour les 10 prochaines minutes. M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous

deux. Je veux juste bien comprendre ou du moins bien résumer votre position. Donc, «pour ou contre, bien au contraire»,

on va essayer de l'éclaircir un petit peu. Ce que vous nous dites, c'est

que chacune des municipalités du Québec devrait se prévaloir d'une politique de

participation citoyenne et non pas d'information et de consultation sans faire

le jeu à savoir s'il y a référendum ou pas. Donc, de saines pratiques de participation citoyenne, tout le monde devrait avoir

ça. Vous nous dites que le référendum peut être un outil démocratique

pour faire valoir, dans un cas précis, des enjeux. Vous dites que son abolition

devrait arriver si la politique de

participation citoyenne, elle est robuste, efficace, qu'elle est, dans le fond,

auditée et qu'il y a un mécanisme un

peu de contrôle pour bonifier sa participation. Et donc vous mettez la table

sur les conditions gagnantes pour qu'et l'élu, et le citoyen, et les

promoteurs, dans ce cas-là, aient le moment et le continuum-temps idéaux pour

arriver à l'élaboration du meilleur projet qui satisfait l'ensemble des

critères des élus mais aussi des critères des citoyens.

Alors, si je

comprends bien, il faut faire une pause sur les référendums et d'abord avoir

une grande réflexion sur quel genre

de consultation ou de participation citoyenne voulons-nous dans nos

municipalités au Québec pour faire que notre vie démocratique amène sur

la planche à dessin des projets qui rassemblent le plus de gens possible. C'est

ce que je comprends.

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : Oui, mais

j'apporterais une nuance. Non, la nuance est celle qu'on ne dit pas que le référendum doit être aboli si on satisfait la

condition d'avoir une politique de participation publique robuste. Une

politique de participation publique robuste est nécessaire. L'abolition du référendum ou son maintien

à la lumière d'une analyse systématique

récente des impacts positifs et négatifs des référendums. Donc, sur la question

référendaire, l'un ne va pas nécessairement avec l'autre. Nuance. Voilà.

M. Ouellet : Bon, «mais». Le ministre tout à l'heure vous a

amenées sur le terrain suivant, à savoir que, lorsqu'il y a une élection, un élu peut mettre dans sa

plateforme électorale ses engagements. Et, si dans les quatre années

suivant son élection il met en place les

engagements tels que pris en campagne électorale, il ne devrait pas y avoir de

mécanisme de contrepoids sur ces engagements-là qui étaient connus de

tous et qui ont porté, effectivement, la personne ou le parti au pouvoir.

J'aimerais

vous entendre, l'Institut du Nouveau Monde, sur la démocratie. Est-ce que,

selon vous, c'est une bonne chose de

remettre en question seulement aux quatre ans les décisions de nos élus ou,

dans le cas des référendums, c'est à propos

ou judicieux d'avoir des mécanismes de contrôle ou des jalons au courant du

mandat pour s'assurer qu'entre ce qui

était promis ou engagé on livre la marchandise en termes de participation

citoyenne ou de consultation citoyenne?

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : Je ferai un

commentaire puis je laisserai la parole à ma collègue. Mais, d'une part, un élu est l'élu de tous les citoyens et pas

exclusivement de ceux qui ont voté en faveur de son programme ou de sa plateforme électorale. Alors, il est normal qu'il

y ait, dans la communauté, des personnes qui, pendant un mandat, expriment des opinions divergentes à celles qui sont

défendues par la personne qui aura été portée au pouvoir. Dans un contexte, en plus, où le taux de participation aux

élections municipales est extrêmement faible, la démocratie

participative devient en quelque sorte également une façon de pallier à ce

déficit de participation aux élections pour assurer et éclairer, en fait, une

prise de décision qui soit la plus

sensible possible aux impacts des projets sur les communautés. Est-ce que tu

veux poursuivre?

Le Président

(M. Auger) : En complément.

Mme Chaumont

(Caroline) : Oui, peut-être en complément. Donc, tel qu'on l'a aussi

indiqué dans le mémoire, on croit que

le succès, finalement, du déploiement de politiques de consultation ou plutôt

de participation publique, comme on le

disait, doit être en fait accompagné de, par exemple, l'octroi d'un mandat, en

fait, à une entité qui serait chargée d'en coordonner le développement

et l'application ainsi que la mise en oeuvre. Donc, c'est un mécanisme, selon

nous, qui peut être mis en place afin d'assurer, justement, que les engagements

qui ont été pris sont respectés. Et donc cette entité-là serait chargée de

faire en sorte que la politique...

Mme Chaumont (Caroline) : Oui?

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce

que nous avons très peu de temps,

nous avons trois à quatre minutes, alors on essaie de tirer l'essentiel

de vos mémoires.

Mme Chaumont (Caroline) : Bien

sûr, oui.

Mme Maltais :

Je vais avoir quelques questions, pour vous, rapides ou quelques commentaires

que j'aimerais que vous commentiez, là. Je veux que le ministre entende

bien aussi ce qu'on va dire.

Écoutez, j'ai

lu votre rapport attentivement. Vous dites, et c'est presque une citation, là,

que, présentement, les pratiques à la

ville de Québec en consultations, même s'il y en a beaucoup, puis ça, vous le

dites, les pratiques sont assez... je

vais dire le mot «bas de gamme». En tout cas, ce sont les processus de

consultation les plus bas en matière de votre échelle, là, de qualité.

Est-ce que je me trompe?

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

Notre propos, à mon avis, est beaucoup plus nuancé, pour être une des rédactrices de ce rapport. La ville performe bien

à certains endroits, moins bien à d'autres endroits. L'information et la

consultation sont des dispositifs de

participation qui sont très répandus à l'échelle du Québec. Donc, ce n'est pas

exclusivement au Québec qu'on utilise ce

genre d'outils. On considère que c'est insuffisant. Et on souligne,

d'ailleurs, dans le rapport, qu'il existe des pratiques innovantes, nouvelles

qui ne sont pas prévues à la politique dans la ville

de Québec mais qui suggèrent, justement, des niveaux de participation

plus élevés.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Donc, page 26 : «La politique favorise les pratiques se situant au

bas de l'échelle de la participation publique.» Je vous cite, à ce

moment-ci. Donc, c'est bien ça, au bas de l'échelle?

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

Oui.

Mme Maltais : Je n'ai pas rêvé?

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

La politique, c'est une chose.

Mme Maltais : La politique.

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

La mise en oeuvre, c'est une autre chose.

Mme Maltais : Oui. La pratique,

actuellement.

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

Voilà, c'est ça. Bon.

Mme Maltais :

Vous soulignez... O.K. Donc, la pratique est meilleure que ce que vous dites?

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

Ça dépend à quel niveau.

Mme Maltais : Voilà. O.K.

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : Ça dépend encore à

quel niveau. Ça dépend des projets. La mise en oeuvre n'est pas toujours

conforme mais elle l'est parfois.

Mme Maltais : O.K. Moi, je ne suis pas dans la conformité, je suis

dans la vie démocratique et la voix citoyenne. Parce que

vous dites quelque chose de très important à la fin, vous dites : «La

réflexion sur cet outil de participation — le processus référendaire — ne doit toutefois pas être prise à la

légère. Son éventuel retrait nécessiterait au préalable une redéfinition

de l'espace dédié aux citoyens dans la prise de décision.»

J'ai émis

l'opinion ici que, tant qu'on n'aurait pas entre les mains une politique de

consultation solide, comme c'est le

cas pour les autres municipalités, on ne devrait pas enlever les référendums.

C'est un peu le sens de ce que vous dites.

C'est-à-dire qu'avant d'y toucher il faudrait vérifier que la voix citoyenne

est entendue, en quelque part, de façon solide.

Mme Caron-Malenfant

(Julie) : Oui, et qu'on

fasse l'étude des impacts positifs et négatifs des référendums.

Mme Maltais :

Oui, tout à fait. Parce que, sur les impacts positifs et négatifs, écoutez,

dans les cinq projets qu'a nommé le

maire, l'îlot Irving, qui est à côté de chez nous, a eu la même mobilisation

pour et contre, c'est allé serré, puis là le gros problème, là, c'est

qu'on est passés de neuf étages décroissants à six étages partout, puis les

citoyens sont satisfaits. Alors, enlever les

référendums parce qu'un projet, finalement, s'est réalisé quand même, vous le

dites bien, est solide, c'est une

chose. L'autre, l'îlot Esso, même le promoteur a dit après qu'il était encore

plus satisfait de son projet. Ça fait

que, là, ça fait deux projets sur cinq qui sont réalisés pareil — puis tout le monde est content — sur 15 ans, puis on veut enlever les

référendums.

C'est pour ça

que je dis qu'il faut être plus solides que ça avant de faire un tel geste, je

pense. C'est pour ça que j'ai apprécié votre mémoire parce que, pour

moi... puis là je dis le courage, la ville de Québec, ils vous ont donné ça

puis ils ont dit : Verdict, s'il vous plaît, complètement retiré, très

bon.

M. Laframboise : Question de

règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Juste un instant.

M. Laframboise : Juste une

question de règlement.

Le Président (M. Auger) :

Question de règlement, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Le

mémoire dont madame parle, on ne l'a pas ici, à la commission parlementaire,

là. Je voudrais juste être bien clair.

Président (M. Auger) :

Oui, mais ce n'est pas une question de règlement, mais c'est une information

importante.

Mme Maltais :

Mais il est sur le site de la ville de Québec en ce moment. La transparence, la

ville de Québec est formidable.

Le Président (M. Auger) : Une

minute, Mme la députée.

Mme Maltais :

Il me reste une minute? Écoutez, vous... Est-ce que le PPU... je pense, celui

particulièrement... est un bon exercice aussi. Je pense aux notes que vous

faites sur le programme particulier d'urbanisme où il y a eu deux consultations sur la zone du Phare, puis à la

fin, malgré les deux consultations, la ville a décidé de procéder

différemment. Mais les PPU sont hors outils référendaires. Qu'est-ce que vous

pensez du PPU, en général, comme pratique? Vous n'en parlez pas beaucoup

là-dedans.

Le Président (M. Auger) : En 30

secondes.

Mme Caron-Malenfant (Julie) :

Le PPU est un outil apprécié des citoyens, c'est un outil apprécié aussi des décideurs. Il permet d'éclairer la prise de

décision. C'est un exemple de dispositif qui permet effectivement une

délibération plus approfondie plutôt qu'une

réaction à un projet. Les citoyens sont invités à définir, d'une certaine

façon, le projet. Alors, en soi, ça peut présenter beaucoup d'avantages

et ça peut satisfaire les citoyens. Il y a des cas particuliers qui ont

peut-être...

Le Président (M. Auger) :

Merci, Mme Caron-Malenfant. Merci. Nous allons poursuivre avec la deuxième

opposition pour les six prochaines minutes et 30 secondes avec le député de

Blainville.

M. Laframboise : Merci

beaucoup. Merci, mesdames, de votre présence. Évidemment, je trouve intéressant

votre mémoire, votre position «ni pour ni

contre, bien au contraire». Mais votre dernière recommandation, à la

page 11, c'est dire que «nous recommandons

l'élaboration d'une étude qui documenterait les cas de référendums consultatifs

et approbatifs au Québec et évaluerait de

façon systématique les impacts positifs, et ce», bon, en voulant dire «avant

d'abolir le processus de référendum, on voudrait une analyse».

Moi, je vais

vous dire, je vais vous conter une situation que j'ai vécue en janvier, là.

Bon, toute la grande région de

Montréal, évidemment, le territoire de la CMM, est soumis au PMAD, là, le Plan

métropolitain d'aménagement et de développement,

et une des grandes conclusions, c'est qu'il faut qu'il y ait de la

densification. C'est un choix qui a été fait. Bon, moi, ma

circonscription de Blainville, on est sur la Rive-Nord de Montréal. En janvier,

je suis à un conseil de ville — puis je ne suis pas allé pour ça, là, parce

que je visite de temps à autre mes conseils de ville — j'assiste à la réunion du conseil de ville, puis

il y a une demande de modification de zonage parce qu'il y a des projets. Et,

oui, c'est à Bois-des-Filion, je n'avais

pas voulu nommer la ville la dernière fois, mais c'est Bois-des-Filion, et une

ville qui est construite à 99,9 %. Donc, dès qu'il y a une demande, il faut

qu'il y ait une modification de zonage, puis pour un projet qui est

attendu par la population le long de la

rivière, bon, pour être capable de loger des aînés autonomes, et tout ça. Sauf

que la densification obligée par le PMAD

fait que ce n'est pas... Les citoyens sont... Je veux dire, la ville a adopté

le PMAD suite aux discussions, puis le gouvernement, qui veut de la densification, mais les citoyens,

eux autres, ils n'en veulent pas. Eux autres,

ce qu'ils veulent, c'est qu'ils... ils ont des unifamiliales autour d'eux

autres puis ils ne veulent pas de projets de développement. Donc, le maire

dit : Écoutez, j'ai un projet, je vais être obligé d'ouvrir les

registres parce que j'ai une modification de zonage, et je vous le dis tout de suite, si on va en référendum, je ne fais pas, je ne battrai pas là-dessus pour la simple et bonne raison

qu'à quelque

part vous n'en voulez pas, puis il n'y a aucun...

Donc,

on est pris avec une réglementation régionale... bien, disons, Grand Montréal,

là, qui a été poussée par le gouvernement du Québec pour arriver au PMAD

avec des densifications. Donc, il faut augmenter en hauteur plutôt que d'y aller en unifamiliale. Mais, moi, là,

c'est partout, là. C'est mes municipalités qui sont... Lorraine est complète. Puis là, si je fais Sainte-Thérèse, c'est la même

chose. Donc, toutes les villes, là, qui longent la rivière, là, c'est déjà tout bâti. Donc, eux, à toutes les

fois, vont être obligés de...

C'est

pour ça que je vous dis je la trouve intéressante, votre recommandation, mais c'est trop tard. Je

veux dire, les municipalités ont besoin d'outils pour être capables de s'ajuster, ne serait-ce

qu'au PMAD à Montréal. Ça fait

que, là, il y a un problème à quelque part. Puis vous, vous nous dites, j'aime

ça, «information, consultation, discussion, délibération,

collaboration». Ça, j'achète. Mais «il ne faut rien faire de ça, il faut garder

les référendums», ça, j'aime moins ça, par exemple. J'aimerais vous

entendre.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Bien, ce n'est pas exactement notre propos.

C'est-à-dire que l'abandon ou le maintien

du référendum, pour nous, doit se faire... ou la décision doit se prendre sur

la base d'une information, sur la base de données probantes, d'une

analyse approfondie de la question, d'une recension systématique. Donc, sur la

question référendaire, donc, notre position

est la même que tout à l'heure, là, c'est-à-dire qu'on ne prône ni son

abolition ni son maintien tant qu'on n'aura pas sous la main les données

qui nous permettront de savoir si c'est la bonne décision. À l'heure actuelle et d'après les recherches qu'on a

faites, cette connaissance n'existe pas. Alors, nous, ce qu'on dit,

c'est qu'avant de retirer cet outil important... Aux yeux, en tout cas, de

certains citoyens qu'on a entendus, c'est un outil qui est très important. C'est reconnu, d'ailleurs, dans nos démocraties

comme un mécanisme valable. Donc, avant d'en faire le retrait, on suggère un examen plus approfondi de cette

question-là. Et, à la lumière de cette analyse, on pourra déterminer ou

vous pourrez déterminer qu'est-ce qui est le plus souhaitable.

M. Laframboise : Mais vous êtes conscientes que la réglementation municipale applicable,

les concepts TOD, qui sont maintenant

bien ancrés dans la Communauté métropolitaine de Montréal, dans la Communauté

métropolitaine de Québec, défendus par le

gouvernement, approuvés par les municipalités, bien, inévitablement, ça va

heurter les citoyens parce que, quand

on fait de la densification, on construit en hauteur. Je veux dire, moi, à tous

les jours... bien, pas à tous les jours,

mais les villes sont confrontées à ça à tous les jours, là, parce qu'ils sont

obligés d'essayer de proposer des concepts de densification dans leurs

nouveaux aménagements. Donc, c'est pour ça que je vous dis c'est trop tard,

dans le sens où peut-être que l'étude aurait

dû se faire avant qu'on adopte les concepts TOD, puis qu'on fasse le PMAD à

Montréal, puis qu'on fasse la

densification à Québec parce qu'inévitablement ça heurte les citoyens, ça va

heurter le citoyen. Puis je ne vous

dis pas, moi, là... Est-ce que les maires sont satisfaits de tout ça? Bien, je

vous dirais, loin de ça, parce que je les vois faire, ça ne les intéressait probablement pas de faire de

la densification. Ils l'ont fait parce que les gouvernements l'ont

imposé. Puis à Montréal, bien, évidemment,

on veut contrer l'étalement urbain. C'est un choix de société. Mais, dans la

vraie vie, là, là on heurte les citoyens.

sais, c'est pour ça que je vous dis, j'aime qu'on... l'information, la

consultation, je vous dirais, qu'on clarifie la position de consultation, qu'on implique, mais il ne faut plus qu'il

y ait de... Je vous dirais, là, il faut arriver au constat qu'à cause des réglementations que les

villes sont obligées de mettre en place, la densification, les concepts

TOD, et tout ça, on est rendus où le processus référendaire n'est pas efficace

pour notre société. C'est ça je veux vous dire, là, tout simplement. Mais là vous, vous semblez me

dire : Peut-être qu'à la fin des analyses et des discussions... Oui, mais

là on va retarder encore de deux,

trois, quatre ans avant qu'on réussisse à faire ça. Puis présentement les

villes sont confrontées à tous les

jours, ou à toutes les semaines, ou à tous les mois, au moins à tous les mois

quand ils ont leurs conseils de ville, à des situations comme ça.

Mme Chaumont

(Caroline) : Bien, si je peux peut-être ajouter...

Le Président

(M. Auger) : 15 secondes.

Mme Chaumont

(Caroline) : ...très rapidement, bien, je pense qu'il faut aussi, dans

l'information qui est fournie aux citoyens,

lorsqu'il y a, justement, un tel projet de développement, une modification de

zonage qui est nécessaire, bien, de

pouvoir la mettre en... Je ne sais pas si les liens sont toujours faits,

justement, avec les orientations du PMAD et si c'est vraiment bien compris de tous les citoyens, quels étaient ces

objectifs-là et comment les municipalités doivent maintenant les mettre en oeuvre. Donc, c'est toujours de traiter les

projets dans leur ensemble et pas à la pièce, donc de le mettre en

contexte.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions à

notre disposition. Donc, Mmes Caron-Malenfant et Chaumont, merci beaucoup pour

votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, en

souhaitant la bienvenue aux représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain. Bonjour. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les

trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir

vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Mme Magontier (Céline) : Bonjour.

Mon nom est Céline Magontier, je suis organisatrice communautaire au Front d'action populaire en réaménagement

urbain, dit le FRAPRU, ce sera moins long. Ma collègue Marie-José

Corriveau, qui est coordonnatrice du même regroupement.

Donc, le

FRAPRU est un regroupement formé de 164 organismes communautaires qui sont

actifs dans différentes régions et

villes du Québec. Celui-ci intervient depuis 1978 pour le droit au logement, la

lutte à la pauvreté et des enjeux tels que

le développement urbain. Le FRAPRU s'intéresse au projet de loi n° 122

dans la mesure où celui-ci soulève certaines questions et inquiétudes,

notamment sur l'enjeu du droit au logement et des mécanismes pour en assurer

son respect.

En effet, les

villes et municipalités ont des rôles et responsabilités primordiaux en matière

de droit au logement puisqu'elles

sont au coeur des mécanismes qui peuvent garantir la réalisation de logement

social. Elles doivent assurer la salubrité

des logements locatifs privés. Elles ont aussi des responsabilités envers les

ménages mal logés. Ne pas assumer ses rôles

et responsabilités pourrait se traduire par des dénis de droit menant à un

accroissement des inégalités sociales, voire à l'exclusion sociale des

plus vulnérables.

D'ailleurs,

on peut constater qu'un grand ensemble de villes et de municipalités portent

ces préoccupations. Ce constat est

notamment observable au travers des différentes représentations dans des

contextes prébudgétaires ou électoraux de

la Fédération des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec qui

ont dénoncé le manque de logements abordables

et ont fait part de leurs inquiétudes quant à l'avenir du logement social. À

raison, les besoins des mal-logés sont

criants au Québec. En effet, 228 000 ménages consacrent plus de la

moitié de leurs revenus pour se loger au détriment de leurs autres

besoins essentiels tels que l'alimentation et la santé. Cette proportion

représente une augmentation de 12 % par

rapport à 2006. Ces besoins ne sont pas seulement criants en termes de coûts,

mais aussi en termes de taille et de qualité.

En effet, 28 % des logements locatifs privés des six régions

métropolitaines du Québec présentent des problèmes de salubrité et

13 % de surpeuplement. Ces constats sont proprement scandaleux.

C'est

pourquoi le projet de loi n° 122, qui vise à octroyer plus de pouvoirs aux

villes et aux municipalités, ne peut faire

fi de la question du droit au logement. En plus d'accroître leurs pouvoirs,

celui-ci doit mettre à la disposition des villes et des municipalités les moyens adéquats afin de leur permettre

de répondre à leurs rôles et responsabilités en matière de droit au logement. Pour ce faire, le gouvernement

ne doit pas pour autant se délester de ses rôles et responsabilités. Si

le droit au logement est d'abord du ressort

des gouvernements supérieurs et que les ressources à y consacrer doivent

provenir de leurs goussets, ils doivent

doter la population québécoise de grandes orientations politiques, que ce soit

en matière de développement,

d'environnement, d'immigration ou de logement, que les municipalités doivent

être obligées de mettre en oeuvre.

Or, le projet de loi n° 122, tel qu'il est présenté, n'accorde pas aux

villes tous les outils dont elles auraient besoin pour participer, à

leur échelle, à la réalisation du droit au logement.

Pour que les

municipalités accomplissent leur mandat en matière d'aménagement du

territoire et de logement, elles doivent, un, choisir de ne pas

considérer le logement comme une marchandise, une opportunité d'affaires ou un prétexte de rivalité ou de concurrence, dynamique

malheureusement trop souvent constatée entre villes voisines; et elles doivent aussi opter pour le logement social, qui

est la formule la plus durable et véritablement structurante pour

garantir aux familles et aux personnes à faibles et moyens revenus leur droit

au logement.

Rappelons par ailleurs que le logement social

soutient l'emploi local, notamment dans le domaine de la construction, et les montants de loyer épargnés

par les ménages à faibles et à modestes revenus qui y habitent sont le

plus souvent utilisés dans l'achat de biens

et de services de première nécessité dans les commerces et les services de

proximité. Il est donc important que le

gouvernement du Québec et les villes se donnent des objectifs collectifs en vue

de réduire le nombre de ménages mal

logés. Pour ce faire, le présent projet de loi doit consentir aux villes les

moyens réglementaires et financiers

requis pour y arriver. Pour ce faire, toutes les villes devraient avoir le

pouvoir réglementaire de contraindre les promoteurs immobiliers à accepter l'inclusion de nouveaux logements

sociaux dans leurs projets résidentiels sans être limitées aux projets

nécessitant une modification dérogatoire, et ce, en proportion des besoins les

plus urgents.

Par ailleurs, le projet de loi n° 122 est, au

chapitre de l'insalubrité, un

véritable rendez-vous manqué. En

effet, il est du devoir des villes d'assurer

la salubrité des logements locatifs, notamment par des mesures coercitives. Les cas de logement insalubre sont monnaie courante à travers

toutes les villes et municipalités du Québec. De fait, l'intervention du gouvernement

québécois est indispensable pour sanctionner les propriétaires délinquants.

Pour ce faire, celui-ci doit adopter et imposer un code

du logement national qui pourrait prendre exemple sur le règlement sur la

salubrité des logements de la ville de Montréal et il doit aussi prévoir des amendes conséquentes quand les

propriétaires mettent la santé, voire la vie de leurs locataires en

danger.

Québec

doit aussi fournir les moyens de l'appliquer. Or, on observe qu'il n'y a aucune mention d'un tel code dans le présent projet de loi. Bien que l'article 145.41.5, qui donne

aux villes un pouvoir d'expropriation, soit un pas en avant, celui-ci s'avère nettement insuffisant. Les

villes devraient être investies d'un pouvoir de saisie des immeubles,

comme dans le cas des non-paiements des taxes, par exemple, qui devrait

s'appliquer si une municipalité doit effectuer des travaux de rénovation pour assurer la sécurité des locataires

occupants en lieu et place du propriétaire et que ce dernier refuse ou

tarde à rembourser lesdits travaux. Ce

pouvoir permettrait d'éviter que les municipalités ne doivent acquérir ces immeubles à leur

juste valeur marchande, ce qui a pour effet de récompenser les propriétaires

négligents pour leurs agissements plutôt que de les pénaliser.

villes et les municipalités devraient aussi disposer d'un pouvoir de

préemption, tel qu'il est prévu, par

exemple, par l'ajout de l'article

17 du projet de loi n° 121 pour la ville de Montréal, sur tout terrain ou bâtiment non public aux

fins déterminées par la municipalité, dont

la création de logements sociaux. Ceci permettrait la constitution d'une

véritable réserve de terrains et de bâtiments à des fins de logement social.

En plus de doter les

villes de nouveaux pouvoirs, le projet de loi n° 122 devrait leur donner

les moyens de les utiliser. Pourtant, on ne

peut qu'observer l'absence de nouvelles sources de revenus prévues pour les villes dans le projet de

loi.

Les seuls nouveaux moyens de financement proposés sont des pouvoirs de taxation

et de tarification. Or, ce pouvoir s'exerce au détriment des plus pauvres en étant régressif contrairement à l'impôt ou aux transferts gouvernementaux établis en fonction des besoins. Ceci

risque de nourrir la rivalité entre les villes. Les municipalités finissent souvent par consentir des projets de développement

qui s'avèrent inaccessibles aux gens pauvres. De fait, en parallèle aux

transferts de responsabilités, le projet

de loi n° 122 doit engager le gouvernement du Québec à des transferts de

fonds équitables vers les municipalités plutôt que de simplement

confirmer leur pouvoir d'additionner des taxes régressives pour augmenter leurs

revenus.

est aussi très inquiétant... Enfin, la question du processus référendaire et de

son abandon est vraiment inquiétante, d'autant qu'il n'est remplacé par

aucun autre mécanisme obligatoire de consultation publique. Certes, le

processus référendaire est imparfait et mériterait d'être amélioré, mais il

s'avère nécessaire pour forcer les promoteurs et les municipalités à rendre publics les projets immobiliers majeurs et, à ce

titre, permettre l'exercice de la démocratie citoyenne. En effet,

en abandonnant le processus référendaire, les mécanismes de consultation citoyenne se verraient fragilisés au lieu d'être renforcés et protégés, alors que c'est l'objectif

du présent projet de loi. Ça représente aussi un risque réel de développement urbain au gré des promoteurs immobiliers, et ce, au détriment des

ménages mal logés. C'est pourquoi

le processus référendaire actuel doit être maintenu et amélioré et les municipalités

doivent être obligées de se doter de procédures de consultation publique, à

l'exemple de Montréal, pour tout projet immobilier de grande envergure.

Concernant

les modifications sur les avis publics, bien que le FRAPRU

accueille favorablement la diversification des moyens d'information,

ne plus rendre obligatoire la diffusion des avis publics dans les journaux

imprimés risque d'entraver l'accès à l'information. En plus d'ajouter la contrainte de chercher une information jusqu'à présent facilement accessible via les journaux écrits, il est faux de

croire que toutes et tous ont un accès égal aux outils technologiques.

Les ménages à faibles revenus ont souvent un

accès limité à Internet, et ceci est particulièrement vrai dans les régions éloignées des grands centres, mal desservies par les distributeurs. Les municipalités devraient ainsi continuer d'être contraintes de publier leurs

avis publics via les journaux de la province tout en étant encouragées à

diversifier leurs médiums de communication

afin de ne pas entraver le droit à l'information et favoriser, encore une fois,

la participation citoyenne.

Donc,

nous avons un ensemble de recommandations. Tout d'abord, nous recommandons que le projet de loi n° 122 engage le gouvernement et les municipalités à se donner un objectif commun de développement de nouveaux logements sociaux,

qu'il engage Québec à soutenir

financièrement les municipalités dans leurs efforts pour réaliser cet objectif

de développement et pour maintenir en bon

état, à prix abordable, les logements à loyer modique déjà réalisés et que ce

soutien financier soit indexé annuellement au coût réel de réalisations.

Réciproquement,

le projet de loi n° 122 doit obliger les municipalités à poursuivre le

développement de nouveaux logements sociaux sur leur territoire et à

veiller au maintien en bon état et à l'accessibilité financière des logements à

loyer modique dont elles sont également responsables.

projet de loi n° 122 devrait aussi accorder aux municipalités le pouvoir

de se doter de règlements obligeant l'inclusion

de logements sociaux en proportion suffisante pour répondre aux besoins les

plus urgents, et ce, dans tout projet résidentiel de grande envergure.

projet de loi devrait accorder aux municipalités le pouvoir de préemption sur

tout site non public afin qu'elles puissent se constituer une réserve de

sites pour des futurs projets de logements sociaux.

projet de loi n° 122 devrait aussi confirmer l'adoption, par Québec, d'un

code national du logement, donc d'un règlement

sur la salubrité qui obligerait les municipalités à l'appliquer et à garantir à

celles-ci les ressources nécessaires pour ce faire.

Que, dans

l'article 145.41.5, le pouvoir d'expropriation soit remplacé par le

pouvoir de saisie.

Que le projet de loi

n° 122 annonce un engagement ferme de Québec à effectuer des transferts de

fonds aux municipalités pour qu'elles

puissent accomplir leurs nouveaux mandats, notamment en matière de logements,

plutôt que d'augmenter leurs pouvoirs de taxation, cela au prorata des

besoins de leur population.

le projet de loi n° 122 maintienne, mais également améliore les processus

référendaires pour le rendre plus facilement utilisable par les

citoyennes et les citoyens et impose aux municipalités l'obligation de mettre

en place des procédures de consultation publique pour tout projet de

développement de grande envergure.

enfin, que le projet de loi n° 122 maintienne l'obligation de diffuser des

avis publics dans les journaux imprimés tout en encourageant les villes

à diversifier leurs moyens de communication. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour les

15 prochaines minutes.

M. Coiteux :

Mme Corriveau, Mme Magontier, merci beaucoup d'être là ce matin avec nous.

Merci pour votre mémoire, sa présentation.

Je vais

commencer par une question... parce que vous avez mentionné à quelques reprises

les projets de grande envergure, c'est-à-dire la consultation lorsqu'il

s'agit de projets de grande envergure. Pour vous, c'est quoi, un projet de

grande envergure?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien,

je vous dirais qu'un projet de grande envergure, ça peut dépendre du territoire où il se situe. J'imagine qu'un projet

de grande envergure à Montréal va être un plus grand qu'un projet de

grande envergure à Saint-Lin des

Laurentides. Donc, c'est aux municipalités et vraisemblablement au gouvernement

d'établir des barèmes en fonction de la population, déjà, qui y habite et de

l'impact que ça va avoir sur les environs.

Dans les grands centres urbains, à Montréal

notamment, la politique d'inclusion prévoyait des projets de 200 unités et

plus. C'était beaucoup. C'était beaucoup, ç'aurait pu être moins. On peut

concevoir, par ailleurs, que l'inclusion de logements sociaux est peu

envisageable sur des projets de petite envergure, mais il pourrait y avoir une

contrepartie en termes de contribution financière, ce qui a été prévu, par

ailleurs, dans certains arrondissements.

Le problème,

dans ces cas-ci, c'est qu'on parle de politique d'inclusion. Il n'y a pas de

pouvoir réglementaire, d'obligation

et tout se discute, se négocie, en fait, à la pièce, selon que les promoteurs

ont besoin d'aller chercher ou pas des dérogations de zonage, ce qui est

le principal écueil ici.

M. Coiteux : Mais lorsque vous

référez à des projets de grande envergure, vous ne parlez pas que des projets

de construction de logements sociaux, vous parlez de quelque projet que ce soit.

Corriveau (Marie-José) : Des

projets résidentiels de grande envergure. Le plus souvent, ça se passe

dans des projets qui sont sur des sites en

réhabilitation, des sites, bon, souvent, dans les anciens quartiers ouvriers,

où il y avait des industries qui étaient implantées. Il y a un projet de

réhabilitation d'un grand site qui était abandonné depuis de nombreuses décennies et qui doit être réhabilité,

redéveloppé. Alors, dans des cas comme ceux-là, on devrait prévoir et

obliger, pas seulement prévoir, mais obliger l'implantation de logements

sociaux via l'inclusion obligatoire.

Coiteux : Ce qui m'amène à vous poser ma deuxième question, parce que

vous n'y avez pas consacré beaucoup de

temps, mais vous avez quand même dit que, finalement, vous pensez que ça serait

mieux d'améliorer le système actuel des

référendums en matière d'urbanisme plutôt que de le remplacer par une

participation citoyenne différente. Mais on a reçu, la semaine dernière, le maire de Québec qui nous a parlé notamment

du projet de l'îlot Irving, qui justement le projet initial qui avait

été soumis incluait du logement social et que, selon ce qu'il nous a dit, selon

ce qu'il nous a raconté, il y a une

opposition qui s'est soulevée contre le projet, il y a eu effectivement le

nombre de signatures requises au registre, de telle sorte que le promoteur a dû refaire ses devoirs, parce qu'il y

avait eu une mobilisation, mais une mobilisation, nous a dit le maire,

de gens qui ne voulaient pas de logement social dans ce projet.

Et donc

l'application des règles actuelles, ça allait à l'encontre des objectifs que

vous poursuivez, vous, comme groupe.

Alors, c'est pour ça que je suis un petit peu étonné de vous entendre faire la

défense de ce système-là qui, dans un certain nombre de cas — on

nous a cité celui-là — va

directement à l'encontre des objectifs que vous poursuivez.

Si, dans une ville, il y a une administration

qui a été élue, avec des engagements assez fermes en matière de logement social et qui, ensuite, dans certains quartiers

où ils essaient de mettre en place leur politique, se font mettre des bâtons dans les roues par une minorité très

activiste mais qui voit les choses différemment de vous, en quoi le

référendum va servir les grands objectifs

sociaux que poursuivent certaines villes? Puis je pense à Québec ou à Montréal,

par ailleurs, mais d'autres villes aussi.

Mme Corriveau (Marie-José) : Il y a

eu d'autres projets, on pourrait vous en citer d'autres, des projets de logements sociaux qui ont été freinés par des procédures

référendaires entamées par des voisins, à Montréal, à Châteauguay, et il

y en a sûrement d'autres.

Le problème,

c'est le pouvoir que la population a de voir arriver des projets. Parce qu'on

pourrait aussi vous dire l'inverse, c'est que, sans processus de

consultation... c'est ça, à l'heure actuelle, on se rend compte que le

processus référendaire est comme la clé de

voûte pour que les communautés puissent être effectivement consultées sur des

projets, puissent être informées a priori et

puissent être consultées sur des projets. Et tantôt j'écoutais l'intervention

de l'Institut du Nouveau Monde, et on

vous a donné des exemples de processus de négociation qui se sont entrepris

entre la communauté, les élus et les promoteurs pour améliorer les

projets.

Le problème

qu'on y voit en ce moment, c'est qu'on est en train de jeter le bébé avec l'eau

du bain, c'est-à-dire que la clé de

voûte dont on dispose, à l'heure actuelle, pour obliger la transparence, ça

passe par le référendum, qui a des effets pervers, on en convient, quand

il est question de logement social. Mais, a contrario, de ne rien avoir, ou un

flou artistique, ou une volonté on ne peut

plus floue en ce qui concerne la consultation, ce n'est pas mieux non plus.

Alors, ce qu'on dit, c'est : Il faut

maintenir le processus référendaire, l'améliorer pour le rendre plus facilement

utilisable, mais, en complémentarité, un peu comme

les prédécesseurs nous l'ont dit, c'est de le doubler d'un processus de

consultation qui va permettre aux communautés de développer des projets.

Je voudrais quand même vous signaler, par

ailleurs, que, dans l'histoire du logement social, les principaux empêcheurs de développement de logements sociaux,

ça a malheureusement été les élus eux-mêmes. On n'a qu'à penser à Laval qui, pendant des années, a refusé les

montants qui provenaient de Québec et d'Ottawa pour développer du

logement social, et on se retrouve

aujourd'hui avec un maire, et on le comprend, qui déplore amèrement que,

pendant des années, l'ancienne

administration municipale n'ait pas développé de logements sociaux sur son

territoire. Donc, ce n'est pas tant les citoyens qui ont été les

principaux empêcheurs que les élus eux-mêmes, malheureusement.

Coiteux : Si vous me permettez, je reviens à votre notion de la clé de

voûte, là. Est-ce qu'on a la bonne clé de voûte avec le système actuel

ou bien on ne devrait pas essayer de trouver une meilleure clé de voûte que

celle-là, c'est-à-dire...

Corriveau (Marie-José) :

Oui, assurément qu'il faudrait l'améliorer, c'est ce qu'on dit. Le problème,

c'est qu'on ne peut pas le abandonner ce

moyen-là si on n'a pas prévu, d'entrée de jeu, la façon d'y arriver. Là, quand

je vous dis : On est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain,

c'est comme si on abandonne, finalement, tous les processus de développement

sans pouvoir citoyen pour y jeter un regard et pouvoir intervenir là-dessus et

notamment pouvoir intervenir sur la présence ou pas de logements sociaux.

M. Coiteux : Bien, peut-être pas.

Peut-être pas, vous ne pensez pas? Parce que moi, je vois, au contraire, un mouvement assez fort, en tout cas certainement à

Québec et à Montréal. C'est assez évident, ça fait

partie des débats,

puis les administrations actuelles, dans les

deux cas, proposent des mécanismes de consultation, proposent de les

améliorer. Moi, je pense qu'on est en train

peut-être de construire d'autres modèles, là, et puis, à ce moment-là, c'est là

que j'ai du mal à comprendre cette

défense, là, de dire : Maintenons le statu quo, maintenons le statu quo,

alors que, dans de nombreux cas, le

statu quo en cette matière est allé à l'encontre même des grands objectifs

sociaux que vous poursuivez. Je suis donc un peu surpris.

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien,

on n'est pas dans le statu quo. Je pense qu'on ne s'est pas bien fait

comprendre, on ne l'a peut-être pas bien clairement écrit non plus, mais on

n'est pas dans le statu quo.

Ce qu'on dit,

c'est, à l'heure actuelle, il y a un processus référendaire qui est loin d'être

parfait, qu'il faut améliorer, mais

qui doit être jumelé obligatoirement à un processus de consultation. Et là je

vais prendre en exemple ce qui se passe sur l'île de Hull à Gatineau. Il y a un processus de redéveloppement de

l'île de Hull. Or, les interventions et les façons de faire de la municipalité sont loin d'être encourageantes

quant à l'avenir. Le modèle qu'on est en train d'y développer est loin d'être encourageant quant à l'avenir parce que la

population locale n'a pas le sentiment qu'elle a un pouvoir d'influence.

On conçoit que ce soit les mairies qui décident ultimement, mais les

populations qui sont là devraient pouvoir intervenir.

Cela dit,

vous le mentionniez tantôt, il y a des intérêts différents. Aux intérêts, on

voudrait quand même confronter la notion des besoins. Tous les grands

développements se font, et c'est de ça qu'on parle essentiellement, se font

malheureusement souvent au détriment des ménages les plus vulnérables, parce

qu'on oppose des intérêts sans tenir compte des droits, notamment le droit du

maintien dans le milieu, le droit à un logement décent à un prix qu'on peut véritablement payer et dans des conditions de vie

qui vont permettre le maintien de services de proximité accessibles, etc.

Coiteux : Parfois, ce ne sont pas les droits qui sont en cause.

Parfois, ce sont des conceptions différentes en matière d'urbanisme, en matière d'architecture, et ultimement quelqu'un

doit faire les arbitrages nécessaires. Est-ce que le mécanisme de signature au registre d'approbation

référendaire, c'est le meilleur mécanisme pour faire, de façon

rationnelle, ce type d'arbitrage là? Surtout

dans une ville qui aurait adopté une politique d'urbanisme qui soit conforme

aux souhaits d'une majorité de citoyens qui l'ont avalisée, en quelque

sorte, par leur vote.

Autrement

dit, quand vous dites : Il faut que le référendum, que vous souhaiteriez

maintenir, soit jumelé à une politique

plus robuste de consultation, ma question : Est-ce que ça ne devrait pas

plutôt remplacer ce processus d'approbation référendaire qui, dans beaucoup de cas, mène à ce que des intérêts très,

très, très particuliers, mais super mobilisés empêche un projet de se réaliser et souvent à l'encontre

des intérêts qui ne sont plus du domaine des droits sociaux que vous défendez?

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien,

je vous donnerais l'exemple de Montréal, qui va faire objet d'une loi particulière, mais qui pourrait s'appliquer à

d'autres municipalités. À Montréal, à l'heure actuelle, les promoteurs,

pour éviter de se présenter ou de faire face

à un référendum, se rendent d'eux-mêmes devant l'Office de consultation

publique. Donc, le référendum a une utilité

à l'heure actuelle, c'est de convaincre les promoteurs à se présenter devant la

population pour présenter leur projet et en discuter du contenu des projets.

Dans le

contexte actuel, où on n'a pas encore implanté, validé, expérimenté, plus

qu'éventuellement validé, un processus

de consultation publique, le référendum est le bâton, malheureusement, qui mène

les promoteurs à se présenter devant la population, et c'est ça qu'on ne

peut pas se permettre de perdre pour le moment. C'est un processus en évolution, on en convient, et qui va être à

réviser, mais il n'y a rien de statique dans l'État québécois et dans

l'administration municipale.

Magontier (Céline) : J'ajouterais que le projet de loi ne prévoit pas

d'alternative satisfaisante non plus pour permettre l'expression de la

démocratie puis de la consultation citoyenne.

Coiteux : Le projet de loi prévoit des mécanismes de consultation.

Maintenant, les gens, des fois, veulent avoir plus de détails. Les gens peuvent vouloir avoir plus de détails sur ce

que ça représente, mais ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'il n'y

a rien dans le projet de loi qui prévoit des mécanismes de consultation. Ça, je

pense que...

Magontier (Céline) : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien, j'ai dit

qu'il n'y avait rien de satisfaisant de prévu au projet de loi pour remplacer le processus référendaire qui, on en

convient, est insatisfaisant aussi, là, mais que c'est mieux que rien

actuellement.

M. Coiteux : Est-ce qu'on a encore

un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Quatre

minutes, M. le ministre.

Coiteux : Quatre minutes. Je

reviens à la question que rien n'est statique. Effectivement, donc on propose un mouvement,

là. On propose un mouvement qui va déclencher des nouveaux mécanismes puis notamment

des nouvelles façons de faire

participer les citoyens par des mécanismes de consultation plus robustes. Pour qu'il y ait du mouvement de temps en temps, bien, il y a

des rendez-vous qu'il ne faut pas manquer, je vous dirais. Donc,

on peut attendre quatre ans, cinq ans, 10 ans, il n'y aura pas

grand-chose qui va se faire.

Le fait est

que je sais que les gens disent qu'il

y a des référendums

en Suisse pour l'abolition de l'armée parfois, mais là ce n'est pas

de ça qu'on parle. On parle de projets d'urbanisme qui vont se faire dans un

contexte où il y a un mouvement général pour

éviter l'étalement urbain, faire la densification. Donc, il y a

des cadres qui encadrent tout ça puis ensuite il y a des politiques qui

sont même débattues lors des élections municipales. C'est de ça qu'on parle,

c'est ce type de référendum là.

On est à peu près les seuls au monde à faire ça,

et je ne peux pas croire que dans d'autres grandes villes du monde — des

grandes parce que là on va parler

peut-être de Montréal, mais même des villes plus petites, parce que le

projet de loi n° 122 s'adresse à tout

le monde — je ne

peux pas croire qu'on est les seuls à avoir trouvé la formule magique.

Ne pensez-vous pas?

Mme Corriveau (Marie-José) : Je ne

pense pas que ce soit une formule magique. Elle est perfectible puis elle mérite d'être améliorée. Mais ce que je peux

vous dire, c'est qu'à l'heure actuelle, à Montréal, ce n'est pas vrai

qu'il ne se passe rien. Il faut se promener

dans Ville-Marie pour se rendre compte à quel point il se passe beaucoup de

choses, et pourtant ce qui fait que ce n'est

pas acceptable encore, parce que, notamment, l'inclusion n'est pas un pouvoir

réglementaire, c'est un pour de

négociation. Les promoteurs se présentent devant la population pour ne pas

avoir à faire face au référendum, mais

ça ne les empêche pas de bouger, c'est bien évident. Il n'y a qu'à compter le

nombre de pépines qu'il y a dans le centre-ville pour s'en rendre

compte.

M. Coiteux : Et s'ils se

présentaient sans l'épée de Damoclès? Est-ce qu'on a absolument besoin de

l'épée de Damoclès?

Mme Corriveau (Marie-José) : À

l'heure actuelle, la preuve est faite qu'il faut une épée de Damoclès, malheureusement, et les expériences antérieures

nous l'ont prouvé. Et si ce n'est pas parce que les promoteurs sont

pressés de le faire, c'est aussi pour que

les administrations municipales soient interpellées par leur population. Comme

je vous le disais, dans le domaine du

logement social, les plus grands empêcheurs n'ont pas nécessairement été les

promoteurs, mais bien davantage les

administrations elles-mêmes par le passé, et il faut que ça cesse aussi. Alors,

c'est pour ça que je dirais que c'est

comme une conjugaison de choses qu'il faut mettre en branle, de notre point de

vue, pour garantir le droit au logement,

parce que, quand on parle des villes, on parle de là où les gens habitent,

hein? Essentiellement, c'est de ça qu'on parle et des bonnes conditions

ou des mauvaises conditions dans lesquelles les gens vont habiter.

Quand les promoteurs et les administrations

municipales sont les seuls maîtres du développement sur leur territoire et ne tiennent pas compte des besoins

des ménages à faibles revenus, ceux-là sont systématiquement évincés,

repoussés en dehors des frontières. Puis non seulement ils ont perdu, à ce

moment-là, un logement qui s'avérait plus abordable

que celui qu'ils vont retrouver, mais en plus ils perdent leur réseau

d'entraide, ce qui est dramatique, là. On est en train de tisser

l'exclusion et les inégalités sociales quand on fait ça.

Donc, il faut

voir l'ensemble, et moi, je pense que c'est l'objectif d'un projet de

loi sur

les municipalités, c'est de voir l'ensemble des morceaux et de faire un

tout aussi cohérent que possible en sachant fort bien qu'éventuellement il y aura des améliorations à y apporter, parce

qu'il y aura des expériences de faites, parce qu'il y aura des

expériences validées. Mais, à l'heure où on

se parle, il faut non seulement que les promoteurs soient obligés de se

présenter devant la population et les administrations...

Le Président (M. Auger) : Juste

30 secondes à l'échange. M. le ministre...

Coiteux : Malheureusement, vous n'aurez pas le temps d'y répondre,

mais la question que je me pose, après nos échanges, c'est : Est-ce que c'est vraiment cette formule actuelle

du référendum qui va mener à plus de logements sociaux dans nos villes?

C'est une question que moi-même, je me pose.

Le Président (M. Auger) :

15 secondes.

Corriveau (Marie-José) : Bien, non. Ça, c'est vrai que non. Pour qu'il

y ait plus de logements sociaux dans nos

villes, il va falloir que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral

investissent dans le logement social. Ça, là-dessus, je vous donne tout

à fait raison.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le

porte-parole de l'opposition officielle pour les 10 prochaines

minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame. On va d'ailleurs

faire du pouce sur la dernière intervention

du ministre parce que votre mémoire en fait beaucoup mention, le besoin

d'habitation, le besoin de logement. Et

votre première recommandation, c'est que le projet de loi n° 122 engage le

gouvernement et les municipalités à se donner un objectif commun de développement de nouveaux logements sociaux. Et je

veux juste vous lire l'article 1, qui est l'article, en commençant

le projet de loi, qui vient introduire une nouvelle disposition, donc un nouvel

article, 1.2, lorsqu'on parle d'orientations gouvernementales, et je le

lis :

«1° les objectifs et

les orientations que poursuivent le gouvernement, ses ministres, les

mandataires de l'État et les organismes

publics en matière d'aménagement du territoire, tels que définis dans tout

document que le gouvernement adopte

après consultation, par le ministre, des instances représentatives du milieu

municipal, et les projets d'équipements, d'infrastructures et

d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur le territoire.»

Alors, quand je vous

entends, vous aimeriez voir le mot «habitation» ici, hein?

Mme Corriveau

(Marie-José) : Bien, plus que ça, le logement social a priori, parce

que ce sont les gens qui ne peuvent pas

réaliser leur droit au logement sans un support de l'État, c'est bien évident.

On parle ici de population à faibles et à modestes revenus.

Quand

on compare, par exemple, les efforts qui ont été faits dans le développement de

logements abordables, que ce soit par

le gouvernement du Québec ou par une municipalité comme celle de Montréal par

sa politique d'inclusion sur le logement

abordable, ce que ça donne comme résultat, c'est des loyers qui sont bien

au-delà de la capacité de payer des ménages... la plupart des ménages

locataires à faibles et à modestes revenus.

Donc,

il faut que ça se fasse par le biais de logements sociaux et il faut évidemment

qu'on dépasse largement les propositions

de développement qu'on a à l'heure actuelle, qui sont de 1 500 unités

de logements sociaux par année au Québec, là. À ce rythme-là, ça va nous

prendre quasiment 200 ans pour y arriver, là.

M. Ouellet :

Donc, ce serait au bon endroit de l'introduire en disant, effectivement...

Mme Corriveau

(Marie-José) : Oui, assurément.

M. Ouellet : ...lorsque le gouvernement s'en va avec ses orientations, il y aura des

discussions sur ces sujets-là. Voici

l'endroit où est-ce qu'on pourrait mettre en commun ces grands besoins ou même,

dans certains cas, des besoins très spécifiques et pour lesquels nous

pourrions faire, effectivement, objectif commun pour y arriver.

Mme Corriveau

(Marie-José) : Ça et la question de la salubrité. On a une grande

préoccupation quant à la salubrité des

logements locatifs existants. Le parc vieillit, il vieillit mal, et ce n'est

pas linéaire, comme processus, c'est exponentiel.

Donc, plus le temps va passer, plus ça va être détérioré. Or, très, très, très

peu de municipalités se sont dotées d'une

réglementation sur la salubrité. Certaines s'en sont dotées mais n'ont pas mis

en place les mécanismes nécessaires pour la faire appliquer.

Donc, les locataires

qui sont en butte à leur propriétaire n'ont pas d'argument pour se présenter à

la Régie du logement. Ils peuvent

difficilement faire reconnaître leurs droits. Et ça, évidemment, ça se fait au

détriment de la santé des personnes.

Puis, dans certains cas, c'est allé jusqu'à la vie, c'est-à-dire, quand il y a

des problèmes pulmonaires chroniques à cause

de moisissures, notamment, ou d'infiltration d'air, les petits enfants finissent

par y laisser un grand pan de leur santé, les personnes âgées également.

Donc, il y a, à ce niveau-là aussi, un grand souci de notre part.

M. Ouellet : Vous arrivez avec une recommandation aussi, la deuxième de votre

mémoire, que «les municipalités ont le pouvoir de se doter d'un

règlement obligeant l'inclusion de logements sociaux en proportions suffisantes

pour répondre aux besoins les plus urgents».

En lisant ça... Parce que j'ai fait la lecture, hier, du mémoire de Gatineau,

et la ville de Gatineau demande

sensiblement les mêmes pouvoirs. Ils parlent, eux autres, plus de logement

abordable et familial. Mais, quand je

vous entendais, tout à l'heure, sur la disponibilité des logements, on est

capable de répliquer cette situation-là à la ville de Gatineau, qui vit

effectivement une augmentation du coût de loyer, avec l'attraction qu'il y a du

côté de l'Ontario. Alors, ils demandent ça.

Alors, je pense qu'on a là, du moins, un point de discussion entre une

municipalité et des organisations qui représentent des gens qui auraient besoin

de plus de logements. Vous êtes d'accord avec ça? Est-ce qu'on inciterait ou on

forcerait, dans tout projet, un certain pourcentage de... C'est ce que je

comprends, là?

Mme Corriveau

(Marie-José) : Oui, pouvoir forcer. Pas inciter, forcer. Parce que

Montréal, ce qu'on a, à l'heure actuelle...

M. Ouellet : Forcer. Imposer?

Mme Corriveau

(Marie-José) : Oui, imposer.

À Montréal, c'est une politique d'inclusion qui s'opérationnalise autour de négociations liées aux modifications de

zonage. Ça donne des résultats aberrants, comme dans le centre-ville de

Montréal, où il y a des besoins criants en matière d'itinérance, on ne réussit

pas à obtenir ni les ressources en termes d'espace

ni les ressources en termes financiers. Parce qu'il pourrait y avoir des

compensations financières, si ce n'est pas au niveau de l'espace, ce

qu'il faut pour faire des logements pour lutter contre l'itinérance, notamment.

Donc, il faut absolument que ce soit imposé,

et cette imposition-là pourrait être accompagnée de fonds de dédouanement, là,

pour les promoteurs qui ne fourniraient pas de l'espace, mais plutôt un

fonds compensatoire. Montréal en a mis un sur pied, mais, là encore, c'est sur

une base volontaire.

Cela étant

dit, je tiens à préciser tout de suite... parce qu'on est à l'heure où les taux

d'inoccupation ont remonté. On n'est

pas au début des années 2000, où il fallait bâtir à tout prix, et on le

sait. Et c'est pour ça que, pour nous, la question du code du logement est aussi importante, puis la

question de la saisie est également aussi importante. C'est qu'on peut

faire du logement social non seulement en construction neuve, puis il y a des

besoins pour ça, il y en a pour les personnes âgées

parce que ça prend des logements véritablement adaptés à leurs besoins, mais ça

prend également... et ça prend aussi du logement pour les familles. À

peu près dans... en tout cas, pas dans toutes, ce n'est pas vrai, mais dans

plusieurs grandes villes on manque encore

cruellement de grands logements pour les familles. Donc, il faut continuer à

construire, et donc une réglementation d'inclusion s'avérerait absolument

nécessaire.

Mais on peut

aussi faire de l'achat-rénovation dans... c'est-à-dire d'acheter, rénover des

logements existants et de pouvoir les transférer en logements sociaux.

Et, par ce biais-là, on pourrait combattre les problèmes d'insalubrité.

Cependant, pour qu'on puisse y arriver, il ne faut pas qu'on soit obligés

d'acheter des immeubles à leur juste valeur marchande, comme c'est le cas à

l'heure actuelle, parce que tout ce qu'on fait... Puis Montréal a été piégée

par cette situation-là, d'ailleurs, il y a

quelques années, où ils ont racheté un immeuble d'un propriétaire délinquant

reconnu de longue date, mais ils l'ont payé au prix du marché, et on

venait récompenser le propriétaire pour tout son mal-faire. Donc, le principe

de la saisie, pour nous, est aussi fondamental.

Donc, un code

du logement vigoureux avec des amendes substantielles et, accompagné de ça, un

pouvoir de saisie quand la ville est

obligée d'opérer les travaux elle-même parce qu'un propriétaire ne le fait pas

ou ne rembourse pas, pour pouvoir ensuite transférer plus aisément un

logement social sans que ce soit une... que ça coûte un bras, passez-moi

l'expression, à la communauté québécoise.

M. Ouellet : Bien, c'est ce que

je comprends bien, dans le fond. Le pouvoir de saisie va permettre à la ville,

rapidement, de mettre la main sur le bâtiment en question.

Mme Corriveau

(Marie-José) : C'est ça. Et

qu'on peut ensuite transférer en logement social, sans que ce soit une

récompense au propriétaire, mais qu'on ait mis les locataires à l'abri des

problèmes de logement. Donc, les deux sont importants

à l'heure où on se parle. Si on veut parler de conjoncture, là, les deux sont

importants à l'heure où on se parle.

Le Président (M. Auger) : Trois

minutes.

M. Ouellet : Oui, rapidement. L'office... pas l'office, mais l'Office de consultation

publique, à Montréal, votre expérience, c'est bon? C'est moins bon? Des améliorations? Parce qu'on en a parlé beaucoup. La contrepartie de ne pas avoir un référendum, c'est d'avoir des offices de consultation ou une mécanique de consultation. Les gens à l'INM nous parlaient plutôt de

participation citoyenne. Donc, votre opinion là-dessus?

Mme Corriveau

(Marie-José) : Bien,

l'expérience qu'on en a eue, ça a été variable, effectivement. Personnellement, j'ai présenté des mémoires à plusieurs occasions dans différents

arrondissements pour différents types de projet. Je vous dirais que la réception ou le résultat dépend

aussi de l'attitude de l'arrondissement, des élus de l'arrondissement qui

vont être prêts à entendre et à entreprendre une négociation à la lumière de ce

qu'ils auront entendu en consultation auprès des promoteurs. Alors, c'est mieux que rien. Par ailleurs, je suis assez

âgée pour me souvenir d'une époque où il n'y avait pas de consultation, et c'est clair que c'est une nette amélioration. La population a vraiment la sensation de pouvoir contribuer à l'élaboration et au développement de son

territoire, dans ce contexte-là, et à pouvoir faire entendre ses préoccupations.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Les avis publics. Donc, si je comprends

votre mémoire, c'est ce que vous dites, c'est que, si on les rend exclusivement accessibles par les outils

technologiques, Internet, la clientèle avec qui vous travaillez, les

gens que vous côtoyez n'ont pas les moyens

d'avoir ces outils-là entre les mains, n'ont pas les moyens d'avoir ces

connexions-là et donc sont privés d'un droit démocratique d'être informés de

façon gratuite sur les décisions subséquentes de leurs municipalités. C'est ce

que je comprends?

Le Président (M. Auger) :

Mme Magontier.

Mme Magontier (Céline) : Oui.

En effet, en n'imposant plus la diffusion des avis publics sur les journaux écrits, ça demande, un, à la population d'aller

chercher l'information, elle n'arrive plus directement aux gens, donc

c'est déjà un problème, puis deuxièmement,

comme on le disait, il est faux de croire que tout le monde, même en 2017, a

accès à ces outils-là, comme vous le

mentionnez, et notamment dans les régions éloignées du Québec où ce n'est pas

forcément bien desservi.

Donc, c'est problématique, puis ça nuit forcément à la consultation citoyenne

et à sa participation, et donc ça rend

un peu plus opaques les processus démocratiques, finalement, ça fait que...

Mais on encourage quand même que les avis soient diffusés sur Internet

parce qu'on encourage la diversification des moyens d'accès à l'information.

Parce qu'il y a quand même une grande

partie

de la population qui utilise Internet, mais on pense que ça devrait rester

obligatoire dans les journaux provinciaux.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes, M. le député.

M. Ouellet : On ne couvrira pas

tout le monde. C'est ce que je comprends.

Mme Magontier (Céline) : Oui.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes.

M. Ouellet : Ça va être

terminé, M. le Président. Merci, mesdames. Merci.

Président (M. Auger) : Ça va? Merci beaucoup. Nous allons

poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député

de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,

Mme Corriveau, Mme Magontier, merci beaucoup. Moi, compte tenu

du temps que j'ai, je vais me concentrer sur le logement social. Je vais vous

expliquer.

Vous, vous

voulez des modifications importantes dans le projet de loi 122. Et je vous

dirais que vos préoccupations sont

intéressantes, mais ce n'est pas le bon outil, le projet de loi n° 122,

pour une raison bien évidente. Les municipalités, au Québec, de 25 000 à 100 000, il y en a

35, de 25 000 à 100 000 habitants.

Au-dessus de 100 000, il y en a huit ou neuf, là, donc, et il y a

1 137 municipalités au Québec. Donc là, si on veut, dans un projet de

loi, mettre les municipalités responsables

du logement social, d'abord, je vous dirais que, pour la grande majorité, ils

n'ont pas les moyens de faire ça, donc ça prend une aide

gouvernementale.

Je comprends

ce que vous voulez dire, là, vous dites : Bon, bien là, oui, on va leur

donner la responsabilité du logement social, après ça on va obliger le

gouvernement à donner l'argent. Je veux dire, ça va prendre une loi bien précise. Je ne vous dis pas... Tout le logement

social doit être modernisé, je suis d'accord avec vous, y compris tout

le secteur du locatif au Québec, là. Je

pense qu'il y a un grand ménage qui doit être fait. Mais on ne peut pas faire

ça avec le projet de loi n° 122.

Il y a des choses intéressantes, être capable, quand on reprend des terrains,

tout ça, d'avoir... être plus sensibles par rapport au logement social.

Moi, je trouve ça intéressant.

Par contre,

vous avez beaucoup de critiques, mais l'article 40 du projet de loi

dit : «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts,

interdite...» Donc, il y a des coopératives de solidarité dans le milieu

de l'habitation, puis maintenant les villes pourront se porter caution. Moi,

dans mon idée, tant qu'on ne modernisera pas

tout le système du logement au Québec... Là, il faut encourager des villes qui

veulent y aller. Donc, moi, je trouve que c'est une mesure qui est

intéressante parce que, dans les coopératives de solidarité, il y en a qui sont

en habitation. Est-ce que vous trouvez que

cette mesure-là... Je ne vous ai pas lu, là, dans votre mémoire. Est-ce que

vous trouvez que c'est intéressant que les villes puissent se porter caution

des emprunts, évidemment, des coopératives de solidarité qui seraient dans le

milieu de l'habitation? Est-ce que vous trouvez ça intéressant?

Mme Corriveau

(Marie-José) : Bien, c'est

intéressant, mais ça devrait être élargi aux deux autres formules de

logement social, les coopératives à proprement parler et les OSBL. Parce qu'une

coopérative de solidarité, c'est une formule,

c'est une formule de... c'est une tenure qui a sa valeur, mais qui n'est pas

nécessairement celle qui pourrait être choisie par d'autres projets de

logements sociaux qui seraient importants pour les municipalités.

Et là-dessus, je vais me permettre de vous

mentionner qu'on a vu apparaître, pas partout, j'en conviens parce qu'il n'y avait pas suffisamment de subventions à

l'échelle du Québec qui étaient disponibles, mais on a vu apparaître

dans plusieurs petites municipalités des projets d'organismes sans but lucratif

d'habitation, des OSBL, comme on dit maintenant...

des OBNL, pardon, d'habitation, pour pouvoir maintenir, notamment, les

personnes âgées dans les municipalités. Autrement, elles étaient

obligées de déménager ailleurs, elles ne pouvaient plus rester chez elles.

Donc, c'est une façon d'occuper le territoire,

je vous dirais, donc de permettre aux villes de maintenir leurs populations. Et là, donc, la tenure, pour moi, est

selon les groupes, la volonté des groupes, et selon ce que le milieu a

besoin. Et je ne pense pas qu'on a à imposer

une tenure plutôt qu'une autre. Alors, j'élargirais cette possibilité-là à la

fois aux coopératives d'habitation et aux OSBL d'habitation, pas

uniquement aux coopératives de solidarité.

M. Laframboise : Bien, moi, je

serais sensible à ça, mais c'est un choix. Vous ne l'avez pas mis dans votre

mémoire parce que c'est un choix que vous avez fait?

Mme Corriveau (Marie-José) :

C'est peut-être un oubli. On va le dire comme ça.

M. Laframboise : O.K., parce

que...

Mme Corriveau

(Marie-José) : Mais vous pouvez nous enregistrer sur le sujet, il n'y

a pas de problème.

M. Laframboise : Non, non, c'est ça. C'est parce que, compte tenu que c'est déjà là,

c'est plus facile de l'élargir pour être capable d'aider, comme je vous

dis, celles qui veulent. Puis ça, je suis tout à fait d'accord. Présentement,

il y a un mouvement d'occupation du territoire puis les municipalités qui se

sentent...

M. Laframboise : ...les aînés responsables, et tout ça, qu'ils y aillent. Comme je vous

dis, à cause du nombre, au Québec,

là, c'est difficile. Mais il faudrait qu'il y ait une politique sur le logement

social, je vous le dis, avec, s'il y a des obligations, bien, une obligation des deux paliers de gouvernement. Je

pense qu'il y a un intérêt. Mais, à cause du nombre de municipalités au Québec, moi, je vous dirais que

celles qui sont capables d'assurer entièrement la responsabilité, c'est

les 25 000 et plus, là, qui ont 25 000 habitants et plus.

Peut-être que ça peut être un petit peu... mais je vous dirais, au Québec, là, tu sais, qui seraient capables

d'assurer pleinement puis faire payer. Parce que, quand on fait ça, quand

vous dites : Bien, il faut que la ville

s'oblige, bien, inévitablement, la taxation municipale, c'est elle qui va

subventionner la construction de ces

logements-là, donc c'est les citoyens, autour, qui vont aider à construire les

équipements. Donc, il faut que tu

aies une masse critique, aussi, de payeurs de taxes pour être capable de faire

ça. Et donc je pense que c'est... En tout cas, je voudrais vous entendre

par rapport à ça.

Mme Corriveau (Marie-José) : Bien, je ne peux que répéter ce que vous venez de

dire, effectivement. On peut concevoir

que les toutes petites municipalités ont plus de difficultés. Mais, en même

temps, comme je vous disais, on a vu des projets d'OSBL d'habitation, ça

a été des efforts surhumains, on ne se le cachera pas. D'autant que la

proportion d'efforts à fournir par les locataires

est de plus en plus grande, et ça, ça a été constaté avec le programme

AccèsLogis, et la contribution du

gouvernement du Québec de plus en plus faible au fil des ans. Donc, il y a un

effort démesuré de ce point de vue là, et il faudrait qu'il y ait une

aide conséquente du gouvernement du Québec.

qu'on constate par ailleurs, dans les plus petites municipalités, c'est que les

gens ont souvent été propriétaires de leurs maisons, n'ont plus les

moyens de l'entretenir, les maisons vont à l'abandon. Les gens vivent des

conditions de logement déplorables, ne

veulent pas quitter, par ailleurs, leur milieu de vie. Donc, là aussi, il y a

des responsabilités qui doivent être

assumées à la fois par les villes, mais, j'en conviens, avec les ressources

requises de la part des gouvernements supérieurs.

M. Laframboise :

Vous voudriez...

Le Président

(M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Ah! Bien, ça... Bon, je vais vous laisser sur le 145.1, le pouvoir

d'expropriation. Vous vouliez le remplacer

par le pouvoir de saisie. Il faut juste éviter, là... Je comprends ce que vous

voulez. Rapidement, là, ce que vous voulez,

c'est que la ville puisse... L'expropriation, ça donne une chance de négocier

avec le propriétaire, là, je veux... tu sais, c'est comme si on

arrachait la propriété à...

Mme Corriveau

(Marie-José) : Non, non. On parle, là, de propriétaires délinquants,

entendons-nous, on ne parle pas d'une négociation de gré à gré, là. Parce qu'il

s'en fait plein... il s'en est fait plein, il s'en fait un peu moins

aujourd'hui, mais il s'en est fait plein dans le passé, des projets de

logements sociaux en achat-rénovation, dans des contextes de négociation de gré

à gré. Mais là on parle de propriétaires délinquants multirécidivistes qui

mettent la vie de leurs... Vous savez, l'expérience...

Le Président

(M. Auger) : Mesdames...

Mme Corriveau

(Marie-José) : Oui. Je n'ai plus de temps?

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, madame...

Mme Corriveau

(Marie-José) : Il y a des histoires d'horreur que je pourrais vous

raconter.

Président (M. Auger) : Mmes Corriveau et Magontier, merci

beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux, en souhaitant la bienvenue aux représentants de

la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Et je vous rappelle que

vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, suivra une période

d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans

un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous

pourrez commencer votre présentation.

M. Ste-Marie (Benoit) : Alors,

Benoit Ste-Marie, directeur général de la CORPIQ.

M. Brouillette (Hans) : Et Hans

Brouillette, directeur des affaires publiques.

M. Ste-Marie

(Benoit) : Alors, Mmes et

MM. les députés, M. le ministre, M. le

sous-ministre, merci de nous permettre de vous présenter notre mémoire

qui porte essentiellement sur les articles 145, 146, qui est le droit de

mutation. Mais on va s'attarder surtout à l'article 10,

qui permettrait à des villes de procéder à des expropriations après une

période de seulement 60 jours.

Écoutez, on partage les mêmes objectifs en habitation,

c'est-à-dire d'avoir un parc locatif qui est en bon état, sécuritaire et qui procure des logements où est-ce

qu'il y a une bonne qualité de vie à ses occupants. Pour ce qui est des objectifs, on est vraiment sur la même longueur

d'onde. Mais, quand on arrive aux moyens pour atteindre ces

objectifs-là, on arrive, nous, à la CORPIQ, avec des moyens vraiment différents

de ce qu'on a pu voir adopté ici même.

En fait, loi

après loi, ça va toujours dans le sens coercitif. C'est comme si vous agissez

en aval d'une problématique majeure, qui est celle de la rénovation,

mais qu'il n'y a rien qui se fait en amont. Et la CORPIQ, notre vision, c'est d'encourager justement... d'agir en amont,

c'est-à-dire d'encourager la rénovation. Donc, ce qu'on vous demande, en

fait, c'est d'avoir un cadre réglementaire normal pour avoir un parc immobilier

normal, comme il existe ailleurs dans le monde, ailleurs au Canada.

Et donc, sans

en être parfaitement conscients, je crois, plutôt que d'encourager la

rénovation, il s'est posé des gestes et

d'année en année, en publiant des taux de rendement sur la rénovation qui

rendent une rénovation presque impossible. Donc, année après année, la

régie publicise des taux — on

pensait s'en sortir cette année, on pensait que c'était la fin — mais

un message aux propriétaires qui essentiellement est de dire que de rénover ne

donne à peu près rien en rendement. Donc, il

s'est créé un gros déficit d'entretien des immeubles, un déficit important, et,

plutôt qu'il se fasse des investissements de l'ordre de 5, 6 milliards

par année dans le secteur, il s'en fait la moitié. Et donc le gouvernement se

prive d'entrées fiscales de l'ordre de 1 milliard à tous les trois ans.

Donc, ce

déficit d'entretien, il se fait aussi au détriment des locataires, les

occupants, qui ont des logements, hein, qui ne sont pas nécessairement rénovés, qui ont une faible efficacité

énergétique, donc au détriment de l'environnement et au détriment de la valeur foncière des villes,

puisqu'on n'a pas investi dans un parc qui a en grandement de besoin,

donc au détriment de la prospérité du Québec.

M. Brouillette

(Hans) : Alors, bon, évidemment, l'article 10, on comprend bien,

là, qu'il vise à donner des moyens coercitifs aux villes pour pouvoir

intervenir dans des cas plus extrêmes d'insalubrité ou de logements endommagés.

Il y a trois acteurs qui sont responsables,

selon nous, de l'état du parc de logements au Québec : bien sûr, les locataires qui font un mauvais usage des lieux, et

il y en a, il y en a beaucoup; il y a également les propriétaires

délinquants, heureusement une très faible

minorité, mais on comprend très bien que ce type d'investisseurs existe, et

malheureusement ils ont choisi l'immobilier.

On aimerait pouvoir s'en débarrasser, mais ils existent, et on doit intervenir,

bien sûr, contre ces gens-là. Mais est responsable aussi le gouvernement

du Québec. Parce qu'il y a bien sûr une grande majorité de propriétaires qui veulent garder leurs immeubles

en bon état, qui veulent réinvestir, apporter des améliorations,

augmenter le confort, la fonctionnalité de

leurs logements, les adapter aux besoins des ménages, les besoins changeants

des ménages, mais ils ne le peuvent pas.

Il y a, dans

les critères de fixation de loyers décrétés par le gouvernement du Québec, deux

critères en particulier. Un, sur

l'entretien. Quatre fois, au cours des 10 dernières années, le critère de

fixation de loyer pour les dépenses d'entretien des propriétaires

donnait zéro. Que le propriétaire ait mis 1 000 $, 5 000 $,

100 $, ça ne donnait absolument rien, il n'y avait pas de retour sur les

investissements en entretien. Dans le cas des travaux majeurs, c'est encore

pire. Au cours des dernières... bien, enfin, au cours des décennies, on a

graduellement abaissé de huit ans que ça prenait pour amortir le coût des rénovations majeures... Ça, on parle des

années 80. Aujourd'hui, c'est 41 ans. Vous le voyez sur le

tableau, en page 15 de notre mémoire : 41 ans. Donc, je mets

1 000 $ de travaux ou 10 000 $, le montant que je peux récupérer par mois va prendre 500 mois à

récupérer. Donc, on dépasse évidemment la durée de vie utile de ce qui est

rénové.

Le groupe qui est passé avant nous l'a dit, et

nous, on est tout à fait d'accord avec ça, le parc de logements au Québec vieillit, il y a des problèmes importants

en termes de rénovation de structures, rénovation aussi d'aménagements à

l'intérieur des logements. Et, quand on regarde la fiscalité, c'est encore

pire. Parce qu'on dit toujours : Ah! Les propriétaires, ils ont les

déductions d'impôt. Bien, on a fait le calcul, vous l'avez aussi dans notre

mémoire, ça prend 131 ans pour

récupérer l'investissement, si on tient compte de la fiscalité. Donc, on

détruit de la valeur, au Québec, et ça, ça doit cesser. 80 % des

propriétaires disent : Bien oui, on veut investir, on veut rénover, mais,

nous, ça nous prend un retour de l'investissement dans une période qui est

10 ans maximum. 80 % des propriétaires disent 10 ans.

Malheureusement,

chaque année, les propriétaires perdent 150 millions de dollars en

dommages aux logements; 200 millions

de loyers impayés; il y a 4 % à 5 % des logements qui sont vacants,

donc c'est des revenus manquants; des taxes

municipales en augmentation plus vite que l'inflation, qui sont très difficiles

à transférer aux locataires dont la capacité de payer a ses limites. Et, pendant ce temps-là, on a adopté une loi

n° 122 — on parle

de la loi de 2010 — une loi

n° 122 qui force

l'inspection et la rénovation des façades. On a des nouvelles normes de

sécurité incendie à respecter. On a une Régie du logement qui diminue les loyers parce que le locataire ou les

locataires ont subi des inconvénients de bruit, de poussière et de

dérangement pendant les travaux. Ça ne fonctionne plus.

On a des

villes aussi qui reçoivent des réclamations, parce que les propriétaires

disent : Bien, là, mes façades se lézardent

parce qu'il y a des vibrations qui proviennent de la rue dont la dalle est

brisée, ou j'ai des infiltrations d'eau parce que le réseau d'aqueduc est en décrépitude. Et les villes, plutôt que de

répondre à ça, retournent le fardeau de responsabilité aux

propriétaires, en disant : Vous êtes mis en demeure d'apporter des

correctifs à vos installations pour pouvoir corriger vos fondations, vos

propres drains, etc.

Alors, ce

sont des contraintes qui sont énormes. C'est la raison pour laquelle on

dit : Bien — et c'est

dans nos recommandations — qu'aucun pouvoir additionnel coercitif

supplémentaire ne soit accordé aux villes tant qu'on n'aura pas revu les critères de fixation de loyers. Et là, à

ce moment-là, on pourra faire la distinction entre ces propriétaires

délinquants qui, malgré les incitatifs, ne

voudront toujours pas investir et les autres propriétaires qui, graduellement,

vont essayer de remettre en état le parc immobilier.

Alors, il y a

des avantages, bien sûr, à la rénovation : On stimule l'économie, on

améliore le confort, la sécurité et la fonctionnalité

des logements pour les occupants, on peut diminuer les coûts d'énergie aussi

des occupants, c'est substantiel, il

y a des recettes fiscales pour le gouvernement, il y a de la valeur foncière

aussi qu'on peut aller chercher. Alors, bien sûr, si on met en place ces incitatifs, on va stimuler

la rénovation, mais il faudrait quand même intervenir aussi en

permettant une certaine période de transition.

L'autre chose

qui est très importante aussi, c'est dans les interventions. Écoutez, les

villes, on le voit en particulier à Montréal,

des interventions partiales toujours visant le propriétaire, jamais l'occupant.

On a des interventions tatillonnes, il faut

le dire, pour des non-conformités qui touchent l'esthétisme. Bon, par exemple,

des murs à repeindre, des corniches à repeindre,

parfois des planchers à remettre de niveau, des portes qui ferment mal, des

joints de fenêtres. Ce sont toutes des non-conformités

qu'on retrouve dans des avis qui ont été émis à des propriétaires qui, aujourd'hui, ont leurs noms sur la liste des

immeubles ayant un avis de détérioration. Et ce sont ces immeubles-là qui

pourraient éventuellement être expropriés.

Bon, écoutez,

on comprend qu'il y a des immeubles vacants, actuellement, mais il y a aussi des immeubles où, si vraiment

il y avait un danger pour la sécurité, ces immeubles-là, ils auraient été

évacués, et ce n'est pas le cas. Alors, ça, c'est assez problématique, avec des menaces de 30 jours pour apporter

des correctifs qui parfois sont très importants. On ne peut pas faire du neuf avec du

vieux du jour au lendemain.

Alors, créons des conditions de

réinvestissement, on va améliorer les immeubles, et ceux qui ne le feront pas, à ce moment-là, on pourra sévir contre eux. On ne peut pas avoir des logements

impeccables avec un parc de logements vieillissants, des loyers très bas

qu'on ne peut pas augmenter. On ne peut pas récupérer les investissements.

Et on remarque,

comme par hasard, il y a aussi des immeubles qui sont situés à des

endroits assez stratégiques, et ça

ferait l'affaire de la municipalité de pouvoir s'approprier l'immeuble et le

terrain, et on peut se poser des questions. Il y a des cas qui ont été

portés à l'ombudsman, d'ailleurs. Donc, ce sont des préoccupations qu'on a.

Donc, on

recommande, en trois, troisième point, que, s'il y a des correctifs à apporter

qui pourraient mener à un avis de détérioration, il faut que ce soit des

éléments qui touchent la sécurité immédiate et la santé des occupants, pas des

questions de vétusté.

Et, juste en

terminant, pour ce qui est des droits de mutation, bien, on le mentionne ici,

recommandation quatre, que les droits ne soient pas modifiés, pour

respecter aussi la capacité de payer des nouveaux acheteurs. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer les échanges. M. le

ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux :

Oui. Alors, merci beaucoup pour la présentation. Si on résume, dans le fond,

vos recommandations, c'est : Ne

changez rien aux lois actuelles par rapport aux pouvoirs des municipalités qui

touchent directement leur capacité d'intervenir

en cas d'insalubrité, notamment, ou détérioration marquée des immeubles, à

moins qu'il y ait un changement important dans le cadre réglementaire du

marché de la location. C'est bien ce que j'interprète.

M. Brouillette (Hans) : C'est

exact. En fait, il faut changer l'approche. Pourquoi? Parce que cette approche coercitive nécessite des ressources immenses. On a

et on va avoir besoin d'encore plus d'inspecteurs. Il va y avoir des

contestations judiciaires, parce qu'évidemment les propriétaires ne se

laisseront pas faire exproprier si facilement. Il y a des gens qui vont dire : Un instant, moi, je suis prêt à me

battre. Donc, on judiciarise, on complexifie les démarches, ça coûte

plus cher aussi en inspecteurs. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'en arriver

là voyons en amont quelles conditions on

pourrait rendre plus favorables, qui fait que la majorité, qui ne sont pas des

propriétaires récalcitrants, vont se remettre

à investir dans le parc, et ensuite on pourra intervenir contre ceux qui,

malgré les incitatifs, dorment sur leurs deux oreilles pendant que les

locataires vivent dans des taudis.

M. Coiteux :

Vous avez quand même reconnu qu'il y avait différentes causes au vieillissement

du parc locatif. Maintenant, il y a

le vieillissement du parc locatif, mais il y a une

partie du parc locatif qui

vieillit plus mal que d'autres. Donc,

vous, vous estimez à combien, là, le pourcentage du parc locatif qui est devenu

vraiment problématique du point de vue de la santé et de la salubrité?

M. Brouillette

(Hans) : On a fait un sondage auprès de nos membres. C'est important

de mentionner que, quand on voit des chiffres provenant du recensement,

le recensement questionne l'occupant. Il faut faire attention. L'occupant n'est pas au courant des

problèmes de fondations, de toiture, de fournaise, etc. Donc, nous on arrive au

chiffre que 24 % des logements,

au Québec, ont besoin de travaux de rénovation... pardon, 17 % ont besoin

de travaux de rénovation majeurs et

24 % ont besoin de travaux de rénovation mineurs. Certains ne touchent pas

nécessairement la sécurité. Si on parle d'une cuisine ou d'une salle de bain vétustes, ça ne va pas nécessairement

mettre en danger les occupants. Mais il peut y avoir des problèmes d'humidité, bien sûr, il peut y

avoir des problèmes de chauffage, il peut y avoir des problèmes de

structure qui peuvent aussi causer des risques, et on comprend très bien ces

problèmes-là.

M. Coiteux : Vous avez dit

24 %, des travaux majeurs, c'est bien ça?

M. Brouillette (Hans) : Pardon,

17 %, travaux majeurs...

M. Coiteux : 17 %, des

travaux majeurs.

M. Brouillette (Hans) :

...24 %, travaux mineurs. Et les propriétaires en sont conscients.

M. Coiteux :

Est-ce que vous êtes en mesure de faire un recoupement avec... Parce qu'il peut

y avoir des travaux majeurs, sans que

ce soient des travaux qui soient requis pour la sécurité et la santé, là, des

fois, c'est... bien, à long terme, oui,

j'entends, mais qui posent des problèmes immédiats, là, de salubrité, qui

remettent en question la santé. Est-ce que vous avez des chiffres plus

précis, de votre côté, là-dessus?

M. Brouillette

(Hans) : On n'a pas de chiffre plus précis, mais il faut comprendre

une chose, les propriétaires qui sont

conscients qu'il y a un élément de danger

immédiat vont vouloir le corriger, là. Des travaux d'urgence, il s'en

fait quand même beaucoup. Bien sûr, il y a des raisons de sécurité

des personnes, il y a des raisons d'assurance aussi. Et je pense

que les propriétaires, de toute façon, sont quand même consciencieux par

rapport à ça.

Sauf que le

parc, à un moment donné, vieillit à un tel point que le déficit

d'entretien devient très, très difficile à combler financièrement, en

termes de ressources, très, très

difficile à combler. Mais, bon, dans les travaux, on regarde, là, des

avis de non-conformité reçus des villes touchent, par exemple, des fissures

dans les fondations, c'est possible qu'il y

ait de l'humidité et de l'eau qui s'infiltre. Est-ce qu'il y a un danger pour

les occupants, immédiat, qui nécessiterait de mettre l'immeuble en avis de détérioration, éventuellement une

expropriation? Bien sûr que non. Mais on doit faire des inspections, on

est conscients de ça, et on doit faire des travaux.

Coiteux : Vous avez dit qu'en dehors du cadre réglementaire... si on a

le temps, on y reviendra, mais, en dehors du cadre réglementaire, vous avez dit : Il y a quand même des

détériorations qui sont dues à... Vous avez cité trois facteurs, vous avez dit : Des fois, ce sont les

occupants, donc les locataires eux-mêmes, qui contribuent à la détérioration de

leurs propres logements. Vous avez dit qu'il

y a aussi, parfois, des conséquences externes, c'est-à-dire des causes

externes, la municipalité elle-même,

si elle a un réseau d'aqueducs qui est déficient, ça peut causer une détérioration,

etc. Puis vous avez dit : Il y a aussi des propriétaires

délinquants. Donc, vous avez dit : Il y en a trois, il y a trois cas de

figure. Vous estimez à combien, vous, la part de ces cas-là qui sont dus à des

propriétaires délinquants?

M. Ste-Marie

(Benoit) : On n'a pas vraiment de statistiques là-dessus. Mais je vous

dirais, là-dessus, peut-être que les

médias en mettent parfois plein la vue. Tantôt, là, on entendait parler du

fameux cas de l'Acadie, je pense qu'on en a entendu parler pendant 10 ans. Donc, c'est très, très peu. Puis,

à ce que je sache, là, si je me fie à la région de Montréal, ce fut très

peu.

Mais il faut savoir que, comme on disait tantôt,

quand il n'y a pas d'entretien en amont, tranquillement, il se gonfle une balloune, et on déplace tranquillement

la difficulté de rénover. Puis, si je prends une image, là, ici, là, si

on prend une fissure de briques, ce qui

n'est rien, mais, si on n'y voit pas, tranquillement, il va y avoir une

infiltration d'eau; si on n'y voit toujours pas, il va y avoir une

espèce de balloune dans le mur; si on n'y voit toujours pas, de l'infiltration;

si on n'y voit toujours pas, peut-être

effectivement des problèmes d'humidité dans la maison. Donc, qu'est-ce que je

veux dire, c'est qu'il faut vraiment agir en

amont, parce que plus on attend, plus on crée des problèmes structurels dans

cette industrie-là, dans ce parc-là.

M. Brouillette

(Hans) : Si vous me permettez, pour répondre à votre question. Très

difficile d'avoir les chiffres parce que, comme il n'y a pas

d'incitatif, au départ, à réinvestir, comment on fait la distinction entre ceux

qui sont récalcitrants et ceux qui ont des

logements ou des immeubles en mauvais état mais qui n'ont tout simplement pas

la marge de manoeuvre financière pour rénover?

On voit les

travaux des municipalités pour remettre en état les aqueducs, les routes; le

gouvernement du Québec, les édifices

publics, les H.L.M., l'Assemblée nationale. On voit les travaux. Mais, les

propriétaires privés, d'où tiennent-ils les revenus nécessaires?

Seulement que des loyers. Alors, c'est important de pouvoir faire la

distinction entre les récalcitrants et les

propriétaires de bonne foi. Et cette distinction-là ne peut pas vraiment se

faire tant qu'on n'a pas créé les

conditions qui vont faire que la majorité va dire : Oui, maintenant, je

peux réinvestir, j'en ai la capacité. Et les autres, on les identifiera

rapidement.

M. Coiteux :

O.K. Et donc vous, dans le fond, vous identifieriez un problème généralisé de

manque de rentabilité des

investissements dans l'immobilier locatif. C'est ça, dans le fond, que vous

dites. Est-ce que c'est un problème vraiment généralisé,

ou il y a certains segments du marché locatif qui sont sujets à une très faible

rentabilité? Parce qu'il y a d'autres

immeubles qui sont bien entretenus, là, puis qui ont les locataires, et puis

que ça se passe bien. Ça existe, ça aussi, en même temps. Donc, j'essaie juste de voir si on a un cas

particulièrement problématique qui va nécessiter des interventions

spécifiques, ou si c'est vraiment un phénomène généralisé.

Parce que, si je

regarde le mémoire tel qu'il est présenté, c'est comme s'il n'y avait, dans le

fond, aucun immeuble qui était susceptible

d'être maintenu en état, au Québec, en vertu des règlements actuels. C'est un

peu ça qui se dégage. C'est pour ça

que j'aimerais vous entendre un peu plus. Est-ce qu'on a affaire à des réalités

très spécifiques, de sous-segments très spécifiques du marché locatif,

ou c'est vraiment généralisé?

M. Ste-Marie

(Benoit) : Moi, je vais vous dire, je pense que c'est vraiment

généralisé, dans le sens que tout ce qui est comme cadre, actuellement, envoie vraiment le message que ce n'est

pas rentable. Et, je vous dirai, autant on a des cas, là, de grands propriétaires immobiliers qui ont

investi énormément. C'est dans le but de revendre, je veux dire, dans le

sens que ça ne se peut pas, actuellement, qu'il y ait de la rénovation, on va

dire, rentable.

Là où il y a de

l'exception, c'est les propriétaires-occupants, dont je suis, par exemple, qui

n'est pas dans une rationnelle, mais pas du

tout, parce qu'on habite là. Donc, on

va pouvoir rénover dans nos balcons, nos façades, nos ci, nos ça, mais absolument pas dans une rationnelle

financière. C'est parce que je veux une qualité de vie qui est la

mienne, mais ça n'a pas, comment dire... Ça, c'est la seule différence.

Maintenant,

si on regarde la rentabilité des duplex, des triplex au Québec, partout, là, ça

n'a plus aucun sens à ce que ça a

déjà été, hein? On a tous eu des parents qui ont dit : Oui, investis dans

l'immobilier, achète-toi un plex, quoi que ce soit. Aujourd'hui, le parent qui dit ça, là, il ne donne

pas un bon conseil à ses enfants. Je veux dire, il faut prendre acte de

ça. On a un marché dont la valeur

intrinsèque de l'immeuble et la valeur, disons, extrinsèque, celle du marché,

s'est complètement déconnectée. Donc,

au prix d'achat de ces immeubles-là, c'est impossible, dans les conditions

actuelles, de les rénover. C'est ceux

qui ont besoin d'amour, comme on dit, là, les immeubles, ça ne vaut pas la

peine de les rénover. On en est là.

M. Brouillette

(Hans) : Je pourrais ajouter deux précisions. Dans le cas des petits

immeubles, vous en voyez beaucoup aussi qui

disparaissent du marché locatif : 100 000 $, 200 000 $

à mettre, les fondations, les toits, les structures. Ils sont occupés

éventuellement par des copropriétaires. Dans le cas des plus gros immeubles, il

y a une meilleure rentabilité, mais, même

là, on en voit de plus en plus, ils sont donnés en gestion, ou encore il y a

une concentration de la propriété, donc des plus grandes compagnies,

plus solides financièrement, arrivent à consolider.

M. Coiteux :

O.K. Donc, il y a vraiment des sous-segments. C'est à ça que je voulais en

arriver. Je veux être capable de faire la

différence entre différents sous-segments du marché locatif. Il y en a qui vont

plutôt bien, il y en a qui vont moins bien, il y en a qui donnent lieu à

des changements dans la structure de propriété. Mais, une fois que ce

changement à la structure de propriété a lieu, est-ce que les entretiens se

font, ou ils ne se font pas plus?

M. Brouillette

(Hans) : Ça devient des propriétaires occupants ou des copropriétaires

d'un triplex, par exemple. Alors,

bien sûr, les gens se disent : C'est mon endroit, c'est là où je vis, j'ai

les moyens de me payer l'endroit où je vis. Alors, ils vont mettre l'argent nécessaire. C'est sûr que, si les gens

achètent une maison à 1 million de dollars, ils ont les moyens, c'est leur affaire. Mais, quand on parle

d'immeubles locatifs, ça veut dire que je vais payer pour que quelqu'un d'autre habite dans ces lieux-là. J'ai besoin d'un

retour sur l'investissement, sinon, ça devient du logement social. Donc,

je dois récupérer mon argent.

Beaucoup

disent : Oui, mais les propriétaires ont fait beaucoup d'argent, là,

regardez, les immeubles ont triplé de valeur

depuis 2000. Bien, je regrette, mais ils ont triplé de valeur, mais il y a un

autre qui s'est endetté d'autant. Donc, le gain en capital de un ne sera pas le gain en capital de l'autre. Alors,

il faut être capable de pouvoir récupérer les investissements en améliorations, en rénovations, il faut récompenser

les propriétaires qui veulent investir, qui veulent améliorer, et sévir ensuite, bien sûr, pour ceux

qui ne respecteront pas les règles, sévir contre ceux qui, malgré les

incitatifs, dorment sur leurs deux oreilles.

M. Coiteux :

J'ai combien de temps encore?

Le Président

(M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux :

Je vais vous amener sur un terrain un peu connexe, mais néanmoins un petit peu

différent. Parce que vous

dites : Ne changez pas les dispositions actuelles des lois, à moins qu'il

y ait un changement profond dans le cadre réglementaire avant. On a

entendu, par exemple, sur les référendums tout à l'heure : N'abolissez pas

les référendums à moins d'avoir pensé à des mécanismes alternatifs de

consultation. On a entendu ça aussi. Mais je veux me mettre dans ce

contexte-là.

Admettons que... je

vais le mettre comme ça, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, bien entendu,

mais supposons que vous écririez le nouveau

cadre réglementaire, O.K.? Ce n'est pas votre rôle, c'est notre rôle de

législateurs de s'occuper de ces choses-là,

mais supposons que vous aviez le crayon, supposons que vous aviez le crayon

puis que vous dites : Ça prend un cadre réglementaire qui va faire

en sorte que vraiment, là, s'il y a détérioration des immeubles, désormais, dans tous les cas, ça ne va être que

des propriétaires délinquants, tous les autres facteurs auront été

éliminés. Je sais que c'est une question un

peu piège, mais juste pour qu'on... ce n'est pas piège, je devrais dire, mais

juste pour qu'on se donne une espèce

de compréhension commune. Disons, dans un marché comme Montréal, les

pourcentages d'augmentation des loyers pourraient représenter combien?

M. Ste-Marie

(Benoit) : Bien, premièrement, la CORPIQ s'est déjà penchée sur cette

question-là, non seulement penchée, mais on a mandaté les plus éminents

économistes pour proposer des solutions. Et on proposait, disons, une méthode

de fixation de loyers qui avait un plafond, qui était basée notamment sur un

certain cap basé sur l'inflation.

Donc, on a mandaté... d'ailleurs, c'est l'étude

du Dr Lapointe, qui, dans le fond, propose tout simplement de dégager un peu plus d'espace pour permettre cette

rénovation-là, tout en respectant effectivement les capacités de payer

des locataires. Et c'est ce cadre qui va permettre de l'investissement continu.

Parce qu'à partir du moment où il y a cette logique

d'investissement là il se crée la culture de l'investissement. Mais, savez-vous

quoi? Les propriétaires qui ne sont pas dans cette culture-là vont être

les perdants dans le marché.

Aujourd'hui,

je ne suis pas convaincu. C'est-à-dire qu'au contraire les gens, tout

simplement, laissent aller parce que

ça ne sert à rien. C'est comme si on donne raison à des gens qui n'investissent

pas. C'est ça qui se produit. Donc là, avec un marché favorable à la rénovation, les gens qui ne rénovent pas seraient

perdants, et il y aurait probablement, comme tel, un transfert de

propriété vers les gens qui veulent investir. Vous comprenez?

M. Coiteux :

Mais ça amènerait quoi comme type de hausse de loyers? Parce que, visiblement,

vous dites : Ce n'est pas assez

rentable pour que se réalisent les investissements requis, et donc ça voudrait

dire qu'il faudrait que les loyers augmentent pour permettre de dégager

la rentabilité nécessaire aux investissements en maintien. On parle de hausse de loyers de combien? Qu'est-ce qui manque? C'est

quoi, le «gap», en d'autres termes, là, par rapport à ce que vous dites,

ce qui permettrait de faire en sorte que, si jamais ça ne se fait plus par la

suite, c'est forcément des délinquants?

M. Brouillette

(Hans) : On peut regarder les condos neufs qui sont en location. Ils

sont loués à plus de 1 000 $, 1 200 $, 1 300 $. Là, on parle d'immeubles âgés.

Alors, c'est bien évident qu'on n'atteindra jamais ces niveaux-là avec

des immeubles âgés. Mais on a des loyers aussi à 400 $, 500 $,

300 $, 400 $, 500 $, c'est des immeubles en grande détérioration. Si on ne permet pas des rénovations

à ces immeubles-là, pas pour rejoindre les condos neufs ou les immeubles

locatifs neufs, mais au moins d'augmenter un

peu, vous savez ce qui va arriver? C'est que les immeubles perdent toute

valeur en mode locatif traditionnel. Il faut leur permettre d'augmenter à un

certain niveau. Mais ils ne pourront pas augmenter

de plusieurs centaines de dollars sans perdre des locataires. Les propriétaires

qui rénovent mais qui ne sont plus capables de louer — on a

des taux d'inoccupation de 5 %, 6 % dans certaines villes — vont

y perdre au change.

Donc, oui, il doit y avoir des

réinvestissements, mais on est dans un marché avec l'offre et la demande, et

les propriétaires n'auront pas le choix de

s'y ajuster. Ils ne pourront pas faire exploser les loyers en disant :

J'ai un condo neuf dans un immeuble de 1956. Ça se peut qu'ils ne

puissent pas trouver de preneurs.

M. Ste-Marie

(Benoit) : Et d'ailleurs le marché, tel qu'il s'organise, si on se met

à rénover, ça fait une compétition à

la qualité. Ça apporte au marché, ça garde le marché locatif, disons... Parce

que, là, on est en perte de logements, du moins du logement traditionnel, donc la loi de l'offre et la demande va faire

en sorte que le prix, lui, ne va pas nécessairement augmenter de façon,

disons, importante.

M. Coiteux :

...que 30 secondes. Je pense que je n'aurai pas assez de temps. Parce que

ma deuxième question, ça aurait été

qu'on compare, par exemple, Toronto, Montréal, en termes de cadre

réglementaire, tout ça. On n'aura pas le temps, malheureusement. Peut-être que l'un de mes collègues aura cette

question, peut-être pas, ça leur appartiendra, mais le genre de

discussion qui pourrait nous intéresser. Merci.

Président (M. Auger) : Merci. Pour les 10 prochaines

minutes, M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous,

messieurs. Bien, j'aurais d'abord une information, une statistique, je veux savoir si vous l'avez.

Vous avez parlé tantôt des propriétaires qui ont acheté récemment dans

un marché qui était assurément haut. Par

pourcentage, présentement, là, les membres de votre association, votre

regroupement, ils détiennent leurs immeubles depuis combien de temps?

M. Brouillette (Hans) : On a

cette donnée-là dans des sondages, mais on ne serait pas en mesure de vous la

fournir maintenant. On a quand même beaucoup de nouveaux propriétaires qui nous

appellent et qui adhèrent à l'association

parce qu'ils ont des problèmes, des difficultés. Ils ont peut-être un peu moins

d'expérience dans certains cas. Mais on a aussi des propriétaires qui

ont un immeuble depuis 30 ans.

Le Président (M. Auger) :

...puisse la faire parvenir plus tard?

M. Ouellet : J'aimerais ça,

oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : S'il

vous plaît.

M. Ouellet : Oui, parce qu'on va préciser un peu la nature des

autres discussions. Parce que vous avez exposé tout à l'heure ce fameux gain en capital qui s'est fait, à l'époque, de

celui qui l'a vendu versus celui qui l'a présentement, et qui aura à le vendre subséquemment, et qui,

peut-être, malheureusement, va voir son gain beaucoup plus minime que ce

qui était fait à l'époque. Mais, selon vous, comment le législateur pourrait

intervenir pour moduler ce... Parce que, là, on est dans un peu de spéculation, il y a des

conditions de marché qui s'opèrent. Comment le législateur pourrait

normer ce marché-là qui est un marché, tel

qu'on le connaît aussi, immobilier? Je veux dire, comment est-ce que, par une

loi, on pourrait s'assurer que celui qui achète en a pour son argent

puis celui qui vend n'en fait pas trop mais réussit à vivre? Tu sais, j'essaie

de voir...

M. Brouillette (Hans) : Bien,

on a fait faire une étude, en 2011, sur la rentabilité des plex dans R